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東京都 目黒区

平成18年予算特別委員会(第2日 3月15日)




平成18年予算特別委員会(第2日 3月15日)





 


   平成十八年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 二 日





一 日時 平成十八年三月十五日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十三名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  つちや   克  彦


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       区民生活部長      伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       健康福祉部長      加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)伊  藤  史  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       都市整備部長      鈴  木     勝


       街づくり推進部長    宮  本  次  男


       環境清掃部長      荒  井  英  雄


       総務課長        大  平     勝


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   小笠原   行  伸


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○石山委員長  おはようございます。本日から延べ八日間にわたり、平成十八年度予算の審査を行います。何とぞ御協力をお願いいたします。


 それでは、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、俵委員、野沢委員にお願いいたします。


 次に、申し合わせ事項については、去る六日の理事会において決定をし、資料を配付してありますので、ここでの朗読を省略させていただきます。


 審査方法については、討論、採決は各予算の質疑がすべて終了した後に行うということに理事会で決定いたしましたので、そのような取り扱いでお願いいたします。


 また、一般会計予算の討論は、本会議で詳細に行うこととし、委員会では賛否の表明だけにとどめるものとするということでよろしくお願いいたします。


 次に、委員会の予定は、既に配付してあります予定表に従って進めてまいりますので、これも御協力をお願いいたします。


 それでは、議案第二十六号、平成十八年度目黒区一般会計予算を議題に供します。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第二十六号 平成十八年度目黒区一般会計予算





○石山委員長  初めに、予算編成概要について企画経営部長から補足説明を受けます。時間は三十分の予定でございます。





○粟田企画経営部長  それでは、十八年度一般会計予算につきまして、編成概要の説明を申し上げます。


 御配付してございます目黒区予算編成概要に沿いまして説明をさせていただきます。提案説明と重なる部分があることをあらかじめ御了承願います。


 それでは、四ページをお開き願います。


 四ページ、「はじめに」の一、財政状況と予算編成方針について記載してございます。


 内容といたしましては、平成十七年度に続き、我が国経済は十八年度も緩やかな回復が続くと見込まれておりますが、このような中、国の一般会計予算案は、政策的経費である一般歳出の伸びを一・九%減と二年連続の減とし、歳出改革路線を堅持・強化したものとなってございます。税収の伸びなど公債依存度は低下いたしましたが、なお三七・六%と高水準となっております。


 また、東京都は、十八年度予算を東京のさらなる発展を目指す予算と位置づけ、一般会計の予算の規模を五・四%増とし、都民生活の安全確保などの課題に着実に対応する一方、隠れ借金の圧縮や基金残高の確保など、強固で弾力的な財政基盤の構築を図るものとしてございます。


 本区におきましても、景気の動向などを反映いたしまして、十八年度は区税収入や特別区交付金の増収が見込まれますが、積立基金の残高は依然として低水準で推移しておりまして、三位一体改革の影響で十九年度以降は区税収入が大幅に減少するなど、厳しい財政運営となることが想定されます。


 十八年度予算は、このような中にありまして、より一層簡素で効率的な行政運営に徹し、限られた財源を重点的・効率的に配分し、「住みたいまち、住み続けたいまち目黒」の実現を目指すことを基本方針として編成いたしました。具体的には、区民の安全・安心の確保など六つを重要課題と定め、これらの課題解決に向けた施策の着実な推進を図る予算といたしました。


 予算編成に当たりましては、第二次行革大綱年次別推進プランに沿って、受益者負担の適正化、事業の縮小・廃止、執行方法の改善や職員配置の見直しなどを反映させ、諸施策を推進するための財源確保に努めたところでございます。


 この結果、十八年度予算は、歳入面の改善もあり、当初予算としては平成二年度以来十六年ぶりに、基金による財源対策なしに編成することとなりました。


 一般会計の予算規模につきましては、五ページ下の表にございますように、予算額としては八百四十八億円で、前年度比二・九%、二十五億円余の減ですが、減税補填債の借りかえに伴う歳入歳出を差し引いた実質ベースでは、参考欄にございますように一・九%、十六億円余の減で、十五年度以降ほぼ同程度の予算規模となるものでございます。


 次に、六ページをお開き願います。


 一般会計の概要につきまして、当初財政計画に沿いまして御説明申し上げます。主として一番右端の対前年度比の比較増減を中心に御説明を申し上げます。


 一般会計、まず歳入見込みの一、区税収入でございますが、三百八十五億二千五百余万円、対前年度比三十一億五百余万円、八・八%の増となるものでございます。これは、特別区民税で三十四億二千六百万円の増、特別区たばこ税で三億二千万円余の減を見込んだことによるものでございます。区民税の増は、定率減税の縮小、税制改正によるもの、あるいは区民所得の動向などを見込んだものでございます。


 次に、二の税外収入の(1)一般財源の一行目、地方譲与税でございます。対前年度比六百万円余、〇・五%の減でございますが、これは自動車重量譲与税七百万円余の減、地方道路譲与税百万円の増を見込んだことなどによるものでございます。


 次に、利子割交付金、対前年度比九千二百万円余、二三・八%の増、配当割交付金、七千九百万円、四五・六%の増、株式等譲渡所得割交付金、一億八百余万円、八三・一%の増となってございます。いずれも財調フレームによりまして算定したものでございます。


 次に、地方消費税交付金でございますが、一億六千万円、五・一%の増でございますが、地方財政計画により算定をしたものでございます。


 次に、地方特例交付金、五億三千九百万円、一六%の減でございますが、これは課税状況調査、地方財政計画により算定したものでございますが、定率減税縮小による減、七億四千百万円を見込んでございます。


 次に、特別区交付金、二十五億六千九百万円余、二二・一%の増でございます。これは普通交付金の十七年度当初予算との比較では、二十億七千四百万円余の増となってございますが、予算編成時点では都区協議がまとまっておりませんでしたが、調整税の増収等による算定増などを見込んでいるものでございます。


 次に、その他でございますが、三千百万円余、これは自動車取得税交付金三千八百余万円の増となったことによるものでございます。


 次に、(2)の特定財源、国庫支出金でございます。一億五千六百余万円、これは児童扶養手当給付費が減となる一方、市街地再開発事業、地域介護・福祉空間整備事業、まちづくり交付金事業などが増となったことによるものでございます。


 次に、都支出金でございます。六億二千四百万円、一五・一%の減でございます。これは、都税徴収取扱費が増となりましたが、公園都市計画交付金、国勢調査費、連続立体交差事業費などが減となったことによるものでございます。


 次に、繰入金、二十八億七千万円余の減、八二・五%の減でございますが、これは財源対策としての減債基金の繰入額二十二億二千八百万円が減となったこと、施設整備基金の繰入額を七億円減額したことなどによるものでございます。


 次に、その他、四億五千三百万円、五・三%の減でございますが、これは東が丘の福祉施設にかかわる受託収入が増となりましたが、用地売却収入や再開発の補償金が減となったことなどによるものでございます。


 次に、特別区債、四十三億二千八百万円、六一・六%の減でございます。これは、碑小学校改築が増となる一方、駒場野公園、東山小学校校庭取得経費の減、減税補填債借りかえ分の減などによるものでございます。


 以上の結果、歳入の見込みにつきましては、対前年度比二十五億一千八百余万円、二・九%の減となるものでございます。


 次に、歳出見込みでございますが、一、既定・レベルアップ経費のうちの(1)既定経費の人件費でございますが、二百三十九億九千四百余万円、対前年度比一億八千八百余万円、〇・八%の減、その下の職員給が対前年度比一億九千七百余万円、〇・九%の減となってございます。これは、退職手当の増などでございますが、人員削減により職員給が減となったことなどによるものでございます。


 なお、職員給の内訳につきましては、予算書三百六ページの給与費明細書に記載してございますので、御参照願います。


 次に、既定経費の一般事務事業費、十一億五千二百余万円、二・三%の減でございますが、図書館運営管理、老人保健医療特別会計繰出金などが増となる一方、特別区債元利償還金、国保会計繰出金などが減となったことによるものでございます。


 次に、新規・臨時経費の(2)臨時経費の一般事務事業費でございますが、十億三千八百余万円、八・二%の減となってございます。これは、碑小学校改築経費、中央中学校建設経費などが増となる一方で、駒場野公園拡張用地、東山小学校校庭拡張用地取得経費の減などを見込んだことによるものでございます。


 以上の結果、歳出におきましても対前年度比二十五億一千八百余万円の減となるものでございます。


 次に、八ページをお開き願います。


 以上の財政計画に沿いまして、各款ごとの予算編成をしたものでございますが、八ページ以下に重点施策と計画事業について記載をしてございます。記載に沿いまして、若干説明をさせていただきます。


 八ページ、重要課題でございますが、枠の中に六つの重要課題ごとの計上額を記載してございます。


 次に、九ページにまいりまして、重要課題ごとの主な施策につきまして、新規・拡充策を中心に一部御説明をさせていただきます。


 まず九ページ、区民の安全・安心の確保でございます。項目の一、住宅の耐震化促進でございますが、説明欄にございますように、民間住宅の耐震化を促進するため、耐震診断助成の拡充、耐震改修助成の創設などを図るものでございます。


 次に、中段にございます六、震災復興対策の推進でございます。震災復興関連条例の制定に向けた検討を進めるとともに、十七年度に策定いたしました震災復興マニュアルを活用いたしまして復興模擬訓練を実施いたします。


 一番下にございます十二、生活安全対策の推進でございますが、青色回転灯を装着いたしました巡回パトロール車による生活安全パトロールを平日だけでなく土曜・日曜日にも拡大をし、三百六十五日実施するものでございます。


 十ページをお開き願います。


 十四番、学校における子どもの安全確保でございます。緊急情報を保護者にメール配信する学校緊急情報等連絡システムを全区立学校・幼稚園に導入いたします。また、十五番にございます児童館・学童保育クラブにつきましても、このシステムを活用してまいります。


 二十二番でございますが、区有施設におけるアスベスト対策、十七年度に実施いたしました区が保有いたします施設についての調査結果に基づきまして、アスベスト吹き付け材の撤去工事等を進めてまいります。


 二十三番、アスベスト分析調査費の助成でございますが、住宅に使用されております吹き付け材のアスベスト分析調査につきまして、調査費の五〇%を助成するものでございます。


 次に、十一ページにまいりまして、重要課題の二、健康で生きがいのある生活の実現でございます。一番下にございます十番、地域支援事業の実施でございますが、介護保険の制度改正に伴います地域支援事業を行う中で、新たな相談マネジメント機関として、地域包括支援センターを区内五カ所の保健福祉サービス事務所内に開設するほか、説明欄に記載してございますような事業を実施してまいります。


 次に、十二ページにまいります。


 十一番、介護保険居宅サービス利用者に対しまして、低所得者を対象とした区独自の介護保険利用者負担軽減事業を新たに実施するものでございます。


 十二番、介護サービス基盤整備補助、介護基盤の整備を図るために、民間事業者に対しまして整備費の助成を行うものでございます。


 次に、二十一番、高齢者福祉住宅の増設、社会福祉事業団の職員寮の跡を活用いたしまして、高齢福祉住宅コーポ中町を拡張してまいります。


 二十二番、障害者自立支援法の対応でございますが、障害者自立支援法の施行に伴いまして、障害者福祉計画の策定をするとともに、審査会の設置など制度の実施に向けました準備を進めてまいります。


 次に、十三ページにまいりまして、二十四番、精神障害者グループホームの運営費補助、NPO法人が開設いたします精神障害者グループホームに対しまして、運営費の補助を行ってまいります。


 三十一番、東が丘一丁目の障害福祉施設でございますが、特別区人事・厚生事務組合の施設と合築で引き続き整備に取り組んでまいります。


 次に三、次代を担う子どもの育成でございます。二の私立幼稚園補助の充実でございますが、私立幼稚園の保護者に対する補助を引き上げるものでございます。


 四の子ども家庭支援センターの充実でございますが、児童虐待対応強化のために、子ども家庭支援センターを先駆型に移行し、子育てカウンセラーの派遣など新たに実施してまいります。


 次に、十四ページにまいります。


 六のひとり親家庭への認可外保育施設の利用助成でございます。説明欄記載のとおり保育料の負担を軽減してまいります。


 九番、病後児保育の拡充でございます。病気の回復期にある児童を対象とした病後児保育事業を拡充してまいります。


 十四番、母子家庭への自立支援の推進といたしまして、高等技能訓練促進事業を実施するものでございます。


 十六番、宮前小学校の増築・学童保育クラブの開設でございますが、宮前小学校内に中根学童保育クラブを移転、開設をいたします。


 次に、十五ページにまいりまして、循環型社会の構築と環境負荷の軽減でございます。一の一般廃棄物処理基本計画の改定でございますが、廃プラスチックのサーマルリサイクルにかかわる特別区長会の決定を踏まえて、一般廃棄物の処理基本計画を改定するものでございます。


 九番、環境学習の推進でございますが、十七年度に策定いたしました環境学習推進計画に基づきまして、六分野でのモデル事業や公募事業を実施するものでございます。


 十一番、地球温暖化防止地域推進計画の策定でございます。温室効果ガスの排出を抑制するため、地域特性を踏まえた具体策を示した推進計画を策定してまいります。


 次に、十六ページをお開き願います。五番の魅力にあふれ活力に満ちたまちづくりでございます。


 一、都市景観行政の推進、四年度に策定いたしました都市景観形成方針を改訂するとともに、景観計画の策定に向けました準備を進めてまいります。


 次に、十七ページでございますが、十七番、十八番、駒場一丁目、中根二丁目に街かど公園を整備してまいります。


 十九番、東山公園拡張整備でございますが、東山公園に隣接いたします国家公務員宿舎跡地を拡張用地として活用する計画を進めてまいります。


 次に、住宅対策でございますが、二十四番にございます公営住宅ストック総合改善事業による区営住宅改修でございますが、上目黒四丁目アパートの全面的な改善事業を行うものでございます。


 二十八番から三十二番は家賃助成でございますが、恐れ入ります、十八ページをお開き願います。


 三十番の中堅ファミリー世帯住み替え家賃助成は、募集要件を緩和して拡充を図ってまいります。


 三十二番、住宅応急改修仮移転先家賃助成でございますが、アスベスト対策、耐震改修のために住宅の応急改修を行う場合に、仮移転先の家賃を助成するものでございます。


 三十五番、自転車駐車場等の整備は、都立大学駅、自由が丘駅に駐輪場を整備するほか、五本木第一自転車集積所などを整備いたしまして、放置自転車対策を推進してまいります。


 次に、十九ページにまいりまして、中小企業振興に関してでございますが、四十一番、経営安定資金特別融資、つなぎ資金融資などを実施してまいりますけれども、説明欄記載の一番下にございます小規模企業資金融資の条件整備などをしてまいります。


 次に、就労対策でございますが、四十二番、就労相談の充実、これはハローワーク相談室の相談員を増員いたしまして、相談体制を充実してまいります。


 四十三番、観光の活性化推進でございますが、観光まちづくりの取り組みを区民・事業者と連携して引き続き推進してまいります。


 次に六、学校教育の充実と芸術文化・スポーツの振興でございます。三番にございます区独自の学力調査の実施は、児童・生徒の学力把握などを目的といたしまして、区独自の学力調査を十九年度に実施するために、十八年度は準備を進めてまいります。


 四の小学校英語教育の拡充でございますが、小学校での英語活動を三年生以上、年間三十時間とするなど、小学校における英語教育の充実を図ってまいります。


 二十ページをお開き願います。六の学校図書館・読書活動の充実でございますが、学校図書館ボランティア活動に対しましてボランティアリーダーを派遣するなど、学校図書館、読書活動を充実してまいります。


 十六番、目黒中央中学校の新校舎建設、十七番、碑小学校の改築・南部地区プール等の整備を引き続き進めてまいります。


 二十一ページにまいりまして、二十番、区立幼稚園における預かり保育の実施でございますが、みどりがおか幼稚園で預かり保育を実施してまいります。


 二十一番、芸術文化の振興でございますが、芸術文化活動サポートセンターの設置に向けた取り組みを進めてまいります。


 二十二番、集会施設予約システムの構築でございますが、インターネットを活用した施設予約システムを社会教育館などへ導入をするものでございます。


 次に、七の開かれた区政の推進・平和と基本的人権の尊重、行政改革の推進・区民と行政の協働の推進でございます。


 一、区政の透明性の向上は、説明欄記載のような二制度を実施してまいります。


 三番から次ページの七番にかけましては、各種の情報処理システムの整備を進めるものでございます。


 十番の区民と行政の協働によるまちづくりの推進は、協働推進方針に基づきまして、具体的な仕組みづくりを進めてまいります。


 十二番、広島市小中学生派遣の拡大をいたしまして、平和祈念事業の充実を図るものでございます。


 二十三ページにまいります。二十三ページからは実施計画事業の予算計上の状況を整理したものでございます。


 計画事業の予算計上額は、合計欄に記載のとおり六十五億八千九百余万円となってございます。個別の計画事業の予算計上状況は、次ページ以降に整理してございますが、個々の説明につきましては省略させていただきます。


 五十二ページにお進みいただきたいと思います。五十二ページから五十七ページは、当初予算額の推移を款と項別に記載したものでございます。


 恐れ入りますが、五十八ページにお進みいただきたいと存じます。五十八ページからは、人口、世帯など主要な数値の推移を記載してございます。


 恐れ入りますが、六十二ページにお進みいただきたいと存じます。ここからは、歳入予算のうち特別区税や財源充当の状況につきまして整理したものでございます。


 恐れ入りますが、六十八ページにお進みいただきたいと存じます。ここからは、歳出予算につきまして整理してございますが、歳出予算の関係で七十ページをお開きいただきたいと存じます。七十ページの(2)性質別予算額につきまして、若干御説明を申し上げます。


 義務的経費と呼ばれますものが左側区分欄の一の人件費、四の扶助費、九の公債費でございますけれども、その合計額は、最下欄にございますけれども四百五十二億八千三百余万円となってございまして、前年度に比べ十億七千二百余万円の減となってございます。二・三%の減でございます。これは、扶助費は増となっておりますが、職員数の削減などによる人件費の減、減税補填債借りかえ分の減などによる公債費が減となったことによるものでございます。


 七十二ページをお開きいただきたいと存じます。七、職員構成について記載してございます。七十二ページが特別職職員、七十三ページ以降が一般職職員の平成十七年十月一日現在の職員数でございます。このうち、一般職員の状況につきまして、若干御説明を申し上げます。


 七十九ページをお開きいただきます。


 七十九ページ、第一表、所属別・職名別職員数でございますが、一般職職員の最後のページでございます一番下、総合計欄の右から三つ目の計欄の二千四百二十五人というのが昨年十月一日現在の一般職職員数の現員数でございます。これは、前年度に比べますと六十一人の減となってございます。


 また、欄の中に外書きといたしまして、自治法派遣三十三人、公社等派遣二十八人、休職等十七人、育児休業三十六人と凡例に基づきまして記載してございます。これは、昨年十月一日現在の本区の一般職職員の状況でございます。


 恐れ入ります、八十ページをお開き願います。


 八十ページは、職員数のとらえ方につきまして一覧表を掲げてございます。前ページで今御説明いたしました数字をもとにいたしました職員数につきましては、参考一の職員数の状況の一段目に記載してございます。


 なお、国によります定員管理調査の場合には、二行目の丸印の欄の合計を使用するものでございます。


 下の表の参考二は、一般会計と特別会計の人件費の状況を整理したものでございます。


 八十一ページ以下は、職員数の状況のほか、八十四ページからは団体補助金の予算額、八十六ページからは法外援護の予算額、九十ページからは学校関係の予算措置状況を記載してございますが、説明は省略させていただきます。


 最後に、九十四ページの積立基金の状況をごらんいただきたいと存じます。


 九十四ページ、九十五ページの表でございますが、下段の表が当初予算によります十八年度末現在高見込みでございます。表中央の十八年度中の増減見込額のうちの積立額の合計額は九億四千四百万円余でございまして、その内訳が右端の欄に記載してございます。積立額の大半は、二行目の減債基金の積立額でございますが、元本・追加は駒場野公園用地取得の起債にかかわります将来の償還に備えました積立五億五千三百万円余、その他、満期一括償還分二億四千二百万円余を含んでございます。


 次に、十八年度中の取り崩し額の合計でございますが、六億九百万円余でございまして、このうち二行目の減債基金の四億八千七百万円余、これは公園起債の償還分として、それぞれ公債費に充当するために取り崩すものでございます。


 以上の積み立て・取り崩しの結果、十八年度末現在高見込額は百五十三億六千二百万円余となるものでございます。


 以上、十八年度一般会計の予算編成概要の説明とさせていただきます。





○石山委員長  御苦労さまでした。予算編成概要についての補足説明が終わりました。


 それでは、総括質疑を受けます。





○いその委員  それでは、今回の予算編成に対して、区長の所信表明等を絡めて総括質疑をさせていただきたいと思います。代表質問等に重複する点もあるかと思いますが、明快にお答えいただければと思いますので、よろしくお願いします。


 初めに、所信表明の冒頭にある区政を取り巻く状況変化に関してでございますが、まず地方自治法の基本的な枠組みについて、確認を含めながら、私の考えも話しておきたいと思います。


 地方自治とは、一言で言えば、自分たちの地域を自分たちで治める、自分たちのまちづくりは自分たちの責任と負担で行うことと私は理解しているわけです。事実、自治体は国の議院内閣制に比較して、区民の意向が反映しやすい仕組みとなっていると思います。区民に選ばれた区長という執行機関と、同じく区民に選ばれた議員が構成する区議会という議決機関が、相互牽制しながら区民の意向に沿ったまちづくりを行うことができるようにつくられた仕組みだというふうに思っています。


 その上で、現在進められている地方分権改革や三位一体改革は、自治体が拡大する権限と責任に基づいて、みずから個性豊かな地域社会を構築することができるように行われているものであり、私たちの目黒区も例外ではないと思います。


 今日の状況を見ると、区民の生活も地域社会の多様化に伴って、ますますきめの細かい行政サービスの提供と区民の意向を反映した自治体運営が求められるようになってまいりました。


 このことは、まさしく地方分権改革が求められている理由であり、一方、逆の見方をすれば、今日の発展を築き上げてきた経済的な豊かさの追求や全国一律での社会的基盤の整備を通じた方法など、従来の自治体運営ではもはや対応できなくなってきたということを示しているのではないかと思います。


 したがって、区政を取り巻く状況をとらえる際には、どうすれば目黒らしい地域社会を築くことができるのかという自治の仕組みの変化としてとらえられるべきだと私は思います。


 所信表明や代表質問での区長の御答弁をお聞きしてまいりました。目黒区という自治体の長が目指す総合的かつ明確な方向が、私いま一つ見えてこなかったんですが、そこで改めて目黒区政を取り巻く状況をどのように御認識なさっておられるのか、また、どのような決意を持って今後の区政運営に取り組もうとしておられるのか、まず初めに区長にお伺いしたいと思います。


 次に、区長がおっしゃっていらっしゃるこれからの改革は少子高齢社会の中で持続可能な制度運用状況を注意深く見守るという表明についてでございますが、私はまず目黒区の年齢別人口構成を注意深く見ていく必要があるのではないかと思います。


 予算編成概要では少し触れられておりますが、少子高齢化の一体的なとらえ方をされているように感じますが、さまざまな施策を行う上でも、今後、目黒区の人口構成と推移を注視する必要があると思います。


 まず、ゼロ歳から十九歳までの各年齢ごとの人口は、最小で千四百八十八人から二千百五十三人、最大の開きとしては六百六十五人の開きがあって推移していますが、二十歳から二十五歳、ここで最小の二千五百七人、最大で四千八十七人、ここで大きく差が開いているんですね。千五百八十人最大で開いています。


 その後の年齢差でいくと、二十五歳から六十歳までは、戦後ベビーブームと言われる五十九歳人口が二千四百三人と少ないものの、三千人台から、最大で三十歳代の五千三百九人という、第二次ベビーブームに生まれた三十歳代の前後に生活していらっしゃる方ですね、以外が二千人台半ばで推移している、二千人半ばから四千人台でしょうか、


 そういった構成の中で、目黒区は住宅地として、いわゆる知名度とかブランド力が働いている、それから交通利便性なども他自治体と違った価値観というんでしょうか、人気がある区として、数値的に他の自治体とは違った状況が出ているような気がしております。


 このような目黒の特異性と今の社会的背景と現象、そういった俯瞰的な見方と住民を起点とする両方の見方をしながら、目黒区の今後展開すべき政策を考えてみることが重要なのではないかと思います。


 そのあたりについて、今、私が申し上げた人口の動態を注意深く見守りながら、今後、区長はどのような区政運営をしていかなければならないとお考えなのか、その辺をお伺いしたいと思います。


 また、それに関連して、二〇〇七年問題と言われる団塊の世代の大量退職ということを目黒区に当てはめてみれば、目黒区は現在五七歳の四千百八十人がピークとなっておりますが、現在の年齢構成から考えると、二年から三年ほどずれ込んでの影響が予想されるのではないかと思います。


 この世代の退職後の動向が注目されると思うんですが、この方たちの地域への参加、参画などについても、区が今回推進しようとしております協働推進方針の具現化とあわせて、早急に進めていかなければならないと考えます。


 その理由として、方針にもあるように、地方分権化時代の中で、目黒が抱える課題と解決には、独自性を持って取り組んでいかなければならない状況になっていると私は思っています。


 そのことは、財政的な見地からも言えることであります。目黒では、二年後に団塊の世代の大量退職期を迎える、現状の推移で四千百二十八人、逆に二年後に成人を迎える世代が現状推移で千七百人余、これを対比すると半分にも満たないわけです。


 さらに、こういった状況が続く、推移していくと考えられるわけでございますが、だからこそ早く多種多様な暮らしのニーズを充足させる公共サービスの発展を図りながら、財政の健全化を早く進めていかなければならない。このことに関して、区長はどのような見解をお持ちか、伺わせていただきたいと思います。


 次に、十八年度の当初予算案では、十六年ぶりに基金の取り崩しによる財源対策なしに編成することができました。これは、大変好ましい結果と言えると思います。私も大変評価できると思います。


 ただ、反面、これは特定の目的のために積み立てた基金をその目的以外に使わなかった、また大きな社会状況の変化がなかったので減債基金を使わなかったということと私は受け取れるんですが、この辺は当然のことだと思うんですね。それよりも、二十三区、特別区の中で見れば、下から二番目の基金残高であること、さらに二十三区中五番目に多い起債残高であること、人口比から考えても、ほぼ一、二を争う起債残高であるいうことになっているんですよね。これは、一般の家庭に置きかえてみれば、貯金は少なく、借金は多いと一言で言えると思うんですが、このことについて区長はどのような見解をお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。


 また、十九年度以降の財調協議については、社会経済的背景からも影響を受けることを考えなければいけないと思います。財調協議以前に、日本経済の動きによって区の財政政策は大きく影響を受けると懸念できると思いますが、特に今月九日、日銀の発表では、当面ゼロ金利政策は引き続き継続するが、量的緩和政策の解除決定をした、このことによる目黒区の影響も今後考えていかなければならない課題になってくると思われます。


 この部分に関しては、うちの栗山副幹事長から総括質疑が出ると思いますので、そこでお答えいただければ結構かと思いますが、そのときの財政状況、いわゆる自治体の体力に合わせた課題解決を今後行っていかなければならないのではないでしょうかと思います。その辺に関してのお答えを、ちょっといただければと思います。


 次に、区長は六つの重要課題を定めて十八年度予算編成をされたわけですが、安全・安心の確保、健康で生きがいのある生活、次代を担う子どもの育成、循環型社会の構築と環境負荷の軽減、魅力と活力に満ちたまちづくり、学校教育の充実と芸術文化・スポーツの振興、どれも区民生活の基盤、または根幹となるものでありますから、当然のことと私も理解しております。


 しかし、目黒区の財政状況を考えれば、年々義務的経費というのは増加傾向で推移しているようにとれるんですが、一方、税収の伸びと財源確保目標の達成が今後五カ年でとれなくなる可能性をはらんでいるということが区の予算編成事務処理方針で明記されているわけですよね。要は、財源が不足している中で予算編成を強いられていくということをおっしゃっていると思うんですが、目黒区として自治体経営が今後適切に機能しない可能性もはらんでいると、私、危惧してしまうんですが、そこでこのような硬直化する財政構造に対応するためには、今まで、現在もそうかと思いますが、増分主義型というんでしょうかね、増分主義型の予算編成方針を改めて、中長期的な視点に立った財政計画を策定し、本来の区民の視点や区民の起点と言ったらいいんでしょうか、そういった視点を持ちながら行政が行われていかなければいけないことは明白だと思うんですね。それは区長も同じ思いかと思うんですが、そこで、区長は今後の財政計画について、どのような視点を持ちながら十八年度の予算の編成に当たったのかということをお伺いしたいと思います。


 最後に、今後、基礎自治体を確立していく上で、目黒区民ならず、日本人というのは非常に勤勉な方が多くて、今後、経済行為に一層努力したとしても、一時期のような高度経済成長のような状況は、私は起きてこないのではないかなと思います。悲観的な意味ではなくて、緩やかな景気回復が好ましいと思っているわけですが、だからこそ、行政と議会の共通認識をしっかりと区民へ知らせていく必要性が生まれてきていると思うんですね。情報化社会が一層こういったことを後押ししていると思いますが、だからこそ、冒頭申し上げた地方分権の改革や三位一体の議論がなされているんだと思います。


 自治体が今後拡大する権限と責任に基づいて、みずから個性豊かな地域社会を構築するために何が必要なのか、財政を立て直しながらも緩やかに成長を続け、心豊かな目黒区をつくり出すには、まず行政の内部組織、この内部組織の連携が私は必要なのではないかと思っています。これまでもさまざまなテーマや課題で、行政組織同士の連携といったことが話題になったり、問題となってきたわけですが、現在でも相変わらず縦割りという印象はぬぐえないような気がします。


 こういった点から、行政組織の長として、強い意思と姿勢、そして今後その実行力が求められるというふうに思うんですが、区長はどのようにその辺考えられているのか、お伺いしたいと思います。


 質疑は以上なんですが、私は今回あえて細かい数字は意図的に質疑に取り入れませんでした。予算総括質疑においては、区長の政治的理念と哲学をはっきりと改めてこの議会の場でお聞きしたかったということを御理解いただいて、御答弁いただければと思います。


 以上です。





○青木区長  それでは、二〇〇七年問題は助役からお答え申し上げたいと思います。


 まず、一点目の今後のまちづくりということですが、一点目、二点目、人口動態も含めて、関連しているのでまとめてお答えを、三位一体改革も含めてお答え申し上げたいと思いますが、私は所信表明の中でもお話を申し上げましたが、これは先ほどお話があった人口構成にも絡んでくるわけですが、私ども十四平方キロメートルというこの目黒の面積の中に、人口が今二十五万余ですが、私はこれはほど適当だというふうに思っておりますし、過去の歴史からいってもプラスアルファということですが、こういった人口の構成、世帯の構成、さらには年齢構成が、やはり自治体にとって極めて重要な課題は、それがバランスよく、例えば独身者の方ばかりが集まることでも問題がありますし、幾つか委員から数字が挙げられたわけですが、若干でこぼこがあることは事実でございますが、やはりバランスよく年代、さらには世帯構成が行われ、そしてそういった方々が引き続き住みたい、また住み続けることができるまちづくり、自治体づくり、これは私、極めて重要な課題だというふうに思います。


 そういったことを踏まえて、今回私はそれを、一言で言うならば「住みたいまち、住み続けたいまち目黒」という形で示しているわけですが、今回の予算の最も大きなポイントは、この住みたいまち、住み続けたいまち、まちづくりをどういう手法で行うのか、これは戦略、その道筋を戦略という表現でしてございますが、その四つ、多様なサービスが享受できるまちづくり等を含めて、四つ掲げてございます。そして、それを平成十八年度という単年度の中で、さらにそれを具現化する、具体化するために、六つの重点施策を掲げたということでございます。今、私どもが置かれている状況というのは、この少子高齢社会の中にあって、私どもそういったまちづくりを目指していくということが肝要かというふうに思っております。


 そういった中で、今、三位一体のお話も出たわけですが、そういったことの一つの前提は、やはり私どもが自由なまちづくりができるということは、これはある意味で三位一体の一つの目標だったわけであります。それは、話をするまでもなく、国庫負担金・補助金の削減、そしてそれはある意味でひもつきということをなくしていこうと。あわせて、税源移譲をして、税によって自由な施策展開ができるように、それから地方交付税については若干、直接私どもと関係ございませんから置いておくとして、大きな課題二点があったわけであります。


 これは、もう私がお話をするまでもなく、三位一体については、私ども、細かいことはお話し申し上げませんが、約四十七億円余の減額になってございますし、それ以上に問題なのは、裁量が必ずしも私どもに移ってきたかという問題がございます。例えば、児童手当においても、国がたしか、数字が違っていたら後で訂正しますが、三分の二だったかと思います。それがたしか三分の一ということで、率直に言うならば、国は出すお金の量は減ったけれども、依然として権限は残っているということで、どこまで裁量権が私どもに移ってきたのかということを含めますと、私どもは今後の基礎自治体のまちづくりにどういった形で今回の三位一体が、特に私ども都市部については、寄与されたのかなということが非常に私としては疑問があるなという感じがいたしているところでございます。これが一点目、二点目でございます。


 もう一点目の二〇〇七年問題については、助役の方からお答え申し上げたいと思います。


 四点目、五点目、六点目、これは財政とも関係しているので、セットでそれぞれお話を申し上げたいというふうに思っておりますが、今後の財政をどういうふうに考えていくかということでございますが、これは今お話があったように、硬直化していくということは、過日、企画総務委員会にも御報告申し上げましたが、総務省から出されている市町村のそれぞれの財政指標の比較からいっても、今数字を挙げていただいたように非常に厳しい結果になっているということは、これはあえてお話をするまでもございません。


 私としては、こういった中で、大きなこととしては、どういった対応をしていくか、一つは、顕著にあらわれている、具体的に申し上げるならば、今後の中で、やはり積立金の活用ということは十分に考えていく、積立金を増加していくことは極めて大事な課題だなというふうに私は思っております。ただ、ここで大事なことは、積めばいいということではございません。まずは当然、区民ニーズに的確に対応していくということがあるわけであります。と同時に、財政指標にもこういった形であらわれておりますので、長いスパンで見れば、やはり今後の財政の安定に資するということは、執行者としては極めて大事な課題でございますから、先ほど数字を挙げていただいたように、非常に基金についても、額が非常に少ないということでございますから、私はこれは十分念頭に対応していく必要があるなと。くどいようですが、当然、区民ニーズにこたえた上でという条件がついてございますが、そういった対応が必要かと思います。


 あわせて、日銀が過日、三月九日に量的緩和の解除ということになって、これからどういうふうに経済状況にこれが寄与するのかどうか、私はなかなか、経済の専門家でもございませんからわかりませんが、今、財調協議の中でというお話がございましたから当然私としては財調ということだけで申し上げるならば、こういった新たな日銀の施策の変更が今後の日本経済にどうなるんだろうか、端的に言えば、調整三税がどうなっていくんだろうかということを私は非常に気にかかっておりますし、日銀の判断が正しくて、景気がさらに加速し、それに伴って調整三税がふえていくんだろうかと。逆に、ミスリードで逆の結果になるんだろうかと。これは今、私は、専門家でもわかりませんが、どちらにしてももうしばらく様子を見る必要があるかなというふうに思っているところでございます。


 それから実施計画等も含めてですが、区長がどういった予算編成の考え方を今回しているのかということになるわけですが、私ども極めて重要なことは、今お話があったように、今後の財政がやはり厳しい中で、特に私、今回、事務処理方針の中で指示をしておりますのは、予算編成、やはり総額的な管理、やはり私どもとしては御案内のとおり八百億円半ばの中で予算編成をするという、これはもう当面変わらないわけですから、そういった総額の中で私どもがどういった予算編成をしていくのか、総額管理的な要素というのが、今までもしていないわけではありません。ですが、今後さらに一層求められていくという認識を持って予算編成を行ってきたところでございます。当然、実施計画、さらにそれを踏まえた財政計画を新たに策定していく中でも、当然、私どもの今後の置かれている財政状況というのを踏まえながら、私どもとしてはこれから実施計画の改定等を含めて対応していきたいというふうに思っているところでございます。


 最後のお尋ねでございますが、これは私も二年間区長の職にいたわけでございますが、私どもとしては、これは、非常に感じているのは、基礎自治体でございますから、最も区民の皆さんに接する場ということになります。ということで言えば、これはやはり職員の資質の向上というのは最も求められている、これは自戒の念も含めて、私も含めてでございます。こういったことに向けて、今日まで研修の充実等、それから人事異動等も含めて対応してきたということでございます。


 とりあえず、一回目、私からお答えさせていただきました。以上です。





○佐々木助役  団塊世代の関連ですが、人口動態と団塊世代がどうなっているのかということとその施策についてですが、過去四年間、平成十四年から平成十八年一月一日現在までの人口動態をちょっと見ますと、総人口はほぼ横ばい、一・四八%増になっていますが、団塊世代が属する、いわゆる五十歳から五十九歳までの十歳、そこの年代はこの四年間で七・七九、約八%近く減っているんですね。ふえているところはどこかといいますと、ゼロ歳から九歳、それから特に顕著なのが三十歳から三十九歳、四十歳から四十九歳、いわゆるファミリー世帯層がかなりふえている。人口もやはり三十代、四十代が一番多い。五十代が三万千人ぐらいで、三十代に比べますと約二万人近く低いという状況がございます。


 本当に団塊世代が目黒区にいるかといいますと、やはり団塊世代は、退職してしまうと目黒から出ていくのかなという感じが私ちょっとしました。その分と、それから今、団塊世代の退職期を迎えて、国でも労働政策として定年延長、あるいは再雇用制度を企業に義務づけるような法律もつくって、かなり雇用面に手を打ってきていまして、本当に団塊世代が一気に地域に出るかといいますと、それも若干疑義が感じられる。目黒の人口動態からいって、退職すると転出されるのかなという気がいたします。


 それでなくても、当然、地域に戻られる方で、こういう人たちは一般的に非常に技術レベルも高い、知識レベルも高いということですから、やはり区として何らかの施策を打たなければいけないというのは、当然のことだろうというふうに思います。


 行政課題というのは、いろいろな課題がありまして、行政だけでは片づかないいろいろな問題がございます。例えば、芸術文化の問題、それから環境の問題、それから地域の安全・安心の問題、これらは区民の協力なくしては当然できない問題ですので、どうやって地域の人たちがそういうことに従事をしていただける、活動していただけるかというのがこれからの行政施策だろうというふうに思います。


 学習意欲も非常にこの方たちは高いというふうに思いますので、そういう学習意欲の高い人たちをどうやって意識づけして、地域の中で活動をしていただくかというのが、これは将来課題で、そういう意味で行政と住民との協働とか、あるいは地域での活動をやっていただけるような施策を、今、新たな取り組みとしてグラウンドワーク的な活動を始めようとしていますが、そういうところで知恵をかりて、地域での活動を活発にしていくというようなことをこれからやっていかなければいけないのかなというふうに感じております。


 以上です。





○いその委員  今、それぞれお答えをいただいたんですけれども、そもそもなぜこういった基本的な区長のお考えをお聞きしたかったかといえば、これは平成三年にさかのぼると思うんですが、減税補填や施設整備のための起債が急増し始めたわけですね。区債残高がふえたわけですよね。十八年度末で約七百億円を超える区債残高があるわけですけれども、これらの償還は、毎年およそ百億ほど償還していかなければならない状況ですよね。また、これらの償還に対しては、当然、特別区の交付金などで財源措置があるとはいえ、予断を許さない状況にあるわけですよね。これは確かなことだと思うんですね。


 今後五年ほどは高い公債費水準の中で推移していくということを考えてみれば、行財政改革を進めているわけですけれども、財源確保計画も組み込みながら、さまざまな行政需要、新たな行政課題に対応するために、計画的に財政運営に皆さん取り組んでこられたというのも当然認識しております。


 しかし、必ずしもこれが十分な効果が出たといえない部分もあるのではないかと思っているのは、恐らく私だけではないのではないかなと思うんですね。そう考えれば、今後より適切な予算配分を実現するために、今、区長が予算の総額管理とおっしゃったと思うんですけれども、今まで増分主義というか、今までの既定の予算からどれだけ上積みするかというような予算の組み方から、やはり予算自体の組み方を総額的に、要するに視点を変えるというようなことを考えられているのかなと思うんですけれども、総額管理をしていくということは、やはり行政執行部だけではなくて、部局ごと、または一般職員までもコスト意識というものが根づいていかないと、問題や課題に対して解決策が出せないのではないかなと思うんですね。


 それで、縦割りのみならず、横方向の行政連携みたいな考え方もしなくてはいけないと思うんですけれども、区長が今そうやって総額管理というお言葉を言われたので、今後、予算編成手法が変わっていくのかということをちょっとお聞きしたいと思います。


 いわゆるこれ、フレーム方式とも言われていると思うんですけれども、こういった手法が既定経費の肥大化も招いてきているというふうに数字的には出ていると思うんですが、区長はこの辺についてもどのような見解をお持ちなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


 結果的に、要約していけば、これは国と地方で現在行われている三位一体の改革、これは財源、権限も含めた一体的制度改革ということになると思うんですけれども、地方分権化時代を乗り切っていくときに、少子化、それと高齢化に対応していくときには、今、助役からの御答弁がありました、必ずしも団塊の世代、これが目黒に残るかというようなお話でしたけれども、今後、目黒区の人口別の人数を見ていくと、他とはちょっと違う状況に私は理解しているんですね。


 そうすると、今後、二十年から三十年、人口の多い三十代半ばから六十代ぐらいまでの方たちの動向と、あとは大きく二十歳以下、むしろ幼年期、五歳以下の方たちを含めて、これから子どもを育てるような方たちに対して、現在の人口構成を維持していけば、二、三十年の長期的視野を持って政策展開していけば、そこの期間踏ん張っていけば、トータルとしてはそんなに厳しくない状況になるのではないかなという気がしているんですね。その辺も含めた長期的な視野で物事を考えていかなければならないと思うんですね、この十八年度以降。その辺に対して、区長は御認識なさっているのかなというところの御質疑だったので、そこを再度お答えいただきたいと思います。





○青木区長  一点目の予算編成の手法ということでございますが、総額的な管理をするというのは、一番大事なことは、それぞれの部局において、総額を管理するということは、もっと細かくいえば、それぞれの部局で管理ができて、それが積み重なって総額管理につながっていくということでございます。私どもは、特に十八年度予算の中で、各部局において、やはり政策的な経費、それから事務事業の経費、さらには実施計画に対する経費ということで、その辺もきちんと整理をして、施策の重点化に努めていこうと。それが今まで以上の予算編成をしていこうということで予算編成をしてきたということでございます。手法としてどういうことを考えてやったのかということで申し上げるならば、そういった方法で考えてきているところでございます。


 それから、三十年後も考えてということ、これはなかなか、三十年後どうあるべきかということがなかなか予想ができません。ただ、私ども区政として、あしたのことだけ考えていればいいということでもございません。そういうことでいうと、三十年後というか、私どもとしては、当面は十年ぐらいの範囲、スパンでいろいろ計画を立てていくということが許容の範囲、要は現実とそれから予想とが大きく違ってこない、五年でも財政計画なども違ってきているんですが、そのぐらいが範囲ではないかなというふうに思っております。


 そういったことを念頭に入れながら、例えば今回の十八年度実施計画の改定なども取り組んでいくということでございまして、具体的に言うならば、当面、私どもの長い計画ということでいえば、この実施計画の改定が当面の中では最も長い範囲の計画でございますから、それに向けて、今最も求められている行政需要に私どもは対処していく必要があるだろうと思っています。それで、今私どもとして考えているのは、環境施策の充実、少子化対策、そしてまた安全・安心の確保というふうなことが一つの視点かなというふうに思っているところでございます。


 以上です。





○石山委員長  ほかに御質疑ございますか。





○島崎委員  それでは、総括質疑をさせていただきます。


 まず十八年度予算編成に当たってでありますが、区長は所信表明の中でも、十七年度は信頼と回復の区政を基本に据えて、そしてそのことを念頭に置きながら、いわゆる負の遺産を克服して、新たな展望を開くための助走期間であったと。これからは、こうした基盤の上に立って、そして豊かな区民生活と目黒らしさのある地域社会を発展させていくんだと、こういうふうにあります。


 区長も二回目の本格予算、これから三年目に入るわけですけれども、やはり三というこの文字は、一つの区切りでありますし、新たな出発になるという、そういう数字でもあると言われておりますが、いよいよ、今までの十七年度はやはり守りの体制があったと。基礎をしっかりまとめて守るという。そして、いよいよこれからは攻めのそういった戦いをしていくんだと、そういうふうな決意に私は感じられるんですが、その辺のことについていかがでしょうか。


 それから、区民の生活を守る観点からどのような決意と願いを込めてこの十八年度予算に取り組まれたのか、そして、いわゆる今までがそういった守りというところから見れば、いよいよ青木区政らしいという、そういったものが感じられるんですけれども、この点についてよく見えませんので、区長の言葉として伝えていただきたいと思います。


 首長と区民との間の永久課題というのは、やはり大きく二つありますが、区民の側から見ると、やはり政策形成過程、あるいは事業執行などがもっとわかりやすく、素直に納得が得られるように、そういったことにしてくれませんかという区民の要望も数々あります。そういった点について、見える形にしてくださいよと、そういう声に対してどのようなお考えか、伺います。


 不用額という点について伺いますが、予算をこれから編成して、この予算が通って事業を始めていく上で、不用額という言葉はなじまないのかなと思いますけれども、過日の補正二号の予算審議の中でもこの問題が大変大きくなりました。確かに、事務事業を執行するということで予算を計上していくわけですが、これが一年たって、補正のそういった段階で、計数整理から減額補正という形になって、かなりの額が不用額として残る。これは両面ありまして、やはりこういった行革を行いながら、このお金を残して、そしてまた次の予算に充てるんだという見方と、あるいはまた予算を計上して仕事をするということで出発したのにかかわらず、予算が余ってしまったということで、逆に仕事をしなかったのではないかと。現実に仕事ができなかったということで執行残というのが出ていたわけですが、こういったことについて、予算編成に当たって、この不用額の問題について議論されておりましたかどうか、その辺についてお伺いいたします。


 二点目に、先の条例の審査で、これは十一月でしたかね、透明性ということから職員の倫理条例、そして公益通報者保護条例と、こういったものができて、そして既にもう検討されて、四月一日から施行されるという状況でありますが、このことについては昨年の予算委員会でも出ていまして、区長は中間の取りまとめというのが出る直前だったものですから、余りはっきり申せなかったんだと思います。


 そのときには、やはりこういったことはある程度見えてくれば、職員にしっかりと理解をしていただいて、そしてやっていくんだと、こういうふうにおっしゃっておりましたが、何日か前に職員にこのことについてきちんと徹底されたような話を漏れ伺っておりますが、その辺の状況について、お伺いいたしたいと思います。


 このことについて、特に公益通報者保護条例について申し上げますと、通報ということになりますから、いろいろあります。今、いわゆるこの期間、二月からずっと新聞紙上をにぎわせてまいりましたメール問題というのがありまして、今やメール問題から、今は偽メールというふうに変わってきておりますが、きょうの新聞にもしっかりと謝罪文が出ておりまして、ああいったことがこの公益通報保護条例という制度の中にあったら、まず困るなということがあるために、かえってこういったことが職員の受けとめ方にどのように影響しているかということもあるし、またこういったことはさまざまな問題に発展していくのではないかと思うんですが、要は職員倫理条例という、その倫理がしっかりと固まって守られていけば、こういったことにつながっていくと思うんですけれども、その辺を含めて、このメール問題についても首長としての御見解をお聞かせいただきたい。





   〔「永田さんのメールの問題ではなくて、区のメールということ」と呼ぶ者あり〕





○島崎委員  いや、それしかありません。それです。





○石山委員長  国会のメールについて、永田さんの。





   〔「国会の方」と呼ぶ者あり〕





○島崎委員  はい、そのとおりです。


 三番目、次に高齢化対策について伺います。


 本区の高齢化率も三月一日現在で一八%というふうになっているというふうに聞いておりますが、いよいよここまで来たかという感と、まだまだこれからこの率は上がっていくのではないかという予測もされております。このことについて、この高齢化問題というのは、特に単身世帯がこれからもふえるということから、年金、医療、介護というものも含めて、さまざまな形に変化していっています。こういった高齢者問題に対する区長の御見解をまず伺いたいのと、それから特に高齢者の住宅の確保についてお伺いいたします。高齢者が住みなれた地域で、自立した生活を確保するために、民間の借り上げによる高齢者向け住宅というものを建設するということで、設計費補助金として三百万円余の予算がことしも計上されております。しかし、ここ数年、この実績がないわけですけれども、ことしこそは何とか実績をつくるという、その決意をぜひ語っていただきたいと思います。


 次に、耐震強度偽装の問題で、大きく報道されておりますし、目黒区としては直接の影響はないというふうなことですけれども、しかし、このことに関連して、さきの補正の審議のときにも出てまいりましたが、また本会議のときにも質問で出ておりますが、やはり建築確認の審査は、民間でかなり行われているわけですよね。その分、目黒区のそういった仕事が少なくなっているというような状況の中で、建築課の組織体制というものも、いわゆる民間の審査機関というものがこれだけ行っていると、建築課の方の人員というのもこんなに要らないのではないかというようなことが言われているようでありますが、この辺のところの検討状況について、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、介護保険の改正について伺いますが、昨年六月に成立した改正介護保険法がいよいよ本年四月より施行される。介護保険の見直しは、二〇〇〇年の制度発足以来初めてであります。このたびの改正の大きな柱は、介護予防サービスの創設で、要介護者の減少を目指す、そういう予防重視型システムへと大きく転換するものとなっているわけでありますが、いわゆるさまざまな制度を使いながら、要介護者の減少を目指すという方向に行っているわけですが、本区として、この要介護者の減少について、目標というものをどの程度に置いているのか、この辺についてお伺いします。


 次に、子育て支援策についてでありますが、いずれも大事な問題でありまして、本区の施策の中でも非常に大きな予算を切っておりますが、子どもは社会の宝、国、自治体、企業と社会全体で支えていくことがふさわしいと、こういうふうに言われておりまして、子育て支援策の大きな目玉である児童手当は、七年前の一九九九年は児童手当の支給対象児童数はおよそ二百四十一万人であったと。そこから児童手当は二〇〇〇年六月、さらに〇一年六月、〇四年四月に拡充されており、今回で四回目の拡充として、今年度から小学校六年生までの児童を対象としたこの制度というものが実施されていくわけでございます。


 このことについて、所得制限も、撤廃はされませんでしたけれども緩和されたということで、このことについて、本区のこの施策についての影響、そしてまた対象児童数についてもお伺いをしたいと思います。


 次に、防犯対策でありますが、特に子どもの安全についてということでお伺いいたします。その前に、今、目黒区でも安心・安全のまちづくりと、こういうことを目指す目黒区は、良好な住宅地を地域特性とする本区にとって、災害や犯罪の少なさは町の価値を高めると、このように区長もおっしゃっておりまして、防災、防犯、交通安全といった安全性を高めるだけではなく、安心して子どもが育てられる、安心して老後が送れる安全のまちを目指すと、このように区長も表明されておりますが、この辺についての御見解、それから地域安全パトロール、区民のボランティアによる防犯パトロール団体の登録は、既に八十八団体を超えているというふうに言われております。これは町会・自治会それぞれのところで今行っておりますが、しかし、その場所場所での思い思いにこれが行われているようであります。したがって、本当に子どもの下校時に合わせるのか、あるいは夜間のそういった問題に合わせるのか、あるいは昼間の空き巣とかそういったことに合わせるのか、さまざまでありますけれども、こういった団体の方々との、リーダーの人たちでいいと思うんですが、そういった人たちの声を聞いて、そしてさらなる手厚い防犯対策というものを検討すべきではないかと、伺います。


 最後に、国民病と言われるがん対策について伺います。がんの問題は国民病というふうに言われておりまして、がんでの死亡者数、率というのは依然として高いわけでありますが、現在、三人に一人であるというふうに言われておりまして、将来二〇二〇年には二人に一人になるというふうに予測をされているということであります。効果的ながん治療対策というものが早期に望まれているわけでありますが、国のがん対策と目黒区の制度では、かなり格差があるというのは、国の予算というものが反映されていないというふうに聞いておりますが、このたび国の予算も、〇六年度ではがん関係予算、前年度比一一%増だと。そして、一五九億円へと増額されたという報道がありますが、本区への影響、また状況というのはどうなんでしょうか。


 また、がん検診を初め、さまざまな形で努力されていることはよく存じておりますが、その状況について、詳しく説明していただきたいと思います。


 以上でございます。





○青木区長  それでは、不用額と、もう一つは耐震強度偽装問題に関しての私どもの職員体制の問題、それから介護保険の目的の数値、それから児童手当の所得制限等に絡んだ数字、それから最後のがんの問題、これは助役初め所管からお答え申し上げたいと思います。


 一点目と二点目、これはまとめてお答え申し上げたいと思います。今回の私の予算、本格的に申し上げれば、就任して二度目になることになります。私の基本的な今回の予算編成の考え方、これはやはり私どもの目黒区というのはどういう自治体だろうか、一つの数字として顕著にあらわれているのが、定住性が九五%ある自治体であるということでございます。それは、先ほどもお話を申し上げたわけですが、やはり住みたい、そして住み続けたいまちという形で私どもは、これは私が言うとおかしいわけでありますが、これは私がなってからではなくて、以前から続いていることでございますが、そういう評価を得ている自治体だというふうに、内外得ているのではないかなという、これは否定できない事実だと思います。「住みたいまち、住み続けたいまち目黒」、これを今後も維持していく、これが私どもにとって極めて大事な課題であるというふうに思っております。そして、それに向けて何を私どもがなすべきかということを四つの戦略ということで挙げさせていただき、十八年度はさらにその中で重点的に行っていく重点課題を六つ挙げさせていただいた、これが大きな私どもの特色というふうに認識をいたしております。


 具体的な数字が必要があれば、またお答え申し上げたいと思います。


 それから、具体的な施策がよく見えてこないというお話がございました。過日の企画総務委員会の補正予算の審議の中でも、同僚議員から同様の御指摘をいただきました。私ども一つには、やはり発信力の問題があるのかなというふうに、私どもあのときもお話し申し上げたんですが、例えば私のところに区民の声経由で来るお話の中に、私ども一月一日からは例えば入院費の無料化がスタートしているんですが、いただいたお手紙には、そういうことをやっていないのではないかというお話の投書というか、ございました。これはまさに、私どもが行っている施策がきちんとPRができていないという一つの事例でございます。


 今後、いろいろな媒体、手段を通じまして、やはりきちんとお示しをしていく、こういうことをやっているんだなということがわかる努力をこれからもしていきたいというふうに思っております。


 メールの問題ですが、私がわかっているのは、きょうも五大紙と北海道新聞に広告等が出てございました。私自身メールの、どういう問題なのか、私も新聞以外よくわからないというのが今の現実でございます。新聞以外の範囲では、私特段この話を聞いたこともないのでわかりません。


 翻って、私どもの、先ほどお話がありました公益通報者保護条例で申し上げるならば、これはやはり実名が原則になってございます。こういったことは、例えばこのメールの問題がもし事実であるならば、こういったことがあってはならないことでございますし、こういった問題が私どものこの制度の運用の中で起きてはいけないことでございますから、これから運用に当たっては十分に注意をしていく、今、委員からお話がございましたように、おととい、私ども説明会をいたしました。ただ、これは一度で済むことでございませんので、今後それぞれの所管の方からガイドライン、また対応のマニュアルを作成して、徹底を図っていくことになります。


 そういった中で、今のようなEメールの問題、これも今お話のように、起こらないという保障はできないわけですから、そういったことがきちんとできるようにしていきたいというふうに思っております。


 高齢者問題でございますが、住宅の確保が進まないではないかということでございますが、これはまた必要があれば所管から具体的にお話し申し上げていきたいと思いますが、新たな手法を考えながら充実していきたいと思っておりますし、高齢者全体の問題では、また後ほどいろいろとお話が出てくるかと思いますが、今回の税制改正の中で、この老齢者のいろいろな控除が廃止にもなっているわけでありますので、そういった中では、私ども区としてできるセーフティーネットを考えていきたいというふうに思っているところでございます。


 安全・安心のまちづくり、これは重点施策の当然一つにもなってございますし、今後のまちづくりの戦略の一つにもなっている大事な課題でございます。


 私は、基本的には、これは第一義的にそれぞれ役割分担があると思います。安全・安心まちづくりでいえば、国が担当する、都が担当する、私ども基礎自治体の区が担当するという役割分担があるというふうに思います。そういった役割分担の中で、例えば私どもとして今提出させていただいている来年度予算の中では、土・日も含めた地域の安全パトロール等、あと教育委員会の分野でも緊急のメール等のそういった仕組みづくりの導入をということを検討しております。と同時に、やはり大事なことは、今、委員からもお話がございましたが、地域力が不可欠でございます。これは今お話があったように、八十八団体の町会、事業所等、皆さん御協力をいただいているわけでございますので、こういったことは私どもにとって大変心強いことになります。極めて大事なことは、一つはそれぞれ地域の皆さんがその地域の中でいろいろな取り組みをされております。多分いろいろな事情で、自分たちとしてこういう形が一番いいということでされているわけですから、地域力ということでいえば、当然それを尊重しながらも、私ども全体の情報の共有と同時に、やはり安全・安心でパトロールしていただく際に、その方々の安全・安心というのも極めて大事でございますから、そういった形で研修会等も開かせていただいておりまして、そういった中で意見交換、情報の共有化にも努めておりまして、その地域力がさらに充実していくような施策も対応いたしているというところでございます。


 一回目、私から以上お答えさせていただきました。





○佐々木助役  それでは、予算の不用額に関連して申し上げますが、予算の編成が始まるのは大体前の年の十月ごろからで、いわゆる半年ぐらい前から予算編成を準備します。所管ではいろいろ状況を踏まえ、事業のやり方等を検討した上で予算計上するわけですが、どうしても誤差が生じてまいりまして、それが年度末に来て、結果的には不用額という形になります。


 不用額が生じるということは決して褒められることではなくて、むしろ税金の有効活用からいえば、不用額ゼロになるのが一番理想ということですが、どうしても予算編成時と実施時の時点で差が出てまいりますので不用額が生じます。不用額が生じた場合には、現在、所管では、どうして不用額になったのかということを当然検証しておりまして、それを次年度の予算に反映させるというのが予算編成の作業でございます。


 そういう面で、特に重点事業と位置づけたような事業について不用額が生じるということは、これは本当に区としての予測、所管だけではなくて、区としての予測も違うわけですので、これは本当に不用額が出た時点できちんと検証して、次年度に反映させていくという方法をとらなければいけないというふうに思っております。


 次に、耐震強度偽装に関連して、建築確認関係の組織体制でございますが、実は建築確認件数が八〇%程度民間の方に行って、本当に件数が少なくなったので、十七年度当初には建築課の組織体制を大幅に見直そうということを検討していたわけです。特に、確認事務からハード面のまちづくり条例の制定をにらんで、まちづくりルールを住民と一緒に確立していくような組織体制をとらなければいけないというふうに検討していたわけですが、年度後半になりまして、この偽装問題が出、建築確認の問題について、今、国の方でも制度的に検討しております。自治体の役割についても、さらに新しい方向が出されるのではないかということで、今回、建築関係の組織改正は見送りまして、現状維持でございます。


 確かに、確認件数が少なくなった分、職員は余裕が出てきておりますが、この問題が出てから非常に相談件数が多くなってきておりますので、現在は非常に忙しいという状況です。さらに、今後この建築確認に絡んで国の方向が出された場合には、それに対応できるような体制をとってまいりたいというふうに思います。


 次に、介護保険法の改正に伴って、介護予防事業の効果ですが、今回、介護保険事業計画の三カ年計画を定めました。その見込みでは、現在八千人弱の要介護認定者がいらっしゃいますが、三年間、今回の計画の最終年度ですが、何もしなければ九千人を超えるのではないかという見込みをしております。ただ、今回の法の改正で、介護予防事業を実施した場合には、その要介護認定者は八千六百人程度というふうに見込んで、四百人ぐらい介護予防事業の効果があるのではないかなというふうな見込みをしております。


 あと、児童手当とがん対策については、それぞれ所管からお答え申し上げます。





○清野子育て支援部長  それでは児童手当の改正につきましては、具体的な内容にかかわることでございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 児童手当につきましては、政府・与党協議の結果、十八年四月から支給対象年齢の拡大等の改正が予定されてございます。


 具体的な改正でございますが、対象年齢の拡大ということでございまして、従前、ゼロ歳から小学校三年生の終了までだった対象を六年生まで拡大するということと、所得制限の緩和がもう一つでございます。夫婦、子ども二人というところで見ますと、現在の所得制限が所得七百八十万円だったものが八百六十万円まで拡大されるということになってございます。


 これに伴いまして、目黒区では、対象年齢の拡大といたしまして、小学校四年生から六年生までが二千名余、そのほかに所得制限の拡大に伴います数値ですが、ここはなかなかとらえづらいというところがございまして、国が今回の改正に伴いまして五%対象者が拡大されるという数値を使いますと、所得制限の緩和によりまして五%ぐらい拡大されるということで見ますと約四百三十人、あるいは目黒区の方の所得状況を加味しますと、さらに多くなりまして、千三百人ぐらいまで拡大されるかなというふうに想定をしておるところでございます。


 以上でございます。





○伊藤健康推進部長  目黒区のがん対策でございます。御質疑でございます。委員おっしゃいますように、がんは日本の死因で第一位を占めております。昭和五十四年に既に第一位ということでございまして、国の方では昭和五十八年から「対がん十カ年計画」を立てまして、がんの撲滅に対して施策を行ってまいりました。このたび、一昨年、平成十六年には「第三次対がん十カ年計画」を策定いたしまして、戦略目標です、がんの罹患率、死亡率の減少ということでさまざまな対策を繰り広げているところでございます。


 この一環といたしまして、基盤整備といたしまして、地域がん診療所・病院の強化ということで、二次医療圏に一カ所ずつは高度なレベルを有する治療ができるような診療施設の強化に努めているところでございます。


 国の方は、おっしゃるとおり相当の予算をとりまして、この「対がん十カ年計画」を進めておりますが、目黒区に対しましては、治療の面では特に国からの補助、その他はございません。また、予防の面につきましても、私どもはさまざまながん検診事業をやっておりますが、国からの補助というものは区に対してはございません。独自事業としてがん検診を行っているところでございます。


 現在、目黒区におきましては、子宮がん・乳がん対策、大腸がん・胃がん・肺がん検診を行っております。また、前立腺がんも導入しているところでございます。このがん検診の内容につきましては、やはり効果的な内容であることが非常に求められておりまして、乳がん検診につきましては、昨年度からマンモグラフィを導入いたしました。また、そのほかのがんにつきましても、今後、効果的な検診内容に変えていくということでただいま検討中でございます。


 しかし、がん検診を実施はしておりますが、やはり受診率を上げることががんの発見には非常に重要でございますので、今後、受診率の拡大につきまして、それぞれ検討していきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○島崎委員  一点目からまた再質させていただきます。


 区長の答弁は、私の方もわかりにくいところであります。要するに、今までは、十七年度はそういう、前からの区長の引き継ぎもありましたし、むしろ負の遺産を克服してというふうにあるように、区長もそういうふうにとられておられたんでしょうから、それを区民の信頼と改革の区政を基本にということで、信頼回復に努めて、そして倫理条例から始まって、契約の問題含めて、そういったものをきちんとつくったと。いよいよ十八年度は、今度は青木区政らしい、豊かな区民生活ということで取り組みをしているというふうに書いてある。ですから、私は今までは守りだったけれども、これからは攻めのそういう青木区政らしさというものが前面に出てきていいのではないかと、こういうふうに申し上げているんですが、その辺についてもう一回答弁をお願いします。


 それから、なかなか区の施策が区民に伝わっていかないという問題は、これは本当に私たちもさまざまなところで聞きますし、また、そういうことはすべて広報とかいろいろなことで周知しているはずですよと言っても、なかなか伝わりにくいということがあります。これについては、これからの大きな課題でしょうけれども、区長もまた前年度に引き続いて、ことしもまたまちに出ていって、そして対話をしていくんだと思うんですが、やはり今までの反省点に立って、そしてまた新たなことを検討しながら、そういった腹構えで取り組んでいかれるのかどうか、その辺についてお伺いいたします。


 不用額の問題でありますが、これは、こうはいっても、ことしのまた最後になってきますと補正が開かれる、また補正一号、二号という、そういう段階になるとこれが出てくるわけですけれども、こういった問題は、行革という面を見れば、残るのは当たり前だというふうになる。また、実際に予算を計上しても、小さな仕事なんかの場合は、学校なんかは特に用務主事さんやそういった職員がそれを代行して、そしてお金のかからぬようにしていくということで、大変すばらしいことではあるんですけれども、やはりそういった問題も含めて、不用額という問題についてはもっともっと議論をしていかなければならないと思うんです。これを毎回毎回補正で、そういった減額の補正を行っているわけですからね。ですから、その点についてもう一回答弁いただきます。


 予算という問題については、やはりちまたではどうしても年度末になると予算が残るのであろうと。だから道路工事が始まるんだということで、これはずっと昔から言われている言葉でありまして、私たちもそれを言われるといろいろ抵抗はしてみるものの、何か力がないというふうな問題ですけれども、こういう声がちまたではあります。ですから、その不用額との整合性を見ながら、この問題についてどのように取り組んでいかれるか、お答えをいただきたいと思います。


 二番目の公益通報者保護条例でありますが、永田メールの問題は、あえて私も区長が縁のあるところだったのですから、そういうことは言わないで、単にメールについての見解ということで、首長としてこういったことが、どういうふうに思っておられるのかという率直な気持ちを聞きたかったんですよ。新聞等で言っていることについては、これは全面的に偽というふうに断言して、謝罪までしているわけですから、あれはもうなかったんだというふうに、これはもうわかっている。だけれども、区長の立場として、区長はむしろメールを発信する側ではなくて、その内容というふうに批判を受ける側にあるわけでしょう。ですから、そういう立場から区長としての、首長としてですよ、その見解を聞きたかったんですが、もう一回お願いしたいと思います。


 それから、先ほど説明会が開かれて、職員の皆さん方に徹底をされたというふうにありますが、いわゆる職員の皆さん方の受けとめ方というのはどのようにこちらで見ていますか。倫理条例というものがまず基本にあって、そしてこの公益通報という問題にいくわけですけれども、倫理条例というものはしっかりと固まって、そこに職員としての問題がきちんとあれば、この問題というのはそうではないんですけれども、ただ、公益通報のこういった問題だけがいくと、やはり萎縮してしまうのではないか。これは、公益通報ができる者として非常勤職員、臨時職員等も含むすべての職員を指すと。そして、指定管理者及びその役員またはその管理する公の施設の管理の業務に従事する者、派遣労働者、こういった人たちにまでこの公益通報ができると、こういうふうになっているわけですよね。かなり幅広くなっている。


 ですから、そういった面で、例えばさっきのメールと同じように、誤った通報というものがひとり歩きをしていったときに、どうするのかという、そういう問題があるわけです。これは今回の事件でもわかるように、民間の人が名指しをされた時点から大変な大きな被害を受けて、そして後で謝ったといっても、やはりその傷はなかなか消えないということも含めると、ちまたではいわゆる週刊誌によっていろいろなことが事件として扱われている。これを受けた被害者の人たちが告訴して、裁判で勝っても、小さな謝罪文とわずかな金額で済まされてしまう。その間、裁判が終わるまでの間のその傷口というのは、どんどんどんどん広がっていく。そういうことも考え合わせますと、この公益通報者保護条例というのは、やはり職員の方々にしっかりと徹底をし、理解をしていただかないと、かえって仕事がしづらくなってくるのではないか、職員の皆さん方はやはり伸び伸びと仕事をしてもらいたいということで、さっきのいろいろな議論にもありましたように、職員というのは、目黒区の職員は優秀な人ばかりでありますから、私たちも日ごろさまざまなことで区民を通じてお世話になっているわけで、そういう区民の皆さん方の宝物である職員さんが伸び伸びと活動できるようにすることというのは、やはり区長の大きな手腕の一つではないかと思いますけれども、このことについてもう一回答弁をお願いします。


 三点目、高齢化率一八%という問題ですね。これはこれからますますそういった状況になっていくと思いますが、特にここでは高齢者の福祉住宅、民間の借り上げ住宅というところに焦点を合わせて申し上げたいんですが、要するに数年間実績がないということは、所管の皆さん方も一生懸命取り組んでいるんだろうと思うんですけれども、さまざまなこのことについて難しさ、弊害というものをおっしゃっておりますよね。そういったものがあるから難しいんだと。そういうハードルがあるから、なかなかクリアできないんだということがわかっているわけなので、その辺の制度の規制緩和というのは実行できないんですか。東京都の住宅条例とか、いろいろな法に縛られているという問題がありますが、この辺を撤廃して、区独自でこういったものを取り組んでいくという、そういうお考えはないんでしょうか。


 それから、これは設計補助金、設計なんですね。一棟分の予算計上ということで、この三百万円余がついておりますが、この一棟分、今までもできなかったんですから一棟分なんでしょうけれども、これをもっと予算をアップして、もっともっと職員の人たちがこのことで積極的に活動できるような、そういう体制をとっていくべきではないかと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。


 耐震強度偽装の問題について、建築課の組織体制について、よくわかりました。いろいろこのことについても議論がまた今回の予算委員会でも出てくると思いますけれども、特に私は住宅の耐震化促進で、今回新規事業として六千七百万円余の予算が計上されまして、これは区民の皆さんが大変喜んでいる政策であります。しかし、この内容については、これから検討されていくんでしょうか。あるいは現在のところ、もう細かい内容まで出ているんでしょうか。もし、出ているとしたらば、状況を教えていただきたいんですが、いわゆる区民の皆さん方の声として、ありがたいと。大変ありがたい制度であるけれども、しかし、木造を対象にした場合、あるいはそれ以外の建物を対象にした場合の予算というふうに見てくると、これで足りるんでしょうかと。この部分で、皆さんの要望にこたえることはできるんでしょうかということはありますが、この辺について、区としてどの程度の見込みをしているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。


 次に、介護保険の改正でありますが、四百人程度を目指しているということですね。とりあえずこの四百人という数は、どういう数なのかというのは私わかりませんが、ともかくこれを目指して、そしてそれを追い越せるような、そういう体制をつくるためにどうしたらいいかという、そういう施策になると思うんですが、特に筋力向上トレーニングは、単に筋力を鍛えるというだけではなくて、使わなくなった筋肉を動かして、心身ともに機能回復を目指すものであると、こういうふうに言われて、この筋力の制度というものが進められております。仲間との交流を通して楽しく実施するなど、トレーニングを継続する工夫も必要であり、安全性を確保しながら効果を高める専門家のもとで進めていくことが重要となっているというんですが、この辺の具体的な流れについて、そして老人いこいの家等を利用して行っていくという施策もありますが、その辺についても現在の状況を教えていただきたいと思います。


 子育て支援策でございますが、これも大変所管の皆さん方も一生懸命御努力をされているということは聞いておりますが、予算書を見ると、新規事業、レベルアップはかなりしているようには見えているんですが、新規事業がマイナスというのはかなり多いですよね。時代のそういった流れに、変化というものに対応していないのではないかと、このように思う。特に、少子化対策についてはそのように感じるんですが、その辺はいかがでしょうか。


 この少子化対策につきましては、特に目黒区でも独自の施策として、小学生の入院費用が無料というのは本年一月からもう既に施行されているんですが、まだ日は浅いですけれども、その辺の見解について、お伺いしたいと思います。


 防犯対策でありますが、昨年、下校途中の児童が連れ去られて被害を受けたという痛ましい事件が発生いたしました。児童の安全を守るために、児童の登下校を見守るスクールガードリーダー、地域・学校安全指導員というものが現在の九百人から四百人ということで、これは国ですかね、そういったことがありますが、本区の現状についてはどうでしょうか。


 それから、これはお隣の品川区の例ですが、品川区では83運動と位置づけて、下校時に防災無線を使って、そしてスピーカーで児童に注意を呼びかける一方で、その周りにいる地域の方々にも児童の安全をお願いすると、そういう放送が八時と三時に行われているという、そういうお話を聞きました。


 そういう状況で、目黒区はどうかと見た場合には、目黒区は五時には必ず放送が流れますが、相変わらず目黒区の歌が流れ、それで終わっているという状況で、この品川区でのこういったことをすぐまねしろとは言いませんが、こういったことを参考にして、防災無線の扱い方というものも検討すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


 がん対策については、今、保健所の方でもさまざまな政策を取り組んでいるというのはよく伺っております。早期発見ならば全治する、完治するということがある。ところが、なかなか病院には行かない、また健康であるという観点からいったときには、わかったときにはもう既に遅いという、そういう状況がある。そういう末期的な状況であっても、何とか治療してそれを治すことができないのかということで、今、国の方もがん対策というのはすごい力を入れて、私たちの公明党でもプロジェクトをつくって、予算を入れるように、今国会で通るように今努力をされているというふうに聞いておりまして、そして、そういう中でいろいろな議論をしながらその会議を開き、あるいは視察を重ねたりして、がん対策についての勉強会を行っております。


 過日、うちの代表も視察をしたとの情報があるんですが、筑波大学に陽子線医学利用研究センターというものがあって、ここでは放射線治療の一つで、陽子線を体内の病巣に照射し、がん細胞だけを破壊する陽子線治療の最先端施設があると、こういうふうにして見てきたというふうな報道がありまして、こういったことについて、保健所の方ではどの程度まで把握していますか。御存じでしょうと思います、専門家ですからね。ですから、こういった治療についての御見解を伺っておきたいと思います。


 以上です。





○石山委員長  もう十二時ですから、再開してから答弁にしたいと思います。


 それでは、議事の都合により休憩いたします。


 なお、議員記章はちゃんと着用してください。議員記章は常識的なところにちゃんと着用すること。しないと発言指名はしない場合もありますから、気をつけてください。





   〇午前十一時五十九分休憩





   〇午後一時開議





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 先ほどの島崎委員の質疑に対して答弁を求めます。





○青木区長  それでは私からは、一点目の予算編成に対する姿勢と区政の施策の発信ということと、三点目、メールに絡んでの公益通報者保護条例についてお答え申し上げ、他の御質疑については助役以下、所管からお答えさせていただきたいと思います。


 一点目の姿勢でございますが、区長は十八年度は攻める姿勢かということでございますが、攻めるというか、私も小心者ですから、まなじりを決して攻めていくということはなかなか不得意でございますが、私は二十五万目黒区民の福祉向上に全力を傾けていく決意でございますので、また御指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。


 PR、発信の問題ですが、これもいろいろ御指摘ございますように、私ども、あらゆる機会、あらゆるチャンネルを通じて、私を先頭に全職員が、みずからの所管のみならず、私どもの区政の発信を心がけていかなければいけないと思っているところでございます。


 私、一つ非常に感じたことは、例えばいろいろな媒体を使う方法はある中で、タイムリーなことはすごく大事だなというのを改めて感じているところでございます。たまたま私ども三月十三日に、御案内のとおり、二中、五中、六中が閉校式を迎えました。その二日前の三月十一日に、これはほかの区の話で恐縮ですが、豊島区立長崎中学校が閉校式を迎えたということで、三月十一日に迎えた豊島区の中学校の記事が、三月十八日の読売新聞都民欄に非常に大きく出てございました。私、ぱっと読んでいたところでも気がつくぐらい大きく取り上げてございました。私、当然マスコミ関係にいた経験は全然ないのでよくわかりませんが、例えば私の判断では、三校が同時に閉校するということでいえば、ニュースバリューはこちらの方が、私どもの三校の方があるように感じておりますが、読売新聞には全くその後取り上げられていないということですから、こういうタイミングというのもすごくあるのかなという感じがございます。こういったことも含めて、私どもあらゆるチャンネル、発信等については検討していきたいと思います。


 もう一つ、メールと公益通報者保護条例についてでございますが、新聞にも心よりおわびを申し上げたいという記載がございました。今後あってはならないことだと私は認識をいたしております。


 翻って、私ども、これから具体的にこの制度が運用されるわけでございますが、当然メールでも来ることがあると思います。ただ、原則は実名でございますので、そのメールが黒くなっているということはないかと思います。ただ、これも、どちらにしても運用がきちんとされるように、三月十三日の説明会では当然事足りませんので、今後それぞれ対応マニュアル、またガイドラインをきちんと作成し、全庁を挙げてこの制度が適切に運用できるように心がけていきたいと思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  不用額に関連してですが、年度末に来て工事が集中という御発言があったかと思うんですが、区では、予算が可決されますと年間の工事計画をきちんとつくりまして、それに基づいて予算執行しておりますので、年度末に来て予算消化のための工事は目黒区ではやっていないというふうに思っております。


 個々の施策の不用額につきましては、第一回の答弁で申し上げましたが、決算をやると二十億円余の不用額が毎年出てまいります。これに関連いたしましては、八百億円を超える予算規模で、一%の執行残があったとしても八億円、二%なら十六億円ということがございます。予算編成の場合、年度途中で予算不足を生じては困るということで、どうしても不足額ではなくて、むしろ余る方に頭の方が行ってしまうという予算の組み方をやるのが通例でございます。


 したがいまして、執行率九八%ということになっても、トータルすれば十八億円、あるいは二十億円近い繰越金が出てくる。これは予算執行上やむを得ないのかなと思います。ただ、個々の施策ごとの不用額については、きちんと検証していくという姿勢が大事ではないかなと思います。


 公益通報に関連いたしまして、先ほど偽の情報という言葉が出てまいりましたが、この公益通報は、いわゆる目黒区の職場、現場から不正な行為をなくすということで設けた制度でございます。したがって、実名で公益通報者保護委員に通報する。通報を受けた委員は、通報を受けたらすぐ区長に連絡をしますので、実名で情報を出す。それから返ってきたときに、区もそういう通報があったということで調査をしますので、偽情報、あるいは誤った情報に基づいて行動を起こすということは、ごくごく少ないのではないかと思っております。


 以上です。





○鈴木都市整備部長  私からは、高齢者住宅に関することと耐震に関することにつきまして、お答えさせていただきたいと思います。


 御指摘のように、高齢者等の借り上げ住宅につきましては、この間、相談はありますが、なかなか実績に結びつかなかった、そういった経緯はございます。そういった反省点も踏まえて、今現在、国の制度を活用した借り上げ制度だけではなくて、区独自に、例えば今まで新たな土地で設計から建設まで一定の要件に合うもののみ対象として設計費を補助してきたわけですが、そういったものだけではなくて、現在建設中のもの、既に建っているもの、そういうものも含めて視野に入れて借り上げ住宅ができないかと検討しています。


 規模につきましても、従来ですと一律に十戸以上といった一つの制限がありましたが、そういった規模につきましても、区独自に適正に借りられるような規模を考えて現在検討しておりますので、そういった中で高齢者住宅の確保には努力をしていきたいと思っております。


 耐震化につきましてでございますが、従来、民間建築物の耐震化につきましては、耐震診断の助成制度でありますとか、防災資金の利子補給制度について活用してございました。なかなか実績が上がってきておりませんでした。そこで、十八年度から当面五年間につきまして、耐震化の重点期間といたしまして耐震化の促進、耐震診断と新たに耐震の改修助成を行っていこうというものでございます。


 内容的には、対象としては昭和五十六年以前の旧耐震基準に建てられたものを対象といたしますが、例えば耐震診断につきましては、木造であれば従来四万円助成をしておりましたが、今回、区から診断士を派遣いたしまして、そういった診断を行ってもらう。非木造につきましても、助成額は従来五十万円でしたが、拡充して六十万円に値上げをしていく。そういう診断を行うことによって、五年間で八百棟余耐震診断を行っていきたいと考えてございます。


 そして、その耐震診断を行った上で改修に結びつけていきたいと思っておりまして、新たに耐震の改修であれば、木造であれば、今のところは工事費の一定の制限はありますが、上限を百万円程度、非木造につきましては百五十万円程度を考えているところでございます。


 そういった意味で、そういった耐震診断や助成だけではなくて、そのほか相談体制でありますとか、区民のPRも含めて耐震促進を行っていきたいと考えているものでございます。


 以上でございます。





○加藤健康福祉部長  それでは、介護予防に関連してのお尋ねでございますけれども、今回の法改正によりまして介護予防事業を全面的に取り組むこととなりました。これは、給付費の抑制もさることながら、持っている力を活性化させて、介護のお世話にならないように自立していくということ自体に価値があることかと受けとめております。


 介護予防計画では四百人の効果を見込んでございますけれども、この数値は、現在介護認定を受けている方が約八千人弱でございますので、そのうちの五%強の数字に当たるものでございます。この数値自体は、国の標準的な考え方に基づいて区も計画目標としたものでございます。


 筋力トレーニングに関連して、今後の介護予防事業のあり方に関して幾つか御質疑がございました。今回、介護予防事業として取り組むのは、今までモデル実施していました筋力トレーニング事業に加えて、多方面の事業の取り組みを予定してございます。


 例えば、生活機能アップ教室ということで、器具を使わない軽い体操を主とした運動教室であるとか、あるいは栄養改善の指導であるとか、口腔機能の向上等の事業も予定されてございます。認知症への対応という分野の予防教室、閉じこもりがちになりがちな方への対応としての予防教室などもございます。


 これらは、通所して利用していただく事業になりますけれども、そのほかに、通所できない方に対しましては、訪問型の介護予防事業も用意されているということでございます。


 全体といたしましては、特定高齢者千五百人を、年間での介護予防事業を受けていただく対象者という計画を立てたものでございます。


 これらの事業にかかわりまして、スタッフについてのお尋ねがございました。虚弱者ということでもございますので、健康面での配慮が必要ということもありますし、指導の専門家という視点も必要ということで、医師、看護師、保健師、あるいは理学・作業各療法士、栄養士、歯科衛生士等の専門スタッフ等の体制整備等が必要になるかと考えてございます。


 実施後のフォローアップということでございますけれども、この点につきましても、継続していただくことが介護予防の観点で大事でございますので、その実施後の継続に向けての支援等もあわせて行っていきたいと考えてございます。





○清野子育て支援部長  それでは、子育て支援策にかかわる御質疑にお答えさせていただきたいと思います。


 目黒区の子育て支援策につきましては、基本的に平成十六年度、法に基づきまして制定いたしました次世代育成支援行動計画に基づいて充実を図っているところでございます。この行動計画につきましては、十七年度を初年度といたしまして、五年間に実施すべき子育て施策を多数掲げてございます。これらの事業につきましては、単年度ごとに予算化をして実現を図っているものでございます。


 十七年度は、この計画の初年度といたしまして、できる限り、これは財政的に許す限りということでございますが、前倒しをいたしまして新規事業を事業化いたしました。


 十八年度につきましては、十七年度に事業化できなかった残りの事業の中から、比較的優先度の高いものを事業化したものでございます。したがいまして、十七年度と比較いたしますと、新規事業は少ないということでございますが、こういった事情によるものでございます。


 小学生の入院費医療費の助成制度でございますけれども、十八年一月から新規事業としてスタートいたしました。この事業の目的でございますが、入院という突発的かつ高額な医療費を助成することによりまして、突発的な家庭の経済的な負担を軽減することによりまして、子どもの健康増進を図ることが大きな目的でございます。


 一月からスタートいたしまして、二月末までに申請受付件数が九件ございました。これらの医療費の支払いでございますが、五十八万円余になってございまして、一件当たりにいたしますと六万五千円という高額な助成になってございます。


 こういったことから見ますと、高額な入院費を助成するという目的にかなった内容であると評価しているところでございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  それでは私の方から、固定系防災無線の活用に関しましてのお尋ねに御答弁させていただきます。


 子どもの児童・生徒の登下校時におきます時間等について、この無線を活用してということですけれども、これにつきましては、そういう声もこれまでございまして、災害情報等の関係の伝達の手段として検討しているところでございますが、情報の伝達ということで、地域の中には六十カ所ございますけれども、回数がふえることによりまして、騒音ということでうるさいという声も上がるということで、なかなか難しい問題もあるのかなと考えてございます。


 品川区、あるいは世田谷区で、安全情報等をこの無線を活用して提供しているということは承知しているところでございますけれども、そういうさまざまな声がある中での対応を検討していかなければいけないのかなと考えてございます。


 なお、地域の中の安全対策ということで、生活安全対策協議会の中でも子どもの安全対策について検討されておりまして、今年度、区長の方に提言をしようということで検討されている内容の中で、より多くの区民の方が児童・生徒の登下校時間等におきまして、自宅前の清掃、あるいは散歩等の方法を活用しまして、屋外におきます子どもの見守りについて継続的に実施できるような施策について提言をする方向で、今まとめの中で取りまとめ中でございます。そういう協議会の意見等も踏まえながら、情報の伝達手段についてはさらに検討してまいりたいと思っております。


 以上です。





○伊藤健康推進部長  陽子線治療についての見解はということでございます。このがんに対する陽子線治療といいますのは、放射線治療の一つでございます。かつて放射線治療といいますと、ガンマ線の治療、あるいはエックス線の照射などがとられておりまして、それなりに成果をおさめてございます。しかし、やはりこの治療法の欠点といたしまして、放射線あるいはガンマ線が非常に大きな加速装置を必要として発生させる必要があるとか、あるいは周囲の組織、がん以外の組織を傷つけるということがございまして、その辺が大きな課題になっておりました。


 今回、陽子線といいますのは、これを使った放射線治療でございますが、この陽子線というのは、水素原子から電子をとった、いわゆる正の電荷を持った電子ですから陽子線と言うわけで、一口で言えば水素の原子核でございます。これを照射するということでございます。


 いずれにしても、放射線治療は体外から照射いたします。陽子線治療の場合は体外から照射いたしましても、ある深さまでは余りエネルギーを与えないで、すっと通り抜けていく。そして、速度を落とし、落としてとまったところで大きなエネルギーを発生して細胞を破壊する性質がございます。したがって、その最大のエネルギーを発生する部位に、がんがちょうど当たれば、これは非常に効果的に、標的をねらった治療ができるというものでございます。がんの場所をあらかじめCT、MRI等で特定することが可能でございますので、それがわかり、そして装置的には、エネルギーが最大になるそこのピークをがんにセットすることが可能でございます。そういうことで、特異的に高いエネルギーを与えてがん細胞を死滅させるということになってございます。


 このがんにつきましては、どういうところに適用するかといいますと、生命的に手術が難しい場所とか、あるいは合併症で手術ができないようなとき、そういう固形がんに対して、これを適用しているようでございます。最近、高度先進医療として各施設は国からも適用を受けております。このような形で陽子線の治療が行われております。


 現在、施設的には、日本では、先ほど委員もおっしゃいました筑波大学陽子線医学研究センターを初め、国立がんセンター等を含めまして七施設で行われております。


 このような形の放射線治療でございまして、見解はということでございますので、新しい特徴を持った、非常に効果的にがんを選んで細胞を破壊できる装置が開発され、またそれが小型化されたということで、割と普及していくのではないかと思っております。


 この成果につきまして、私ども、治療が始まりまして、まだたくさんのデータは出ておりませんので、関心を持ってこの治療成績を見ているところでございます。将来的には、一つの治療法として非常に有望な治療ではないかと考えてございます。


 以上でございます。





○島崎委員  一点目の件ですが、区の施策が区民の皆さん方にどんどん浸透していくような形をとるべきだということで、区長も先頭になって、またさまざまな地域で対話をしていく、そういったことでお願いしたいと思います。


 私どもも、たまに四十人、五十人という人たちに来ていただいて区の施策を伝えていただく、そういう場を定期的に、年に何回か持つように努力しています。特に私が住んでいる南部地域は、防災面で非常に関心のある地域であります。残念ながら災害等に弱い町だというふうに言われておりますので、防災関係の話題になりますと、かなり多くの方々が出席をしてくれます。先日も防災課長に来ていただいて行いましたが、そういう面で職員の皆さん方がまちにどんどん要望に応じて出ていただいて、そして区の施策を訴えると、こういったことは非常にありがたいことですし、また区の施策がよくわかるわけですね。


 例えば、先ほど申し上げました耐震問題で、今度新たに診断費用の助成が出たということも概略発表していただきましたが、大変多くの方から質問が出て、充実した会合となりました。いわゆる出前講座ということで、昔、私も質疑して、職員の人たちがまちへ出て区の施策を訴えるべきではないかということで、出前講座をすべきだという話をいたしましたが、現在もそれがかなり浸透しているようでございまして、さらにまた地域での要望があれば、今年度もぜひそういうことを取り組んでいただきたいと思っておりますが、その見解をお願いします。


 不用額については、九八%、二%ですから十六億円とになっていますが、この編成概要の中に十八年度見積基準が出ておりまして、そこに網羅されておりますが、見積額の誤差というのは特に基準がないんですか。ここまではいいだろう、これ以上はだめというような基準は設けているのかどうか。


 二点目の公益通報については、全庁を挙げて取り組んでいただきたいということで結構でございます。


 高齢化対策につきましては、今るる説明がありましたが、とにかく実績が上がっていないわけですから、民間の借り上げということで取り組んでいただきたいし、また検討・研究を重ねれば、どういうふうにすればいいかということも出てくると思うんですね。民間の活力を利用してでもやるべきかと思いますけれども、今ポストに投げ込まれている広告を見ると、あなたの地域で、ここの地域で何十坪の、どのぐらいの土地が欲しいんですとかいうのがしょっちゅう入っています。そういうことを同じくやれというわけではありませんが、地主さんとかそういった対象者については、細かく積極的に取り組んでいくべきだと思うんです。


 いわゆる土地を提供し、建物を提供して借り上げに協力してくれた方々に対する税金面でのメリットをお知らせください。


 それから耐震の問題です。これはこれからの問題ですが、五十六年以前となっていきますと、かなり狭められていくのかなと。特に、違反建築と言うと大げさになりますけれども、そういうたぐいのものが現実には結構あるわけですね。建ち上がってからちょっと広げたとか、屋上に何か乗っけたとか、そういうものがよく見受けられますが、例えば五十六年以前でもそういう違法な建物についてはどうなのか、そういう縛りについて、お伺いいたします。


 介護保険につきましては、今回の改正では、四十歳から六十四歳の方でも介護保険サービスを利用できるという特定疾病に末期がんが加えられたと出ております。これは昨年五月に厚生労働大臣に要望があって、末期がん患者が自宅で療養する場合は、ヘルパーに介護を依頼すると全額が自己負担となっていたのが、改正後は介護給付を受けることができることになったということですが、この辺、詳しく説明してください。


 子育て支援ですが、区の方で取り組んでおられることはよくわかります。また、入院費については独自の取り組みで行っているということで、努力はよくわかりますが、通院費という問題についてはどういうふうにお考えになっているか。一遍にというわけにいきませんが、将来的には通院という問題、かなり多いのではないかと思うんですが、この辺についての御見解を伺いたい。


 子育て支援については、欧米等の例を挙げますと、フランスは二十歳未満、ドイツは十八歳、学生は二十三歳、イギリスは十六歳、学生は十九歳と、欧州各国は国を挙げて総合的な予算で支援策を実行しているというふうにあります。


 また一方、近隣区におきましても、これは千代田区でありますが、妊娠中から高校三年生まで、あるいは小学一年から六年まで、国の手当に千円の上乗せを独自で行っている。そういうことをし、さらに国の所得制限を区では撤廃する、こういうニュースも入ってきております。またお隣の渋谷区では、妊娠期間から高校三年生までの子育て支援をするために、ハッピーマザー助成というものができた。そして、母子手帳発行と同時に児童手当がスタートする。そういう状況が着々と近隣区でも見えてきておるわけでございます。


 目黒区も大分努力はされておりますけれども、この辺についての御見解をお伺いいたします。


 防犯対策でありますが、そういう情報が入っているということで検討を重ねているところでありますが、これは検討しているという段階ではなくて、できるところから即行っていくべきではないかと思うんです。確かに、一斉にスピーカーから音、声が流れていけば騒音という問題もあるかとは思います。したがって、これを毎日やるとなると確かにそういうこともあると思うんですが、まず試験的、試行的に行うということで、例えば週一回の何曜日を選んで行うとか、時間も三時のちょうど低学年の子どもが下校する時間帯に合わせてやる。品川区で現在行っているのは、八83運動と位置づけておりますが、午後は三時からですけれども、八時は、いわゆる近隣の方々が子どもが登校する時間帯に見守ってほしいと、こういうことでやっているようであります。


 その品川区でスピーカーから流れている言葉としては、「ただいま子どもたちの下校時間となりました。安全のため、地域の皆様方の見守りをお願いいたします」、こういうフレーズなんですね。だから、そんなに長く大きな声でどなっているわけではないので、区としても、予算的な問題は余りないわけですから、ともかく始めてみる。週一回でもまずやってみる。そういう形で、検討ということではなしに、そういう声があるのではあれば、できるところからやってみる。そういう姿勢について、お願いいたします。


 がん対策でございますが、さすが専門家でいらっしゃいまして、よくわかりました。ぜひそういう装置が本区でも入って、そういう治療ができればと思いますが、かなり広い地域、場所と高額なものもあるので、そう簡単にはということはありますが、がんの治療に対しては、それこそできるところから取り組んでいただきたいと思うんです。


 地方の自治体の例を見ますと、がんドックとかそういうものに対して助成をする制度がありますが、これはがんドックを抱えている病院すらまだ少ない状況の中で、そういったことができるかどうかわかりませんけれども、いわゆる脳ドック、がんドックは必要ではないかと思うんです。


 区のこれまでの取り組みはよくわかりますが、その辺の見解についてもお聞かせください。


 以上でございます。





○青木区長  それでは私から、一点目と、もう一点は子育て支援のうちの児童手当の拡充と通院費の拡充のうちの通院費という二つ、お答え申し上げたいと思いますが、一点目の御指摘については、まさにもっともだと思います。


 私ども、地域力ということが大きな課題でございますから、できる限り地元の皆さんのところに出向かせていただき、私どもの施策についてもお話をさせていただき、また逆に地元の皆さんからも御要望をいただき、それをまた区政に反映をしていきたいと思っております。今後も心がけていきたいと思います。


 現在、今お答え申し上げましたように、入院費を一月一日からスタートいたしたところでございます。今後の課題としては、今お話があったとおり、通院費になるかと思います。既に御案内のとおり、私ども目黒区の隣接区では既にスタートしているところも多数あるように私も聞いているところでございます。一月一日からスタートいたしました入院費、今現在では九件、五十八万円という実績が出てございますが、今後の利用度、また利用金額を十分検証して、次の段階に踏み出すべきであると私は認識いたしているところでございます。


 以上でございます。





○齋藤財政部長  それでは、二点目の不用額に関してでございますけれども、不用額に関して、予算の見積もり基準としてどうなっているのかというお尋ねかと思います。予算編成に当たっては、なるべく執行金額に近い形で予算額を計上するのが原則でございますので、なるべくそういう不用額が生じないように、そういう前提で組んでおります。この見積もり基準の歳出に関する中でも、これは既定経費について述べておりますけれども、予算額と実績との乖離がないように予算を組むべきだということで、基準としてはそういう関連で掲げてございます。


 ただ、実際に予算執行いたしますと、確実に事業を遂行できる予算を計上するという観点から計上しておりますので、実績とどうしても乖離のある部分が若干は出てまいりますので、それが結果的には不用額となるということで、編成上の立場からすれば、先ほど申し上げましたけれども、これがなるべく出ないように、そういう考え方で編成に臨んでいるところでございます。





○鈴木都市整備部長  三点目の高齢者の借り上げ住宅の件でございますが、委員御指摘がありましたように、先ほども申し上げましたように、できるだけ民間の活力を得ながら、新たな借り上げ方式を検討していきたいと思っているところでございます。


 お尋ねの協力者に対します税金の免除でございますが、現在のところは特段ないと聞いているところでございます。


 耐震につきましての基準法に適合しているものだけかという御指摘でございましたが、現在、条件につきましては検討しているところでございますが、基本的な部分では法に適合しているものという考え方はございますが、どう運用していくかは現在検討しているところでございます。


 以上でございます。





○加藤健康福祉部長  介護保険の関連で、末期がん患者に介護保険の適用があるかということでのお尋ねでございます。御指摘のように、介護保険は六十五歳以上が適用対象になることが基本でございますけれども、特定疾病者につきましては現行の制度の中でも介護保険の認定・給付が受けられる形になってございます。


 ちなみに、十六年度末の段階で認定者数七千六百六十五人のうち、二百三十八人がそういう形での介護保険の適用を受けているという状況がございます。


 今回、法改正によりまして、この特定疾病の項目にがんということで入ってございまして、条件といたしましては、医師が一般に認められている医学的知見に基づき、回復の見込みがない状態に至ったと判断したものに限るとなってございますので、御指摘のような末期がんと医師によって認定された場合につきましては、特定疾病者として介護保険の適用になるだろうと考えてございます。


 以上です。





○清野子育て支援部長  それでは、子育て支援策の二点目の区独自の児童手当等に関するお尋ねにお答えさせていただきたいと思います。


 子育て家庭の不安の一つといたしまして、経済的な不安を掲げるところは、国の調査でも本区の調査でも第一位に上がっているところです。今回のこの児童手当の拡充につきましても、国がそういった経済的負担の軽減を図るものと理解してございます。


 今、御質疑の中で他国の例、あるいは他区の例を挙げて御質疑されましたけれども、私どもといたしましては、国は全国どこでも子育てをしやすい環境をつくっていくという観点からいたしますと、経済的負担の軽減も国の制度として拡充していくことが筋であろうと考えてございます。仮に、今、他区の例で挙げました千代田区と同じような制度を目黒区で実施いたしますと、予算的には十数億円かかります。例えば、品川区の例ということで所得制限を廃止いたしますと、これでも七億円余かかるということでございます。そういった予算で、子育て家庭の不安の解消等につきましては、経済的な負担ばかりではございませんで、仮に予算があったとしても、それが児童手当の拡充という方策で使うのがいいのか、あるいは別の施策でもって使った方が効果的なのかということも含めて研究の課題だろうと認識してございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  防犯につきましての御質疑でございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在、生活安全対策協議会の中で登下校時の児童・生徒の見守り活動についての提言ということで検討がなされております。提言がなされた場合に、これについての施策の具体化について取り組むことになると思いますけれども、その取り組みの中で関係部局とも相談しながら、お尋ねの登下校時の固定系無線の活用方法について、どういう形でできるかということも含めまして、条件整備等の可能性について検討してまいりたいと思っております。


 以上です。





○伊藤健康推進部長  がんドック、脳ドックを検討していただけないかという話でございます。


 私ども、今、乳がん、子宮がん、胃がん、大腸がん、肺がんという五つのがんについては力を入れて実施しているところでございます。行政が公共政策として行うがんについては、はっきりとした目的を持って行っております。それは、それぞれのがんで亡くなる率、区民の死亡率を減少させるという明確な目標がございます。そのために、受診率を上げていかなくてはならないという課題はあるのですが、発見すれば、早期がんであれば、確実に治療法があるということですね。それによりまして、この五つのがんについては、これによる区民の死亡率を数ではっきりあらわれるだけ減少させることができるわけです。そこに力を入れているところでございます。そして、明らかに、公共政策として行う場合には学問的にも裏づけられて、死亡率が減少するというものしか行政には入れません。


 ドックといいますのは、必ずしも対象を絞っているものではございません。全体を見て何かが見つかるかもしれないというものでございます。がんドックにいたしましても、ただいま新聞でもありましたが、ペットのドックがあると思いますが、あれでは全身のどこかに見つかる可能性があるということで、特定のがんに絞ったものではございません。


 行政の方では、こういうがんに対しては、公共政策としてやるという考え方はございません。脳ドックも同じでございます。つまり、行政がやる目的が少し違っているのではないかなというふうに考えてございます。あくまでも死亡率を下げることが可能なところに公費を投じて、優先してやっていくという順序でございまして、この五つのがんが、もう少し死亡がなくなる、がんがなくなるような状況になれば、また状況が変わってくると思っております。


 ドックの話は、恐らくサービスとしてということであろうと思いますが、一部のサービスとしては公費で実施していくというのは難しいかと思っております。御意見として受けとめさせていただきたいと思います。


 以上でございます。





○石山委員長  島崎委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑はございますか。





○下岡委員  代表質問と補正もありましたので、いろいろ質疑をしてきましたが、大きい項目では同じものですが、重ならないように具体的に質疑させていただきます。


 まず一つは、概要の三位一体改革の影響というところで、十六年度以降は区税収入が大幅に減少するなど、厳しい財政運営となることが想定されますと。これをつくったときはまだ主要五課題が決まっていないときではないかと思うんですね。しかし今、部長がこの前読みましたので、僕はちょっと質疑したいんですが、主要五課題のまとめの中には、皆さん既に御承知だと思うんですが、三位一体改革の影響の対応としてということで、一、二、三とある三番目に、都から提案された調整率の二%アップ、十九年度以降については影響の全体像を見きわめ、平成十九年度財政調整協議において合意できるよう努力する。これは都区双方で合意された内容ですね。


 僕はこれを見て、当然、今後設置される都区の協議の中で、地域のあり方も含めてこういうものが協議されていくというものを素直に受け取っているんです。しかし、このまとめでは、それは四十七億円と言ったか、今の区長の答弁で、それがそのまま財政の要するに収入減となって、経営に負担が来る。これでは困るということで、二十三区の税金は必要に応じて、減ったところ、ふえたところはあるんですね、今度は一律一〇%にしたから。そういうものはちゃんと財政調整で調整していくということは当然だと思っていますし、この合意についてもそういう受けとめ方をして、パーセントはわかりませんけれども、期待をしているわけですが、このまとめのままでは、この認識はちょっと違ってきてしまうんですよ。だから、これはそこを解釈して、そういうことを発表していくということは現時点で必要なのではないですかね。調整するならしてください。これが一点。


 今までも何回か申し上げてきたんですが、区長は安全で安心のまちをつくっていく、これは前の区長もそうだし、私どももそのとおり思っております。


 しかし、僕は目黒区の中だけではなくして、日本の国あるいは世界の関係というか、出来事を見ても、この前も申し上げましたように、今も質疑があったマンション建設の耐震の問題、これは住についてまことに遺憾な出来事です。安心して住める家が耐震で、地震が来たら壊れるというのでは、全く安心ではありません。


 アスベストの問題も、これは当時、経済的で、非常に断熱があっていいということで公共施設でもみんな使ってきた。家庭でも個人でも使ってきた。アスベストは飛散すれば大変だという問題になってきて大騒ぎして、今、対応しているという問題でありますね。


 牛肉の米国産のBSEですが、これも十四日の新聞に、香港で骨がついた肉があったとか、だんだん近づいてきているので、これは大変だなと思っているんですが、鳥インフルエンザにしても、フランスでは大騒ぎしている。


 きのうでは、武力侵入があったときのテロも含んで、そういう対策もしていこうと、ほかの区では何か訓練をしたというところまで報道されておりますが、こういうふうに、目黒区内の安全・安心だけでは追いつかない、いろいろな問題が発生したり、事件が起きてきていますので、この安全というのは、目黒区だけで安心・安全というだけではなくて、ほかのところから、外国からもいろいろの要素が入ってきて、安全を脅かされる。こういう事態になっているでしょう。だから、緊急かつ的確な判断で対応、安全をしていくということが、長期的に計画して安全を守っていける場合はいいんですが、相当出てきていると思うんですね。この対応をどうするか、どう受けとめるかということが今日の目黒区の安全・安心のまちづくりではないか、こう思うんです。このあたりを区はどのように受けとめて、今後の対策に取り組もうとしているのかをお聞きしたいと思います。


 順次行きますが、四月からスタートする指定管理者の問題です。これはこの前もしましたけれども、どこを見ても、指定管理者の項目は効率とサービスの向上の二点が掲げられておるんですね。墨田区の新聞も見ていたんですが、そこで指摘もされておりますが、これはひとつ安全ということが大変大事なのではないかということ、前も皆さん質疑していましたけれども、僕もそう思います。


 きのうでしたか、体育館で事故がありました。そのことを議決しましたけれども、管理をするというのは、人が集まるところを管理していくわけですね。例えばパーシモンは千二百人が入る大きなホールですね。そこで何かあると、皆安全に避難をしなければいけない。それは当然の話ですね。体育館を今後やる場合は、二百人、三百人がそこで体操をやっている。そのときに火災があれば、無事に避難しなければいかん。あるいはこの前のように、きちんとした器具を整備して、安全に使用できるように点検をしていかなければいけないというようなこと。


 そういうことも考えると、物すごい安全については効率、サービスの向上ではなくて、一番先に安全が来なければ、安心して区民の人が利用できない。地震がいつ来るかわからない、こういう時代でしょう。そのときにどうするかという訓練とか、指示できる人がそこにいるかどうかということ。そういうことを含めて、これは四月からスタートしますけれども、そういうものをいま一度、いろいろの体験を通じて、いろいろ区がやってきたことを通じて、指定管理者に移行するときに、これからもそうですが、もちろん四月一日から始まるわけですから、そこのあたりをどうするかということをいま一度、僕はきちんと目標を立てて徹底していくべきではないかと思うんです。そこのあたりをどう考えておりますか。


 指定管理についてあわせて聞いておきますが、指定管理者に移行した場合の経費の節減は何か質疑があったようですが、金額が少な過ぎて、ちょっと聞き漏らしたのですが、これはどのぐらいの経費節減、二千二百万円とかと記憶したんですが、本当かなと思っているんですが、もう一度聞かせてください。


 耐震のことはたくさん質疑してきましたので、一つだけ聞きます。耐震のことは、これからも課題になっていくと思うんですが、そこで一つだけ聞きますが、八割の申請が既に民間に移行している。七九%といいましたかね、民間も区も確認を出した耐震構造についてのチェックは、今後どうしていくんですか。これがこれから大きな課題ですね。民間にお願いすれば、一件七十万円かかるという話もありましたけれども、これを全部民間に出していくと、一万四千円ぐらいだったか、手数料をもらって、とてもではないが追いつかないですね。


 目黒区は今対象がないというのは、姉歯の事務所であるとか、そういう指摘されたものを調査して何もないと言っているんですね。それ以外のものは、ではチェックしていないと言っているのかといったら、そうではないと思うんですよ。また、できないですよね。だから、今後、民間に行った分の確認の耐震構造並びに区が行う二割の確認についての耐震は、どういうふうにしてチェックしていくんですか。例えば区民の皆さんは、うちのマンションは大丈夫ですかと聞かれたとき、大丈夫ではないですかと言うには、それ相当のきちんとしたもので大丈夫ですよと言わなければならんですよ。心配しているのは、そういうところなんですね。だから、そういうものを抜き打ちにチェックしていきますよということなのか、問題があったときだけそれを対応して、あるかないかと判断するのか、こういうことなんです。何千件という件数があるわけでしょう。そこは大きな問題ではないかと思うんですね。それはどうしますか。


 健康づくりは、今も質疑がありましたけれども、要介護の人たちを四百人ほど減らして、八千人対象、五%減らしていく。それにかかわる人たちは、看護師さんとかお医者さんとか、こう言っていますけれども、これは対応できませんよね。お医者さんが今こういうことに、一々出てきてもらって対応して、筋肉トレーニングの講義をしてもらうのはいい、御指導いただく立場だと思うんですが、だからこの四百人をなくしていくということは、僕は少ないと思うんですけれども、しかし、それでも大変な事業だと思うんですね、すそ野を広げていくわけですから。


 だから、今そういう指導をしたり、皆さんと一緒にやっている方々、いっぱいあると思うんですね。そういう人たちはスポーツ関係の人もありますし、いろいろあるんですが、教育委員会と一緒になって、全庁的にそういう人たちの健康づくりに取り組むと、こういうすそ野を指導する人もふやしていかない限りは、お医者さんと看護師さん、その専門の人にお願いしますと、これは金もかかって大変だし、人手もないはずなんです。四百人でいいかというと、ゼロぐらい目指していきましょうというぐらい頑張っていかないといけないと思うし、また、要介護にはならないまでも支援が必要な人がいっぱいいるわけです。そうでしょう。むしろその人たちを、治った人もそうですが、要介護にならないように、一生懸命にみずからも行政も、そして指導する人もふやして、みんな協力し合って自分の人生を健康にしていく。手伝う人は手伝う。こういう体制ではないですか。


 要介護になってしまった人を減らす、これも一つの方策だと思うんですが、それではなくて、要介護にならないように、すごい努力をしなくてはいかんと思うんですね。そこは行政だけではできないのではないですか、正直言って。しかし縦割りですから、何にも僕らの方へ伝わってこないですよ。健康づくりしているので協力してくださいとか、一緒にみんなでやりましょうとか、行政が縦割りですから、民の方も広がらないんです。教育委員会は教育委員会のスポーツという面で見ています。福祉の方は介護の方で見ています。それは同じ健康づくりですよ。人生の幸せを健康で生きようという問題なんでしょう。区民はどこの部署でも関係ないんです。みんなが一緒にやれればいい、あるいは連携し合えばいい。それができないでしょう。


 この前、恐らく二、三日前に健康ひろばをやられて、うちを見られたと思うんですが、あれも一年、きょう終わりますと次のがスタートしていくんですね、実行委員会を募集して。終わったら終わりですよ。イベントではだめなんです。そこへ参加した人たちは、そうですね、それでは横横の民同士で連携を取り合っていこうという組織ができていきませんよ。僕も何回かお手伝いしましたけれども。一回ごとのイベントのような形になっているから、やったらそれが広がるような体制をみんなで、参加した人たちも反省して、では連携しようというところが欠けているのではないですか。


 だから、ぜひそういう形をこれから、仕組みを考えていただきたいというのはそういう意味ですので、できるかどうか、それをお願いします。


 もう一点お尋ねしますが、少子高齢化の話、今も出ていました。僕の資料はそんなに完璧ではないかもしれませんけれども、ちょうど二〇〇〇年から二〇〇五年の平均寿命ですから、現在生まれた子どもたちが男は七十八・三歳、女性は八十五・三歳、男女七歳ぐらい差がありますよね。それが二〇四五年から五〇年ぐらいになっていくと、女性は九十二・五歳、男性が八十四・一歳、男女を平均しても八十八歳ぐらいまで生きられるという平均寿命が出ていますね。それは四十年、区長はさっき三十年のスパンはなかなか無理だと言って、無理なんです、それはわかります。わかるけれども、あと三十年、四十年たっていくと、日本の女性の平均寿命は九十二歳ぐらいまで生きられます。医療も福祉も進んでいるからでしょう。男性は八十四歳、平均で八十八歳ぐらいまで。こういうペースが既に出ているわけです。多少は変化はあると思うんですが、だから、ただ少子高齢化と言うだけでなくして、だんだん物すごい高齢者といっても、本当に八十歳、九十歳の人が多くなっていくという社会ができてくるわけですね。


 そうすると、おのずと施設もそのようにつくっていかなければいけないし、対応も医療もそういう人をまた手厚くしていくということが出てくるのではないですか。だから、六十五歳以上は最近は高齢者、あるところでは六十五歳以上は老人なんて言われてびっくりするときがあるんですが、私も対象になってきたのでね。六十五歳というふうに一つ区切れますね、介護保険もそうですから。それで区切ってしまっていますけれども、行く行くはこういう社会、本当に高齢社会がやってくるということが、四十年先といえども予想ができるわけですから、そういうこともひと束ねにしないで考えていくということが大事ではないかと思うんですね。その点はどう受けとめていますか。


 以上。





○青木区長  何点かの御質疑のうちの、指定管理者の経費と耐震のチェックについては所管からお答えさせていただきたいと思います。


 まず最初に、三位一体に関係した主要五課題の問題でございますが、先ほどいその委員のときにもお話がございまして、私からもお答え申し上げたように約四十七億円、私どもは減になるという試算が出てございます。


 私どもは、この三位一体について、昨年十二月に臨時会を開いていただきまして、御決議もいただいたように、全体で約六百億円近いマイナスに二十三区はなってくるというふうに思っているところでございます。東京都の方は、いやそうではなくて三百億円ぐらいではないかと、現在開きがあって、それが今回の二月に出された東京都の案が、私どもがのめなかった理由の根拠でもあるわけであります。


 どちらにいたしましても、この三位一体については、これは十九年度の財調協議の中で解決していくということでございますから、これは既存の財調の財源で措置をされると、これは全体のパイは決まっていますから、そこから引かれるということは、どこか削られるということですから、そうであっては、私どもの立場としては意味がないわけでありますから、そういったことを主張し、これは最終的には率に話が還元されるわけでございますから、それに十分こたえられる率を私ども区長会としては主張していくべきだというふうに思っておりますし、区長会でも私はそういう発言をいたしているところでございます。


 災害への対応でございますが、一つは、これは反省点も含めてでございますが、決して目黒だけではなくて、災害の訓練というのがどうも区内で完結型になっていることがあると思います。あくまでも一自治体で完結している、多分これはほかのところもそうなのかなと思いますが、たまたまこの間、私ども防災センターで机上訓練をしたときに、一つのシナリオとしては、東大周辺にはお隣の区からも避難をされてくるという一つのシナリオもございましたし、例えば去年開きました区民の皆さんの集いのときに、碑文谷公園の近くの方から出た話で、「区長さん、ここは隣と隣接しているから、大田区、世田谷区の人だって逃げてくるよ。しっかりそれは区を越えてやるべきだよ」というお話もございました。


 今、全体的な課題としては、これは東京都が訓練をし、中でやっておりますが、それぞれ区で完結していることだけでいいのかどうかということについては、これはその区の中で完結しているシステムをどう広げていくかということの課題は、簡単に解決できることでございませんが、これは既に二十三区で相互に救援する協定もございますので、そういった中で、私としてはもう一度整理していく課題だと思っております。これも機会を見て、これは目黒区だけでできることでございませんので、一度周辺の区長さんとも一回御相談をしてみたいと思います。


 指定管理者の問題でございますが、まさにこのサービスの向上の中に、安全・安心というのは最も大きなサービスでございますので、ここに安全・安心という文言は入ってございませんが、当然私ども指定管理者を選定する際には、そういったことを念頭に、選定してきています。また今後、現在の直営の部分についてこれから選定をしていく際にも、今御指摘のような安全・安心がまず第一義的に当然のこととして、なくてはいけないことですから、そういった評価を今までも定めてございますが、改めてきちんと念頭に入れながら基準づくりをしていきたいと思います。


 また、既に指定管理者は四月一日から始まりますが、当然その評価についても、この安全・安心は極めて重要な事柄だと思っているところでございます。


 健康づくりについてでございますが、今御指摘のように、縦割りになっている。縦割りになったのは、今日までの法的な問題もあって縦割りになってきているところでございまして、庁内で、もちろん横の連絡をとりながら対応しているわけでありますが、今後、毎年毎年、私ども組織改正を行っていくわけでございますので、特にこれから実施計画等の改定もある中で、今のままできちんと連携が、これは健康づくりだけではございません。すべての課題が組織として対応できているかどうか、きちんと検証していきたいと思っております。


 それから、四十年後ということでございまして、確かに四十年後どうなっているかはわかりませんが、委員御指摘のように、間違いなく今よりもさらに超高齢社会になっていることは推測できるわけであります。その中で私ども、当然そのときのソフトの面、ハードの面、また今と様変わりはしていることになるわけでありますが、少なくとも四十年後を考えて今の施策を行うのはなかなか難しいわけでありますが、どちらにしても今後、少子高齢社会に進んでいくということは四十年後を待たずにもう見えている、現実に進んでいるわけであります。そういった中で社会保障制度はどうあるべきなのかということは、国・地方を問わず今問われている課題だと思います。そういった視点で、私ども今後の施策の充実に努めていきたいと思っております。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  それでは、指定管理者に関しての縮減額につきまして、お答えいたします。


 これにつきましては、過日、所管委員会の方に十八年度の改革実施策と十七年度の実施状況について御報告した際にあわせて御説明したものでございますが、十七年度の予算額との比較で申しますと、公募した施設につきましては、運営費が約二億五千万円に対して、削減額が約二千万円、率にして約八%でございます。


 公募しなかった施設につきましては、全体の運営費約三十四億円ですが、これに対して約三億一千万円の削減ということで、率にして九%の縮減額となってございます。


 私からは以上です。





○鈴木都市整備部長  四点目の耐震に関するお尋ねでございますが、区におきましては、チェックするには構造審査マニュアルに沿いまして審査を行っているところでございますが、さらに構造計算そのものの再チェックをしてほしいという区民からのお問い合わせに対しましては、現在のところは、区としてはそういった構造計算プログラムを持ってございませんので、専門機関を御紹介している状況でございます。


 いずれにいたしましても、現在、国の方で建築確認の安全性であるとかチェック体制も検討してございまして、これは全国レベルでそういったチェック体制を拡充していくというか、確保していかなければならないわけでございますので、そういった見直しの中で区としても具体的な対応をしていきたいと考えているところでございます。


 以上でございます。





○下岡委員  三位一体のところは、先ほど言ったように、これから都区との協議の中であわせてやっていくということでしょうから、ただ、この文章だけ見ると、そのまま減ってしまうような印象があるので、やはり注釈を添える必要があると思うんですが。


 指定管理者のことですが、これは安心・安全でいいんですけれども、本当は安全・安心というのは必要かもしれない。


 そこで提案をしたいんですが、四月一日からはいよいよスタートしますから、そのときにここの施設は指定管理者が行っていますという、あるいは責任者とか、これをはっきり区民にわかるようにしないと、広報で流しても、先ほどあったように広報を見ていません。そこの施設がこれから指定管理者が、AならAさんに任せていますと。住区住民会議もあわせて、利用する人にはっきりとわかるようにしていくべきだと思います。そこの責任者とか、どこの会社、電話番号ぐらい書いて、きちんと正確に区民が承知して利用する、そこに安全が確保されていく、こういうことだと思うんです。だから、ただいつ変わったのか、四月一日からわからないようではちょっと不十分だと思うんですね。そういうような何らかの方法で、そこの施設はだれが管理しているかという、あるいは区の場合は直営ですから今までどおりでいいのかもしれないけれど、指定管理の方には何らかお知らせをする表示をつくる必要があると思うんですね。


 なぜ安全かというと、この前の体育館の問題でもそうですが、あそこは相当な額でしたね、払うことになりました。しかし、けがでよかったので、もし万が一の事故が起きると、これは億の話になってくると思うんですね。では、だれが悪いんですかと。指定管理者が道具を安全に確認していなかったとか。それはだれが指定管理をしているんですか、区ですよと。では区長の責任ですねと、こうなってくるわけですね。回り回って来てしまうわけです。そこのあたり、この前もちょっと申し上げましたけれども、被害者と、区民が被害者になるんでしょう、利用者と行政が今までの対の話になっておりますが、しかし、指定管理者になると、指定管理者が区との関係でどうなんですかという問題が今度出てきますよ。だから、三者が当事者になるわけで、当事者というか関係者に。だから、そこのあたりは、今度は区と指定管理者との安全の問題が出てくるとか、それと被害者と。


 だから、あってはなりませんけれども、これは本当にあってはならないんですけれども、万に一つというのはありますよ。絶対安全だといっても、万に一つある。よく万に一つと言いますけれども、だから、そこのあたりは、万全な安全対策、契約時においてもすべてやっていく必要がある。今、要するに効率とサービスという言葉しか出てきませんよ。安全・安心は出てこない。区民サービスと効率を目指して、民間から民へ、これですよ。そこが安心・安全が対策面でも抜けているのではないか。これから間に合いますから、ぜひ目黒流の安心・安全の対策をきちんとしていただきたいと思いますので、その点をお尋ねいたします。


 金額の話を聞きましたけれども、わかりました。そうすると、これから区長は、僕の質疑に対して、十八年十月ごろまでに計画を立てて、そこで次のその他の施設についてはそこで発表していきますという答弁はいただいたんです。それはよくわかりました。しかし、それはいつからというのはまだ言明していませんね。平成十九年では無理なんだ、恐らく平成二十年ごろか二十一年か、そういう目標もあるとすれば教えてください。


 先ほど抜かしてしまったので、二つほどお願いしたいんですが、一つは、団塊の世代の質疑をさせていただきましたけれども、これは就職とかではなくて、こういう皆さんの期待する意見があるんですよ。今、生涯学習のサークルがたくさん目黒にあるんですね。それは社会教育館で勉強してサークルをつくったとか、たくさんあります。ところが、その方々がある一定以上の高齢者になってきています。そこで、できるだけ団塊の皆さんにもそういう生涯学習の場に入ってきていただいて、我々と一緒にぜひやってほしいという意見が私のところにも何カ所か来ているんです。それは、その団体のサークルで宣伝するわけにもいかないので、できるだけ目黒区にはこういうサークルが地区地区にいっぱいありますね。区がリードしてつくったのもあるし、自主的につくったのもありますが、そういうものをできるだけ宣伝していただいて、皆さんにも生涯学習として一緒にやってもらう機会が、その団塊の皆さんが退職される時期ではないか。こういうふうに期待をしているんです。健康づくりとか生涯学習とか、働く場所とか、いろいろありますけれども、そういう面で質疑をいたしましたので、その点はいかがでしょうか。


 以上。





○青木区長  大きく三点にわたる質疑で、最後については助役からお答え申し上げたいと思います。


 今いただきました御提案でございますが、今日までの指定管理者の論議は、この前の総括でも区の施策が見えていないという話があった中で、率直に言って、この指定管理者の対応も見えていないのかなという部分は私も率直に感じております。今いただいた提案、私どもも、区民の皆さんに対する説明責任ということでも非常に有意義かなと思います。


 具体的には、所管の方に検討・指示はしていきたいと思って、どういう形になるか、ここで詳細をお話しできませんが、前向きにひとつ検討させていただきたいと思っておりまして、これがどういう形で具体化するかわかりません。少なくとも私どもとして、管理者の関係も含めて、利用者の方々にわかるような対応をしていきたいと思っております。


 今後の具体的な日程でございますが、私どもことし十月までに直営における指定管理者制度のプランの、これは仮称でございますが、まず案をこれからつくっていきたいと思っております。当然、パブリックコメント等を経まして、十九年二月ぐらいに私どもの計画、プランの策定をしていきたいと思っております。それで、個々、どの施設がどうなって、それで実際そこがいつから指定管理者にということは、その後の段階になっているところでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  三点目の、団塊の世代を中心にした地域活動への参加の呼びかけでございますが、現在でも社会教育関係団体等についてはPRに努めております。社会教育関係団体だけではなくて、地域の活動につきましても、新しい人を受け入れたいという希望のある団体等については、これはPRしていかなければいけないかなと。団体の意向等もありますので、団体がぜひ新しい人を受け入れたいというところ、あるいは住民の活動の中で新しい人を迎え入れたいというものがあれば、大いにPRして、どんどん活動に参加していただくような手法をとっていきたいと思っております。


 以上です。





○粟田企画経営部長  それでは、指定管理者のお尋ねで、私の方から補足をさせていただきます。


 まず一点目は、直営の施設を指定管理者として案として取りまとめる場合です。基本的な考えは先ほど区長からお答え申し上げましたが、もう少し具体的に申しますと、十九年度から五カ年間の間に短期的に対応していく施設、もう少し中長期的に二十四年度以降に取り組む施設、その他の施設ということで、大きく三つぐらいに分けて検討結果を取りまとめていきたいと考えてございます。


 もう一つ、事故に関するお尋ねでございます。これも基本的な考え方は先ほど区長から御答弁申し上げましたけれども、実務的なことで申しますと、この四月から指定管理者に移行してまいりますけれども、それに先立ちまして、指定管理者と区との間で協定を結ぶことになってございます。その場合には、事件・事故につきましては、区と指定管理者のどちらがどういう事柄について責任を負うかということをきちんと分けて、それぞれの責任分担を明確にしてまいります。もちろん、すべてがこのケースに当てはまるということで整理し切れないところもあるかもしれませんけれども、基本的にはそれぞれ担当区分を分けて責任を明確にしていくことが一つございます。


 その上で、指定管理者に対しましては、何か事故に備えて保険に入っていただくようなことも協定書の中では明文化して移行していきたいと考えてございます。


 私からは以上です。





○下岡委員  ちょっとごめんなさい、民間の指定確認検査機関の確認、耐震構造のチェックはどうするかということ、答えていだきましたかね。もう一遍、わからなければ言ってください。


 あと一つだけです。指定確認検査機関にお願いするんですね。経費の計算方法です。これは委員会で聞けばよかったんですが、この二千万円とか三億円とか出てきまして、経費はこれほど要らなくなりましたということですが、これはこれからも出てきますので聞いておきますが、官がやっていたものを民にこれから公募していきますね。そうすると諸経費なのか、人件費まで全部、区の職員の人件費もあるわけでしょう。これも計算されて、すべてのものでこれだけ経費が安くなったということですか。もちろん人件費は入らないと、全然計算になりませんよね。だから、そこをちょっと、これは全体に及びますので、委員会で聞けばよかったんですが、ちょっと聞いて。


 それと今、民間の指定確認検査機関の、あるいは区がやったものの、耐震構造のものを、今問題のあるものだけをやって安全ですと言っているわけでしょう。そのほかのは今後どうするんですかと。やるのですか、やらないのですか、こういうことだけ。


 以上、終わります。





○鈴木都市整備部長  一般的に民間が行った指定確認検査機関のものを区がすべて再点検するというと、これはそういった現状での制度にはなってございませんので、先ほど代表質問でも委員からのお尋ねにお答えしたものは、現在の確認制度のもとでは、指定確認検査機関が行った確認処分が違法であった場合であるとか、疑義が生じた場合には、これは調査を行っているところでございまして、そういう意味で今回二件あって、特段違法性はなかったという判断をしたものでございます。民間が行ったものにつきましては、これは建築主の責任で、民間の責任でやっていただくというのが基本ではないかと思っておりますので、民間が行ったものをすべて区がやる制度としては今はなってございませんので、御了承いただきたいと思います。





○粟田企画経営部長  先ほど申し上げました削減額の内訳でございますが、この中には人件費等も含まれてございまして、今内訳のところまで申し上げられないんですが、いわゆる維持管理経費と人件費分が含まれてございます。





○石山委員長  下岡委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○二ノ宮委員  さきに我が会派のいその議員から総括をさせていただいたんですけれども、私は二度目の予算編成を迎える青木区長、まだお若いんですから、今後の目黒区政に対してもいろいろと意欲を燃やしていらっしゃると思うんです。今後も十八年、十九年という区政執行について、区政運営についてお尋ねしたいと思います。


 まず第一番目に、区民の立場に立って、今この時期に、大変負担増の時代だと言われているんですよ。まず配偶者特別控除、確定申告はきょうまでですけれども、私も出してきました。定率減税の削減。今後は第三のビールと言われているビールも値上げする。愛煙家の一人であります私も、たばこは一本一円上がっていく。国民負担というのかな、そういうのが、政府・与党、自民党ですけれども、ある程度まで、国の八百兆円という大きな負債に対して行財政改革をしたり、税制改革をしたり、歳出の削減、公務員の削減等、本当に努力をしているんですよ。けれども一方では、この末端である区民一人一人は、そういう言い方を言うと、応分の負担とか利益者負担という観点というふうに、負担がここのところふえている状況の中において、目黒区だって、私は昨日これを送ってこられましたよ。六十五歳以上の介護保険料の改定、今まで月五千八百八円を払っていたのが今度は八千四百四十円、いやあまいったね。このように国民負担が上がってくるんです。年金についても、二十歳以上のあれが一万三千五百八十円から二〇一七年までの間に段階的に上げて一万六千九百円にするという流れがある中で、これからが質疑ですけれども、やはり区長、国や何かでもそういうふうに一生懸命削減をしたり何かしているようですけれども、区でも第二次行革等を一生懸命やられて、負担と一生懸命削減するのとのバランスというのがある程度までは均衡していかないと、重税になったり負担が重たくなるような状態になってくるんですけれども、こういう状態を区長は区政運営の上でどのようにお考えになっているのか、まずその所見をお伺いしたいと思います。


 二番目に、区税収入についてですけれども、六十三ページを拝見していますと、段階別の所得状況を見ましても、対象人員十三万五千二百八十四人に対して、七百万円から二千万円を超える人が一万五千人、金額にすると六億六千五百四十九万一千八百十五円の割合から来ると、半分に近い割合が七百万円から二千万円を超える人という、全体的な区税収入のウエートにおいても、半分ぐらいがこの高額所得者と言われている一万五千余の人たちが支えているんです。


 もう一方、三位一体改革や何かで税源が移譲されて、今後も所得譲与税や何かが来なくなる。結論的に言ってしまうと、財調で賄います、収入額と需要額の差は財調で賄いますというだけで本当に区政運営について、区税収入は財調だけで本当にいいのか。やはりもっともっと区税の、独自の、地方分権と言われているような感覚での税の確保も考えなければいけないのではないかと思うんですけれども、その点についてお伺いします。


 それから今後の負担について、お考えをいただきたいと思います。高齢者がだんだんふえて、今も下岡委員から四十年先のことについてわからないとは言ったけれども、現実に、この重点実施策の中で、九十六億円の中で健康福祉だけでも十五億円、六十四ページにあります健康福祉費についても、二百九十七億円という大きな社会保障というか、健康に関して、年金も生活にかかわる保障というか、そういう健康福祉増進や何かについても負担がこれから見込まれると思うんですけれども、これについて、私は東京都の資料を見たんですけれども、今の社会保障もろもろ、五年後には一千億円になる、十年後には二千億円になると言われている。これは推定でございますけれども、そういう現状について、区としては、そういう社会保障等の、健康福祉についても含まれますが、だんだんお金がかかってくることについての対策というか、そういう考え方はどのようにお持ちであるか。


 前にも出ましたけれども、バブル期に建てた大規模施設等が、住区センターについても三十年以上経過している。老齢化して、更新の時期をだんだん迎えてくるわけです。今回の予算を見ても、なかなかそういうのが見当たらない。計画修繕なり、どのような形にするかという方向性も何もこの予算の中で見えないんですけれども、それについてはどうでしょうか。


 次に、退職手当のことですけれども、人事課から資料をもらったんですけれども、行政職、技能系を混ぜても十九年には八十三人、これは定年退職です、二十年には八十九人、二十一年度には九十人。平均すると一人当たり退職金は二千三百万円、百人おやめになると二十三億円余が退職金として出ていってしまうんですよ。一生懸命人員削減や何かをしても、人件費の、これは今までの財政の中で、この退職金は賄っていかれるんですか。中には、地方では退職手当債ということを考えたり、そういうこともしていますけれども、人件費を削減していても、退職金でだんだん出ていく。そういう点について、今後のお考えについてお伺いしたい。


 基金の残高についてですけれども、ことしは平成二年以来十六年ぶりに財源対策としての基金を活用しなかった。大変すばらしいことではないかと思うんですけれども、基金残高も、はっきり言って、十七年度で言えば残では百五十億円、十八年度でも百五十三億円、これは多分動くと思うんですよ。動く要因としても、この間の二次補正でも八億円ばかり余っていますし、今度の当初の財調の中においても、当初予算に組み込まれていない二百億円等の多分プラスが出てくるのではないかと思うんですけれども、百五十三億円、本当に実質的に使えるのは減債基金と財調基金しか資金活用はできないと思うんです。先般、公園の償還分については、二十七億円は返済して、一時借り入れがなくなったとおっしゃっていますけれども、この基金残高について、今後の見通しがどうであるか、お伺いします。


 最後に、新聞でも生活保護の不正受給、これは款に入ってしまいますけれども、ここでやらせていただきたいと思います。


 確かに、厚生労働省でも二〇〇三年から二〇〇四年にかけて急激に生活保護の受給がふえてしまった。二〇〇四年には一万九百十一件、二〇〇三年は九千二百六十四件、金額的にも二〇〇三年には五十八億円だったけれども、二〇〇四年は六十二億円になっているという、大変大きな金額になっている。その中で、目黒区としても、今までも私一、二度、この生活保護について精査をしてみたらという発言をしましたけれども、不正受給に対しては、厚生労働省は各自治体で独自の基準を設けて精査しろ、それでも悪質な場合は告訴しろという言い方をされて、現実に目黒区で、今資料をいただいたんですけれども、十四年で千七百七十二世帯で二千百八十三人いらっしゃった被保護世帯が平成十六年では千九百四十人、二千三百九十人と増加の傾向をたどっているんですよ。いろいろ経済事情もあると思います。身体的な事情もあると思います。けれども、今後、国民年金や介護保険など社会保障的な負担をせず生活保護を受けようというような流れというか、そういうムードがある中で、早くからこういう不正に対しての歯止めというんですか、自治体、目黒区においても考えるべきではないかなと思いまして、質疑させていただきます。どういう対応を考えていらっしゃるか、お伺いします。


 以上。





○青木区長  それでは私から、一点目と三点目と六点目、基金の積み立てについてお答え申し上げ、他の四問については助役初め所管からお答え申し上げたいと思います。


 一点目と三点目は、社会保障の今後と私どもの区政運営という課題ということで、二つ御一緒にお答えさせていただきたいと思っておりますが、今委員御指摘のように、五年後一千億円、十年後二千億円という大きな伸びがこの社会保障という中で起きていくということは、私どもも十分認識いたしております。


 少子高齢社会の中で、今後私どもとしては、社会保障が継続的、そして安定的に維持されていくということが最も大事でございます。少子高齢社会は、わかりやすくいえば、負担をする方がどんどん減っていき、その逆に受給する方がどんどんふえていく、それが特に日本の場合は、世界に例なく加速度的になっていくということだと私どもは認識をいたしております。そういった中で、まずは少子高齢社会の中で、この社会保障システム全体の変化は避けて通れない課題だと思って、まず一つそういう認識をいたしております。と同時に、これは私ども基礎自治体として、社会保障全体は国の制度の中で成立され、運営がされる、いわゆるナショナルスタンダードでございますが、同時に私ども、先ほども申し上げたように基礎自治体として、それぞれ個々のセーフティーネットが、激変緩和という表現で言ってもよろしいかと思いますが、この激変緩和をいかにセーフティーネットとして張っていくかということが同時に問われる課題だと思います。


 さらに、このことが、財政運営との関係でございますが、激変緩和ということで申し上げれば、これは一般財源を活用していくということになるわけでございます。先ほどもお話し申し上げましたように、過日の総務省の発表の中でも、経常収支比率、公債比率等々、それから区債残高についても、厳しい数字が出てございました。一方では社会保障、もう一方ではこういった指標も出ている中で、私どもは今後一層、財政運営の健全化に努めていくことが最も大事な、今求められていることだと思っております。


 積立金についてでございますが、十八年度で約百五十三億円という数字を今お示しいただきました。また今後、当然、過日の主要五課題の中で二百億円、これはどういう金額が出るかわかりませんが、仮にシェア率三%とすると六億円ぐらい、これはまだわかりませんけれども、そのぐらいだとしましても、百五十三億円の基金のうち、施設整備基金で、これはあらかたの数字なので、詳しい数字が必要ならば所管からまたお答え申し上げますが、財政調整基金十一億円、減債基金の一般分ということで、合計しますと五十三億円余になってございますので、私どもこの積立金の数字は、今後の区政運営をしていく上で、やはり慎重に見なければいけない数字ではないかと私は認識いたしております。今後、そういう視点に立って積立金の対応は行われるべきだと思っております。


 以上です。





○佐々木助役  税収の確保の問題ですが、目黒区の歳入全体に占める税収の割合を見ると、二十三区の中では恵まれているという気がします。税構造を見てみますと、今五%、一〇%、一三%と区民税の税率が三段階に分かれていますが、所得割五%の人の納税者に占める割合は四八%、ほぼ半分です。この人たちが区民税全体に納めていただく税金の額が五・一%です。税率一〇%の人が納税者に占める割合が四〇%、この人たちが税収に占める割合が二八・五%、ほぼ三割、一三%の課税をされている人が納税者全体で一一・八%、ほぼ一二%の人、これが区民税全体に占める割合が六六%ということで、一割強の人が七割近い税金を納めていらっしゃるのが実態でございます。これが今度の税制改正で、十九年度からは一律一〇%の所得割が課せられるようになるわけです。目黒が減収になるというのは、この高額所得者、今まで一三%の税を課せられていた人が多かったために、三十二億円という減収見込みになるという状況でございます。


 地方自治としては、税収が主な歳入であるべきで、これをきちんと確保していくのが非常に大事でございます。それには施策で、こういう担税力のある人をどうやって区に呼び込むか、あるいは担税力のある人が外に行かないように、区の中で住み続けていただくかというのが非常に大事になろうかと思います。そういう面で、いろいろな施策を構築していって、将来とも税収を確保していくというのが非常に大事ではないかという気がします。


 施設の維持改修経費の問題ですが、維持改修経費として予算計上しているのは、過去五年間見てみますと、大体十三億円から十四億円、大体平均しております。これは大規模改修を含みませんけれども。しかし、現在、建築物だけで区立の施設が百六十近くあるわけですが、その五〇%が築後三十年を経過しているという状況です。建築物だけではなくて、道路・公園・河川等、いわゆる土木構造物があります。これもやはり建築物と同じぐらいの経過年数がたっておりまして、維持改修の時期、大規模改修の時期を迎えているわけですが、事務的に試算しますと、平成十八年から二十七年、大体十年間見積もって、きちんとした対応を図るとすると、どのくらいの経費がかかるのを若干試算したケースがあるわけですが、単年度当たり三十四億円という金がかかるような形、完全に対応していったら。それが今、十三億円ぐらいしか予算を毎年計上していないわけですから、これがどんどん積み重なっていっていく。これが将来財政運営にとって大問題になる、これを計画的にきちんと改修して、事故等がない形をとっていかなくてはいけないというのが今後の実施計画改定の中で非常に大きな問題になってくるのかなという気がします。


 職員退職手当ですが、今後、この十年間でかなりの退職者数が出てまいります。我々退職手当だけをとるのではなくて、人件費総体として、財政の中でどれだけを占めていくのか。今二八%ぐらいでしょうか、これを超えない形で総体で管理していかないといけません。今のところ退職手当債を発行する状況にはないんですけれども、退職をして、経常的な給料を含む人件費を少なくしてやっていく、運営していく、それが非常に重要な段階に来ているのかなという気がします。その面で今、職員定数管理計画等をつくって人員管理をきちんとやっていこうと心がけているわけです。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  生活保護行政についてのお尋ねでございますけれども、予算ベースで見ますと、平成十四年度に約四十九億円、十八年度予算で五十七億円ということで、相当な金額、保護費の伸びになってございます。また、世帯人員、対象人員等については、御指摘のとおりの数字で伸びているということでございます。


 これらの原因につきましては、高齢者人口が伸びているということが一番大きな原因となってございます。あわせて、御指摘にもございましたように、経済環境等の影響も合わさったものと基本的には受けとめているところでございます。


 生活保護行政、保護費の適正な執行という観点でどうするのかということでございますけれども、基本的には生活保護適用時点での対応、これは他の制度を活用して生活ができないかということをまず考えることと、資産等の適正な保持の限界点をきちんとチェックすることが必要でございます。この点をしっかりした上で、本来生活の自立に向けた指導・支援が大事なことでございますので、自立できるような、平たく言えば職業等に一部携われるように支援するということが指導の基本になるかと思います。


 実際問題といたしましては、不正受給ではないという認識でございますけれども、六十五歳になって、いろいろな年金等の裁定を受けて、それが後でわかって、その部分について過渡しということでの返還を請求する事例等がございます。これらにつきましても、個人の生活状況をケースワーカーができるだけ細かく把握して、そういうことによる返還ということがないように、できるだけ細かく対応することが基本になろうかと考えております。


 いずれにいたしましても、生活保護費につきましては、三位一体改革の中で財源移譲とも絡んで、自治体の負担割合をふやした方がいいのではないかという議論もありましたので、結果としてはそういう方向にはいきませんでしたけれども、国・地方で合意したことにつきまして、平たく言えば、適正な保護費の支給に向けて実効ある手段を今後検討して対策をとることが最終の話でございましたので、その精神も含みまして、保護費の適正執行に努めてまいりたいと考えているものでございます。





○二ノ宮委員  一番初めの区民の社会保障的な負担、税負担等についての、避けて通れないという認識であると、私もそう思うんですよ。どちらから、改革というのは痛みを伴うんですね。それは理解しているんです。だけれども、行政執行上、今、区長のおっしゃっている低所得者、特に痛みを強く感じる人たちのセーフティーネットという言い方をされましたけれども、激変緩和等のあれというのは、今回いただいた介護保険についても、五〇%、六〇%、七〇%と加味した基準額から月額を出している、そういう御努力も見えます。だけれども、そういう中において、ただそれだけで本当に区政執行の上において区民に理解が得られるのか。その点、私も、負担がふえてくる中で、こういうところでサービスをいただきたいとなると、需要と供給の問題ですから、どこかで穴埋めをしなければいけないということはわかっているんですよ。だから、その中でもう一度、ただ単に国の制度だからというのではなくて、区として独自の努力が必要ではないかなという観点でお尋ねしているんです。


 御答弁の順番から言いますと、積立金について、特に第二次補正についても、今度の都区制度改革の十八年度の決定についても、まだきちんとした数字が出てこない。この時点では出てこなかったんだけれども、ある程度まで行政側はわかっている範囲で、当初の予算の審議に説明をしてもよかったのではないか。あくまでも、歳入に入れる枠がないからといって、ずっと表に出てこない数字でいいのでしょうか。そういう点で私もあれと思ったんですよ。第二次補正で八億円ばかり余っているにしても、この中で新しい年度に何も反映ができていない。聞いてみると、入れる項目がないからだと言うんだけれども、そういう点では、口頭でもいいから、このぐらいが保留財源というんでしょうか、超過財源というんですか、になっていますよという説明があってもいいのではないか。それによって、財政的な基金に積み足すのか、新しい施策をやるのか、今後の先の財源対策として活用するのかという、基金というのかな、積立金の活用が生まれてくるのではないかと思って、もう一度お聞かせをいただきたい。


 税収について、景気が上向いているからいいんですよ。都も六兆円を超えたと言われていて、区でも三十一億円余で、八・八%の区税の増を見込んでいる。大変上向いている状態ですからいいんですけれども、一一・八%の人たちが六〇%の区税を担っているというのは、結論から言って、財調でいただきますからいいですよというのではなくて、助役は、そういう人たちが入ってくる施策も考えていますという答弁ですけれども、ただそれだけでいいのか。景気の動向や何かも加味しますから、もうちょっと安定的な施策を区税収入や何かについても、新しく区独自の財源対策も考えてもいいのではないかなと思うんですけれども。例を挙げると脱線してしまいますからしませんけれども、そういう点については、単に一一・八%の方たちの区税におんぶしてだけでいいのか。もっともっと高額所得者、この部類に入る人たちを導入するだけでいいのかなというのが、それだけでは他力本願的な考えではないかと思って、お尋ねします。


 大規模の点についても、ことしも十三億円余の計上があるというんだけれども、早く決断をし、計画的な青写真を示さないと、結果的には、みすみす財産を何らかの形で処分しなければならないような事態に、もし災害が起きたとき、またそういう対応についてもきちんとしたあれをつくっておかなければ、いけないのではないかな。もう一度その点についてもお答えいただければありがたい。


 最後の退職金についても、確かに本当に大きな金額、団塊の世代が退職するということになると、人的活力というのかな、マンパワーも必要かもしれないけれども、人件費においても大変大きなウエートになってくるので、ただ単にこのままで、一般財源からの投入だけで今後の財政運営がやっていかれるのかということでお尋ねしているので、もう一度、できましたらその点について加味してお答えいただきたい。


 最後に、生活保護についてですけれども、私はもう一度洗い直してもいいのではないか。二千三百九十人いらっしゃる、世帯数でも千九百、約二千世帯ですよ。本当に困っている方には僕もあげたい。だけれども、中には、新聞報道によりますと不正受給が出ている。目黒区は全くないような答弁なんですよね。それについては一度御検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


 以上。





○石山委員長  議事の都合により暫時休憩いたします。





   〇午後三時一分休憩





   〇午後三時二十分開議





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 先ほどの二ノ宮委員の質疑に、答弁を求めます。





○青木区長  それでは私の方から、一点目と先ほどお答え申し上げた積立金の再度の御質疑には所管部長から、もう一点、私の方から、施設の維持更新等についてお答え申し上げたいと思います。


 先ほど社会保障との関係で総論的なお話を申し上げましたので、十八年度ということで限ってお答え申し上げたいと思いますが、今回の税制改正が、特に高齢者の税額の減少ということになってくるわけでございますので、特にこれは、今お話しした税の額ということだけではなくて、社会保障全体の中の個人負担につながってくることだと私どもは認識いたしております。


 そういった中で、私どもがこのセーフティーネットを区として、それぞれの社会保障の中でどう構築していくかということが大きな課題であり、私どもはそれに適切な対応をとっていくべく予算編成をさせていただいたということでございます。


 更新等については、先ほど助役からもお話し申し上げましたように、私どもは十年ぐらいの試算をしただけで三百億円を超えるような額が出ておりますので、今、委員御指摘の、一日待てば、一日先延ばしになれば一日それだけ被害等が大きくなってくるという、待てない課題でございます。金額が大きい課題でございますから、これは財政計画の中で当然反映されていく課題だと思っておりまして、先送りのできない課題だと全庁としては認識をいたしております。


 以上、私からでございます。





○齋藤財政部長  それでは私の方からは、積立金の関係と退職手当の関係について御説明させていただきたいと思います。


 まず積立金の関係でございます。特に、それとの関連で出てまいりました主要五課題の解決の条件、一環として主要五課題の個別課題への対応として二百億円を交付するという形になってございます。これにつきましては、財調の協議の中で出てきた問題ではございますけれども、この協議の中で整理された結果は財調外で二百億円の措置をするという整理がされております。


 したがいまして、まずは財調の交付金の中には計上ができないだろう。今の考えのままでいけばできないだろうと思ってございます。では、どこで計上するかということについては、この二百億円については特別区全体でこの金額を交付することは決まってございますけれども、どういう名目でどのように交付するかはこれからでございます。もともとは小中学校の改築経費の不足分がございます。


 今後の協議の中でどういう都区の整理が行われるのか、それを待った上で予算上の対応をする、今現在は計上する科目すら明らかにならないというところで、この二百億円については何らかの形で区に交付されますけれども、今はそういう状況でございますので、十八年度の予算の中には反映し切れなかった。もともと編成時期との関係でいけば、予算の実質的な全体像を取りまとめた後に出てきた問題でもありますので、なかなか反映ができないということで、その二百億円の措置についての説明は五課題、あるいは財調の説明の際にさせていただいていると思います。二百億円の措置については、そのような考え方でございます。


 退職手当の関係でございます。退職手当も財調との関係になりますけれども、今までは、どちらかといいますと退職した実際の額に着目した措置が財調上されていたということでございます。それが今回、十八年度の財調協議の中で、その方法が一部改められた。基本的には特例的な算定をしていた部分を標準経費化して算定する形になりました。


 具体的な方法としては、今後十年間で出てくる退職見込数をベースにして一年分の所要人数を算定し、それに退職手当の平均的な金額を出して想定する形で、十八年度の財調協議の中で改めて整理がされておりますので、今後、基本的にそのような対応で交付が財調上算定されるということで、その具体的な支給については、財調措置の金額と実際に支払う年度が異なる場合がございますので、それは基金等を活用した中で調整する必要があるだろう、そのように考えてございます。





○伊藤区民生活部長  それでは私の方からは、区としての税収確保策の充実という点でお答えを申し上げたいと存じます。


 この場合、自治体としての主体的あるいは個性的な運営を進める上で、例えば新税、法定外税の有効性、こういった点も確かに認識はしているところでございますけれども、新税の創設は課税の公平性、あるいは費用対効果、こういった点からまだまだ課題が多いと考えてございます。したがいまして、まだなお研究が必要ではないかと考えております。


 そこで大切なことは、徴収体制の充実ではないかと思っております。この場合、大別して二つあると思いますけれども、一つは徴収担当部門の徴収努力。この点に関しましては、十八年度に向けまして納税交渉の充実という点で専務的非常勤の増員を図ってございます。これは従来からやってまいりましたけれども、不納欠損、いわゆる不良債権処理を進める。それによって全体としての収納率の底上げを図るということ。もう一点、これは二十三区でまだ実施してございませんけれども、インターネット公売をできれば新年度に向けて取り組んでみたいと考えてございます。


 もう一つ大きな柱としては、納めていただく方の選択肢の充実。この点に関していいますと、一つには、例えばコンビニ収納、もう一つはこれから研究の俎上に上がってまいりますけれども、クレジットカードを利用した収納、こういった点がこれから検討の課題になってこようかと思っております。


 こうした取り組みを通して、税収の一層の確保を図ってまいりたいと考えております。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  生活保護行政についてでございますけれども、まずは、働く能力のある方につきましては、自立に向けた指導が必要だということが基本になってございます。ただ、病気等で働けないという訴えもございます。そういう場合につきましては、医師に対して病状照会をするなど、働けないことの客観的な確認等の手続等も現にとっているところでございます。


 資産を活用しなければいけないということとの関係で申し上げますと、まず、全件について課税等の調査に当たっております。年金等の受給関係につきましても、社会保険庁等に調査をしてございます。また、必要に応じて預貯金等の調査を実施する場合もございます。


 こういう形で、能力の活用あるいは資産の活用という二つの観点から、現在、徹底してこういうことを講じておりますので、改めての洗い直し等につきましては、必要ないものと考えているところでございます。





○石山委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○安久委員  総括で伺います。


 一般会計から各国保、老人医療、介護保険特別会計にそれぞれ十五億二千万円余、十一億九千万円余、二十三億五千万円余と繰り出されております。これは単純に、この金額をもって税金投入とは考えておりません、その中には、例えば保険基盤安定制度繰入金とか出産育児一時金繰入金が含まれますから。ただし、これは国・都からの繰入金を除外した区からの持ち出し金額ですが、これを合計しますと五十億六千万円余となります。


 この金額をもって言うわけではありませんけれども、それぞれ対象者でこの金額を国保、老人医療、介護保険で割ってみますと、これはあくまでも平均ですけれども、概算で、国保の場合が約二十万四千円の医療費が使われている中に一万五千六百円余、老人医療でいきますと、二十八万円から八十万円一人医療費の中に占める繰出金が五万六千六百円、何と介護保険に至りましては、認定者七千八百人、うち今、受給者、利用者が六千二百四十円と試算しまして、これが約三十万一千二百円から三十七万六千六百円という数字がこの予算の中から出てまいります。


 これは、あくまで十六年度の決算も参考にしながら算定した数字ですけれども、この五十億六千万円余というものを、今まで何回も私は予算・決算で申し上げてきましたけれども、限りなく少なくすることによって、これは区民の健康増進と切っても切れない関係にあるわけですけれども、区民が病気にならない政策、元気で寿命を全うしていただくための政策、この辺が大事かと思います。予防医学ですね。


 しかるに、そういう対策は今まで、何一つとは言いません、病気に対するいろいろな啓発活動はやってきましたけれども、何一つやらないどころか、ただ赤字になれば保険料を上げる、税金を投入して赤字補填をすると、そういう姿勢に一貫してきたわけですが、今国も医療制度改革に取り組んでいる。これも基本的には保険料の値上げ。医療総額でいうと二十年先には倍にもなろうかという試算を出して、医療費をどうやって、医療給付費をどうして減らすための政策を根本的に考えていないということに問題があろうかと思うんですが、区のレベルで言いますと、いつもこういう医療制度は国の問題とかと言ってお逃げになっていらっしゃいますが、何のことはない、保険者である区が主体になって、こういう一番身近にある区民の生命、健康を守る責任者としては考えなければならない重大な一つの柱ではないかと考えますが、その辺について、区長はいつもはっきりした御答弁がございませんでした。


 といいますのは、病人と患者は違うものであるという認識をしっかり持っていただきたい。病気になった人は確かに病人であります。しかし、余り病気でもないような方が医療機関にかかりますと、これは患者になるわけです。病人と患者とは基本的に違う。医療機関にかかったのが患者でありまして、いつも私は、一般の経済の原則から離れた医療保険制度は需要が供給を生み出すわけです、普通の一般経済活動においては。この保険制度で守られている医療財政は供給が需要を生み出している、こういう現象がございます。


 だから、その辺をしっかり踏まえた上で、今回の医療改正とか言っていますけれども、いわゆる患者にならない。病気になったときはしっかり治療をしてほしい、しかし、もう高齢で、これ以上不必要な治療は必要ない、静かに死なせてほしいという声を無視した過剰な医療、そういうものがみんな、若い人たちはこれから高齢期にたくさんの人がなっていくわけですけれども、そういうものの医療財政を圧迫している。決して今、高齢者はそういう医療を望んでおりません。だからこそ、国保を値上げする前に、しかもこの国保料とか医療費、今度、報酬単価が下げられましたね。これだって、うまくやっている医療機関、医師は、算術にたけた先生方は何とか乗り切っていられるんでしょうけれども、本当に患者の体を思えばこその、思わぬばかりの良質の医療をやっておられる医者、医師にとっては大変な経営が苦しくなる。そういうことをみんな押しつけているんですね。


 みんな今まで護送船団でやってきた。努力する人を応援しない。今、経済界では少しそういうふうになって、ああいうホリエモンみたいな人が出てきましたけれども。それでまた弊害が出ていますが、あれは努力したとは言えませんけれども、言っていませんけれども、そういう意味で、医療もそういう良質の医療を提供する、目黒区には三百人ですか、医師会の会員さんがいらっしゃいます。区民がみんな、市町村と違ってそこの医療機関にかかっているわけではありませんけれども、そういう方たちを支援してこそ、余り医療費を使わない元気老人と高齢者と、そしてその意に即した優良な良質な医療を提供する専門家を育てていく施策こそ、今後、地方自治体が担っていかなければならない重要課題ではないかと考えます。


 その辺についての、今まで本当に医療のことはよくわからないんだとかと言って、国も何も手つかずにありました。聖域ではございません。これだけ財政逼迫している中で、医療費が占める財政は莫大なものになる、そのことを言っているんです。


 ある党から言わせますと医療費削減だと、医療費削減ではないんです。良質の医療提供のための政策を早く区として、ほかの自治体も取り組んでいます。二十三区でも取り組み始めております、ほかの区でも。


 せっかく今働き盛りの区長さんですので、今、医療には余り関心がおありでないかもしれませんけれども、どうぞこの高齢化社会において、このことを十分踏まえた上での政策立案、今後やっていただきたいと思いますが、その辺についてお答えをお願いいたします。





○石山委員長  趣旨、わかりますか。年配者にはむだな医療は余りかけるなというふうに聞こえたんですけれども、それですか。趣旨をはっきりしてもらって。





   〔「質問の趣旨がおわかりにならないんですか」「委員長がわからないんでしょう」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  趣旨がわからないというか、私の理解、今、委員御質疑のことが、私の頭の中でこういうことかなということをお答えさせていただきます。


 今しお話のように、病人と患者の区別が私もよくつかないのと同じように、御質疑がどういうふうなのか、十分つかめていないので、もしあったら再質をしていただきたいと思うんですが、私どもとしては、今、介護保険制度等、先ほどから論議がある社会保障ということは、これは私ども自治体にとっても安定的な運営というのは極めて大事でございます。


 今、お話を伺ってこういうことかなと思うんですが、入り口論として、これは先ほどの質疑にも出ていたんですが、やはり健康づくり、要は介護保険もいわゆる介護予防システムに変更していくというふうなこともあるわけでありますから、まず健康づくり、区民の皆さんが常に健康を維持していただくということが、これはいつにかかって、その方自身が健康で生活もできるし、なおかつそれが社会システム、介護保険等について、そのシステム、介護保険にも直接かかわらないということは、それは私どもとしても方向としてはいい方向でございますから、そういった努力の施策を、私ども区として、今も行ってきているところでございまして、健康づくり、どういうことをやっているんだという再度の御質疑があれば、こちらからもお答え申し上げたいと思います。


 また、それぞれの医療が適切に行っていかれること、これは委員御指摘のとおりで、私もそのとおりだと思っているところでございます。


 以上です。





○安久委員  私が基本的にお聞きしたいのは、そういうことではないんです。私の質疑の、ちょっと口下手ですので、何を聞きたいのかというふうに。





○石山委員長  質問をはっきりしてください。





○安久委員  行政のトップである方が、いろいろな区民の声を聞いていかなくてはならないんです。私はこういう場で発言させていただくんですけれども、心情的に何が言いたいんだということぐらい、洞察力でつかんでください。


 今、介護保険の金額を出しましたけれども、私、介護保険に言及するつもりはありません。介護保険はこれからの課題、いっぱい山積ですから。ただ、社会的入院を減らして、介護保険に移行するんだと言いながら、介護保険料がどんどん上がってプラスになっていくわけですよ。現場では大変な状況が生まれているということもあるわけですが、こと医療に関しては、A診療所とB診療所とで、患者さんが支払うのが五倍ぐらい違う。だから、そういうことがあってはならないでしょうということを、供給が需要を生んでいるというのはそういうことなんですね。


 ですから、お医者さん方、あるいは病院関係、みんながみんなとは言いません。そういうものの国保とか保険者としてチェックをもう少ししていく必要があるのではないですかということを申し上げているんですよね。


 ですから、そういうようなことで、今、過剰とは言いません、不適切な医療、薬はどんどん捨てられていく、そういうもので、これからの若い人たちにそういう赤字財政を押しつけていっていいんですか。区長さん、もうちょっとその辺考えてくださいよということを申し上げている。


 例えば、具体的に申しますと、レセプト開示していますよね。ただしあれには、区民が気楽に自分の診療費の中身について聞きに行くという体制は整っていません。今度は、診療明細書は義務づけられるという方向で検討されておりますけれども、とっくにそういうことは、少なくとも区の医療機関に対しては要請すべきだった。そういうことを今まで何回も申し上げているはず、具体的に。それを何一つなさらなかったから、今、区長さん、どんなお考えで区政を担当しておられるんですかと、区としてということを申し上げている。





○伊藤区民生活部長  医療の適正化という点で、もうちょっと踏み込んで具体的な視点から申し上げますと、いわゆるレセプトの点検でその適正化を図っていくということでお答えをしたいと思います。


 私どもとしましては、国保あるいは老人医療におきましても、いずれにいたしましても診療報酬の適正化ということで、毎年レセプト点検の適正化には意を払っているところでございまして、例えば十六年度の国保で申し上げますと、八千件を超える過誤調整を行ってございます。世帯単位でも、十六年度二回医療通知書を発送してございます。そういった意味で、専門知識のある職員によって点検を強化すること、十八年四月からは、いわゆる画像レセプトによってさらに点検の精度を上げていく、そういった取り組みも準備をしているところでございます。そういった取り組みを通じて、今後とも充実・拡充し、診療報酬支払いの適正化を図っていきたい、このように考えております。


 以上です。





○安久委員  それにあわせまして、私は今マイナス面ばかり言いましたけれども、この裏には、真摯に取り組んでおられる医療機関、あるいは診療所、ドクターがおられるわけですから、今回の予算を見ますと、医師会の補助金が、中身を見て精査しませんとわかりませんけれども、総括で見ますと大分減額されております。何でも団体団体で一律に支援するのではなくて、そういうところのめり張りをつけて何とかなりませんかということを申し上げたいんですが、何とかなりませんか。





○青木区長  私ども医師会の皆さんとの関係は、重要なパートナーだと思ってございます。当然、いろいろな助成等については適宜適切な対応をしていると私は認識いたしております。


 以上です。





○石山委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○須藤委員  では、手短に聞きます。


 平成十七年度の包括外部監査の結果報告書というのが出ました。ところが、平成十八年度予算編成概要の「はじめに」というところで、「より一層簡素で効率的な行政運営に徹し、限られた財源を重点的・効率的に配分し」とわざわざうたっているわけですけれども、この十七年度の包括外部監査のテーマは公有財産であったわけですね。この結果報告書を見ると、とてもその限られた財源を重点的・効率的、特に効率的に配分しているなどと言えるものではないわけです。


 この外部監査の結果報告書によると、違法、不当な支出、ずさんな公有財産の管理がずらりと挙げられているわけです。ですから、とても効率的な財源の配分と言えない。


 それから、先ほど予算編成概要によって、非常に財政難であり、大変だという一方で、この包括外部監査で指摘されているようなことがあるわけです。


 事例として挙げるとすれば、個々には後で款のところで詳しく聞きますけれども、この外部監査の報告書の総括意見のところで、例えば職員住宅に関して、出るときに原状回復の費用を区が負担しているということがあったり、借りている施設等についての敷金・保証金、これらを区の財産として適切に管理していないということがある。あと、敷金・保証金に関しては、そもそもこれはリスクが多い。あるいは滞納するためのものであるからして、ですから、区のようにそういう危険のないところではこういう必要がないという指摘もされているわけですね、払う必要がないんだと。


 箱根の保養所に関しては、これは区の公有財産であって国有資産等所在市町村交付金の対象外である、箱根については、十年間の累計が約一億三千八百万円にもなる。これは根拠のない支出であるから停止し、そして既に支払った交付金の返還をせよと勧告しているわけです。


 旧国鉄清算事業団のJR跡地に関しては、かねがね僕も言い続けておりますけれども、この監査人の総括意見のところで、十年も利用されずに放置されてきた。なぜこれを売却しないのかということをここで言っているわけです。細かくはこの款のところでやりますけれども、あと個別の監査で幾つか挙げるとすれば、職員住宅について、民間の賃料の差額の七〇%を区が負担しているけれども、その根拠は不十分である。あるいは、事務所・会議室等のことで、これは協働の仕組みの区民フォーラムとかシルバー人材センター等が、まだまだほかにも挙げられていますけれども、公共的事業を行っている団体ということで、無償で貸す根拠に乏しいという指摘もあるわけです。


 あと細かいところでは、自動車の駐車場で、あれはGTの駐車場に関して三台分確保しているわけですけれども、それは月極で借りる必然性が全くない、利用時間からしても。区の駐車場があるんですから、総合庁舎のそこを利用すればいいという指摘もある。駐輪場に関しては、有効に利用されていないところは解約せよという指摘もある。


 それから、何と、これは今回の外部監査で初めて知ったんですけれども、目黒区は目黒護国神社というものを持っているんですね。長い歴史があって、それは土地を貸している状態であった。ところが、氏子等もいなくなり、これは既に解約されて、目黒区の土地になっているわけですね。ところが鳥居はある、ほこらはある、ですから神社に附属する工作物があるけれども、それが老朽化して危ない。ですから撤去して、守屋教育会館と地続きというか、それと一体的に管理せよということがある。


 それで、何と一番驚くのは、金額的に未利用地・暫定利用地の含み損。これは外部監査の報告書の百三十八ページ以下に列挙されていますけれども、JR跡地、平町一丁目緩衝緑地帯用地の含み損、行政目的があって買った、ところが全くJR跡地のように十年余り何の利用もしていない等を含めて、含み損の総額が約三十三億円もある。買ったまま何も使っていない。こういう指摘があるんですけれども、この指摘について区長は、これから外部監査の勧告、指摘に対しては措置をすると。措置をしたことに対しては公開するということが法令で決められているわけですから、これが今、報告書が出たんですけれども、どういう措置をしていくつもりなのかというのを総括的に答えてください。


 もう一つ、これは二月二十四日付で、報告書の中にもありますけれども、提出された。ところが、提出されたということがわかって、僕は総務課が所管課であるというので、総務課長に電話をしました。そうしたら、これは二十四日の後ですから、二十六日か二十七日だったと思いますね、二十六日だったかな、今、増刷をしておりますということだったんですね。それでそれを企画総務委員会に、総務部長から二十四日に提出があったけれども、近いうちに配付するというので、近いうちではなく、いつですかと言ったら、できるだけ早くと。ところが、議員に配付されたのは三月十日で、百四十ページの仮とじのものですから、報告書を外してあれをすれば、どう考えても二週間などかからないわけですね。何千部、何万部も増刷するわけではないんですから、なぜこんなに二週間もかかったのか。例年ならば、僕の記憶によれば、提出されてから議員に配付されるまで、もう少し短い時間であったと思うんですが。


 それと今度は、これは地方自治法の二百五十二条の三十七の五に、要旨だけ言いますと、包括外部監査人が報告書を決定し、これを提出、包括外部監査の報告書を議会、長及び監査委員並びに教育委員会とあるんですけれども、委員に提出しなければならないとなっているんですね。提出された場合に、監査委員は、前項の規定により監査の結果に関するというのは、これは外部監査報告ですね、これを公表しなければならないとしているんですけれども、目黒の場合には、総務課が所管課になって議会にも提出するような仕組みになっているんでしょうかね。


 ですから、こんなに時間がかかったことと、あと配るのは総務課かということ。


 あと、さっき事例として挙げた箱根の保養所の不正、あるいは監査人の書き方ですと、法律にのっとっていないんですから違法と言える支出について、目黒区監査委員が三月十三日付で外部監査の結果に対する意見の提出をしているわけですね。そして、その一番最後のところで、この箱根の件について、外部監査の監査人の結果について、監査委員というのは目黒区の監査委員です、監査委員としては、支払う必要がないとする重大かつ明白なる根拠を示して解明しているとは認めがたく、監査人の結論に至る詳細な検討が不十分であると言わざるを得ない。区は、これまで法と通達等にのっとり、適法に交付金を支払ってきたと主張し、その根拠も示しているがと言っている、この法と通達にのっとり適法だという、その根拠を目黒区の監査委員に示したというのは一体何なのかと。


 ところがこれは報告書の最後に資料がつけられてあって、二つの法令がここに引用されているんですけれども、これを普通に読んでも、目黒区は箱根町に払ってはいけないんですね。ですから、そうではないというのは、向こうは固定資産税を取れないから、それに相当する分を、この監査人の指摘によれば、該当しないというのを曲解して払ったのではないかと考えられるわけですけれども、それはどういうことなのかと。ここで言っている根拠を示しているという、根拠とは何なのかということをついでに聞いておきます。


 その次、未利用地等の三十三億円もの含み損、買ったまま行政目的に使っていないということで、トータル三十三億円ですよ。これについて、区長は一体、この監査の指摘、勧告を見てどう考えているのかと。


 あと、重要なことは、この包括外部監査の監査人については、毎年選任の同意を、議会の同意を得なければならないんですね。ですから、既に追加予定議案として、このことがいつ出るぞとか、最終日にやるぞということがなければならないのに、現時点ではこれが追加予定議案のところに入っていませんね。これはどうしてなんでしょうか。


 最後に、全然違う観点から、平成十七年度と十八年度の予算編成概要の重要課題のところですね。ですから、今年度で言えば八ページ、前年度でも八ページですけれども、六つの重要課題のこの順番が大きく入れかわっているんですね。これは比べてみればわかりますけれども、今年度のはお持ちでしょうから、前年度の順番で言いますと、一番最初が個性の尊重と豊かな心をはぐくむ教育文化の振興、二番目が子どもの笑顔が見える子育てへの支援ということで、今年度のは区民の安全・安心の確保、二番目が健康で生きがいのある生活の実現ということで、順番にずっと見ますと、あと、六以外の最後の七番目ということになるんでしょうかね。それは一緒にできないようなものをこの表では列挙して、そこの予算を挙げていますけれども、この順序の大幅な移動は何によるものなのかという説明を簡潔にお願いします。


 以上です。





○青木区長  それでは、まず最初に包括外部監査の基本的な考えということで、個々いろいろ御質疑がありましたが、それは所管からお話を申し上げたいと思いますが、ただ、それについては、まず私からお話を申し上げたいと思います。あと、今の順番ということでございますが、それも含めて私からお話し申し上げたいと思います。


 まず、私の包括外部監査の取り扱いの基本的な考えでございますが、今お話があったように二月二十四日、報告を受け、三月十三日、監査委員から意見の提出をいただいたところでございます。ここで、意見提出の中にも書いてございますように、各所管で管理している公有財産について再検討されたいという意見もございました。それは当然のことだと思います。私は、それぞれ所管の方に再検討の指示をしてございます。これから、その再検討を私どもしていくことになります。そしてその中で、是正すべきものが出てまいりましたら、それは当然対応していくということが私の基本的な考え方でございます。


 今るる委員からございました箱根等の交付金について、所管からお話をいたします。ただ、これはまだ再検討してございませんので、きょうまでの私どもの考え方ということでよろしければ、るる所管からお話をさせていただきたいと思います。





   〔「るるじゃないよ、簡潔にやってよ」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  それから、順番の問題でございますが、これは必ずしもこうだからという理由はございません。重要な順番から並べているとかいう問題でございません。たまたま今までの編成をしてくる過程でこういったことになったわけであります。例えば、重要な順番ということで言えば、特に私は安全・安心、それから子育て支援等も挙げております。ですから、必ずしもこの一番、二番、三番、四番、五番、六番が何かあらわしているということではございません。すべて同等でございます。あえてその中で挙げれば、今挙げた二つは重点ではないかなという感じはしております。ただ、この一番から六番までについては、優先順位があるということではございません。


 したがって、たまたま整理の過程で去年と変わったわけで、そこに何か大きな理由は特段、編成権者の私としては持ってございません。


 以上でございます。





○佐々木助役  箱根保養所にかかる市町村交付金の件の根拠でございますが、この市町村交付金は、設置する自治体から設置した自治体に対して請求があって支払うもの、これが原則でございます。多分この通達も、例えば保養所で言えば温泉地に設置した自治体から特別区に請求があって、疑義があるから照会したときの回答だろうと思うんですが、昭和四十五年二月三日に東京都総務局行政部長から保養所設置区長あてに通知が出されておりまして、「特別区が所有する区民保養所にかかる市町村交付金について」という文書でございます。その中で、文章を紹介しますと、「特別区が他の市町村に区民及び職員等を対象として設置している保養所は、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律第二条第一項第一号に規定された市町村交付金の客体となる固定資産に該当する」、したがって払いなさい、こういう通知があるわけです。当然、包括外部監査人に対してもこの条文を示して、こういうことに基づいて我々は仕事をしておりますということを所管では説明しておりますが、そのことが今回の報告書には記載されていない。


 特にこのことに関しては、包括外部監査人と我々とは意見が違いまして、さらにこのことを今、国の方に改めて照会しております。都ではなくて国の方に照会しているという状況です。監査委員からも意見をいただきましたので、その辺の国の回答を待って我々は対応しようということにしております。


 御指摘の包括外部監査人の選任の議案でございますが、かなり重大な部分、今これが大きな問題だと思うんですが、こういう問題が現在の監査人と意見が調整できなければ、今後、監査人と目黒区と意見が大きく違うことになりますので、本当にこの人に再度包括外部監査人をお願いしていいのかどうかという問題が一つと、今回これを含めて四回、包括外部監査をしております。テーマも大分少なくなってまいりましたので、包括外部監査ではなくて、個別指定監査に切りかえたらどうかという意見も庁内で議論しておりますので、それらを踏まえた上で整理して、包括外部監査人をお願いするとしても、年度が明けて六月の議会あたりにお願いできればと、今庁内で検討している最中ですので、まだ何とも言えないという状況でございます。


 以上です。





○横田総務部長  それでは私の方から、何点か申し上げたいと思います。


 まず、この監査の報告書の提出が二月二十四日にあったわけですけれども、三月に入って配付されたのはなぜかということですが、これにつきましては、例年ですと、例えば十六年度の監査は一月に報告書の提出がありまして、その報告書の提出を受けて、例えば三月の予算審議等に間に合わせるというふうなことで必要な。





   〔「よく聞こえない。もう少しボリューム上げるか何かして。最初に一月に提出があったの」と呼ぶ者あり〕





○横田総務部長  すみません。十六年度の監査の結果につきましては、十七年一月に提出がございましたので、予算審議等に間に合わせる時間が確保されたわけですけれども、今回につきましては、包括外部監査人の方の監査の状況をお聞きしますと、区の財産管理について全般的にということで広範囲にわたることとか、あるいは財産管理上の例の建築物の偽装の問題等がありまして、それについての見解をまとめることについて時間を要したとか、そういうことがありまして二月になりました。


 区といたしましても、この印刷について、印刷部数が八百部ほどになりますので、できるだけ速やかに印刷して皆様にお配りするということで努力したところでございますけれども、日にちがたちましたことについては、今後、監査の内容にも、種類にもよりますけれども、なるべく一月ごろを仕上がりの目途にしていただくように基本的には調整して、意見をお伝えしてまいりたいと思っております。


 おくれたことにつきましては、そういう関係がございますけれども、できるだけ早目にお配りするものと考えてございます。


 それから個々に、敷金とか礼金とかそういうことのお尋ねがございましたけれども、これにつきましては、全体的にもそうですけれども、区長が先ほど申し上げましたように、監査人の方からのそれぞれ意見がございますので、所管の方にこの報告書を配ると同時に、この意見について十分改めて検討してくださいということで所管の方に通知してございますので、その所管の検討結果を踏まえて、やはり区としてどう是正するかということをまとめて、監査委員の方に報告するということをいたしたいと思っております。


 私からは以上です。





○須藤委員  今、未利用地の含み損の三十三億円が抜けていたり、あと神社のこととか、それはこの次でいいんですけれども、今一番重要なのは、箱根のことに関して、監査人と区側の意見が対立していて、なお目黒区の監査委員からこういうことが、意見書が出ているということで、選任の同意がまだ予定議案として入っていないというのは、今の状態が続けば、同じ監査人で三年まではできるけれども、前回の梅沢先生でしたか、三年やりましたよね。そうすると、この指摘、あるいは勧告事項が今回大変ありますよね。その中で典型的なのは、目黒区の監査委員が出しているのはこの件だけですからね。これは閉じた和田村と伊東に関しても同じことが言えるんですけれども、多くの勧告指摘をしている中で、一項目が区の考えと違う。なおかつ、監査委員の意見が区側を支持する、区の主張を支持するというのが出てきたら外部監査人を変えてしまうというのであれば、区のお眼鏡にかなった外部監査人しか目黒区は外部監査に使わない、そういうことを言っているのと同様ではないんですか。これは何百万円もかかって契約をして、向こうは補助人まで使ってやっているわけですね。ですから、気に入らない、区にとっては厳しい。ですからこの一件だけですよね、争点になっているのは。ほかのは、監査委員の意見にも具体的に触れていませんから。


 そうすると、何十もの指摘、あるいは勧告がある中で、一つ意見が違う、それも国の方に今説明を求めていると言っているわけでしょう。その結論も出ないうちに、この人をかえますという方向で今進めているということですよね。こういう監査が出てくるのであれば、この監査人に監査を任せられないと。


 では、何のための外部監査なんですか。はっきり言えば、これだけの指摘があるのに、目黒区の監査委員、それぞれメンバーがかわったり何かはしていますけれども、公有地に関してさんざん僕らは、例えばJRの跡地は取り上げましたよ。だけれども、定期監査であるとか、そういう監査でやっていないでしょう。目黒の監査委員が本来やっていればいいことも随分含まれていますよ。それで、やっていないものだから、出てきて、この鳥居の話だって、知っている古い人に言ったら、ああ、あんなものはあるよ、あって、目黒区は何もしないだけだよとみんな知っていますよ。区がそんなものを持って、上物がくっついていれば、政治と宗教の大きな問題にも絡みかねないんだと。だから、区は何もしないのではないかというような、例えばの話ですよ、そういう鋭い指摘も含まれていながら、これが区と意見が違う、それも結論が出ていない。それで、もうこの外部監査人はかえてしまおうというのは、そんな短絡的なことでいいんですか。それだけに絞って聞きます、時間がないので。


 以上。





○佐々木助役  先ほど監査人と意見が食い違うというのは、端的に市町村交付金についてだけ申し上げましたが、細かくは調査して、すべて所管に聞いているわけではないんですが、いろいろな指摘項目の中に、所管ではかなり根拠を示してちゃんと説明したにもかかわらず、それをしんしゃくしないで結論を出しているという部分がかなり見られるわけです。それがどこだと言われると、まだ調査しているわけではないですから細かくは言えませんけれども、そういう部分が結構ありまして、そういう部分をしんしゃくしていただければ、当然また引き続きお願いするということも考えられます。


これは、監査人もおっしゃっていますように、区民の立場から行政の財産管理について指摘したということですから、我々は真摯に受けとめなければいけない、その姿勢は基本的には持っております。しかし、ちゃんと根拠を示して説明しているにもかかわらず、そのことを報告書の中に入れないで結論部分だけ入れられるということは、この報告書を見た区民が不信感を抱くという部分があります。当然、我々行政にも事情がありますので、その辺をしんしゃくしていただかないと、やはり報告書の中にきちんと入れていただきたい。ただ、結論だけが厳しいから、再度お願いしないとかするとかという問題ではなくて、我々としては真剣に受けとめておりますし、今後、指摘された事項についてはきちんと対応して、こういう部分が違いますということを、きちんと区民あるいは監査委員等に説明できるような状況をつくっていきたいと思っております。





○須藤委員  僕は、他区あるいは都の監査人をやられた人を直接知っているんですが、報告書を提出するときには、そこの自治体の長、あるいは都であれば副知事、あるいは財務担当者が出席をして提出し、説明をするんですよね。都議会の場合には、MXテレビで都議会の監査報告書、外部監査が出たときに監査人が報告しているところも、区長、都会議員をやったわけだから知っているでしょうけれども、監査人が議場で説明するでしょう。目黒区であっても、これをただもらったわけではなくて、そのときのやりとりだってあったわけで、ですから、今、助役が説明したのは区側の主張ですけれども、ここには監査人がいないで反論できないですから、だから監査人とすれば、いろいろ根拠を示しても、最終的にそれは違法、あるいは不当に当たるというのであれば、結論的にそうなりますよね。


 ですから、所管では細かくを説明したと言うけれども、それでは最後の質疑ですけれども、報告書を受け取ったときに説明があったわけですから、そのときに、なぜそれが入っていないんだというやりとりがあったはずですよね。それでなければ変ですから。


 あと、監査委員の監査意見も区側の主張のことだけ書いてあって、監査人の外部監査の報告書が出た後、改めて聞いているということはないわけですね。ですから、区側がこの監査人には問題があって再任ということは考えられないというふうに僕は受け取っているわけですけれども、その根拠としているのが、一つがこの監査委員の十三日出た意見書ですよね。ですから、今までの監査人はそういうことがなかったというのは、見方によっては区側の許容範囲、波風立たない、厳しい指摘はしない、あるいは何か言われたら、見せられたら、はいはいと都合よく聞く、そういうことばかりが、何のためにそもそも外部監査があるのかという根本的な理由から言えばそういうことであって、箱根だけではないと言いますけれども、箱根はまだペンディングの状態ですよね。区側の主張が正しかったというわけでもないですね。正しければ、何も国のお伺いを立てたりしませんからね。


 とすれば、今、僕が確認しておきたいのは、今までの答弁ですと、箱根以外にもあって、再任の選任の同意の議案も出てきていないから、これは一年契約でやっているわけですから、今月末で契約が切れますから、この人は今回で終わり、そういうことですね。





○青木区長  包括外部監査の方にお会いをしたのかということですが、私はお会いいたしました。何月かはちょっと失念してございますが、そのとき御説明は受けました。当然、私ども御説明を受けて、受け取りました。ですから今、これは監査委員からの意見書をいただいていることもありますが、当然いただいたものを再検討するために、私ども包括外部監査にお願いしたわけで、是正するものがあれば是正をするという、極めて順当な進め方をこれからしていくというふうに現在認識いたしております。


 以上です。





○横田総務部長  若干、実務的なこともございますので、私の方からもお答えさせていただきます。


 まず御案内のこととは存じますけれども、地方自治法の規定に基づきますと、当然のことながら、この監査につきましては毎年度契約することになるわけですけれども、原則的にはですね。それで、同一人について必ず再契約を行わなければならないという自治法の規定はございません。連続する場合でも三年までですよという規定になってございますので、毎年ではないということが一つございます。


 この契約についての議案の関係ですけれども、今回、先ほど申し上げましたように、提出がそういうご事情がございまして二月二十四日になったということで、区の監査人について再契約をする場合には、区の中に設置しております選定委員会がございますけれども、目黒区外部監査人候補者選定委員会設置要綱というものがございます。この選定委員会の中で再契約について検討して、その可否について検討して、再契約が妥当ということになれば、そういう方向になるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、二十四日の提出ということで、委員会の設置要綱ですと、報告書に基づいてその可否について検討するということになっておりますので、委員会の中ではこの報告書の内容について、三月三日に委員会を開きましたけれども、まだ十分精査といいますか、それから区の見解とかなり隔たりということも、先ほど申し上げましたようにありますので、十分見きわめがつかないということで、今回この三月の議案提出には難しい、そういうことでございます。


 以上、申し上げました。





   〔「さっきの答弁漏れの、重要な」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  含み損の三十三億円ということについて、答弁。





   〔「それから鳥居にも全く答弁されていないので、どうするの」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  鳥居、その二件。





○横田総務部長  神社の関係と含み損の関係、そのほか指摘が多々あるわけですけれども、これにつきましては、全体的にその指摘の意見について個々に所管の方で検討していただいて、その指摘が妥当であって、改善の必要があるという判断で報告がありましたら、区長といたしましてそれを検討して、是正が妥当であるということになれば、是正して監査委員の方に報告してまいります。


 今、この意見が出された段階で所管で改めて検討している段階でございますので、今お話になっていらっしゃった意見について、ここで見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○川崎委員  それでは、二人目なので二点だけ伺いたいと思います。


 一点目は、地域コミュニティをどう守るかということに関連して伺いたいと思っております。十八年度の予算の編成概要にも重点施策として区民の安心・安全の確保を、防災、防犯を中心に予算組みをされていますが、今の質疑はこれに直接関連するわけではありませんが、防災・防犯にとって最も大事なものは、地域における人と人とのつながり、コミュニティ力であると思います。町会ですとか、住民会議、またさまざまな地域活動に参加する人々がふえてくるということが大切ですが、しかしながら、最近は地域によって、特に環七沿い等が多いですが、ワンルームマンションが大変増加し始めています。御存じのように、ワンルームマンションの場合は、定住性が低いですし、近隣や地域にはほとんどつながりを持たない、そういう傾向が強いですし、そういった住民がふえることになります。


 最近では、一棟で百五十七戸という大規模なワンルームマンションなども計画されておりまして、コミュニティの分断ということが非常に懸念されます。御案内のように、高齢社会、また犯罪の多発という社会情勢から考えますと、地域のコミュニティ力をどう強めていくかということが求められている時代ですけれども、不動産業界の方、また建築業界の方は、ファミリータイプなども入れて地域へのコミュニティへの配慮ということが必要ですけれども、そういった業界は経済性が最優先ですから、全くそういった意見が通用しないことが多いです。建築基準法も区の条例も遵守しているのだから、そういうことはということで全く取り合わないことが建築の説明会でも多いわけですけれども、まちづくりの観点で地域コミュニティを守るという意味でも、何らかの規制とか対策が必要ではないかと考えております。


 御案内のように、豊島区ではそういったワンルームマンションが乱立してきましたから、それを抑制するためにワンルームマンション税を導入して、抑制効果を上げております。本区でもそういったことを検討する時期に来ているのではないかと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。一点目です。


 二点目ですけれども、これは二中の跡地施設の利用について、若干疑問の点がありますので二点ばかり伺いたいと思います。


 一点目に、建物の方です。守屋教育会館が老朽化をしているということで移転を案として決められて、広報にも出されましたけれども、教育会館が老朽化というのは前からわかっていましたし、統廃合が決まって、二中の跡をどうするかというときには、一番初めに俎上に上がって案として出てこなければいけないような、私から見れば非常に単純な案ですから、なぜもっと早く出なかったのか、これだけ時間がかかったのはなぜなのかということを一点。もう一点、この守屋教育会館を二中に移転するに当たって、機能の拡充を図るということを言われております。こういう教育会館ですから、機能の拡充を図るといいましたら、やはり専門性の高い人材を置くということにつながると思うんですが、平成十七年度の行財政改革の実施策の報告を見ましても、守屋教育会館は施設の運営管理経費を縮減して、常勤の職員二名を削減しているわけです。十八年度には、さらに今後の全体に対する検討をするということが書かれていますので、行革の対象になっているわけですが、この守屋教育会館の二中の区の出した方針は、いわゆる区の考えている行革と、アクセルとブレーキを両方一緒に踏んでいるような内容になっておりますので、その辺はどうなのか。私は非常に不思議で、どうするつもりなのかわからないので、その辺を伺いたいと思います。





○青木区長  一点目、私からお答え申し上げたいと思います。


 今、委員御指摘のように、コミュニティづくりというのは非常に大きな課題でございまして、ワンルームマンションの方々を代表的に例示をされたわけですが、昨年、私どもも国勢調査をした際にも、改めて今のコミュニティのありようを実感したところでございます。


 私ども、引っ越しをされた方々には、いろいろな形で地域コミュニティの中へということで、その地域では例えば町会がありますよという御案内もさせていただいているところでもあります。また、広報等でいろいろな形でコミュニティ、例えばこういう行事をやっておりますよという形でも出させていただいているところでございます。今回の国勢調査でもわかったんですが、逆にいうと、そういう働きかけを拒む層もいるんだなということで、甚だ私どもとしてもそういう点で苦慮いたしております。


 ワンルームマンション税でございますが、新税を創設するということになりますと、なぜゆえにワンルームに入っている方から税を徴収するのかという説明責任、税の公平性、さらにはコストパフォーマンス等もあります。ワンルームマンション税の御提案でございますので、研究課題とさせていただきたいと思っています。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  それでは、二中の跡地施設の活用策に関してのお尋ねにお答えいたします。


 まず、第一点目の今回の校舎の利用計画案で、守屋教育会館の移転が対象になっているわけですけれども、何でもっと早くこれが検討されなかったのかということですが、今回も全庁的に調査をし、ヒアリング等も行ってまいりましたけれども、そういう中には、守屋教育会館だけではなく、ほかの施設の中にも老朽化が進んで、建てかえをしたいという要望も幾つかございました。


 そういう中で、守屋教育会館も老朽化が進んでいるのはかなり早くからわかっていたはずではないかという御指摘かと存じますが、今回の守屋教育会館の案につきましては、当初、二中あるいは六中につきまして、仮移転先として、できれば現在建っておりますところに再構築したい、そういうのが当初の案でございました。したがいまして、これは守屋教育会館ばかりではございませんけれども、そのように仮移転先として二中を考えている、そういう所管の案が幾つか出てまいりました。


 そういう意味では、必ずしも二中を恒久的に利用する、そういうものばかりではなかったわけで、いち早くというのは、どこでどういう基準を設けてやるかというのは、全庁的に整理できなかったところもございまして、このような結果になったということで御理解いただきたいと思っております。


 二点目の守屋教育会館の機能拡充の関係でございますが、これは施設の規模で申しますと、現在の二中の教室、あるいは事務室を合わせた面積は、現在の守屋教育会館の規模にほぼ匹敵してございます。そういう意味では、いわゆるハード面での機能拡充は、これは率直に申し上げてかなり難しいかと存じます。教育委員会の方から出ております案としては、現在ある機能のうち、あるものについては見直しをする、あるものについては国等の動きを見ながら機能拡充を図っていきたいという趣旨で、所管の案としては再構築という言い方もしてございますけれども、私どもとしては、全部が全部、ハード面も含めて機能拡充するということではなくて、全体的な事業の見直しを図りながら、仮称ではございますけれども、目黒学校教育総合サポートセンターという形で衣がえをしていきたい、そういうふうに理解をしてございます。





○川崎委員  一点目です。区長、こういう言い方はしたくないんですけれども、豊島区のワンルームマンション税も、目黒区の置かれた地域も、ワンルームマンションが、業者とかそういうねらいのつけやすい地域ですから、要するに勉強していただきたいんですが、住民から取るものではないんです、このワンルームマンション税はそもそも。だから、お答えになっている根拠が全然違うので、私これ以上質疑のしようがなくなってしまいますが、これはぜひ検討していただかないと、建築業者にかけるものなわけです、オーナー等に。なので、もし理事者の方で知っている方、私がこの時間を使って、ワンルームマンション税はしかじかなどというつもりはございませんから、一々御説明いたしませんけれども、基本的にワンルームマンションの方は回転が速いし、定住性が低いし、町会に入ってくださいとか何かの活動をしてくださいと言っても、定住が目的で住んでいるわけではありませんから、一時的なものとしてお住まいになっているわけですから、そういうものがふえることによって、コミュニティが分断されるし、町会とか住区住民会議だってさまざま苦慮しているわけです。働きかけてもだめだから厳しいわけですから、ある程度まちづくりということを考えたときに、何がしかワンルームマンションの規制なりを考えていかなければ、それは厳しいでしょうと。ソフトの部分で幾ら働きかけても、それは厳しいと思いますので、そういうことに関してどうするのかというふうに伺っていますので。


 豊島区の場合は非常に抑制効果を上げています。なので、しっかり前向きにきちんと、導入をするぐらいの気持ちで検討されないと、今の現状を放置するにとどまってしまいます。ただただ建築の方で規制をしたとしても、イタチごっこにしかすぎないわけですよ。平米数だけでは、本当にわずか〇・一平米でも上げて、基準をクリアしたというふうに言うわけですから、その辺がもう一度。


 あと二点目の方です。今、愚痴のような答弁を伺いましたけれども、要するに三つの中学校が統廃合するに当たって、それが発表になった時点で、さまざまな区内の団体ですとか企業さんですとか、いろいろな引き合いがあったと思うんです。そういうものを、皆さん納税者ですし、その方たちが引き合いをしたり打診をしてくるのは、それなりに団体のこれからの将来像とか存続をかけて真剣に言ってくるわけです。それにもかかわらず、こういう単純な結論を出しておいて、時間がかかったんです、どうたらこうたらと言っているような、区民に対してもっと誠実でないと、区民がどういう思いでさまざまなアプローチをしてきたかということに対してもっと真剣に考えないと、これからさまざまな施設をこういうふうなことにも、統廃合が進むこともあるでしょうし、守屋教育会館の跡でもそうなんですけれども、きちんと的確に判断をされて、区民はこれからの団体なりの生命線ということを考えたときに、どうやって生き延びようかということで真剣に来るわけです。


 それをこんなに長く延ばして、こんなに老朽化だから、守屋教育会館はほぼ同じ面積ですからといって、こうやって決めましたということ自体が本当に信じられないというのが私の正直な感覚ですけれども、そういった意味で、もうちょっときちんと、いわゆる納税者である区民に対して、どうしてそういうことを考えなかったのかということを伺いたいと思います。


 二点目ですけれども、これから検討するというか、ここまで区民を待たせて、いろいろな事業者を待たせて、守屋教育会館を移転しますという結論を出して、中身はこれからですと、それはないでしょうというのが区民の正直な気持ちではないか、私もそう思います。機能を拡充するにはお金がかかります。だけれども、行革の対象になっているわけです、守屋教育会館が。現実に、常勤職員は二名も減らしているという現実がある中で、どうしてそういう矛盾したことを平気で、また区民に御意見を伺いますなんていうことができるのかということが本当に疑問に思いますので、それをもう一度きちんとお答えをいただきたいです。アクセルとブレーキを両方踏んで平気なのか、区民の行政に対する信頼がなくなります。


 答弁をお願いします。





○鈴木都市整備部長  最初のワンルームマンションについて、具体的に私の方からお答えさせていただきたいと思います。


 ワンルームマンションといいますと、御指摘のように、路上駐車であるとかごみの出し方であるとか、そういったマナーが悪い中で紛争が生じる場合が少なくないということで、区ではワンルームの建築主の皆さんに指導要綱を定めて、そういったコミュニティのあり方についても指導をしているところでございます。


 ワンルームマンションといいますと、住宅施策からしますと、一つの単身世帯の居住先、住宅のストックとしてのあり方としてはあろうかと思っています。単身世帯の位置づけとしては、多様な世帯の一つであるという認識を持っていまして、全体的に世帯構成のバランス化を図る一つのターゲットで、特に若年単身であれば、定住していければファミリー世帯の予備軍、そういった意味の位置づけはあろうかと思っています。


 ただ、そういう意味で必ずしも単身世帯を排除することにはならないかと思っていますが、ワンルームマンションの質であるとか管理につきましては、現在、住宅のマスタープランを改定中でございまして、そこでもうたってあるわけでございますが、必ずしもワンルームマンションの質の向上を求めることが必要であるわけでございまして、今後そういった単身世帯のワンルームについては、例えばワンルームマンションだけでいいのか、それとももう少し質の向上策を図っていかなければならないのか、それから床面積の規制の強化の検討であるとか、さまざまな検討も必要であろうと思っています。


 その一つとして、今御指摘のワンルームマンション税という形もあろうかと思っておりますので、ワンルームマンションを今後どう質と管理の向上をさせながら規制していくかということにつきましても、御指摘の点も含めまして、今後検討はしていきたいと考えているところでございます。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  二点目の二中の関係につきまして、再度の御質疑にお答えしたいと思います。


 まず一点目の二中の検討の進め方に関連してのお尋ねかと存じますが、これは自治体によりましては統合、あるいは廃校した場合の跡地につきまして、例えば一般の区民の方に初めから公募して、どういう利用にするかということを呼びかけるとか、あるいは第三者を入れて検討組織をつくって検討するとか、いろいろございます。私ども今回、進め方の中で、これは所管の委員会等にも御報告してまいりましたけれども、まず行政の中でのいろいろな課題がございますので、まずそれを解決するために二中を活用する方策がないか、それを一たん整理した上で、区民あるいは議会の方に御報告して御意見をいただいていきたい、そういうことで進めてまいりました。その意味では、別に安易とかということではなくて、私どもとしては今ある行政課題が何かということで整理した、その検討結果が今回の活用計画案だということでお示しをしたものでございます。


 小さな二点目の、これから中身を考えるのかということでございますが、これは今回たまたま守屋教育会館がそういう施設の、事業の拡充、あるいは再構築、そういうものを検討する時期に当たっていたということもございますが、仮にそれがなかったとしても、この守屋教育会館の施設の老朽化はかなり進んでおりますので、いずれにしろ、近い将来、移転せざるを得ない、そういう状況にはございました。そういう中で、この中身を見直し、再構築をする、そういう時期に当たったということで、現在あわせて検討を進めていく、そういうものでございます。





○川崎委員  一点目の方ですけれども、部長御存じのこととは思いますけれども、今、不動産業界では、事業形態としてワンルームマンションを建てて、投資家向けに一棟売りをしていくケースが多くなっています。やはり原資の回収が容易なのはワンルームマンションですから、それだけの理由でワンルームマンションをどんどんと建てるわけです。そういう人たちに対して、ワンルームマンションも質の向上とは何ですか。何を望むんですか、区としてワンルームマンションの質とは。要するに、ワンルームマンションの単に悪だとか排除するということではないです。抑制をして、きちんとしたまちづくりをしていく上において、単なる規制だけでは済まないのではないか、イタチごっこになっている。だから、ワンルームマンション税のような形の方が望ましいのではないかというふうに申し上げているので、その辺どうでしょうか。


 二点目の二中の跡地施設ですけれども、企画経営部長は目黒区の頭脳であるわけですから、頭脳がそんなお答えでは、非常に心もとないんですけれども、目黒区で初めて中学校の統廃合があって、大規模な箱ものというか、土地もあくわけです。そこに対して、区民の団体ですとか事業者は大いなる期待を持って、さまざまな計画を立てながら区へ引き合いなり打診をしてきたわけです。それに対して、そういうことを真剣にとらえるならば、いい加減に聞いているからいつでもいいわ、適当に話がまとまったら答えましょうというふうになってしまうので、本当に区民の声とかそういうものに対して真剣だったら、早く答えてあげるし、いずれ守屋教育会館は、古いから、老朽化しているから移転とか考えることになっていたんですという答えは、本当にすぐに答えが出ても不思議ではなかったわけです。


 こういう形で後から、後追いで、聞く方としてはとりあえずそういうふうにした方が丸くおさまるからとしか聞こえませんし、機能拡充も、もし守屋教育会館のことを真剣に考えるなら、目黒区の教育だとか社会教育だとか教員に対するものとか、真剣に考えていたらば、中身をこうしますから納得してくださいといって提示されるのが当然だと思うんです。それが全然違いますよね。とりあえずというのがすごく強過ぎます。


 そういう部分において、もう一度同じことを質疑していて恐縮ですけれども、余りにも成り行き任せみたいなお答えをされるので納得できないわけですよ。そこに税金を何億円もかけてまた施設の改修をする、学校としてつくられたものですから、学校のような形で使うのが一番いいのに、それをまた教育会館、さまざまな教育目的が入る形でもってそこを利用することになれば、人はふやさなければならない、エレベーターはつけなければいけない、いろいろな充実させていかなかったら使い勝手は悪いわけです。あと何十年使えるか、二十年と言っていらっしゃいましたけれども、五億円もさらに人件費等を投入してそこを使う意味が、目黒区の将来にとってどこまであるのか、将来にとって本当にどこまで大事なのかということを質疑したいと思います。





○鈴木都市整備部長  ワンルームマンション税の件でございますが、確かに委員おっしゃるような面もあろうかと思いますが、一方では、税金を支払えばワンルームマンションをどんどん建設していかれるというな誘導も考えられますので、必ずしもこの税金がいいか悪いかは少し検討させていただきたいと思っています。


 私どもといたしましては、例えばワンルームそのものでも、本当に居住環境として、そして住民の方々が、単身の方々が居住環境として良好に住んでいただく、そういった視点で最低の延べ面積であるとか、ワンルームマンションだけでなくてファミリー世帯向けの住宅の付置義務であるとか、そういった視野も含めて今後検討していきたいと思っておりますので、そういった意味での広く検討をしていきたいと考えております。





○佐々木助役  二中の問題ですが、確かに委員御指摘のとおり、結論が出るのが遅かったということでございます。この検討を始める前に、議会に跡地活用について陳情も出ておりました。あるいは、それ以前に、民間の学校からも利用要望がありました。我々、どうやって二中の跡地の検討をするかということをきちんと明らかにした上で検討しなければいけないということで、七月初めに検討に当たっての基本的な考え方、進め方を議会に相談しながらきちんとまとめました。その予定では、九月には利用計画案を決める予定でございました。九月に決まっていれば遅いという御指摘はなかったと思うんですが、それが庁内の行政活用の部分の調査をして、ヒアリングをして、それぞれ精査をしていく間に時間をとってしまったというのは、これは事実でございます。


 そういう面で、要望があったのに、すぐそれに入れて、答えればいいわけですが、やはり貴重な行政財産ですから、いろいろな角度から検討して、まず行政の需要にこたえていかなければいけない、今急ぐべき部分にこたえなければいけないということで守屋教育会館に決まりました。


 それから、機能拡充の点でございます。まだ示されていないということですが、これは今、学校教育についてもかなり流動的で、大きく変わろうとしています。それらを踏まえた上で、学校教育サポートセンター機能を持たせたいということで、これは今教育委員会で検討も進んでおりますし、中間報告も出ております。それらをきちんとまとめた上でこの機能をどうしていくかということを決めるわけなので、今まとまっていないのは事実でございます。しかし、これも学校教育を支援していくための必要な施設ですので、きちんとした機能を付与していかなければいけないということで今検討しているところでございます。


 以上です。





○石山委員長  川崎委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○戸沢委員  主要五課題の都区合意に、二十三区の区域の問題が入ったことについてお伺いします。


 これまで報告されてきた経緯からいって、新たにそういう検討事項を加えることが必須であったのかどうかについて、よくわからない、唐突な感じがいたします。


 説明の中で、この間、市町村の合併が進んだということもあってという話ですけれども、地方では交付税頼りではもうやっていけないということで、やむにやまれず合併が進んでいるというニュースはよく聞きますけれども、そういう意味の度合いが目黒の周辺では余りないから、だれも考えたことがなかったんだと思うし、それは一緒にされる筋合いではないと思うんです。ですから、喫緊に我々が本当に合意を進めなければいけない問題について、別なことを持ち込まれて、これからわけがわからないことになるのではないかという心配をしているわけで、大変不明なので、それについて御報告いただきたいと思います。





○青木区長  今、御指摘のように、主要五課題のテーマの中には当初なかったわけでございまして、委員御指摘のとおりです。ただ、今後の課題ということで、これは私も委員会でもお話を申し上げたわけですが、第二十八次地方制度調査会、東京都の自治制度懇談会、そして私どもの第二次特別区制度調査会の中でも、今後の都と区のあり方についての論議は多々出ているわけでありまして、当然そういった中で、私どもとしても今後の都と区のありよう、それは再編も含めてでございますが、論議の一つの対象になったということでございます。


 ただ、当然私どもとしては、これも委員会でお話し申し上げましたが、まずは都と区の役割分担が大前提で、これが整理されなければ再編の問題は入れないのではないか、私はそういうふうに思っておりますし、区長会でもそういうふうにお話を申し上げました。


 以上です。





○戸沢委員  そこで、目黒区は一番住み続けたいという人が多いとか、いろいろ言われていますよね。そういう意味で、先々、目黒区はやっていけなくなるような心配があって言っているのか、要するに目黒区は目黒区なりに、住区住民会議や保健福祉サービス事務所のエリアとか、いろいろ独自に積み重ねて配置してきていますよね。それを尊重して今後進めていくということではなくて、またばらばらになる可能性もあるのかなというあやふやなことで目黒区のかじ取りをされてしまうとちょっと困るんですけれども、そういう意味では、どういう認識で合意されているのか。





○青木区長  手順として、まず最初のステージとしては今お話しした都と区の役割分担ということがあると思います。それを踏まえ二十三区が今後どう対応していくかという、私は二つあるかと思います。


 一つは、二十三区は地方分権が進んでいるとはいえ、首都東京の中で二十三区は一体性を持っているということは否定できない事実ですから、当然、再編のときもこういったことは論議の対象になると思います。と同時に、これは目黒区としてこの再編にどう対応するのかという、今度は私ども区のスタンスが出てくると思います。当然、私は区長として、まずは議会に、そしてさらに当然区民の皆さんの意向ということが大前提でございます。ですから、それを受けて、これはわかりません、仮定の話ですが、選択の一つとしては二十三区の中で違う意見が出てくることもあるし、これは目黒区だけではありません、大田区、世田谷区、品川区、それぞれいろいろな考え方が出てくるのではないかとは思っております。


 以上です。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 総括質疑されたい方は何人、挙手願います。





   〔挙手〕





○石山委員長  四人ですね。


 明日十時から委員会を開きますので、よろしくお願いいたします。


 本日の予算特別委員会はこれをもちまして散会させていただきます。





   〇午後四時五十六分散会