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東京都 目黒区

平成17年決算特別委員会(第7日10月 5日)




平成17年決算特別委員会(第7日10月 5日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 七 日





一 日時 平成十七年十月五日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   川  崎  えり子


          副委員長  栗  山  よしじ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委  員  小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       区民生活部長             伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)    渋  谷  幸  男


       健康福祉部長             加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)       伊  藤  史  子


       子育て支援部長            清  野  久  利


       都市整備部長             鈴  木     勝


       街づくり推進部長           宮  本  次  男


       環境清掃部長             荒  井  英  雄


       施設課長               島  ?  忠  宏


       国保年金課長             安  楽  美都江


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                          村  田  正  夫


       高齢福祉課長             堀  切  百合子


       障害福祉課長             石  綿     晃


       環境保全課長・ISO推進担当     田  崎     薫


       ごみ減量課長             下  村  正  弘


       清掃計画課長             村  上  正  明


       清掃事務所長             古  庄  正  二


       副収入役               岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当      小笠原   行  伸


       参事(企画調整課長・芸術文化新興担当)


                          尾  ?  富  雄


       学校施設計画課長           清  水  俊  哉


       学務課長               安  部     仁


       学校統合推進課長           関  根  義  孝


       指導課長               鈴  木  富  樹


       地域学習課長             足  立  武  士


       スポーツ振興課長           森     廣  武


       八雲中央図書館長           野  口  克  美


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長        安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員             大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)      市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            荒  井  孝  男


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  中  祐  子


       議事・調査係長            星  野     正


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○川崎委員長  おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、俵委員、野沢委員の両委員にお願いいたします。


 本日は、第七款環境清掃費の質疑からです。


 森委員の二回目の質疑に対する答弁からお願いいたします。





○田崎環境保全課長  それでは、森委員の再質の答弁、まず一点目と三点目につきまして私の方からお答えさせていただきます。


 まず、一点目の東京都が実施したマンション性能表示制度につきまして、区が独自に対象面積を下げて実施できないかという御質疑でございますけれども、東京都はこの春、四つの制度ということで、ヒートアイランド対策を進めてきました。東京都が進めましたマンション性能表示制度につきましては、建築物の環境計画制度を基本としまして、建築物の環境計画制度に該当する規模、一万平米を基準にスタートさせてきたということでございます。この十月からということでございますので、区としてはその状況を見定めていく必要があるということが一つ理由としては挙げられます。


 規模の問題につきましては、大規模建築物を対象にしているということは、環境配慮の場合には、その設備投資にかなりの経費を必要とするということと、省エネによる効果との比較でメリットがもたらされなければ、徹底していけないということも考えて、多分一万平米を基準にスタートさせることとしたと考えられます。大規模マンションのCO2削減が東京都にとっては大きな効果をもたらすということからも、この制度に踏み切ったと評価をしているところでございます。


 今回の取り組みにつきましては、都として全国的にも初めての制度ということもありますので、この状況を見定めていくことと同時に、規模を縮小させるということにつきましては、先ほどの設備投資の面から見てもなかなか困難であることを考えますと、区として進めるには時期尚早と考えております。


 今後、区としましては、マンションや住宅購入におきまして、住民自身が環境配慮志向や省エネ志向が高まっておりますので、そうした視点で選択をしていただく、そういう区民の選択の目を養っていくような区民の環境に対する関心、または意識の向上に努めてまいりたいと考えております。


 三点目の総合庁舎におけますアスベスト調査につきましては、旧総合庁舎におきましては、大気の調査を行っていた。これは、目黒区としては東山、それから東京都が八中におきまして大気調査を行って、その中間ということで庁舎の屋上で大気測定を行っていましたけれども、庁舎の移転に伴いまして、中目黒に移転したことから、東山と大気測定につきましてはそれほど数値が変わらないということから、湿性物質、酸性雨等の調査に変えさせていただいた、そこでアスベストの調査を廃止したというのが現状でございます。


 都内を見ましても、東京都のほかは、一、二区でアスベスト調査を行っているのみで、その当時としては、アスベスト調査そのものにつきましても重要性がまだ低かったということも言えるかと思います。ただ、今日の状態を見ますと、この調査につきましては、再度検討する必要があるということで、調査の開始に当たっては、従来どおり庁舎屋上が望ましいか、地域を変えて、また季節を変えて測定することが望ましいか、または大規模な解体工事の周辺調査を行うかという調査方法も含めて、少し検討させていただきたいと考えております。


 以上でございます。





○宮本街づくり推進部長  それでは、二点目の大橋地区整備に係る環境対策について、私からお答えさせていただきます。


 大橋地区の整備に当たりましては、環境への配慮がまちづくり方針の大きな柱の一つでございます。こういうことから、これまでも首都高、あるいは東京都、そして二四六号の関係では国交省、国道事務所になるわけですが、こういったところと環境改善に向けた協議・調整を進めてきたところでございます。


 お尋ねの再開発ビルやジャンクションにおける環境の対策でございますけれども、市街地再開発事業につきましては、東京都が進めております。東京都が独自に定めておりますヒートアイランド対策施設整備指針というものがございまして、これに基づいて建築物及び敷地内におけるヒートアイランド対策を推進していくということになっております。


 具体的には、建築物の屋上、あるいは敷地内の一定基準以上の緑化、こういったものに加えて、高性能断熱材も採用して、外壁、屋根からの断熱を行っていくこと、あるいは複層ガラスを使いまして、窓部の負荷を低減していくような環境配慮項目を設定しているところでございます。


 ジャンクションにおける環境対策でございますけれども、これは御承知のとおりSPM除去のための電気集じん機をつける、NO2、二酸化窒素を除去する低濃度脱臭装置、こういったものを導入することのほかに、ループの屋上の緑化についても、現在、首都高の方と協議を進めておりますので、積極的な緑化の推進に取り組んでまいりたいと考えております。


 また、国道二四六等の沿道の緑化でございますが、現在、国道事務所、あるいは東京都と協議を行っております。今後また具体的な方策等について論議を深めていきたい、このように考えております。


 なお、大橋地区の常時の大気環境の測定でございますけれども、首都高の方では、さまざまな環境対策を通して大橋地区の環境を改善していきたいということから、特に常時観測測定施設の設置は考えていないということでございますが、区といたしましては、今後とも大橋のまちづくりの中で、環境改善が何らかの形で図られていけるようにということで、継続して協議を進めていきたいと考えております。


 ジャンクションが完成すれば、当然、都の環境影響評価条例に基づいた事後調査を行うわけですので、この調査の結果を踏まえて、区としてもまた対応を考えてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。





○森委員  大橋の環境対策ですけれども、表示板をジャンクションの換気所に設置して情報公開を義務づけることは今、最も中心的な課題になっていると思うんです。それに対して、今のお話ですと、継続して協議をしていくということですけれども、区として東京都や、あるいは中心になっている首都高に言っていくのかどうか、これをお尋ねしたいと思うんです。区として要請をしていくということがとてもインパクトを与えて、決定づける大きな要素となりますので、そのことをどうでしょうか。


 アスベスト調査については、重要なので検討していくというようなお答えですけれども、以前やっていた調査では、全国トップレベルの測定結果が旧区役所屋上で出ているんですね。それを今、バックグラウンドの一般的な参考資料として使っているんですよ。そういう状況に旧目黒区役所屋上があったということは事実であり、それ以上に値の高い年もあったんですね。


 昨日も言いましたけれども、最後の三年間がピークなんですよ。これはわかるんです。吹きつけアスベストを使用した建築物の解体が、だんだんふえてきているという時期に当たっていますから。その時期に移転があったということもありますけれども、中止してしまったんですね。ですから、これは下がったから中止したんだというようなことを、私も再三質問すると聞くんですけれども、そうではないという認識に立っていただいて、しっかりと再開をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


 以上、二点。





○田崎環境保全課長  まず第一点目の大橋の関係で、私の方から若干答弁させていただきたいと思いますけれども、大橋ジャンクションも含めまして、大橋におけます環境調査につきましては、今後ジャンクションの建設とともに、周辺住民の不安等も若干あるということも伺っておりますので、そういう意味では沿道の二酸化窒素調査をこれまで行ってきて、その状況につきましては、余りすばらしくいいというわけではございませんけれども、ほかと変わらない状況を示しておりましたけれども、今後につきましては、二酸化窒素プラスSPMの調査を季節ごと、大橋地区については続けてまいりたいと、区としては考えております。


 二点目のアスベスト調査の関係でございますけれども、先ほど申しましたように、どういう方法が望ましいかということにつきましては、今後検討させていただきたいと思います。


 委員おっしゃるとおり、旧の平成十三・十四年の数値を見ますと、ほかと比べて倍以上の数値を示していることは確かだったと思います。これが即、基準がございませんので、影響がどうかということははかり知れないところがございますけれども、今の情勢から見ますと、アスベスト自体の関心もかなり高まっている、危険性もかなり高まっているという話もございますので、今後につきましては、この調査をしながら推移を見守ってまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。





   〔「せめて結論、言うのか言わないのか」「要請するかしないか」「結論は今出していなくても、検討するのかどうか」「それをこれから言うんだと思います」と呼ぶ者あり〕





○宮本街づくり推進部長  首都高への区の対応でございますけれども、この大橋のまちづくりにつきましては、今の環境問題をどう改善できるかということを主眼にしてまいりました。今までこの対策について、先ほど申し上げましたようなところと連携して進めてきたという状況でございまして、まずは大橋の環境を改善していくということに取り組んできたわけですが、今、お話がありましたように、これからその対策がどういう状況なのかということを地域の人々にオープンにしたらどうかというお話でございますので、その点ではもっともだと思います。


 ただ、常時観察をしたデータを公表するか否かということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、今までの対策の中では十分信頼できる施設、設備を設置しているということから、大気について悪化させるようなことはないということは基本でございます。まずは今まで対策を講じてきた根拠となりました環境影響評価、こういうものがありますので、その評価に基づいて実現したものがどうだったのかという事後評価という手続があろうかと思います。こういった事後評価の結果も踏まえて、区としてどういう態度で臨んでいくかということは、一つは明らかにしていきたいと思いますけれども、現時点では、常時観測が難しい状況であれば、どういったモニタリングができて、どういった公表ができるかということについては、継続して公団等と調整を図っていきたい、このように考えております。


 以上です。





○川崎委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○今井委員  それでは、時間がございませんので、一回で終わらせたいので御答弁の方よろしくお願いいたします。


 リサイクルプラザが今度エコプラザとなりましたけれども、エコプラザになってどういうことが変わってきたのか、名前だけではなく内容とか変わったことを教えていただきたいと思います。


 集団回収の団体に資源回収活動支援をしていただいておりますが、集団回収の団体としてはとても喜んでいるのではないかと思います。ただ、リサイクルしただけでは意味がないわけですので、リサイクルしたものを使っていただくということを皆さんにお願いしていくことも大事だと思いますけれども、そういうことはしていっているのかどうか。


 環境清掃部の十六年度の実績の中の八十ページですけれども、ごみの量と資源回収量の推移が出ておりますが、その中で資源の集団回収の部分と分別回収の部分を見てみますと、分別回収が減ってはいないんですね。集団回収も急にふえているわけではなく、集団回収が大分地域に浸透しているかなと思っておりますけれども、この分別回収でございますが、区が回収をしているんですけれども、区が回収する前に、ほかの業者が来て、トラックいっぱいに積んでいってしまうんですね。それでもこの分別回収をしていった方がいいのか。きのうもこのことについては質疑がございましたけれども、これからどういうようにお考えになっていくのかどうか。


 カラス対策でございますけれども、まだカラスの被害がたくさんあるように思います。どこの区でしたか、実験的に黄色いごみ袋を使ってみたら、被害が少なかったということが出ておりますけれども、そういうお考えはあるのでしょうか。


 以上でございます。





○村上清掃計画課長  一点目のエコプラザの事業についてでございます。本年二月、十六年度になりますけれども、エコプラザという名前で名称変更したわけです。その名称変更だけでなく、具体的な取り組みについて御説明をいたしたいわけですが、具体的には、学習及び活動の場をいろいろ提供してございまして、具体的に、小学校への出前講座などで環境をテーマとした講座を開催してございます。また、民間企業に対して、講師派遣ということで出前講座、民間企業を対象とした出前講座、環境というテーマで活動を展開しておりまして、まだまだ環境については緒に就いたばかりでございますけれども、これまで資源回収やごみの問題についてのノウハウをさらに拡大して、事業を着実に拡大していきたい、このように考えております。


 また、三点目の黄色いごみ袋についてでございますけれども、既に杉並区の方で半年ほど試行してございまして、聞くところによりますと、一定の効果があったということで、今後についても杉並区の方で事業の拡大といいますか、継続をしていくということで聞いてございます。


 そのモデルでの検証結果について、聞いている範囲でお答えしたいと思うんですけれども、これまで二十三区推奨のごみ袋ではない新しい黄色い色のものを使っておるわけです。モデル事業をやった結果としては、町会による定点観測であるとか、民間業者との協力でこういった取り組みをなされたようです。そちらの民間の開発業者さんの取り組みでも、一定の評価はあるものの、これが今の試験段階では、二十三区の白い透明なごみ袋と黄色いものが混在した中では、黄色いものよりは二十三区推奨ごみ袋にカラスは行っているようですが、これがすべて黄色になっていったときとか、そういったことを考えると、まだ検討の余地があるという意見も出ておりますので、当面はさらなる杉並区さんの取り組みについて、いろいろな情報交換をしながら、目黒区としても興味を持って見守っていきたい、このように考えております。


 私からは以上でございます。





○下村ごみ減量課長  それでは、私の方から二点目と三点目、集団回収に関する御質疑についてお答え申し上げます。


 まず、委員ご指摘のとおり、集団回収でせっかく回収したものが、その後、ちゃんと製品になって使われなければ何の意味もないということでございますので、これにつきましては、現在クリーン購入、みどりの夢等で再生商品化したものを使うように区民の皆様にも御提供してございますし、役所の中で購入するものについて、再生品を使っていくということで、現在努力しているところでございます。


 集団回収の件でございますが、確かに御指摘のとおり、十六年度につきましてはちょうど一万トンを超えまして、十五年度に比べますと約四、五百トンふえてございます。ただ、分別回収におきましては、大体同じような数字になってございますので、これから見ると、分別回収から集団回収に変わった町会が一町会ございますので、その点がふえているということは言えるのかなと思います。


 ただ、分別回収は十四年度と十五年度を比べますと約一千七百トンぐらい落ちてございます。この影響がどういう影響かということでございますが、多少抜き取りの影響もあるのかなと。その影響が十六年度、固定的に続いている状況は確かにあるかなということで考えてございます。


 そこで、十七年度におきましては、抜き取りの対策として、パトロールの強化、職員による早朝のパトロール、集積所における清掃協力会の協力を得ながら、その辺のパトロールの強化を一緒にやっていただくということで努力している状況でございます。今年度については、まだデータが出てございませんので、どのぐらいの抜き取りの状況になっているか、それは今現在はわからない状況でございますが、多少影響はあるのかなと考えてございます。





○川崎委員長  今井委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○俵委員  二点伺います。


 粗大ごみについてですが、相変わらず粗大ごみの不法投棄は目に余るものがありますよね。この一年間も相当苦情がそちらに行ったと思うんですけれども、粗大ごみの不法投棄は何件に及んでいますか。それが一点目。


 二点目、要するにごみ集積所への粗大ごみ放置を防ぐために、このような放置行為に対して、区として強制措置はできますか。それが二点目。


 三点目、区内の荒れ放題の私有地の対策について、マンション建設が進む流れの中で、結構荒れ放題の私有地が非常に目立つわけですね。その私有地、いわゆる私人の空き地、特に心配なのは雑草が繁茂していますね。夏は夏なりの悩みがあります。蚊が発生したり、いろいろな問題が起きています。ところが、これから雑草は枯れてきて、冬場になってくると、たばこの火一本で、そこに火事という状況も生ずる。これに対してどうしたらいいかという苦情も行っていると思うんです。それについて伺います。


 以上。





○古庄清掃事務所長  一点目の粗大ごみの件数でございますが、十六年度七百八十六件ございまして、十五年度が一千件ありましたので、多少減少の傾向ということでございます。


 以上です。





   〔「強制措置はできますか」と呼ぶ者あり〕





○古庄清掃事務所長  済みません、ごみの強制措置ですけれども、住民の方の御理解をいただく関係もありまして、強制的にはできない状況と考えております。





○田崎環境保全課長  三点目の空き地対策に関することにお答えさせていただきます。


 確かに委員おっしゃるとおり、空き地の問題は公害相談の方にかなり挙がってきております。現在も空き地の処理については、かなり困っている部分があります。それは、規定上、従来は環境確保条例の中に空き地対策についての権限がございましたけれども、現在はありません。現在は空き地が、ごみ等の不法投棄があった場合には、廃棄物の関係での対応等ができますけれども、それ以上の規定がないことから、できる限りの指導に努めているのが現状でございます。


 今後、空き地の問題がかなりクローズアップされてきたということもありますので、区としては、要綱等を整備して抜本的な対策に取り組めるよう、少し対策を考えてまいりたいということで今検討している最中でございます。


 以上でございます。





○俵委員  粗大ごみの不法投棄について、また二点目の区内の荒れ放題の私有地対策について、本当に御苦労をかけているという言い方はちょっとあれですけれども、本当に御苦労さまです。まさに困っているから、こちらも質疑しているわけなのでございますが、不法投棄、横ばい状態で減りません。要するに、相変わらず冷蔵庫とか小さなたんす、夜陰に紛れて不法投棄するという実態があります。


 区としては、近隣の人がもうやめなさいと。道路の本当に狭いところに、集積所に置きっ放しにしないでいただきたい、早く区は追跡調査してやってくださいという要望が来ますね。すぐ行動を起こす場合と、いや、ともかく調査してから、犯人探しではありませんけれども、そういう不法投棄した人間を探す、そういう二つに分かれるんですけれども、区民としては、交通上の問題も安全上の問題もあるから早く片づけてもらいたい。それが優先的になると思うんですね。それを優先的にして、不法投棄については今言ったとおり、明らかに区民の安全問題にも抵触するわけですから、強制措置をできるようにしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 区内の荒れ放題の私有地対策についてですけれども、結局、土地の不良状態に対する規制の問題にもかかってくるわけですけれども、バブル経済の崩壊後、価格の上昇を見込んで買った土地、そういう問題が今残存しているわけです。確かにこれからいろいろミニ開発をし、また他の業者に転売する予定があるのかもしれませんけれども、土地を放置した状態のままいくといろいろな問題が起きてくるし、最終的には、一体この土地の所有者はだれなのかということを全部区が探すわけですよね。あらゆる手間と時間をかけて、その辺は本当に粘り強い取り組みが必要になってくると思うんですけれども、憲法二十九条、財産権を何人も侵害してはならない、そんな悠長なことは言っていられないわけですから、ともかく自分の住んでいる町を見れば、必ずこういう荒れ放題の私有地があるんですから、この点は、今珍しいですね。要綱をつくって考えるという積極的な環境保全課長の答弁ですが、要綱をつくって、荒れ放題の私有地対策にしっかり取り組んでいただきたいと思います。


 以上で質問を終わります。





○古庄清掃事務所長  第一点目の不法投棄の件数でございますが、数字を訂正させていただきます。件数が十六年度九百八十七件でございました。申しわけございません。


 対策でございますが、委員おっしゃるように、二通りの対策があると思うんですけれども、できれば所管としては、早く撤去することに心がけております。


 排出者が特定できるものについては、当然個別の指導を行うんですが、特定できないものについては、一定期間、警告シールを張るというような形で指導して、最終的にはそれが見つからない場合については、区の方で処分しているという状況でございます。


 当然、関係の町会等を含めて、関係者の方に不法投棄の監視等もお願いいたしまして、処理していきたいと思っています。


 以上です。





○田崎環境保全課長  空き地に関する問題でございますけれども、先ほど答弁いたしましたように、空き地に対する根拠が明確にないということから、要綱等を整備して、根拠をつくって区としての取り組みを進めてまいりたいと考えております。


 現在の公害相談の状況を見ますと、空き地ともう一つは空き家、この管理の問題で所有者が見つからない、または所有者がわからないといったケースがかなりありますので、そういった意味では、今後それらの整備をしながら取り組みを強めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。





○川崎委員長  俵委員の質疑は終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○工藤委員  残り時間がないので恐らく一度で終わると思いますので、よろしくお願いします。ごみ減量の具体的な取り組みについてと一部事務組合について、大きく二点にわたってお伺いします。


 ごみ減量の方については、観点としては、きのうも御質疑がありましたが、イベント関連と拠点づくりということでお伺いします。


 きのうもありましたけれども、生ごみの減量・分別ということで、商店街のイベントとか自主的な取り組みが行われているところですけれども、3Rの取り組みというところや環境関連の活動団体もふえてきているわけです。その中で、ごみ減量課としても具体的な取り組みを進めていく必要があるのではないかなと思っています。啓発活動だけでなく、実際に地域の中で活動拠点をつくって、生ごみへの資源化を始めてみたらどうかと思いますが、その点いかがでしょうか。


 メリットとしては、環境教育、あるいは高齢者施設とか子どもたちの交流がそこでできるような、そういう地域のコミュニティーづくりの拠点となるような形でやれると一番実践が伴って、また目に見える形で循環というものが実感できるので、有効なのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。


 もう一つ、イベントの観点ですけれども、環境マネジメント、ISO一四〇〇一を取得している区として、一つ、先日のさんま祭りを挙げますが、この祭りのメッセージ性について、ごみ減量の観点で伺います。


 今回の、これまでも随分大きくなってきたこのイベントで、観光ということもおっしゃっていたようですが、他区というかほかの自治体からもお見えになって、随分新聞等でもアピールされて、目黒区にいらっしゃる方も多くなっているようですが、そういった社会的に訴える場として有効な場ではないかなと思うんですけれども、今回の祭りの生ごみの堆肥化、初めての取り組みだと思います。その点については評価しますけれども、来た人にサンマを無料で振る舞うということでなくて、目黒の取り組みとして、その場で社会に対してどういうメッセージを伝えるのかという取り組みが必要かと思います。


 例えば、生ごみも分別をしたり、あるいは資源化するんですよということを、目黒は、そういったイベントでもきちんと取り組みとして全体的に発信していく必要があるかと思うんですが、その点についていかがでしょうか。


 あと、一部事務組合の方ですけれども、十六年度についても十一億六千万円ということで分担金を出しています。毎年十二億円近い金額、前後しつつ出しているわけですけれども、住民側から見たら、なかなかわかりにくい運営になっていると思います。


 専門性があるとか、技術的なものが大きな根拠になっていて、多額の契約についても随意契約で行われていたりということがあるわけですけれども、議会側としても議長が委員として出ているわけですが、そういったものについても、異議なしで進められていることについての不透明さといいますか、そういった部分がかなり問題であるかなと思います。


 そういった部分で、清掃工場を抱えている区としても、きちんと透明性を確保していくことと、さきのごみ減量への取り組みにもちょっと関連しますけれども、これから本格移管に向けての検討の中で、事務レベルでの検討は各区の取り組みを積み上げていって、二十三区の中でそれぞれ自分たちの立場を主張しつつ、きちんと積み上げ方式で検討していく必要があるかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。


 以上です。





○下村ごみ減量課長  それでは、私の方から一点目の一問と二点目についてお答え申し上げます。


 まず、イベントのごみゼロ運動でございますが、これは昨年度から始めまして、実際には生ごみを堆肥化していこう、イベントで使う容器類についても何とかリサイクルに回そうということで、ことし、区民まつりと商工まつりの二つをやってございますが、ほぼ良好な状況になってございます。


 御指摘の拠点づくりでございますが、これにつきましては、御指摘のとおり、こういうイベントだけではなくて、地域の活動の一端として、ごみ減量のための啓発的な拠点はぜひ必要だと考えてございますので、今後、それにつきましては実現するような方向で検討していきたいと考えてございます。


 一組の件につきましては、工事の契約の透明性ということかと思いますが、現在、一組で行われている契約につきましては、三つの方法でやっていると聞いてございます。


 一つは、これは大きな工事でございますが、建てかえ、それからプラントの更新工事につきましては、制限つきの一般競争入札ということでございまして、この制限は過去に実績があればだれでもいいということでございます。


 二点目が、プラントがある程度年数がたつと整備工事をやるわけでございますが、これにつきましては、特命随意契約。これはなぜかといいますと、プラントについて、各メーカーの構造・性能についての企業秘密になっていますので、ほかのメーカーが整備できないということで、事実上は特命随意契約でそのメーカーにやらせる。


 一般的な工事につきましては競争入札という形になっていますので、契約の透明性については、一組の方も今後さらに検討してやっていくということでございますので、一応現在の状況の中ではある程度の透明性が保たれていると考えてございます。





○田崎環境保全課長  一点目のISOの関連につきまして、私の方からお答えさせていただきます。


 今年度のISOの取り組み方針としましては、区が影響を与えるものということで、区が関連するイベント等につきましては、環境負荷の低減に努めるよう各所管に周知をし、取り組んできているところでございます。


 委員おっしゃる区民まつりにつきましても、今回初めてこういう形でごみ減量の取り組みがされましたけれども、実態を見ますとキャンペーン的な要素がまだ強いということがあります。今後、交流自治体等に発信するという意味からしますと、目黒としてのシステムという形で同化させていく必要があるのではないか。これは主催者及び参加者も含めて、そういう仕組みが当然という形で同化させていくことによって、目黒としてはこういうことが当然の取り組みとして行われているということで、外の自治体に対する発信の効果が出てくるのではないかと考えております。


 以上でございます。





○川崎委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○坂本委員  確かに、特別区長会で廃プラスチックの焼却や家庭ごみの有料化については了承するという形で結論になったわけですけれども、その中では、先回、七月二十三日ですか、目黒区清掃工場で第二号炉が地震のために緊急停止したということもあるように、清掃工場の炉というのはは、そういう緊張感を持った建物であることは確かなんですね。


 その中で、廃プラスチックを燃やすようなことになると、確かに区長会の中で機械的なプラスチックの変化については、杉並中継所の杉並病のような問題があるということについては議論をされたようですけれども、一方では、熱的変成、プラスチックに与える熱による変化の化学的な反応については、ほとんど議論がされていないという状況だと思うんですね。例えば、さまざまなプラスチックの熱処理によって、かなりの化学物質が排出されるということも言われているわけです。


 一方で、家庭ごみの有料化については、法律が変わって廃止された条項もありまして、地方自治法の使用料の規定においては、家庭ごみの有料化をすべての区民に使用料を課していくということについて、法律的にクリアできていないのではないかという議論もあるわけです。


 この件について私は、区長会が十分に議論をされた上でこの二つの了承事項を提出したとは必ずしも考えていません。ぜひ今後とも、問題点については振り返って、区長会の中でも検討され、また下命事項として、その機関に問題点があるのかないのかということについて下命をしていただくということが必要だと考えております。


 それはさておき、今回、私、一般質問で目黒区の一般廃棄物処理基本計画の大幅な減量数値目標の設定と、それに伴う新しいごみ減量の対策が必要だと質疑してきたわけですけれども、それについては調査をされていると思いますので、新しい資源化ルートの開拓の検討状況だけ質問いたします。


 以上。





○村上清掃計画課長  ごみ減量の新しい資源化ルートをということで、その部分だけお答えさせていただきます。


 第一には、当然、事業者による排出抑制、再使用の取り組みをして、その上で拡大、生産者責任を果たしていただく。また、区民においても自主的な資源回収の取り組みをしていただいた上で、行政としても重要な役割があるわけです。例えば今年度、目黒買い物ルールなどの取り組みをしているわけですけれども、それに加えまして、また区民の方が、ごみではなく資源として出すためのルートを設定するというのは、行政に課せられた大きな役割だと思います。


 具体的には、現在試行しておりますペットボトルの回収事業を十八年度、段階的に拡大していくこととあわせて、廃プラスチックの資源化についても実施に向けて検討しているところでございます。現時点、具体的なルートがこれというところまでは残念ながら至っておりませんが、十八年度以降実施に向けて、業者の再資源化のルートについては、区民もしくは区の役割をはっきりさせた上で具体的なルートを御案内できるように、また検討していきたいと思います。


 残念ながら、本日具体的なルートを御提示できないんですけれども、前向きに検討しておるということで御答弁させていただきたいと思います。


 以上でございます。





○坂本委員  目黒の提案、減量審ですけれども、この決算年度に緊急提言が出されて、いよいよ四月に提案という形になったわけですね。その中でも、例えばごみ減量によって、単純計算ではキログラム当たりごみ処理経費を、一千トン減量できるとすると五千百四十万円削減できることになる。これは全くの単純計算ですから、こういうわけにはいかないわけですよね。ただ、新しい容器包装リサイクル法に関する目黒区の意見も出ましたけれども、今ごみとして出されているものの再資源化ルートを開拓する費用に回すことができる、単純に言えばそういう結論になっていきますよね。


 そうすると、例えばここに提案されているのは、新しい拠点づくりというのが一つ、それから新たな分別回収の導入ということですよ。


 これについて、提言はもう四月に出されているわけで、いよいよ目黒区がどういう具体策を持つかというところに来ているわけだから、もちろん区民の意見を聞きながら、その策定作業を早急に進めなくてはならないと思っているんですね。


 区長からも、容リ法の、容器包装プラスチックについても新たに再資源化を検討していくということはいただいているわけですから、そのことは、例えば十八年度以降ではなく、モデル事業としてでも実施する可能性が十分にあると思うので、その点についてお答えください。


 きのうのお話の中で、集団回収の一元化をやるということで言われていますけれども、私は、まだその結論づけはきちんと議会にも出されていないと思うんですね。八十二町会中六十六町会が参加している状況ですけれども、あとの町会に対するコンセンサスをとっているところまでいっていないわけですよ。それはきちんと手続を踏みながら、回収量が減らない、ふえていくということの中でやっていくべきですので、その点は確認しておきたいと思います。





○村上清掃計画課長  それでは、まず一点目のモデル事業について、十八年度を待たず前倒しでというお話で、このモデル事業をやるに当たりましては、区がもちろん制度設計をいたします。その上で町会など区民の方に御説明をして、モデル事業を展開していくわけですけれども、例えばそれを行う場合に、資源収集の曜日などについてもあわせて見直しをしていきたいという考えも一つございますので、例えばそういう場合には、区民の方に周知する期間もかなり十分にとらないと円滑に導入ができないという部分もございますので、少し慎重にやらせていただければと。ただ、これは後ろ向きではなく、前向きに確実に実施するためということで御理解いただければと思っております。


 二点目の町会による集団回収一元化の部分については、現在、未実施の町会もございますけれども、その町会の中には、例えばマンションなどで独自に取り組みをなさっている町会もございまして、個々それぞれ事情がございます。ですので、これから一町会一町会当たりまして、一元化に向けて努力をしていき、方向性としては、せっかくここまで目黒区の中で拡大してきた集団回収でございますので、これを生かす方向で昨日の答弁をさせていただいた、このように御理解いただければと思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○戸沢委員  まず、アスベストの問題について、環境部長。


 区の方針は、吹きつけ剤についてはいろいろ出したけれども、私はアスベストについての広報をもっとしっかりしろという質疑をした際に、例に出した建築資材に含まれているアスベストについての注意事項について、どうも弱いような気がするんですね。


 例えば、屋根がわら材によく使われているということを再三申し上げたんですけれども、ドイツの研究で、石綿スレートから一日に平均二十七億本のアスベストの繊維が飛び散るというんですよ。ですから、膨大な見えない繊維が大気中に飛び散って人間の肺に入ってくるわけですから、これは放置できないと思うんですね。


 そこで、アスベストが含まれている建築材等々についてよく調査されているとは思うんですけれども、その概要と注意事項等々について、広報していく必要があるのではないかということについて、ぜひお知らせいただきたいと思います。


 次に清掃関連で、まず先ほどの分別収集の関連で一応確認です。町会で集団回収が進むのはいいんだけれども、目黒の住民構成からいって、集団回収にすくい切れない住民層が相当残っているのではないかと思うので、要するにそういう人たちが入っていけるように説得していくのは当然ですけれども、その人たちをいわば放置して踏み切るということは、それはまずいと思うので、その辺はよく注意して進行するということだと思うんですけれども、どうでしょうか。


 二番目に、先ほどアスベストの関連を言いましたけれども、収集物の中に、不法というわけではないんですけれども、アスベスト材のようなものが入っているようなことがあった場合、作業員にどういう注意事項を指示されているのかということは大切だと思うんですが、どうでしょうか。


 関連して、これは前から問題になっていると思うんですけれども、ガスボンベとかスプレー缶とか、よくわからずに出してしまう例があると思うんですけれども、こういう場合は、まず住民に対してはどういう指導をされて、そういうものが入っていた場合、作業員はどういう対応をするように注意されているんでしょうか。


 同じく、小さな病院あたりから医療系の廃棄物がしっかりした確認がなく出される心配があるわけですけれども、どういうふうに指導されているんでしょうか。その点について、お知らせください。





○田崎環境保全課長  まず一点目のアスベストの関連でございますけれども、確かに委員おっしゃるとおり、アスベストにつきましては屋根がわら等使われている部分、かなり広くあります。建築材につきましては、飛散性についてはそれほどないと思われておりますので、その取り扱いについては注意をしていかなければいけないわけですけれども、すべてを知らせるという意味ではなかなか難しい面がございます。


 そういった意味では、必要な問い合わせに対しては応じてまいりますけれども、あとは一般的な形で、材質等に使われているケースがあるということで注意を呼びかけてまいりたいと思ってございます。


 以上でございます。





○下村ごみ減量課長  それでは、私から二点目の分別収集についてお答え申し上げます。


 御指摘のとおり、まだ六十六町会ということで、全部なってございませんので、その中には困難な町会も確かにございます。ただ、現在やっている方式につきましては、昔の方式と違いまして、目黒ステーション方式といいまして、集積所にそれぞれ町会の会員の方が出していただいて、今の分別収集と同じとり方でやってございます。その辺の誤解を受けている面もございますので、その辺は詳しく説明しながら一本化を図っていきたいと考えてございます。





○古庄清掃事務所長  二点目の収集職員に対するアスベスト関係の指導でございます。当然、家庭系のごみの中にアスベストが入ってくる場合もあるんですけれども、それはほとんど例外的なものだと思うんですが、アスベストが入ってきた場合については、職員にはなるべく触らないようにといった形で、当然、袋に入っている状態もありますので、その辺は、中を調べるに当たっても調査を十分に慎重にするように指導しております。


 二点目のガスボンベ等の不適物でございますが、これについては当然、車両火災とか起きる可能性がありますので、住民にチラシ等を配りまして、その中に入れないように指導しているところでございます。


 三点目の医療系廃棄物についての指導方法でございますが、医療系廃棄物についても、当然、職員が注射針等でけがをする場合がありますので、その取り扱いについてはなるべく慎重にということと、出される方については当然、医療系のごみであるとわかるような表示をお願いしている状況でございます。


 以上です。





○戸沢委員  建築資材の関連で、そのままの最初の状態では飛び散ることはないんですけれども、酸性雨や何かで劣化して飛び散るという例は現実に報告されているんですよ。リフォーム工事や何かでちょっと移動したりくぎを打ちつけたり、そうすると必ず問題が生じるわけですから、日常的に注意事項が必要なのではないでしょうか。


 二番目に、実は自動車はブレーキシュウ等々にかなり使われていたんですね。今もそれを使っている自動車が走っていると言われています、トヨタはもうやめているようですけれども。そうすると、実はブレーキを踏むたびに飛散している可能性があって、目黒の大気汚染のアスベスト濃度は、この影響もあるのではないかという推測もあり得るわけですね。ですから、先ほど質疑がありましたけれども、大気中のアスベスト濃度の問題については、原因は一元かわかりませんよ。そういう可能性もあるということですからね。よく調査する必要があるのではないかと思います。その点について確認してください。


 清掃関連で、さまざまな不法投棄とかわからないごみの出し方等々、日常的にあるわけですけれども、それについて、よくふれ合い指導ということが言われているわけですけれども、その体制はどういうふうにとられているんでしょうか。


 福祉施設等々も含めて、紙おむつとか、どう出していいかわからないで出されるということもあり得ると思うんですけれども、それはどういうふうに指導をされて、受け付けているんでしょうか。


 とりあえず、それだけです。





○田崎環境保全課長  一点目のアスベストに関する再度の御質疑でございますけれども、事業者に対します注意につきましては、先ほど委員おっしゃったとおり危険性もございますので、これは労基署と連携しながら、事業者に対する注意は徹底してまいりたいとは思ってございます。


 一般大気中の測定の問題につきましては、先ほどお答えしましたように、何らかの形で測定に踏み切っていきたいということで考えてまいりますけれども、分析等がそこまでできるかどうかは難しいところがありますので、状況については公開しながら注意を呼びかけてまいりたいと思ってございます。


 以上でございます。





○古庄清掃事務所長  ふれ合い指導の件でございますが、職員が技能長を含め六名の体制で、このふれ合い指導については、日々収集している場所で、特に状況の悪い場所を選んでというか、その場所を集中的にふれ合い指導班が長期的な対応で図っている状況でございます。


 もう一点の紙おむつの件でございますが、これについては、当然汚物がついておりますので、汚物を除去していただいて、可燃で出していただく形で指導しております。


 以上です。





○戸沢委員  先ほどカラスの話があったんですけれども、容器で出すとか、収集ボックスで出すことも注目されていると思うんです。これについては今どういうふうに考えておられますか。





○下村ごみ減量課長  御指摘のとおり、条例上は容器出しが原則になってございます。ただ、容器で出し入れが困難な方については袋でよろしいということになっていますので、当然、カラス対策においても、美化においても、容器の方がよろしいわけですので、可能な方についてはなるべく容器出しをお願いしている状況でございます。





○川崎委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○二ノ宮委員  時間がないので、一点だけ質疑させていただきます。


 百八十四ページの環境マネジメントシステム、ISO一四〇〇一についてでございますがけれども、目黒区では平成十三年八月三十一日に認証を受けた。旧庁舎からこちらに移ってきてからも、同じようにエレベーターの前などでPRしている。環境の負荷の低減とか、コストダウンの効果、自治体としてのアピール、公平かつ客観的な評価制度の定着という取り組み意義を示しておるんですけれども、このキーワードは、プランや実行、チェック、最後は見直しのアクション、PDCAという頭文字をとって推進をしていることはわかるけれども、この年度、地区サービス事務所や地区保健福祉サービス事務所及び碑文谷保健センターに新たに適用したというけれども、外部から見て、環境を達成する目的がパンフレットを拝見したけれども、室内温度を何度にしなさいとか、電気をこまめに切りなさい、水道については蛇口を閉めなさい、ガスの総量・室内温度の適正管理を行いなさいという漠然とした目標なんだよね。


 実行することについては大変難しいところもあるけれども、電気や何かはメーターで総量、使用料もわかるんでしょう。だれが見てもわかるような節減という目標値を設けて行っているんですか。


 それについていつも、ただこれをやりなさいと。確かに庁舎や何か、お昼の食事どきに廊下や何かも電気消して、暗いところで御飯を食べている。ちょっとおかしいのではないかなと思うところもあるんですよ。住区センターや何かに行っても、昼間から電気をこうこうとつけているところもある。


 何らかの数値目標を、きちんと示さなくてはいけないのではないかな。それを達成することによって、このISO一四〇〇一が数字的にあらわれてくるのではないかと思うんだけれども、その点についてだけ、一点。


 それから、教育長がいらっしゃいますから、今度から学校もやるというけれども、どういう形で、ただ節電しなさい、倹約しなさい、負荷がかからないようにしなさいと言うのか。僕も夕方、学校の付近を歩くときもあるんですけれども、学校開放や体育館開放や何かをやっていると、体育館がついているならわかりますよ。だけれども、廊下は全部電気がついているような状態が結構見受けられるけれども、そういう点について、何らかの数値目標なりを設定すべきだと思うんだけれども、学校の中ではどういう考え方を示しているのか、その二点だけ。


 一回で終わりますから。





○田崎環境保全課長  ISOの取り組みに関するお尋ねでございますけれども、ISOの取り組みにつきましては、環境目的・目標を定めまして実施しているということで、特に省エネにつきましては、数値目標を立てながら実施しております。十六年度におきましては、電気で申し上げますと、本来、電気設備の入れかえ、パソコン等の導入におきまして一九%の増が予測されていたわけですけれども、目標につきましては一七%増ということで実施しました。結果としては二・二%で、約一五%の節電に努めた、そういう結果を出してございます。


 この結果につきましては、外に区報及び環境報告書等でお知らせしてございます。


 区の施設に訪れる区民の方にも、こういう取り組みをしていますということで会議室等に掲示をしながら、一緒になって取り組みを進めるという方向で今は進めてございます。


 以上でございます。





○安部学務課長  学校におきます光熱水費等について、私の方からお答えさせていただきます。


 学校におきましても、電気・ガス・水道につきまして、それぞれ数値目標を定めまして節減に努めているところでございます。具体的に申しますと、電気につきましては、十四年度の使用量の一〇%減、またガスにつきましては三%減、水道につきましては五%減という形で、それぞれ目標数値を設定して削減に努めているところでございます。


 具体的に、その節減の効果でございますが、まず電気につきましては、残念ながら二・三%ふえてしまっているところがございますけれども、ガスにつきましては、小学校では一九・三五%減ってございます。また、中学校につきましては三・二七%削減できてございます。また、水道につきましては、小学校で一・二八%、中学校で〇・七一%削減ができてございます。これにつきましては、学級数の移動ですとか、あるいは自然環境の影響等がございまして、例えば夏暑い日が続いたときにつきましては、エアコンなどの使用量がふえていくという部分での増減は出てくるかと思いますけれども、これにつきましては、委員御指摘のように、目標数値を定めた上で、それに向けて日々努力をしていただく、そういう意識をまず変えていただいて、削減に努めていただくようにお願いしてございます。


 また、ISOにつきましては今、学校版のISOについての検討を進めているところでございますので、モデル実施を含めて、これから進めていきたいと考えてございます。


 以上です。





○二ノ宮委員  一回で終わろうと思ったんだけれども、パーセントではなくて、きちんとした数字を出してくださいよ。電気にしてもワットがあるんだし、水道にしてもリットルがあるんだし、そういう形で、この庁舎ではこれだけ削減したという形できちんとお出しいただきたい。それが負荷の軽減になるのではないか。


 これは答弁は要らないです。





○川崎委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○木村委員  アスベストの件で一点だけ伺います。


 目黒区として、このアスベスト対策については国全体の問題でもあろうかと思うんですけれども、目黒区の中に集合住宅、要するに我々が通常言うマンションが建てられてから一番早いもので三十年以上経過したり、四十年近くなっているものがあって、たとえアスベストの問題が起きなくても、大規模改修の時期に当たるや、またマンションによってはそれを計画しているとか、既に大規模改修が終わっているとか、建て直すとかという計画があるものがこれからどんどん出てくると思うんですね。


 そういう時期にアスベストの問題等は、もしその建物の中にそういうものがかなり使用されているということになりますと、個々のマンションの住人だけの問題ではなくて、これが空中に散布するということになると、大変な環境問題にも広がっていくのは皆さんから指摘されて、また心配するところですけれども、こういう中で、区内にある老朽化していて、既に大規模修繕をしなくてはいけないようなマンション、集合住宅が、民間の中でどの程度あるかは、区の方である程度把握はしていると思うんですが、そういうところに改修工事をするに当たって、今このアスベスト対策でできることといったら、普通の改修よりはコスト高になるんですよね。約数倍になると聞いています。散乱しないような技術をもって、これをとるか、要するに危険度をなくしていく作業をするのには、今までのコストよりかなりの金額がかかるということで、そういうものをしなくてはいけない緊急性のある建物であるかどうかというようなことも、行政側としてはある基準を決めて診断をして、大規模改修に当たった場合に、それをするときには、ここで抜本的にお手伝いできることというと、お金の工面しかないと思うんですね。


 その管理組合が、例えばある程度の大規模改修に充てている予算があるとするならば、それにアスベストがかかってくるとすれば、アスベストを排除するのに、かかる費用をまた多く見積もらなくてはいけなくなるわけですよね。そういう部分で、今、緊急性の高い、危険度の高い建物であるというならば、それでお手伝いできることがあれば、資金繰りの指導をするか、また、国の方でも今、一生懸命審議しているようですが、何かの形でそういう助成の形をとるのが一番の対策だと思うんです。


 そういう中でお伺いしたいんですが、区内で老朽化しているようなマンションなり集合住宅、民間のものを結構把握していらっしゃるのか。


 また、そういう中にアスベストの使用があり、これについてはどういうふうにしていったらいいのかという相談があるや否やもあるかと思いますけれども、そういった実態を行政側として把握してらっしゃるのかどうか。


 そして、把握をした場合には、先ほども申し上げましたけれども、あるランクづけをして、それに対する抜本的な助成のお手伝いできる内容等について、緊急に審議をして、形を整えていくという考え方をお持ちかどうか、そこを伺いたいと思います。





○田崎環境保全課長  民間建築物につきましては、一千平米以上につきまして、建築課の方で今、国からの依頼に基づきまして調査をしてございます。中間報告等は委員会等に出させていただいたところですけれども。


 それと、アスベストに関します助成制度につきましては、今回アスベストであるかどうかという調査を含めまして、分譲マンション等につきましては、管理組合が調査をする場合に、その調査の二分の一、二十万円を限度で助成させていただくことをこの十月一日、実質的には三日からつくって、今進めているところでございます。


 ただ、改修等につきましては、住宅修築資金等融資を受けて実施することになりますけれども、それにつきましても、区の制度をなるべく活用する、または住宅金融公庫等の改修融資制度をお使いになって、なるべく低金利の中で改修を進めていただければと思ってございます。


 一番大切なのは、調査をして、どういう状態にしておくかということを把握することだ思いますので、調査については助成制度を今回設けさせていただいたということでございます。


 以上でございます。





○木村委員  その助成、二十万円で補えるのもちょっとさみしい気もしないでもないんですが、そういうことで調査をして、その結果、ではアスベスト対策を含めた中での修繕工事を計画しようといったときに、今おっしゃっていただいた制度の活用で、急に上昇するアスベスト対策にかかる費用等が、大きなマンションとか他の集合住宅になりますと、それで対応できるとお考えでしょうか、どうでしょうか。その一点だけ伺って、終わります。





○田崎環境保全課長  調査結果に基づきまして、修繕経費がどの程度になるかということは出てこようかと思います。各部屋に同じようにあれば、工費はかなり高くなると思いますけれども、駐車場だけで一部のところであれば、修繕工事もある程度は安くなると思います。


 分譲マンション等であれば、修築資金等の積立も行っておりますので、そういったことを活用しながら、なるべく既存の低金利の融資を活用して行っていただければと思っているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○高品委員  中央町リサイクルストックヤードの件で、一点だけ伺います。


 瓶・缶の分別回収を実施し、回収実績も上がっているということですけれども、ストックヤードにはガラスの破砕機が設置されているかどうかをお伺いいたします。





○下村ごみ減量課長  中央町のストックヤードの件でございますが、ここは、実際には破砕等は手作業でやってございますので、あそこの中には、破砕機等の機械的なものは設置されてございません。





○高品委員  時々車上で瓶をたたき割っている姿も見受けられるんですけれども、ガラスが飛び散ってとても危険です。ぜひ車上で割るのをやめていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。





○下村ごみ減量課長  その事実については、大変申しわけございませんが、私の方で把握してございませんでしたので、そのようなことがあれば厳重に指導して、危険性のないようにやっていきたいと思っています。


 以上でございます。





○川崎委員長  高品委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○島崎委員  アスベストに関連してですが、通りを歩いておりますと、明らかにこれはアスベストだなと見えるのがある。これは、マンションの一階が駐車場になって、天井がそっくり見えるわけですよね。そういうことで、通行人からも、これはアスベストではないですかということで、私も一緒に見に行ったんですけれども、このことはすぐ区の方に相談したんですが、これは相手方がいる。ましてその相手の方が、アスベストだといってもそれを直そう、撤去しようという気がない。こういう場合にどうしたらいいかという苦情があると思うんですけれども、その辺の御見解をお聞かせいただきたい。


 いわゆる解体業者とか、あるいはまたアスベストを撤去する業者の組合の方では、業者に対して一定の研修を受けさせて工事に当たらせる、こういう実態がありますが、その辺はつかんでおりますか。


 以上。





○田崎環境保全課長  一点目の御質疑ですけれども、なかなか難しいという気がします。


 アスベストであるかどうかという判断につきましては、ある程度分析をしてみないとわからない。見た目だけでそれが判断できるものではないと。アスベストの状況を踏まえて、飛散のおそれがある場合には、危険性が出てきますので、そういう意味ではオーナー方でその封じ込め、または撤去等の工事をしなければいけないということですけれども、オーナーがそこをどう認識するかという問題ですので、この辺につきましては、指導の限界も若干ありますので、一応区としてできる範囲でのお話はさせていただきますけれども、それ以上踏み込んで強制するわけにはなかなかまいらないのが現状だと思います。


 二点目の業者に対する指導につきましては、労働基準監督署が徹底して行っていると思っております。正確にはつかんでございませんけれども、労基署の方では石綿障害予防規則を策定して以来、解体業者等の組合を通じて、その研修も含めて徹底していると伺っていますので、詳細につきましては調べさせていただきますけれども、労基署の監督の中で行われていると聞いているところでございます。


 以上でございます。





○島崎委員  最初の問題は、実際に環境保全課に連絡がいっていると思うんですが、実際に職員の方も現地へ行って、見ていただいているんですね。これは現実にアスベストだということで、これは調査しなければわからないというものではなくて、素人目に見ても、鉄骨を隠している吹きつけが見えるんですね。吹きつけできちんと固まっているから大丈夫ではないかとはおっしゃるんだけれども、風が吹けば飛散する。


 そういったことが今、新聞やマスコミ等でかなり出ていますから、民間の一般の方も知識がかなりあるんですね。ですから、そういう心配をしているので、そういったときに区の対応はどうするのかということだけお聞かせいただきたい。





○田崎環境保全課長  多分同じような答弁になってしまうとは思いますけれども、区としては、法令上の根拠がない限り強制は難しいというふうに。この事例はたしかうちの職員が行って、明らかにアスベストとわかるような状況であったと思われますけれども、それはオーナーの方に区としては指導するしかないのが現状だと思います。


 ただ、今、大気汚染防止法の改正等を国が行っておりますので、その関連で何らかの規制ができるようであれば、区としてもそれに応じた対応をしてまいりたいということでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  島崎委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第七款環境清掃費の質疑を終わります。


 次に、第八款教育費の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、教育費の補足説明を申し上げます。


 百九十八ページをお開き願います。


 八款教育費、一項二目事務局費、2、教育総務一般管理の不用額が生じた理由は、消耗品購入等の節減や事故見舞金の件数が少なかったことなどによるものでございます。


 三目教育指導費、6、教職員健康管理の不用額が生じた理由は、総合健診の受診率が八七・二%であったことなどによるものでございます。


 二百ページにまいります。


 10、移動教室に不用額が生じた理由は、実施踏査及び引率教員旅費の実績によるものでございます。


 二百二ページは省略いたしまして、二百四ページにまいります。


 四項一目幼稚園管理費、4、園舎等施設管理の不用額が生じた理由は、樹木剪定委託や害虫駆除委託などに伴います実績による残でございます。


 二百六ページにまいります。


 五項一目地域学習総務費、7、青少年対策の不用額が生じた理由は、成人の日のつどいにおいて効率的な執行を図り、委託経費を節減したことなどによるものでございます。


 二目地域学習施設費、8、校外施設運営管理の不用額が生じた理由は、北軽井沢林間学園の休園に伴います光熱水費や委託料の実績による残などでございます。


 二百八ページにまいります。9、地域学習施設計画修繕の不用額が生じた理由は、東山社会教育館自動火災報知機設備ほか改修工事に伴います契約落差による残などでございます。


 六項二目体育施設費、7、碑文谷体育施設運営には流用による増がございます。総合型地域スポーツクラブ、スポルテ目黒の事業が平成十六年十一月から碑文谷体育館の休館日であります月曜日に実施されたことに伴い、施設総合管理委託経費が必要となったことによるものでございます。9、体育施設予約システムの不用額が生じた理由は、システム開発がおくれ、端末の設定委託契約が十六年度中にできなかったことによるものでございます。


 二百十ページにまいります。10、体育施設計画修繕の不用額が生じた理由は、駒場体育館ほかのポンプ管工事の契約落差による残などでございます。


 以上で、八款教育費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第八款教育費、百九十八ページから二百十一ページまでの質疑を受けます。





○青木委員  決算説明書の百九十八ページ、3、教育指導費について伺います。


 一点目、私、一般質問させていただいたんですけれども、本年一月に実施されました児童・生徒の学力向上を図るための調査の結果を受けて、現在、教育委員会ではどのような学力の向上策を展開しているんでしょうか。


 二点目ですけれども、平成十五年度から二学期制の試行が行われてきましたが、これまでに実施した学校では、どのような成果が得られて、学校自身がどのような評価をしているんでしょうか。


 三点目、これは今よく言われています。子どもたちの読書量が減少してきています。それに伴って、国語力も一緒に低下していると心配されているところですが、各学校では具体的にどのような取り組みをしていますか。


 四点目、私と同様に、先日ニュースを見ていらした方もいらっしゃるかもしれませんけれども、小学生の校内暴力が過去最高になり、それに比べて逆に中学生が減少してきている、その暴力の先が学校の先生になっているという報道でした。私たちも地元の小学校・中学校の入学式・卒業式に出席して、PTAの方とか先生たちと式の前後にお話しする機会があるんですけれども、私は地元の学校にたまたま出たとき、お話ししたときに、とても子どもさんが明るくて、いいお子さんが多くて助かりますという話をよく聞きます。困りますという話は余り聞かないんですね。それで、そのニュースを見ていたときに、校内暴力が小学生に、こういうふうに中学からおりてきてしまったのかなと、見ていて驚いていたんですけれども、目黒区内の学校ではどういう状況でしょうか。


 その四点についてお願いいたします。





○鈴木指導課長  それでは、第一点目の学力向上にかかわる取り組みについてでございます。


 学力向上を図るための調査ということで行ってきました都の調査でございますけれども、その目的としましては、学習意欲を喚起すること、あるいは指導方法の改善や充実を図ること、目標に準拠した評価の定着を図ること、都民への学力状況を説明すること、学力向上のための施策の検証と実施をすることを目的として行ってきたものでございます。目黒区の子どもたちの実態としましては、今年度に関していいますと、小学生も中学生も学力面では都の中でも上位を占めているということでございますが、そういう中で、今現在行っていることについてお話し申し上げます。


 まず第一点としまして、各学校でこの結果を受けまして、授業改善プランを作成しております。この結果を受けて、それぞれの観点にかかわる調査、分析をしまして、各教科の課題について整理を行う。それをもとに授業改善プランを作成して、これを保護者に説明します。これは特に該当学年、当時の五年生と中学二年生が行っておりますので、その該当学年の保護者に説明するということでございます。それらを説明することとあわせて、ホームページでも公表を行うということになっております。


 二点目に、各学校の結果に基づいて、各校の教員の資質を高めるという意味で、教育委員会としましても、教員の研修を充実するということで行ってございます。特に夏季休業中と九月以降で行っているもので主なものをお話しいたしますと、年々ふえております初任者でございますが、この初任者研修を行っておる。それから、十年目の教員についても十年目研修を行っております。研究主任の研修会、あるいは二、三年目の教員とか、本区で採用しております学習指導員とか学習指導講師、これらの方々などを対象としました授業力向上の研修会等も行ってございます。各校で校内研修ということで、これを行っているところでございます。教育開発指定校ということで、区の方で課題を示しておりますが、これについての研究成果を共有するということで行ってございます。


 二学期制についてでございますが、二学期制につきましては、十五年度から小学校五校で、十六年度は小学校三校と中学校三校が加わり、現在は小学校八校、中学校三校で試行してございます。


 まとめてお話しさせていただきますと、全体の成果としましては、年間の指導計画に工夫や改善を図ることができ、補充学習や発展学習の実施、学校行事に工夫を加えることができたのが一つでございます。終業式や始業式、定期考査の回数が減ることによって、十五時間程度の授業時数の確保を行うことができた。三点目に、夏季休業中の個人面談、あるいは三者面談を行うことができ、生徒個人個人に学習相談を行うことができたということでございます。四点目に、サマースクールの工夫や面談などにより学習意欲の継続性を図ることができ、夏季休業期間も連続性を確保することができたということが共通したテーマでございます。ほとんどの学校から、そういう内容で出ております。


 三点目でございます。子どもの読書活動についてでございますが、国語力の中核と言われているのが考える力、感じる力、想像する力、表す力の四領域ですけれども、これらについては、特に読書との関係が非常に重要だと言われております。この国語力がすべての基本と言うこともできますので、これらをもとに、目黒区では、調査によりますと東京都の平均よりも読書量が上回っているようでございます。


 そういう中で、今現在、各校で読書の年間計画を作成しております。それに基づきまして、朝十五分程度の朝読書を行う。あるいは、読書週間を行うとか読書感想文を取り組むとか、あるいは公共の図書館と連携する、地域の方や保護者の方が入っているボランティアの方々による協力などがあって、そういう中で読書について取り組んでいるところでございます。


 校内暴力に関することでございますが、小学生の校内暴力につきまして、目黒区内におきましては、新聞で取り上げているような大きい事例はございませんが、子ども同士のトラブルによる問題行動ということで、暴力的な行為があったことはございます。子ども同士ということで、小学校では二件程度、中学校では、はっきりといわゆる暴力という解釈をしますと、器物破損が昨年で一件ございました。一般的に校内暴力というとらえ方については、対教師暴力、生徒間暴力、器物破損ということでとらえているものでございます。


 以上でございます。





○青木委員  ありがとうございます。二回目、質疑させていただきます。


 一点目ですけれども、ニュースで見ておりました。学力向上を図るための調査の結果からだと思いますが、今の御答弁の中に、目黒区は都の中で上位を占めているということで、それはよかったんですけれども、区によっては、余り上位ではなかったということだと思うんですけれども、葛飾区では、学力向上策として全区的に夏休みを短縮して、一週間早く始業式をしました。保護者にインタビューもしておりました。そのニュースの中で、保護者の中には、夏休みはきちんと休ませたい、一週間早く学校へ行ったからって子どもの成績が上がるんですかねといったような保護者もいたようです。賛否両論が寄せられているようですが、このような他区の取り組みについて、どのように考えていらっしゃいますか。


 二点目ですけれども、私たちの時代は三学期制でしたけれども、このように今二学期制の学校自身の評価、お答えいただいたんですけれども、教育委員会では今後どのように総括して、展開していらっしゃるおつもりですか。その考えをお聞かせください。


 三点目、読書のことですけれども、子どもの読書活動をする場所として学校図書館があると思うんですね。クーラーの設備がないと聞いております。以前は教室に、もちろん私たちの時代もそうだったんですけれども、クーラーがないのが普通だったんですけれども、このように、今のお子さんたちは大分ぜいたくになってきているのかなと思うんですけれども、暑い環境では、ゆっくり読書をしようかなという気が起こらないのかなと思うんです。その整備とか拡充を図っていく必要があるのかなと思います。その辺の考えをお聞かせください。


 以上です。





○鈴木指導課長  学力向上につきまして、他区・市ではいろいろな取り組みを行っているということで、葛飾区につきましては、五日間の夏季休業短縮を八月の終わりの方に入れました。これについては、学力向上に向けての授業時数の確保ということで取り組んでいる区の施策でございますから、これはこれとして、一つの策として評価できるのかなと思いますが、本区では、今現在考えておりますのは、二学期制を取り入れることによって、先ほどお話ししましたとおり授業時数の確保と、今後、区の中で学力調査を行うことなどを通して、学力の実態把握をしながら学力向上に向けての取り組みを行っていきたいと考えてございます。


 二学期制につきましてでございますが、今後につきましては、十五年度、十六年度、十七年度と今行っているわけでございますが、これまで各校で行ってきた成果がございますので、これらを共有化することによって、十八年度、十九年度の中で完全に小・中学校全校での二学期制を実施する方向で準備しております。十月の三連休あたりを境とした百日程度のそれぞれのスパンで考えた二学期制ということで考えてございます。


 読書活動にかかわる冷房化ということでございますけれども、読書につきましては、今、地域の方や保護者の方のボランティア活動も部分的に入ってございます。読書活動を推進するために各校でも、先ほど言いましたような取り組みをしてございます。さらに、夏季休業中には、各校でさまざまな学習活動を行ってございます。その中で、図書室が結構使われておるという現状もございます。そういうこともございますし、先ほど言いました国語力の問題とか、読書の問題、学力向上の問題は関係しているということを考えますと、図書室の冷房化については、これが実施できる方向で、計画的に図れるように検討していければと考えております。


 以上でございます。





○川崎委員長  青木委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○雨宮委員  それでは、二、三点お尋ねいたします。


 まず第一点目は、さきの幼児教育の問題です。総務費のところで一回お尋ねしておりますが、問題は幼児教育ですから、教育委員会として、この幼児教育に基本的なことをどう考えているのか、そういう観点でお尋ねします。


 今日の目黒区の状況からいけば、保育園については保育課という形で所管が違う。私立幼稚園については、またこれ総務課ということで所管が違う。教育委員会で区立の幼稚園、こういうぐあいに、同じ子どもたちの教育に携わる、子育てに携わるような問題が大きく分かれているわけですね。


 当然のことながら、保育園ですとか、私立幼稚園については私立にお任せですけれども、保育園につきましては、明らかに保育ということですから、教育というよりは、とにかく育てるということに主眼が置かれていますので、働く女性の手助けとか少子化対策に対する手助けとか、そんなようなことに主眼が置かれている。


 しかし、そこに通う子どもは、確かに全部子どもなんですよね。そういうところでもって、いろいろ所管が違うことによって教育の内容も変わってくるのは、通常おかしいのではないか。今まではそれでよかったかもしれないけれども、これからの時代については、幼児教育というものは、目黒区は目黒区の一つのポリシー、基本的な施策をもって統一した形でやっていくべきだと思うんですが、その辺について、まず教育委員会の方としてはいかがでしょうか。


 また、幼児教育と一口に言っても、保育園の場合はゼロ歳から入っていますから、ゼロ歳から幼児教育というのも、教育委員会としては問題は複雑で難しいかなと思うんですけれども、昔から言われるとおり、ゼロ歳で生まれて間もなくは母親の胸の中でもってすくすくと育っていくことが一番望ましい。しかし、今日の社会情勢からいって、働く女性ですとか、そういうことの展開から子育て支援をしようということで、ゼロ歳児の保育園が大分ふえておりますけれども、これらの問題が教育の世界からは全く離れた状況で行われているわけですね。ここが私おかしいと思うんです。そういう面で、改めてお尋ねさせていただきます。


 二つ目は、もう既にことし終わりましたけれども、教科書の問題です。教科書の問題については、ことし夏に教育委員会の方でも今年度取り扱う教科書については決めて、向こう二年間ですか、三年間確定していきました。


 今、これは日本全国で話題になっているし、または海外にまで話題を提供しているような状況なんですけれども、日本の歴史問題をきちんと伝えなくてはいけないという教科書問題について、教育委員会としては、それなりの考えを持って、今年は中学校の歴史書について決定したと思うんですけれども、そんな経緯だとか、そういうことは結構です。これは教育委員会の中の問題ですから。


 問題は、今の子どもたちにしっかりと日本の国はこういう国だったと自信を持って伝えられているのかどうか、ここに疑問を持っているんです。したがって、子どもたちが自信を持って、日本人に生まれてよかったという誇りを持たせるような教育をしていかなければいけないのだけれども、それがいろいろなニュースを聞いてみると、ちょっとぶれている。


 私の手元に、問題になりました扶桑社のPR用の小冊子が入っておりますけれども、これは見ていただいたと思いますけれども、これを見ると、当然、自分の会社のPR誌ですから、自分のところのことをいいことばかり書いてあっている状況だけれども、一部見ても、おやおやこんなことを教えているのかということが一つ二つ感じるんだよね。そのことについては、専門家の皆さんがいろいろ工夫しているわけだから、いると思うけれども。





   〔「どんなことだか言わなきゃわかんないよ」と呼ぶ者あり〕





○雨宮委員  学校現場の先生が決めたことですからいいとしても、いいとしてもというか、決めた過程がだよ。





   〔「全部読んだか、偏っちゃうぞ」と呼ぶ者あり〕





○雨宮委員  しかし、そういう形で今の子どもたちに、将来を背負って立つ子どもたちが自信を持って日本の国に生まれてよかったというぐあいに育つようなことを、どういうぐあいに取り組んでやっていらっしゃるのか、お尋ねします。


 それから、これはここでの議論ではないかもしれませんけれども、目黒二中に関する問題ですので、学校の施設ということであえてお尋ねしておきます。実際は、答えるのは総務課の方になろうかなと思いますが。


 目黒二中の跡地をどうしようかということが、今、問題になっています。そして、これは検討委員会がつくられて、そこで白紙の状態から将来の物事を検討しようということになっているところまでは議会に報告されていますから、承知しております。


 ところがです。前回もありました。既に障害者関係の施設をつくる方向で動いていますというような発言があって、これは区の重役から発言があったわけですから、それについては、いろいろ誤解も生じたようだということで、弁明もありました。


 ところが、昨日、こういう情報が入ってきたんです。青鳥養護高等学校というところの学校運営委員会に、目黒区の所管の課長が出席しているんです。電話で受け取ったことですから、多少のニュアンスの違いがありますけれども、その中で世田谷区で進めているフェニックスプランのようなものを考えて進めていると発言しています。フェニックスプランというのは、障害者の子どもたちが宿泊して、会議場があったり、実習用の場所があったり、喫茶室があったり、いわゆる障害者用の施設ですよ。


 これは一体何なんですか。白紙の状態で進めているということが議会に報告されているわけですから、それを信じているわけですよ。それで、私たち自民党としても、こういう形で利用してほしい、こういう方向に持っていってほしいということは持っています。しかし、理事者の方で検討している最中にそういうことを申せば、いろいろなことも起きるなということで、まだ抑えているんです。なのに、区の職員がそういう場所に行ってこういう発言をするということは、もうひとり歩きしていってしまうんですよ。そこが困るんです。そうすると、聞いた団体の方たちは喜ぶでしょうよ。そういうぐあいにやっていってくれているんだなと、問題はここなんです。この辺は、総務部の関係になるかなと思いますけれども、きちんとやってもらわなくては困る。白紙の状態でやっていると言うんだから、そのとおりやってください。


 以上です。





○尾?企画調整課長  それでは、第一点目の就学前児童と幼児教育に関連した組織のあり方という観点から御答弁をさせていただきますけれども、総務費のところで御質疑ありましたように、私立の幼稚園につきましては、基本的には都道府県知事の事務になっておりまして、特別区におきましては区市町村の事務になっているということで、区市町村の中で、区の組織の中ではどこにも属しない事務ということで、これまでは総務課の方で事務を進めてきたという経過がございます。


 現在、次世代育成支援行動計画などを踏まえまして、これからの組織のあり方について、現在、企画経営部、総務部、子育て支援部、教育委員会の部課長の間で、今後の組織のあり方について、どのような組織がよろしいのかということにつきまして、鋭意検討を進めているところでございます。


 一点目につきましては、以上でございます。





○鈴木指導課長  先ほどのお尋ねでございますけれども、教育委員会としましては、学習指導要領に基づきまして、文科省が検定し、それを通った教科書、歴史につきましては八社ということで、これらすべてを対象として調査・研究を行うということで採択を行ってきたわけでございますが、そういう中で、子どもたちにとってわかりやすいとか、使いやすいとか、見やすいとか、読みやすいとか、そういった教科書であること、あるいは授業だけではなくて家庭でも調べ学習ができる、あるいは予習ができる、そういった教科書になっているということを背景として区としての採択基本方針を定めております。


 その採択基本方針に沿って、各学校で研究したり、各教科の部会で研究したり、あるいは採択調査委員会が研究したことを受けて、主体的に教育委員の皆さんが研究して、さらにその中で論議をし、採択に至ったということでございますので、特別な歴史観とか、そういうことで教育委員会として選んでいるということではなくて、こういう子どもたちとその流れに沿って必要なものを選んできたという経緯でございます。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  それでは、三点目の第二中学校の跡地の活用につきまして、所管でございますので、私からお答えさせていただきたいと思います。


 この第二中学校の跡地の活用につきましては、ことし八月十日に所管の委員会に今後の検討の進め方につきまして御報告したところでございます。その内容は、検討に当たっての基本的な考え方、庁内に活用の検討部会を設置いたしまして、まず全庁的に活用の意向の調査をした上で活用計画案を作成し、その後、区議会にも改めて御報告して、御意見を伺っていきたい、主な段取りとしてはそんな内容で御報告したところでございます。


 現在の状況でございますけれども、これは検討部会を一度開催いたしまして、今後の進め方につきまして確認した上、現在、全部局に活用意向調査をいたしまして、調査票については各部局から今上がってきた状況でございます。


 委員お尋ねの中に、白紙という言葉もございましたけれども、私どもも現在のところ、こういう方向でとか、こういう施設でということではなく、まず白紙の状態で各部局からの意向調査を取りまとめ、その後、作業を進めたいと考えてございます。


 お尋ねの中で、私どもの職員がいろいろなところに、いろいろな団体との接触の中で、あるいは誤解を招くような発言があったかもしれませんが、もしそうだとすれば、それは白紙の状態でということに変わりはございません。その点につきましては、明日も政策決定会議等の場がございますので、改めて全庁的に趣旨を徹底していきたいと考えてございます。





○雨宮委員  では、順に申し上げます。


 幼児教育の件ですが、理由その他については先ほど申し上げたとおりで、今後、取り組み方について各部局と連携をとって云々という話がありました。総務の款でも同じことでした。これは時間的に猶予がありませんから、時間をかけてどうこうではなくて、早い時期に目黒区の幼児教育はどういう基本的な考え方で進めていくのか。そのためには、所管のつながりをどう組んでいったらいいのか。これは、僕は教育委員会が主体になって進めてもらいたいなと思うんですよ。そういうお考えを持てるかどうか、伺っておきます。これは教育の中身の問題ですからね。


 教科書のことにつきましては、最初から申し上げているとおり、選定の過程については、私はとやかく申しておりませんから、それは結構です。いわゆるこれからの子どもたちに、自信を持って進んでいかれるような正しい教育を、指導していただければ結構なわけで、課長の方でそういう方向で進めているということですから、半分安心しますけれども、これはひとつぜひそうなってほしいと思うから、改めて。


 三番目の件ですけれども、一応、企画経営部長の方から答えは出ましたから、それを信じるしかないかなと思うんですけれども、二度まであるんですよ。ここを忘れないでくださいよ。


 一番心配するのは、こういうことを発言することによって、聞いた人はそういう方向になってくれるのだなという淡い期待を持つんです、だれだって。ところが、それはちょっとした勇み足であったとか、言葉足らずであったとか、そんなことを後から言ってもだめですよ。区長の号令一下、企画経営部長の号令一下で、とにかく白紙で物事を、いいものをしようということで進めているんだから、うかつな発言はするなということについては、厳命を下してください。


 以上です。





○小笠原教育次長  それでは、一点目の幼児教育の、今後、目黒区としてどういふうに教育委員会として考えていくのかということでございます。


 まずお話に出ました保育園と私立・区立各幼稚園の関係でございますが、これは御指摘のとおり、幼児教育と言われますものは、いわゆる学校として扱われております私立幼稚園と区立幼稚園の教育だと基本的にはなってございます。保育園につきましては、いわゆる保育に欠ける乳幼児を預かるということで、扱いとしては児童福祉施設という扱いになってございまして、この辺について、一体的に同じ子どもだからいろいろ考えていけないのかというお尋ねだと思います。


 ただ、この保育園と幼稚園の関係につきましては、現在、国の方でもこれを一体的にできないかどうかということで、幼保一元化という考え方の中で、総合施設モデル事業を現在行ってございます。この中でいろいろな形態が考えられるわけですけれども、それらの形態の中で幼稚園と保育園を一緒に行っていく、いわゆる総合施設として経営していく中で、一定の時間をとって教育を一緒に施していくことが今モデル事業として取り組まれているわけでございます。この件に関しましては、目黒区としても現在検討委員会を設けて、幼保一元化の施策について検討を行っているところでございます。とりあえず、それに先行して十八年四月から、みどりがおか幼稚園におきまして預かり保育を実施するということも同時に進めております。


 残りの私立幼稚園の関係でございますけれども、教育施設ということは変わらないわけでございますけれども、いわゆる私立と申しますのは、教育を行っていく上で私立の独立性に重きを置かれているということと、区の教育方針とは別に私立学校の設立者そのものの建学精神の反映ということも私立学校の大きなポイントになっているわけでございます。


 そういうことから、区立を設置し運営する教育委員会が私立学校の教育の中まで入っていくのはどうかという考え方から、いわゆる教育委員会から外して、区長部局の所管事務となっているということだと考えてございます。


 しかしながら、同じ幼児教育を扱っているということから、区と私立幼稚園といわゆる職員の研修などで協力をしながら現在のところ進めている状況でございますが、さらに保育園、私立幼稚園、区立幼稚園の連携につきましては、それぞれの所管部局と検討を重ねながら、より効果的な幼児教育のあり方について引き続き検討はしていきたいと考えてございます。


 以上でございます。





○鈴木指導課長  先ほどの教科書の件でございますが、文部科学省の文部科学大臣の検定を得たものを教科書と言うということになっておりますのと、学習指導要領におきましても、我が国の国土と歴史に対する理解と愛情を深めるということについてうたってございますので、そういう中で、検定を通った教科書を使うことによって、子どもたちの我が国に対する愛情も含めて深められると考えておりますし、教科書等を使って教え込むだけではなくて、子どもたちもさまざまな国際社会のあり方等も踏まえて課題を発見したり、課題について考える機会を自分たちでも持っておりますので、そういう中で教科書を使って適切な指導を行っていくというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  それでは、三点目の二中の跡地の関係でございます。改めて申し上げますけれども、現時点ではどういう利用施設にするかということにつきましては、全く白紙の状態でございまして、現在、各部局から出ました帳票を整理しているという、そういう状況でございます。


 お尋ねの私どもの職員がそのような言動をとったとすれば、やはり相手のあることでございますし、誤解されるということもございますので、改めてそういう不用意な発言をしないように、慎重な行動をとるように徹底していきたいと考えてございます。





○川崎委員長  午後、もう一回されますね。





○雨宮委員  やります。





○川崎委員長  わかりました。


 暫時休憩いたします。





   〇午後零時一分休憩





   〇午後一時開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 雨宮委員の三回目の質疑からになります。





○雨宮委員  それでは、再度の再度お尋ねします。


 二中の活用方法の問題については、企画経営部長の方からそれが出ていますから、とにかくそういう方向で、偏った方向に進まないように厳重注意しながらやってもらいたいと思います。


 教科書の問題についても、もうくどくど申しません。とにかくきちんとした認識を与えるような、自信を持って育っていかれるような、そういう方向の授業を進めていただいて、また、それに対する材料を使っていただきたい。私は、副教材のことを言わなかったけれども、そういう問題も大分心配しているんですよね。それは表に出てきませんから、教科書は教科書だけれども、副教材でもってかなりの方向性を示していくということは十二分に可能なように聞いていますので、教科書のことについても結構でございます。


 例の幼児教育の問題ですけれども、これは総務のところでもいろいろ申し上げました。いわゆる教育と言うんだから、教育であるんだったらば教育委員会が中心になって進めていくことではないんですかと、これはもう私の基本の中に入っているわけです。


 今、幼保一元化ですとか、保育園の場合も、保育園は保育園にしても、預かって、言葉は悪いけれども、保育していればいいという、保育ということから、母親たちはある程度学力がつくように勉強も教えてくださいというような要望がかなりあって、保育園においても、高学年の三歳とか四歳になってくれば、幼稚園とそんなに変わらないような勉強を取り組んでいるところだって出てきていると思うんです。これから、またますますふえていくと思うんだよね。


 さらに、全体的な像として、幼保の一元化ですとか、または、今はそのはしりとしてみどりがおかに展開していこうということになってきたときに、どうしても基本的に幼児教育、目黒の子どもたちの幼児教育はどういう方向性でやっていくのかということを教育委員会が中心になって議論をしてもらいたいと。私の望んでいることは、そういうことなんですよ。


 たまたま補助しなくてはならないから、総務課の方の何とかでもって補助するとか、そういうことはあるでしょうけれども、ぜひそういう点で再度、上手にお尋ねができていないと思うけれども、その辺は解釈して、いわゆる目黒の幼児教育を、基本的なことをきちんと押さえて、どういう方向でどうやって持っていったらいいのかということをもう一回御答弁いただきたい。


 つけ足しみたいになりますけれども、過日、私立幼稚園の方とお話ししたときに、私たちは幼児教育を行っている幼稚園のつもりで展開しているけれども、目黒区さんは私たちのことを企業として押さえていると言うんですよ、企業として。この辺にもそういう思いを与えてはいけないし、そういうことに対しても配慮しながらお願いしたい、そういうぐあいに思いますので、時間もありませんから、以上で終わります。





○大塩教育長  幼児教育の問題、確かになかなか難しい問題がございます。確かにおっしゃるように、今現実に就学前の子どもたち、教育の場として幼稚園、そして保育の場として保育園があるわけでございますけれども、生涯学習の視点で見て、就学前の子どもたち、人間形成の一番基礎を培う重要な時期、現実的に幼稚園と保育園は二つ別々の存在としてあるわけですけれども、生涯学習の視点で見たときには、これは幼稚園であっても保育園であっても、生涯学習という面で見たときに、もっと近づいてあってもいいんだろうと思います。幼稚園にもっと保育園機能が入っていく、あるいは保育園に幼稚園の機能が入っていくということで、そういうところから幼保一体化施設が出てきたんだろうと思っておりますし、目黒区としても、これから幼保一元化施設については具体的な設置について検討していくということでございますので、この幼保一体化施設につきましては、教育委員会が主体的に取り組んでいく、そのように考えておるところでございます。


 もう一つ、現実に保育園と私立幼稚園、区立幼稚園のそれぞれの所管は、先ほど部長・課長からも答弁いたしましたような組織のあれがあるわけでございます。生涯学習の視点で見たときに、大きな視点で見たときには、確かに、例えば一つの窓口であるとか、一元的に対応していくというのが一番わかりやすいのかもしれませんけれども、これは現実的になかなか難しい課題があるところでございます。


 ましてや、将来的に区としても、幼稚園でもない、保育園でもない、両方一体化した施設をつくっていくとなりますと、就学前の教育・保育にかかわる施設は三つになるわけでございますので、そういったところから、区の組織のあり方も、どうあるべきなのかということをきちんと論議していかなくてはいけない。そして、一つの方向性も出さなければいけないのかなと考えております。


 ただ、幼稚園は私立と公立も含めた幼稚園でございますが、保育と幼稚園はまだ現実的には相当違いがございますので、これを一元的な一つの組織の中で対応していくというのはなかなか難しい面があるかと思います。現実的には、生涯学習という視点から、同じ就学前の子どもたちにかかわっている教育・保育の場で仕事をしているんだという意識を醸成していくようなことがまず必要なのかなということで、これは私立幼稚園、区立幼稚園も含めて、幼稚園と保育園の交流事業、そういったものが具体的なとっかかりとして考えていかなくてはいけないのかなと考えてございます。


 そういう中で、生涯学習の視点から、施設はどうあるべきなのか、あるいは区の組織はどうあるべきなのかといったことも考えていかなければいけないのか、大きな目標としては、そのような形を考えてございます。


 その前段として、私立幼稚園、区立幼稚園は同じ学校教育に基づきます学校でございますので、もっと早い時期に、窓口についてどうあるべきなのかということについては、きちんと区として考えていかなくてはいけないだろうと考えてございます。


 ただ、私は私立幼稚園の許認可事務と保護者負担の軽減は別のものだと考えてございますので、そこら辺も含めて、どうあるべきなのかについては、保育園と幼稚園のかかわり方の前段として、区としてもっと早く結論を出していくべきだろうと思いますし、そのように考えてこれから取り組んでいきたい、そのように考えておるところでございます。





○川崎委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○つちや委員  時間も短いので、後が控えておりますので、何といいますか、やらせていただきますが、まず予算のときからも言っていますけれども、図書館のレファレンス能力の機能に関してお尋ねします。


 図書館という場所は、基本的に人が来て、そこで調べたいものを調べるときに、それぞれの書棚、それぞれの本のところに案内するようなレファレンス機能はもともとあります。ですから、これをさらに広げて、創業や起業を求める方に対してインキュベーターオフィス的な役割を持つ場所として使うことはできないのか、なれないのか。要するに、そこで説明できなくても、これについて聞きたければ、ここに行けば聞くことができますよみたいなことをできないのだろうかと提言してまいりました。これに関して、何らかの検討なり何なりは進んでいるんでしょうか。


 二点目、青少年育成の問題ですけれども、どこの自治体だったか、ちょっと忘れてしまったんですけれども、テレビゲームをやらない日をつくる。その日は地域で遊ばせるとか、地域でいろいろなことをやらせようという感じのことを考えて、実行しているところがあると聞いた記憶があるんですが、これに関しては、いかがお考えでしょうか。


 三点目として、国語力ですが、私は国語力を育てるために読書をやらせるという、この考え方自体は間違いとは思いませんけれども、読書も乱読や多読は逆に考え方を阻害するものだと思っています。多くのものを読めば読むほど頭がよくなるかというと、別にそんなことはありません。ある哲学者の意見としてあったものですが、本を読めば読むほど、人の考えを覚えることはできる。しかし、自分で考える力は奪われていく。こういうことを言われることがあります。


 実際上、多読することでいろいろな視点を学ぶことができるではないかとよく言いますけれども、視点を学んだからといって、利用できるのか、利用するためには何が必要か、コミュニケーションの能力です。この能力を育てるのと読書をするのとは、実は余り関係ありません。本を読むというのは一人でやることであって、コミュニケーションすることではございません。


 実際、明治維新のときにいろいろな方々が出てきました。あのときに育った人たち、小中学生ぐらいの年代からどういう勉強をしていたか。時事問題をただそこに投げかける、議論させる、話させる、それだけです。そこでいろいろな読み書きを教えたという、松下村塾とかそういう場所で読み書きを教えたなんて、そんなことはしていません。


 考え方を教えることが重要だということに関して、どうお考えか。それを読書すること、読書すれば済むんだ、毎日十五分読書すれば頭がよくなるんだなどとという間違った考え方と私は思っておりますが、そのことに関して、どう思われますか。


 三点です。





○野口八雲中央図書館長  まず一点目の御質疑にお答えさせていただきます。


 図書館においてレファレンス機能の充実ということで、ビジネス支援等にも係る問題でございますけれども、レファレンスにつきましては、四月から常勤職員が専門的に行うということで進めておりまして、この中でレファレンスの研修を随時やるとともに、東京都においても基本のレファレンス研修とか、インターネットで情報を集める研修とか、ビジネス情報の研修を行っております。これに参加することによって、レファレンスの機能を充実していきたいなと考えてございます。


 ちなみに、レファレンスはいろいろなものがございまして、事例としましては、例えば産業別または業種別の就職状況で学歴別になっているものが欲しいとか、実際にそういうレファレンスの相談がございます。これにつきましても、その場で答えられないものにつきましては、後日になりますけれども、レファレンスという形でお答えさせていただくような体制をとってございますので、当面は研修等を充実して、レファレンスを向上させていくことを目指していきたいと考えております。


 以上でございます。





○足立地域学習課長  二番目の青少年育成、テレビゲームについてのお尋ねでございます。テレビゲームにつきましては、いろいろな弊害が出ているということも現にございまして、例えばキレる子というようなことも言われています。特に、戦いをするようなゲームがたくさんございます。そういったことで、PTA等の活動の中で、例えば家庭教育学級であるとか、地域教育懇談会であるとか、そういった学校を含めた中で、テレビゲームをやらない日というものが考えられるような行動をされているところもあるということでしょうけれども、それについて、本来はPTAが保護する子どもに対して行う教育という範囲に入ると思いますので、それぞれで考えていただいて、必要ではあるとは思っておりますが、考えて今後進めていく問題ではないかと現時点では考えております。


 以上です。





○鈴木指導課長  三点目の御質疑でございますが、国語力ということと関連すると思いますが、先ほどお話ししましたけれども、国語力の中核となることとして、考える力、感じる力、あるいは想像する力、表す力という四領域があると言われております。この中で特に言語活動につながるという読み書き、あるいは話すとか聞くとか、こういったものにかかわるものとして、読書の影響は大きいと言われているということでございますので、例えば先ほどお話の中にあった読書の仕方という部分については、さまざまな意見があるのかなと思います。


 学校の中では、例えば朝の十五分間というのも、静かに物事を考えたり読んだりする時間という形での、子どもたちが本と親しむとか、そういったさまざまなねらいもあって、実は朝読書だけではなくて、年間の読書計画に基づいて、学校としては書と親しむことを通して国語力、あるいはほかの教科とつながるような方法をとっているということでございます。





○つちや委員  まず、一点目からいきますけれども、レファレンス能力の向上ということで、それは、説明する方の知識を育てるという意味合いでの研修を行っているということでは、私はそのことに関して言っているのではなくて、そこの方が案内できる能力を持つ必要がある。説明できる能力は専門家の方があるんですよ。どんな場所だって、どんなところだって、専門書籍の方が載っているし、専門的な機関の方がいい。あいまいな、中途半端な案内をする、説明をするぐらいだったら、ちゃんと説明できるところに案内できるようなシステムをつくる予定はないのかということを含めてお伺いしているわけです。


 二点目の方ですけれども、私はテレビゲームは、嫌いではないというよりは比較的好きな方ですが、ゲームでそれがマイナスになることがあるとしたら、やり直せることです。簡単にやり直せること。失敗したら、その場で電源を落としてやり直せばいい。そういう安易な考え方がありまして、そういうものを育てないために、こういうものに関してある程度の教育は必要だろうと私は思っているわけです。その辺に関して、地域でそれを抑制するとか規制するとか、そういう問題の前に、まずゲームは何が問題なのかということをどれだけ把握しているのかということを私は聞きたかったわけです。その辺を一点。


 最後の問題ですけれども、読書の場合、乱読・多読ではなくて熟読しろということを要するに私は言っているわけで、良書を熟読すれば、それはいいことになると当たり前のことを言っているだけですけれども。その中で、十五分で一体どれだけのものが読めるのかなというのと、その中でどうやって考え方が学べるんだろうか、考えたことをどこで表現するんだろう。


 小学校のときとか、私は読書感想文を書かされましたよ。でも、あれを書いても、何でこんなわかり切ったことを書かなくてはならないんだろうと思いながら書いていましたよ。だって、こう答えなさいという感じで先生たち教えるんですもの。そう教えられたら、それに違うことを書いたら怒られるんですもの。何で私はこんなことを書かなければならないんだろう、わかり切った模範解答を何で書かなければならないんだろうと本当に思いましたよ。読書って何のために教えていたんですかというぐらい。そういうことを聞きたかったんですよ。


 以上です。





○野口八雲中央図書館長  再度の御質疑にお答えさせていただきます。


 案内できる能力ということでございますけれども、レファレンスにつきましては、本を紹介することを含めまして、例えば、そういう情報については、どこの館にある、どこの場所にある、そういうことについてはどこで聞けば詳しく教えてくれる、その中でそういうこともレファレンスの中に含まれると思っております。


 したがいまして、あくまでも情報を個人がいかに持つかということが大切だと思ってございますので、その辺の充実も含めて案内できる能力もつくっていきたい、そのように考えております。


 以上でございます。





○足立地域学習課長  テレビゲームの問題でございますけれども、いろいろな種類のテレビゲームがございます。そういった中で、一般的にテレビゲームには子どもたちは非常に集中して行う面がありますけれども、それは集中のし過ぎというようなことが往々にしてあろうかなと。その反面、それ以外のことに対しては、なかなか集中できないようなものが反動として出てきているということもありますし、ゲームのソフトの種類によりましては、子どもの行動に直接影響を与えるようなものもある、そういう問題があると認識してございます。


 以上です。





○鈴木指導課長  お話がありましたけれども、朝の十五分、落ち着いて書に親しむ、あるいは文字を読む、考えるという時間をとることによって、スタートをよくしようということもあると思いますが、さまざまな、朝読書に限らず、先ほど出ました読書感想文もそうですけれども、自分の思いをどう伝えるかという部分も含めて、どう表現するかという部分も含めて、有効な活動として全国的に今実践されているということでございますし、あわせて、子どもの読書活動の推進ということについては、国も東京都も目黒区についても、その方向で取り組んでございますので、よりよい読書の仕方についてもさまざまな工夫はしていきたいと思います。


 いずれにしても、読書については、各校での工夫と、教育委員会としても、地域の方の読書ボランティア、あるいはボランティアの人たちとの協力等も踏まえて、何らかの形で応援する体制をつくりたいなとは思ってございます。





○川崎委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○伊藤委員  後が控えていますので、一点だけ、それではお聞きしたいと思います。スポーツ振興についてお尋ねいたします。


 スポーツ振興、教育委員会の中でも、学力以外に、体力だとか健康といったことで果たす役割は非常に大きいと思って、評価しております。


 スポーツ振興の中で身近にできるスポーツ、そういったことでいろいろな形での種類のスポーツに対して助成していく、そしてそれを啓発していくといったスポーツ振興、目黒区は健康宣言をしているといったこと、長寿社会において、元気な高齢者、医療費の削減にも寄与するし、何がすばらしいかというと、人生の中で、財産でなくて健康であるということが一番大切なことだと思うんです。


 そこで、さまざまな施策がうたわれているわけですが、昨年度、スポルテ目黒が総合型スポーツクラブとして設立されて、約一年弱ですけれども、この間、スポルテ目黒設立に当たって、区としてはどういった形で評価しているのか。


 今後の方向性、区の助成といったことも含めて、スポルテ目黒をどういった方向で発展させていくのか、それと学校開放との関連、その他、今現在、月曜日だけといった変則的なことで、碑文谷体育館がヘッドクォーターとしての役割をして、他の自治体でやっているようなこういったものに比べると、その辺の体制がまだまだ不十分であると思いますので、今後の方向性、区の方の支援をどういう形で、またこれを発展させていくのか、この二点をお聞きいたします。





○森スポーツ振興課長  総合型地域スポーツクラブのことについてのお尋ねについて、お答え申し上げます。


 委員御指摘のとおり、昨年十月に目黒区で初めての総合型地域スポーツクラブということでスポルテ目黒が誕生いたしました。やがて一年たとうとしております。その間、一番私どもが側面から見ていて非常に心配したのは、果たしてどれだけの人が参加していただけるのか。それがまず最初の大きな心配でございました。私は比較的順調だと考えておりますけれども、昨年度末ですか、平成十七年三月末で五百四十八名の会員、八月末で六百八十三名の方、今の段階では七百名を超えているというお話を聞いてございます。会員の方は、非常に順調に行っております。


 ただ、そこの会員の方のニーズに合った種目を用意していくことが運営の中ではかなり厳しいのかなということがあります。それは、ひとえに指導者の面もございますし、運営をする側のスタッフの問題もございます。想定よりもかなりの方が来ていらっしゃるということで、運営する方の苦労が非常に大変であると聞いております。その辺の強化も含めて、今後、クラブの中では充実していかなければならないと聞いております。私どもとしては、非常に順調な形で育ってきているなと考えてございます。


 二点目の今後の面でございますけれども、御指摘のとおり、当初、碑文谷体育館の月曜日の休館日、それと土曜日の午後の部分を利用して主に活動してございました。その点につきまして、地域の、いわゆる中央地区の小学校の協力も得まして、今年度につきましては、鷹番小学校や油面・五本木小学校の一部につきまして、その部分を利用させていただいて、鷹番小学校の例で言いますと、土曜日の午前中にあけていただきまして、そこで子どもたちの体操をやっているとかという形で、徐々に学校の協力も得られ、また地域の方の御理解も得られ、学校開放の部分を使って順調に進んできていると思っております。


 あくまでも総合型地域スポーツクラブにつきましては、地域の方の自主的な運営ということですので、今後とも側面から十分な支援をしていきたいと思っております。


 以上でございます。





○伊藤委員  ありがとうございました。ぜひスポーツ振興は、いろいろな面で大切な役割を果たすものと思っています。


 そこで、スポルテ目黒に関しては、今言われたように、碑文谷体育館をヘッドクォーターとして、スポーツ施設が目黒にはかなりあるわけですから、その辺の、今までの学校開放との関連という部分は難しい部分もあると思いますけれども、区民全体の健康を維持していくといった上で、体育館の予約システム等をもう少し見直して、ここいらをすれば、さらに広まりができるのではないか。そして、碑文谷体育館だけではなくて、身近なところでもっともっと地域の住民がスポーツを楽しんで、健康が維持できる、これは区にとっても非常に大切なことなので、もう一度その辺だけを聞いて最後にいたします。





○森スポーツ振興課長  再度のお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、身近なところでいつでも気楽にスポーツができる、レクリエーションができる環境を整えるのは本当に重要な課題だと思っております。今後とも、いわゆる学校開放の部分、地域の方がかなり利用なされておりますので、その辺も御協力を得ながら、徐々に拡大していきたいと考えております。


 以上でございます。





○川崎委員長  伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○沢井委員  それでは、図書館の問題について、一点だけお伺いいたします。


 この年度に図書館の事業委託の準備が進められておりまして、今年度四月から二社によって図書館の業務の委託が始まったわけですけれども、私のところにも利用者から幾つか意見が出されてきております。


 特にレファレンスサービスに対する御意見ですが、相談された方は、ある人は本を探してほしいというか、こういう本はありますかと聞いたら、自分で探してくれとか、「さんまくん」で見つけてほしいという答えが返ってきたり、ある人は、ある職員から希望する本がありませんということで断られてしまった。今までですと、一緒に探してもらうこともあるし、なければほかのところをまた探してみるから、後で御連絡いたしますというような、そういう答えが返ってきたんだけれども、最近になって、大変対応が荒いような状況が感じられるけれどもというお話がありました。


 今、全体としては、カウンター業務も含めて、フロアの業務は委託された会社がおやりになっていて、職員がたくさん表にいるという状態ではありません。その人がお会いした人が委託の方なのか、それとも正規の職員なのか、それはプレートがあるわけではありませんから、区別がつくという状況ではありませんけれども、こういう状況が続いています。


 それで、図書館に対する基本的な教育が、この委託した業者の中できちんとやられているのかどうか。職員の方からも、指示の意味がわからないような委託の社員が来て、作業そのものにも大変やりづらい状況が続いているというお話も聞いています。


 目黒区も、こうした状況をつかんで、企業に対して既に注意なり指導なりが行われているということを聞きましたが、選定を含めて、何でこのような状況が起きてきているのか、仕様書をいろいろ取り交わしておりますけれども、実際、問題が起きているその原因をどのようにつかんでいらっしゃるのか、まずお伺いをしたいと思います。


 もう一つは、去年の段階でインターネットを見てみますと、図書館の委託会社が職員募集の給料というか、アルバイト代も含めて金額が書いてあったんですが、ここで言うと正規の社員、統括管理者を決めなければならないと仕様書には書いてありますし、その管理者であっても、給料は年間二百万円ちょっとですね。二百万円、ほんのわずか上がっただけ、アルバイトに至っては八百二十円から八百五十円、そういう金額が提示されています。


 先ほどの話ではありませんけれども、レファレンスを含めた、高度な専門的な部分を委託企業に求めてはいないとはいえ、一定の図書館に対する知識を必要とする人たちの状況から見ると、アルバイトの八百幾らという方では、そこまでの要求ができるのかどうかという意味では、この契約の内容そのものと現実との遊離を感じるんですが、その辺についてはどのように考えていらっしゃるのか。本当に図書館の職員の専門的なレベルを、委託された段階とはいえ、少しでも守っていこうと思っているのかどうか。


 こういう状況が続いてきますと、目黒区の職員、要するに中に占める司書の割合も含めた専門性が本当に担保できるんだろうか。委託前は百二名でしたかね。委託されてから、三十五名の正規職員が減らされて、それで委託になりましたよね。私たちもいろいろ質問をしましたら、非常勤は、司書資格なども持った非常勤ではあるが専門性を持った職員を配置すると言っていましたけれども、委託はそういう御答弁にはなっていないわけですから、そうした全体のレベル引き上げと目黒区の司書の比率、専門性の向上についてはどのようにお考えになっているのか、お伺いします。





○野口八雲中央図書館長  三点にわたる御質疑だと思いますけれども、順次答えさせていただきます。


 まず一点目ですけれども、レファレンスの対応が違うということでございます。これにつきましては、委託に絡む問題ではなくて、当初からレファレンスについては常勤職員が行っていました。四月になってから、レファレンスについても常勤の仕事として特化させることになってございます。


 その中で、簡易なレファレンスにつきましては委託という仕様書になってございますけれども、ちょっと複雑になれば、すぐ常勤の方に引き継ぐことになってございますので、その対応について四月から変わったということであれば、これは職員の意識の問題だと思いますので、その辺につきましては、今後指導していきたいと考えてございます。


 二点目ですが、委託会社の正規の給料に絡んでだと思いますけれども、区との契約は請負契約でございまして、成果を求める契約でございます。その内容につきましては、特に委託に関してどういう条件かということではなくて、あくまでも請負契約の結果を求める契約ですので、その会社がどういう体制でどういう給料でということになりますと、区の方からは、指導というか指示というか、そういうのはできないものと考えてございます。


 三点目の専門性の問題でございますが、図書館業務につきましては、今現在、専門性の職種ということではなくて、一般事務の方がやっていただく形になってございます。


 本来、司書というのがあるわけでございますけれども、委託に関しては、あくまでも判断を要しない仕事に割り振っているという状況がございます。判断を要するものについては、常勤職員がやることになってございます。一般事務においても、通常の職務と考えれば、そこに配属されれば、それなりの専門性の知識を持つことは大切だと思っておりますので、特に専門的な司書を置くとか、そういう人を採用するのは、今の人事制度の中でもございませんので、今ある現状のものについて向上を図っていくということになろうかと思います。


 以上でございます。





○沢井委員  館長のただいまの認識は、これまでの目黒区の図書館に求められていたもの、また図書館としてあり方を私たちに説明してくれていた内容と相当かけ離れた感じがしますね。目黒区は、一時は図書館司書の割合が二十三区の中でも飛び抜けてというよりも、比較的高く、それが利用率の問題ですとか、目黒区の図書館の優位性として非常に高く評価されていたわけですよね。


 今おっしゃるのは、専門性の問題で言えば、図書館は専門的な職場ではないとおっしゃられていましたけれども、実際には、例えば今全国でも非常に誇れる、先日は読売新聞に滋賀県の図書館の例が挙がっておりましたけれども、図書館司書を九〇%近くまで引き上げて、全国的なトップクラスの図書館になってきている。図書館のよしあしは、司書資格があるないだけで単純には規定できませんけれども、専門的な知識とその図書館の経験を踏んでいる職員がどのくらいの割合でいるかということによって、住民の要望に十分こたえられる、そしてまた必要な資料を的確にそろえることのできる図書館になるというのが図書館の定説であって、今おっしゃったみたいに、来ればそこで専門性は自動的にどうにかなるでしょう程度のお考えでは、目黒区の図書館の今後がどうなるか、私、とても心配です。


 委託の問題と先ほどのレファレンスの問題ですが、レファレンスの専門的なところを聞こうと思えば、それは専門の目黒区の職員が対応するでしょうけれども、フロアにいるのは、多くが委託された先の社員の方たちですよね。当然、どの方も普通の図書館の職員だと住民は思いますから、普通にお伺いをしますよね。先ほどのお話ではないけれども、少なくとも、自分がわからなければちゃんと聞くなり、待ってくださいと言うなり、対応の仕方はあると思うんですが、そうなっていない。これはその方も、委託された人ではないんだろうかとおっしゃっていました。


 最低でも図書館の中にいる以上、みんながその図書館をどう住民サービスの場としてつくり上げていくのか、共同の作業なので、私たちはそうしたものにはこたえられない、作業的にただスピーディーに仕事ができればいいというだけでは、図書館の役割は全体として果たし切れないと思います。


 その点で、今後、図書館の委託職員に対して、この中でも研修の義務は掲げられていますよね。業務従事者に対して研修を行うものとすると言っているわけですから、その辺はどのように今後指導していくのか、また図書館の業務委託の相手方、企業をどのように選んでいくのかということについても、お考えを示していただきたいと思います。


 今回委託された企業は二つありまして、一社は本の専門業者、もう一社は単なる派遣会社の業者でしたよね。ここでも大きな差があると聞いておりますけれども、図書館の専門性とまではいきませんけれども、そうした一定の図書館知識を持つということを重視していらっしゃるのか、ただ単に時給八百円で、コンビニのバーコーダーをやったり、たな整理をする、それと同じレベルで十分、今回、図書館の委託についてはいいんだとお考えになっているのか、その辺少し明確に出していただきたいと思います。


 先ほどの正規の職員の問題については、そうすると、正規の職員の経験の問題とか、司書率を高めようという努力は、しなくていいとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。その辺についても、もう一つはっきりしたお考えを示していただきたいと思います。





○野口八雲中央図書館長  再度の御質疑にお答えさせていただきますが、まず一点目の図書館の司書の率と、最後の司書を今後どうするのかという問題でございますけれども、現在、司書資格を持っている職員につきましては、常勤で全体で三十人ほど司書の資格を持っています。


 今後どのようにしていくかということでございますけれども、毎年、司書の資格を取りたいという職員がおれば、大学に派遣して司書資格を取るような形をとってございますので、その辺は希望があればやっていく必要はあるかなと思ってございます。


 二番目のレファレンスのフロアの問題ですけれども、現在、貸し出し・返却窓口とレファレンスする場所と、実際にはコーナーと分けてございます。常勤につきましては、レファレンスコーナーに必ず一人、八雲においては二人席におります。したがいまして、レファレンスにお見えになった方については、必要があれば、貸し出し・返却のところで相談があればレファレンスコーナーに案内するという形になってございますので、お見えになった方が、その場所がわからないということであれば別でございますけれども、現状においては、そういう体制でやってございますので、対応の面ではいろいろあろうかと思いますけれども、今後その辺はきっちりやっていきたいなと思ってございます。


 委託職員への研修につきましては、確かに仕様書の中でうたってございますので、これは随時研修するようにお願いは、業者に対しては責任者を通してやってございます。


 日々の苦情もございますので、それは責任者に対しまして、日々行うものと月一回、第三木曜日が休みになりますので、時間をとって話し合いを行いまして、その中で指導をしていく形になろうかと思います。


 委託の選定につきましては、確かに今回、二社ということで分けて委託の契約をしてございます。この辺につきましては、過去の実績を含めまして、六社の中から競争入札によって選定されているものでございます。


 確かに片一方の方は、専門性というか、図書館の方に近い業務をやっている業者でありまして、もう一つの方は一般的な業務分掌という業者でございますが、これにつきましては、あくまでも競争入札で、ある程度実績があり、経営的にも安定がありということで選んで入札をしたものでございますので、これは結果としてはやむを得ないかなと思ってございます。今後につきましては、確かに請け負った業者につきまして、不備だとかそういうことがあれば、それは検証・評価する必要がございますので、その辺を見きわめた上で今後の対応はしていきたいなと思ってございます。


 最後の経験でございますけれども、確かにある職場に一定期間長くいるということでは経験は積まれると思います。ただ、私は図書館業務は大切だと思っています、専門性もある程度必要だと思っていますけれども、あくまでも公立の図書館でございます。したがいまして、ほかの業務についても、知識をある程度持っていないと案内もできませんし、そういう面も含めて、確かに専門性は必要だと思いますが、職場職場においてその人の努力というか、意識づけをしていく必要は絶対あるかと思ってございます。


 したがいまして、確かに専門性は保っていく必要はありますけれども、区の人事の問題もございますので、その辺は先ほど言ったように、配属された職員をいかに有効に使っていくかということになろうかと考えてございます。


 以上でございます。





○沢井委員  それでは、最後ですので、一点お伺いいたしたいと思いますけれども、今回の委託業者選定の問題でも、結局、今のお話ですと、六社を選定した中で競争入札、いわゆる安いところに落とすというやり方しかできなかったわけですよね。私もその一社の派遣会社のホームページを見ましたけれども、どこに図書館の専門性があるのか、申しわけないんですけれども、見当たりませんでした。イベントの企画ですとか、一社はいろいろな企画の派遣が中心な会社ですね。なぜそこを選定したのかも、正直言って、経験があるといっても、こういう委託の中でどこかの図書館を委託はしているかもしれませんけれども、改めて社員を募集して、そのためだけに派遣するようなやり方を今回もとっているのであれば、これは、会社の案内だけ見たら、どこが専門性なのかわかりません。


 私は、図書館の内容については、それほど専門的という人ばかり集めるわけにはいかないにしても、少なくとも一定の知識があるところを選定する努力をされないと、単なるカウンターないし本の配置・整理だけで済むんだという考えでは、住民の要望にこたえられないと思います。


 先ほどのレファレンスの問題ですけれども、レファレンスに行って、そこで聞くというのではなく、図書館にいる職員であれば、だれにでも普通に区民の人は話をしますよね。最低、それにこたえられる対応ぐらいきちんとしていなければ困るということを申し上げているんです。


 問題があれば今後検証していくというお話でしたけれども、既に問題を感じて、指導されたのではないんですか。今度の委託会社に対して指導していないんですか。私は既に指導しているというお話を聞きましたけれど、しているのであれば、既にそうした問題を区の中でも感じていらっしゃるのではないですか。どうなのか、お伺いしたいと思います。


 もちろん専門性というときには、そこにばかりいるわけではありませんから、いろいろな職場に移るのが目黒区の職員ですけれども、目黒区の中でこれまで守ってきた司書率を高める問題、本人が行きたいから行かすんだよではなくて、そうしたものをもっと大切にしていく。職場自身はそうした専門的な職場なんですよ。ですから、そこを館長が一般職と同じだという問題意識だけでは、やはり目黒区の図書館、せっかく中央図書館もでき、利用者も残念ながら今、中央図書館減っているみたいですけれども、期待が大きく広がってきている段階で、さらに目黒区の図書館が住民に本当に愛されるような図書館にしようと思ったときの考え方とすれば、もっと専門的な知識を有する職員と同時に、そこでの研修ですとか勉強を保障するような、そこに館長自身がもっと意欲を持っていただきたいと思います。


 先ほどの滋賀ですと、これはいいか悪いかわかりませんけれども、館長に図書館の専門職の非常に高い民間の人を持ってきて変えたという、いろいろな変え方がありますけれども、トップの意識はそれだけ重要だと思いますので、改めてお考えをお伺いして、終わります。





○野口八雲中央図書館長  再々度の御質疑ですけれども、今回の業者の選定につきましては、図書館の委託業務に実績があって、なお継続的・安定的に実施を要する能力ですとか、十分な研修体制が確保されている、個人情報の保護が十分配慮されている、これまで他区において委託業務について重大な事故を起こしていない、そういうことを選定の基準として選んでございます。


 したがいまして、専門性がある・ないということも必要でございますけれども、こういった選定基準に基づいて何社か選んで、競争入札で落札をしたということでございます。ある程度の実績や何かがございますので、全く精通をしていないということではないと思ってございます。


 レファレンスの体制につきましては、確かに図書館にいらして、だれに聞いてもそれができることが一番いいのかもしれません。ただ、レファレンスだけを目的として来館するわけでもないわけでございますので、ある程度、その本について詳しく知りたいとか、そういうことであれば、コーナーがちゃんと設けてございますので、そちらの方に案内していくということになろうかなと思ってございます。


 専門性につきましては、館長自身が専門性の重大さをということで、確かに委員おっしゃるとおり、どこかの市ですか、図書館司書を持った民間の方がたしか館長になったという新聞記事もありましたけれども、先ほどから申していますように、専門性は確かに必要だと思っています。図書館というのは、いろいろな方が来られて、多種多彩な資料がありますので、そこから情報を発信していくという機能もありますので、専門的なもの、知識も必要かと思います。


 繰り返して申しわけないんですが、だからといって、今の人事制度の中で図書館司書を採用することはできない問題でございますし、ふやしていくということは、これは希望があればやっていきます。ただ、通常、今の段階ですと、昨年が一名、ことしも一名という形になってございますので、極端にふえることはないと思いますが、その辺のことは進めていきたいと思ってございます。


 委託先に指導したのではないかということでございますけれども、委託の内容につきましては、その場その場で解決する問題と長期的にやるものがあると思います。たしか四月の段階では、おくれている業務は確かにあったかと思います。委託する方としては、完璧に仕事の請負をやってもらうわけですから、おくれているものについてはやってくださいと指導するのは、これは当然だと思ってございます。確かに指導に入ったことはございます。ただ、今現状ではそのおくれもかなり解消されておりますので、今現在では、委託のところについては、そんなに支障があるとは考えてございません。


 今後とも、何かがあったり、定期的な話の中で指導や何かはやっていきたいと考えてございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  沢井委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○中島委員  学校建築のことについてお伺いいたします。


 昨年の一般質問の際に、それは環境対策、ヒートアイランド対策という点で含めて質問しまして、建築物の環境配慮設計の取り組みということで、昨年、国の方でキャスビーというものをまとめ上げて、それが始まったわけですけれども、それを目黒区としても取り入れていくという話をした中で、そのとき直近であった学校の設計において取り入れて、まず区として環境配慮の取り組みを明確に、もちろん配慮の取り組みはしているんですけれども、それをきちんと明確に外に向かっても発信できるような形で取り組むことを提案いたしました。碑小学校は当然、間に合わなかったわけですけれども、目黒中央中学校の設計について、今どういう状況になっているのか、お伺いします。


 二点目は、学校校舎の耐用年数について伺いたいんですけれども、今、二中の利用というお話もありました。今後、小学校の建て替えといった問題も出てくると思うんですけれども、今の校舎の耐用年数を区としてどういうふうに判断をしているのか、まず二点をお伺いします。





○島?施設課長  一点目のキャスビーについてですが、建築物総合環境性能評価システム、これをキャスビーと言っております。現在の考えが、一つは第三者が認定する場合、東京都のように、確認申請時に建築物環境計画書の提出を義務づけている場合がございます。もともと建築物総合環境性能評価システムをキャスビーといいますが、二〇〇一年四月に国土交通省の支援のもとで、産官学共同プロジェクトとして発足し、その研究の成果として建築物総合環境性能評価システム、キャスビーを開発いたしました。


 現在、財団法人建築環境省エネルギー機構によりまして、二〇〇三年四月にこの評価制度をスタートさせております。これに合わせまして、大阪市、また名古屋市でも同様の制度を発足させております。


 東京都は、二〇〇二年、環境確保条例に基づきまして、この環境配慮制度をまとめ、ことしになりましてキャスビーを盛り込んだ内容で制度を見直しております。具体的な施設で実証している段階でございます。


 一方、東京都の場合は、確認申請の段階で建築物環境計画書の提出を義務づけておりまして、区としまして、この認定制度を利用するのか、申請時には、これは当然義務づけされておりますので、一万平米を超える確認申請の場合には提出しなければいけない。こういった状況の中で、最近、キャスビーの簡易版が開発されております。これは、区もそうですが、地方公共団体、また民間の設計者の団体から、より使いやすいように、これまで国の方へ要望しておりまして、この簡易版自体は第三者が認定するということではなく、設計者自身が環境配慮設計のために自己評価の道具として利用されることを目的としております。


 簡易版といいましても、東京都へ確認申請で求められている建築環境計画書にも使用できる内容となっております。


 区では、とりあえずこのキャスビー簡易版を利用できないか。中央中学校につきましては、一万平米は超えてはおりませんが、この簡易版を利用できるかどうか、現在検討している最中でございます。


 二点目の学校建築の耐用年数ですが、通常、RCの建物については約六十年を目安にしてございます。


 以上でございます。





○中島委員  キャスビーの件は今後とも研究を続けていただいて、ぜひ客観的に環境配慮がどのようになされているのかということを示していけるように取り組んでいっていただきたいと思います。


 建物の耐用年数の件ですけれども、六十年くらいということがありました。設備の面ですとか、いろいろなことがありますけれども、RCの躯体の本体部分について言いますと、一つはコンクリートの設計基準強度、ほかには鉄筋を包んでいるコンクリートのかぶり厚さですね。あとは、その後の劣化ですとか、ひび割れですとか、塩害ですとか、さまざまな要因があります。


 一つは、大きなポイントとなるのは、コンクリートの設計基準強度と思います。最近、基準も見直されたりしましたけれども、今、一般的に言われているのは、二十四ニュートン以上であれば百年もつというようなことも言われています。


 今、六十年が一般的な話ということでありましたけれども、今後、建てかえは大変大きな問題になってくるわけで、この耐用年数の判断はもう少し具体的に細かくしていかなければいけないと思うんですけれども、それについて、まず新しい中央中学校では、コンクリートの設計基準強度、あるいは外壁、外側のかぶり厚さを、今どういう設定になっているのかということと、今後、既存の建物の耐用年数を判断するに当たって、もう少し具体的にどういうところから判断をされようとしているのか、伺います。





○島?施設課長  一点目のキャスビー、環境性能評価につきましては、先ほど申しましたように、今後とも簡易版が利用できないかということに取り組んでまいりたいと思います。


 二点目につきまして、建物の一つは長寿命化ということにつながるかと思いますが、一つは、建物の物理的な耐用年数だけというよりは、使い勝手が長寿命化に関係してくるかと思いますので、今、新築の建物で間仕切り壁を鉄筋コンクリートの壁ではなくて、将来の変化にも対応できるような形で、コンクリートではなくてある程度取り外し可能な間仕切りで考えておりまして、将来の間取り変更に柔軟に対応できるような形で考えております。


 先ほどの中央中学校の設計基準強度ですが、今のところ二十四ニュートンで考えてございます。


 また、外側のかぶり厚さは四センチというふうに基準で決まっているわけですが、中央中学校につきましては、外壁をこれまでモルタルの上に吹きつけタイルというものを使用していましたが、これはアルミと亜鉛の合金で保護したものの鋼板を利用しております。そういった鋼板を利用することで、なおかつ外壁の劣化に耐えられるような形で現在考えてございます。


 以上でございます。





○中島委員  中央中学校のことではなくて、既存の学校の耐用年数の判断について、もう少しお伺いします。


 単純に六十年ということで切ってやっていった場合には、建てかえが本当に大変な状態になってくると思うんですけれども、同じ時期に建てられた同じようなコンクリート強度の建物であっても、実際の劣化の状況は建物によって差があると思うんです。その辺のところを今後単純に六十年ということで判断をしていくのか、非破壊試験ですとか、そういったことも含めて、もう少し建物ごとに判断をしていくという考え方を持ってやっていくべきだと思うんですけれども、その点について伺います。


 もう一点、過日の一般質問でも断熱工法について質疑させていただきました。一九七三年のオイルショック以降、欧米では断熱工法は内断熱から外断熱に大半が切りかえられた。それに比べて、日本は風土上、外的ないろいろな影響を受けやすい環境状況にある中で、日本の工法としては内断熱をずっと使い続けてきて、それがコンクリートの結露ですとか、そういった問題も通じて、耐用年数の低下に影響が大きく出てきているという意見もあります。


 そういう意味では、建物の躯体の耐用年数を上げるという点では、断熱工法の見直しということも検討していかなければいけない時期だと思いますので、先ほどの既存の建物の個々の耐用年数の考え方と、この断熱工法の考え方について、最後に伺います。





○島?施設課長  一点目の既存の建物の耐用年数ですが、あくまで平均六十年ということで、きめ細かく点検しながら、例えば外壁一つとりましても、十年ぐらいからクラック等を早目早目に対応することで、耐用年数はある程度延びていくだろう。防水、またそのほかの建築部材はいろいろあるわけですが、それについては、計画修繕という考え方をとっておりまして、日常の点検、また巡回点検をきめ細かくしていくことで、できるだけ耐用年数は延ばしてまいりたいと思っております。


 二点目の外断熱ということですが、委員おっしゃいますとおり、外断熱については省エネルギー効果であるとか、外壁の耐用年数の長寿命化ということで、かなりメリットがあると考えております。今回、中央中学校で鋼板を使用するということは、一つには外断熱を使えないかということも視点として持ってございます。これにつきましては、費用対効果も考えながら、実施計画の段階で結論を出してまいりたいと思ってございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  中島委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○安久委員  学校医の報酬について伺います。


 現在、小学校、中学校の学校嘱託医ですね、月幾らになっているのかが一点。これは月単位で支払われていると思いますが、その前に、お断りしておきますけれども、端的にお答えいただきたいんです、説明は結構ですから。内科医とか眼科医、耳鼻咽喉科医に分かれておりますが、それぞれの月額、お幾らになっていますか。


 この学校医は、業務の内容として、学校でどういうことをされて、月何時間ぐらいお働きなのか、実働、その点を伺います。





○安部学務課長  学校医の報酬についてのお尋ねにお答えいたします。


 それぞれ科目によって異なってございます。まず内科五万三千九百円、耳鼻科三万六千六百円、眼科三万六千六百円、精神科三万六千六百円、学校歯科五万三千九百円、薬剤師二万六千円、こういうふうになってございます。


 幼稚園も言った方がよろしゅうございますか。


 幼稚園は、内科が二万一千百円、耳鼻科一万百円、眼科一万百円、歯科一万七千八百円、薬剤師一万百円、以上でございます。


 仕事といいましょうか。





○安久委員  それで業務の内容と。





○安部学務課長  業務の内容でございますけれども、これは定期健康診断などのほか、健康相談、その他、プールの前の健診ですとかそういったもので業務の方を行ってございます。





   〔「月、大体幾らぐらいで」と呼ぶ者あり〕





○安部学務課長  実働といいましょうか、その部分、済みません、今、明確なものは持ってございませんけれども、大体、健康診断とか定期的に行われるようなもの、健康相談等について月一回、こういった形で学校の方へ来ていただいているということだと認識してございます。





   〔「ですからどのぐらい……」「委員長、指名して」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  安久委員、三回目です。





○安久委員  これは報酬ですよね。報酬というのは時間の時給とは違うわけで、月額幾らという形で出しておられるんだろうと思いますけれども、しかも、十五年度決算ベースに比べますと、若干下げておられるということはいいんですが、今、学校医の職務内容がほかの自治体でもだんだん問題になってきておりまして、我が区ではそういうことが今まで余り議論されなかったと思いますが、これは専門医ですから、報酬が高いのは当然だろうと思います。思いますけれども、私が今までにも医師会との協定、これは五者協議、あるいは三者協議で、二十三区一体化でやっていらっしゃるんでしょうか。その辺、伺います。





○安部学務課長  これにつきましては、二十三区全部同じものではございませんで、各区ばらばらでございます。


 以上です。





○川崎委員長  四回目になりますが、一回だけね。





○安久委員  学校医に関することは、三者協議、五者協議であれして、大体同じですというんですけれども、ここへ来て、二十三区で自治体がいろいろ考えて、歳出工夫してという交渉によって減額を図っているような動きが見られますけれども、この場合に、ほかの区、あるいは二十三区平均で、我が区はどういう位置にありますか。





○安部学務課長  それぞれ、二十三区の中でも順番といいましょうか、順位というところではばらつきがございまして、高いところでは、歯科医が二十三区では一番高い。そのほか、耳鼻科では半分より下という形で、それぞればらばらになってございます。





○川崎委員長  安久委員、もう四回目ですから四回目を許可していますので、その辺はまたまとめて、改めてどうぞ。これは続きますので。


 安久委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○小林委員  それでは、二点伺います。


 まず最初に、どうも決算委員会は関係ないけれども、予算委員会の前後して、学校にお子さんを通わせている保護者の方から時々いろいろな質問というか、これはどういうことなんでしょうかという質問を受ける中の一つに、私も不思議だなと思うのが一つございまして、学校内ではいろいろな配布物が配られますよね。大抵、父母会のお知らせとか、父母会と言ってはいけないんだ、保護者会のお知らせとか、いろいろな配布物。そういうものは当然配られると思うんですけれども、中には、あれ、これ教育委員会で推薦して推奨してやっていることなのかなと思って、私も確認したら、いや、そんなことはないと言うので、このチラシを見ても私もよくわからないんですけれども、任意団体なのか営利団体なのか、よくわからないんですけれども、「演劇サークルに入りませんか」というお知らせが入っていて、入会金、初回会費、月会費ともに二千五百円、そのほかに毎月一人一千六百円の会費。これ、よく聞いてみたら、教育委員会と何ら関係がない。でも学校内で、堂々と教室内で配られているということを聞きまして、僕は営利団体ではないかなと思って見ているんだけれども、よくわからないから。


 単なる営利団体ではないかなと思って見ているんだけれども、こういったものをやすやすと、教育とか福祉に名をかりると、すごく勘違いしやすいんですよ、人間というのは。これは目黒区でもって推薦して、力を入れてやっていることなんだと勘違いして、また内容も、演劇ですから、子どもは楽しいですから、子どもにせがまれて入会していく。中には、経済状況はまちまちですから、私も行きたいけれども、家庭の事情が許してもらえないなんて言って泣いている子どももいるんですけれども、こういったことに対して、どういう防御策、要するにやすやすと入り込まれてしまっているということに非常に問題があるのではないかなという気がするんですけれども、その防御策については、最近、この団体のチラシが配られているということは聞かないので、ほっとしているんですけれども、ほかにもねらってきますから。


 学校はたくさん人がいる、企業とかいろいろな団体にとってはかせぎ場所でもありますから、こういうことというのはどういったような防御策をとっているんでしょうか、その点、一点伺います。団体の名前、本当ははっきり言いたいところだけれども。


 もう一点、興津健康学園なんですけれども、あれは建ってからそろそろ二十年近くたつかな。興津健康学園の将来について今、他区の児童も受け入れているのかな、それとも、もう卒業してしまったのか、よくわからないんですけれども、文教委員を離れてちょっとたつので。


 これからのあり方、要するに目黒区だけではなくて、数区でもって、不可能だと思うけれども、一部事務組合みたいなやり方でもって運営していくというのは、何か将来的な、あれをなくせと言っているわけではないですよ。あそこに通っている、全体からのパーセントから見ると数少ないお子さんたちですけれども、非常に教育効果というか、今後は、登校拒否ではない不登校の子を受け入れたりとか、健康だけではなくて、何かほかに方向を変えていくようなことが考えられないものか、その点について、二点伺います。





○鈴木指導課長  一点目のお話でございます。さまざまな配布物が学校に来るということでございますが、確かに学校については、さまざまなものが来る場合がございます。


 例えば郵送あるいは宅配便のようなものを通して来ることがございますが、ほとんどの場合は、教育委員会を通したもので、東京都からとか区の教育委員会からの配布物という形のものが多いわけでございますが、その場合にはプリントでこういうものが配布されますとか、あるいは箱の中にそういうものが入っていたりとか、事前に情報がわかるようにはなってございます。


 チラシ類ですと、区が関係するものについては、校長会あるいは副校長会等で配布する。あるいは、区教委の名前を使ったものを配布するということがございます。一方では、教育委員会が関係していないのではないかという疑問については、学校側から問い合わせがあった例もございます。


 そういう意味では、副校長、校長のところでのチェックも必要かなと思いますけれども、特に副校長のところにさまざまな形でプリントが集約してくることがございます。そうすると、副校長の方が配布する役目は結構多いということでございますので、それについては、改めて教育委員会としてもこういった会合等で、配布物の内容についての確認と、不審なものについては連絡をもらうように、教育委員会等の関係しないものについては配布しないという確認をぜひしたいと思っております。





○安部学務課長  興津健康学園にかかわります質疑にお答えしたいと思います。


 現在、他区からの受け入れ、荒川区の方からの受け入れということで、十七年度で二人受け入れておりました。


 今後の問題でございますが、さきごろ文教・子ども委員会の方にも課題の整理ということで、これまで検討してまいった課題について整理したものについて、御報告をいたしたところでございます。


 これにつきまして今後、この課題整理を踏まえまして、来年度、健康教育のあり方という観点から、新たな検討組織を設けて検討してまいりたいと考えてございます。その際には、現在、検討しております特別支援教育の考え方も踏まえる必要があろうかと考えてございますので、その辺もあわせ、来年度検討してまいりたいと考えてございます。


 済みません、あと一点、不登校等の部分というお話もございました。これにつきましては、もともと健康に課題のある子どもに対しての病弱の組織ということでございますので、その線でまいりますと、





   〔「変えればいいんだ」「そんなかたいこと言うなよ」と呼ぶ者あり〕





○安部学務課長  不登校についてのお子さんを受け入れるのは、専門的な職員の配慮も必要になってくるということもございますので、難しいかなと考えてございます。


 以上です。





○小林委員  一点目の方、よくわかりました。くれぐれも、いろいろなところをねらってきますから、さもさもらしく入り込んできますので、教員、生徒だけではなくて保護者まで何となくだまされてしまっているということがありますので、こういうのは注意していただきたい。


 二点目の興津健康学園についてですけれども、健康学園だから、今もちょっとやじでありましたけれども、規則を変えてしまったら何かすれば済むことで、だってあそこはキャパ、定員余っているでしょう。毎回もったいないと言う人もいるぐらいで、そのために親切に荒川区の児童を受け入れて、これは悪いことではなくて、でも確かにお金はかかってしまうけれどもいいことだなと思っているし、私は教育者ではないからよくわからないけれども、不登校等で、環境を変えれば何とか集団生活になじんでいけるような場合があるんだったら、そういう子どもを受け入れてもいいのではないか。


 不登校、人間関係等だけではなく、家庭環境、また余り言いたくないけれども、考えたくないけれども、最近はどうも子どもを虐待する親がいるらしくて、そういういろいろな心の傷を負ってしまっている子どもを受け入れても、僕は精神衛生、精神の健康ということで、ちょっと拡大解釈すれば、もし可能ならば受け入れて、強い子どもにして、それでまた目黒に戻ってきてもらう、荒川に戻ってきてもらうということを考えてもいい時期に来ているのではないかなという気がしますけれども、その点だけもう一度お答えください。





○安部学務課長  お尋ねの不登校等についてでございますけれども、不登校につきましても、さまざまな理由がございます。虐待も含めてですが、さまざまな理由がございますので、いろいろな要因を抱えているお子さんを小さな学級といいましょうか、興津という小さな組織の中で対応できるのかというと、その子どもが入ってきたときに、また学園の中でもさまざまな問題が出てくる可能性はございます。そうすれば、それに対して専門的な知識を持った職員なりも必要になってくるという可能性も出てまいりますので、今直ちに不登校を受け入れるのは難しいと考えてございます。


 以上です。





○小林委員  三回目質疑する気はなかったんですけれども、興津健康学園のすごくいいところの一つは、教員というか寮母さんも含めて、よく目が届いているということでしょう。しかも、子どもにとってはうざったいかもわからないけれども、二十四時間一緒なわけですよね。そういったいい特性があるんですから、健康に障害のある子どもだけということではなくて、そういう特性を生かせるんですから、もう少しほかにも考えていっていいのではないかという気がしますけれども、しつこくなって済みません、再度伺います。





○小笠原教育次長  健康学園を、今目的としております健康に問題がある子どもさんたちだけではなくて、目的を変えて、不登校等の児童にも対応してはどうかというお話でございますけれども、今回課題整理を行った中にも、現在の施設を継続する場合の検討事項として、一応検討はしてございます。


 その中で、先ほど学務課長が申し上げましたとおり、不登校にはいろいろな原因があって、その子たちを集めたからといって、それがすぐ改善につながるというものではなくて、その場合、個々に応じた対応が必要になってくるであろうから、より専門的な職員の配置とか、さまざまな検討しなければならない課題も生じてくるということで、今回課題としてまとめたという状況でございます。


 確かにおっしゃるように、健康学園に勤務しております教員の方とか寮母さんは、非常によくやっていらっしゃいますけれども、その方たちが即不登校対策に従事できるかというとそういうことではなくて、それなりの専門性を持った方が必要ということで、新たな対応が生じてくるという問題が一つございます。


 また、不登校に関しては、現在、守屋教育会館の方でエミール等、あるいはサポートシステム等を新たに設けながら、区としてその対応について具体的に検討を充実してやってきております。


 また、最近の動きとしては、文部科学省の方で、いわゆる学校に来なくても、無理に一カ所に集めてとか出席を強要してということだけではなくて、電子メール、あるいはITの情報技術、ファクス、こういうものを活用する中で、自宅学習をすれば出席と同じような扱いにしていこうというような施設というよりも自宅でという方向も何か考えられているということがありますので、その辺も含めまして、御質疑の件につきましても、今後、健康教育について検討する中で論議はしていきたいと考えてございます。





○川崎委員長  小林委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○森委員  学校の大規模改修と改築計画について、伺いたいと思います。


 平均の耐用年数が六十年ということですが、それを考えますと、一九六〇年代に建築された校舎等が五十年目を迎えるのが五年後の二〇一〇年代で、間近であるわけです。


 改築はいずれ必ず時期を迎えるということが一点と、もう一つは、学校の大規模改修は数年前、監査結果の指摘で、大規模改修を行ったところとそうでないところでは、学校の教育条件の整備に格差が大き過ぎるという指摘があるんですね。子どもたちにとって、教育条件整備に格差があってはならない。この立場に立ってどうするのか、この二つの問題を考慮して進めなければいけないと思うんですね。


 そこでお聞きしたいんですけれども、三十四校中、大規模改修はどこまで進んでいたのかという点です。


 それから、五年後、二〇一〇年代からずっとピークに入っていくわけですけれども、改築計画、あるいは大規模改修でもいいんですけれども、検討がどこまで進んでいるのか。中長期的な財政見通しも含めて、総合的に検討しているかどうかを、どこまで進んだかをお尋ねしたいと思います。


 以上です。





○清水学校施設計画課長  ただいま委員御指摘のように、目黒区の学校におきまして、耐用年数の六十年を間もなく迎える学校が多数出てまいります。その中で、これまで大規模改修を進める、もしくは改築を進めてきているわけですけれども、財政的に豊かだった時代に大規模改修を多数行っています。それ以降は、耐力度が足りないものにつきまして、耐震補強という形で工事を行っております。その場合に、耐震補強を行った建物につきましては、確かに大規模改修とは違いまして、補強が中心ですので、内部の機能改善が十分行われていないという問題点があることは確かでございます。


 そのような点を勘案いたしまして、現在、私ども教育委員会内部といたしましては、今後の建て替えとかについて、計画的に行っていきたいと考えているところでございます。ただし、正直なところ、まだ研究の段階でございまして、具体的に財政計画とリンクさせた形での計画というところにまでは至っていないというのが実情でございます。





   〔「大規模改修がどこまでいったのか」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  どうぞ、そのまま続けてください。





○清水学校施設計画課長  申しわけございません、今、詳しい資料がすぐ出ませんので、調べてから、もう一度御答弁させていただきます。申しわけございません。





○川崎委員長  その点は保留で、改めて。





○島?施設課長  申しわけございません。学校施設の状況ということですが、一つは四十六年以前の建物につきましては、耐震診断をしまして、昭和五十七年から平成九年にかけて、ある程度機能整備、耐震補強が主ですが、それで行った校舎の棟数ですが、学校の場合は増築を重ねておりますので、棟別ということで、昭和五十七年から平成九年は、校舎が、小学校が二十棟、中学校が十四棟で、合計三十四棟です。


 もう一つ、昭和五十六年以前の建物につきましても、平成九年から平成十五年にかけまして耐震補強しておりまして、その棟数が、小学校が二十八棟、中学校が九棟で、合計三十七棟、体育館につきまして、小学校が十六棟、中学校が八棟で、合計二十四棟でございます。


 以上でございます。





○森委員  大規模改修を施したところは、子どもたちにとっての教育条件整備が行き届くようになったと同時に、改築までの期間をそれだけ引っ張った、延ばしたということも言えると思うんですね。


 有効だったと思うんですけれども、問題は、その大規模改修が途中でストップしてしまったという点です。財政的な原因があるんでしょうけれども、ストップしたのをこれからどうするのかということですよね。この計画、考えを持っているかどうかは非常に大事なことだと思うんです。


 耐震補強工事をしました。十五年までに三十四校全部の校舎、体育館、終わらせたわけですね。全都的に第三位のスピードだった。私どももこれは再三主張してきましたので、評価しているんですけれども、そのことによって、耐用年数を延ばして、改築まで何とか延ばしている、そういう状況はあると思うんですね。


 しかし問題は、大規模改修にしても、まだやっていないところがある。そのことによって、現実に子どもたちにとって、監査結果が指摘したように、教育条件に差ができている。この点が重要なんですよ。これをどうするかという問題が一つあると思います。


 延ばしたとしても、いずれ改築時期を迎える。耐震補強工事も何年もつかわかりませんけれども、未来永劫、一度耐震補強工事をやったら、これが有効だということは言えないと思うので、その意味でも安全性のために改築をやっていく必要がある。これら総合的に計画を持っているかどうか、それをきちんと持つために検討しなければいけない。それをどういうふうにしていくのか、その基本的な考え方、見通しをお尋ねしたいわけです。


 以上です。





○清水学校施設計画課長  まず大規模改修をやっていない学校の格差の解消についてですけれども、それにつきましては、委員御指摘のとおり、財政的な制限等大変大きいものがございます。その中でも、そのようなことがあってはいけないと考えておりますので、極力その差については解消したいと考えているところでございます。


 あと、改築の今後の計画ですけれども、それにつきましては、さきの財調の検討会の中でも、今後の改築需要について、一応特別区側の方で、あくまでも本当に予想段階ではありますけれども、今後の予想を出していくという形で現在、協議を進めているところでございます。そういう中で、目黒区としても改築の考え方を出していかなければいけないと現在考えてはおります。


 ただし、先ほど申しましたように、具体的な改築の考え方につきましては、今後、研究・検討していきたいというところでございます。





○川崎委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○佐久間委員  二つについて伺います。


 一つは図書館ですけれども、先ほど課長の御答弁で、それほど現状で支障がないとお答えになっていたんですけれども、今年度について、従来よりはサービスが低下している。ただ、コスト削減との絡みでやむを得ないということなのか、そこのところをもう少し明確に御答弁を願います。


 この契約は、先ほども苦情の話が出ていたけれども、契約上レファレンスは職員が当たるといっても、これはレファレンスなのかどうかという線引きは大変難しい判断があるので、本来レファレンスに回さなければならないところが、やってくださいという形で返ってきてしまったり、私のところに返ってきている苦情も、そういう部分が多いわけです。


 そうすると、利用者にとってサービスが低下しないためには、そこで請負側の働く人の方が相談をかけていかなくてはならない。ただ、契約上は、ここははっきり分離した請負の部分をきっちりこなすという契約ですから、ここがいつまでたってもうまく仕切りができていないということだと思います。そうすると、利用者がある程度そういうサービス上の混乱をかぶらざるを得ないということなのか、それとも、もしここをスムーズにやろうとすると、これは請負契約を装った派遣という契約上の問題が出てこないですか。そこの見解を伺います。


 一社の方は、現場の責任者までが交代してしまっている、アルバイトの方は交代が多いということになると、いつまでたっても定着していくという見通しも、今年度立っていないんですね。そういう場合には、契約の中身にのっとって、来年度について解約を一たんして再選定をする、あるいはこのやり方についての見直しをするということもあるんでしょうか。そこを確認させてください。


 契約の中身としても、業者の方のサービスがどうであるかということ、図書館のサービスについての区民意向・評価を受けるということがあるようですので、区民のアンケートなどによる調査、評価を考えているようですが、この場合に漠然とした図書館サービスに対する区民の意向ということではなくて、少なくても今年度というか、今の状況の中では、はっきりと窓口のサービスが、従来と比べてどうなのかというところにきちんと焦点を合わせて、区民の意向をとらなければ意味がないのではないかと、それについてどういう御意向を持っていらっしゃいますか。


 以上が図書館についてです。


 もう一つ、第二点で質疑させていただきますが、中学校の標準服の女子のズボンは今までも、選択肢の中に入れることは何回か検討をお願いしてきましたが、これは既に検討がされているでしょうか。今後について、検討の予定があるのかどうか。


 以上です。





○野口八雲中央図書館長  それでは、四点にわたる質疑にお答えさせていただきます。


 先ほど評価の問題で、ある程度よいというか、うまくいっているとお答えしたのは、委託業務に対するお答えでございまして、今年度サービスが低下したからとかそういう問題ではなくて、あくまでも請負委託の事務の遂行が順調に進んできたということでお答えを申し上げました。


 レファレンスの区別の問題でございますけれども、仕様書には確かにレファレンスということで、簡易なレファレンスは委託、複雑なレファレンスは常勤という形になってございます。この区別につきましては、例えば本の名前がわかっていて、この本はどこにありますかという、これもレファレンスの一つでございますので、この部分については、窓口にある業務端末をたたけばすぐ出てきますので、これは委託の方でできる。これ以上になりますと、そういう意味で区別してございます。そこで、引き継ぎまでが委託の内容でございますので、この辺で区別ができると考えてございます。


 現場の責任者とか交代が多いということでございますけれども、この辺につきましては、請負の会社の方の問題でございますので、我々がそれはまずいよとか言える立場ではございませんので、かわった者についてはやっていただくということです。


 業者のアンケートにつきましては、今後評価する中でアンケートも必要でございますので、その辺は考えていきたいと考えてございます。


 以上です。





○関根学校統合推進課長  それでは二点目、標準服のお尋ねでございますが、ここで目黒中央中学校の標準服についてお話しさせていただきます。


 二十九日開催の開設準備委員会におきまして、目黒中央中学校の標準服が決まりました。女子の標準服につきましては、スカートとスラックスを選択できるようにいたしました。ほかの学校につきましては、あくまでも標準服、学校ごとに定めるものですので、全区的にどうこうということは、教育委員会としては方向性は示してはおりません。


 以上です。





○佐久間委員  標準服ですけれども、統合新校で、協議の場でスラックスも可と決めているんですから。それから、私立の女子校でもスラックスの導入は始まっています。女子のスカートを短くしてはだめだなんていうことを教育の場で、延々といつまでもやっているということ自体が非常に滑稽だと思うんですね。盗撮したりするのはだれなんだと言いたいんですよ。別にスラックスになりたい子はスラックスになればいいんですから。おかしな話ですよ、そんなことを女子に対して、おまえのスカートは短過ぎるとか、そんなことをいつまでも教育者や現場や大人が寄ってたかって言うこと自体が、本当に滑稽だと思います。スラックスをはきたい人間は一生はけばいいんです、それだけのことだから。ここは本当に教育委員会の判断として早く進めていただきたい。全校に対してそういう方向をとっていただきたいと思いますが、検討を今後お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか、教育長。


 第二点目、レファレンスの契約上の境目については、問題というか、判断はいろいろ出てきているけれども、このことで契約上、この請負契約は現在うまく動いている、そういう解釈でよろしいですか。それだけ確認させてください。


 以上です。





   〔「短くね」「早く答弁して」と呼ぶ者あり〕





○大塩教育長  標準服の話がありましたが、先ほど課長が答弁いたしましたように、標準服は、各学校がそれぞれ子どもたちの意見等も聞きながら決めてきたという長い歴史的なあれもあります。おっしゃるようなこともよくわかりますので、改めて標準服につきまして、この決算特別委員会で御質疑のあったことも踏まえて、校長会の方に問題提起はしていきたい、そのように考えております。





○野口八雲中央図書館長  うまくいっていると認識しております。


 以上でございます。





○川崎委員長  佐久間委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○島崎委員  先ほど小林委員からいろいろなチラシとか、そういったものが学校で配られるという話がありましたが、はっきり名前を申し上げなかったものですから、どうしても指導課長の方も一般論としてお答えになったようでありますが、実はこれは目黒子ども劇場というところが主催で、「西遊記」を人形劇団「むすび座」が行うというチラシなんですね。これは、後援が目黒教育委員会となっていますから、当然これは目黒区が後援しているということで、いただいた人たちは、これは教育委員会、また学校が後ろにいて推進している、こういうふうにとられてしまうわけですけれども、実際、目黒子ども劇場は別なところですから、これとは関係ないと思うんですけれども、この辺のかかわりをはっきりと言っていただきたいと思います。


 碑小学校の地区プールの件でありますが、いよいよ目に姿が見えてまいりました。この際はっきりとお聞かせいただきたいと思うんですが、このまま順調に工事が進みますと、いつオープンになるのか。地元の人たちが首を長くして待っていますので、はっきりと明言していただきたい。


 学校開放で、土曜・日曜の昼間のグラウンドの使用が非常に多くなっております。今まであるグループは、毎週というか、第一・第三とか、月二回の決まった休みの日に使わせていただいたんですが、ことしになってからは、月一回ですということで、それだけ多くの団体がグラウンド等を使用していると思うんですが、この際、特に夏の夜なんかは、どうしてもそういったところでスポーツをしたいという熱烈なグループもおります。そういったことで、今、目黒区の小・中学校の校庭には、防災用、避難所ということでライトがついておりますけれども、そのライトだけではスポーツをするような明るさがない。ですから、防災という面からもちろん大事なんですが、夏の夜九時ぐらいまではスポーツをやりたいと、こういった人たちの願いをかなえるためにも、この辺の御検討をぜひお願いしたいと思っております。


 最後に、清水社教館の問題でありますが、来年には、年度末にはさくらプラザに移転するということですが、このところで囲碁の団体が今非常に困っているということで、私の耳に入ったんですが、このグループは、男女合わせて七十四名の会員さんがいらっしゃって、年に二回大会を開いているということで、上は六段から、下の方は十二級まで幅広くいらっしゃるということで、大変活発に活動しているところです。この方々の碁盤だとか、そういう道具だとか、今、社教館の方に置かせていただいているんですが、今度、さくらプラザに移った場合には、そういう場所はありませんよとはっきりと言われてしまって、困っているということですが、いろいろ各団体からの申し出等もあると思うんですが、その辺、公平・公正に、だめですよと完全に言ってしまうのではなくして、何とか話し合いをしながらでも考えていかれるような温かい対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。





○足立地域学習課長  それでは、まず一点目の目黒子ども劇場、チラシの件でありますけれども、教育委員会として、「西遊記」の部分について、それは子どもたちの鑑賞ということで、それについては後援をしてございます。


 先ほどのそういったことと、チラシの中に、例えば会への入会とか別の要素が入っているということであれば、それは後援をした趣旨とは違う部分でございますので、内容について、どういうチラシなのかということも含めまして対応したいと思っております。


 四番目の清水社教館の件でありますけれども、新しいさくらプラザの社教館の場合にも、荷物を置く場所としてロッカーを用意する予定ではあるんですけれども、そういう場所をとるのが難しい状況であります。そういったことで、利用者団体で話し合っていただいて、ロッカーを抽選等していただくということでございますけれども、団体間の調整をしながら、今後ともそういったところは公平・公正に運営できるように努力していきたいと考えております。


 以上です。





○森スポーツ振興課長  二点目、三点目について、私の方からお答え申し上げます。


 碑小学校のプール、南部地区のプールということでございますが、これは、現段階では予定どおり平成二十年四月オープンということで準備してございます。


 三点目の学校開放のグラウンドでございますが、御指摘のとおり非常に利用率が高いということでございます。ただ、夜間照明につきましては、従来からいろいろ御要望がございますけれども、近隣との方の調整が非常に難しい問題がございます。その点で、要望は要望として承りたいと思いますが、その辺を解決しなければいけない大きな問題がございますので、今後の検討課題にしていただきたいと思います。


 以上でございます。





○島崎委員  一点だけ、この夜間照明の問題ですが、そういうふうに申し上げますと答えはもうわかっているんですよ、近隣とのということで。それを一歩強く進めていくのは、そちらの考え方であると思うんですけれども、教育長は非常に理解しているようです。


 教育長、お願いします。





○大塩教育長  確かに今、夜間夕暮れから早い夜ですけれども、使うためにということで、防災用の照明を転用させていただく形でサッカーの練習とかはやっている実態があります。試合とか、もっと明るい照明が必要なスポーツの種類もあるわけでございまして、さらに明るくするために、どういう方策がいいのかなというのは、これは検討しないといけないかと思います。


 先ほどスポーツ振興課長が答えたのは、ナイター設備的なものを想定したものかとも思いますので、あれほど大げさなものではなくて、もうちょっと簡易な形で、少し照度を増すような方策について、具体的に検討はしてみたい、そのように考えております。





   〔「お願いします」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  島崎委員の質疑を終わります。


 暫時休憩いたします。





   〇午後二時五十七分休憩





   〇午後三時十六分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ほかに御質疑ございますか。





○工藤委員  図書館についてお伺いします。図書館運営と今後の人材育成の視点でお伺いします。


 総務費のところで、人事管理のことでお伺いをしましたが、職員配置、業務は損なわないように人材バランスをとって配置しているというふうにお話はありましたけれども、十七年度から窓口業務の委託を始めるに当たっての、これまでとは違った公の図書館のあり方というものを検討されたのかどうかという部分についてお伺いしたいと思います。


 それが一点と、委託を進めてくることによってというか、公の図書館のあり方をどう、自然に変わっていってしまうわけですから、そこの部分を整理されるのか、されたのか、またどういう方向に持っていくつもりなのか、その辺がお聞きしたいところです。


 先ほども出ていましたが、区民の意見、サービスの低下につながらないような形で、区民の意見も含めて、今後についても検討していく場が必要だと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。


 もう一つ、職員の人材育成なんですが、人材育成の計画なんですけれども、各館四、五人しか恐らく正規職員が残らないような形で、八雲については中央館ということで人数は多いようなんですけれども、その中で、これまで職員が培ってきたもの、窓口で育ってきた部分があると思います。研修ももちろんそうだと思うんですけれども、やはり区民から学んできたものというものはたくさんあると思います。窓口対応が少なくなってくる中での人材育成という部分を、この少ない常勤の中でどういうふうに計画としてつくっていくのか、その辺についてお伺いしたいと思います。


 以上です。





○川崎委員長  二分弱しかありませんので、要領よく答えてください。





○野口八雲中央図書館長  四点だと思いますけれども、十七年度委託導入に関しまして、体制を変えるかということは、方向性としては現状をとりあえず維持していくということを考えてございます。


 今後の方向性につきましては、今、図書館のあり方はいろいろ議論があるところでございますので、その辺も踏まえて今後の図書館の運営をどのようにしていくかというのは考えていきたいと思っています。


 区民の意見を集約するということでございますけれども、これにつきましては、委託導入にかかり何らかの評価、検証する必要がございますので、そういうのを含めて考えていきたいというふうに考えてございます。


 職員の育成につきましては、先ほど申しましたように、八雲中央図書館は人数が多うございますので、そこを中心にいたしまして研修計画をしてございます。


 区民との接触が少なくなるということでございますけれども、通常は、まだレファレンスも残ってございますし、案内ということで外に立つこともございますので、その辺を含めて区民の声等を通じて把握していきたいと思ってございます。


 したがいまして、育成につきましては、その辺を踏まえて随時対応していきたい、そのように考えてございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○戸沢委員  いわゆる帰国子女、それから日本語が不自由な外国籍の児童が、目黒区で日本語の指導を得て学校に通うというケースがふえていると思うんですけれども、どのぐらいの数がいて、まとめて指導するということで負担を感じている子どもさんもいるようなんですけれども、もうちょっと分散して指導ができないかということもあるんですけれども、どうでしょうか。





○安部学務課長  外国籍のお子さんについての数ということでございますけれども、それにつきましては、今年度、小学校につきましては九十一人、中学校につきましては三十七人というのが外国籍のお子さんでございます。


 日本語学級につきましては、ちょっとお待ちください、済みません、後でお答えしたいと思います。





○川崎委員長  では、戸沢委員の質疑に対する答弁は後ほどにいたします。





○つづき委員  それでは、所管でございますが、数点伺うことをお許しいただきたいと思います。


 最初に、保護者の負担する学校教育費についてなんですけれども、毎年新聞で年に一回は必ず教育費につきましていろいろ報道がされます。教育費が随分かさむということは毎回毎回言われているんですが、実は教育委員会で出されております「目黒区の教育」というのがあります。これに毎年の事業報告書があるんですが、この十六ページを見ますと、こう書いてあるんです。「平成十六年度に目黒区の保護者が負担した教育費(受益者負担の額及び内訳は次のとおりです)」と。最初に、一人当たりの負担額ということで載っているんですが、これを見ますと、小学校が五万一千六百五十円、中学校が八万二千百十三円となっているんですね。


 普通の我々の感覚から見ると、もっともっと支出があったのではないかなと、こう思うんです。そこで、十五年、十四年とさかのぼって調べてみますと、時間がありませんから、小学校を除きまして中学校だけ申し上げますと、十四年は八万七千五百四十一円、十五年度は安くなりまして八万二千七百七十三円、十六年度は八万二千百十三円と年々下がってきているんです。


 これは本当に、今、生活を実際にしている方々の話から聞いてみると、いやいやそんなものではないんだと。やはり物価高でいろいろな面で苦しいんだというふうな話が出ますけれども、この学校の方の負担額は逆に下がってきているというのは、一体どういう理由なのか、これが教育委員会としてどう判断されているか伺いたいなと思うのが一つ。


 それから、この表を見ましてよくわからないのは、例えば給食費などを見まして、中学校の負担額を見ますと四万五千四百六十一円と、このように書かれているんです。中学生の給食費は一食二百九十九円になっていますね。基準が百八十日ということでやっているわけですが、それで計算しますと五万三千八百二十円ほどぐらいになりまして、これは安いんですね。


 さらに修学旅行の方を見ますと、一万五千二百七十五円と、今、修学旅行、私が聞いているところですと一人六万円前後ですよね。これが一体どういうものを基準にしてこういうような費用を出されているのか、これを見ただけでは、非常にまごついてしまうわけです。


 さらに、例えば二十七ページの方を見てみますと、ここに給付人数と一人当たりの給付額というのが出ていまして、就学援助費等の状況が述べられています。こちらを見ますと、学校給食費は五万四百十六円、金額が違うんですね。修学旅行の方は六万三千三百四十一円と差が出てくるので、これはどういうぐあいに見ていいか、ちょっとわからないので、ここのところの見方を御説明願いたいなと思います。


 三点目ですけれども、平成十七年度の目黒区予算編成概要九十六ページですね。これを見まして、就学援助費国庫補助単価等推移というところの項目の中に、就学援助費というのと、九十七ページの方にいきますと就学奨励費というのがあるんです。この援助費と奨励費とはどう違いがあるのか。


 金額を見ましても、当然違うんですね。十六年度、例えば修学旅行を一つ例にとりますと、就学援助費の方は六万八千二百五十八円で、就学奨励費の方は十六年度は五万五千九百円と、こう差が出てくるんです。この違いというものはどうして起こるのか、これもあわせて伺いたいなと思います。


 さらに、この表を見ていて、あれと思ったのは、今申し上げた予算の方の就学援助費、奨励費の方は、項目がきちんとなっているんですね。ところが、目黒区教育委員会の方で十六ページに出した項目は、給食費から始まって、遠足、教材活動となるんですが、ちょっとばらばらなんですね。しかも、それが二十六ページの方のさっき申し上げた給付人数と一人当たり給付額というところの表を見ると、また違うんですよ。


 見る立場で考えてみますと、項目があっち行ったりこっち行ったりというのは、ちょっとおかしいなと思うんです。どの課でなさるか知りませんけれども、要するに表を見ても、同じような順序で並べるのが普通ではないかなと思うわけですけれども、わざわざ片方は給食費、遠足、この遠足というのが来ていて、終わりの方に移動教室、修学旅行と、こういうぐあいになっているんですね。こういった点がどうもよく理解できないんです。金額の多い方から順番に書かれているのかなと思うと、そうでもないんですね。この点は、簡単な、要するに事務上の、今まで過去からこういう状態でただ来たものですから、そういう状態でやってしまったんだというのでしたら、やはり我々が見やすいようにひとつ直していただければと、このように思います。


 もう一つ、予算書の方のところで、準要保護・要保護の問題が挙がっております。例えば、就学援助費の準要保護の人数を見てみますと、これもよくわからないんですが、例えば中学校の学用品費というのは、十六年度、準要保護は九十人となっているんです。ところが、通学用品費というのは六十二人となっているんです。準要保護の中でもって人数が変わってしまうということは、どういうことなんでしょうか。この点もわからないんですね。そういう点もひとつ御説明をいただきたいなと、このように思います。


 二点目ですけれども、環境教育に関してお伺いしたいんですが、実は環境審議会の方で、過日、区民の方々の大変熱心な意見交換がございました。その中で、やはり環境教育という言葉が出るものですから、何か教育というと、即学校へ結びついてしまうという、そういう傾向があって、かなりその中でも学校において環境教育というものをやるべきではないかとか、いろいろ出ました。また、それに対して、一生懸命やっていますよという、そういうような御意見も伺いました。


 ただ、その中で出てきた問題としまして、教育委員会がここに全然、お一人もいないけれども、どういうことなんだろうかといったようなこともございまして、確かに縦割りの社会の中でもってやる内容ですから、一々すべての審議会、協議会にそれぞれの関係所管が全部行くということは大変難しいということはわかります。そこで、私が伺いたいのは、縦割り組織でやっていることはわかるんですけれども、そこで出てきた問題、この環境教育問題等については、庁内ではどういうような横の連携を図っているのか、それをお伺いしたいなと、このように思います。


 一般的に環境教育というと、ああいうことをしなさい、こういうことをしなさいといったような教え的なものというのがどうも最初に出てきてしまいますよね。ところが、これは体験で身につけていかないと、なかなか理解できるものではない。そういうことで、今度は体験となりますと、すぐお金がかかるといったような問題が出てきます。


 確かに小学校の方では、ビオトープなど、そういうものも一応設置されているわけですけれども、小学校でいろいろ学んだ事柄を中学校でどう生かすべきなのか、なかなか難しい問題があります。審議会の中でもちょっと出てきた問題として、小学校は割とそういうような環境教育に取り組みやすいけれども、中学校はなかなか難しいんだという、そういうような御意見も出ておりました。


 そういったようなことなどを考えていきまして思いますのは、やはり環境教育というのは、ますますこれから大事になりますし、新しい学校というのは必ずエコスクールの意味合いを十分に尊重したものでなくてはいけないといったような事柄もありますので、今後のことについてで結構なんですけれども、何か小・中、要するに九カ年間の一貫したような環境教育というんでしょうか、そういったようなものもあっていいのではないかなと思いますが、その点、どのようなお考えが今おありなのかどうか、お伺いしたいなと、このように思います。


 次は、学校評価の問題でお伺いしたいなと思っております。


 ことし六月に、閣議決定でもって経済財政運営と構造改革に関する基本方針というのが出ました。その中で、教育改革の推進策として、義務教育について、学校の外部評価の実施と結果の公表のためのガイドラインを平成十七年度中に策定するとともに、学校選択制について地域の実情に応じた導入を促進し、全国的な普及を図ることが盛り込まれていると、こういうことなんです。


 これを拝見していきますと、各地方自治体は、これを非常に具体的にどんどん進めなくてはならないということになるんですが、幸いにして、本区の場合は、中学校の場合は平成十五年から隣接中学校の希望入学制度導入、それから小学校の方は今年から、一応そういう隣接小学校入学制度というものを導入しております。


 この導入はいいんですけれども、これについても、例えば中学校はもう二年経過しておりますから、その評価というものもそろそろあっていいのではないかなと思うんですね。小学校はまだやったばかりですから、評価というのはとても無理な話なんですけれども、二年たちますと、ある程度評価の段階に入ってもいいのかなと、こう思っておりますが、まだ二年ではちょっと早いんでしょうか。あるいは、ある程度こういう評価をしているとか、こういうような検討を進めているとか、何かそういうような実情をお教えいただければありがたいなと、こう思っています。


 二点目でございますが、今ちょっと申し上げましたように外部評価の問題が出ております。この外部評価の問題は、各学校で既に取り組んでおりまして、学校評議員の方々もそれに参加されているところもあると思います。また、そこまでいかなくて、あくまでも学校主体でやっているとか、あるいは保護者と学校と二者の方でやっているとか、いろいろあるだろうと思うんですけれども、この外部評価の結果、あるいは評価の項目、これについては、教育委員会の方には各学校から報告は出ていると思うんですけれども、それを受けまして、教育委員会としてはどう評価されているのか。なかなか評価というのは大変難しくて、これがうまく評価されて、次に生かされるという、そういうようなものがあれば大変望ましいんですけれども、実態は大変難しいんですね。ただ、評価で満足してはいけないものですから、そういった点をお伺いしたいと思います。


 もう一点、恐縮なんですけれども、この評価問題でもって、公表するわけですよね。そうすると、例えばA中学校、A小学校はこういうような結果が出ましたということを公表すると、保護者や地域の方々がそれをどのように受けとめるかによって違ってくる傾向があるわけです。評価というものは、あくまでも学校教育の向上を図るものであって、学校を評価する、要するにいいか悪いかとか、そういうものとはちょっと違うんですけれども、でも、一般的に評価というと、何か悪い面だけがどうも、悪事千里を走るではないですけれども、とかくそれが出てしまうということで、学校の方もそういうことを考えると、何か評価というものに躊躇するような面があるのではないかということも思うわけです。


 こういうような外部評価について、二番目とちょっとダブるかもしれませんけれども、教育委員会としては、そういうような地域や保護者の方に対して、どのような御説明をなさっているのか、お伺いしたいと思います。


 いろいろ伺いたいんですけれども、時間の関係で、まずそこまでにしたいと思います。





○安部学務課長  保護者負担等について、多くの質疑をいただきまして、済みません、漏れが出てくるかもしれませんので、その辺、改めてお聞きいただければと思います。


 保護者負担の中で、具体的に例えば給食費等についての国庫の、保護者負担と就学奨励等の学校給食費というようなことでの違いということでございますが、これは全体についての給食費というのを単純に頭数で割ったものと、具体的に就学奨励ですと、個々何年というような部分で額の違いが出てまいります。給食費についても違いが出てまいりますので、そういった数字上のもので、割り返したときの数字が違うということで、若干違いが出てきているものかなというふうに思っております。


 就学援助と就学奨励ということでございますが、就学援助の方につきましては、一定の経済的な理由に基づいて経費を負担するというのが難しいお子さんに対して、国の補助を受けて自治体が行っている事業でございます。それに対しまして、就学奨励の方は、心身障害児の心身障害教育の振興を図るために定められた制度でございまして、それぞれ対象というのが異なってございます。


 各項目の並び順、これは済みません。確かに不整合といいましょうか、そろっていない部分がありますので、その辺については今後そろえる方向で考えていきたいというふうに思ってございます。


 入学の支度金とか通学用品等については、入学支度金は一年生の話でございまして、用品の方はそれ以外ということになってございますので、対象が異なってございます。


 人数の点で、六十二人というあたり、要保護・準要保護の関係というのがございましたけれども、個々の費目によって給付をする、しないというのが、対象が異なってまいりますので、人数の点に違いがあるものというふうに思ってございます。


 選択制の評価の点でございますけれども、選択制につきましては、その都度、私どもアンケートをとらせていただいて、そのお答えを参考にさせていただいております。それにつきましては、制度としてはいい制度だということで御評価をいただいております。また実際に、それについては個々私どもお話を伺うことがございますけれども、制度としては選択ができるということを前向きに評価していただく意見が多いというふうに認識してございます。


 以上です。





○鈴木指導課長  まず学校評価のこと、今のと関連すると思いますので、お話をさせていただきます。


 学校評価につきましては、目黒区ではいわゆる外部評価というとらえ方、実質外部評価なんですけれども、外部評価という位置づけをせずに、家庭や地域社会と連携を図りながら、ともに教育活動を進めるという、そういった理念に立っております。そのために、保護者による学校評価、児童・生徒による学校評価、それから地域の方による学校評価という形で実施してございます。


 この評価につきましては、学校全体の雰囲気であるとか、友達との様子であるとか、教職員の言動であるとか、学校教育全体について、あるいは教育目標とか心の教育、学習指導等について、特別活動について、学校生活全般について、家庭・地域との連携について、特色ある教育活動についてという項目について評価をしてございます。


 この評価を学校が公表することによって、地域の中でどのような評価をされるかということについての躊躇があるかということでございますけれども、これについては、学校の諸活動についてよく理解していただきながら、学校の教育を見直すという意味では大変大きな成果を上げていると思っております。


 また、学校になかなか来ない、来れない方もいらっしゃいますので、その方々がこれらを機会に学校に足を運んでみようという思いにつながることも期待してございます。そういう意味では、この学校評価を進めるということの意味はあると考えてございます。


 また、この学校評価の結果につきましては、学校だよりや学校での説明会を行っております。また、ホームページなどを通じて公表してございますが、あわせて教育の施策説明会を五月に二度ほど行ってございます。そこで、それぞれの保護者の方の御意見、学校側の課題、あるいは学校についての理解についての説明をさせていただいております。


 そういうことで、学校評価につきましては、十五年度から準備を進めてきた上で行っているということでございますので、現段階では非常に効果的で、なおかつ保護者の方、地域の方の理解も得られているというふうに考えてございます。





○田崎環境保全課長  環境審議会におけます学校情報の提供の少なさということについては、前回の審議会の中で公募委員によって学校の認識が違うということで、PTAの会長等からも指摘をされておりました。今、環境学習計画をつくっておりますので、そういう意味では庁内で、教育委員会と一緒に連携してやっております。今後は環境学習を中心に審議会でも審議をしてまいりますので、その情報提供には努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○鈴木指導課長  環境教育の内容にかかわりまして、小学校ではさまざまな活動を行って、中学校との連携の難しさ、あるいは中学校で取り組むことの難しいということもお話あったと思いますけれども、確かに小学校では生活科を初めとして、生活科と理科ですね、高学年について。それから、中学校でも理科とかあるんですけれども、その取り組む中身につきましては、小学校の場合は確かに体験的なことを多く行っているということのほかに、さまざまなビオトープを初めとして活動を行っているのも事実でございます。


 中学校につきましては、理科を初めとするさまざまな教科の中に環境というテーマが入ってきてございますので、その中では触れてございますけれども、どうしても中学校の場合ですと、総合的な学習の時間を通した中での環境教育ということになりますと、限られた時間の中で、あるいは各教科の意識の中でということだけの活動になっているかなと思っております。


 その辺で、小学校での体験を、あるいは積み重ねてきたものを中学校にどう生かしていくかということについては、これは環境教育にかかわらず、すべての事柄に関連しまして、小学校・中学校の連携のあり方に大きく影響するかなと思っておりますので、今後、各環境教育プラスアルファ、その他の面も含めて、今、小・中学校の連携ということについてはかなり呼びかけをしてございます。今後とも、さまざまな具体的なことを通して呼びかけを行っていきたいなというふうに思っております。


 以上でございます。





○つづき委員  いろいろありがとうございました。時間がありませんので、一点だけ伺いたいんですが、実は一番最初に申し上げました保護者の負担の件なんですけれども、その中で、給食費の問題があります。


 実は、要保護・準要保護に対して給食の補助金が出ますよね。この給食費、ほかの学用品とか、さっき申し上げた遠足とか、いろいろ費用があるわけですけれども、これが昔と言っていいのかしら、大分前は学校の方に一応そういう費用が来まして、学校でそれを処理する、給食費とか教材費というものについては。最近は、そうではなくて、全部家庭へお渡しをして、一たん家庭から学校がまたそれをいただくという、そういうようなシステムになっているはずなんです。


 ところが、残念なことに給食費は、本来でいうと、百人の生徒がいれば百人分全部学校の方へ納入されるはずなんですけれども、実態はそうではないんですね。それで、非常に学校としては困るわけです。最近もそういう学校があったわけですけれども、結局支払っていただけないということで、学校の方で非常に赤字になるわけですね。それをどうするかというと、学校長が責任を持って徴収しなくてはならないと。この徴収は、担任がやるのではなくて、ほとんど管理職がやらざるを得ないという、そういう実態もあるわけです。お子さんに手紙を渡しますと、なぜ子どもに渡したんだと言うし、電話をかければ、電話でもってなぜしたんだと言うし、家庭訪問すれば、家庭訪問したでまた言われるしというので、給食費を納入してもらいたいということをなかなかうまく伝達できないという、そういう悩みもありますし、あげくの果ては、納入しないまま卒業されてしまうと。


 学校とすれば、教育委員会にちゃんとした収支決算を報告しなくてはならない。これは校長の責任ですよね。赤字のまま報告するというと、何だという形になるし、また赤字が大きかったら、当然、学校の給食費は足りませんから、三月の終わりの方になりますと、費用がないためにだんだんと内容がどうしても当初の予定より変更せざるを得ないという、そういう実態も出てくるわけです。


 これを前々から教育委員会には何度かそういう問題は、恐らく学校長の方から投げかけられてきたとは思うんですけれども、これというきちんとした対策がどうも練られていない感じがするんですが、その点いかがでしょうか、お伺いします。





○安部学務課長  お尋ねの給食費の部分での就学援助との関係でございますけれども、まず就学援助の支払いの方法といたしまして、お尋ねの中にありましたように、直接御本人にお渡しするケースもありますけれども、学校長の口座の方に私どもの方で振り込むという手続の取り方も実はございます。


 給食費につきましては、今お尋ねの、具体的に直接渡すケースについては、場合によっては発生するかもしれませんけれども、校長の口座の方に払い込んでいる部分につきましては、そういうのが発生してございませんので、基本的にはそういう形でやらせていただいております。


 ただ、若干のタイムラグといいましょうか、転入された場合とか、若干のずれがあって、発生するというケースがゼロとは確かに申せませんので、その辺は学校側の御努力で、実際お支払いいただくように働きかけているというところでございまして、基本的な払い込みの方法については、現在のところ、直接学校側の口座の方に払っておりますので、それについての滞納というのは発生してこないように現在はなってございます。


 以上です。





○川崎委員長  つづき委員の質疑を終わります。


 先ほど保留になっておりました戸沢委員への答弁をお願いいたします。





○安部学務課長  日本語学級の数でございますけれども、十六年五月の段階では二十八人ということになってございます。


 以上です。





○川崎委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○いその委員  それでは、学校給食、またそれに関係したアレルギーを持った子どもに対するところで質疑させていただきます。時間も六分しかないので、一回で終わるかと思うんですが、わかりやすく答弁いただければ大変ありがたいと思います。


 学校給食というのは、歴史的な経緯もあると思うんですが、現在、物が余っている状態で、今、食育という観点でも非常に焦点が当たっている部分もあり、成長期に当たる児童・生徒の心身の健全な発達のため、またバランスのとれた栄養豊かな食事を提供することによって、健康の増進や体の向上を図るといったこと、正しい食事のあり方、その食習慣を身につける、また食事によっていろいろな人間関係を築けるといったことも、いろいろな視点で多様なねらいをもって行われる教育活動だと認識しています。


 恐らくこれは教育委員会の方でもそういう認識をお持ちだと思うんですが、アレルギーを持っている子どもというのは、例えば一番多いのは、卵とか乳製品とかということが一番多いのかと思うんですが、東京都の方では、毎年アレルギーに対して、どういう対応をしているかという調査をしていると思うんですが、目黒区の状況というのは、どういう状況になっているのかというのがまず一点。


 それに対して、目黒区の学校給食で、どういうようなアレルギー対応がされているのか。恐らく、学校ごとに多少ばらつきがあったりとかということをお聞きしていますので、その辺がお聞きしたいところです。


 また、今後、これに対して、どういう考えを持っていくのが好ましいのか、教育委員会としてのお考えをお聞きしたいということです。


 また、それに関係して、くくりは変わってきてしまうのかもしれませんけれども、学校とともに移動教室、また林間学園ということも出てくると思うんですね。これは当然、集団生活の中で三食、寝食ともにして生活していくわけですが、この場合もアレルギーを持った子どもたちの食事ということで、その辺の対応はどういうふうに考えられているのか、また対応されているのか。臨海もありますね、中学校になると。その辺のことを短く集約して回答願えれば、ありがたいと思います。


 以上です。





○安部学務課長  給食におけるアレルギー対応ということでございます。


 お尋ねのように毎年調査をしておりまして、十六年度におきますアレルギーにつきましては、小学校で二十一校対応してございます。中学校は十二校、それぞれ対応してございます。小学校一校につきましては、対象者がたまたまいなかったというところで、対象者がゼロだったところが一校ございました。


 対応をとっているところの具体的な方法というところでございますが、これにつきましては、除去食でありますとか、代替食とか、あるいは牛乳のみとか幾つかございます。多くは除去食ということで、原因食材を取り除くということで対応できるものについては対応する。ただ、これは品物にもよりますので、できないものについては、全部それを外すというような形をとるケースもございます。また、代替というので、かわりのもので対応するケースもあるというふうには報告はいただいておりますけれども、それもやはり個々の具体の食材等によって対応できるケース、できないケースがあるようですので、その辺具体的なところは、済みません、詳細はわかりかねます。


 牛乳のみの除去については、これは単に飲まないという、あるいは外すということでできるというふうに聞いてございます。


 今後の対応でございますけれども、アレルギーにつきましては、今、保護者の方も大きな関心を持っておられるところでございますので、教育委員会といたしましても、これについては、これまでも配慮してまいりましたけれども、これからも引き続きちゃんと対応しなければいけないというふうには思ってございますが、ただ、今御説明申し上げましたように、対応については各校で若干ばらつきがございます。これは、ある程度どこの学校においても同様の対応ができるようにするというのが望ましいかなというふうに考えてございますので、今、マニュアルの作成等についての検討を始めてございます。それによって、どこの学校においてもアレルギーの対応は同様に行うというふうになってくるのかなというふうに思ってございます。


 以上です。





○足立地域学習課長  移動教室、林間学園、臨海学園の食事の件でありますけれども、北軽井沢、それから八ヶ岳林間学園等については、通常であれば除去食ということで対応してございます。


 今回、小学校の移動教室、林間学園については、ほかの施設、北軽井沢以外の施設を使ったということで、既存の施設の食事提供であったということでございます。


 基本的には、それぞれの個別除去食ということを考えております。


 以上です。





○川崎委員長  いその委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第八款教育費の質疑を終わります。


 次に、第九款公債費、第十款諸支出金及び第十一款予備費の補足説明を一括して受けます。





○岡本副収入役  それでは、九款公債費から十一款予備費まで、一括して御説明申し上げます。


 二百十二ページをお開き願います。


 九款公債費、一項一目元金償還金、1、特別区債元金償還には流用による増がございます。減税補填債の借りかえに伴い、元利償還金が変更になり、その結果、元金償還金が不足するためへの対応でございます。2、特定資金公共投資事業債元金償還は年度途中で新設したものでございます。平成十三年度で貸しつけを受けました密集住宅市街地整備促進事業に係る特定資金公共投資事業債について、一括して償還を行ったことによるものでございます。


 二百十四ページにまいりまして、十款諸支出金につきましては、あらかじめ御了承いただきました説明要領による該当項目はございません。


 二百十六ページにまいります。十一款予備費ですが、支出額は予備費支出及び流用増減の欄に△印で表示してありますが、二億一千四百七十五万二千七百八円でございます。この款別の金額につきましては、議案番号の入っております目黒区各会計歳入歳出決算書の百八十三ページの備考欄に記載してございます。また、事業別の金額とその理由は、主要な施策の成果等報告書に記載してございますので、御参照いただきたいと存じます。


 以上の結果、一般会計の支出済額の合計は八百七十五億六千六百七十五万六千六十一円でございます。また、翌年度繰越額として二十三億六千三百六十万円の繰越明許がございます。予算現額と比較いたしますと、十八億六千五百三十九万九千九百三十九円の不用額となりました。


 以上で補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第九款公債費から第十一款予備費まで、二百十二ページから二百十七ページまでを一括して質疑を受けます。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第九款公債費、第十款諸支出金及び第十一款予備費の質疑を終わります。


 以上で、議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算に関する質疑はすべて終了しました。


 討論、採決は、各決算の質疑がすべて終了した後に行いますので、御了承のほどお願いいたします。





  ―――――――〇――――――――





 ◎議案第八十四号 平成十六年度目黒区国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について





○川崎委員長  次に、議案第八十四号、平成十六年度目黒区国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。


 本件については、歳入歳出一括して補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、国民健康保険特別会計歳入歳出決算につきまして、一括して補足説明を申し上げます。


 説明の要領につきましては、一般会計の場合と同様でございます。


 決算説明書の二百二十四ページをお開き願います。


 一款国民健康保険料、一項二目退職被保険者等国民健康保険料、二節医療給付費分滞納繰越分二千八百八十万三十五円の増、収納率が当初の見込みを上回ったことによるものでございます。


 ページが飛びまして、二百三十二ページへまいります。


 四款国庫支出金、二項一目調整交付金、一節調整交付金一億八千百三十四万円の増、経営姿勢が良好であったとの評価によります特別調整交付金の交付があったことなどによるものでございます。


 二百三十四ページは省略いたしまして、二百三十六ページへまいります。


 六款都支出金、二項一目特別区国民健康保険補助金、一節特別区国民健康保険補助金六百三十九万五百七円の減、交付実績が見込額を下回ったことによるものでございます。


 ページが飛びまして、二百四十八ページへまいります。


 十一款諸収入、三項一目一般被保険者第三者納付金、一節一般被保険者第三者納付金六百三十三万一千十八円の増、一般被保険者の交通事故等による第三者納付金及び公害補償納付金の件数の増によるものでございます。二目退職被保険者等第三者納付金、一節、退職被保険者等第三者納付金三百十四万三千八百三十五円の増、退職者被保険者等の交通事故等による第三者納付金及び公害補償納付金の件数の増によるものでございます。三目一般被保険者返納金、一節、一般被保険者返納金七十五万八千七百五十六円の増、一般被保険者の保険給付費に係る不当利得返還金が見込みを上回ったことによるものでございます。


 二百五十ページへまいります。


 六目違約金及び延納利息、一節違約金、本節は年度途中の科目新設でございます。納付書の印刷契約をした会社が十六年九月の破産宣告に伴い契約解除を行いました。契約違約金を請求したことに伴うものでございます。なお、破産手続中のため、収納が未納となっているものでございます。


 以上の結果、収入済額の合計は二百八億三千二百七十四万二千六百五十六円で、予算現額と比較いたしまして四千四百三十四万六千六百五十六円の増となりました。


 引き続き、二百五十二ページからの歳出へまいります。


 一款総務費、二目、二百五十四ページへまいります。一項徴収総務費、1、職員人件費には流用による増がございました。時間外勤務手当に不足が生じたことなどによるものでございます。


 二百五十六ページへまいります。


 二款保険給付費、二項二目退職被保険者等高額療養費、二百五十八ページへまいります。1、退職被保険者等高額療養費には流用による増がございます。退職被保険者等高額療養費の支出に不足が生じたことによるものでございます。


 ページが飛びまして、二百六十八ページへまいります。


 七款諸支出金、一項二目退職被保険者等保険料還付金、1、退職被保険者等保険料過誤納金還付の不用額が生じました理由は、退職被保険者等の保険料過誤納金の還付額が見込みを下回ったことによるものでございます。三目償還金及び還付金、1、前年度都補助金超過交付額返還金は年度途中の新設でございます。前年度の特別区国民健康保険補助金の返還金が生じたことによるものでございます。


 二項一目一時借入金利子、1、一時借入金利子は補正二号で全額を減額しております。他の会計などからの繰り替え運用で対応できたことによるものでございます。


 二百七十ページへまいります。


 以上の結果、支出済額の合計は二百三億四千百万一千二百九十七円で、予算現額と比較しまして四億四千七百三十九万四千七百三円の不用額となりました。


 以上で、国民健康保険特別会計の補足説明を終わります。





○川崎委員長  次に、国民健康保険事業の概要について説明を受けます。


 資料は国民健康保険事業の概要です。





○伊藤区民生活部長  それでは、お手元の平成十六年度国民健康保険事業の概要につきまして、御説明申し上げます。


 初めに、十六年度の主な事業の改善点ですが、収入の確保と被保険者の利便に供するため、コンビニエンスストアでの収納委託を十一月から開始いたしました。


 なお、十六年度の医療分保険料につきましては、所得割の料率を百分の二百四から百分の二百八に改め、均等割額を一人につき二万九千四百円から八百円引き上げ、三万二百円に改めました。


 また、介護分保険料につきましては、所得割の料率を百分の十八から百分の二十三に改め、均等割額を一人につき九千円から一千八百円引き上げ一万八百円に改めました。


 それでは、事業概要の説明に入らせていただきます。


 まず五ページをお開き願います。


 (6)の表でございますが、これは被保険者数等の年度別推移をあらわしたものでございます。一番下の欄が十六年度の数字でございますして、十六年度の世帯数は六万三千二百七十九世帯で、前年度と比較しまして七百九十三世帯の増、率で一・二七%の増となっております。また、被保険者数は九万六千九百九十七世帯で、前年度と比較しまして七百三十人の増、率で〇・七六%の増と、いずれも前年度に引き続き増となっております。また、被保険者数に占めます老人保健医療対象者の割合でございますが、これは次の(7)の表にありますように、十六年度は二万一千五百九十五人で、前年度と比較しまして九百七十五人の減、率で四・三二%の減となっております。これは、老人保健医療対象年齢が平成十四年十月から段階的に七十五歳以上に引き上げられたことに起因しております。


 次に、六ページに移ります。


 (9)の表でございますが、これは外国人の加入状況でございます。十六年度の状況では、世帯数は二千二百九十三世帯、被保険者数は二千八百八人で、依然として増加傾向にあります。


 次に、七ページをお開き願います。


 (11)の表は、国民健康保険の資格取得及び資格喪失の状況でございます。他の社会保険からの加入者の状況は、他の社会保険への加入に伴う資格喪失と比較しますと、一千三百五十八世帯、二千三百四十七人多くなっております。


 十四ページをお開き願います。


 十四ページから十五ページにかけて、見開きの(6)の表は医療費の状況で、一般被保険者・退職被保険者等分及び老人保健対象者分の医療費の状況でございます。


 十五ページの総計欄、一般被保険者の十六年度の費用額は百十六億円余、退職被保険者等の十六年度の費用額は三十六億円余、合計百五十三億円余となっております。また、下段の老人保健対象者分の十六年度費用額は、総計で百七十八億円余となっており、十五年度より一億円余の増となっております。


 なお、医療費諸率の中の受診率でございますが、十六年の一般被保険者で七七二・九三六%、退職被保険者等で一四九八・五六一%、老人保健対象者二一〇七・四六九%となっております。これは、一人の一般被保険者が年におよそ八回、退職被保険者等の場合は十五回、老人保健対象者の場合二十一回、医療機関に受診したことをあらわしております。


 次に、一人当たりの費用額でございますが、一般被保険者の十六年度の医療費は十七万八千二百八十円、退職被保険者等が三十九万四千二百九十九円、老人保健対象者が八十万六百八十六円となっております。


 次に、十六ページをお開き願います。


 (7)医療費の負担状況のアの表は、国民健康保険の医療費総額の年度別推移でございます。十六年度の一般・退職者及び老人保健を合わせました医療費総額は三百三十一億円余、対前年比で三・三四%の増となっております。なお、イの表はアの表の負担区分内訳でございますので、後ほど御詳覧願います。


 次に、十八ページをお開き願います。


 (8)の高額療養費の支給状況でございますが、アの最下段にありますように、十六年度の支給総額は九億六千万円余で、対前年比四・六六%の増となっております。この高額療養費にかかわります貸付制度の実績は、十九ページの(9)の表のとおりでございます。次の(10)は出産費資金の貸付状況でございます。(11)のその他の給付状況は、葬祭費、出産育児一時金等の給付状況でございます。


 次のページ、(12)は不当利得等返還金の年度別推移でございます。


 次に、飛びまして二十三ページをお開き願います。


 これは、保険料の収納状況でございます。十六年度の現年度分収入額は、医療分及び介護分保険料を合わせまして八十億二千万円余、収入率は八六・七四%で、前年度と比較しまして〇・二四ポイントの減となっております。


 二十四ページのイの滞納繰越分の収入済額は四億八千万円余でございまして、収入率は二六・四五%で、前年度と比較しまして一・五ポイントの減となっております。現年分、滞納繰越分とも、依然として厳しい状況が続いております。


 次に、二十五ページをお開き願います。


 (5)は低所得者に対します保険料均等割額の軽減措置の年度別推移でございまして、十六年度の七割及び五割の減額対象者は一万八千百九十九世帯でございます。これは国保加入世帯の約二八・八%に当たります。また、(6)は失業や疾病等により一時的に生活困難となった方に対します保険料の減免の年度別推移でございます。


 二十六ページをお開き願います。


 (7)は十六年度の保険料負担階層別分類でございまして、医療分保険料と介護分保険料とに分けて表にしてございます。(8)はコンビニ収納を含めた保険料納付方法別収納状況でございます。なお、二十九ページから三十二ページにつきましては、保健事業及び趣旨普及事業でございます。また、三十三ページ以降は経理状況、関連制度の仕組み等を記載してございますので、後ほど御詳覧願いたいと存じます。


 以上でございます。





○川崎委員長  説明が終わりましたので、歳入歳出全般の質疑を受けます。二百二十四ページから二百七十一ページまでです。





○岩崎委員  それでは、何点かお伺いしますけれども、国保で保険料、また均等割が上げられましたが、保険料の低い世帯、低所得者世帯で大きな影響がやはり及んでいると思うんです。国保年金課の方では、分析はこれからということだとは思うんですけれども、保険料が五万円以下の世帯を見てみると、四人中一人が未納者、しかも未納世帯全体に占める割合が六割を占めているということもこちらで試算をしたんですけれども、やはり均等割が引き上げられるということは、それだけ低所得者に重い負担がかかってくるということで、それが未納者の六割にも上る、低い保険料を払っている世帯へのしわ寄せが来ているということが言えると思うんですが、こういう傾向について、区の方では保険料のこういう相次ぐ引き上げ等、未納・収納率の漸減という、そういう因果関係というのは、こういう結果からもあらわれていると思うんですが、保険料の収納に与える影響というのは、これはお認めになるんでしょうかということが一点です。


 二十三区は統一保険料方式をとっているので、二十三区全体としても保険料を抑える、そういう手をとることがやはり早急に必要になってくると思うんですが、昨年、この保険料を引き下げる、あるいは高い医療費対策、そういうことなどを含めて、二十三区、あるいは国や東京都に対してどういう要望を上げてきたのかという、この二点についてお願いします。





○安楽国保年金課長  それでは、まず一点目の均等割、低所得者につきましては均等割という形で保険料を納めていただいているわけですけれども、値上げと収納率との関連、因果関係ということでございますが、確かに保険料につきましては、医療費全体の費用が上がっているということに基づきまして、その約五〇%を保険料で賄うということがございますので、この関係につきましては、医療費全体を低くしていく部分というところは考えていかなければならない問題であろうというふうには考えてございますが、現在はそういう医療費に対応する保険料の値上げということで、二十三区統一として行っているところでございます。


 それに対して、収納率についても落ちているという状況ですけれども、低所得者への対応といたしましては、七割あるいは五割減額というような形での対応をさせていただいている。あるいは滞納をしていらっしゃる低所得者の方に対しても、いろいろな形で働きかけをいたしまして、分納計画を立てていただいたりいたしまして、医療を受けるのに対して、支障がない範囲で、さまざまな働きかけをしているところでございます。


 そういうようなことをしながら、収納率を上げていきたいというふうに考えてございまして、これは収納率だけの問題ではなくて、全体的に、国の方は医療制度について見直しを行っているというところでございますので、そういう状況を踏まえながら、二十三区、目黒区も含めて対応策を考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。


 保険料の値上げで医療費対策ということでございますけれども、区といたしましても、今度は税制等の関係がございまして、保険料についても影響が出てくるという状況がございますけれども、二十三区区長会として、全国市長会を通じ、低所得者への対応策については要望をしているところでございます。


 以上です。





○岩崎委員  高過ぎる医療費のお話も出たんですけれども、制度が変わって、従来は老人医療の方で手当されていた分が、七十五歳から老人医療が適用されるという制度に変わって、七十歳から七十五歳の前期高齢者の分が国保会計から手当されるというふうに制度が変わっているわけなんですが、それを考えると、今ちょうど経過措置の最中ですよね。とすると、今後、医療費は抑えられるという見込みは、やはり考えられなくて、そういう経過措置の部分の医療費は今後国保の会計の、国保で賄われる医療の方に回ってくるわけですから、医療費のかかる負担というのは、これはやはり重くなってくるだろうと予想されるわけですよね。


 そうなると、医療費の改革それ自体は必要な手段となってくるとは思うんですが、そこからどう医療を受ける権利を守るか、特に低所得者の権利を守っていくかということは、国も考えるし、都も考えるし、もちろん自治体としても考えていかなければならないと思うんです。


 先ほども言ったように、低所得者ほど保険料が重いわけですから、少なくても均等割については、この数年上がってきているわけですから、せめて均等割は引き上げないというようなことは、今後の税制の推移もありますし、二十三区の区長会でも、あるいは事務レベルの話としても、これは強く求めるべきではないでしょうか。制度を守っていくにも、やはりそういう対応が必要だと思いますが、いかがでしょうか。





○伊藤区民生活部長  均等割についてのお話でございますけれども、過日も申し上げましたけれども、現行の特別区の医療分の保険料体系というのは、どうしても所得割に大きく依存していると、そういうことで、中間所得層への負担が偏在しているということは否めない状況にございます。


 ただ、一方で低所得者の方、あるいは高齢者の方々に対しまして、とりわけこれから十八年度以降適用されます税制改正におきましては、相当の影響が出るであろうと、これは認識を持ってございます。


 そういった状況にかんがみまして、厚生労働省も激変緩和の措置を設けるという方向で検討してございます。


 区としても、国の動向に任せるだけではなくて、特別区全体の共通の課題といたしまして、激変緩和措置、あるいは低所得者対策措置につきまして、厚生労働省に要望を出す予定でございます。その具体的な方法等につきましては、現在、国保担当課長会を中心に検討が進められております。


 最終的には、統一保険料の枠組みの中で、区長会として取り組むべき方向をまとめていくことになろうかと思いますので、若干その推移を見守っていただければと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  岩崎委員の質疑は終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○安久委員  先日、国民健康保険の法定外負担が各区大幅増となっておりますね。五カ年で約二百二十億円超増加しております。


 二十三区の中で、荒川区と足立区が合計で約十億円減らしていますから、合計で二百三十億円、あとの二十一区がふやしているわけなんです。


 この医療費の中身を見ますと、法定内と法定外とあるわけですが、法定外が大幅増となりますと、区税からの繰出金、一般会計からの繰出金が増加するということは当然ですよね。そのことについて、やはりいろいろ手は打っておられるんでしょうけれども、法定外がこれだけふえたから面倒を見てくださいよという国あるいは都への働きかけもやっているんでしょうけれども、これまた削減、削減で、何%かずつ減らしてきていると。


 それに連動して、区の一般会計を医療費が圧迫する構図になっているということを、区はどのように受けとめておられるのかなというふうなのが一点でございます。


 医療費の増加という点と収納率低下ということが問題になるわけですけれども、この中で目黒区を見てみますと、二十三区の中の二区除いた二十一区中、これは平均で二〇%ぐらい増加しているんですね、五カ年で。五年前の数値を百として、平均で百二十近く。それから、目黒区の場合は百三十六、一・三六ですね。


 そうしますと、私は、いつも二十三区横並びでやっているのがお好きな目黒区ですから、せめてこういう増加の場合も横並び、平均値でお願いしたいなというふうに思うわけです。


 ここで荒川区と足立区がなぜこれを減額したか、私も荒川区と足立区の友人から聞きました。やはり健康増進、元気な人を応援する施策、そういうものに取り組んでいるということを聞いております。だから、今やっと二十三区の中でもこういう区が出てきた。


 全国的に見ますと、ほかの市町村、みんな何十年前から取り組んでいるんです、適正医療費のあり方というので。これは首長の大きな施策の一つではないでしょうかね。これが今までほとんど議論なしにやられてきたことに、私は非常に財政に対する自治体、特にここは目黒区ですから目黒区、目黒区だけとは言いませんが、やはり国政から、都政から、全部、地方自治体に至るまで、取り組みが医療費に対して本当に真剣に考えなければ、これは保険制度の破綻につながる。


 そういうことを考えますと、ここで質疑ですけれども、細かいことを聞いても仕方がありません、こういうことは、一日、一週間かかっても言い尽くせない問題ですけれども、大きいところで伺います。


 こういう何百億という、これは二十三区全体ですけれども、こういうような数値が上がってきたときに、二十三区の中の一人の区長さんでいらっしゃるわけですね。そうしたら、区長会、あるいは助役会などで、この医療費をどうするかということの提案、割と区長さんの中ではお若いですよね。ですから、こういうふうなのは、先進的に提案をしていただきたいというような思いでこの問題を取り上げました。これは一つの例題です。


 ですから、その辺についての区の取り組み、そのことをまずお聞きします。





○青木区長  私ども、今、委員御指摘のように、医療費の適正化ということは、全く異を挟む話ではございません。最も重要な課題の一つだというふうに思っております。


 ただ、これはなかなか私ども単一自治体で医療費ということを適正化、何をもって適正化、これは論議があるわけでありますけれども、ある意味で急速な伸びを抑えないという表現でいけば、今私ども行っている、例えば健康をつくっていくスポーツ振興といった、そういう総体的な中で、単一区としてこの医療費の適正化に努力していきたいと思っております。


 あわせて、当然二十三区全体の課題でもあるという理解もいたしております。


 以上でございます。





○安久委員  時間がないんですけれども、区長御自身が全般にわたって調査・研究、勉強してくださいというふうな無理は申しません。


 ただし、やはり区長の基本姿勢によってこの組織がどう動いてくれるか、医療問題にですね。私、先ほど教育委員会でも言いました。いろいろなところに医療問題、健康問題、かかってきているわけなんですね、これからの健康、保険、医療を考えますと。そうしますと、区長の基本姿勢がどうあるかによって、実際の実務の仕事をしてくださる方がどう動けばいいかというノウハウ、いっぱい持っておられるんですね。ですから、そういう意味での区長の指し示すところ、指示を出してくださいよと。これに真剣に取り組めと。


 わからないんです、支払基金が入っていますから、保険制度というのは。本当に担当の方も御苦労なさっている。しかも、私もどんなに勉強してもなかなかわからないところがあるんですよ。ですけれども、保険者である目黒区がそれに取り組まないで、だれが取り組めますか。助役、もう一度、その辺への取り組みの姿勢をお示しいただきたいと思います。





○伊藤区民生活部長  御指摘のとおり、国保会計、大分厳しい状況にございますけれども、高齢者や無職者等が集中するという構造的な問題を抱えてございます。加えまして、医療費の増大による保険料負担の増大、賦課対象者の捕捉の困難性、あるいは保険料収納率の低迷等が相まいまして、多額の一般会計の繰り入れを余儀なくされている、これは御指摘のとおりでございます。


 このため、特別区といたしましても、国を保険者として、すべての国民を対象とする医療保険制度の一本化を図る抜本改革が必要だと、そういう観点から要望を出してございます。


 ただ、それが実現するまでの間の国保財政の基盤強化、あるいは医療費の適正化のための対策を講ずるべく、収納率の向上や負担の公平化のために私どもも取り組んでまいりたいと思っております。


 以上です。





○佐々木助役  医療費の削減というのは、やはり人間の健康をどうやって維持していくかということにかかわるんだろうというふうに思います。


 この決算議会でも、非常に健康への取り組みということを盛んに議論されました。それを踏まえて、やはり健康づくりという視点から取り組んでいきたいなというふうに思っております。


 以上です。





○川崎委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で、議案第八十四号、平成十六年度目黒区国民健康保険特別会計歳入歳出決算に関する質疑はすべて終了いたしました。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第八十五号 平成十六年度目黒区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について





○川崎委員長  次に、議案第八十五号、平成十六年度目黒区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。


 本件については、歳入歳出一括して補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、二百七十八ページからの老人保健医療特別会計につきまして、一括して補足説明を申し上げます。


 説明の要領は、これまでと同様でございます。


 歳入でございますが、二百八十七ページまでは省略いたしまして、二百八十八ページをお開き願います。


 六款諸収入、三項二目返納金、一節返納金百二十七万七千五百九十八円の増、補正後に保健医療機関の診療報酬の請求の誤り及び不正請求が判明し、返納金が発生したことによるものでございます。


 二百九十ページにまいります。


 以上の結果、収入済額の合計は百九十五億四千二百十三万五千七百六十四円で、予算現額と比較しまして一億五千八百七十二万三千二百三十六円の減でございました。


 なお、二百九十二ページからの歳出につきましては、あらかじめ御了承いただきました説明要領による該当項目はございません。


 以上で補足説明を終わります。





○川崎委員長  次に、老人保健医療事業の概要について説明を受けます。


 資料は高齢者の医療事業概要です。





○伊藤区民生活部長  それでは、お手元の平成十六年度高齢者の医療事業概要につきまして、御説明申し上げます。


 この年度は、平成十四年十月施行の老人保健法改正によりまして、老人保健医療対象年齢の引き上げに伴う老人保健医療対象者の減少などの影響が主なものでございます。


 それでは、二ページをお開き願います。


 上段の費用負担の概要ですが、平成十四年十月から五カ年間で段階的に公費負担が四%ずつ引き上げられ三〇%から五〇%に、逆に保険者拠出金は七〇%から五〇%に引き下げられることになります。


 三ページに移りまして、表1―1でございますが、これは老人保健医療の対象者につきまして、加入保険別の内容をあらわしたものでございます。目黒区の国民健康保険の加入者が全体の八三・一%を占めており、前年度の構成比に対しまして一・三ポイントの増となっております。また、表1―2、平成十六年一部負担金割合別受給対象者ですが、構成比において一割負担者が対前年度に比べ〇・六五ポイントの増となっております。同ページの表1―4、年度別受給対象者の対象者計の欄をごらんいただきたいと存じます。平成十六年度の平均対象人員は二万六千八百六十三人で、前年度に比べ五・二%の減となっております。また、人口比では平均一〇・九%となっておりまして、前年度に比べ〇・六ポイントの減となっております。


 次に、四ページと五ページをお開き願います。


 表の2―1は、老人医療費の年度別給付状況の総額をあらわしたものでございます。五ページの合計欄の最下段が平成十六年度の老人医療費でありまして、件数で九十万七千四百四十八件、医療費の合計で二百十六億二千四百万円余でございます。前年度に比べ〇・七%の減となっております。これらは、平成十四年十月施行の法改正に伴います老人医療対象者の年齢引き上げによる対象者の減などと考えております。また、給付額の合計は百九十三億九千五百万円余で、前年度に比べ〇・四%の減、一人当たりの医療費は八十万四千九百八十七円で、四・八%の増となっております。


 次に、六ページをお開きいただきたいと存じます。


 医療の給付状況、いわゆる現物給付についてあらわしたものでございます。表3―1は、診療別医療の給付状況でございます。合計欄をごらんいただきたいと存じます。平成十六年度の医療の給付は、件数で八十五万八千七百二十八件、医療費は二百十一億三千二百万円余でございまして、給付額は百八十九億三百万円余となっております。これは右のページの表3―6にございますように、前年度に比べ、件数で三・〇%の減、給付額では〇・六%の減となっております。表3―1に戻りまして、診療別医療の給付状況でございますが、入院、入院外、歯科、調剤等、詳細につきましてはそれぞれ十一ページから十八ページにかけまして、経年の変化などを含めて記載してございます。後ほど御詳覧いただきたいと存じます。


 次に、二十ページをお開きいただきたいと存じます。


 表11―1でございますが、これは医療費の支給、いわゆる現金給付の支給状況を種類別にあわらしたものでございます。最下段の合計欄にございますように、医療費の支給件数は四万八千七百二十件で、給付額につきましては四億九千百万円余でございます。前年度比は表11―3のとおり、平成十六年度では件数で七・〇%の増、給付額は四・六%の増となっております。


 なお、二十二ページ以降につきましては、経理状況等を記載してございますので、後ほど御詳覧願いたいと存じます。


 以上でございます。





○川崎委員長  説明が終わりましたので、歳入歳出全般の質疑を受けます。二百七十八ページから二百九十七ページまでです。





○森委員  今、説明の中にもありましたとおり、老人医療の会計では、給付費の総額が減って、一人当たりの医療費がふえていると。なぜかなというふうに思うわけです。それは、二〇〇二年十月に医療改悪をして、一割定率負担、あるいは所得によっては二割負担にしていくと。そのために、受診抑制が広範に見られるようになりました。受診抑制すれば、重篤化して、お医者さんにかかったときには一人当たりの医療費もかさむということを危惧するわけです。その上、この年、重複・頻回受診者等訪問指導をやり始めて、受診抑制につながるのではないかと私は危惧しているんです。どのようにこの訪問指導が行われたのか、結果どうなったのか、それを一問目聞きたいと思います。


 質問の第二は、七十五歳を七十歳に老人医療の対象者を引き下げるということをやったわけですね。国保の方に回したわけですけれども、ごめんなさい、七十歳を七十五歳に引き上げて、その人たちを国保に回すと、そういうことをやったわけです。対象者を減らすことを一方でやって、本当に現にいる対象者に対しては、きめ細かい援助がやられただろうかということを聞きたいと思うんですね。


 一つは、あなたは二割負担ですよと通知を一回受けた人の中で、所得によっては、申請すれば一割負担になるという人がいます。この方たちにきめ細かい周知徹底をされたかどうか。捕捉率というか、漏れなくそれをカバーすることができたかどうか。人数的な状況もお聞きしたいと思うんです。


 その他、時間もないことですし、聞きませんけれども、償還払いの制度ができて、本来、一円たりとも償還払い、限度額を上回って返すべきお金は全員に返すと、これが原則だと思うんですね。そういう徹底も、この間私も再三言ってきましたし、所管でも御努力されているようですから、質疑はしませんけれども、あるいはまた障害者についても、申請すれば、この老人医療の中に対象者として加わることができるという制度もある。そういったことを本当に行政がきめ細かくお知らせして、一〇〇%の人が権利を行使できるということをしているかどうか、そういうことと関連しますので、二点目お聞きしたいと思います。


 三点目なんですけれども、これは区長にお尋ねしたいんですが、高齢者の医療費、特に今動きとして、医療保険制度改革の一環ということで、新しい高齢者医療制度の創設などの検討を進めております、政府は。この特徴は、すべての高齢者から保険料を徴収する高齢者医療保険制度を新たにスタートさせること、それから二〇〇二年十月の改悪で原則一割、あるいは二割負担とした老人医療費の窓口負担をさらにアップさせると、この中身。それから、入院患者の食費・居住費を全額自己負担すると、こういう内容で検討しているものが今の検討の中身なんですよ。そういう状況の中で、制度の維持というようなお話も聞かれますけれども、区長は一体どういうふうにお考えか、基本認識をお伺いしたいと思うんです。


 以上です。





○安楽国保年金課長  それでは、第一問につきましての訪問指導の実施状況ということでございますが、本区におきましては、十六年度に生活習慣病予防対策の事業ということと正しい薬等のとり方についても御指導するというようなことも含めまして、訪問指導の事業をいたしました。


 この中では、対象者といたしましては、百二十名を抽出いたしましたけれども、訪問を受けてもいいですよというふうにおっしゃっていただいた方が九十九人でございました。その方に対して、三回訪問指導をさせていただいたわけですけれども、内容的には、その方のまず生活習慣病予防のため、あるいは医療への受診、介護予防等々についての指導をさせていただきまして、アンケート調査をこの事業の後お答えいただいたわけですけれども、お答えいただいた方の九〇%以上の方については、訪問の目的が明確であって大変役に立った、あるいは話の内容が具体的だったので安心して相談ができた等々と、好評をいただいているところでございます。


 この内容につきましては、今年度も事業としてやっておりますけれども、より生活習慣病予防に対しての内容を重点的に置きながら実施していきたいというふうに考えてございまして、受診抑制というふうな形での内容としては、我々としてはそういうふうには考えておりませんし、その方に対する健康づくり等に対しての寄与をしているのではないかというふうに考えているものでございます。


 二点目に、きめ細かい対応ということで、二割の自己負担について、申請をしていただくと一割になるとか、あるいは障害者の方に対しての周知、負担軽減の制度があるとか、そういう部分についての対応でございますけれども、該当される方に対しては、郵送等でお送りいたしまして、申請を出していただけるような形で、課といたしましてはきめ細かく対応しているというふうに考えてございます。そういうようなところもございまして、二割から一割に負担割合が変更した方の申請というのは、七百件勧奨いたしましたけれども、これは障害者ではなくて一般の方ですけれども、百三十件余の申請がございました。これは、収入でやりますので、該当していらっしゃらない方もいらっしゃるということがございますので、実績としてはそういうような状況でした。きめ細かくは今後も続けていきたいというふうに考えておりますし、償還払いにつきましても、最初の勧奨をいたしまして、再勧奨としましては、年二回やっておりますけれども、五百円以上の方に対して働きかけをしているところでございます。


 以上です。





○青木区長  三点目の基本的な認識でございますが、その前に、若干バックデータを申し上げたいと思いますが、例えば国レベルで、ことし九月十五日の高齢者推計人口で、六十五歳以上の方二千五百五十六万人、全人口のうちの二〇・〇%ということで、初めて二〇%台を超えた状況がございます。さらに、七十五歳以上で見ましても、前年度比五十万人増ということで、一千百五十五万人、前人口比のうちの占める割合が九・〇%になってございます。東京都で見ましても、同じ九月十五日現在ということで、六十五歳以上の方々が二百二十三万人余、前年度比三・三%の増で、一八・二%という、こういったバックデータがございます。


 極めて急速な高齢化というか、既に高齢しているわけですが、それがさらに急速に高齢社会が進展しているということがまず大きなバックグラウンドにあると思います。これは極めて重要な課題だとして認識をする必要があると思います。そういった中で、これはもう論議がされているわけですが、医療費が年々上昇しているということでございます。


 私どもとして最も大事なことは、老人医療制度が安定して、持続的に維持されるということが最も重要な課題でございます、私にとりましては。ということからいきますと、この老人医療費の伸びの適正化、これは私どもにとっては緊急の課題であるというふうに私は認識いたしております。


 以上でございます。





○森委員  再質いたします。


 重複・頻回受診者等訪問指導の件なんですけれども、受診抑制にはつながっていないと、考えていないというお答えですけれども、これははっきりと一〇〇%の人がそうだというふうには言い切れないような中身でしたし、こういう中で苦しんでいる人も一部に出るのではないかということは危惧します。しかも、国の方は抑制策の一環として打ち出しているメニューなんですよね。ですから、現場としては、やるというのであるならば、細心の注意を払って、ゆめゆめ受診抑制につながらないような形でやっていくと、このことを最大限努力していただきたいと思うんです。そのことはいかがでしょうか。


 二点目ですけれども、個々に償還払いについても、二十三区でかなりトップレベルの償還率に努力していただいていますので、それは評価しておりますけれども、聞きました一割になるのになかなかわからなくて、あるいは申請をすると、そこまでいろいろな条件でできない人たちがいっぱいいらっしゃる。そういう人たちを、やはり手を差し伸べて行政が支援していくと、これが、今の医療費が負担増の中で、今、目黒区政としてできることではないかと思うんですね。そういうカバーはぜひ一〇〇%目指して、いろいろな項目でやるべきことはいっぱいありますので、ぜひ引き続ききめ細かい支援をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 三点目なんですけれども、私は今の状況というのは、医療費の余りにすさまじい値上げぶりで、例えば二〇〇二年十月の負担増で、在宅酸素ボンベ療法の方が、医療費が一挙に十倍になってしまったんですね。直近で聞きましたら、国会でもこれは大変だというのでやりとりがありましたから、何か手当てをしたのかなと思ったら、何も手当てをしていないと。だから、医療機関として、私が聞けるところに聞きましたら、とてもこんな請求はできないから、医療機関の方でかぶっているというんですよ。本人がかぶるか、医療機関がかぶるかという状態を放置していると。こういうのが今の状況だと思っております。


 その中で、それは象徴的な話ですけれども、やはり受診を、金がないから抑えざるを得ないという人が広範にふえているわけです。それで重篤化してということになりますと、やはり医療制度としては問題ですから、そういった一人一人の医療を受ける権利を守っていくと、ここに焦点を当てていかなければ、制度が幾ら持続可能だといっても、一人ひとりの命を守る、その権利が持続可能でなくなってしまったら、どうにもならないわけで、空洞化になってしまうわけで、その点でいかがかなと思うわけです。改めて、時間が余りありませんけれども、区長にその点はいかがかとお尋ねしたいです。


 以上です。





○川崎委員長  理事会を若干行いたいので、暫時休憩いたします。





   〇午後四時五十九分休憩





   〇午後五時開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 今、理事会をもちまして、用地会計まで、このまま休憩をとらずに進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、森委員の質疑に対する答弁をお願いいたします。





○青木区長  私が申し上げているのは、高齢者の方の医療を受ける権利を奪うというふうなことを言っているつもりではございません。私は、全体として医療の適正化ということが必要だということを言っているわけであります。そのためには、医療費の動向をきちんと把握してみるとか、例えばそういったことを行って、例えば健康診断を受けていただいて、病気にかからないような対応も含めて、そういった全体の中で、今言った医療費の適正化を図って、実際に受診を受ける。本来本当に必要な方は当然それは権利として受けていく、それをきちんと私どもとしてはこの老人保健医療の中で対応していくと、そういうことでございます。





○伊藤区民生活部長  一点目と二点は、私の方からお答え申し上げます。


 重複、あるいは頻回受診の関係でございますけれども、平成十五年九月に老人医療費の伸びの適正化に関する指針、これを国が定めまして、都道府県あるいは市区町村が連携のもとに老人医療費の伸びの適正化に向けた取り組みを支援すると。地域における良質かつ効率的な医療の確保を図るということでスタートしたというふうに認識しております。そういったことで、本来の趣旨を踏まえて適切に対応してまいりたいと思っております。


 二点目につきましては、これまでもきめ細かく対応してまいりましたけれども、今後ともその趣旨を踏まえて対応してまいりたいと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑は。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で、議案第八十五号、平成十六年度目黒区老人保健医療特別会計歳入歳出決算に関する質疑はすべて終了いたしました。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第八十六号 平成十六年度目黒区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について





○川崎委員長  次に、議案第八十六号、平成十六年度目黒区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。


 本件については、歳入歳出一括して補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、介護保険特別会計につきまして、説明を申し上げます。


 説明の要領につきましてはこれまでと同様でございます。


 なお、歳入につきましては、三百四ページからとなりますが、あらかじめ御了承いただきました説明要領による該当項目はございません。


 歳出につきまして、説明を申し上げます。


 三百二十四ページをお開き願います。


 一款総務費、三項一目、三百二十六ページにまいります。1、介護認定審査会運営の不用額が生じた理由は、審査会の開催回数が予定を下回ったことなどによるものでございます。


 三百二十八ページへまいります。


 二款保険給付費、一項一目居宅介護支援サービス給付費の3、住宅改修の不用額が生じた理由は、住宅改修件数が前年を下回ったことによるものでございます。


 三百三十ページは省略しまして、三百三十二ページへまいります。


 四款基金積立金、一項一目介護給付費準備基金積立金、1、介護給付費準備基金積立金は年度途中で新設したものでございます。前年度の給付額が確定します五月末以降でないと準備基金への積立額が見込めないことによるものでございます。


 三百三十四ページへまいります。


 五款公債費、一項一目利子償還金、1、一時借入金利子は補正二号で全額を減額しております。他の会計などからの繰り替え運用で対応できたことによるものでございます。


 三百三十六ページへまいります。


 六款諸支出金、一項一目第一号被保険者保険料還付金、1、第一号被保険者保険料過誤納金還付の不用額が生じた理由は、還付保留及び還付未請求分の請求実績が当初見込みを下回ったことによるものでございます。


 三百三十八ページへまいります。


 以上の結果、支出済額の合計は百二十四億三百二十七万一千八百二十八円で、予算現額と比較いたしまして三億四千六百八十二万一千百七十二円の不用額となりました。


 以上で補足説明を終わります。





○川崎委員長  次に、介護保険事業の概要について説明を受けます。


 資料は介護保険事業概要です。





○加藤健康福祉部長  それでは、お手元の介護保険事業概要に基づきまして、平成十六年度の介護保険事業のあらましを御説明申し上げます。


 まず、一ページをお開き願います。


 一ページは、介護保険制度の実施運営に当たる組織でございます。


 次に、二ページをお開き願います。


 二ページは、目黒区の高齢者人口の推移について述べているものでございます。介護保険制度が開始された平成十二年度の高齢化率は一七・一一%でありましたが、十六年度は一七・八七%で、〇・七六ポイント高くなっております。


 次に、三ページをごらん願います。


 (1)の表でございますが、第一号被保険者の数は、平成十六年度末現在四万四千六百八十五人でございました。なお、表中の外国人被保険者数と住所地特例被保険者数は、内数で合計の人数に含まれております。


 次に、四ページをお開き願います。


 (3)の表は、第一号被保険者の所得段階別の人数であり、十六年度につきまして、所得の低い一段階から順を追って比率を申し上げますと、一段階が二・七%、二段階が三〇・七%、三段階が二四・八%、四段階が一三・四%、五段階が二一・七%、六段階が六・七%となってございます。


 次に、六ページをお開き願います。


 ここでは、介護保険料算定の仕組みについて述べているものでございます。平成十四年度までの保険料は、所得などの状況により五段階に区分されておりましたが、平成十五年度から介護保険事業計画の改定により六段階に改められてございます。(3)は第二期介護保険事業計画に基づく平成十五年度から十七年度までの第一号被保険者の保険料でございます。


 次に、七ページをごらんください。


 上の表は、平成十二年度から十四年度まで、第一期介護保険事業計画期間の年度ごとの保険料を参考として掲げました。なお、この期間の保険料は、国による特別対策が実施されたため、介護保険事業計画に基づく保険料とは異なってございます。


 次に、八ページをお開き願います。


 (4)は保険料の収納状況でございますが、現年度分と滞納繰越分の合計で二十億二千百万円余、収納率は九五・六八%でございます。


 次に、九ページにまいりまして、(6)のイの表は、平成十三年十月から行っている目黒区独自の保険料減額制度の実施状況でございます。


 次に、十ページをお開き願います。


 介護認定審査会でございますが、その内部組織であります合議体の数は、平成十六年度当初は八合議体でございましたが、要介護認定及び認定更新の申請に係る認定審査件数の増加に対応するため、要介護認定の体制の見直しを行い、平成十七年四月から一合議体の構成人員を七名から四名にすることで六合議体を増設し、現在十四合議体となってございます。平成十六年度の審査会開催数は、合計で三百六回となっております。


 次に、認定審査の状況でございますが、十一ページをごらんいただきたいと存じます。


 十一ページ下段、?に認定区分別等の認定者実数を記載してございます。十六年度末の合計人数は七千六百六十五人で、次の十二ページ上段?の表をごらんいただきますと、このうち六十五歳以上で認定を受けた方は七千四百二十七人で、十五年度と比べますと四百十九人の増となっております。また、このうち七十五歳以上の後期高齢者について申し上げますと、認定者数は六千三百七十人で、一号被保険者全体の八五・七七%となっており、後期高齢者の占める割合が大きくなっております。


 続いて、下の?の表をごらんください。これは、居宅サービスを利用するために必要な居宅サービス計画、いわゆるケアプランの作成依頼届書の受付件数で、平成十六年度は五千七百七十三件でございます。なお、認定者のうち残りの方、つまりケアプラン作成依頼をしていない方ということになりますけれども、これらの方は特別養護老人ホーム入所者、長期入院中の方、住宅改修のみの方、家族介護などの方々でございます。


 次に、十三ページから十五ページまでは、保険給付の種類と内容等を記載してございます。


 続いて、十六ページをお開き願います。


 十七ページにかけての見開きの表は、介護給付、予防給付のサービス区分別の支給状況でございます。居宅介護・支援サービス費が五十七億四千百万円余、施設介護サービス費が四十七億六千四百万円余、その他と合わせて合計百十一億八千五百万円余でございます。


 次に、十八ページをお開き願います。


 (4)利用料減免制度の?から?につきましては、介護保険法の施行に伴う費用負担の激変緩和及び低所得利用者の費用負担の軽減を目的とした国の制度で、これに基づき実施した施策でございます。


 次に、十九ページに移ります。


 ?の利用者の負担減額は区の独自制度で、十三年度から実施してございます。次の(5)の?貸付制度については、介護保険法に基づき制定された条例により実施しているものでございます。


 次に、二十ページをお開き願います。


 ?歳入の表をごらんください。十六年度介護保険特別会計の歳入決算額は百二十七億六千百万円で、予算現額に対する収入率は一〇〇・〇九%でございます。そのうち、第一号被保険者の介護保険料収入額は二十億二千百万円余となってございます。


 続いて、二十一ページの?歳出の表をごらん願います。


 歳出決算額は百二十四億三百万円余で、予算現額に対する支出率は九七・二八%でございます。歳出に占める保険給付費の割合は、東京都国民健康保険連合会への審査支払い手数料を含めまして九〇・三三%でございます。


 二十二ページをお開きください。


 ここでは、隣の二十三ページとともに、経年変化がわかるようになってございます。


 二十六ページ以降につきましては、利用者保護、趣旨普及、基盤整備、目黒区地域福祉審議会等に関して記載してございますので、御参照願いたいと存じます。


 以上で、平成十六年度の介護保険事業概要の説明を終わらせていただきます。





○川崎委員長  説明が終わりましたので、歳入歳出全般の質疑を受けます。


 三百四ページから三百三十九ページまでです。





○俵委員  四分もありますから、現在、本区も健康長寿社会に入ってきているわけですけれども、さらに介護保険制度をより有効的に運用していきたいと、こう思っています。その観点で一つ、機能訓練とリハビリテーションの重複利用について。老人保健事業による機能訓練と介護保険の給付としてのリハビリテーション、これは重複して利用することができますか。


 二点目、障害者の視点から、障害者福祉サービスと介護サービスの量について。現在、障害者福祉サービスを受けている人が六十五歳からそのサービス量が減っていくと。減少するということはありませんか。


 以上、二点お願いいたします。





○堀切高齢福祉課長  では、第一点目の機能訓練と、それから介護の通所リハビリの件でございますけれども、介護保険制度下におきましては、介護保険のリハビリを利用されるということが優先されるという原則がございますので、機能訓練という老人保健事業ではなくて、六十五歳以上の要介護認定を受けている方につきましては、介護保険のリハビリを優先して利用していただくということになっております。通所リハビリの整備ができていない場合には、この機能訓練の利用ということもあるかと思いますけれども、通所リハビリ、介護保険のリハビリが整備されている状況の中では、介護保険の方を優先するということになります。





○加藤健康福祉部長  二点目の障害者の方が六十五歳になった場合の対応でございますけれども、これは原則として、六十五歳になりますと、介護保険の適用を優先的に受けます。ただし、障害者サービス特有の制度につきましては、なおかつ障害者福祉課の方で別途の対応をするということで対応してございます。


 以上です。





○川崎委員長  俵委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○石川委員  短い質疑ですので、短くお答えください。


 この年の前年度の途中から、低所得者のホームヘルプサービス利用料の負担が三%から六%に引き上げられました。どのような影響が出ているのか、その実態をつかんだのかどうか、つかんでいるのかどうか、これが一点目です。


 二点目です。現在、認知症の高齢者グループホームが二カ所整備され、民間が独自で一カ所つくられましたが、今後、大幅におくれているグループホームの整備の見通しはあるのかどうか、この二点です。


 以上です。





○村田介護保険課長  二点の御質疑のまず一点目でございます。十五年度の途中からホームヘルプサービスの国の制度によります利用者負担の軽減が変更になったということにつきましては、大まかに把握して、おおむね変更といいますか、変化がないものと見ております。


 二点目のグループホームにつきましては、現在の計画におきましても、十九年度までの整備の計画がございます。それに向けまして、補助金も活用した取り組みを鋭意努力しているところでございます。


 以上でございます。





○石川委員  一点だけ質疑したいと思います。


 三%から六%の実態ということでは、大まかな把握ということなんですけれども、今後介護保険法が改定されて、さらに利用者の負担が大きくなって、大きな影響が出るということが予想されると思うんですね。既に十月一日から特養やデイサービスの利用料が値上げされ、サービスを減らさなければならないという、こういう利用者の声も上がってきているわけですから、そこをきちんとつかむ、実態をきちんとつかむのが行政の役割なんだと思うんですけれども、実態把握を今後きちんとつかんでいくのかどうか、その点を伺いたいと思います。





○村田介護保険課長  今回の十月の見直しの取り組みにつきましても、施設の方に伺って御説明をする機会も、直接家族の方などにも御説明する機会も設けさせていただきました。また、その場でも、必要な御相談には所管等でお受けしていくというお話もしております。そういった場面を通じまして、いろいろな実態把握にも努めてまいりたいと思っているところでございます。


 以上でございます。





○石川委員  そういう声があるところでは、つかむという、そこは聞いていくということですけれども、直接声を聞けない人たちの、在宅の人たちの状況はどのように実態を把握していくのかどうか、その点お聞きしたいと思います。





○村田介護保険課長  これにつきましては、私どもではサービス評価制度というふうなものも活用して、サービスの利用者への満足度等の把握、あるいは今回の介護保険事業計画での改定に向けた取り組みとして、調査なども行ってきてございます。そういった直接・間接も踏まえまして、さまざまな観点から実態把握に努めてきておりますので、そういったことを今後も可能な限り続けてまいりたいと思っているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  石川委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で、議案第八十六号、平成十六年度目黒区介護保険特別会計歳入歳出決算に関する質疑はすべて終了いたしました。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第八十七号 平成十六年度目黒区用地特別会計歳入歳出決算の認定について





○川崎委員長  次に、議案第八十七号、平成十六年度目黒区用地特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。


 本件については、補足説明は特にございません。


 それでは、歳入歳出全般の質疑を受けます。


 三百四十四ページから三百四十九ページまでです。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で、議案第八十七号、平成十六年度目黒区用地特別会計歳入歳出決算に関する質疑をはすべて終了いたしました。


 議事の都合により、暫時休憩いたします。





   〇午後五時二十一分休憩





   〇午後五時四十五分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 これより、議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定について、討論を行います。


 まず、反対の意見から伺います。





○岩崎委員  日本共産党目黒区議団は、議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定に反対いたします。


 なお、詳細は、本会議で申し述べます。





○川崎委員長  次に、賛成意見を伺います。





○今井委員  自由民主党目黒区議団は、議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定について賛成いたします。


 なお、詳細につきましては、後日の本会議において、我が会派の代表より申し上げます。





○川崎委員長  次に、反対意見を伺います。





○佐久間委員  無所属・目黒独歩の会は、議案第八十三号、二〇〇四年度目黒区一般会計歳入歳出決算に反対します。


 本会議の場で、その詳細については、代表が討論を行うこととします。





○川崎委員長  次に、賛成意見を伺います。





○下岡委員  目黒区民会議は、議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定について賛成いたします。


 討論は後日の本会議で行います。


 以上。





○川崎委員長  次に、反対意見を伺います。





○安久委員  私、無会派、純粋無所属全国ネットは、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算に反対いたします。


 詳細につきましては、最終日、本会議にて表明いたします。





○川崎委員長  次に、賛成意見を伺います。





○中島委員  公明党目黒区議団は、議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算については、認定することに賛成いたします。


 なお、詳しくは、後日の本会議で我が党の代表より討論を申し述べます。





○川崎委員長  次に、賛成意見を伺います。





○戸沢委員  社民党所属目黒区議会の戸沢二郎は、議案第八十三号、目黒区一般会計歳入歳出決算に賛成いたします。


 理由については、本会議で詳細述べさせていただきます。





○川崎委員長  次に、賛成意見を伺います。





○工藤委員  私は、議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算について、賛成します。


 以上です。





○川崎委員長  以上で討論を終わります。


 これより採決に入ります。


 議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定については、これを認定すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○川崎委員長  賛成多数と認めます。御着席願います。


 本決算につきましては、これを認定すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第八十四号、平成十六年度目黒区国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、意見・要望がありましたら伺います。





○岩崎委員  議案第八十四号、平成十六年度目黒区国民健康保険特別会計決算の認定に反対します。


 その理由の第一は、国保条例の改定で保険料の医療分の均等割額が三万二百円へと八百円引き上げられ、所得割も引き上げられたことにより、被保険者、とりわけ低所得者の負担がより一層増したことです。


 第二は、保険料が引き上げられたことが収納率を徐々に引き下げ、国保会計の悪化と国民が安心して医療を受ける権利を奪うことにつながることです。


 実際に、保険料五万円以下の世帯では、四世帯中一世帯が滞納世帯であり、しかも未納世帯の全体の六割にも及ぶことから見ても、均等割が引き上げられれば、低所得者ほど負担が増し、収納率悪化を引き起こしていることは疑いようがありません。


 定年退職やリストラを余儀なくされ社会保険を離脱した人、定職を持たない若年層など、国保に加入する世帯が増加していく中、このままでは国民皆保険制度の根幹が崩されてしまいかねません。


 国保制度と医療を受ける権利を守るために、保険料を払いたくても払えない世帯への資格証明証や短期証の発行を最小限に抑える努力を引き続き求めます。


 また、国保制度は国の手厚い援助がなければ成り立たない制度であるにもかかわらず、相次ぐ国の医療制度の改悪、三位一体の改革での国庫負担金の削減などで、被保険者にも自治体にも負担を強いることは本末転倒です。安心して医療を受けられるように、保険料の引き下げや減免制度の拡充、国庫負担率をもとに戻すことや財源不足を補うための東京都の支出金を復活させることなど、健全な運営のために国や東京都に強く要求することを要望します。





○坂本委員  本区の二〇〇四年度の老人医療受給対象者は二万六千八百六十三人で、前年度比五・二%の減と、昨年に引き続きマイナスとなった。対象者が減だったとはいえ、制度変更による受診抑制が進行した結果を指摘せざるを得ない。これに先立ち、二〇〇三年四月から被保険者本人三割負担の実施により、レセプト調査の結果は、診療点数などで大幅に減少し、本人三割負担の影響も特に深刻だった。一方、二〇〇二年の高齢者の完全定率負担、さらに二〇〇八年には七十五歳以上高齢者の独立した医療保険で、すべての高齢者から保険料を徴収する案も浮上。予防医学の観点からも、さらに問題が深刻になっている。


 目黒区は区民の将来の安心の医療制度の維持のために、このように高齢者へ負担を強いるばかりでなく、国庫負担の改善を国に要求すること、医療財政を改善するための保健所・保健センター等における保健政策を予防的に充実させること、また患者や区民の情報公開を通じた医療会計の改善など、積極的に取り組むべきなのである。


 ところが、目黒区はこの間、高齢者負担増の国の老人医療制度を踏襲することで改革を怠ってきたと言わざるを得ない。新薬中心の薬剤費や診療報酬体系における財政赤字を抱える保険制度における政治の責任を、高齢者や家族に転嫁する国の老人医療制度を反映した本案には、無所属・目黒独歩の会は反対いたします。





○川崎委員長  ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。


 これより採決に入ります。


 議案第八十四号、平成十六年度目黒区国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定については、これを認定すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○川崎委員長  賛成多数と認めます。御着席願います。


 本決算につきましては、これを認定すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第八十五号、平成十六年度目黒区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について、意見・要望がございましたら伺います。





○森委員  サミット諸国の中でも、日本は窓口自己負担の割合も、家計消費支出に占める医療費の割合も異常に高い状況になっています。にもかかわらず、二〇〇二年十月から政府は老人医療保険の対象者を七十歳以上から七十五歳以上に引き上げ、窓口自己負担を定額から定率へ、一割または二割負担に改悪するとともに、最高限度額を引き上げ、償還払い制度を導入しました。とりわけ在宅医療の負担増は大きく、在宅酸素ボンベ療法は医療費が一挙に十倍近くになり、命にかかわる深刻な状況になりました。このため、往診や在宅医療を断ったり、検査や投薬の回数を制限したり、受診回数を減らす患者がふえるなど、安心して医療を受けるにはほど遠い状況となっています。


 このような状況のもと、この年、老人医療費適正化の名で、重複・頻回受診者等訪問指導が行われたが、受診抑制を国と歩調を合わせて促進することがあってはなりません。


 そもそも本特別会計は、老人医療費を有料化することに伴って設置されたものである上、連続的医療改悪を反映し、国民の命を守るという政治の最大の責任を放棄するものとなっています。


 よって、日本共産党目黒区議団は、議案第八十五号、平成十六年度目黒区老人保健医療特別会計決算の認定に反対いたします。


 以上です。





○坂本委員  一九九六年から毎年下降している収納率は、二〇〇四年度は八六・七四%と前年より〇・二四%低下した。自営の人や退職高齢者、非正規雇用の人たちが多く加入しているため、医療費自己負担や毎年のような保険料引き上げが直接影響を与えている形だ。


 二〇〇〇年、特別区が基礎的自治体となり、国保事業が自治事務となったが、国は国保運営の広域化を基本方針で示すなど、自治体の権限を奪い、財政悪化の責任を自治体に押しつけようとしている。


 構造的に国保は国の支援がなければ成り立たない制度であるにもかかわらず国庫負担率は改善されぬまま、国は補助金を削減し、都は調整交付金をカットするなど理不尽な行為が繰り返されてきた。


 しかし、こうした現状に区は減免の基準も厳しく、区民の現状に対応できていないままである。特別区全体において、保険料の据え置きを行い、減免制度を拡充することを最優先に行うべきだ。自由診療の解禁によっては、所得による医療格差はますます広がってしまうことを肝に銘じ、必要な人々への医療が決して滞ることのないよう医療証発行に当たっては、制裁的な措置はやめ、医療を受ける側の立場を十分に考慮するべきだ。均等割額の負担が大きくなれば、低所得の人々ほど影響を受けてしまうことから、すべての区民が安心して医療を受ける制度を崩すものとなってしまう。国や都が財政安定化のための措置を行うこと、目黒区は区民の安全で良質な医療を保障する責任があることを改めて指摘し、無所属・目黒独歩の会は本案に反対いたします。





○野沢委員  今の討論と先ほどの会計の討論と入れかわっているのではないかというふうに思うので、今のうちに訂正できるものがあれば訂正する必要があるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。





○川崎委員長  ありがとうございます。


 暫時休憩いたします。





   〇午後六時休憩





   〇午後六時二分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。





○坂本委員  先ほど意見・要望で申しました件について申し上げます。


 議案第八十四号と議案第八十五号の意見・要望が逆になっておりましたので、差しかえをお願いいたします。





○川崎委員長  了解いたしました。


 ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。


 これより採決に入ります。


 議案第八十五号、平成十六年度目黒区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定については、これを認定すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○川崎委員長  賛成多数と認めます。御着席願います。


 本決算につきましては、これを認定すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第八十六号、平成十六年度目黒区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、意見・要望がありましたら伺います。





○石川委員  だれもが安心して介護を受けることのできる制度として介護保険制度がスタートしましたが、保険料、利用料が高く、高齢者の生活を圧迫しています。また、制度の不備から、在宅介護を支えるには余りにも不十分であり、さらに施設整備のおくれから、特養ホームの待機者が増加するなど数多くの問題が起きています。


 この年、念願であった認知症高齢者グループホームや老人保健施設の整備が始まりました。しかし、依然として特養ホームの待機者は一千名を超え、解消のめどが立っていません。また、社会保障制度の改悪や医療費の負担がふえるなど区民の暮らしが厳しくなり、保険料普通徴収率は年々引き下がるという状況の中、低所得者へのホームヘルプサービス利用料の負担が、前年度途中から三%から六%に引き上げられました。こうしたことを背景にして、年々上がってきていた居宅サービス限度額利用率が引き下がりました。低所得者への負担増を押しつけ、介護サービスを受けにくくするなど、制度の問題をさらに広げたと言えます。


 よって、議案第八十六号、平成十六年度目黒区介護保険特別会計決算の認定に、日本共産党目黒区議団は反対します。


 以上です。





○佐久間委員  負担と給付の枠内での保険料水準と給付自己負担サービス料の調整に終始すれば、いずれはそのひずみが介護保険の制度的根拠すら崩していく。しかも、そもそも医療保険削減の受け皿としての介護保険開設であったが、今回の改定では、さらに従来の一般の保健サービス事業の施策の部分までが介護保険財政の中に組み入れられようとしている。このことは、利用者側にすれば、あらかじめその分のサービス総量規制をかけられたことを意味する。十月からの介護三施設負担料の増額が行われるが、従来サービスの低下と値上げのセットは理不尽だ。本来、医療対象の重度者すら、現場の過重負担をもとに、医療費抑制のしわ寄せを被っている。背後には、弱者を社会のお荷物とする政治的に顕著な世論誘導がある。以上、介護保険制度の改定とそれへの独自の対応を怠ってきた目黒区の姿勢を是認できない。過剰に進行した福祉の市場化に対し、公の責任ある姿勢をすべきことを強く主張して、同法案に反対する。





○川崎委員長  ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。


 これより採決に入ります。


 議案第八十六号、平成十六年度目黒区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定については、これを認定すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○川崎委員長  賛成多数と認めます。御着席願います。


 本決算につきましては、これを認定すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第八十七号、平成十六年度目黒区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、意見・要望がありましたら伺います。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。


 これより採決に入ります。


 議案第八十七号、平成十六年度目黒区用地特別会計歳入歳出決算の認定については、これを認定すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○川崎委員長  賛成多数と認めます。御着席願います。


 本決算につきましては、これを認定すべきものと議決いたしました。


 以上で、本特別委員会に付託されました議案五件の審査はすべて終了いたしました。


 最後に、正・副委員長から一言ごあいさつを申し上げます。


 まず、私の方からごあいさつをさせていただきます。


 今回の決算特別委員会が、本当に委員の皆様、また理事者の皆様、事務局の皆様の御協力によりまして、無事進行できましたことに対して、本当に感謝申し上げます。ありがとうございました。(拍手)





○栗山副委員長  委員の皆様の活発な御議論、大変参考にさせていただきました。


 今回の経験をぜひ今後の議会活動に生かしていきたいと思います。どうもありがとうございました。(拍手)


○川崎委員長  以上で決算特別委員会を閉会いたします。


 大変お疲れさまでした。





   〇午後六時七分閉会