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東京都 目黒区

平成17年決算特別委員会(第6日10月 4日)




平成17年決算特別委員会(第6日10月 4日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 六 日





一 日時 平成十七年十月四日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   川  崎  えり子


          副委員長  栗  山  よしじ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委  員  小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       産業経済部長(観光・雇用課長)    渋  谷  幸  男


       都市整備部長             鈴  木     勝


       街づくり推進部長           宮  本  次  男


       参事(都市計画課長)         本  田  和  之


       参事(大橋地区整備課長)       山  口  幹  幸


       参事(道路管理課長)         渡  部     弘


       環境清掃部長             荒  井  英  雄


       契約課長               三  澤  茂  実


       産業経済課長             伊  東  桂  美


       都市整備課長             阿  部  耕  一


       中目黒地区整備課長          菊  地     均


       自由が丘地区整備課長         諸  星  英  治


       土木工事課長(街路整備課長)     幡  野     豊


       みどりと公園課長           菊  地     晃


       建築課長               小日向   悦  二


       住宅課長               池  本  昌  己


       環境保全課長・ISO推進担当     田  崎     薫


       ごみ減量課長             下  村  正  弘


       清掃計画課長             村  上  正  明


       清掃事務所長             古  庄  正  二


       副収入役               岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            荒  井  孝  男


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  中  祐  子


       議事・調査係長            星  野     正


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○川崎委員長  おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、雨宮委員、下岡委員の両委員にお願いいたします。


 本日は、昨日に引き続き、第五款産業経済費の質疑を行います。





○今井委員  それでは、三点にわたりお伺いいたします。


 昨日も出ておりましたので、ちょっと質疑が重なるかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。


 雇用の問題で、昨日、ニート、フリーターというところで、ニートは、不登校や引きこもり、そして学校に行かないで、仕事もしない人を、三十五歳ぐらいまでですか、若者をニートと呼ぶようなことで、これは二〇〇五年の七月の統計ですけれども、全国で二百万人ぐらいいるということで、フリーターにつきましては、定職につかず、パートやアルバイトなどで生計を立てている若者ということで、この方たちもやはり全国で二百十七万人いるということが書かれております。


 そして、昨日、ハローワークとの連携ということが出ておりましたけれども、若者たちが今、職を離れていく大きな理由として、仕事が合わないとか、人間関係。仕事が合わないというのは二六%、人間関係ですと一七・八%ということが出ておりまして、その中で、自然に人と会話ができないという人が多く、コミュニケーション能力の場合、インターネットでは話せるけどという方が多く出ておりますね。インターネットですと、四八・二%の人ができるけれども、人との会話はできないということが多く出ております。


 そういう中で、昨日もハローワークとの連携ということが出ておりましたけれども、ニートの場合は大変難しい問題だと思うんですね。雇用していくのには。こういう状況ですと大変難しく、この問題、産業経済だけではないと思うんです。教育の問題から、子育てからといういろいろな部分がかかってくるかなと思いますので、フリーターについてお伺いいたしますけれども、こういうあまり人間関係で合わないとか、人と自然に会話ができないという人たちを、昨日のようなハローワークとの連携では、どういうようにこれから考えていかなければいけないか、その一点、お伺いいたします。


 それから、商店街の空き家及び空き室の対策についてお伺いいたします。


 区内の商店街の中にも、後継者がいなかったり、長引く景気低迷の中で、シャッターを閉じた店舗がかなり見られてきております。また、駐車場のない商店街というのは、現在の車社会の中では活気を失っているというところでございますし、また、一日じゅうシャッターを閉じた店舗がふえていくと、防災、防犯、美観の上でも問題があると思いますが、このような状況の商店街は区内にどのぐらいあるのかお伺いしたいと思います。


 それから、区内共通商品券でございますけれども、プレミアムということで出していらっしゃいますが、これは不況対策というような意味合いであったのかなと思いますけれども、この商品券も十五分で売れてしまったということ。売れなければしようがないんですけれども、売れることはよいことですけれども、ただ、このお金が、商品券は五年間有効だったと思いますけれども、回収はどのぐらいになっているのか。それと、商店街の振興には本当に商品券が役立ってきているのかどうかということ、三点お伺いいたします。





○渋谷産業経済部長  一点目の雇用、若者の就業の問題でございますが、フリーターの数、今、委員おっしゃいましたように、現在、全国で二百万人を超しているという状況。労働経済白書を見ますと、九二年の数値で、全国で百一万人ですから、十年ちょっとたって倍増しているという、百万人ふえているという、これは本当に非常に大きな問題だと思います。


 このフリーターの方の実態、これは統計上では無業者という形では位置づけられておりません。一応仕事はしているということでございますが、ほとんどがパート、アルバイトというのが実態でございまして、しかも、同じ箇所に長続きしない。転々と職を変えてアルバイト等を行っていると。そういたしますと、キャリアを積むことができません。また、専門的な知識とか技能もつかないということで、また再びフリーターを続けざるを得ない。しかも、年齢がどんどん高齢化していくということで、大きな社会問題ということで指摘されているわけでございます。


 昨日も他の委員からの御質疑に、ハローワークとの連携ということでお答え申し上げましたが、区独自で若者対策ということになりますと、なかなか実態がつかめないという面と、やはり現在行っておりますワークサポートめぐろのいろんな人数の面とか、相談員の数も少なくございますので、なかなかここで集中的にやるというのは難しい面がございます。これは昨日申し上げましたように、引き続き、ハローワーク渋谷のヤングハローワークがございますので、そこを訪問していただくというような形でお勧めするしかないと思いますが、区といたしましても、今後の課題でございますが、単にハローワーク渋谷にお願いするだけではなくて、区として何かできるものも当然考えればあろうかと思います。その辺は今後の大きな課題として我々も認識してございますので、取り組んでまいれるものについてはやっていきたいと考えております。


 以上です。





○伊東産業経済課長  二点目の商店街の空き店舗の件でございますが、まず、商店街の空き店舗そのものの規模につきましては、昨年の十一月に調査を実施してございまして、申告による調査では二・二%、店舗数、大体百ぐらいが空き店舗というのが、当時の調査の中で出てございます。


 実際に、では、どういう対応策をとっていくのかということにつきましては、この二・二をどう評価するかもあるわけですけれども、現在、東京都の補助金でございます新元気出せ商店街補助金という制度がございますが、この中に空き店舗対策に対する、例えば空き店舗を使って、そこを借り上げて仕事をなさるという場合の借上料を補助するとか、そういうものはございます。ただ、いかんせん目黒の中で、現時点まで特にそのような申し出等が商店街からあったということはございません。


 駐車場のない商店街等あるわけですけれども、駐車場ある、なしというよりも、商店街それぞれに合ったそれぞれの対策ということになろうかと思います。非常ににぎやかな場所とそうでないところとでは、おのずと対応が違ってまいりますので、それこそこれが個々それぞれの対策をとっていく。それを区としてどう側面支援できるかということだと思います。


 それから、三点目でございますが、共通商品券ですが、五年間の有効期間ということになってございます。実際に、この商品券それ自体の回収、プレミアムに関して申し上げますと、九割以上は回収されているというふうに区商連のほうから伺ってございます。


 それから、振興として価値がどうかということになりますと、現在は、例えば多くの商店街では、ポイント制のカード制をつくったりというのは、他の自治体でいろいろあるわけですが、区商連が主体となって発行し、さらに運営されていらっしゃいます。したがって、そちらの区商連の方々と現在も話し合いをもってございますが、来年度に向けては本当にこれでよろしいのかと我々も問題意識を持ってございまして、特に、まだ未消化率が幾らかあるということ、あるいはプレミアム以外はあまり売れていないというふうなお話も聞いておりますので、これらの対応については、引き続き、我々の税等も充当されているわけでございますので、検討を実施してまいりたいと考えております。


 以上です。





○今井委員  それでは、再質疑をさせていただきます。


 本当にフリーターの問題、いろいろ大変な問題があると思いますけれども、課題として区は何をしていかなければいけないかということを思っているということですので、立場をちょっと変えた部分で、フリーターが増加していきますと、社会保障制度の弱体化とか、不安定な生活や精神状態から起きる犯罪の増加ということも考えられる部分があるのではないかなと思いますので、先ほども産業経済課だけではないということを申し上げましたけれども、この場で聞いておりますので、この深刻な問題をどういうふうに区としてとらえられるかなということをお聞きいたします。


 それから、二点目の商店街の振興でございますけれども、元気出せ商店街ということはわかっております。商店街の活性化ではいろいろ御尽力されていることもわかっておりますけれども、今までSOHOということを考えたことはございますか。


 先ほどもございましたけれども、商店街の空き家や貸し室などを借り受けて、スモール・オフィス・ホーム・オフィスの頭文字をとったSOHOでございますが、これらをベンチャー企業や企業をリストラされた意欲のある方々に貸し出す、提供していくということ。随分自治体でもふえてきておりますけれども、目黒区では無理があるのかなという部分がありますけれども。


 先ほど二・二%、百店舗というのは、少ないか、多いかというのは、とらえ方だと思うんですけれども、私は、中目黒とか学大とか自由が丘の駅に近いところにそういうものができれば、SOHOの利用者にも、いち早く立派な企業に成長するように恵まれる場所だと思いますし、商店街にとっても、新しいビジネスの場として活気を取り戻してくるのではないかなという感がしているんですけれども、そういうところで、まずSOHOのパイロットオフィスの開設ということは考えられないかどうかお聞きします。


 それから、区内共通商品券なんですけれども、プレミアム商品券はわかりました。一般の商品券が売れなければ、私はそれは前にも質疑させていただいておりますけれども、ただ、売っている場所が区民センター一カ所ということですと、知らない方がすごく多いし、そこまで買いに行かなければいけないという問題も、いろいろな問題があると前にお聞きしておりますけれども、やはりそういうところをふやさなければ、これは伸びないのではないかなと思います。


 それから、ポイント制という問題、先ほど課長から御答弁ございましたけれども、各商店街ではポイント制をしているんですね。これが、目黒区の区商連でやってくださると、買ったところで全部ポイントを押していただけるわけですので、区内で買おうかなという気にもなれるんじゃないかなと思うんですね。そこのところは、区商連との問題もありますけれども、販売の問題、周知の問題、それとポイント制の問題、もう一度お聞きしたいと思います。





○渋谷産業経済部長  フリーターに関する二回目のお尋ねでございますけれども、もちろんフリーターの問題は、一産業経済の所管のみの対応だけで解決する問題ではございません。確かに現在既にフリーターと言われる状態になっている方の年齢が、先ほど申し上げましたように上がっておりまして、一応統計上は三十五歳までということですが、三十を超してフリーターを続けていて、この人たちに対して区で何とかしようと、これもなかなか現実問題難しい話でございますが、これから社会に出ようとする若い中学生、高校生に対して、区の立場でというか、雇用の施策の範囲でできることはあろうかと思います。


 そういうことで、先ほど申し上げましたヤングハローワークでは、スクールデーというのが、私はお話を聞いて、なかなか好評なようでございまして、これにつきましては、先般もハローワーク渋谷の所長さんの方から御依頼がございまして、本区の教育委員会でもこういうことをやっているよということでPRをお願いしたいということでいらっしゃいまして、私の方からそういうことでお聞き申し上げまして、お願いをしたところでございます。


 こういうあたりが区でできる限界かなと思いますが、何にいたしましても、一方で雇う方の企業といたしましては、この前の新聞報道で企業サイドのアンケートの結果が出ておりまして、フリーターあるいはニートの人を雇うということについての意向調査が載っておりましたが、七割ぐらいの企業は、そういう方々を雇う気はないという企業の答えが返ってございまして、非常に厳しい状況かなと。特に今のような経済状況の中で、リストラは一段落したようでございますが、厳しい競争にさらされている企業にとって、フリーターをあえて雇うというのはなかなか勇気が要るし、また、なかなかできない状況にございます。


 区内の中小企業も同様でございまして、そういう面からフリーターの方を積極的に採用してくださいというのは、区の立場でなかなか言いにくいことでございますが、あくまでも本人、御家族、それから、若いころの教育、そういったいろんな面で、仕事をすることの尊さとか大切さ、そういうのは行政としても機会あるごとに、場において訴えていく必要があろうかなというふうに感じております。


 以上です。





○伊東産業経済課長  二点目のお尋ねの、特にSOHOに関するお話でございますが、スモール・オフィス・ホーム・オフィスということで、何年も前からこういうものはあちこちで実施されてございます。これと類似というのか、いわゆるものづくり学校のようなものが一部学校を活用した形で実施されているとかというのも近隣ではございます。


 空き店舗というところでまず申し上げますと、目黒区内の約百店舗と先ほど申し上げましたが、実際に偏在してございまして、例えば、人気のある商店街と言う言い方はちょっと語弊がありますが、駅近くの商店街のところでは、あまり空き店舗はございません。逆に、離れているところで空き店舗が累積しているというのがございます。そういう点で、人が集まるというための一定程度の条件がやはり必要になるだろうと。


 それから、もう一つは、空き店舗でございますから、大家がいるわけでございまして、これはあくまで聞いた話でございますが、なかなか大家さんが自分のところを貸したがらないという傾向があるやに聞いてございます。


 それから、実際にSOHOを運営してまいりますためには、その運営をだれが担っていくか。NPO法人なのか、商店街の地元の組合なのか、あるいはオーナーを中心とする団体なのか、そういうところもございます。


 いずれにいたしましても、SOHOどうこうというよりも、目黒区の特にものづくりという観点からは、一定の効果はあり得るわけでございますが、私どもとしてこれから産業振興、特に工業振興という分野に関して言えば、これも一つの手法として当然ターゲットには入っていると、そう御認識いただきたいと思います。


 それから、三点目の共通商品券でございますが、いわゆる通常の販売でございますが、現在は金融庁の方の規制がございまして、一カ所での販売しか許されてございません。ただ、これは最近お聞きしますと、金融庁の方の規制緩和があるようでございまして、複数箇所での販売も、これは金券でございますので、そういう規制がございまして、これが許されるというお話を聞いてございます。


 また、いわゆるポイント制、これはそれぞれの商店街、例えばこの近くですと、目黒銀座の商店街がカードをつくってございますし、あちこちつくっておるわけですが、区内全域にポイント制というのは、なかなかその話が持ち上がってこないというのが現状でございます。


 一方で、大きな一部商店街の中には、みずからがコンピュータシステムを駆使して、全区的にそれを広げていって活用してもらいたいというような動きもございますから、そういう民の動きもございますので、そこは様子を見たいなという感じでございます。


 以上です。





○今井委員  フリーターの問題、本当に大変で、今お聞きしますと、三十歳を超えている人がふえているということですけれども、埼玉県を見ますと、全国初の対策本部が設置されたということで、労働局が推進している事業は、試験的に三十五歳未満の若者を一人雇うと月五万円、最大三カ月まで雇用主に支払われるという、若者トライアル雇用事業と言うんですか。そして、それが昨年度前年比が五六%増と、千百五十九件の利用があったということで、このうち八四%が常用雇用に移行したということが出されております。


 これは県ですから、区のところではないので難しいかなと思っておりますけれども、こういうこともできるところもあるということと、先ほど課長がお答えになっていらっしゃったように、教育、中高からそういうことを教えていかなければ、フリーターになったからといって、だめだとかいいとかいう問題ではありませんので、それから、専門学校などで職業訓練を受けながら企業で数カ月働く、日本版デュアルシステムとか、そういうことを埼玉はとっているということですので、若者情報を入れてあげるということも大事ですので、もう一度そこをお答えいただきたいと思います。


 それから、SOHOの問題ですけれども、難しい問題なのかなという気もしますけれども、期間限定でしていくとか、それから、家賃の月幾らで何カ月を区が負担するとか、何かそういうことをすれば、こういう企業も入れるのではないかなというように思うんですけれども、もう一度そこをお聞きいたしたいと思います。


 難しい部分、大家さんの部分という、貸したがらないというようなことでおっしゃっておりましたけれども、先ほどの二・二%、百軒が多いか少ないかは取り方だと思いますので、こういう若者に仕事をさせるということも、先ほどの雇用ではありませんけれども、そういう部分にもつながるのではないかなと思いますので、お聞きをいたします。


 それから、区内共通商品券ですけれども、プレミアムを出していくだけが商店街の振興、活性化ではないと思いますので、複数箇所での販売が可能となるような規制緩和の話が出てきたということですので、もう少し考えていかなければいけない問題かなと思っておりますので、そのところをもう一度お聞きしたいと思います。





○青木区長  一点目の問題ですが、今、委員御指摘のように、極めて大きな問題というように私どもも受けとめております。ニート、フリーターを含めてでございますが、これは二つ整理ができるかなというふうに思います。


 一つは、今るる部長からも御答弁させていだたいたように、雇用という形の中で、私ども自治体としてとるべき対策、これはこれから引き続き最大の努力を、例えばヤングハローワーク等、今、委員御指摘のように、情報のきちんとした伝達という部分が一つあるかと思います。


 それから、もう一つ大きな問題として、ミスマッチという問題ですが、私も、また私の周囲等も含めて、そもそも就職する際に、なかなか自分が選んだ、本当に天職だというところに、私の経験からいっても、私の周囲の経験からいっても、本当に自分にぴったりだというところに勤められたというケースが逆に非常に少ないなという感じがいたしておりまして、多くの場合は、そもそも最初からミスマッチだったということが、過去の経験、非常に多いのかなという感じも率直にいたしております。


 そういった中で、これは教育の分野等々も含めて、例えばこれも身近な例ですが、例えば小学校の段階で、総合学習で商店街で働いてみたということも身近に私も聞いておりますが、そういった教育。例えば、都立高校の中の工業高校のありようなども、今、都も検討いたしておりますので、これはそれぞれの自治体、今、埼玉県の例も挙げていらっしゃったわけですが、それぞれの自治体、国、都道府県、私ども区市町村全力を挙げて取り組んでいく課題だというふうに思っているところでございます。


 目黒区としてできること、今お話を申し上げたことをさらにこれからも充実をしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○渋谷産業経済部長  二点目の空き店舗のお話でございますが、はっきり申し上げまして、二十三区との相対的な比較では、目黒区は商店街の中で空き店舗というのは比較的少ない区と認識してございます。しかしながら、実際にあるわけでございまして、しかも地域的な偏在で、全くない、空き店舗になる状態なく、すぐ次の店が入るという地域もございますし、一方で、いつまでもシャッターがおりっ放しの商店が結構目につく商店街もございまして、我々といたしましては、区全体の産業振興、商業振興をするのが行政の立場でございますので、やはりそういったところをどうするかということで、先ほど来、課長からお話し申し上げてございますが、区としては、商店街からそういうお話があれば、当然補助制度等も用意してございますし、当然対応はできるわけでございますが、いかんせん目黒の場合は、空き店舗になりますと、基本的にまずそこがマンションになってしまう。人気のある土地柄ですので、すぐなってしまうという状況で、商店街にマンションがふえるという状況がございます。これはいたし方ない面もございますが。


 一方で、考え方といたしまして、商店街の活性化、プラス志向で空き店舗を活用するということで、考えられるメニューといたしましては、例えば都市と田園との交流というのが近年あちこちでやってございますけれども、そういう一つの流れの中で、例えば友好交流都市の物産がございますので、そこの空き店舗を活用していただいて使っていただくというようなことも他区ではやってございます。ですから、そういうのは一つの方法かなと。


 あるいは、商店街がさびれた一つの原因として、生鮮産品がないというのも大きな理由でございますので、それを商店街が協力してそういうお店を入れていくという方法もあろうかと思います。


 いずれにしても、これはあくまで商店街自身のやる気でございます。やる気のある商店街からそういう声があれば、区として前向きに対応する用意はしてございますので、それはただ待ちの姿勢だけでなくて、区商連にもそういう形でお話はしていきたいと考えておるところでございます。


 それから、三点目の共通商品券でございますが、これは前々から大きな課題で、我々も本当に区民の方が使って得する、使って楽しい、また、もらってうれしいという商品券にしないと、商品券の価値がないわけでございまして、単に流通して、また区が年に一回プレミアムで税金を使わせていだたいて区民の皆様に還元するということだけでは、これは絶対うまくいかない。システム的にそういうようになってございますので、これは根本的にシステムそのものから見直す。非常に難しい問題がございます。見直すと一言で言いましても、現に流通しておりますけれども、それを、じゃ、どうやって回収するとか、技術的にいろんな難しい問題がございますけれども、そういうことばかり言っていますと、全然物事が解決いたしませんので、これは先ほど課長申しましたように、本当に真剣になって、区商連とも話して、ほかの方法、新たなやり方を新規に考えられないかということで、研究を現在進めようとしているところでございますので、もう少しお時間をいただきたいと思っています。


 以上です。





○川崎委員長  今井委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○小林委員  今の質疑にずっと関連して、昨日の質疑から関連しているんですけれども、盛んにニートの無業者の対策について質疑があったんですけれども、調べてみますと、ニートの中には、ヤンキータイプとか無気力タイプとか、いろんなタイプがあって、要は、大きな原因の一つだろうと思っているんですけれども、希望がないんですよね。私なんかが二十代のころには、将来、いっぱしの親方というか、社長になってやろう、故郷に錦を飾って帰るんだとか、そういう希望があったんですけれども、最近の世相というのは、どうもそういう希望を持ちづらい。


 それから、就職支援のことを今まで盛んに答弁、質疑でありましたけれども、もう一つの方法として、起業、業を起こす、創業する、起業支援、これも大事なことだ。若者たちは、単一ですけれども、いい素材、素質を結構持っておりますよ。それを今度生かす道を知らないんですね。希望がない、生かし方がわからない。


 十年以上も前から、「これからはソフトパワーの時代だ」と言われて、ハードパワーからソフトパワーの時代に移行していく。もう十年も前からそれが叫ばれているんですけれども、そういったようなものを補完していく、手助けしていく、若者に希望を与えていくという施策の一つに、もちろん就職すること、これは大事なことですけれども、それが大前提だと思うんですけれども、もう一つ、業を起こしていく、それを手助けしていくインキュベーター・オフィス、前々から何回も何回も言っているんですけれども、こういうものが本当に必要になってきた。しかも、あまりお金をかけない。人材も、これには指導していく人材が必要ですから、あちこちからかき集めてくればいい。こういったようなものを設置していく。


 ただし、これを設置したからといって、区がもうかるわけでもないし、なかなか成果として目には見えづらいものなのかもわからないけれども、商業、工業、第三の産業として知的産業、これらの分野をバランスよく支援できるインキュベーター・オフィス的なのものを、目黒区にも、人口の小さい二十四万強の小さな区かもわからないけれども、一カ所ぐらいそういう希望の持てる施設、施策というものがあってもいいんではないと思いますけれども、その点についてどうお考えでしょうか。





○渋谷産業経済部長  雇用に関するということで、私の方から一問目お答えいたします。


 確かに今委員おっしゃいましたような、単に就職するという面、これはもちろん先ほど来申し上げているとおりで重要なことでございますが、確かに起業といいますか、インキュベーション、アントレ・プレナーシップですか、そういう形で、最近、本屋さんに行きましても、起業に関する本が非常に出ていまして、私も立ってぺらぺらめくっていますけれども、これは、単に人に使われるよりも、自分で一旗上げてという方にとっては非常に魅力的な内容かと思いますが、区といたしましても、本年四月から創業相談のコーナーを設けてございまして、この四月から直近の九月までで既に八十八件の相談が来てございます。私は、思ったよりも多いかなとは感じております。


 そして、中身を見ますと、飲食関係のお店を起こしたいという方が結構いらっしゃるようで、ただ、相談員の方のお話を直接聞きますと、資金の問題とか、経営ノウハウの問題、財務の問題、また、立地商という場所の問題とか、そう簡単に、ここに店を開いてもうかるような話ではないようですよというお話で、これは商売すべてそうですが、しかし、そうは言っても、そういう若者、若い人たちというか、これは決して若い人たちだけではないんですけれども、三十代の方もいらっしゃるようでございますけれども、そういうことを通して、少しでも区内で業を起こしていただいて、そうすると当然、そこに雇用される人もふえるわけでございますので、これは引き続き施策の一つとして、今後もいろいろなやり方を考えて充実させていく必要があろうかなと思ってございます。


 それから、SOHOのお話は先ほども出ましたが、これは要するに、ほかの自治体を私も視察に行きまして、うまくいっているところもございます。結構IT関係が中心のようでございます。工業、商業というよりも、IT関係、非常に小さなお部屋で、コンピュータ一台でうまく商売して、もうかる人はもうかっているみたいでございますが、場所の問題で、目黒区の中でどこにSOHO的な場所を、スペースを確保するかというのは大きな問題でございまして、土地の高い地域でございますので、そういうもしあれがあれば、これは我々としても考えていく必要があろうかなということでございます。


 以上です。





○小林委員  今のお答えなんですけれども、だからこそインキュベーター・オフィスが必要なんじゃないんですか。簡単じゃないですよね。独立する、業を起こすというのは。簡単に考えている方、たくさんいらっしゃいますけれども、簡単じゃない。簡単じゃないから、トータルした一つの単一の技術は持っている。でも、営業の仕方はわからない、経理の仕方はわからない。それじゃ、一つの企業を立ち上げることはできませんよね。そういった足りない部分を補完するための、訓練するための施設がインキュベーター・オフィスでしょう。その中で、将来のためにいろんな人間関係もつくれる、自分が生業、会社なり企業を立ち上げたときに、それを維持していくための人間関係等もそこでつくれていく、また発展させていくことができる。そのためのインキュベーター・オフィスじゃないですか。だから、目黒区にも希望の拠点として、または希望だけじゃないです。実際に、少し学校でデザインでも、設計でも、頑張って勉強して、将来独立したい。そのためには、インキュベーター・オフィスで二年なり三年なり訓練を受けて、長い人は五年なり訓練を受けて、それで独立していく、業を起こしていく。独立したときには既にスタートができているという、そういったようなためのインキュベーター・オフィス。


 インキュベーターというのは、卵をひよこにかえす機械というふうに、ふ卵器と書いてあったんだけど、日本語で訳すとかえってわかりにくくなってしまうので、インキュベーターという言葉を使いますけれども、インキュベーター・オフィス、これが必要になってくるんじゃないんですか。ニート対策というか、無業者対策の大きな力になっていくんじゃないんですか。もう一度そのためのお答えを願いたいと思います。





○渋谷産業経済部長  この総合的なもの、インキュベーター施設をつくることが、即ニート問題、あるいはフリーター問題の解決につながるかというと、必ずしもそうではない面のほうが私はむしろ強いんじゃないかと思いますが、確かにそういう将来の夢といいますか、そういうものを持っていただくという面では非常に大きな意味を持つ施設だと考えます。


 先ほど課長申し上げましたが、場所の問題と運営主体の問題とございまして、ここを解決しないと、区としてそれを設置するというわけにはいきませんが、確かに建てることによる、それぞれ入居されている経営者の方々の情報交換とか人脈形成という意味で、非常に大きな効果があるというのは、他の自治体の例を見ましても、それは十分認識してございます。


 ただ、先ほど申し上げたのと同じ答えになりますが、場所をどこに確保するかという、これがまず先決でございまして、そういう見通しがついた段階では当然改めて考える必要があろうかなと思っています。


 以上です。





○川崎委員長  小林委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第五款産業経済費の質疑を終わります。


 次に、第六款都市整備費の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、都市整備費の補足説明を申し上げます。


 百八十二ページをお開き願います。


 六款都市整備費、一項二目。百八十四ページにまいります。10、公共駐車場運営管理の不用額が生じました理由は、中町二丁目公共駐車場運営管理委託につきまして、内容の見直しを行ったことによるものでございます。12、都市防災不燃化促進事業は、補正二号で全額を減額しております。補助四十六号線目黒本町三丁目地区に事業を導入し、不燃化建替えを促進しておりますが、十六年度は不燃化助成申請が行われなかったことによるものでございます。


 二項一目土木管理総務費、3、道路認定の不用額が生じた理由は、道路台帳補正委託や道路認定に関する測量委託の契約落差の残などによるものでございます。


 三項一目道路橋りょう総務費。


 百八十六ページにまいります。3、道路橋りょう一般管理の不用額が生じた理由は光熱水費の節減による残などでございます。


 三目道路新設改良費、2、道路新設・拡幅の不用額が生じた理由は、整備工事費の実績による残でございます。


 五目交通安全施設費、2、交通安全施設整備の不用額が生じた理由は、整備工事費の実績による残でございます。


 百八十八ページにまいります。


 五項二目公園等管理費、2、児童遊園等管理には、流用による増がございます。上目黒四丁目防災広場土どめ設置工事を緊急に行う必要があったことによるものでございます。


 百九十ページにまいります。


 三目公園等新設改良費、2、公園等改良の不用額が生じた理由は、呑川本流緑道改修工事に係る契約落差による残でございます。


 六項一目建築行政費、3、建築一般管理の不用額が生じた理由は、耐震診断のうち非木造の申請件数が見込みを下回ったことなどによるものでございます。


 七項一目住宅対策費、2、住宅対策一般管理の不用額が生じた理由は、法的措置対象者の自主退去に伴う住宅明渡請求訴訟費用の残によるものでございます。


 百九十二ページにまいります。


 5、区民住宅建設費補助の不用額が生じた理由は、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律に基づいた区民住宅を建設する事業主を募集いたしましたが、該当物件がなかったことによるものでございます。9、住宅計画は、年度途中の新設でございます。住宅政策に関する基本となる住宅マスタープラン改定のための基礎調査を行うためのものでございます。11、高齢者福祉住宅建設費補助は、補正二号で全額を減額しております。公営住宅法に基づき、高齢者福祉住宅を建設する事業者を募集しましたが、該当物件がなかったことによるものでございます。12、高齢者向け優良賃貸住宅補助は、補正二号で全額を減額しております。高齢者向け優良賃貸住宅制度を利用して住宅建設する事業者を募集しましたが、該当物件がなかったことによるものでございます。13、区営上目黒一丁目アパート建替は、補正二号で全額減額しております。上目黒一丁目地区市街地再開発事業の遅れによるものでございます。


 以上で六款都市整備費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第六款都市整備費、百八十二ページから百九十三ページまでの質疑を受けます。





○須藤委員  道路橋りょう費について聞きます。


 区役所前の歩道橋の工事の指名入札に参加して落札した業者が、例の道路公団の談合の各社が参加して落札したということがわかって、その談合に参加した各社というのは、後に指名停止の処分を受けたわけですけれども、企画総務委員会で僕は質疑をして、そのことがはっきりしたわけですけれども、歩道橋の工事について、その後これを区としてはどういうふうに検討したんでしょうかね。


 道路公団では、関係者が、あるいは責任者が逮捕され、起訴されて、指名停止の処分にしたわけですけれども、方法としては、不正があると思料するときには、公正取引委員会に報告をして適切な措置を求めるとか、あるいは談合とわかった場合には、区として損害賠償を請求するとか、あるいは刑法の談合罪にかかわるというふうに思われるわけですから、それもある。それからあと、刑事訴訟法で犯罪があると思料されたときには告発しなければならないと、いろんな規定があるわけですけれども、ちょうどあたかもホームページでは、区政の透明性向上検討委員会がこの入札談合防止にかかわる法制度ということで、チャート入りのものまですぐ見られるようになっているんですけれども、区役所前の歩道橋が談合業者によって入札及び落札が行われたと。その後、どういうふうに区としてはやったんでしょうか。





○三澤契約課長  この件につきましては、指名停止措置を行った後、指名をしたすべての業者に対しまして事情聴取を行ってございます。その結果、すべての業者がそういった事実はないというふうなことで、明確な否定があったというものでございます。区としては、それ以上突っ込んだ形での調査というのは、これはあくまでも任意に行うというレベルのものですから、それ以上の調査は難しいというふうに判断をしているところでございます。


 あと、損害賠償の件でございますが、これについても、そういった事実がない中で、業者側から否定されている状況の中でどういった対応ができるのかというふうなことで、同じような形で賠償請求を求めていた東京都の例、また、水道関係の工事に絡んでの賠償請求を行った横浜市の状況について確認をいたしました。


 東京都の場合については、公正取引委員会から排除勧告も出されているというふうな状況で、明らかに談合の事実が判明しているわけですが、横浜市についてはそういった事実がない中で損害賠償請求したということで、調査をいたしました。その結果、東京都で行われていた業者と全く同じ業者が納入していた過去五年間の実績を全部調査したと。その結果、明らかに談合が行われていただろうという時期と、摘発があってから行われた入札、そこでの落札率に明確な差があるというふうな事実をもとに、現在、その差額について賠償請求の訴訟を起こしているというふうな状況で、現在その審理が進んでいるというふうな状況でございます。


 今回の目黒区のケースであれば、落札率というところについては明確に出るわけですが、それを比較する材料、こういったものがないというふうな中で賠償請求をするとすれば、どこをもってするのか、このあたりについては全く根拠がないというふうなことで、現在、事実上そういった措置は難しいだろうというふうな判断をしているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  須藤委員、申しわけないですが、続けて結構なんですが、ここの道路の工事の請負のことなんですが、基本的には総務の契約からの質疑になりますので、もう一回ぐらいでお願いいたします。





○須藤委員  今初めて出てきたので聞きます。


 そうすると、僕が聞いたのは、公正取引委員会に報告をして、適切な措置を求めるという方法についてさっき質疑しましたね。ところが、区の任意による事情聴取を行って、その結果、そういうことはなかったという結果であったということでしたね。それはいつ行われたんでしょうか。それがまず一点。


 それと、あと、この歩道橋の工事については、全国のどこの自治体でも平成十四年ぐらいから、契約のときに、これが談合ということが判明した場合には、解除して損害賠償を請求する、あるいはその差額を返還させる。中には、その数字を契約額の二〇%というふうにはっきり書いてあるところもありますね。当該歩道橋工事においては、入札談合があったと後に判明した場合にはこうするんだというような契約事項はあったんでしょうかね。ですから、方法としては、事情聴取を行ったという方法も一つの方法であるわけですけれども、僕が聞いているのは、公正取引委員会に報告する、あるいは告発をするというような法的手段もあるわけで、なぜ事情聴取を任意にしただけにとどめておいたのか、そこが問題だと思うんですが、どうでしょう。





○三澤契約課長  まず、第一点目でございますが、この調査を行った時期でございますが、今、手元に調査書そのものを持ってきていないので、日にちのほうははっきり申し上げられないんですが、たしか八月上旬に行っているはずです。


 あと、公正取引委員会の方につきましては、状況の収集はいたしましたが、この件を報告しているということはございません。別の談合情報があったときや何かについては、現在、すべてその経過を報告しているわけですが、この件に関しては行っておりません。


 それから、二点目の解除請求、解除等損害賠償の特約条項でございますが、これは昨年の十二月から契約課の方で、公共工事の適正化法に関する法律に基づきまして、その中で指導があったということもあって、現在、区のこの契約について談合の事実が明らかになった場合については、一〇%の損害賠償を行うと。これについては特約条項で定めておりますし、契約解除も行えるというふうな条項を設けてございます。ただ、今回の御質疑にあります橋りょう工事、これを行うときには、まだそういった特約はつけていないというふうな状況でございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  若干補足させていただきます。


 先ほども御答弁いたしましたけれども、公取委員会等の報告の関係ですけれども、これは先ほど課長の方から答弁いたしましたように、これは企画総務委員会の方でも報告いたしましたが、談合等の明確な事実が把握できなかったということで、そのような事実が判明すれば、公取委員会等への報告等が考えられますけれども、そのような事実が明確に区として把握できないという状況の中で、そのような報告は行わなかったということでございますので、御了解いただきたいと思います。


 以上です。





○須藤委員  そうすると、判明する、しないというのは、そういう不正が行われたと思料する、つまり考えるときには報告をして、適切な措置を求めることができるというんですから、そうすると区としては、この道路公団の談合会社各社が指名に参加したと。そして落札して、落札率が極めて高いわけですけれども、それでも不正があったと考えないと、そういうことですか。その一点だけ。





○横田総務部長  落札率等の関係は、御報告させていただきましたけれども、関係者を呼んで事情聴取した結果等を総合的に勘案いたしまして、談合等の事実は把握できない、判明できないということで、これまでの対応を行っているところでございます。


 以上です。





○川崎委員長  須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○森委員  みどりの保全についてお伺いします。


 屋上庭園などをつくって、新たな創出に力を入れるということも大事だと思いますが、失われていくみどりを一本でも多く守っていく手だてを考えませんと、実態としての減少に歯どめをかけるということができないのではないかと思います。


 そこで、二点ほど提案したいと思うんですね。一点目は、みどりの条例の見直し、それと、解体工事説明会についてです。


 三月議会で提案しましたけれども、アスベストにかかわる解体時の説明会については一定の前進が見られて、評価をしているところです。これをアスベスト問題だけにしないで、みどりの保全についても生かしていったらどうかと思うんです。


 マンション業者の中には、更地にしてから緑化計画書を提出するという業者が半数に上っています。建物の解体と同時に、立っていた木も一緒に、邪魔者のように根こそぎ伐採をして、更地にしてから緑化計画書出すという状況です。


 更地にする前に近隣説明会が行われれば、樹木を当面残す周辺住民との協議が成立するわけです。大きな木はわりと、庭とか敷地内の真ん中にあるわけじゃなくて、周辺に位置していることが多いわけで、そういう木については、更地にする前に何とか協議を成立させるという仕組みが必要だと思います。


 このことは、新しく建築するときには、これまで創出ということで条例に基づく規制をしてまいりましたけれども、土地の売却時にも求めることになるという点で新しい試みですけれども、みどりの保全のためには必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


 それから、二点目は、がけ地のみどりの喪失が進んでいるという問題についてです。


 例えば、大橋の氷川神社の巨木の森が、マンション建設によって半分なくなってしまいました。これはびっくりしたんですけれども、現在、建設が進んでいるわけです。全国屈指の大気汚染地域にあった貴重な森がなくなって、高速道路沿いのオアシスのような景観が消えてしまいまして、本当に残念だと思います。


 傾斜地のみどりについては、烏森神社周辺のがけ地のみどりも、マンション建設によって失われつつあります。そういう例に見られるとおり、斜面地の開発というのはじわじわと進んできて、今、目黒に残されている自然環境というのは非常に少なくなってしまいましたけれども、日野市では、斜面地の持つかけがえのない自然環境と良好な住環境を保全して次世代に伝えていくために、建築物の構造に制限を加える条例を制定しております。また、景観条例をつくって、お寺や神社、屋敷森、みどりの街並みを保全する動きも全国に見られるわけですね。


 そういう中で、目黒には、先ほど言いましたとおり、斜面地は多いんですけれども、自然環境が残されている部分がごく一部になってしまいましたけれども、まだ残されているところがあるという状況に立って、そして、現在、ミニバブルとも言われていますけれども、マンション開発ラッシュと言えるような状況であるわけです。そういう中で、斜面地のマンション開発を規制する条例とか、みどりの景観を保全する条例を目黒区としてもつくっていってはどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


 以上二点です。





○菊地みどりと公園課長  一点目の関連でございますが、平成十五年、十六年度にかけまして、区内のみどりの実態調査をしました。その中で、委員御指摘のとおり、みどりの減少、数字的には上がっておりますが、開発等で従来あったみどりが少なくなっていると、これも確認されたところでございます。


 現在、その実態調査を踏まえて、みどりの基本計画の見直しに着手してございます。みどりの基本計画の改定という意味では、みどりの実態調査を踏まえ、新たな緑化施策の展開はどうあるべきかというところと一面関与するわけですが、公園の実態に即した公園整備計画、それと都市計画マスタープランで示されているまちづくりの中で、みどり環境をどう充実させていくか、そのようなことを網羅しながらまとめていきたいというふうに考えてございます。


 お尋ねのみどりの条例の関係でございますが、これについては、ただいま申し上げましたように、今、計画の改定作業中でございますので、みどりの条例の見直しの必要性、あるいは違う方向での緑化推進を図れるかどうか、そこら辺も踏まえての検討ということでございますので、これについてはそのようなお答えにさせていただきたいというふうに思います。


 一点目の二つ目でございますが、解体する前の説明会、緑化に対しての説明会をすべきではないかという部分の御指摘でございますが、緑化計画の窓口は相当件数ございます。この手順を踏まないと、次の段階の建築確認申請に至らないということから、早くから情報もありますし、委員御指摘のとおり、更地になってから窓口対応も現実ございます。


 御指摘のように、解体前の説明会のときに、みどりの単体でそこの説明会が可能であるかという部分については、非常に難しい問題がございます。土地の利用形態がどうなっていくかどうかという部分がわからない、そういう時点も予想されます。そんなことから、お尋ねの説明会等についてはちょっと困難かなと。


 ただし、いろいろな呼びかけの中で、土地形態の変化、これに伴う緑化推進、そのような手法については、先ほど、みどりの基本計画の改定ということで、これは行政だけの仕事ではなくて、事業者、区民の皆さんに協力を求めるところがかなり多くあります。そんなことから、もっと有効に、土地利用の中で緑化が保全、保護、育成されるようなあり方を検討していきたいということでございます。


 それと、二点目でございますが、今申し上げた状況と関連するわけですが、確かに区内の中には、御指摘のあった大橋を初め、烏森、がけ地の中のみどりというのは貴重な財産というふうな認識をしてございます。みどりの実態調査の中でもそのような結果が出ておりますので、そういうがけ地の緑化保全、斜面地の保全、これは、私どもの所管だけではなくて、総合的な立場からいろんな仕組みを考えていかないと保全できないのかなというふうな認識ではございます。


 以上でございます。





○森委員  一点目ですけれども、みどりの基本計画改定の中で検討していくというお答えです。みどりの条例については、制定してから大分時間がたっているわけですけれども、この間、目黒のみどり環境については、開発等によって喪失が進んでいるという状況の中で、本当にみどりの条例が大事な大木一本を守っていくという点で有効であるかどうかという点で、ぜひ検討していただきたいと思うんですね。


 その意味で言えば、事業者等にも一般的な努力規定は課していますけれども、具体的な規定があまりにもないというのが現状だと思うんです。その点をぜひ力を入れて検討していただきたいと思います。


 アスベスト問題では一歩足を踏み出したと思っておりますけれども、だとすれば、このみどりの問題でも、みどりだけでは難しいとしても、解体でいろんな問題が起きているわけですから、それと抱き合わせて、あとは住民のパワーにもゆだねると。あるいは地域の特性を生かした、住民がかかわっての協議というものを仕組みとしてつくっていくということはとても大事だと思いますので、これは早急に検討を進めていただきたいと。できるところから早く足を踏み出していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


 二点目については、斜面地のみどりの保全のために何らかの仕組みを考えていく必要があるというお答えですけれども、そうであるならば、ぜひ早急にその仕組みを考えていただきたいと思うんです。私は二つ提案したわけですね。斜面地における建築物の構造に制限を加える条例、それから景観条例と。いろんな手だてはあると思うんですけれども、本当に今、私、ごくごく一部になった目黒の斜面地の自然環境、みどりですね。これを今早くやっていかないと、全部なくなっちゃうと。大橋氷川神社の半分がそっくりなくなって、もう森と言える状況じゃなくなっちゃったんですよ。面積的には半分かもしれないけれども、あれじゃ、もうオアシスとは言えないんです。ですから、この先、神社だって、お寺だってわからないと思うんですね。そういう意味では、何らかの手だてをぜひ早く講じていただきたいと思うんですが、いかがですか。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  一点目のみどりの条例の関係でございますが、ただいま御指摘がありました実効性のある条例の改正に早く着手ということでございます。これは、先ほど私の方から御答弁させていだたいたとおり、みどりの基本計画の見直しの中で有効な条例の見直しもここで検討しようということでございますので、御理解いただきたいと思います。


 二点目についてでございますが、住民にかかわっていただくと、これは重要なことでございますし、そうでなければ保護・育成はできません。そのことから必要だという認識のもと、また一方、土地を利用する地権者の方々の御意向が明確な中での対住民とのお話し合い、これも必要だろうというふうに思います。区の方に、ここはこうしましょうという決定権はございません。そんなことで、住民とかかわって、みんなで合意形成した地域のまちづくりが望ましいという観点から、時期を見て、必要なところについては対応はしていきたいというふうに思ってございます。


 三点目でございますが、大橋氷川神社の例でございますけれども、そのほかに、現在のみどりの基本計画の中で、八カ所の森の形成、これをうたってございます。見直しの中でも、お尋ねのことを含めまして、八カ所の森をいかに守り育てていくかということが大きな視点になるんだろうというふうに思ってございます。


 対策を早く講じないと減少するよということのお尋ねも、これは従来から聞こえてくるお話でございますので、いわゆる実効性のある部分の仕組みづくりというのは、関係所管課のほうで、今、合同で検討会を立ち上げてございますので、有効な手段について、そこの中で検討させていただきたいというふうに思ってございます。


 以上です。





○川崎委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○高品委員  所管ですけれども、お許しをいただきまして、三点ほど質疑させていただきます。


 ページ百八十六ページ、街路照明費のところで伺います。


 まちの防犯の意味からも防犯灯がついておりますが、特に通学路ですが、街路等の照度を上げることができますか、お伺いいたします。


 公衆便所についてお伺いいたします。


 区立公衆便所は一日一回の清掃で、駅前にある公衆便所は一日二回の清掃をしているということですけれども、祐天寺境内にある便所は、使い方が激しいためか、汚れがひどいそうです。特に盆踊りのときは、順番を待つほど並ぶそうです。そこで、便所を増設することができないかお伺いいたします。


 それと三点目、公園等管理のところで一点伺います。


 このところ、児童遊園等が閉鎖され、子どもの遊び場所がなくなり、保護者は困っております。これもホームレスの影響で、追い出すために閉鎖をしたと聞いておりますが、行き場所を失ったホームレスは新しく居場所を見つけ、転々としております。日中など、本を広げ、虫干しをしている姿に、とても子どもを公園で遊ばせる気にもなれないと保護者は申しております。何とかホームレスを排除してほしいとのことですが、いかがでしょうか、お伺いいたします。


 以上三点です。





○幡野土木工事課長  一点目の街路灯の件でございますけれども、街路灯につきましては、一定の基準のもとに設置をしてございます。照度というお尋ねでございますけれども、照度につきましては、人通りが多いところ、あるいは交通量が少ないところ、それぞれで照度等の規定がございまして、そういう中で整備をしてきてございます。


 一般の住宅地等でございますと、照度、これは単位がちょっとあれなんですけれども、鉛直照度で〇・五ルクス、それから水平照度で三ルクスという規定がございます。こういう一定の照度が確保されれば、ある程度視認性が確保できるということで、通常はそのレベルの照度を確保するということで整備してございます。


 ただ、日常の維持管理の中で、当然球切れでありますとか、器具等の劣化による照度の低下等がございますので、それにつきましては、区職員によるパトロール、あるいは区民の方からの通報等により迅速に対応しているところでございまして、先ほど申しました照度等は、可能な限り確保してまいりたいということで整備をしてきている状況でございます。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  公衆便所の関係でございますが、公衆便所は現在十九カ所ございまして、そのほかにも公園便所というのがございます。委員お尋ねのように、駅に近いところは一日二回、その他は一回という基本的な流れの中で維持管理をやってございます。


 総じて申しますと、これは今に始まったことではないんですが、いわゆる公衆便所の使われ方は非常に問題がありますし、その関係から、そこに行っても用を足せないような状況というのがございます。


 一日のサイクルの中で、朝早くから大きな班割りをしてやっているわけですが、朝早くやったところが通勤途上、それに限らずですが、すぐまた汚れてしまって、その後の方々が使いにくいという状況も確かな状況でございます。もうちょっときれいにというお尋ねの趣旨かと存じます。この辺は、やっぱりなれていただいて、手際よく、要領よくやっていただけるような業者指導、これも十分必要なことであるし、区の人間もかわっていろんなそういう清掃業務をやっていますので、業者指導を含めながら、適切な管理、さらには、パトロールを繰り返してございますので、あと、通報いただいた時点で迅速な対応、ここら辺に心がけていきたいというふうに思ってございます。


 三点目の公園管理の児童遊園。児童遊園の使われにくい、もしくは閉鎖されようというような状況、これはお尋ねのように、最近の事例では、東横線の高架下にある児童遊園、これは非常に長年の懸案でございました。そんなことで、暫定的に閉鎖をさせていただきました。この状況は、路上生活者とは言い切れないんですが、大人がそこに長居しまして、雑誌の仕分けだとかいろんなことをやっている、長時間。で、児童遊園でありながら子どもたちが利用できない。それが一つ。


 それと、高架下ということから非常に視認性が悪いので、近隣の町会、町会ばかりではなくて、区民の方からいろんなお声をいただきました。どうせここは使われないから、もっと安全な有効な施設として考えた方がいいとか、いろいろな声を聞きまして、今、部内でございますが、関連するところと調整に当たってございます。


 お尋ねのような、いわゆる安全上、あと環境上の問題で、公園が非常に使いにくいという実態は何箇所か見えますので、これは関係所管と現場に同行しながら、そこにいらっしゃる方とお話をしながら、公園利用をお願いしているというのが現状でございます。


 以上です。





○高品委員  街路灯の問題ですけれども、通学の問題で、学童保育で遅く帰宅することが多くなっているとのことですが、これからは日も詰まり、五時になると日が暮れ、帰宅時間にとっぷりと日が暮れてしまいます。通学路だけでももっと明るく街路灯を増設できないかと民生・児童委員は言っております。通学路でも樹木が生い茂り、もっと明るさが欲しいところもあり、防犯を含めた意味からも明るさを確保できないかお伺いいたします。


 便所の件ですけれども、祐天寺境内にある便所は、場所を提供してくれるお寺さんのこともあるとのことですけれども、地域の方々が増設を望んでいるわけで、何とか新しい便所が増設できないかお伺いいたします。


 ホームレスの件ですけれども、このようなホームレスの人たちを一堂に集め、施設が提供できないかお伺いいたします。


 以上です。





○幡野土木工事課長  街路灯のお尋ねで、通学路等だけでもというようなお話でございますけれども、区内くまなく街路灯については整備されているわけでございまして、通常、先ほど申し上げた照度等があれば、ある程度の視認性が確保できると。それから、交通量が多い道路につきましては、先ほどの基準よりも上回る基準がございまして、そういう中で整備をしてきているというところでございます。


 それと、民地からの樹木等で街路灯が隠れるというようなことは、よく近隣の方からお電話等でいただきまして、私どももお電話をいただくと直ちに伺って、樹木の所有者の方とお話をさせていただいて、邪魔にならないような形で伐採等の対応をしてきているということで、できるだけ照度は確保しようということで対応してきてございます。


 そういう中で、通学路等だけでもというお話でございますけれども、夜間の通行については、あまり明る過ぎても近隣からの苦情等もございますので、一定の照度の中で対応していくのが好ましいのではないかということで、現在のところはそういう対応をしているということで御理解いただきたいというふうに思います。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  二点目の具体的な祐天寺境内ということの公衆便所のお尋ねでございますが、先般、祐天寺にお訪ねしまして、問題の公衆便所の改善策については、時間をかけながら双方で検討をさせていただきたいというお話をしてまいりました。今は実態としては把握しておりますし、この後、対策としてどうするかというのは今後のことということで御答弁させていただきます。


 次に、ホームレスというふうなお話ございますが、区内のホームレス、私どもは路上生活者というふうに申し上げているんですが、最近の数字では、統計的に十五名ほどいらっしゃると。これはすべてがその場所に住みついているかどうかというのは、ちょっと視点が違うかなと。移動しているという状況が見受けられてございまして、目黒区の公園・道路等でのいわゆるホームレスは、ほかから見れば少ない。


 ただし、実態としてそういう方々が公園等を長い時間、特定的に利用しているという状況がありますので、生活福祉課の方と、いわゆる人権の問題もございますし、支援体制のことも含めながら、個々その方々とお話をしながら、公園利用等、あとは路上生活の観点からの支援の説明等をさせていただいているのが現状でございます。


 以上です。





○高品委員  通学路だけではありませんが、樹木が生い茂り、何となく暗いところが見受けられます。防犯の意味から、もっと明るく維持できないかお伺いいたします。


 公衆便所についてですけれども、新しい便所ができることにより、利用者も地域の方々も喜ぶことであり、清掃も追いまくられることもなくなり、ぜひ増設を要望いたしますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。


 ホームレスの件ですけれども、施設を提供し、就労を促し、自立の道をつけるのがよいと思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。





○青木区長  三点目の問題は私からお答え申し上げたいと思いますが、極めて重要な課題でございまして、これはなかなか単独、目黒区のみでできる課題でございません。区長会として、国、都にこういった課題を既に要望もしておりますし、また、今後も要望していきたいと思います。


 以上でございます。





○鈴木都市整備部長  一点目でございますが、区としては、照度は一定保たれているというように考えてございますが、やはり児童・生徒の安全、安心という意味では、ある程度点検をしながら、そういった照度の確保に努めていきたいと思ってございます。そういった意味で、通学路等を点検しながら照度の確保に努めていきたいと思ってございます。





○高橋生活福祉課長  路上生活者に対する支援の問題でございますが、ただいま都区の共同事業で緊急一時保護センター、自立支援センターという施設を設けて、そちらで常用雇用の道を入所していただいて指導しています。御相談があって、自立したいという希望のある方につきましては、そちらの方に入所していただいて、自立の道を歩んでいくとい形で指導させていただいております。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  公衆便所の関係でございますが、先ほど御説明したとおりでございます。


 祐天寺についても、これから祐天寺の方といろんなお話をさせていただきながら、どういう整備ができるかというのは今後の課題にさせていただきたいというふうに思ってございます。


 以上です。





○川崎委員長  高品委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○石山委員  まず第一点目は、道路交通標識について質疑したいと思います。


 道路交通標識は公安委員会管轄ですよね。皆さん運転される方は、あるいは気がつかれる方は気がついたと思うんですが、例えばこういう箇所があるんです。例えば一方通行でいきますよね。すると、じゃ、左へ曲がると。一方通行でその先を左へ曲がるんですね。すると、その左へ曲がるところ、それも一方通行なんです。すると、その標識が、左に曲がると、左側、向こうを向いちゃっているんです。奥の方とかね。左になっちゃ、全然一方通行の標識はわからない。それと、樹木等によって標識が隠れたり。そういうのは切ればいいわけですけれども。


 それと、道路沿いにはっきりわかる標識を立てればいいんですが、奥の方に立てちゃって、そばまで行かないとわからない。そういう箇所が随所に見受けられます。皆さん方も今度、運転される方はそういうことをちょっと気にしてみたらいいと思うんですけれども。


 そういうことについて、公安委員会管轄だからといって、区は何も言えないんですかね。これはやっぱり公安委員会に言って、専門的な立場で交通標識がきちんと役に立つように、何も見えないのをそこにやっておいたって、何の意味もないですから。その点についてどのようなお考えを持っていらっしゃるか。公安委員会だからといって、そのままほったらかすわけにいかないですから、それはやっぱり警察と話をして、ちゃんとして、役に立つ標識にするということが大事だと思いますので、その辺の考え方。


 それと、次は、主要な成果等報告書の百五十七ページ、事業の概要の(2)のところ、道路等管理・指導・取締のところで、道路・河川等の適正使用の指導を行ったとあるわけですが、河川等の適正使用というのは、具体的にどういうのを指すんでしょうね。それが一点。


 それと、道路関係で、いろんな工事のために掘り返しますよね。掘り返して、それで業者が修復の工事をやるわけなんですが、数年前にも私はこの件についてはいろいろ質疑をしました。以前は、業者がきちんとやればいいんですけれども、きらんとやらない。そういういいかげんな工事はいろいろあります。それで固まっちゃっているところもあるんですよね。最近は、いろんな工事を見ても、その辺の修復工事はある程度されていると思うんですが、全部が全部見たわけじゃありませんので、以前やった、ちょっと盛り上がったり、そういう箇所が見受けられます。


 それで、例えば道路の掘削等でいろいろ工事をする場合、それが済んでからいろいろ修復した後に、区の方でそれをチェックしているのかどうか。その辺は道路管理ということでどうなんですかね。業者さんも気をつけてやっていますけれども、区の方でその辺はチェックされているのかどうか、それが一点。


 それから、次は、集中豪雨による都市型水害対策、河川の整備のことですけれども、これは大きな問題でありまして、今、三十ミリから五十ミリ対応にはなっておるということですが、行く行くは七十、最終は百というような目標で今いっていると思うんですけれども、これは集中的に百ミリ来ちゃったらどうしようもないですね。昭和六十一年の七月の中旬に百ミリ降ったんです。それで、呑川なんか全部はんらんしちゃって、大体一メートルぐらい水がたまっちゃって、いろんな騒ぎがありました。今回の直近のいろんな台風や杉並区でのいろんな被害もございます。これは東京都全体の問題だと思います。特に目黒区は起伏の多い地形になっていますよね。そういうことで、低いところは当然、集中豪雨だというと水がたまって、いろんな被害が出て、過去においてもいろいろ出ました。


 それで、都市型水害に関しての河川整備が、今、五十ミリはできているけれども、七十ミリ、百ミリと目標は立てているわけなんですが、これがいつ具体的にどういうふうに、長期的な計画になろうかと思うんですけれども、この辺はどういうふうに今、都だとか、いろんな関係部署で考えておられるのか。いつの時点で目標を達成できるのかをお尋ねしたいと思います。


 以上。





○幡野土木工事課長  それでは、私の方から一点目の標識と、道路の掘り返しの件と、水害対策についてお答え差し上げたいと思います。


 まず一点目の標識でございますけれども、標識につきましては、委員御指摘のとおり、公安委員会が設置するもの、それから、道路管理者がみずから設置するものと種類がございます。公安委員会等が設置するものについては、主に規制の標識、いわゆる一方通行ですとか、そういう規制の標識は公安委員会が設置するということでございます。


 御指摘の標識が見づらいというようなことについては、私どもの方にも幾つかお話は来てございます。確かに標識の設置場所によっては非常に見づらいというようなことがございます。そういうものについては、私どもの方から所轄の警察署等に、その辺のお話を差し上げて対応をお願いしたいというふうには考えてございます。


 ただ、標識の設置には一定の基準がございまして、先ほどの左折の左側に標識があるというようなことの御指摘がございましたけれども、その辺についても標識令という政令がございまして、その中で立てている部分もございますので、必ずしも利用者の立場に立っているかということになると、その辺は私ども、明確なあれにはならないんでございますけれども、御指摘のとおり、確かに見づらいというようなことはございますので、そういうことについては所轄の警察等と話をしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、道路の掘り返しの件でございますけれども、道路工事の中には、区みずからやる工事、それから、専用工事といいまして、水道局であるとか下水道局、あるいは電気・ガス等の工事がございます。


 御指摘の道路の復旧でございますけれども、私どもは専用工事の申請が出ますと、土木事務所の方でその監督・指導をしてございます。当然、復旧に至るまでには、工事の途中での仮復旧、それから、工事が終わってからの本復旧というふうな段階がございまして、本復旧、当然仮復旧もそうでございますけれども、交通等に支障がないような形での交通開放というようなことが原則でございますので、日常のパトロールの中でそういう指導もしてございますし、大規模な掘削工事等については、当然区の方で監督をして指導をしているということでございます。


 ただ、業者によってはなかなかその辺の指導の徹底がうまくいかないというようなこともございますので、そういうことは今後極力なくすような形で、今後とも指導・監督等を徹底していきたいというふうに考えてございます。


 それから、水害対策でございますけれども、御指摘のとおり、東京都の河川の整備目標は五十ミリということできてございます。総合的な治水対策という意味合いで、七十五ミリ、あるいは百ミリという計画を持ってございます。


 五十ミリ改修につきましては、目黒区内の河川、呑川も含め、目黒川等については終わっていると。残りの部分をどうするかという御指摘でございますけれども、一応七十五ミリ対応につきましては二十一世紀初頭ということで計画上はなってございますけれども、現実問題、まだ達成されていないという状況はございます。


 それで、五十ミリを超える部分の対応でございますけれども、これにつきましては、先日の台風でも妙正寺川等の水害がございまして、環状七号線の地下に地下貯水池を東京都の方で今建設をしてございます。現在、第一期と第二期が供用になったということですが、あの水を取り込んでも、杉並、中野という地域については水害が出てしまったということでございます。


 それで、五十ミリを超える部分の対応でございますけれども、今、御答弁させていただいた環状七号線の地下に、将来的には東京湾までつなげるような地下河川の構想を東京都は持ってございます。現在のところは目黒川の方まで来てございませんけれども、将来的には構想として、東京湾の方まで地下河川をつないで、大雨のときにはそこに水を入れて、晴天時にはポンプで東京湾に流すというような構想を持ってございます。そういう意味合いで、残りの部分を対応しようと。


 それから、総合的な治水という意味合いで、公共用地であるとか民有地に一定の雨をためる装置、あるいは貯水池等の整備をお願いする、あるいは公共施設の中ではそれで対応していくというところで、十ミリ程度をそれで対応するということで、全体の目標としては百ミリということでございます。


 そのめどにつきましては、現在のところ、先日の台風で被害があった杉並、中野区の部分については、依然として河川そのものが五十ミリ対応になっていないというところもございまして、当面、河川の改修を五十ミリを目指すというのが東京都の考え方ということで、一部、河川改修が進まない中で、先ほどの環七の地下貯水池を先行して整備をしているという状況でございます。区といたしましては、環七等の地下貯水池等が早く供用できるような形で、東京都の方には要望していきたいというふうに考えてございます。


 以上です。





○渡部道路管理課長  二点目の道路・河川等の適正指導のお尋ねでございますが、十六年度に至りましては、九百件余の指導を行ってございます。


 主な内容でございますが、ほとんどが道路上でございますが、商品のせり出し、放置自転車、不法投棄、あるいは工事用の足場等が占拠しているというような内容につきまして適正指導をしていくと。これらは、河川は若干でございますけれども、河川の管理通路、目黒川の両側ございますけれども、ああいう部分につきましても同様の適正指導をしてございますので、この中に含めて九百件という表示をしてございます。


 以上でございます。





○石山委員  交通標識のことなんですが、いろんな規定があって、設置のときにいろいろあるんでしょうね。ですけれども、現実問題として、役に立たないものを置くというのは、人間どう考えたって筋が通らないと思うんですね。だから、いろんな規定はあると思うんですが、役に立つ標識になるようやることが大事だと思います。


 それで、全部いろんな面でチェックするには、例えば区民の皆さんにも声をかけて標識がおかしいんじゃないかと。何件か来ているという話もありましたが、区民とか、あるいは何か聞いて、これはおかしいんじゃないかと、そういう情報を得て、公安委員会と相談を、打ち合わせをして、きちんと役に立つ標識をしてもらいたいと思いますね。


 それと、区の方でいろいろ安全パトロールをやっていますよね、いろんな委託をして。学校や小学校関係の。例えば、そういう皆さん方がぐるぐる回っているときに、標識がちょっとおかしいんじゃないかと、そういうようなことに気がつけば、その情報に基づいて、またいろいろ警察と相談して、いい方向にひとつ進めてもらいたいと思います。


 それと、樹木が伸びて標識が隠れちゃっている場合があるんですよね。切ったりしているところもありますけれども、その辺も含めて、交通安全のために道路標識をきちんと設置されるよう、ひとつ警察と相談していただきたいと思いますが、その辺を尋ねたいと思います。


 それと、あと、いろんな道路掘削による修復工事の後のチェックですか、区の方でも大きな工事だとかそういうことで、チェックをしているということですが、今後その辺はしっかりチェックして、きれいになっているものを掘り返したり、きちんと修復しないと見づらいし、そういう面ありますから、それはこれからも気をつけて、修復工事についてはやっていただきたいと思います。


 それで、以前やった修復工事で、大分何年も前で、いろいろおかしいなという、そういう箇所もあると思うんですよ、私も感じているところがありますけれども。そういうのも区の方で見つけたら、記録を調べれば、以前どういう業者がやったかというのは大体わかるんでしょう。でこぼこになっていると、道路通行上見栄えもよくありませんし、もし極端なそういうことがありましたら、その辺の業者に是正方はひとつやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。


 それと、次に、都市型水害に対する河川の整備の件でございますけれども、これは大きな問題で、環七のところに水路をつくるとか、あるいは貯水池、それから民間の貯水池、水をためるということで、いろいろ対応はされて、考えられていますが、長期的にいろいろ計画は立てられておりますので、これは区長会でも、都市型水害というのはどっと来ますからね。特に、低気圧、高気圧のぶつかり合うところは、局地的にすごい雨が来ます。過去においても大雨による被害が出ていますので、これは計画は立てても、何年度までにどうするかということを、今、とりあえず五十ミリにはなっているんですけれども、ちょっとした雨でも、地域によっては、場所によってはすぐ被害が出る。そういうのがありますから、緊急なものは、特にその辺についてはいろいろ対応をしていかなければだめだと思うんですね。長期的には、環七の地下に通すとかいろいろありますけれども、緊急的な意味で、常に水がたまる場所は、もうちょっと多角的にいろいろ工夫をしてやっていかなければならないと思うんですね。そういうことについての考え方をお聞きしたいと思います。


 以上。





○幡野土木工事課長  標識の件でございますけれども、御指摘のとおり、確かに使いづらいとか見づらいという標識がございますので、日常のパトロール等でもその辺については気をつけてまいりたいというふうに思います。それから、区民の声といいますか、そういう御指摘がございますれば、所轄警察ともその辺の話をしてまいりたいというふうに考えてございます。


 それから、道路の掘削の件でございますけれども、パトロールは今後とも適切にやっていきたいというふうに思います。それから、過去の掘削のふぐあいといいますか、そういう部分につきましては、日常のパトロールの中で発見されれば、区で対応する場合もございますし、まだ企業者等が工事の落成をしていないというようなところにつきましては、企業者の方に再度やり直しを命ずるとか、そういうような対応は適切にやってまいりたいというふうに思います。


 それから、水害対策でございますけれども、これは河川側の、河川としての対応ということと、それから、当然下水道の対応もございます。近年の都市型水害というのは、確かにこの前の台風のような、大雨のような話になりますと、当然河川からの溢水等も考えられるわけでございますが、目黒区で最近顕著なのは、やはり下水道からの逆流であるとか、半地下等の家屋の中に雨水が入ってしまうというようなケースが多々ございます。そういう対応の中では、当然下水道の緊急的な対応というようなことが効果的かなというふうに思います。そこで、下水道局の方でもクイックプランというようなものを立てて、緊急的に限定的な地域をそういう水害から守るというような対応を進めてございます。


 御指摘の大雨のよる浸水等については、下水道局、あるいは区としても雨水桝の増設であるとか、そういうような対応で、早く水を流すというようなことを考えていきたいというふうに思います。下水道局につきましては、先ほども言いましたとおり、緊急的に小規模な貯留池であるとか、下水の流れるルートを、バイパスをもう一個設けるとか、そういうような対応で、浸水地域をできるだけなくそうということで対応しているという状況でございます。


 以上です。





○鈴木都市整備部長  三点目でございますが、多角的な考え方で今後対応してほしいという御指摘でございましたが、今、課長からも申し上げましたように、総合的な治水というのは、治水施策、河川であるとか下水道であるとかの整備、それから、雨水の流出を抑制する施設整備、そういったものがハード面では考えられますし、あわせてソフト的な対策もこれは必要でございます。そういった意味での総合的な対策は必要だと考えてございます。


 現在、目黒区も、目黒川につきましては、流域の三区で、品川、目黒、世田谷で三区連合を形成してございまして、三区連合としても、下水道、河川につきまして、東京都に早期解決を図る整備をしてほしいというような要望をしてございます。そういった意味の総合的な対策は積極的に推進していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○川崎委員長  石山委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○つちや委員  時間も少ないので、端的に一点だけいきたいんですが、駒場の方に個人所有のバラ園がありまして、これは明治四十四年から九十四年続いてきたものなんですが、日本で一番歴史がありまして、三百種類、三万本に及ぶ、都内で最も多い品種のバラが育てられています。ここが近々廃園になる予定がありまして、地元区民の方から、バラ園のバラを区内の公園に植えかえたりして活用していくことを求めているという声を聞いておりますが、バラというのは、必要な世話の関係も結構多いですし、植えかえ費用の問題などもいろいろありますが、こういう資産を生かして、みどりを守る意味、また、九十四年という歴史ある、観光資源にもなり得るようなものを活用していく意味、また、区民の協力を積極的に求める意味、協力させてといいますか、協力してもらって一緒にやっていこうというようなことをもっていく意味では価値があると思いますけれども、この辺はどのようにお考えでしょうか。


 実際上、全部を移植するなどというのは、無理なものはもちろんあると私は思っていますし、すべて生かすことなどは無理であると。しかし、一部を生かして引き継ぐことで、観光行政的にも協働的にも、また、みどりを守るという当たり前の方向でも意味があるんではないかと思いますけれども、この辺どうなんでしょうか。





○菊地みどりと公園課長  お尋ねの関係は、駒場野公園拡張計画にも関係しますので、私の方からお答えさせていただきます。


 当該バラ園につきましては、廃園というより規模縮小ということで聞いてございます。その際、オーナーの方から目黒区長に対して、保存についてということで区長あて文書もいただいてございます。


 取り扱いについてはいろいろな考え方がございます。規模縮小して、どの程度自分でさらに守り続けていくバラ園を形成するのかということと、公共空間に、どうぞバラを活用してくださいということと、もう一つは、地域一体で、今まで育ててきたバラを活用する方法について皆さんに御検討いただきたいという、大きな柱は三本かなと思っています。


 たまたま駒場野公園拡張でいろんな検討会をやっている中で、仕組みがございます。世話人会があって、検討会があって、全体会議という部分があるんですが、その基本となる世話人会の中で、駒場野公園の拡張部分についても、いわゆる原案が今出ましたので、その中でバラを活用した公園づくりはどうできるかということが一つ。それと、ことしの暮れには規模縮小ということでございますので、その苗木をどうみんなが保管するか。これこそ地域の皆さんが協力し合って保存していこうという考え方もございます。さらには、既存公園の中で、どういうふうな再整備、どういうふうなバラ活用の公園整備ができるかどうかという部分について、今みんなで検討しているということでございます。


 区の方の考え方は、バラを保存していく、バラを活用したまちづくりという部分は、合意形成の中で否定するものではないんですが、非常に扱い方が難しいということで、皆さんの協力、皆さんのボランティア活動の中で成り立ちますよというのは、皆さんもわかってございます。そんな中で、今後どう保存するか、しないか、対応するかという部分まで検討していきたいなというふうに思っております。


 以上です。





○川崎委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○二ノ宮委員  主要な施策の成果等報告書の百六十九ページの河川維持管理で、今、目黒川の悪臭というんでしょうか、担当の人たち、ちょっとあの付近へ行って歩いてみていただきたいんですよ。物すごい勢いで、何て言うんでしょう、においがすごい。


 確かに百六十九ページの目黒川清掃で六万平米やったとか、目黒川の河床整正で二万五千九百六十平方メートルを整備をされたと言うんですけれども、もちろん潮が上がってくることもそれは事実でございますけれども、あまりにも悪臭が漂っている。昔はユスリカだとかなんかというような問題があったけれども、最近は悪臭で。確かに動物は戻ってきていますよ。シロサギも来ているし、そういう鳥や魚や何かも戻ってきていることは事実なんだけれども、いかんせんあの悪臭で、周りの方から、私も二、三日前にお電話をいただいて、区は一生懸命やっているんですよという言い方をしても、現状が汚れていることに対しては何とも言えない。


 今、部長が、目黒川の三区連合という仕組みの中で努力すると言っていますけれども、ことしになって三区連合、解消したんじゃなかったかな。それはどうなっているか。


 それから、落合処理場の一次処理水について、東京都に一部、七千万だっけ、年間お出しして、量は減っているけれども確保をしているんではないかなと思うんですけれども、一生懸命下を掘っていただいて、ヘドロや何かを除去していただいているんだけれども、いかんせん水量がないものですから、ああいうふうによどんでくるんだろうと思うんだけど、それについては、東京都との関係、それから三区連合との関係について、今どうなっているのか。十六年度にはこういうふうな御努力をいただいたことは事実ですけれども、それが引き続いて十七年度についてはあまり改善されていないという点について、その第一点目をお聞かせいただきたい。


 二点目は、百七十五ページのみどりの創出。確かに屋上緑化で十三件、接道部緑化助成で二十一件、みどりの協定で二十八件という実績があるということは、一生懸命御努力されたことは理解いたします。


 幸いこの間の二十九日に、この庁舎の屋上も屋上緑化をし、早く言えば、区の見本として、農大の学生さんや先生によってああいうふうな庭園ができたんですけど、すばらしい庭園のノウハウを、区民に何らかの形で広げていかなければ、ああいうふうな屋上緑化や何かも広がっていかないと思うんですよ。ただつくって区民に開放するだけでは、農大や何かの先生をお呼びしてやった価値がないんではないかなと。そういう点では、どのようなコンセプトを持って、今後区民に対して屋上緑化とか接道緑化について進められるのか、お考えをまずお聞かせいただきたい。


 もう十二時だから、後でも結構ですけれども。





○川崎委員長  それでは、暫時休憩いたします。


 再開は午後一時にいたします。





   〇午前十一時五十四分休憩





   〇午後一時開議





○川崎委員長  では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 二ノ宮委員に対する答弁をお願いいたします。





○幡野土木工事課長  それでは、目黒川の悪臭といいますか、河川維持のことについてお答えを差し上げたいと思います。


 まず、一点目の目黒川の悪臭の対策ということでございますけれども、目黒川の悪臭に限らず、浄化対策につきましては、目黒区、東京都、あるいは下水道局等と連携して対応をしてきてございます。


 まず、東京都の対応といたしましては、定期的なしゅんせつ事業をやってございます。これにつきましては、主に太鼓橋下流流域のしゅんせつということで、年に一度でございますけれども、十月以降の渇水の時期をとらえてしゅっせつをやってございます。これは、しゅんせつ船を河口から入れまして、ヘドロ等をすくい出すというような事業でございます。毎年、大体二千立方メートルから三千立方メートルの間ぐらいのヘドロをしゅんせつしているということでございます。


 それから、東京都の下水道局の対応といたしましては、合流式下水道の改善ということで、二十三区の下水のほとんどが合流式の下水道ということで、雨水と汚水が一緒に流れる構造になってございます。そういう中で、雨等が降った場合には、どうしても河川等の雨水を吐き出す口がございますけれども、そこから河川に汚濁した、汚水と雨水がまざった水が流れてくるという状況がございます。そういうものが河川等の汚濁の一因になっているということで、東京都下水道局は、先ほども一部お話をしましたけれども、合流式の改善のクイックプランというようなことで、緊急的にやる事業を進めてございます。


 目黒区内につきましては、現在、青葉台のところで初期雨水を一時的にためる貯留管の施設の建設を行ってございます。これは、道路の下に直径約四メートルのトンネルを掘りまして、そこに一時的に初期の雨水、雨の最初のときに、汚水等まざった水をそこに一時的に貯留して、汚濁した水をためておきまして、雨が上がった後にそれを下水の本管の方に改めて流すというようなことで、貯留管の建設を進めてございます。これにつきましては、平成二十年の三月までに竣工するというように聞いてございます。これによって一時的に貯留するということで、初期の汚濁水が河川に流れ込まないというようなことで、効果は期待できるのではないかというふうに考えてございます。それから、個別にはマンホール等で固形のものが流れないような形で、堰を設けて強制的に処理場の方へ流すというようなことで、マンホール等の改造等も流域で実施してございます。


 それから、目黒区といたしましては、河川の河床整正ということで、これも年一度でございますけれども、目黒新橋の上流の方にかけて、河床の整正をしてございます。これは、河床の整正をすることによって、河川の水の流れをよくするということで、早く下流に汚いものを、汚いというか、水を流すというようなことで対応をしてきているということでございます。あわせて周辺の河川清掃等も行ってきているということでございます。


 それから、三点目の話にもなってくるんでございますけれども、清流復活事業ということで、平成七年度から、落合処理場の高度処理水を、目黒川を初めとする城南の河川に導入してございます。目黒川につきましては、一日に約三万立方メートルの水が流れてきているということでございます。これにつきましては、当初、必要量ということで、毎秒三百五十リットル、一日に直すと三万二百立方メートルということで設備をつくってきているということもございまして、この量をこれからふやすとかそういう話になりますと、設備等を再度つくり直すというような必要も出てきます。当初の必要量としてこういう数字で設備をつくっている関係から、今後ふやすというようなことはなかなか難しいのかなというふうに思います。


 それと、水の関係でございますが、当然雨が降ったときには川に大量の水が流れ込むということもございまして、維持用水の関係で河川の水位に影響が出るというようなことがあっては困りますので、そういうところからも一定の水位、水位は低いわけでございますけれども、そういうところからも水位等の設定をしてきているということでございます。


 それから、三区連合の関係でございますけれども、三区連合につきましては、昭和五十一年に品川区、世田谷区と本区目黒区で結成をして、目黒川の環境整備等に取り組んできたというような実績がございます。三十年間活動をしてきて、下水道も一〇〇%の完成を見た。それから、先ほどもお話ししたような清流復活事業等も行ってきたと。それから、そういうことを通じて魚類や鳥類の飛来も見られるようになったということがございます。


 それから、治水についても、五十年代にはかなり溢水等もあったわけでございますけれども、一定程度、五十ミリ対応が進んだということで、現状では、五十ミリを超える雨については議論があるところでございますけれども、五十ミリ対応の整備が進んだというようなことがあったということで、このたび三区連合については、かなりの課題についての見通しといいますか、東京都の対応も示されてきているというようなこともございまして、実情に応じて組織を変えていこうというようなことで、ことしの九月の総会をもって、目黒川環境整備促進流域三区連絡会というようなことで組織を変えてまいりました。


 ただ、残された課題はまだございます。合流式下水道の改善であるとか、雨水対策についてもまだ課題は残っているということの中で、先ほどの委員御指摘の臭気対策、もう一つの研究のテーマというふうに考えてございます。そういうものにつきましては、東京都の関係機関と三区が連携協力して課題の解決に向けて取り組んでいくというようなことは確認してございますので、臭気対策も含めて今後の検討課題というふうなことで対応してまいりたいというふうに考えてございます。


 それから、三区連合の方につきましては、従前、東京都等に要望をしてきたわけでございますけれども、今後とも東京都に対する要望については引き続き行っていくというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  二点目のみどりの創出に関することでございますが、屋上庭園は九月二十九日、お昼休みにオープンすることができました。多くの議員の皆様、多くの関係者の皆様の御協力、御参加をいただきまして、盛大に開園式ができました。ありがとうございます。


 近年、緑化に関して特に区民からの御質問でございますが、壁面緑化もそうですが、屋上緑化ということで、こんな御質問がございます。どんなふうな屋上庭園をつくればいいのか。それと、どんなふうな花木が適当かということ、あと、芝生の生育について、あとは何よりも大きいのは、構造的な留意点は何かということ。最後には、その辺がトータル的に見本となるようなものがないかというようなことをお受けしてまいりました。このようなことから、屋上庭園を再整備して、九月二十九日にオープンさせていただきました。公開については、開庁日の午前九時から四時半ということでございまして、特に雨の強い日、風の強い日は臨機に判断しまして閉じさせていただくというような取り扱いをしてございます。


 屋上庭園ができたのは三月でございまして、その後、いろんな花類を育ててまいりました。現在では、職員五十名余で構成するボランティア団体で、草取りとか清掃だとか水まき、いろんなことに取り組んできております。ここに今後は区民の方々にも御参加いただける仕組みが必要かなというふうには感じております。


 この総合庁舎屋上庭園ができたということでございますので、民有地における接道部緑化、これも重要でございますし、注目されている屋上緑化、これについても普及促進が図れるような必要性があるんだろうと思います。そういう意味で、この屋上庭園が「みどりのネットワーク」が構築され、そういう意味の情報発信の場となることを願っているものでございます。


 以上です。





○二ノ宮委員  悪臭についての項目ですけれども、ちょっと絞って清流復活、東京都の落合処理場から高度処理水をと。金額は忘れたんだけど、さっきは七千万と言ったかな。分担金を払って、一部今までの水の量を下回る処理水を流してもらっているんですよね。これは東京都の河川なんですね。一応管理は目黒区もやっているんだろうけれども、三区連合もしかり、また目黒区としても、やはりこの実態を東京都の方にはっきり言って、改善策というかな、改善方法を求めるべきだと思うんですよ。確かに合流式下水道等の汚濁が原因にもなっていることは事実ですけれども、それだって毎日のようになっているわけじゃないですよ。普段は下水道からの水は流れていないんですよ。だけれども、本当に天気のいい日に来てくださいよ。あの周りの方が悪臭の公害だと言われるぐらいにひどい状態です。


 補助金というのか、支援金というのかな、どれぐらい払っていて、以前はこれは東京都が全部やっていたんですよ。無償でやってくれたんですよ。向こうの財政の問題から、流す量を縮小したんです。今の御答弁だと、つくり直すという言い方をされたけど、何でつくり直すんですか。そこのところのつくり直す意味がよくわからない。以前は毎秒三百五十トンだったかな、流していてくれたんだけれども、その後、減ってきているんですから。それにも今度はお金を払って流してもらっているんですから、もうちょっと現状とあれをしっかりしていただきたい。


 それから、三区連合を改組して、九月より連絡会。五十ミリ対応については、船入場や品川の荏原青果市場のところに貯留槽もでき、また、大きな道路の下にも大きな貯留管が埋設されて、洪水対策に対しては確かにそういうふうな施策が講じられて、完成はしたかもしれないけれども、清流復活と一緒になるような話ですけれども、やはり目黒の川ですよ。桜もあんなにきれいに咲く名所の一つになっているんですから、色は黒くてもいいですけれども、悪臭だけは、これは何とかとめてもらいたいな。目黒の川としてなじまないですよ。それについてもう一度御検討について、特に清流復活の東京都との関係について説明をいただきたい。


 それから、屋上庭園云々ということについて、私は説明をいただこうと思ったんじゃないんです。今、目黒の中でも、各家庭でもいろいろと屋上を緑化したり、生け垣の接道をお花で飾ったりという流れがあるんですよ。私たちも以前にニュージーランドのクライストチャーチ、庭園都市と言われているようなところまで視察に行ってきました。それも一つは、コンペ形式のみどりとか花のまちづくりというコンセプトを持って、皆さんに奨励しているんですよね。賞金とかそういうのは出るんですかと聞いたら、いや、表彰だけですよと。だけれども、また来年もたくさんの人に見にきていただくために、うちの庭を、垣根を開放して、それがためにまちづくりやまちおこしになって、大変それが世界的に広がったんですよ。


 世田谷で経堂あたりでもそういうふうな、あれは競うというんじゃないけれども、各家庭が窓に、また垣根に、それから屋上にという、花や木を植えて、まち全体がそういうようなまちおこしをやっているんで、そういう点について、せっかく屋上につくった東農大の先生や学生のノウハウは、どのようにして生かすべきかなと。ただつくってもらっただけでは、契約みたいなもので終わってしまうと思うんですよね。だけど、そういうノウハウというのを、今度まちの中へそれを生かすべきじゃないかな。学生のノウハウをもらったっていいじゃないですか。レイアウト、イラストをつくってもらってもいいじゃないですか。そういうふうな形で、産学と言うんでしょうか、学校と役所とのつながりをし、また、それがまちに広がるような施策というのをつくっていかなければ、屋上庭園が見本の庭園にならないんではないかなと私は思うんだけど、そういう点について、新しい施策に向かうかもしれません。だけれども、みどり、緑被率も目黒は低いし、公園面積も少ないというので、民有地におけるそういうふうな支援というのかな、施策を進めなければ、みどりの創出にならないんじゃないかなと思って質疑をしているんで、その点について御答弁をいただきたい。


 以上。





○幡野土木工事課長  目黒川の悪臭の件でございますけれども、先ほど答弁で言い方が不適切だったので、改めてお答えさせていただきます。


 清流復活事業につきましては、平成七年から導入されてございまして、平成十二年になりまして、東京都の方から、これは一方的といいますか、東京都の方から通告がございまして、通常の送水量を半分にするというようなことが平成十二年にございました。そういうことを受けて、区としては一〇〇%送水をあくまでもしていただきたいということで、議会等の協力もいただいて、平成十二年については一〇〇%送水が可能になったということでございます。


 ただ、その後、東京都の方から改めて、送水量に応分の負担をしてほしい、送水に対する応分の負担をしてほしいということがまいりまして、それについても東京都事業で行っている事業であるわけでございますので、それについては河川管理者である東京都が責任を持ってやってほしいと。それから、水環境マスタープラン等で下水の再生水を活用した清流復活事業が重点事業であるというようなことで、東京都の事業としてやってほしいというようなことで、東京都との交渉をそういう中でしてきたわけでございますけれども、東京都としても財政再建、財政難を理由に、どうしても負担をしてほしいということで、関係六区と東京都でそういうやりとりをしてきたという経緯がございます。


 そういうことで、清流復活事業に関しては、現在、一〇〇%送水は確保されておるわけでございますけれども、応分の負担ということで六区がそれぞれ負担をしてございます。目黒区の負担といたしましては、五百十二万をお支払いをしているということでございます。これは関係六区の河川延長であるとか、送水量で割り出した数字でございまして、六区合計では二千九百万を負担しているということでございます。


 そういうわけで、現在は一〇〇%送水が確保されているということでございますけれども、区といたしましては、もともと清流復活事業につきましては東京都事業であるという認識から、先ほどの三区連合等においても、あるいは城南五区で構成しています下水道・河川の連絡協議会等でも、東京都事業として行ってほしいというようなことで強く要望してきているという状況でございます。


 連絡会に三区連合が改組したわけでございますけれども、先ほどもちょっと御答弁の中でも触れさせていただきましたけれども、浄化をする上では清流の導入は欠かせないと。それから、そのほかの施策を複合的に行うことによって浄化ができるということの認識に立ちまして、今後とも連絡会の中でも悪臭といいますか、臭気対策については一つの研究テーマということで調査研究に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  普及促進のさらなる展開という部分の再度の御質疑でございますが、一部、世田谷区の事例もございましたが、本区といたしましては、花いっぱい運動や保存樹木の指定等を行ってまいりました。その具体的な中身としては、みどりの協定だとか、グリーンクラブの立ち上げだとか、こういう形で区民の皆さんの認識をいただき、協力していただいているのが今までの事業でございます。


 今回、総合庁舎の屋上庭園ができましたので、先ほどは概括的な内容で御説明させていただいたわけですが、緑化に取り組むいわゆる普及促進、こういう分野で「みどりのネットワーク」を構築し、それぞれの考え方で区内がみどりいっぱいになるというような仕組みが必要かということで申し上げました。


 先ほども御質疑ありましたみどりの基本計画の改定の中で今着手して、今後みどり創出についてはどうあるべきかという部分についても検討しております。そういう意味で、区民参加、事業者参加のみどり普及促進、区としてはこんな方法をという部分を行動計画としてアピールしていきたいなというふうに思ってございます。


 以上です。





○二ノ宮委員  悪臭の目黒川なんて、だれも想像しないですよ。桜が咲いて、都内でも唯一の桜の名所として、テレビだとか放映されている現状の中で、最終的には研究テーマだという、そんな言い方で本当にいいのかな。やはり早急にこれは対処していただかないと。ましてあれは東京都の河川ですよ。だから、それについて、区だって、今、五百十二万、電気代の一部でしょうけれども、お支払いしているんだけれども、やはり陳情なり、区長部局が東京都に向かって毅然たる態度というか、清流復活の事業としては、鈴木俊一都元知事もお見えになって、あそこで開園式をし、目黒川をこういうふうにきれいにしますよ、水を流しますよ、そういうふうなごあいさつをされていったんですよ。だけど、その後、ああいう状態というのを、目黒の川として、都市の川として本当にいいのかどうか、いろいろと御努力は理解はしていますけれども、本気になって、検討するどころじゃないと思うんだけれども、区長部局の方の御見解を伺いたい。


 それで、みどりの創出については、屋上だとか、接道だとかというのは、それなりのレイアウトやデザイン、それから管理というのはノウハウがないとだめなんですよね。だから、そういう点では、東京農大の先生、また学生たちの御協力をいただいて、あのように完成したことを、あの中でもはっきり近藤教授は言っていますよ。行政と学校との連携でこのような形になったということは、今後もこういうことを広げていきたいというようなごあいさつがあったことは、僕は聞いておりますよ。


 だから、そういう点において、これからの屋上緑化、接道緑化、それから、花のあるまちというコンセプトをつくって、そういうノウハウを活用されたらどうかな。また、それによってまちの美化、それから景観、まちづくり、それでなおかつ、そこである程度まで競争心が出れば、もっともっと目黒のまちがきれいになって、他区から見にくるかもしれません。そういうまちにしていきたいなと私、思うんですよ。多分行政側もそれには同感だろうと思うんです。それには、それなりに区が支援をし、学問的にもお力をいただくというのは一つの大きなテーマではないかな。いいチャンスではないかなと私は思うので、十六年度の決算だけれども、それを引き継いだ形での施策として御提案というか、申し上げているんだけれども、それについてどうでしょうか。


 二点について御答弁をいただきたいと思います。





○青木区長  一点目について私からお答えをさせていただきたいと思いますが、今、二ノ宮委員御指摘のように、目黒川についての河川管理者は東京都でございますから、全くもっともな発言だと思います。私も都議会議員のときには三区連合の顧問という形をしておりましたので、このことについては都の方にも申し入れをしておりました。高度処理水を使って非常に効果があるわけでありますので、東京都が財政難ということでございますが、それは私どもも同じように財政難ということでございます。今後も、改組されて連絡会という形になったわけですが、決して縮小ということでなく、今後もこの問題、悪臭の問題、さらに、先ほどからもございました合流式のクイック改善プラン等を含めまして、今、委員御指摘のように、まさに目黒川は私どもの目黒川でございますので、今後も一層努力をしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○鈴木都市整備部長  緑化に関するお尋ねでございますが、緑化に関する考え方は、私どもも二ノ宮委員と同じ考えを持ってございます。屋上緑化、幸いにも大学の持っています知的資源でありますとか、情報ネットワークの支援を受けて屋上緑化庭園が完成したわけでございまして、これは一つの機会でございますので、御指摘がありましたように、私どもも、区だけではなくて、大学の知識、それから専門的なノウハウというのは、今後も活用していかなければならないと思っています。そういった意味で、今後もそういった緑化に対する仕組み、そういったことも含めて大学とも協議しながら、区の新たな緑化政策を考えていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○川崎委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「関連」と呼ぶ者あり〕





○中島委員  目黒川近隣の住民として一言。


 今、二ノ宮委員から悪臭対策の話がありました。それで、近隣の方から出た提案で、今山手通りの下に首都高の環状線の工事をやっています。それで、どこの川か忘れましたけれども、地下鉄の地下水の処理を、下水に流していたものを河川に流したという例がありました。要するに、下水に流すと当然下水道料金がかかるわけですけれども、それを河川に流す場合、河川に流すところまでの工事は、そこの首都高なり、都営地下鉄なりがやる形になるんですけれども、要するに、今の山手通りの地下の工事によって、程度、量はわかりませんけれども、当然地下水が発生してくると。そのときに、その水を下水道に流して下水道料金を払う方が安いのか、もう一つの提案として、それを目黒川に引っ張ってきて流してもらうと。これも当然下水の量によってその判断というものが変わってくると思うんですけれども、うまくいけばいい提案だなというふうに聞いていたんですけれども、ちょっとこれからまだ先の話になりますが、その辺の話、現時点で何か情報があるのか、その点ちょっとお伺いします。





○幡野土木工事課長  首都高の品川線の工事の中で出る水を河川にという御提案かと思いますけれども、これについては、東京都の方で、今、中央環状線の方は事業に着手するということで聞いてございます。その地下水を、地下水がどの程度出るのかというところを私どもつかんでおりませんけれども、処理をどうするかということにつきましては、現在まだ私どもの方に入ってきていないという状況がございます。


 ただ、例としては、地下鉄から出る水を河川の方に導水している例があるというふうには聞いてございますけれども、どういう形で整備をしたのか、ちょっと不明なところもあるわけでございます。その辺について、東京都の方にちょっと問い合わせはしてみたいというふうに思っています。





○中島委員  今後のことですし、道路の方も首都高で、川も東京都の管轄になりますから、直接的なものはないわけですけれども、少し区としても目黒川の対策の一環として、そのあたりを研究していただいて、働きかけをできる部分はしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。





○幡野土木工事課長  御提案は御提案として大変よくわかるところがございますので、その辺については東京都の方に問い合わせをしてみて、可能かどうかについて考えてみたいというふうに思います。





○川崎委員長  中島委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○伊藤委員  時間もあまりないので、簡単に二つ。





   〔「まだあるよ」と呼ぶ者あり〕





○伊藤委員  まだ款が残っているからね。ということでございます。


 まず、都市計画について、全般に区の考え方、どういったコンセプトでまちづくりも含めて、都市計画といったものをどういうふうなことで何を重点に考えているかという総論的なことでも結構ですから、まずお聞かせ願いたい。


 それから、もう一つは、うちの方の二ノ宮委員の方からもありました屋上庭園のことなんですが、あの屋上庭園、みどりの創出ということで、目黒区がいろいろリードして、区民の方に呼びかけているということでは、屋上庭園が立派にできたということは、本当に好ましいことだと。二十九日のこの間の開園式にも大勢の区民の方々がお見えになって、「すばらしい」という声がしましたけれども、あのときにアンケートをとっていると思うんですね。実際、アンケートでどんなことがあったのか、お聞かせ願いたい。この二点です。





○本田都市計画課長  一点目の都市計画について、目黒区は今後どういう都市計画を進めていくのかというようなお話だと思います。ご案内のように、十六年三月に都市計画マスタープランの策定を行いました。これは目標年次を二十年先を見て、都市計画に関する基本的な方針を示し、そして今後取り組むべきまちづくりの基本的な方向性を示したということでございます。


 都市を秩序ある魅力的なものにするためにということで、将来のまちの姿、それから、これからのまちづくりの方向性を示したわけです。そして、この実現に関しては、行政は無論ですけれども、区民、事業者、それぞれの役割と責任を持って連携して進めることが必要であるということを目標に策定してございます。


 具体的なマスタープランの構成でございますけれども、大きくは、全体構想として将来の都市像、二十年後の都市像を示し、そしてまちづくりの目標を設定し、分野別の方針を出したと。その中では土地利用のお話ですとか、都市の骨格になる道路・交通体系、あるいは今いろいろ議論が出ている環境、あるいはみどりの問題、そういう方針を分野別方針で出したということでございます。そして、目黒区は五地区に分かれている。五地区の立地特性を踏まえて、それぞれのまちづくりの考え方を示したということでございます。その実現のために、実現方策として、先ほど言いました行政、事業者、区民との連携と協力で進めていくという位置づけになっておるものでございます。


 これが全体の構成になるわけですが、既にこういう方針のもとに、例えば用途地域地区の見直し等も進めてきたわけでございますね。住居系に絶対高さを決めた。あるいは敷地の細分化を防ぐということで、一定層、第一種住居専用地域の中に最低敷地限度を設けて、そして土地利用の規制誘導手法を行っていくというものも既に進めてきておるわけでございます。


 それで、行政が特に主体的になって進められる部分と、これから目黒区が特に重点的にやっていかなければならないということは、既にいろんな議論の中にあるように、目黒区が住宅地として育ってきた経緯の中で、昨今非常に規制緩和の中で、マンション問題等がクローズアップされてきた。従来まちをつくってきたのは我々だと、そういう中で、ある事業者が入ってきて、突然高いものが建ってしまうと、そういうことを危惧された意見、それに対して何も行政はやってもらえないというようなお話もあり、昨年、条例の一部改正、あるいは新たな要綱を設置しまして、一定ハードルを上げたという経緯がございます。


 ただ、本格的に取り組むということにおいては、自分たちの地域をどうつくっていくかというところにやはり着目したまちづくりを住民が行政と一緒に考えていく。そういう地域の将来像を描きながら、新たな開発に対しても住民に協力を求めていくと、そういうところが一番重要なことかなと特に思っております。


 今年度、そういう意味で住民が提案できるような形でのまちづくり条例の制定ということに向けて、今、検討しておりますけれども、すべて反対ということではなくて、その地域に合った建て方を協議できるような仕組み、そういうことも踏まえた条例の制定を今後していきたいというふうに考えているところでございます。


 いずれにしても、それぞれの地区特性に応じた、そして住民が住んでいてよかったと、そして次世代の子どもたちにいいまちを残せる、そういうことを行政と、そして住民が共有して、その目標に向かっていく、そこが重要かなというふうに思っているところでございます。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  先日の屋上庭園開園式でのアンケートの結果でございますが、当日いただいたアンケートについては、区の方としてはざっと目を通しながら、即農業大学の方にお渡しして、トータル的に集計してまいろうというふうに考えてございます。


 このアンケートでございますが、二十四問でイエス・ノー形式でつくらせていただきました。その中で、「目黒区の総合庁舎の屋上庭園がつくられたことを御存じですか」というアンケートをいただいたわけですが、それについては、「非常にいい形のものができている」というようなところで、評価をいただいているかなと思っています。


 そのほか、職員の方で、当日いらっしゃった方々にインタビューをさせていただきました。その中で出たのは、もうちょっと花の名前を知りたいということと、屋上庭園での留意点、先ほども申し上げましたが、アドバイスがあったらもうちょっと詳しく知りたい。あとは、耐荷重のことを皆さんが気になさっていたと思います。それと、費用ですが、概略どのぐらいかかるかというようなところが注目されている部分だと思います。


 それと、土の中にある見えないところの構造、樹木が倒木しないようにどうやって押さえているのかどうかというようなところの話、あとは、排水のことだったと思います。そんなところが、当日のある程度インタビューさせていただいたところの大まかなところでございます。


 その後も、アンケートをいただいておりまして、農大に渡している分以外では、現在のところ二十三通ほどいただいているかなと思っています。


 以上です。





○伊藤委員  まず、屋上緑化の庭園の方からですが、私もいろんな区民の方とお話しして、評判は非常によかったですよね。そういったことで、先ほど言いましたけれども、こういうことを今度、農大がやったということで、農大の研究材料だけにとどまらず、区民に技術、ノウハウを還元してあげるということが、フォローするためには一方必要じゃないかなと。


 それと、私、よくわからないですけれども、二十三区の中で、区役所の中で屋上庭園をつくったというのは目黒区だけじゃないですかね。それはちょっとわからないですけどね。それはともかくとして、非常にいいことだと思うんですよね。それの利用といったこと、それから、目黒区は観光を推進しているわけですから、ロケで庁舎の中のらせん階段を使っているとかということもあるし、それから、屋上にああいったすばらしい庭園ができたので、夏の間、例えば区内の人たちにビアガーデンをつくって、それで来ていただくとか、そういうこともひとつ考えられるかどうか、その辺ちょっとお聞きしたいなと思います。


 それから、都市計画なんですけれども、今、課長の方の答弁で十分、聞かずもがなのところもあったんですけれども、確かにおっしゃるとおりだと思うんです。


 しかしながら、今、答弁の中にもありましたマンション建設に関してなんですが、これに関しては、特に私の地域の碑文谷、これが大きな地主さんが亡くなられて相続があって、その後、結局、物納して、それを今度はディベロッパーが買うと。何か聞くところによりますと、碑文谷というのは、マンションのブランドとしては非常に売れ筋がいいということで、碑文谷じゃない地域でも、目黒・碑文谷というようなことでパンフレットをつくって売り出している。そうすると完売してしまうと。こういうような状況で、例えば一丁目は大したことないんですけれども、二丁目なんかは本当にマンション村みたいな形になってきていますよね。さっきも言いましたように、いろんな規制があってあれなんでしょうけれども、ある日突然高いものが建ってしまう。いわゆる一戸建ての住居を囲むような形でマンションがどんどん増えてくる。こういったことについては、もう少しどうにかならないのかなと。


 例えばの話、マンション業者も土地の有効利用ということで、なるべく高いもので、できるだけその土地に分譲の部屋数をふやしてやることは経済行為としては当然のことですからね。これまでは規制するわけにいかないにしても、目黒区としての何らかの条例というか、そういったもので、例えば業者さん、それから、今もおっしゃいましたけれども、住民のまちづくりに対する意見等を踏まえて条例をつくるといった観点では、そういうことを業者さんにも協力していただくということで、これは理想かどうかわからないですけれども、あまりにも住宅地域の中で高いものがあった場合は、四階以上のものは、仮称ですよ、環境破壊税なるものを創設して、その資源を今度、まちづくりだとか都市整備だとか、そういったものに区としては有効活用するとかいうようなことも一つの方法じゃないかなと思いますし、その辺について。


 それと、もう一つ、都市計画の規制によりまして、昨日もちょっと質疑をしましたけれども、工場の継続といった中で、非常に都市計画の規制があるために、きのうもちょっと申し上げましたけれども、ものづくりをやっている工場が、現状ではやれているけれども、例えばそれを、建てかえとかそういったときには許可されないで、操業が続けられないという現実があるわけです。こういったものについては、産業経済の中で解決できないことで、都市計画だとか、区の全体の考え方というものが大きな影響を及ぼすと思うんですけれども、その辺について今まで、きのうも申し上げましたように、物をつくるということは、戦後日本の大きな経済の原動力にもなっているし、目黒区もものづくりというのは非常に多かったわけです。今残っていらっしゃるというのは、みんなそれぞれが努力して、ものづくりを創意工夫して、環境に配慮しながら、工場の音を出すとか、そういったことを近隣の人たちに気を使いながら物をつくっていると。こういったことなので、こういうものが現実的にできなくなってしまうというのは、そこの会社が本当に命を絶たれることになると思いますし、その辺、都市計画の中でどういうふうな位置づけでそういったことについてはお考えなのかお聞きいたします。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  屋上庭園のことでございますが、委員おっしゃるとおり、研究材料にとどまらずという部分は、私の方もそのように思ってございます。大いに大学の研究材料にしていただきながら、区民に還元できる成果を区は求めていきたい。それを区民がうまく活用していただけるような仕組みは、当然これは必要だというふうに思ってございます。


 それと、二十三区の屋上庭園についてでございますが、目黒区は十番目の区だと思います。


 それと、利用についてということでございますが、これは拡大することも当然視野に置きながら、今後検討しなければいけないし、一方では総合庁舎ということで留意しなくちゃいけない部分がございます。その辺を今後関係所管と十分議論することになるんだろうというふうに思います。


 以上です。





○本田都市計画課長  二点目の都市計画に関する御質疑でございますけれども、地域によってはマンションが建てやすいということで、非常に立地が多くなってきている地域も確かに実態として私も認識してございます。


 まちは、住宅あるいは商店、工場、目黒区の場合は八割方が住居系の用途が多いんで、工場とか、あるいは店舗、商業地域は比較的少ないんですが、それなりに長年区民の方たちがつくってきた街並みというのは確かにあります。その街並みというのは、住居地域の中では、二階から三階というのが平均の高さだと思うんですね。だから、そういう中で、突然五階、六階ということになるとびっくりするということになるんだと思うんです。


 ただ、マンションも住宅ですから、マンションが必ずしもいけないということではないんだと思うんですね。マンションをだめだということでなくて、マンションを認めながら、その地域に合った建て方をしていくと。これは他の自治体でもそういう協議をすることによって、マンションが悪じゃなくて、やはりそこに新たな人たちが増えて、そして今、人口構成から言えば、中堅ファミリー層が抜けているわけですから、ファミリーの住宅ができることそのものは悪くないし、新たな地域コミュニティーが生まれるんだと思うんですね。そういうことで、つくり方の問題の中で、できれば協議しながら、利益を追求していくだけでない、そういうことが考えられる協議ができる仕組みをぜひつくっていけたらなと。


 一方では、景観法ができましたので、今後、区として景観行政団体なり、景観計画区域を指定し、さらに景観の地区を指定すると、高さを全部そろえなさいとか、あるいは壁面の色ですとか、そういうものを統一しなさい、そういうことまでできるような法律もできていますから、そういうものを組み合わせながら、規制誘導の中でよいまちづくりを、住民は無論、そこに入ってくるディベロッパーにも協力していただくということが重要かなというふうに思っております。


 それから、三点目の工場の規制ですが、目黒区は、工場地帯というのは、目黒川沿い、あるいは二十六号線沿いにあって、大田区の後背地で中小の工場が立地してきたという経緯があって、なかなか技術的にもいいものが、今御指摘のように、持っているものがあるということで、ところが、実際には工場がどんどんマンションに変わってきているという実態が一方ではあるという。


 そういう中で、ものづくりとして、これからもここで商売していきたいという人たちの建てかえの問題だと思うんですが、既存不適格の建築物であると、建てかえということになるとなかなか難しいんですが、例えば一部改修なり増築というのは、認められる範囲があるんですね。要するに、そこで今後の生活再建が続けられるのかどうか。そういうことになりますと、個別具体的な話になろうかなと思うんで、またそれは別途御相談させていただく必要があるかなと思います。


 要するに、目黒に残って、そのまま従来のものづくりをする生活再建ができるのか、あるいはそうじゃない、違う地へ求めるのかというところは、いろいろ関係所管を踏まえて御相談できる範囲なのかなというふうに感じているところでございます。


 以上です。





○伊藤委員  ありがとうございました。


 屋上庭園に関しては、有効活用して、区民に喜ばれる、親しまれる庭園になお一層発展し、そしてまた区民による緑化比率を高める後押しになるような形で、先ほど言いましたような技術的な供与だとか、そういったものをまたフォローしていただければなと思いますので、ぜひそしていただきたいということで結構です。


 それで、二点目のことなんですが、マンション、確かに今理解できるし、マンションは悪だとは僕は言っていないわけです。例えばの話、うちの地域なんか、どんどん小学校の児童数が減っていたのが、ここ数年、逆にバブルがはじけて、住宅の一戸当たりの単価というのは安くなってきたから、割合、中堅ファミリー層でも買えるような価格設定になってきたことも事実です。そういうことで、比較的若い御夫婦が入ってきて、お子さんがいるということで、うちの方の近隣の小学校は、ここのところ急激に児童数がふえています。


 そういったことでは、少子化ナンバーワンの目黒区としては非常に好ましいことですし、あと、税収の面でも区民税が増収になるとか、いろんな面でこれは喜ばしいことで、別にマンションが悪だということじゃなくて、これは目黒区に大いにウェルカムで来ていただきたいという部分ではあれだと思うんですが。


 先ほど言ったように、工業地帯というのは今、目黒川沿いと二十六号線ということなんですが、碑文谷地区も一丁目のところの一部なんかも、昔は工業地帯だったのが、いつの間にか地目変更で住宅地になってきている。それから、逆のパターンがあったわけです。ここは住宅地だったのに、急に七階建て、八階建てのマンションが建ってしまったというようなことで、そうしたら、よく調べてみたら地目がこういうことだから、高さ制限なんていうのはある程度クリアできるんだよと。建築基準法との関連で、そういったことは理解して初めてわかったんですけれども、今度は逆に、しばらくたってみたら、それがそういうような形になってしまった。


 そういう中で、マンションが悪ということじゃなくて、マンションはもちろんいいんですけれども、今、課長の方からも答弁ありましたので、景観法だとかそういったものにかんがみて、良好な住環境といったものを今後考えていくということなので、その辺はぜひ目黒区の都市計画の中で、それぞれの再開発のところもしっかり、商業地域はそういったことでやっていく必要もあるだろうし、住宅地は住宅地としての、また文教地区、そういったものに対してのめり張りをつけたような都市計画といったものを考えていただけたらなと思いますので、その辺、もう一度最後にお聞きして終わります。





○青木区長  大変基本的な考え方なので、私からお答え申し上げたいと思います。


 私も、今、委員の質疑を聞いて、自分の子どものころを思い出していたんですが、私も委員とそんなに遠くないところに住んでおりまして、家を訪ねていった友達のうちが、特に成形をやっている友達が多かったんですが、今はほとんど引退をして、マンションになっていたりとか、一階が駐車場になっていたということで、まさに御指摘、そのとおりだと思います。


 私どもとしては、まず一つは、今の都市計画が、過日の質疑についてもお答え申し上げたように、長い時間をかけて合意形成をされてきたという貴重な財産だということがまず一点ございます。


 それから、例えばマンションの建築についても、これは今、マンションは悪ではないというお話がございました。私もそのとおりだと思うんですが、要は、例えば一つの例で言えば、そこにマンションが建つ。解体から始まって、着手し、建築し、その後、例えばマンションであれば、管理も含めた一つのプロセスが、住民の皆さんの地域、地域に合ったことがあるわけでありますから、地域の皆さんのある程度の地域に合った、今まさに所管が言ったように、地域にふさわしいプロセスを踏んでいくべきだというふうには思っているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○安久委員  今、マンションの人口と一戸建ての人口とどのぐらいの比率になっているんでしょうかね。


 といいますのは、生け垣助成、まだやっていますね。生け垣助成というのは、一戸建てで、しかも、小さい住宅にはなじまない。ある程度の路面に面した、長さのある生け垣、コンクリートから生け垣にするときの助成、これは相当なお宅を持っていらっしゃる方だろうと推察するんですけれども、そういうものに対して生け垣助成をいまだ続けているとすれば、今、屋上緑化、だんだそういう時代になりました。昔はありませんでしたが。そうしますと、生け垣は路面に面した緑化ですよね。屋上は、マンションと一戸建ての問題にも関連しますけれども、税金の使い道の公正・公平から言いますと、私は、生け垣助成を今後もずっと続けるならば、逆に言いますと、マンションの屋上緑化にも助成をすべきだというような考えに立たざるを得ない。今までは戸建ての方が多かったし、そういう方は有力者でおられた関係もあったのかもしれません。これはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。


 そういう意味合いからしますと、今や区長からもお話しありましたように、長年お住まいの方も御自宅をマンションにして、マンションの一員になっておられるという実態がありますね。これは都市化の問題としては避けて通れない。高層化というのはね。よっぽどの地面をお持ちでないと、それはうちの近所にもありますけれども、相当な固定資産税を納めて、それを維持管理していらっしゃるわけですね。そうしますと、税金の公平・公正の使い道から言いますと、今や人口比率がどうなっているかわかりませんけれども、今の伊藤委員も、区税が伸びる、小学生がふえる。一ころのマンション族嫌いというのからだんだん変わってはきていますけれども、助成のあり方について、少しその辺を見直すべきではないかと思いますが、その辺いかがですか。


 マンションの場合の、この間うちの塀が壊れまして、生け垣助成ができないかというので検討していただきましたけれども、対象にならない。ならば、屋上緑化も同じではないですか、みどりの創出としてね。その辺についていかが。もし屋上緑化が対象にならないということであれば、これはどのぐらい使われるかわかりません。屋上緑化の場合は相当金がかかりますからね。でも、そうした場合に、公正・公平から言えば、生け垣助成、これはある程度資産をお持ちの方への助成だと思われますので、その辺はやめるべきだ。これここそ公正・公平だというふうに考えますが、いかがですか。





○池本住宅課長  私の方からは、最初の質疑の一戸建て、あるいはマンションの人口、それぞれどのくらいになっているかというお尋ねについて、直接的に人口ではございませんけれども、棟数で概略把握しておりますので、その辺でお答えさせていただきたいと思います。


 マンションについては分譲と賃貸があるわけでございますけれども、平成十年の住宅土地統計調査、あるいは平成十三年度に行った目黒区の土地利用現況調査等から推計で申し上げますと、マンション関係は六千八百余、戸建ての住宅については二万九千六百棟余の数字が把握できてございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  助成関係について御答弁させていただきます。


 接道緑化につきましては、生け垣です、これは延長2メーター以上、高さが1メーター以上の緑化に対して助成するということでございまして、これは個別建てかえと、いわゆる規模の比較的小さな一般住宅等を指しての話でございまして。





   〔「説明を聞いているわけじゃないです。質問の趣旨をよく把握して」と呼ぶ者あり〕





○菊地みどりと公園課長   はい。という制度でございます。


 それと、屋上については、一千平米未満。敷地面積です。で、屋上の緑化は三平米以上をつくっていただく、そういう内容に助成をさせていただきます。


 そのほかに、みどりの関係で窓口があります。これが緑化計画でございます。緑化計画は二百平米以上の建物について相談をお受けし、そこに一定の義務化、あとはお願いごとで緑化を何パーセント以上やっていただきたいという趣旨のもとでやってございます。


 それと、マンションとのバランスのことでのお尋ねでございますが、いわゆる大規模なものについては、それなりの緑化指導、建築指導等ができていきますので、それ以外のものについての助成制度が現在のものでございます。


 以上です。





○安久委員  私がお聞きしているポイントは、マンションと一戸建ての助成のあり方を聞いているんですよ。ですから、今後生け垣助成を続けるならば、将来的にマンションの屋上緑化も助成の対象にすべきではないか。その予定がないんだったら、生け垣助成も公正・公平の観点からやめるべきではないかということに対するはっきりしたお答え、今、即答できないまでも、検討するとか、そういうお答え、答えまで言っていますけれども、そういうことですよ。私の質疑をきちっと聞いてください。何も生け垣助成の説明を聞いているわけじゃないです。それを踏まえた上で質疑しているわけですから。





○川崎委員長  安久委員、マンションの場合も屋上緑化の助成があるんですけれども、それは認識されていますよね。マンションの場合も屋上緑化の助成はありますけれども。





   〔「やっているんだけど、不公平じゃないか」と呼ぶ者あり〕





   〔「どこが問題なのか、もうちょっと詳しく言っていただくと答えやすいんです」と呼ぶ者あり〕





   〔「時間がないからいいです」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○俵委員  一点目。建築の騒音問題についてお伺いします。


 今、自民党の委員からも質疑があって、重なる部分があるんだけど、微妙に違う部分がありますので、それを取り上げて質疑したいと思います。


 一点目は、昨年、また現在の状況から推して、住民からの相談件数。


 二点目、相変わらず公的な建物であれ、民間の建築物であれ、住民にとっては日常生活の中でも、騒音、振動、圧迫感、環境面等で悩んでいる状況というのは、今も決して減少していないんですよ。この状況は所管の方は御存じだと思うんです。


 そこで、建築紛争の相談として関係する所管というのは、都市計画課の建築調整係でしょう、建築課でしょう、環境保全課でしょう、道路管理課でしょう、場合によっては土木工事課。この辺まで全部関連してくるわけですよ。そのときに、住民としてどこの課に行こうとも、横の連携はしっかり流れるようになっていますね。その点は一回担保したいと思いますので、その点について伺います。


 それから、2点目、捨て看板等の問題についてですけれども、電柱に張りつけてある例の画板状のPRの看板も含めてなんですけれども、この違反広告物については、今現在どのような対応をしておられますか。


 以上二点。





○本田都市計画課長  一点目の建物が建つことによる相談件数ということでございますけれども、昨年度は相談件数として四百七十八件ございます。


 それから、それに関連しての相談内容になると思いますが、区民は困って区役所に来るわけですが、都市計画課の建築調整係だけでなく、当然御指摘のように、取り壊しなんかがありますと環境保全、あるいはみどりの問題だとみどりと公園課の方へ行く。また、規模によっては都市整備課の方に、開発絡みだと相談に行くということで、初めに受けたところがそれぞれの部署で相談できるように御案内を申し上げ、連携して進めているというのが結論でございます。


 その中で、そのときに相談に十分答え切れるかどうかというのは、相談内容によっては違いますけれども、少なくとも今後どうしていったらいいかというような相談の乗り方を現状ではして、一回だけではなく、引き続きの相談業務を続けていくということで対応しているというのが現状でございます。


 以上です。





○渡部道路管理課長  捨て看板等の違反広告物の現状のお尋ねでございますけれども、平成十六年度で、いわゆる捨て看板と言われるものにつきましては六万枚ほど除去してございます。これに電柱等が加わりますと、約十万枚の捨て看板を除却しているというのが現状でございます。


 しかしながら、日常的なパトロールも強化してございますけれども、イタチごっこが続いているというので、これは全都的にも課題となっているということでございまして、本区もそれらの対応に至りましては、どうしても地域の監視力、あるいは地域との連携が重要であろうというようなために、ことしでございますけれども、違反広告物除却協力員制度というのを発足いたしました。この九月一日から地域の皆様と協力しながら、捨て看板対策で除却活動に入ったというようなことでございます。


 それから、東京都でございますけれども、屋外広告物条例が三月に改正がされて、この十月一日から施行するというような状況になりまして、改正内容の主なものでございますけれども、簡易除却ができるものにのぼり旗が増えたということ、それから、罰則が強化された、それから、広告業者の登録制度が実施されると、こういうような法改正も出ておりますので、これらを含めまして、今後とも捨て看板対策については強力に進めてまいりたいと、このように考えてございます。





○俵委員  いずれにいたしましても、第一問目、第二問目の所管の担当の方、本当に粘り強く丁寧にしっかりやっておられると思いますよ。これが一過性のものだったらいいんですけれども、これからまだ継続して毎日のように起きてくるかと思います。


 今、数字の報告を受けただけでも、四百七十八件でしょう、建築紛争。これで、規模の大きい分は東京都の方に相談、要望、陳情を起こさなくちゃならない件数を含めると、もっとふえてくるわけです。ですけれども、ここで東京都の規模の届け出の建物から来る紛争でも、今言った所管で受けてくれますよね。目黒区民の要望である以上は。それは一応確認いたします。


 そして、要は、マンション建設の問題の論議があったけれども、要するに手続の問題なんですよね。青木区長、さっき答弁あったとおり。計画があって、計画に対する説明責任があって、そして解体があって、それから建築があってと。これが建主側は徹底されているのにかかわらず、手を抜くから住民の人たちは怒っちゃうんですよ。


 だから、こちらから申し上げたいことは、どのような建物であっても、目黒区の中高層に関する紛争条例、もっと詳しい方はおられますけれども、それに即した対応をしてもらえばいいんですけれども、手を抜いてしまう。若干まだそういう大企業が残って進出しているところに、今、目黒区でも問題があると。


 そこで、住民が建築物の説明会の要望をしたときに、原則として建主側は受けなくちゃいけない。そこで、住民に通知をする範囲についてですけれども、いわゆる一H、二Hと範囲がありますね。ところが、そこで手を抜く問題だけど、二Hは抜いちゃうんですよ。一Hだけでいいんだと。二Hの部分の方の要望があった場合には、これは原則として区としては説明してあげなさいよと。当然それはおやりになりますよね。そして、あくまでも基本的には、地域住民の意見をある程度聞いた上で、説明会でまとめた上で、区の所管の方に報告させてやると、こういう流れをはっきり、しっかり厳守してもらいたいんですけれども、その点を伺います。


 そして、今、実際、碑文谷の話をしますけれども、碑文谷、目黒本町二丁目、四丁目、碑文谷二丁目、三丁目、まちを歩いていて、かなりの建築物が目立つわけです。一月前に終わったと思ったら、道路を隔てた向こう側でやっていると。土日も休日なんかもかなりやっている場所もあるわけです。


 そのときに、先日、解体の際に、震度四から五ぐらいに近い揺れがあって、家族が一斉に飛び出したと。ところが、これ、土曜日だから、休日みたいなものですから、連絡のしようがない。こっちは現場に飛んで、ともかく月曜日までお待ちしましょうと。ともかく住民にとっては瞬間的であろうとも、そういう振動、騒音に対しては本当にナーバスになっています。


 卑近な例と言っては悪いけど、青木区長の家の隣の建物だって、大規模なマンションが建ったわけですけれども、相当な振動があったです。だけど、なまじっか私たちは公的な立場にいるから、文句を言えない。自分のことだから。


 だから、実際問題、振動、騒音に対して、きちっと工事スケジュールを持って、火曜と金曜日は振動、騒音が起きるような事項がありますよと、スケジュールを丁寧に発表しているんだけれども、ときたまそのスケジュールどおりやらないから、住民からいろいろクレームが来ると。そういうイタチごっこを繰り返しているのがあのような現場なんですよ。そのことは、そこにいらっしゃる方は課長さんだけれども、現場の人たちは、係の方はいつもそういう苦情を受けていられると。そういう問題に対して、住民の受忍度というものがありますから、受忍度もしっかり理解してあげることが必要じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


 それから、捨て看板の何と六万枚。電柱等の違反広告物を入れれば合わせて十万件と、本当にこれは大変なことですね。確かに条例で厳しくやっているようですけれども、実際問題、撤去しますよね。撤去費用というのはどうなりますか。こうなったら、撤去費用を徴収できるような対策というのを考えていく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。


 以上です。





○本田都市計画課長  一点目の住民からの相談件数、四百七十八件。これは、あらゆる相談ということで、これすべてが建築紛争につながるというものではございません。建築紛争、つまり話し合いが必要だとするものにつきましては、主要な施策の成果等報告書の方にも書かれておりますけれども、一応件数としては二十一件ということでございます。四百七十八件は、あらゆる建物、建てかえ等に関する相談ということで御理解いただければと思います。


 それから、都の条例でも受けているかということでございますけれども、基本的には、規模が一万平米以上のものは東京都の予防条例に沿って進めていただくというのが基本でございますけれども、なかなか東京都まで遠いということで、目黒区の方にもお話があります。その場合は、東京都の方にお話しして、目黒区で一定の相談にものりますよという了解のもとでお話をさせてもらっているケースもあります。


 それから、事業者が近隣に対して説明するということについては、これは説明責任がありますので、私どもとしましては、事業者には、まちの中にマンション等を建設するということにおいては、少なくとも従前の街並みと、住環境の変化を与えるということで、十分調和をとった計画をするように、まずはそういうお話をします。


 それから、説明に当たっては、きちっと誠意をもって、道理に即した説明をすると。いろいろ風の問題等、あるいは日照の問題等も出たらば、それは懇切丁寧に説明をしてほしいと。相手は、特に住民の方は素人でわかりにくいというところもありますので、真摯な態度で説明し、そして疑問については、きっちり答えていただくということで指導しております。


 それから、住民の方たちも、できれば個別でなく、何人か集まっていただいて、そして、そういう協議の場、あるいは話し合いの場を持てるようなことで、それで一回だけじゃなく、必要があれば何回でもやるということの提案をしてございます。そういう中で、お互いに話し合う中で着地点を見つけていくことが可能なのかなというふうに思っております。


 それで、説明会の範囲ですけれども、建物の高さ一Hの範囲は、説明をしていかなければならない範囲と。二倍の範囲は、説明を求められればしなければならないという違いがあるんですが、一倍でも二倍でも基本的にはいろいろ不安があるわけですから、それについてはきちっと説明をしてほしいということで、業者には指導しているということでございます。


 それから、解体工事等については、ややもすると建築計画と別に解体工事だけが進んでしまうということもあるんですが、これは当然、解体工事にしても本体工事にしても周辺に影響があるわけですし、ましてや狭い道路ですと、そういう住民の協力なしで工事はできませんので、解体であっても事前にお話をし、理解をしてもらった上で、いつからいつまで工事をする。それから、特に音の出るものはこういう時期だということをお話ししながら、住民にわかりやすい説明資料をもってするようにということでお話をしているところでございます。


 受忍の限度という言葉も出ておりますけれども、確かに工事内容によっては非常に影響が出るということもありますので、それは立地によっては影響度の違いもありますし、個々具体的な話は個別にする場合もあると思いますが、そういう生活ができないような状況においては十分それなりの対応をするようにというお話もあわせてさせていただいているというのが現状でございます。


 以上です。





○渡部道路管理課長  撤去費用の徴収等のお尋ねでございますけれども、十六年度の撤去の委託にかかりましたおおよその金額は四百二十万余でございます。このたびの屋外広告物法の改正によりまして、これらの除却物に対しての除却費用の徴収というのが条例上できることとなりましたので、当然、行政指導しても繰り返すというような悪質な場合につきましては、こういうような除却費用の徴収等ができる制度になってございますので、こういったものを活用しながら、さらに捨て看板対策を強化してまいりたいと、このように考えてございます。





○俵委員  二点目の方、条例がそういうことになりますので、積極的にという表現は適切じゃないけれども、やはりきちっと、目黒区で出した持ち出し分が超えることのないように、撤去費用の徴収は意欲をもって進めてください。これは答弁要りません。


 それで、これも建築紛争に関する問題ですけれども、今、住民の感情、心情は大きく変化しています。建物を絶対一〇〇%反対というような住民は、今ほとんどいないわけですよね。法的にクリアしていればしようがないと。はっきり言ってあきらめの気持ちを持っている方が大半です。しかし、どういうものが建つのかなと、そういう思いで見ていると思うんです。


 そういう視点に立って取り組まなくちゃいけないんですけれども、一つさっき課長の答弁で気になったのは、例えば、今でも小さなトラブルが起きていますよね。その住民の人たちに理解、今後のまちづくりの考え方として、マンションがいきなり突然に五階、六階以上の建物が建つことは本当に不安になると。その辺の規制の問題とか、景観の問題とか、そういうことも含んで、また新たに条例等の改正または条例の制定というものを考えられるというニュアンスの答弁をなさいましたね。これ、非常に大事な発言なんだけど、私たち現場でそういうことを言って大丈夫ですか。恐らくこの条例の改正とか条例の制定、新設条例、これは厳しいと思うんですけどね。そうなってもらいたいと、アンケートでは多いかもしれませんけれども、そこまで踏み込んでよろしいんでしょうかね。その点についても伺います。


 それから、隣の所管に移っちゃいますけれども、大規模の建築が進めば進むほど、それに比例して緑被率も減少するんですよ。規模の大小はともあれ、開発が進めば緑被率は減少する、これは明らかなんです。ですから、そうなると、区内を歩いて生産緑地を見たときにほっとするんですね。何か珍しいものにぶつかったような。区内でわずかある。今、生産緑地、農家というのは何戸ぐらいあるんですか。そして、ついでですから何平米ぐらいあるのか、この辺について残していくような方策、本当に積極的に考えておられますか。


 あとは細かい部分になりますもので、以上でやめます。お答えを求めます。





○本田都市計画課長  今後のまちづくりのお話だと思います。先ほど伊藤委員の質疑に対して、区も既に規制誘導という立場で絶対高を設けました。これは住居系の用途ですね。それから、最低敷地限度を設けてきたと、こういう経緯もあります。


 今後、そういう高さを住居系以外、例えば準工業地域にも設けていくのか、あるいは細分化についても広げていくのかというのは、これは今後議会といろいろ議論をしていく中で決めていく話も一方ではあるかなと思います。


 それから、景観法で景観地区を指定すると、かなり厳しい高さ制限、あるいは壁面の仕上げまで規制ができるようなものもあるわけですね。こういう法制度をどう活用したまちづくりをしていくかということが今後求められるということではないかなと思います。


 先ほど条例というお話が出ていますけれども、直ちに条例ということではなくて、これはまだ仮称ですけれども、まちづくり条例の中で、区民がみずから自分たちの地区の将来像を描く、そういうものを提案できる制度、そういうものができたらいいなと。そして、それを区が認定しながら、そのまちづくりの方針に合った協議をいろいろ事業者としていくという中で、街並みの統一、あるいは住環境の保全というのが可能になってくるのかなということで、条例の中身がまだ十分できておりませんけれども、一つはそういう目的に対応した仕組みづくりが主になりますけれども、そういう条例を一つつくっていくと。


 それから、もともと地区計画制度というのがあって、これはある地域、〇・五ヘクタールぐらいある地域を、今言った高さ制限、あるいは壁面緑化、壁面後退ですね。そういうものを含んだ、その地区の計画として条例化すると、そういうものももう一つあるわけです。だから、法的にできるもの、あるいは任意だけれども、どのレベルまでルール化できるのか、今後のまちづくり条例の中で明らかにしていきたいというふうに考えているものです。


 いずれにしても、今いろいろ区民の方が困っている問題について、今の建築基準法、あるいは都市計画法の中でできる規定になってきておりますので、それをその地域に応じた地区レベルのまちづくりをどう進めていくかということのきっかけがこのまちづくり条例になるのかなというふうに思っているところでございます。


 それから、二点目の生産緑地。十七年三月三十一日現在のところ、これは二十一地区にまたがります。農家の数は、現在十七戸でございます。面積的には約三ヘクタールぐらい確保できているというものでございます。以上です。





   〔「保存、振興、生産緑地、そのまま減少しているの。考え方。生産緑地農家の振興」と呼ぶ者あり〕





○本田都市計画課長   失礼しました。


 生産緑地制度は、目黒区にとっては非常に貴重なオープンスペースであり、今後、ぜひ残していきたいというような空間で考えているわけでございますけれども、実際に相続等の問題で、現実には売却の話が出てきて、これははっきり言って件数も従来より減ってきているという経過がありますね。区としてそういう買い取りの申し出があったときに、それにあわせて取得するという状況には今直ちにないというところで、今後、生産緑地の扱いにつきましては、そういう売却の話が出たときに、区として政策的にどう考えられるかということは検討させていただきたいと思います。


 以上です。





○川崎委員長  俵委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○野沢委員  それでは、まちづくりに関して一点だけ簡単に伺いたいと思います。


 庁舎移転の財源確保のために、この年も中町老人いこいの家の跡地が売却され、今後も清水の小売市場の跡地の売却が行われようとしています。既に目標額百二十億円に対して百五十五億円を獲得することはできたということなんですが、旧庁舎跡地の売却に関しては、周辺のまちづくりに一定の配慮をしていくというふうにされてはいたんですね、建前は。


 しかし、この間の用地売却後のまちの変化を見ると、今までの質疑にもいろいろあったように、大きく変化をしてきて、これが本当に好ましいかどうかという点が問われているんですが、例えば区有地の売却の二万二千七百十七平米のうち、六三%がマンションになったんですね。そのほかもミニ開発を含めた戸建て住宅と駐車場などで、公共性を持った建物は、残念ながら老健施設一つだけということになりました。しかも、その売却したどれを見ても、目いっぱいの建物で、みどりも空地もなくなってしまったと。高層化、密集化が進んだというふうな状況と言えるのではないかと思うんですが、区長は売却計画については直接かかわってはこられなかったわけですが、こういう目黒区が持っていた土地の売却によってまちが大きく変わってきたということについてどんなふうに見ているのか、一点伺いたいと思います。





○鈴木都市整備部長  確かに区有地を売却をしたわけですから、必ず公共施設がその後に建つということではなくて、民間活力を含めた住宅なりが主に建っているわけでございます。それで、みどりや空地でございますが、それはそれなりの空地をもって建設をしたり、さまざまな工夫をして建てているというような認識をしてございます。


 ただ、中央地区にありましては、もともと公共施設はございましたが、新たな住宅の建設、それから、そういった老健施設等が建つ中で、また新たなまちの展開はできてくるだろうと思っています。全体としては、住宅系の目黒区の用途につきまして、大きく変わるものではないというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○野沢委員  先ほども議論がありましたけれども、決してマンションそのものを否定するものではありませんけれども、多くあった公共施設がどんどんなくなっていくということは、行政側から見ると、区民と行政の結びつきが希薄になった、あるいは行政の働きが見えにくくなったということは言えるんだろうと思うんですよね。庁舎がいくら立派になっても、そのことだけで埋め切れない、目に見えない影響も私は否定できないというふうに思いますし、今後の目黒の将来にとっても、基本計画に掲げた施設計画が、展望が見えなくなってしまうということだとか、それから、現実に今起きている、例えばすくすくのびのび園が狭くなってしまったとか、あるいは児童館が建たない、高齢者福祉住宅もこの間一戸もふえていないと、いろんな行政課題から見ても、大きな禍根を残した売却だったのではないかと。区民の財産を区民のために最大限活用するという努力が欠落していたというふうに言わざるを得ないんですね。


 しかも、私は、区有地の売却に関しては無責任な行政の対応があったと。例えば、今、裁判が行われていますけれども、旧庁舎の跡地の売却に当たっては、五階建てから六階建てぐらいを想定した財価審の評価が出されていて、その額を超えていればいいということで、最も高い価格を提示したところよりも三十九億円も安く売ってしまったというそのこと一つをとってみても、まちづくりと区民の財産をどう総合的にとらていくのかという点での姿勢のなさというか、無責任さは、私は厳しく指摘したいというふうに思っているんですね。


 それで、ここで一つ伺いたいのは、区有地が売却された後、どういう使い方をされているのかというのは、住民が注目しているわけですよ。例えば、旧庁舎の近くで、非常に狭いところに七階建てのマンションが建った。このときも近隣の皆さんは大変驚かれたわけですし、まさかこんなものが区が売ったところでできるとは思っていなかったという話もあったわけで、私は今後、あまりたくさんの土地をこれから売却するということはまさかないだろうというふうに思いますけれども、庁舎の移転財源の確保のために残されている清水の小売市場の跡地。この間、補正予算で地上権を買い取って売却をする準備が着々と進められているということですが、この土地については、大きなまちづくりの視点から見ても、そして公共性をどう確保するか、あるいは区民の要求に応えていくかということから見ても、売却計画そのものを私は見直すべきだというふうに思っているんですね。少なくとも売却するに当たっても、区のまちづくりの視点をしっかりと示していくということが必要だというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。これはJR跡地の今後の活用に当たっての区の姿勢も問われているところなので、伺っておきたいと思います。


 以上です。





○粟田企画経営部長  旧庁舎の土地の売却に絡めて、まちづくりですとか、区の財産の有効活用をどのようにしていくかという観点でのお尋ねでございます。


 今たまたま小売市場のことを例に挙げられてのお尋ねでございますけれども、私どもとしても、一方で庁舎を確保するための財源確保ということで、これまで旧庁舎、あるいは公会堂の土地を中心にして売却をしてまいりました。その際には、売却に当たりましては、周辺環境に配慮したまちづくりという視点も含めまして、公募をし、売却してきたという経緯がございます。


 ただ、お尋ねにございましたように、現実問題として、その多くが、マンションが建設をされ、近隣の住民の方といろいろ緊張関係が生まれたというのも事実でございます。これにつきましては、私どもそれぞれ個別に対応はしてまいりましたけれども、例えば今後の売却の計画ということに関連して申し上げれば、今のところ、旧庁舎に関連して、さまざまな用地の売却計画をすぐ変更するという計画はございませんが、変更に当たりましては、これまでの経緯も含めまして、どういうふうにするか、対応策はさらに検討してまいりたいというふうには考えてございますけれども、例えば、今、例に挙げられました清水小売市場の跡につきましては、売却という方向は、今のところ変更する予定はございません。


 また、これも含めまして、今、JRの土地の関係もございましたけれども、周辺環境に配慮してという観点は、私どももぜひ持ち続けた上で売却をしていきたいというふうには考えてございます。


 ただ、売却、あるいはその土地の利用に当たって、どういう条件設定をして、どういう条件整備をしていくかというのは、それは、その土地、土地によっていろいろ条件も変わってくると思いますので、その辺も含めまして、利用計画ですとか売却計画を定めていきたいというふうに考えてございます。





○野沢委員  直接区長が責任を負うべき取り組みではなかったんですが、今までの経過について区長は詳しくお聞きになっていらっしゃるかどうかわかりませんけれども、土地の売却は、当初は、庁舎を移転させるための財源づくりだということで、百二十億円を目標にしてきたんですね。既に百五十五億円確保できているということから見ると、清水の小売市場は売却しなくても済む土地だと私たちは思っているんです。しかも、あそこは目黒通りに接しているところで、沿道の整備をどうするか、沿道の環境をどうするかという意味では、なかなか民間ではみどりをたくさんつくってというふうにはならないと思うんですが、公共の土地であれば、沿道の一つのまちのまちづくりのあり方を見せる場としても活用できますし、建物を建てるにしても、今行政が抱えている課題を実現していくというためにも活用できるというふうに思うんですね。


 今まで周辺のまちづくりに配慮してきたと言われるけれども、現実には全く配慮してこなかったわけですよ。あれだけ騒いだ旧庁舎だって、周辺の住民の皆さんからは考えもつかないような大きなマンションが建っている。そこは、行政の対応のまずさだったし、周辺環境のまちづくりに配慮する、そんな姿勢がなかったことの最たる象徴のようなもので、少なくとも残された土地については、売却する目的もなくなってきているわけですし、貴重な、小さいとはいえども、区がまちづくりのあり方を示すチャンスだというふうに思うんですが、区長自身はどういうふうにお考えになっているのか伺いたいと思います。


 以上です。





○青木区長  今の清水市場については、今、所管部長がお答えさせていただいた方針で進めていきたいと思っています。それから、当然これは絶対条件としては、今これもお話を申し上げましたように、周辺環境の配慮というのは十分必要だというふうに思っております。


 全体はどうかということでございますが、個々、個々、すべて私が申すわけにはいきませんが、売却をするときの条件というのが守られているというふうに私は理解いたしております。





○川崎委員長  野沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○雨宮委員  それでは、私は所管委員会に属しておりますので、遠慮しいしい、だれも質疑しないのでお尋ねいたします。東急目黒線の整備事業についてであります。


 一番目は、西小山地域の住民の方たちから、今は鉄道工事が進捗しておりますけれども、この次に出てくる駅周辺の整備事業、当然のことながら、いろいろ大きな期待をふくらませながら、要望事項も出ております。駅前広場は品川区に属するけれども、ぜひ水辺をつくってほしいとか、本当に細かいことからいっぱい出ているんですが、その中で、ちょっと時間を要すると思いますので、一点今から申し上げておきます。


 交番誘致の問題なんです。承知の上で、目黒区と品川区の区境になっており、したがって、警察の持ち分の区域も荏原署と碑文谷署で分かれている。こういう難しい位置があります。もう一つは、警視庁の方針としては、五百メートル以内には新たな交番をつくりたくないと。つくらないじゃないですよ。つくりたくないというような話も聞いておりまして、目黒区側には移転しましたけれども、原町一丁目に原町交番があり、品川区の方には富士見坂というところがあって、ともに五百メートル以内だと思うんですが、そういう立地条件の中にありながら、昨今、非常に外国人の生活者も増えております。また、駅前には、当然開発された後にはさまざまな事業者が出てきて、にぎわいのあるまちになるのかなと。そうなってくると、駅前には交番がどうしても必要だと。安全・安心なまちをつくるためにも。そういうことから、駅前の交番誘致ということについては、今までにどのような動きをなさったのか。また、どんなことが予測されるのか、この一点、まずお尋ねしておきたいと思います。


 それから、この決算書にも、十六年度十七億という支出がされておりますが、これはおそらく鉄道工事に関する分担金というか負担金であろうかなと思います。


 そこで、鉄道工事が順調に進んでいることは承知しておりますが、いかんせん地下でやっている工事ですから、これの完成に向けて、あと一年かそんなような時間ではないかと予測しているんですけれども、具体的に完成に向けた今後の日程、こんなものがいかがなっているかお示しいただきたいと思います。


 以上です。





○阿部都市整備課長  私の方から一点目の交番の誘致についてお答え申し上げます。


 委員お尋ねの西小山周辺地区につきましては、平成十二年三月に目蒲線沿線の整備個別基本方針、これを御案内かと思いますが、こういう中で地元の方々と十分協議を進めた上で、例えば西小山周辺地区につきましては、補助三十号、四十六号、沿道地区、そういう形の中で、西小山商店街、それから、駅舎の繕いをどういうふうにしていくというようなことがございまして、絵まで示された計画を今持ってございます。


 それで、昨年十六年度、この沿線地区では、我々、予算も使わなかったわけなんですが、鉄道事業者が地下で事業を今進めておりまして、また、皆さんの中に改めてお伝えするという内容が示せませんでしたので、昨年はニュースは控えさせていただきました。


 ただ、区といたしましては、鉄道事業者と、例えば洗足の駅のふたがけ、または自転車置き場、それから、西小山の内容についても、補助三十号の道路をどういうふうにつくっていくかというようなことについては協議をさせていただいております。


 それで、今お尋ねの交番の件でございますが、私の方では交番の内容については把握してございませんので、再度確認をさせていただいて、答弁をさせていただきたいと思っております。


 以上です。





○幡野街路整備課長  目黒線の今後の日程ということでございますけれども、目黒線につきましては、現在、平成十八年度を完成目途に事業を進めてございます。それで、現在、鋭意、地下の鉄道構造物をつくっている最中でございますけれども、今後、鉄道の施設ができますと、現在、地上を走っている鉄道の切りかえということになってございます。その切りかえの時期でございますけれども、現在の予定でいきますと、おおむね来年の夏ごろをめどに、鋭意事業を進めているという状況でございます。


 ただ、まだ西小山ではなくて武蔵小山の方のエリアの部分で若干土地の取得がおくれているところがあるということで、現在のところ、十八年度末を完成目途に事業を進めておるわけでございますけれども、そこの用地を早く取得するということで、現在、交渉を鋭意進めているという状況でございます。


 それから、地下化になりますと、当然今度、地上の跡地、鉄道の跡地の利用ということで、跡地利用の整備をしていくということになるわけでございますけれども、これにつきましては、駅の周辺には自転車駐車場、それから、西小山から洗足に向けての跡地については、緑道を整備していくというようなことで、四者の事業者間では合意ができていると。今のところはそういう状況でございまして、地下化後にはそういう工事もおいおい入っていくというようなことになってございます。


 以上です。





○雨宮委員  後段の部分から。


 いわゆる鉄道工事については、計画どおりというか、計画に基づいて進んでいるわけですから、これは鋭意これからも事故のないように予定どおり進めていただきたいと思いますが、目黒区民と同時に、あの周辺に住む方たちの大きな願い事は、これからのことだと思うんですね。周辺整備がどのように整備されていくのか。たくさん要望事項が出ていると思います。個々のことについては、ここの場所で申す必要もないと思いますし、申しませんけれども、所管の方としては、これからのあそこの整備事業が周辺住民の人たちにどういう利便を、いい環境を与えるかというこの勝負どころだと思いますので、ひとつ鋭意しっかりとやってもらいたいなと思うんです。


 ただ、いつも品川区との区境にいるので、責任のなすり合いで、これはどうしても品川区だからしようがないんだというようなことを時々耳にするんですが、もうそういう言いわけはやめにしてほしい。目黒も品川も一緒になった西小山の人たちなんですから、これは行政同士で品川区とも緊密な連絡をとり、東急電鉄ともとりながら、そういう形で進めてもらいたいと思うんです。個々のことについては外します。


 問題は、交番の問題なんです。交番の問題については、現区長も都議会の方にいらしたからよく御存じだと思うんですが、何て言ったって東京都の警視庁の管轄ですから、碑文谷署が頑張ったり、荏原署が頑張ってもなかなか思うようにいかない。やはりこれは東京都の警視庁を通じた中で、何か区境をクリアできるような施策はあると思うんですよ。お互いの領域の中で、縄張り意識でもって、荏原署の管轄だ、碑文谷署の管轄だなんていう状況をつくっているのは、地域住民にとって大変な不幸、不幸せだと思うんだね。最悪のときには、両者の共同の交番でもいいわけだし、交番と言えないんだったら、派出所だっていいと思うんですよ。何かそういう形のものをぜひ実現させるために、東京都に強く働きかけてほしいと思いますが、その辺のことに対するお答えをいただいて終わりにします。





○川崎委員長  暫時休憩いたします。


 雨宮委員、答弁、休憩後でよろしいでしょうか。


 再開は三時十五分です。





   〇午後三時休憩





   〇午後三時十五分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 それでは、雨宮委員への答弁をお願いいたします。





○阿部都市整備課長  委員お尋ねの交番の件でございますが、平成十二年の沿線整備個別基本方針をつくったときまでには、先ほど私、答弁いたしましたとおり、交番の話はなかっというふうに確認をいたしました。


 しかしながら、安心・安全のまちづくりを進めていくためには、今、地下化の事業が進んでいきますと、今後はまちづくりの事業となっていくものでございますので、地域の住民、それから品川区と協議を踏まえた上で、都に話を持っていきたいというふうに考えてございます。


 以上です。





○雨宮委員  終わる予定でいたんですけれども、チャンスがありますので。


 平成十二年のお話が二度にわたって出てくるわけだけれども、地域の方たちも正式にお話をしていなかったのかもしれない。それはわからない。しかし、そういう要望ということについては、私はその場所にいるわけですから日々聞かされているわけで、同時に、当時の方たちが努力して、荏原署に交渉したり、碑文谷署に交渉したりして、それで、そういう難しいという現実を知っているわけですよ。しかし、それを繰り返し、繰り返し言って、何とか現場の荏原署の署長にしろ、碑文谷署の署長にしろ、善処しますというふうなところまできていて、それから日時がたっちゃったわけです。当然その後、両署長とも転勤で変わっちゃって、そんなときにかかわった方はどなたもいらっしゃらない。これが現実です。


 しかし、十二年のときに申し出があった、ないは別として、今日的な問題として、駅前のにぎやかになるであろうああいう場所には、そういう施設がぜひ必要だと思うんですよ。だれが見ても。しかし、区境ということで大変難しいところだから、ちょっとやそっとじゃ事は進まない。それで時間がかかるからと申し上げたので、今から実際采配を振るうのは東京都になって、警視庁の問題になるわけだから、区長も前、東京都議会の方にいらして、そういうことも御存じだろうと思うし、区長会とかそういう中ででも、あらゆる面で発議していただいて、何とかあそこの場所に誘致するように努めてほしい。


 先ほど申し上げたとおり、もし交番がだめならば、何かあると思うんですよ。両署でもって共同管理する派出所みたいな、交番みたいな、私はその辺はよく表現できませんけれども、そういったところをぜひやっていただきたいと思いますので、できたら区長に御見解と今後のことをお願いしておきたいと思うんだけれども、いかがでしょうか。





○青木区長  私の今年度の区政の基本目標も安全で安心なまちづくりということでございますから、委員御指摘のことは十分よくわかっております。


 今、所管からもお話を申し上げたように、一つは、再度よく状況の調査、これは品川区とも協議をする必要が当然あるわけですが、その前段として、住民の皆さんの意向調査も含めて、よく確認をした上で、これは必要があるものならば、手順としては、品川区ともまた話をしていくわけですが、その前段として、平成十二年度にはなかったわけでありますが、その後いろいろ状況変化、これは今委員御指摘のような変化があるわけですから、再度私どもとしても、住民の皆さんを含めた状況の把握にまず努めてみたいというふうに思います。


 ただ、今、これもお話があったように、私の生家のすぐそばに原町交番がございまして、都議会議員も当時しておりましたので、間接的に移動というか、移設については若干かかわったので、大変難しいということは私はよくわかりました。たまたま私の家のはす前に新たな交番が移ったんですが、土地の購入にも大変時間がかかりましたし、建設をするのにも大変時間がかかったというハードルもありますが、どちらにいたしましても、まず意向を十分調査をして対応をしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございませんか。





○今井委員  一点だけ。


 学芸大学駅前周辺地区整備構想策定で、地区懇談会が九月二十九日に行われましたが、地区懇談会のルールの中に、目的、位置づけ、役割、メンバー構成。その中に、地区懇談会ですから、住民の方々の意見を聞く、それから、住民の方々と区と意見交換をするというように、ここの部分は、地元の住民との懇談会、意見交換会ということで地区懇談会というふうになっておりますけれども、学芸大学の駅のところには、電鉄として東急電鉄、東急のスーパーもございますが、関係機関のところは、上の庁内関係各課と関係機関等の意見というところで、そこで意見を聞くわけですか。地区懇談会でも電鉄とかスーパーの問題に対しても意見が出ると思うんですけれども、ここの中には入ってはいただかないで、ここはあくまでも地区の懇談会ということになるわけですか。そういう方々の意見を聞きたいという場合は、どのように対応なさっていらっしゃるのかなと思います。それと、事業費についてはどのぐらいを考えていらっしゃるのか。


 以上でございます。





○阿部都市整備課長  学芸大学駅周辺でございますが、基本的には、まちづくりを進めるためには、地元の方々、民間企業、今、委員御指摘ございました電鉄も含めてでございますが、それと行政が一体となって初めてまちづくりに取り組めるものだというふうに考えてございます。それで、現在は、学芸大学駅を中心とした三百メーターの範囲内、この中で過日、立ち上げのための準備会を開かせていただきました。


 今、どういう形をとっているかといいますと、十月二十日までに、区民も含めて公募委員の募集を今行ってございます。そういう中に、民間企業であったり、または地元の方々、まちづくりについて関心の深い方、または学芸大学等を昔からこういうまちにしていきたいというさまざまな意見をお持ちの方に関して、この懇談会に入っていただいて、意見交換をして一緒に考えていきたいというのが今我々のスタンスでございます。


 今後は、十月二十日を区役所到着分としてメンバーを選定していくわけでございます。その後、どういう形になるかといいますと、回数は限定はできませんが、六回から七回、協議を進めていきながら、構想の骨子をつくっていきたいというふうに考えてございます。それから、この中で、例えば今の東急であるとか、事業者であるとかということに関しましては、公募がなければ、区の方から意見打診をさせていただいて対応を図っていきたいというふうには考えてございます。


 それから、財政規模でございますが、これは、二カ年間全体でおよそ七百万弱の予定でございます。


 以上です。





○川崎委員長  今井委員の質疑を終わりました。


 ほかに御質疑は。





○木村委員  駅前のあちこち伺っていて、私ども、ここで時間も少ないので、一つだけ伺います。


 都立大学の駅前の整備なんですが、駅周辺、ここは所管の委員会等でお示しいただいている内容程度のことは把握はさせていただいているんですが、駐輪の件、特に自転車のとめ置き場所等について、大きく変化を遂げるだろうと思う都立大学駅前の大きい広場の使い勝手、やり方いかんによっては、あそこは区の大きな施設もありますし、そしてまた、自転車がとめやすいような形、また、東急との協力もそういうところで詰めていかなければいけないというふうに思いますね。その中で、通り一本向こう側に駐輪の場所も用意をしていただいているというふうに聞いてございます。


 こういった中で、決算ですので、ここでやってきた経緯、その中に、区民やいろんな団体から数え切れないほどの要望はきていると思うんですが、そういったものもある程度生かされながら、どういった経緯でここまできてということを伺わせていただければ、どういった形の駅前整備になるのかなといったイメージもわこうかなというふうに思いますので、その点について簡潔にお願いをいたします。





○渡部道路管理課長  駐輪にかかわる都立大学駅全体の考え方でございますけれども、都立大学駅前につきましての駐輪対策というのは、これまで呑川の暫定の駐輪場だけでございました。したがいまして、北口でございますけれども、百三平米余の土地を取得して、三百台を整備していく。これは十八年度建設予定でございます。それから、高架下の東急ストアそのものにつきましては、改札を渡りますと、今はすぐお店でございますけれども、高架下のワンスパン分と申しましょうか、一つ柱分を歩行空間に整備していく。そして、東急ストアそのものの駐輪場、東急電鉄が経営します駐輪場が約五百台整備されると。それ以外に、渡りましたところには、左右に広場状のものがあるわけでございますが、そこに、私どもとしてはさらに地下型の駐輪施設を整備してまいりたい。


 これらからしますと、都立大学で現在暫定的に緑道に置いています自転車、こういったものが約七割は収容できるのではないかと、このように考えてございます。なお、それでも足りませんので、残った用地等を確保するために今後とも努めてまいりますけれども、現状の都立大学の駐輪にかかわる駅周辺のイメージにつきましては以上のとおりでございます。





○木村委員  自転車の方は、大体委員会で伺っていたのと同じような感じ。


 実は、私の質疑の仕方が悪かったのかもしれませんが、せっかく広いスペースができて、区民の方々に、大きな区の施設もありますし、いろんな動線の流れで、有効に、なおかつ心地よく使えるような広場にしていくために、やはり自転車のとめ置きというものは、今までも何回やってもそこにとめ置かれるということで、そこら辺に話が集中しちゃってうまく言えなかったんですが、そういったところで、もう一個向こう側に緑道と突き当たるような形で、ある空間のスペース等もございますよね。よくあそこに自転車がとめられていたりとか、さもあればお花がきれいに植えられたりしていて、あそこも使い勝手を、例えば夜なんかも照明をもう少し明るくして環境をよくすれば、とてもいいスペースとして駅前整備の中、関連をした形で、区民の方々に気持ちよく使っていただけるようなスペースにも流れ的にやっていけるんじゃないかなというふうに考える部分もありますので、そこら辺も含めて、自転車はとめる場所を探して排除するという形なんですけれども、逆に発想的に、とめづらい雰囲気が、その広場なり、その場所にあれば、人はとめづらければとめないようになっていくんじゃないかなというふうにも考えます。


 だから、そこら辺も含めて、どういった形で都立大学の駅前地区の整備は、たまたまこのたび東急ストアが下がっていただけて、広いスペースができるということがいいきっかけでありますので、そこら辺を含めて、区民の要望や、また、いろんな団体からの要望で、中にはバスを通してほしいといったような声もあったようにも伺ったりもしていますし、そういったことについては、数限りないでしょうから、そういったものをトータルして、どういった形のまとめ方になさっていったのかということを伺いたいと思っております。





○阿部都市整備課長  第一問目に的確にお答えできなくて、大変失礼しました。


 駅前広場につきましては、委員御存じのとおり、左右にふれあいの広場、今度は東急ストアが一部下がっていただくということで、基本的にはそれが一体的になるような整備を進めていきたいというのが、まず一番の目的でございます。


 この事業の大もとになるものは、交通バリアフリー推進基本方針に基づいてこの駅前を整備するものでございまして、歩道面を下げて横断勾配を解消するとか、それから、歩車道を分離するためのガードレールの再整備をしていくとか、バスベイの位置を、三商店街ございますが、ここと協議をして進めていくとか、それから、シンボルツリー、今、一部に、真ん中に木があるんですが、あれはシンボルツリーで、地元ではとても大事にされている木でございますが、そういう対応をどういうふうにするかということで、現在、三商店街に幾つかの案をお示しさせていただいて、今度は合同で協議をしていって、地元の皆さんとどういうふうな整備をしていくかということの対応を図っているところでございます。


 以上です。





○木村委員  そういった協議を進めていく中で、そこの東急ストアが下がることによって生ずる広さのスペースの有効活用もさることながら、先ほども申し上げましたけれども、たまたまこれからの生かし方によったら結構生かせるような広場的な道路等もあそこはついておりますので、そこら辺もこれから構想を練っていく中で取り込んでいく必要もあるし、ぜひそうしていただきたいという希望も出ておるところなんですが、そこら辺も今後の中で進めていってはいただけると思いますけれども、そっちまで取り組んでいったかどうか、そこの一点だけ伺って終わりたいと思います。





○阿部都市整備課長  いずれにいたしましても、基本的にはこの駅前をいかに使いやすく、または安心・安全に駅まで到達できるかということが基本でございますので、地元との協議を踏まえて、今の委員御指摘の御意見は達成していきたいというふうには考えてございます。


 以上です。





○川崎委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○坂本委員  私たちは後でまた質疑する時間を確保していなくちゃいけないので、説明は省いて、お答えだけお願いしたいと思います。


 一点目は、上目黒一丁目再開発事業なんですけれども、今回、解体工事の業者で、以前から入っているゼネコン三社のうちの一社である鹿島建設が受注をしたという形になっていますね。当初から私、こういう形で再開発事業の中に事業者が入り込んで、そのまま受注を取っていくというあり方については、非常におかしい問題をはらんでいるというふうに指摘をしてきたんですけれども、案の定というか、こういう形で解体事業者も決まってしまったということなんですね。定款に定めてある、または指名競争入札をやったというふうには言っていますけれども、実際、二億六千万余の事業をそういう中で取っていくということについては、透明性や公平性の観点からどうなのかなという疑問があります。


 そこでお聞きしたいんですけれども、この事業計画自身が百六十五メートル、四十五階建ての再開発ビルを中心として、非常に大きい影響を及ぼす再開発事業だというふうに言わざるを得ません。組合施行だとは言いつつも、一般区民がわかる形で、巨大な事業の二百九十七億円の事業計画を持つ再開発事業については改めてきちんと明らかにしていく必要があるという観点で、情報公開がいま一つしっかりとやられていないのではないかというふうに思いますので、その点、工夫をして組合の方にさせていただくということで区が指導をするのかどうかということをお聞きします。もちろんプライバシーを含んだ権利変換事業の公告縦覧等の点についてはやらざるを得ないわけですから、そういう問題は別としても、やはり区民にわかる形に情報公開を進めていくということについてはいかがかという点です。


 小さい二点目は、大きい事業者が二つ入っているとはいえ、商業の床も含めた売却の結果によっては、一般権利者もリスクを背負わざるを得ないという事態になる可能性もあると思うんですね。この件については、きちんと組合の中で一般権利者に対して負担金の問題を明らかにし、説明をするべきだというふうに思いますけれども、区としてはどういうふうにとらえているでしょうか。


 小さい三点目なんですけれども、この事業の中で、目黒川沿道と蛇崩川上部のみどりの歩道を整備するという形になっていますね。これは、もちろん区としても関与するべきところなんですけれども、この整備に当たっては、組合や目黒区の関係機関と住民の中で、あそこの合流点、遊び場の整備等をそれぞれの人たちが持ち寄って協議をして進めていくべきだと。親水空間も含めてというふうに思いますけれども、そのことをやるということを要請したいと思いますが、いかがでしょうか。


 大きい二点目なんですけれども、みどりの保全にかかわって、区では緑化計画提出に先立つ事前協議の中で、十分にやっているということではこれまでも言われているんですね。しかしながら、既存のみどりの保全を持ちかけると、土地利用にかかわる所有者の意向や建築基準法などの関係があって、結果として保全できなかったということが多々あるということで御答弁をいただいているんです。それは現状として聞いてきたのでわかるんですが、それではどういうルールづくりをするかということで、ぜひ一歩進めていただきたいんですね。事前協議でのルールづくりなのか、はたまた特定建築等周辺住環境との調和というところで事業者にポイントを与えていくのか、そういうところがもう既に協議が、区の内部で議論がされていると思いますので、どうしたらそれができるのかという点について、一点お伺いをいたします。


 以上です。





○菊地中目黒地区整備課長  それでは、上一の再開発についてのお尋ねの第一点でございますけれども、情報公開につきましては、議決案件等につきましてはすべて理事会の中で公にして審議をされてきているというふうに感じておりますので、情報公開に一部の方から意見も出されておりますので、その辺については今後とも指導していきたいというふうに考えてございます。


 それから、二点目の一般権利者の負担のお尋ねでございますけれども、商業関係につきましては、供用部分の管理のあり方等につきましては専門部会を設けていまして、その中には権利者の方がどなたでも参加できるような形で議論されておりますので、今後もそれが積極的に行われるような形での支援はしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、三点目の緑道及び遊び場の件でございますけれども、遊び場等につきましては、区の実施計画の中で、河川は都ですけれども、管理は区でやっているということで、その遊び場の整備につきまして今後詰めていくということになっておりますので、今後の詰め方については十分皆さんと協議していきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  現在あるみどりをいかにして守り育てていくか、現状は減少しているという中で、一歩進めたルールづくり、これについてのお尋ねでございますが、先ほど来御答弁申し上げているとおり、実態の把握ができたということと、みどりの基本計画の改定の中で、いわゆる官と民と事業者の協力、区民も参加いただいた中での保護、育成のあり方というのは、いろんな宿題があります。どうしたら保護ができるのかという点についても検討のさなかでございます。


 一般事例としてお答えできる範囲で申し上げますと、二百平米以上の緑化計画については、それは手続上出てきます。それ以前の窓口相談、これも非常に多くございます。私の方は、その視点で、土地の改良をしようと、建築をしようという意思を持った時点で、区の方に御相談をいただける、情報を一本いただけるというような事前相談というところを充実させていきたいなというのが一つあります。


 そのほかにも、ルールをどうつくるかという部分で、規制をもうちょっと手厚くやるとかいうことも今後考えられる内容かと思いますが、総じて言えば、今、検討のさなかにありますので、まとまった段階で議会の方に報告しながら、みどりの基本計画の改定作業を進めていきたいというふうに思っています。


 以上です。





○坂本委員  一点目なんですけれども、どのような具体的な形で区民にこの巨大開発について情報公開をするかということについては、組合にぜひ具体的な提案も含めて区の方でやっていただきたいというふうに思います。お答えはいいんですけれども。


 それから、同じ設計者がやっているということもあって、いわゆるハートビル法で高齢者、障害者に対応する建築物をつくる際の法律ですけれども、デザイン性にあまりに偏ったために出てくる弊害というのはあると思うんですね。今の計画に対して、その点から公共空間の整備という面で、ハートビル法に合致しているからいいということではなくて、ぜひその辺は過去の経験も踏まえて、区としては十分な整備を指導していただきたいというふうに思うんですが、それを改めて聞きたいというふうに思います。


 それから、合流点の遊び場整備、それから蛇崩川の関係ですけれども、そうすると、組合も入れて、関係者が住民ともども集まって協議の場をつくるという方向でよろしいですか。


 大きい二点目なんですけれども、事前協議は、相談は十分やっているわけじゃないですか。それにもかかわらず、結果としては保全できなかっという事例が少なからずあるというわけですから、じゃ、どういうルールづくりをいたしますかねということを、何年も前からそういう話をしているはずなんですけれども、その点で具体的には住環境整備との関係がありますけれども、割り増しの問題であるとか、例えば緑化計画書については、二百平米以下のところについては適用はされないわけですけれども、そういう小規模宅地についてもどうなのかというような、個々具体的な問題について一つ一つ解決していかなければ、それはミニバブルと言われる中でどんどん失われていくというふうに思うんですね。ですから、その辺の具体的な検討をぜひ急いでくださいということで、一言だけお願いします。





○菊地中目黒地区整備課長  それでは、上一の再開発の一点目の区民への情報公開ということでございますけれども、区民の方、あるいは権利者の方にできるだけ情報が公開できるような形で組合とも取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


 それから、施設のハートビル法に関するお問い合わせでございますけれども、これにつきましては、実施設計そのもの自体はもうでき上がってございます。ただ、細かい点については、実際に実施していく中で、いろいろと問題点、あるいは課題というのが、当然あれだけの大きな建物ですから出てくると思います。そういう中では、できるだけハートビル法の趣旨にのっとった形で、権利者の部分もございますけれども、そういうことにつきましては適宜組合等に助言なりをしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、遊び場の件でございますけれども、あの遊び場は開発区域外でございますけれども、基本的には河川という形になりますので、遊び場の整備につきましては、地区の問題だけではなくて、これはみどりと公園課、河川という関係もございますので、その辺と十分協議していかなければならないというふうに感じております。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  私どもの認識は、事前相談が十分であるかないかというと、もうちょっとここは充実して事前情報をいただきながら、区から指導をしていきたい、お願いをしていきたいということで、先ほどは御答弁させていただきました。


 前段階としては、事前情報をどう持つか、窓口にいらしていただける体制があるかないかという部分がまずきっかけになるんだろうというふうに思っています。その前提は、私ども行政マンとして、区内の実態をどういつでもとらえているのかどうかという部分にあると思います。そこを踏まえてのお答えというふうになりました。


 現在の事前相談、あとは本格的な協議の中でやってきているのは、二百平米以上の建物計画について、義務的に緑化計画の届け出を適用させてございます。この状況というのは、二十三区の中でもかなり厳しいというか、数字の少ない区の一つというふうになってございます。それをもっと数字を下げて指導できると有効な対策になるかどうかという部分については、いささか疑問がございます。


 そんなことで、先ほど来申し上げているのは、事前相談を受けながら、可能なものについては、いわゆる保存する、移植する、伐採しないという方向の中で事業者の皆さんが動いていただけるような緑化指導も重要な部分だろうというふうに思ってございますので、そこを充実させていきたいというお答えをさせていただきました。


 現在検討しているいろんなルールについては、一概にこの場でこれとこれという部分の状態ではございませんが、今、一堂に介しての検討会の中でいろんな議論をしています。いろんな他区の情報を取りながら組み立てていきますので、その時点で御報告できるかなというふうに思っています。


 以上です。





○川崎委員長  坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○島崎委員  まず、公園のところでお聞かせいただきたいと思いますが、お祭りのシーズンになりますと、これは毎年のことですが、公園が拠点となって、そしてお祭りに使用されるということで、かなり多くの公園が、この時期、そういう拠点になっていくだろうと思うんですけれども、目黒区の公園全体でどのぐらいの割合になっているのか。それから、それぞれ各場所から使用許可というのは申し込みがあるのかどうか。


 それから、一方では、公園というのはやはり子どもたちの遊び場ということでありますから、実際にそういった苦情等もあると思うんですが、この辺の状況はいかがですか。


 それから、祭りに関連してもう一点は、交通規制の問題であります。お祭りになると、当然その場所は交通規制がされまして、特にこれは必ず警察官がついておりますので、その辺はいいんですけれども、ただ、警察官の方は、できるだけおみこしが通る邪魔にならないように車を通していこうということでしているんですが、地元の当事者からしますと、全面ストップして祭りを執行したいという気持ちがあるわけで、そういう中で、ある町会では、迂回ということで、交通どめ、そして迂回をしてくださいという見事な看板をつくって、それぞれ町会ごとにそういったものを出しちゃおうということで、交通係という方々が、お祭りの行事になるとそのようにしておりますけれども、こういったことについて区役所の所管の見解をまずお伺いしたい。


 それから、今度は区民住宅建設費補助、これは百六十七万円余が計上されておりましたが、そっくりそのまま不用額になっておりました。この理由。


 それから、その下の方に高齢者福祉住宅建設費補助、高齢者向け優良賃貸住宅補助、これがゼロ円となっておりますが、これは昨年度も同じような状況かとは思うんですけれども、さらに現状についてお聞かせいただきたいと思います。


 それから、私道の問題です。これは、前回も私、質疑いたしましたが、私道のあり方という問題ですね。私道というのは、一・五メートルの狭いところですか、かなり人が通るという私道もあるわけですね。そういったところに、いわゆる障害物なるものを置いてあるところもあります。


 私が存じているところは、袋小路という突き当たりになっているんですが、突き当たりの奥に住んでいる、その途中にそういったものを置いて通りにくくしている。あるいはまた、大勢の人が通り抜けをする通路になっているんですが、通り沿いの方々の自分の私道だということなんでしょうか、花や植木鉢等を置きまして道を狭くしている。こういったことが区内でもちょっと見られますが、この辺のことについて御見解をまずお聞かせいただきたい。


 それから、従前居住者用住宅が目黒本町に二棟ありますが、昨年聞いたときには、三宅島の方々も入っていらっしゃるというふうに伺っておりますが、現状はいかがでしょうか。


 それから、最後に、都営・区営住宅の問題です。これは、私たちも日ごろからいろいろ相談をされて、議員に頼めばあたかもすぐ入居できるような錯覚をしている方がまだおりまして、そして相談に来るんですが、これは抽選なんですよというふうに申し上げているんですけれども。


 ただ、目黒区内での募集というのは非常に少ないですよね。都営住宅の募集は年に二回、三回ありますが、その中に目黒区内での空き家というのはありません。ほとんどない。こういうことについて、目黒区に住み続けたいんだと。しかも、子どもも生まれて、そして入りたいんだという方々も大勢いらっしゃる。本当に目黒区に永住をしてただくという観点から、住宅問題、しかも低家賃の住宅ということについては魅力があるわけですから、こういったことについての住宅対策の考え方をお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  お祭りに関する件でございますが、公園がどのくらいの状況で使われているか。区内全域では使われてございますが、使われている状況が違います。これは私の認識でございますし、現場を見ての話でございます。ある程度道路、街区が形成され、住宅が整って、そこには民有地の駐車場があるとか、いわゆる空きスペースがあるというまちの中は、公園利用をなさらなくても、そういうところでお祭りの段取りが進んでいる地域もございます。


 ただ、区内全域で公園利用はしていただいておりますが、特に南部地区におきましては、そういう空間が少ないということから、街かど公園的なところでも全体的に使われているというような状況が見受けられてございます。


 公園利用に当たっての申し込み、これは適正に申請していただきまして利用されているというふうに私どもは思ってございます。


 件数としましては、総件数は今把握していないんですが、例えばの例で、碑文谷八幡の関係での利用、これをまとめてみますと十件ほどありましたかなというところです。


 この利用に伴っての苦情というか、区民の方々の御意見なんですが、お祭りも文化ということで容認されている方もありますし、行きがかり上、ここの公園の閉鎖されている状況を暗に御指摘なさる区民の方もお見えになっております。そんなところです。


 以上です。





○渡部道路管理課長  それでは、四点目、六点目につきまして私の方からお答えさせていただきます。


 まず、お祭り等の交通規制の問題でございますが、基本的には交通規制にかかわる権限は、警察、東京都公安委員会にございますので、区が直接タッチをし、交通規制をするということはございません。したがいまして、お祭りにかかわる主催者と警察の協議の中で、どういった道路規制、あるいは道路使用をするかというようなことが協議されていくものと、このように考えてございます。


 それから、私道の障害物で通り抜け等でございますが、私道というのは私、道でございますので、必ず民間の所有者がいるということが前提でございますから、私権そのものに公的な者が規制を加える、あるいは指導するというのは現実難しい状況にございます。したがいまして、障害物、あるいは入り口等々で杭等が見られますけれども、これらは所有者の方と近隣の方々のお話し合いで、通り抜け等がスムーズにできるようなことにつきましては、協議なり、お話し合いが基本であろうと、このように考えてございます。





○池本住宅課長  私の方からは、区民住宅の関係以下、四点ほどについてお答えさせていただきます。


 まず、区民住宅、あるいは高齢者向け住宅につきまして、十六年度実績がなかったということについてでございますけれども、いずれも共通して申し上げられますのは、事業者の協力が不可欠であるということかと思います。また、区の方では、これらの協力を得るために一生懸命努力してまいりましたけれども、それが残念ながら果たせなかったということがあろうかと思います。


 いずれもこれは借上型ということで、該当物件があった場合、私どもの方でまずは設計についていろいろ相談し、こういう補助をしていく。次の段階では建設について補助していくと、これは国の制度を活用した事業でございます。


 これらの供給が進んでいないという実態から、現在、住宅マスタープランの改定の中でも、住政審の中で意見もいただいてございます。これらの供給のあり方について、今後見直す必要があるのではないか、あるいはもっと幅を広げた供給のあり方、こういうものについて今後検討していくという予定にはなってございます。


 次に、従前居住者住宅の状況でございますけれども、コープ目黒本町、あるいはホーム月光原、合計八戸ございます。このうち、以前、三宅島から避難された方々を受け入れてございました。四世帯ございましたけれども、本年二月の避難指示解除に伴いまして帰島された方が二世帯、あるいは他の都営住宅へ移られた方が一世、その他、それ以前に転出された方もございました。現在は、三宅島関係の方はいらっしゃらないという状況でございます。失礼しました。ホーム月光原に一世帯まだ残っていらっしゃるという状況でございます。


 それから、都営・区営住宅について、目黒区内少なくて、まず募集そのものがないだろうという御指摘でございますけれども、そのとおりでございまして、まず、都営住宅の関係につきましては、私ども思いますに、そもそも絶対量が目黒区内の分には非常に少ないのかなと。


 都営住宅は、御承知かと思いますけれども、都内全域で申しますと二十六万戸ございます。目黒区にあるのは七百戸とか八百戸どまりのオーダーの数でございます。他区へ行きますと、数千戸、あるいは一万以上の数がございます。そういう意味で、そもそも空き家が発生して、それに伴っての募集ということでございます。それから、東京都の方でも新規の建設というのは、今行っていないという実態もございます。そういうことから、募集についても非常に少ないかなということでございます。


 それから、区営住宅についても、現在、十団地で三百数十戸ございますけれども、これも今、老朽化等に伴いまして、改修工事の必要性が生じてございます。これらについて計画的に進めておりますけれども、これの仮移転先として一定数確保しなければいけないということで、現在十四戸ほど空き家がございますけれども、これの仮移転先に当てるために、募集は今できない状況であるという状況がございます。


 それから、今後のこれらについての対応でございますけれども、私ども都営住宅の移管、これは百戸未満が原則移管対象になってございます。これらについて進めていくこと、あるいは、区営住宅はいずれ建てかえ時期がまいります。そういった際に余剰分については個数を上乗せして供給に努めていきたいということはまずございます。


 それから、区営住宅そのものも絶対量は少ないわけでございますけれども、居住支援という観点からは、特に低所得者、あるいは中堅ファミリー向けに家賃助成という独自の制度を持ってございます。これは二十三区でも非常に少ない制度でございまして、こういった助成制度を通じて、長く住み続けていただけるような努力を私どもしているというところでございます。


 私の方からは以上でございます。





○島崎委員  公園の件ですが、苦情等もあるけれども、私が申し上げたいのは、これでいいのかという考え方をお聞きしたんですが、お祭りのことだから容認をするんだということですけれども、今の現状でもやむを得ないと、こういうふうにお思いですか。


 要するに、以前は公園を使うにしても、大体お祭りの日を中心に二日、三日という程度であったかと思うんですよ。ところが最近は、ほとんど一週間という長さにわたって、お祭りで公園を占領しているわけですよね。こういったことについて、若干の苦情はあるけれども、お祭りだから容認するんだと、こういうみどりと公園課の見解ですか。これでいいんですか。


 それから、交通規制の問題ですけれども、これは警察との協議の問題だというふうにおっしゃっております。お祭りを整然と事故なく執行するということについては、この辺の交通規制というのは非常に大事な部分なので、ただ、バス通りの場合は、バスはとめるわけにはいかないということで、バス通りをみこしが通るときには、かなり緊張しながら通っているというようなこともあって、時には警察官の方々も、これはだめですよと、こちらの意向とは逆な方向に行ってしまうケースもありますので、その辺のところでいろいろ摩擦があったものですからお聞きしたんですけれども、これについてもう一回御見解をお伺いいたします。


 それから、私道については、これは当事者間でよく話し合ってくださいということですけれども、なかなか当事者間というのは言いにくいものなんですよね。ですから、隣で、例えば騒音、振動のあった建物が建築されておっても、隣に直接言わないで区の方に言うというケースがたくさんあるわけでしょう。ですから、そういうために、区のそういった中で仲裁をするという部分があるわけですけれども、この辺については、そういう区民の感情というものを考えた上で対応していただきたいと思いますけれども、その辺をもう一回。


 それから、住宅の問題です。これは、三年ほど前に蛇崩の方でできたのを最後にして、ほとんど全く何もないという状況ですね。これは、十六年度予算では計上したけれども、ないということなので、補正で削ってしまったというゼロなんですか、この予算書に出ているのは。ですから、そういうことで、ほとんど所管でもこの事業についてはあきらめているという姿がどうしても見えてしまうんですよね。


 去年も私、質疑いたしましたが、そのときの返事では、事業者の事業意欲になかなか結びついていかない面があると。個人の事業規模としてはちょっとマッチングしていないような事例も幾つかございましたと、こういうことがある。このおくれについての原因というのは幾つか出ているわけですから、そういったものをもう一回精査して、何とか高齢者住宅というもの、また、住宅対策という観点から、こういったものに取り組んでいこうという強い姿勢のお考えはないのかどうか、この辺もう一回お願いしたいと思います。


 それから、都営住宅、区営住宅の募集、空き家がない。今御説明がありましたとおりです。確かに他区に比べて非常に少ないですよね。ですから、これについてはかなり無理があるんですが、都営住宅の制度というのは、昔から、一回入居すると、それこそ子どもの代まで入れるという、更新がないということで、非常にみんなからいいところだなというふうに言われて、便利がられているわけですけれども、今は、所得が多くなれば、ある一定の額に達していけば出なければならないんだということですけれども、そうはいっても、なかなか工夫して、子どもを別なところに住民票を移したりしながら、何とかかんとか乗り越えて、同じ人がずっといる。そして、連れ合いが亡くなって一人になっていて、やがて今度は子どもが来て住むというような状態で、新しい人が住むということについてはなかなか難しい状況であります。


 一方、民間では二年に一遍の更新があり、その都度家賃が上がり、そしてそこにいられないという状況にもなっていくケースがあるわけで、民間との差があまりにも激し過ぎるというものがあるわけですけれども、この辺について、更新を考えるとか、何か一定の線を引くとか、もっともっと入りたい人が入れるという、本当に困っている人たちが入りやすいというふうなことをお考えになる時期だと思うんですけれども、都営住宅、公営住宅というのは、一回入ればもう安心だということになってしまいがちなものですから、平等性、公平性ということから見ても、この辺のところをお考えになる時期ではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  公園利用の関係でございますが、区の考え方はそれでいいのかと端的に言われれば、端的にお答えすると、やっぱり節度ある使い方をこれからお願いしていきたいというふうには考えてございます。


 実態としまして、いわゆる遊具の取り外し、水飲み場の閉鎖、トイレに入れない状態、公園まるごと抱えて閉鎖してしまうとか、そんな状況も中には見受けられる状況でございます。そんなことを踏まえて、この時期ですから、若干の苦情があったとしても、区の方からもお願いし、ある程度容認すべき内容かなというふうに思ってございまして、繰り返しますと、やっぱり節度の問題という部分では、御利用の皆様にお願いの内容について要請していきたいなというのが現在の状況でございます。


 あと、期間の問題ですが、委員たまたまおっしゃっていただきました三日程度、一般の方もそのような御認識ですが、これが一週間程度閉鎖されているような状況、これが見受けられた場合には、いろんな区民の声が寄せられるものだというふうに私は認識しております。


 以上です。





○渡部道路管理課長  交通規制のお尋ねでございますけれども、先ほども言いましたように、基本的には、主催者と警察協議が基本であろうと考えております。特に、そういう催し物等をやる場合につきましては、バス通り等を含めまして、主要な幹線道路を横切ったり横断したりしますので、規制ルート、規制内容、それから時間規制等々を含めまして、事前に協議していくことが基本ではないかなと、このように考えてございます。


 それから、私道の障害物の件で、当事者同士ではなかなか解決ができないという事態に陥っている場合ということでございますけれども、原則的には、公道ではございませんので、私道所有者、あるいは近隣が解決をするということは原則であろうと思います。


 ただ、実態といたしましては、何回か区の方でも、私道内の障害物につきましては緊急避難的に撤去しているのも実例はございます。これはあくまで、例えばアパートを引っ越した方々がその引っ越した荷物を全部道路へ投げ出したというようなことで、大家さん、あるいは転出者とのトラブルも全く当事者の解決がつかないというような形で、私道所有者から区の方に要請がございました。こんなように、道路がふさがれている状況で通れないというような緊急避難につきましては、私どもが対応することはケースとしてはございますけれども、私道内の障害物等の撤去等につきましては恒常的に区が対応できるものではないと、このように考えてございます。





○池本住宅課長  住宅関係でございますけれども、まず最初の区民住宅、あるいは高齢者向け住宅で、補正対応の関係でございますけれども、これらにつきましては一応ケース・バイ・ケースで判断しておりまして、年度末まで予算を確保しておいた方がいいかなというふうに見られる場合は最後まで持っていくと。


 そして、先ほど申し上げましたように、補助事業でございますので、一定程度事前相談をいただいて、更地からの相談の中で、設計補助ということでございますので、ある時期に来て見込みがなければ、そこで補正で減額させていただく。


 ただ、その場合でも当初予算を見込めれば間に合うという観測のもとに、そういう対応をさせていただいております。


 それから、都営・区営住宅の関係でございますけれども、確かに同じ人が長く住み続けられる。あるいは代々にわたって住み続けられるのではないかという御指摘もあろうかと思います。都営住宅、あるいは都営住宅にならって区営住宅でも、継承については以前よりは少し枠を狭めているという経緯はございます。以前はたしか、ちょっとこれは記憶は不確かなんですけれども、三親等までだったかと思いますけれども、現在は、一親等までというふうに変更されてございます。


 それから、これは数多くあれば、いろんな手法は使えるかとは思うんですけれども、都営住宅におきましては定期住宅ということで、十年なりという年限を区切って使用させているということがございます。これを区営住宅に直ちに当てはめるかというのは、今後検討していかなければなりませんけれども、そういういろんな工夫なりしてきて、できるだけ多くの方に提供できる形で今後も検討は進めていく必要があるだろうというふうには考えてございます。


 以上でございます。





○島崎委員  最後の住宅の問題ですが、この年度はどうだったんでしょうか。住宅の補助ですが、相談件数というのはどのぐらいあったんでしょうか。そしてまた、それがどうしてもだめだったということについては何かありましたか。


 それから、従前居住者用住宅ですが、そうすると、今実際にあいているのは幾つなのか。これは平和通りのすぐそばにありまして、いろんな方があそこを通行するたびに建物を見上げるんですね。かなり頑丈な、どんな地震がきても大丈夫みたいな、しっかりした建物なんですよ。非常にすばらしい建物。しかもエレベーターまでついていて、みんな注目をして通っている。ですから、住宅に困っている人なんかは、あそこあいているじゃないかということで、すぐに連絡が来るような状況なので、あいているという状況をきちんと、いろんな形で使い勝手はあるんですけれども、災害用とか緊急用とかあるんでしょうけれども、なかなかそういったことは区民の皆さん方には納得できない問題でありますが、その辺についての御見解を伺いたい。


 以上。





○池本住宅課長  まず、高齢者向けの住宅等の相談状況でございますけれども、十六年度につきましては十五、六件ほど相談がございました。ただ、成立しなかったのは、例えば土地の要件で、少ない規模であったとか、住宅金融公庫の融資をあわせて受けるためには三百平米以上必要であるという条件、それから、戸数については十戸以上が原則であるという件、それから、事業主の中には高齢者専用の住宅となるということで不安感を抱えていらっしゃる方もいらっしゃるということで、なかなか結びつかなかったということがございます。


 これらにつきましては、一点目の御質疑でございましたけれども、私ども、もっと強い努力が必要ではないかということは肝に銘じたいと思いますけれども、昨年度では金融機関にいろいろなチラシを配布したり、今年度につきましては、宅建業の研修会等で私ども時間をいただいて、この事業のPRをさせていただき、そういう相談該当物件があれば、ぜひお知らせしてくださいという努力もしてまいりました。


 次に、従前居住者用住宅の関係でございますけれども、先ほど答弁で間違いがございましたので、訂正させていただきたいと思います。三宅島の方々は、四世帯いらっしゃいましたけれども、七月末ですべて転居されてございます。現在は八戸あるうちの一世帯、ホーム月光原、これは六戸ございまして、いずれも世帯用ですけれども、ここに木密の事業等での対象者一世帯が居住されていると。全体では、八戸のうち一戸使用で、七戸空きの状況ということでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  島崎委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  まず、道路関係ですけれども、大雨が降ったときの河川対策についていろいろ話があったわけですけれども、道路面から浸透桝の設置とか、透水性舗装等という根本的な対策があると思います。ところが、実績を見ますと、前年度浸透桝三カ所ということで、なかなかこれは効果が出てこないなということもあるとは思うんですけれども、どういう見通しで今後進められますか。一点。


 同じく、バリアフリーのまちづくりとよく言われるんですけれども、段差解消ということで二十カ所行ったと書いてありますけれども、これも今後どういう段取りで進めていくのかということが伺いたい点です。


 次に、住宅に関連して、先ほどの高齢者福祉住宅の関係で整備が進まないということについて、今るる答弁があったんですけれども、これから、いわゆる特養がなかなか入れないと。そうすると、これからは地域密着型のサービスだということで、自宅あるいは福祉住宅が地域に整備されて、それを支援するというのが核だと思うんですね。したがって、福祉住宅等々が着実に整備されるのは、これはある意味でこれからの責任ある施策だと思うので、応募がなかったみたいなことでは済まされない段階に来ていると思いますので、そこは責任を持って、新たな方策も含めて進めていくということをぜひ言っていただきたいなと思います。


 それから、三番目に関連して、リフォーム助成ということがあって、報告を受けますと、なかなか評判がいいということもあって、十二月ぐらいには予算を使い切ってしまっているという実態もあったようです。なおかつ、アスベストの改修等々にかかわって必要な場合は、リフォーム助成を活用してというような答弁もあったように思いますので、ますます必要度が増していると思いますが、そういう意味では、この規模を拡充する必要が出てきているのではないかと思いますが、どうでしょうか。


 それから、最後に屋上緑化について、これから区役所レベルの大きなところでどんどん進めるということは、こんな大きいところはないですから、ですけれども、しかし、それなりの規模で着実に屋上緑化が進められる。そのためには、一回ごとに東農大に来てもらうというわけにもいかないので、それは、その家の人がやるというわけにもいかないので、結局は業者がやるわけですね。ということは、区内の造園業者にもノウハウはあります。しかも、その人たちが自信を持って、信頼されて参加できるような体制に、今回の区役所の屋上緑化がつながっていくというふうにしないと、なかなか広がっていかないと思うんですけれども、その橋渡しをどうされますか。


 以上。





○幡野土木工事課長  一点目の道路の浸透事業についてでございますけれども、総合治水の一環といたしまして、道路の浸透舗装、浸透桝等の設置を実施計画事業としてやってきてございます。浸透桝の設置及び舗装につきましては、適地を探しながらやってきているというのが実情でございまして、特に浸透桝につきましては、道路の両側にある側溝の下の部分に、大体2メーターか3メーターぐらいのところに埋め込むというようなことで、地下水位の関係ですとか、あと、沿道土地利用の関係で塀等がせり出しているといいますか、ある場合には、塀の倒壊といいますか、そういうものにも気をつけなくてはいけないということで、そういう適地を道路調査しながら探してきて設置をしているという状況でございます。そういう関係からあまり進んでいないということでございます。ただ、従前からやってきてございますので、相当数は整備されてきているというふうな状況でございます。


 それから、歩道の段差解消でございますけれども、これにつきましては、従前から歩道設置事業を進めてまいりまして、従前の基準から、バリアフリーの関係の基準が合わなくなってきているというところがございます。具体的に言いますと、歩道の横断部、交差点の横断部の巻き込みであるとか、あるいは車道から歩道に乗り入れる乗り入れ部、車が乗り入れる部分ですね。切り下げと申しますけれども、切り下げ部の勾配等が基準に合わないところがございます。そういうところを順次計画的に直しているという事業でございます。


 これも実施計画の中で計上してございまして、全体で十六年度末で大体二千カ所ぐらいの対象箇所がございまして、そのうち約九百二十カ所程度が完了しているということで、率で四六%ぐらいの進捗率ということでございます。


 これについても予算の中でできる限りやっていきたいというふうに考えてございますけれども、これも計画的に路線を選定してやってございますので、一気にはなかなかできませんが、そういう予算執行の中で適地を探してやっていくというようなことで対応してございます。


 以上です。





○鈴木都市整備部長  三点目の高齢者の住宅でございますが、要件に合わなくて、実際に事業者の方から応募がなかったからそれで済むということではございませんで、私どもも進展する高齢社会に向けて、高齢住宅も一つの重要な課題だと認識してございます。


 そういう意味で、現在、住宅政策審議会においても急速に進展する高齢社会に対応する見直しを行ってございます。事業者だけではなくて、応募がなかったということは、区としての反省点は十分あろうと思っておりますので、今後、高齢社会に向けて、どう高齢住宅についての対応策が必要かどうかも含めて、積極的に対応を考えていきたいというふうに考えてございます。





○池本住宅課長  私の方から四点目のリフォーム助成の関係でお答えさせていただきます。


 委員御指摘のように、十六年度、あるいはそれ以前の状況でございますけれども、年間五百万円の予算で一件当たり五%で十万円を限度に助成している制度でございます。その中で、非常にリフォームの需要が多くて、三月末どころか、年内、年末ごろには予算を使い切っているという状況がございました。


 そこで、今年度の状況でございますけれども、同じように年内に予算を使い切る状況に進んでございます。今回、アスベストの対応について、今年度の緊急的な課題ということで出てまいりまして、これを既存のリフォーム助成も活用できるということで区民に区報等でもお知らせしてまいりました。


 そこで、今後の対策でございますけれども、財政措置の問題がございますので、庁内関係部署とも協議いたしまして、これに向けて着実な対応をできるように今後取り組んでまいりたいというように考えてございます。





○菊地みどりと公園課長  屋上緑化の関係でございますが、委員御指摘のとおり、公共施設ばかりではなくて民間施設についても屋上緑化等の普及はお願いしたいという思いでございます。


 この屋上緑化を機会に、目黒区の造園業界の方々と、今後のまちづくりにおける緑化政策として、懇談会、勉強会を開いてきました。機会を設けてまいりました。今後も機会を見てやっていきたいというふうに思ってございます。


 その中で、屋上緑化については専門的なアドバイスを受けまして、総合庁舎の屋上緑化は暑い夏場をしのいできたというところもございます。


 今後もその意味では協力いただける関係を構築していく必要があるかなというふうにも感じております。また、区民から相談が得られるような、いわゆる造園業としての企業努力も期待しているところでございます。


 以上です。





○戸沢委員  福祉住宅の関係ですけれども、今、住宅マスタープラン作成のため審議をしていると。それから、地域福祉審議会でも審議をしていると。双方、担当者が関連するんですよね。しっかりした責任ある提案を出せるような条件を整備して、どっちかが出してくれるだろうではないと思うんで、責任ある対応を、今大切な時期ですから、さらにその上を助役が締めるんですか、何だかわかりませんけれども、ぜひ区として責任ある対応ができるように努めていただきたいと。


 それから、リフォーム助成についても、アスベストに関連して、さらに利用価値が高まっているということだったんですけれども、予算措置にかかわって、要望があっても、区が予算はありませんよと言われては困るということもありますので、その辺を含めて、区のトップといいますか、責任ある対応をお願いしたいと思います。





○鈴木都市整備部長  一点目の福祉住宅につきましては、御指摘のように、地域福祉審議会でも同じように検討してございます。こういった連携をとりながら、福祉住宅のあり方をどう検討していくかは区として考えていきたいと思っています。


 それから、二点目のリフォーム助成でございますが、予算は確かに財政上の制約というのはあろうかと思いますが、できるだけ応えていきたいと思っておりますので、今後検討していきたいと思っています。





○佐々木助役  リフォーム助成の件ですが、これは補正を審議する際に、確かにアスベストの問題があって予測つかないという部分がございました。これが出てくれば当然対応するということで予算の査定会議の中では確認しておりますので、できるだけきちっと対応していきたいというふうに思っております。


 以上です。





○川崎委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  それでは、ないようですので、第六款都市整備費の質疑を終わります。


 次に、第七款環境清掃費の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、環境清掃費の補足説明を申し上げます。百九十四ページをお開き願います。


 七款環境清掃費、一項一目環境対策総務費、6、環境保全一般管理の不用額が生じた理由は、複写機の利用を控えるなど経費の節減に努めたことなどによるものでございます。9、環境保全行動の推進の不用額が生じた理由は、環境審議会小委員会の不開催や美化啓発内容の見直しなどによるものでございます。


 二項一目清掃総務費、1、清掃総務職員人件費には、流用による増がございます。エコプラザ開所等に関連し、時間外勤務手当に不足が生じたことによるものでございます。


 百九十六ページにまいります。


 三目ごみ収集費、1、清掃事務所管理には、流用による増がございます。防寒着の必要枚数が当初予定数を上回ったことなどによるものでございます。


 以上で七款環境清掃費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第七款環境清掃費、百九十四ページから百九十七ページまでの質疑を受けます。





○橋本委員  それでは、時間もないので急いで伺います。


 一点目ですが、昨年の九月でしょうか、十一月でしょうか、一般質問でもさせていただいたんですが、イベント関係のごみの減量の点についてです。七月末のリバーサイドフェスティバル、それから、九月のこの間の区民まつりでは、ごみの減量についての取り組みを行ったかと思います。これの結果と、それから問題点等をまずお願いしたいと思います。


 それからもう一点。今、区では、古紙の集団回収、これは町会等にお願いしている分、それから、分別回収と行っているわけですけれども、昨年度でしょうか、六十六町会が集団回収を行うようになったということなんですが、集団回収と分別回収の一本化をしていく方向があるのか。それとも、これからも二系統のままでずっといくのか、この二点について伺います。お願いします。





○田崎環境保全課長  それでは、一点目の方を私の方からお答えさせていただきます。


 ごみ減量のイベントの関係でございますけれども、ごみ減量のイベントにつきましては、鷹番の商店街が中心となっていろんなノウハウを積み重ねてきました。それで、ことしに入りまして、大きなイベントにつきましては、できるだけごみゼロを目指す、そういう取り組みをしようということで、これは環境グループが中心となりまして、ごみ減量の取り組みを進めてきました。


 結果としては、商工まつりにおきましては、従前よりはるかに少ないごみの排出量ということになりまして、かなり効果があったというふうに認識をしております。区民まつりにおきましても一定の効果があったというふうに伺っております。


 ただ、問題点というふうに言われますのは、ごみ減量の取り組み、エコステーションをつくりましてやっているわけですけれども、なかなかそこに従事する人たちがボランティアとして集まり切れないという問題、それから、実際の商工まつりも同じですけれども、実行委員会とそのボランティアとの取り組みの一体化ですね。そういう面で、まだまだこれから一体的な取り組みを進めなければいけないかなというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○下村ごみ減量課長  それでは、私の方から二点目の古紙の回収の件につきましてお答え申し上げます。


 まず、古紙につきましては、委員御指摘のとおり、集団回収と、ルールワンと言っていますが行政回収の二通りの回収を行ってございます。これの二つの位置づけでございますが、集団回収については、八十三町会中六十六町会、現在やってございます。まだ残り十七町会ほど未整備のところがございますので、集団回収を主体にして、行政回収につきましては、その集団回収をフォローするという位置づけで現在やってございます。したがいまして、将来的には、集団回収を全面的に行って、行政回収、ルールワンの方は、費用等の点もございますので、これから終わりにしていきたいというふうに考えてございます。





○橋本委員  ありがとうございます。


 イベントのエコの方ですが、確かに人材というのは本当に大変だと思いますね。自由が丘の女神まつりのときにも、学校の学生さんがお手伝いいただたいり、また、商工まつりでもいろんな方々がお手伝いいただいたんですが、一度やると、次からどうなんだろうというふうな気持ちがあって、御参加いただけないようなところもあるように伺います。


 実は、この日曜日に、一番初めに始めました学芸大学の十字街の商店街のイベントがあって、一回りしてやっと第二回目に入ったわけですね。そこで行っているやり方というのは、全部が全部洗ってきちんとやるのではなくて、分別できちんと回収して物事がやれればごみが減量できるということは、一年間でおのおのの場面で皆さんが学んだことかと思いますから、そういったことで対応するような方法で考えてきたわけです。行政として今、人材確保については、私もこれは一般質問で、こういったエコ関係の団体をつくって、エコリーダーをつくって進めていってはどうかということを質疑させていただいたんですが、こういったことについて今後また進めていくような考えがあるか、再度伺います。


 それから、集団回収と分別回収ですが、今、集団回収が主体となっていくということですが、瓶・缶は、町会等がやってきたことは、今このような形で集団回収になっているかと思いますが、その際、補助金というか、回収の費用を以前はいただいていたものが、これはカットされた経緯がありますね。古紙についてもそのような方向で考えてくるんでしょうか、お願いします。


 それから、もう一つ、あと、古紙回収の回収日に、何度も今まで質疑が出ていますけれども、予定していない業者が早朝に回ってきて持っていってしまう。「白いカラス」と、このような呼び方をしていますけれども、こういった人たちに対しての抜本的な対策は、区はさらに進める方法をどんなふうに考えているかお願いします。





○田崎環境保全課長  再度のごみ減量の取り組みについての御質疑ですけれども、確かに委員おっしゃるとおり、リーダーをつくっていく。リーダーとしましても、現在は、区が環境グループとして一緒に協働していますエコスタッフやマネジメント研究会のメンバーが中心となって働きかけをしておりますけれども、そうではなくて、実際のイベントを主催する側、そういう意味では、先日の十字街等におきましては、十字街のイベントをするメンバー自身がそういう取り組みに当然だというような意識で取り組まれていたというふうに感じております。横断幕等も張って、規模は小さいですけれども、かなりその取り組みは定着しているというふうに見てきました。


 そういう意味で、既存の団体の中に、そういうノウハウも積み重ねながら、そういうリーダーをつくっていくというのが今後は必要かなというふうに思っております。


 それと、もう一つは、参加者の意識をもっと高めていくということにしていかないと、どうしてもやっている側だけが負担になってしまうということで継続性がなくなってきますので、そういうものを含めまして、今後とも区民の方への啓発もこちらとしても強めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○下村ごみ減量課長  それでは、私の方から二点目についてお答え申し上げます。


 瓶・缶の補助金につきましては、御指摘のとおり、過去、普及をさせるという名目で出していたケースがございますが、これにつきましては十三年か十四年ごろに廃止をして、今現在、補助金を出してございません。


 古紙の集団回収につきましては、費用の点で、現在、行政としてやっているわけでございませんで、町会と業者の間で回収を行ってございます。それを推進するために、集団の活動団体については報奨金、それから業者については、古紙の値段が上がったり下がったりしますので、それにつきまして、下がった場合につきましては支援金を出していると。これは行政が直接経費をかけて収集運搬するより、はるかに経費的に安いということで、この集団回収については、今言った促進するために報奨金、支援金については、なくすことは全く考えてございません。





○川崎委員長  橋本委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○森委員  大きく二点伺いたいと思います。


 一点目はヒートアイランド対策についてです。


 その一として、十月一日付け東京都の広報に、「マンション環境性能表示制度がスタート」という記事が載りました。延べ面積一万平米を超えるマンションの建築主に環境配慮の自主的な取り組みを促すねらいもあるということです。このもとになっているのが二〇〇二年度から始まった建築物環境計画書制度というものですけれども、環境配慮の取り組みを示した届け出を、計画時、それから完了時に提出することを義務づけています。


 そこで伺いたいのは、一万平米というと、かなり大きなマンション建築物ですから、目黒区として延べ面積一万平米以下の一定規模以上のマンションを対象に、建築物環境計画書制度の目黒版をつくるべきではないかというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。


 それから、建築説明会での説明項目にこの点を加えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。


 その二ですけれども、二十三区で今、ミニバブルとも言われるような大規模マンションや超高層マンション建設が激増しているわけです。大橋には超高層が巨大ジャンクションを囲んで三棟建つという状況です。延べ床面積の合計は三棟で十八万平米に上ります。ここから吐き出される地球温暖化ガスを吸収するためには、水元公園森林面積が五つ分必要になるという計算になります。二十三区内でも特にヒートアイランド現象を集中的に受けているのが大橋・青葉台地域であるわけです。これはマスタープランにも資料として地図が載っています。この地域、熱中症で亡くなる方も出ていると、そういうひどさなんですね。超過密建築物と、これからジャンクションができて五万台以上の自動車交通量が増加すると言われていますけれども、ヒートアイランドがますます深刻化するばかりと、こういう状況です。そこで、大橋周辺地域はヒートアイランド対策を特別に強化していく地域ではないかというふうに思うんですね。


 三つ伺いたいんですけれども、この三棟の超高層マンションに対して、反射熱や放射熱を押さえることを含む、大橋地区にふさわしい建築物環境計画書を策定させること、これが一点目ですね。それから、ジャンクション部の屋上と壁面緑化を徹底的に行うこと、これが二点目です。それから、三点目は、二四六沿道と環六の大坂橋から渋目陸橋までの沿道の緑化整備計画を住民とともに策定すること。大きな一点目は以上です。


 それから、大きな二点目は、大気汚染の監視強化についてです。


 その一として、大橋ジャンクションの換気所には、NO2を除去する脱硝装置とSPMを除去する電気集じん装置を設置して、それぞれ九〇%以上、八〇%以上を浄化して外部に排出するという計画になっております。今それを業者も契約してつくっている最中だということです。私もそのパイロットプラントを見てきましたけれども、九九%という表示がありまして、一〇〇%に近い浄化能力を既に開発されているというものです。その機能をしっかり監視できる表示板を外部に設置して、情報公開するということが大事だと思うんですね。区としても、表示板の外部設置を新会社首都高速道路に要請すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


 その二が、総合庁舎屋上での大気測定の復活についてです。旧庁舎屋上で行っておりました大気汚染測定ですけれども、移転の際に中止をしてしまいました。しかし、現在の総合庁舎の位置は、中央環状新宿線の大橋換気所と品川線の中目黒換気所にはさまれた位置にあるわけです。また、アスベスト問題を通じまして、環境省としてアスベストの大気測定を十年ぶりに復活する。これは決まっていますし、東京都でも測定を復活させるということになりました。目黒区でも移転前までずっとやっていたわけですから、ぜひこの総合庁舎屋上でのアスベスト調査を含めた大気測定を復活させるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


 それから、その三ですけれども、解体現場でのアスベスト測定についてです。


 解体工事中の現場調査を抜き打ちを含めて強化するというのが全体の流れですけれども、目視で解体現場を見るだけでは不十分ですので、ぜひアスベスト解体中の現場で測定をしてチェックをするということが必要だと思うんですね。特に上目黒一丁目再開発地区は、大々的な解体にこれから入るわけで、事前調査の徹底とともに、解体中の測定もこの際やっていく必要があるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


 以上です。





○田崎環境保全課長  私の方からお答えさせていただきます。


 まず、一点目の東京都のヒートアイランド対策に関しますマンションの環境性能表示制度につきましては、この三月に東京都として新たな対策としてスタートさせたということで、条例改正をしてこの制度をつくったものでございます。この十月一日からスタートするということで、区としましては、この実効性の問題等も含めながら、今後、東京都の対策については、その経過を見据えていきたいというふうには考えてございます。


 委員、要望のありました区独自でこういう制度を取り込むということにつきましては、この省エネ設計等の検査能力、または耐性の問題等もございますので、東京都の進捗状況を見ながら、研究課題とさせていただきたいというふうに思います。


 それから、大橋地区の超高層マンションの関係ですけれども、一棟につきましては東京都の建築確認ということで、区としては詳しい情報はつかんでおりませんけれども、この一棟、あおば生命の跡につきましては、多分環境配慮設計の制度を東京都としては指導して建築をしていくものというふうに思ってございます。


 その他、ジャンクションの関係につきましては、別途。


 それから、二点目の大気汚染の関係でございます。


 大橋におきまして、ジャンクションの中で脱硝装置または脱硝機能をつけるということは聞いております。現在の性能につきましては、トンネル内の浄化につきましては、一〇〇%に近い性能を持っているというふうに聞いておりますけれども、詳しい内容につきましては、詳細を見てございませんので、この辺につきましても後で御答弁をさせていただきたいというふうに思います。


 それから、三点目の総合庁舎の屋上の関係でございますけれども、現在は、総合庁舎の屋上につきましては、雨によります環境濃度の測定等につきまして行ってございます。酸性雨の状態等を測定をさせていただいております。委員おっしゃるとおり、十四年度までは、旧庁舎におきましてアスベスト等の濃度測定を行ってきた、そういう経過がございます。ただ、新庁舎に移ってからは、アスベスト等の濃度測定については行ってございません。この辺につきましては、今後アスベストの問題がかなりクローズアップされてきたということもありまして、区として今後復活するかどうかということにつきましては、少し検討させていただきたいというふうに思います。


 解体中のアスベストの調査でございますけれども、これは、アスベストの障害予防規則の中でも、アスベストの解体工事につきましては協会で測定をするということになっています。その基準も設けられておりますので、この辺につきましては、労働基準監督署がその検査に当たるということになりますけれども、区としては、解体工事の現場につきましては、今後、要綱をもって説明会等を行わせていきますし、事前の届け出も要綱の中で整備をしてまいりますので、この辺につきましては、状況の徹底につきまして区としても努めてまいりたいというふうに思ってございます。





○川崎委員長  保留にして先に進めていただいていいですか。





○森委員  一点目のヒートアイランド対策ですけれども、区を挙げてヒートアイランド対策を強めるという位置づけをしているわけですね。ことしは特にそうです。去年から論議をしてきて、そういうふうな位置づけです。


 何をしたらいいのかと。具体的には、努力はやられてきた面もありますけれども、問題は、こういった開発行為に対して焼け石に水であってはならないという点なんですね。ですから、実効性ある対応策を打ち出さないといけない。その上で、マンション環境計画書制度というのは、私は今の段階では有力な手段だと思っています。


 それで、これはスタートしたばかりなので、まだ建築業者と説明会なんかをやっても、ポカンとしているんですよ。周知徹底もされていない。なかなかマニュアルもない状況なのかなというふうに痛感しているんですけれども、これはきちっとやらせていくと。そのために十月一日から表示制度をスタートさせたという、自主的な取り組みを促すという必要性があってそういうことを東京都はやっているわけで、その規模が一万平米なんですよ。かなり大きい規模のもの。ですから、もっときめ細かくやっていくためには、それ以下のものをどうするのか。これは目黒区でやっていく必要があると思いますので、これをぜひ検討していただきたいというふうに思うんですね。


 それから、建築説明会での説明項目に加えるのは、やろうと思えばすぐにだってできるんですから、これはやっていただきたいと思うんです。


 それから、大橋地区のヒートアイランド対策の強化の問題ですけれども、地域住民としては、超高層三棟建つというだけで、日影のみならず大変な問題。風害もそうですけれども、このヒートアイランド問題も、熱中症で亡くなる方も出しているという地域だけに、これは区としてしっかりと位置づける必要がある。その上で何をやったらいいかというと、三棟の超高層ビルから放熱もされるわけで、緑化計画については徹底してやっていくと、この立場に立つことが大事ではないかと思うんですね。


 ですから、ジャンクション部の屋上や壁面、周辺部を含めて徹底的にやっていくと。その一環として、道路沿道についても、この際、二四六と山手通りをやっていくと。中央環状新宿線の五区が関連していますけれども、あとの四区では、拡幅もありましたけれども、山手通りの沿道整備計画を住民と一緒になって協議会をつくって、四区とも全部やっているんですよ。計画をつくっているんです。歩道の幅を拡幅して、そこに樹木をしっかり植えていくと、そういう対策をやってるんですが、一つ目黒区だけがこれをやっていない。それはやろうと思えばできるんですよ。しっかりやっていただきたいと。やる意思があるかどうかお伺いしたいと思います。


 大気汚染の監視強化についてですけれども、一点目ですが、ジャンクション部に換気所ができる。そして、四十数メートルの煙突から上方に、トンネル内の汚れた空気が排出されると。それをどれだけ汚染物質を除去して出すかというのは大問題で、超高層も三棟建つわけですから、周辺の住民もそうですけれども、超高層に住んでいる人は大変なんですよ。そういう状況の中で、やっぱり監視していくということが大切になっているわけですね。それで、しかも十月から情報公開法の非適用になっちゃうんですね、民間会社になって。そういう状況の中で、区がしっかりとちゃんと情報提供してください、外部に設置してくださいと。その費用も契約の中に入っているわけですから、測定という点で。今、設計中だから、今やらないと、そのままパスしちゃうわけですよ。今の時点で区からぜひ申し入れをしていただきたいというのが一点目ですね。


 それから、総合庁舎の屋上の大気汚染測定についても、これは貴重な常時測定局だったわけですよ、旧区役所の。それを復活させようと。あわせてアスベストもやっていこうと。やっていたわけですから。しかも、目黒区はピーク時にやめたんですよ。これはぜひ、要するに酸性雨とかそういうだけじゃなくて、これまで旧区役所屋上でやっていた内容を復活させていただきたいと、そういう中身ですから。


 それから、その三ですけれども、これもやっていただけるようなお話ですけれども、上目黒一丁目再開発地区については、特にこれから大々的に解体に入るわけですから、しっかりと安心できる調査を、測定をやっていただきたいということです。その点、改めて確認したいと思います。


 以上です。





○川崎委員長  それでは、本日は時間となりましたので、本日の決算委員会はこれをもって散会いたしますが、明日、森委員の答弁から入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 あすは午前十時より開会いたします。お疲れさまでした。





   〇午後四時五十七分散会