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東京都 目黒区

平成17年決算特別委員会(第5日10月 3日)




平成17年決算特別委員会(第5日10月 3日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 五 日





一 日時 平成十七年十月三日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   川  崎  えり子


          副委員長  栗  山  よしじ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委  員  小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       区民生活部長             伊  藤  良  一


       健康福祉部長             加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)       伊  藤  史  子


       子育て支援部長            清  野  久  利


       人権政策課長             武  井  美  雄


       参事(地域振興課長・東部地区サービス事務所長)


                          本  多  浩  一


       参事(健康福祉計画課長)       岡  本  啓  惠


       参事(生活衛生課長)         佐  藤     学


       参事(碑文谷保健センター長)     田  中  利  次


       産業経済課長             伊  東  桂  美


       戸籍住民課長             佐  藤  寛  史


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                          南     富士江


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                          野  刈  雅  則


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                          島  ?     仁


       西部地区サービス事務所長(西部保健福祉サービス事務所長)


                          石  田  裕  容


       健康推進課長             白  鳥  千恵子


       目黒保健センター長          山  田     勉


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                          村  田  正  夫


       高齢福祉課長             堀  切  百合子


       障害福祉課長             石  綿     晃


       子育て支援課長            會  田  健  司


       子ども政策課長            ?  橋  和  人


       保育課長               平  本  安芸子


       副収入役               岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長) 安  井     修


        ────────────────





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            荒  井  孝  男


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  中  祐  子


       議事・調査係長            星  野     正


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○川崎委員長  おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、野沢委員、佐久間委員の両委員にお願いいたします。


 本日は、歳出第三款区民生活費からです。雨宮委員の三回目の質疑に対する保留となっている答弁からお願いいたします。





○安井選挙管理委員会事務局長  それでは、私の方から個人演説会の会場につきましての御質疑についてお答えいたします。


 公職選挙法では、次に掲げる施設が個人演説会を開催することができるということになっております。その施設といたしまして、学校及び公民館、公会堂、それから市町村の選挙管理委員会の指定する施設ということになっておりまして、その選挙管理委員会の指定する施設といたしまして、学校で確保できにくい広さの施設として、各住区センターのレクリエーションホール、それから区民センターのホール、それと緑が丘文化会館の第三研修室、第二レクリエーションホール、それから目黒パーシモンホールの小ホールを指定しているところでございます。


 以上でございます。





○雨宮委員  今の中で一つ、それは承知しているんですよ。それで、お尋ねしておきたいことは、最後の部分のところ、選管で指定するというところですが、住区センターのいわゆるレクリエーションホールとか会議室、ここは法律上やってはいけないのですか。それとも、目黒区の選管で決めていることなのですか。その辺をお尋ねしたい。


 ということは、私は学校の施設も、教室があって、体育館があって、大も小もあるから、広さ的には大したあれはないと思うけれども、やはり住区センターの会議室とか、レクリエーションホールとか、児童館が受け持っているああいうところが使えれば、身近でもっと便利になるのではないかと思うのです。ですから、そういう点で使う道が開ける方法がないかということを知りたいのですけれども。





○安井選挙管理委員会事務局長  先ほど御説明いたしましたように、基本的には学校とか、公民館、公会堂という規定になっておりまして、それを補完する施設として選挙管理委員会が指定するということで、学校が対象になっているということは、全区域的な施設として一応確保できている。ただ、大きさについては、一定の大きさが必要な場合があるということで、学校では確保しにくい大きさであろうと思われる施設として、補完的な施設として住区センターのレクリエーションホールを指定させていただいているということで、これ以上、学校で確保できるぐらいの面積の住区住民会議室を指定するということになりますと、箇所数も多くて、選挙管理委員会として選挙の中で管理していくのはなかなか大変だということで、今の形としては、あくまでも学校では確保できない広さの、補完する施設としてレクリエーションホールを指定させていただいているということでございます。





○伊藤区民生活部長  若干補足をさせていただきたいと思います。


 先ほど選管事務局長が申し上げましたように、選挙管理委員会の方では、中学校を含めまして住区センターのレクリエーションホールを事前に押さえるという手続をとります。今回は解散から公示日まで期間が短かったこともございまして、既に住区センターのレクリエーションホールで予約が入っていた箇所が数カ所ございました。そういうことで、押さえたのですが、御指摘のあったところがふさがっていたということでお使いできなかった。ですから、選管の方で使えませんということで申し上げたかもしれませんけれども、正確に申し上げると、そこはふさがっていて使えなかったということでお答えしたかと思います。そういうことで御了解いただきたいと思います。





○川崎委員長  よろしいですか。


 本当は一回だけど、では、もう一度。雨宮委員。





○雨宮委員  確認しておかないと将来困るので。今回の衆議院の選挙の場合は急だったということで、両者の言い方でわかるのですが、そうしますと、今ちょっと食い違っているのですが、選管側の方としては管理の幅が広がるからやりたくないと、そういうぐあいに聞こえるわけです。管理の幅が広がって大変だから現状でとどめたいのだということ。


 片一方、区民生活部の方としてみれば、住区センターについては広く貸し出しするという前提の中からいけば、貸し出すことにやぶさかではないと食い違っているんですよね。この辺はひとつ庁内の中で統一していただいて、今回のように、前に予約があってふさがっていた場合には、これはやはり無理を言うべきではないですから、そちらを優先すべきだと思うのです。ところが、そうではないケースが確かにたくさんありましたから、それは今回は選管の方の判断で、頭から住区センターはだめという形でカットしてしまったわけです。だから申し上げているので、それは終わってしまったことをああだこうだ言っても始まらないけれども、これから出てくるし、二年後ぐらいにはわれわれに身近な区議会議員の選挙も入ってくると、より身近なところで小さな会合というのは開かれると思うのです、選挙期間中に個人演説会が。そうしたときに、住区センターあたりが一番なじみがあるから、あの辺が活用できればいいなと思うのは私だけではないと思うので、全員だと思うのです。


 そうしたときに、また食い違って、だめですということにならないようにぜひしてもらいたいけれども、きょうの場合は表舞台で打ち合わせもできないでしょうから、この後できちんとそういうものは打ち合わせしていただいて、使えないのだったら使えないではっきりと住区センターはすべてだめですということで宣言してもらいたいし、使えるのだったら、どうぞ、空いていればいいんですよという形にしてほしいと思うのですが、その見解だけ聞いておいて終わります。





○安井選挙管理委員会事務局長  公選法の中では、基本的には公の施設を使っての演説会はできないということになっておりまして、その例外規定として百六十一条の中で、学校、公会堂、それから公民館、それと市町村の選挙管理委員会の指定する施設ということで、その場所だけが個人演説会等に使えることになっております。あくまでも指定するのは選挙管理委員会の権限でありまして、選挙管理委員会としては、学校で個人演説会の会場としては十分確保できているということで、それ以外で学校では確保できない部分を補うということで、レクリエーションホール等を指定させていただいていることですので、住区センターの住区会議室が使えるか使えないかということで指定しているわけではございません。あくまでも選挙管理委員会の権限で指定させていただいているということでございます。





○川崎委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○小林委員  それでは、一点だけ伺います。短いです。


 三項の戸籍及び住民記録費の中で伺います。この主要な施策の成果等報告書の九十三ページを見ますと、驚いたのですけれども、住民票の写しの交付等が二十万三千九百八十三件です。多いものなんだなと。それから、印鑑証明が十四万六千百四十一件というふうにあるのですけれども、今、目黒区は本庁舎、それから目黒駅の行政サービス窓口で、日曜日等も住民票などの発行事務を行っていてすごく喜ばれているのですけれども、前々から何度も何度も言っているのですが、そろそろ自動交付機を入れたらどうですか。あそこにそのために日曜出勤で人が張りついて発行事務、手続を行っているというのはどうも不合理で、この程度だったら自動交付機でも十分間に合うのではないか。長い目で見れば経費の削減になるのではないか。


 新潟県の三条市では、これもびっくりしたのですけれども、わざわざ構造改革特区申請をして、普通の公共施設以外でも自動交付機を置いて、夜間とか休日に住民票などの交付ができるようにしたと聞いているのですけれども、私が驚いたのは、わざわざ構造改革特区申請しないとこれが許可されないというのはびっくりしたのですけれども、目黒区でも一度前例があるので、コンビニとか、人が多く集まる場所に、公共施設でなくても便利な場所に置くことは可能なのかなという気がしますので、単純な住民票の写しの交付、それから印鑑証明、もちろんその前提として住民基本台帳カードの交付を受ける必要があるかなとは思うのですけれども、現在、携帯電話のファミリー割引等を申請する場合に、住民票を必要とする機会が増えてきておりますので。


 もちろん、目黒区が今やっていることはいいことなんですよ。日曜日やっているということはいいことなんですけれども、お金の面を考えると、自動交付機をそろそろ設置してもいい時期ではないかと思うのですけれども、その一点だけ伺います。





○佐藤戸籍住民課長  ただいまのお尋ねでございます。


 確かに、今おっしゃられますように、主要な施策の成果等報告書にありますように、住民票あるいは印鑑証明の件数が伸びてございます。件数的にはほぼ横ばいというふうに思ってございますが、現状では、平日の昼間のみならず、平日の午後七時までと、土曜、日曜につきましても、午前十時から午後四時三十分まで、これは平日の夜と土日につきましては、区役所の本庁舎の戸籍住民課の窓口と、目黒駅行政サービス窓口で取り扱っているものでございますけれども、そういうことでございます。委員おっしゃられますように、確かに土曜、日曜、あるいは平日の夜間を開いておくことによりまして一定の御利用をいただいておりまして、それなりの効果が上がっているかなというふうに認識してございます。


 実際に窓口を開いておりますと、特に本庁舎などの場合ですと、土曜、日曜日、あるいは平日の夜間もそうですけれども、ほかに恒常的に区役所の窓口が開いている部署がございませんことから、いいか悪いかは別にしまして、私どもの職員の方で、役所の総合案内的な役割のようなものも果している面もございます。そういった意味で、人を配置した窓口を置くということの意味合いが一つあるのかなというふうに思ってございますけれども、委員おっしゃられますように、構造特区の件もありますけれども、確かに自動交付機という選択肢の視点もございます。区によりましては、逆に人を配置しませんで、そういった自動交付機を使うことを選択している区もございまして、その辺は費用対効果のことも含めまして検討課題とさせていただきたいというふうに思います。


 以上でございます。





○川崎委員長  よろしいですか。


 小林委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第三款区民生活費の質疑を終わります。


 次に、第四款健康福祉費の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、健康福祉費の補足説明を申し上げます。百六十ページをお開き願います。


 四款健康福祉費、一項一目健康福祉総務費、2、健康福祉計画一般管理の不用額が生じた理由は、保健衛生施設整備に係る国の補助金返還のための予算計上をいたしましたが、返還請求がなされなかったことなどによるものでございます。


 三目災害応急費、1、水害見舞金は年度途中の新設でございます。平成十六年に発生しました集中豪雨による被災世帯に対して水害見舞金を支給する必要が生じたことによるものでございます。


 百六十二ページにまいります。


 二項二目健康推進費、1、健康推進一般管理の不用額が生じた理由は、自動車運転業務委託や医療廃棄物処理委託の実績による残などでございます。4、母子保健対策には流用による増がございます。妊婦・乳児健康診査委託料と、それに伴います国保審査事務費及び審査支払手数料に不足が生じたことなどによるものでございます。10、感染症対策には流用による増がございます。定期予防接種、インフルエンザ予防接種委託料に不足を生じたことなどによるものでございます。


 三目生活衛生費、百六十四ページにまいります。


 4、食品保健対策の不用額が生じた理由は、食中毒事件が少なかったことによる検体検査委託料の実績による残などによるものでございます。


 三項一目高齢福祉総務費、8、保健福祉サービス事務所運営の不用額が生じた理由は、電話料金の実績による残や器具補修がなかったことなどによるものでございます。


 二目高齢福祉事業費、百六十六ページにまいります。


 4、高齢者生活支援ヘルパー事業の不用額が生じた理由は、派遣時間の実績が見込みほど伸びなかったことによるものでございます。9、高齢者配食サービス事業には流用による増がございます。配食代金補助事業の実績増によるものでございます。


 百六十八ページにまいります。


 四項一目障害福祉総務費、5、福祉措置には流用による増がございます。厚生医療給付の実績増などによるものでございます。8、障害者福祉法施行事務の不用額が生じた理由は、施設入所者等移送費の実績による残などでございます。11、福祉のまちづくり推進の不用額が生じた理由は、バリアフリーマップ作成委託に係る契約落差による残などでございます。


 二目障害福祉事業費、百七十ページにまいります。


 1、一般援護の不用額が生じた理由は、障害者自立生活支援事業補助の対象団体を二団体と見込んでおりましたが、交付実績が一団体であったことなどによるものでございます。


 三目障害福祉施設費、8、障害福祉施設計画修繕の不用額が生じた理由は、上目黒福祉工房外壁改修工事の契約落差による残などでございます。


 五項一目児童福祉総務費、百七十二ページにまいります。


 1、児童福祉職員人件費には流用による増がございます。時間外勤務手当に不足が生じたことによるものでございます。4、児童一般管理の不用額が生じた理由は、複写機借り上げ単価の減や、使用枚数の減に伴う残などによるものでございます。5、保育一般管理の不用額が生じた理由は、事務経費の節減などに努めたことによるものでございます。6、児童・特別児童扶養手当支給には流用による増がございます。児童扶養手当支給費が当初の見込みを上回ったことによるものでございます。


 二目家庭福祉費、百七十四ページにまいります。


 1、入院助産の不用額が生じた理由は、年間利用実績が当初見込みを下回ったことなどによるものでございます。3、母子福祉の不用額が生じた理由は、母子自立支援教育訓練給付事業について、相談、申請のみで給付がなかったことなどによるものでございます。4、女性相談の不用額が生じた理由は、就学資金、就学支度資金、生活資金の貸付額が当初見込みを下回ったことによるものでございます。6、ひとり親家庭ホームヘルプサービスには流用による増がございます。ひとり親家庭ホームヘルプサービス事業費に不足が生じたことによるものでございます。


 四目児童福祉施設建設費、3、上目黒一丁目保育施設(仮称)整備は、補正二号で全額を減額しております。上目黒一丁目地区市街地再開発事業のおくれに伴うものでございます。


 六項一目生活福祉総務費、百七十六ページにまいります。


 4、福祉資金の貸付及び回収の不用額が生じた理由は、生業資金及び応急福祉資金の貸付実績が当初見込みを下回ったことによるものでございます。7、行旅病人救護・行旅死亡人等取扱の不用額が生じた理由は、行旅病人及び死亡人の実績がそれぞれ一件であったことによるものでございます。


 以上で四款健康福祉費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第四款健康福祉費、百六十ページから百七十七ページまでの質疑を受けます。





○青木委員  主要な施策の成果等報告書の百十八ページから百二十ページになりますので、お願いいたします。


 一点目、百十九ページの(2)ねたきり・認知症高齢者等への助成についてお尋ねいたします。この中に紙おむつ支給事業がありますけれども、これについて、十六年度の事業実績、それと決算額を教えてください。それから、おむつ代現金支給についてもお願いいたします。


 二点目は、同じくねたきり・認知症高齢者等助成の中の介護セミナーについて、十六年度の事業実績、そして決算額をやはりお示しください。


 三点目は、百二十ページの(11)介護サービス基盤整備補助についてお尋ねいたします。説明文によりますと、認知症グループホーム二件及び介護老人保健施設と書かれておりますけれども、それぞれの施設ごとの補助金額と利用定員、それと利用状況をお答えください。お願いいたします。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  それでは、まず紙おむつ支給でございますが、枚数はいろいろとパターンによって違うのですけれども、支給した延べ受給者数で申し上げますと、十六年度の実績は一万一千百七十九名でございまして、事業経費は五千七百五十七万二千三百十五円となっております。


 あと、おむつの現金給付ですけれども、これも延べ受給者数が三百十七名で、事業経費といたしましては八百十二万六千九百七十七円となっております。


 それから、介護者セミナーの参加者数は、十六年度実績で二十五名、事業経費といたしまして六十万一千七百三十五円でございます。


 以上です。





○村田介護保険課長  三点目の基盤整備に関するお尋ねでございますが、まず、グループホームといたしましては二カ所ということでございまして、一カ所目はグループホームこまばというところで駒場にございます。補助金としましては、五百七十万余の補助金を出してございます。また、もう一つの中根西高齢者ふれあいの家の跡にできましたグループホームみんなの家につきましては、十六年度分は建設途中でございましたので、その一割分といたしました補助金二百五十万円を補助してございます。いずれの施設につきましても、定員九名のところ、入所が済んでございます。グループホームこまばにつきましては四月オープン、グループホームみんなの家につきましては八月オープンで進めております。


 もう一点の介護老人保健施設についてでございますが、これにつきましては、ショートステイの約二十人を含めまして、定員百二十人でことしの五月に開設してございます。区の建設費補助といたしましては、四億三千四百六十三万円という形になってございます。また、ここには通所リハビリがございまして、定員五十名で、これもオープンしたところでございます。


 以上でございます。





○青木委員  何点かまたお尋ねいたします。


 一点目ですけれども、先日配布されました目黒区の健康福祉(平成十七年度版)の百九十ページのイにおむつ代の支給が記載されております。十四年度が三百六十人、十五年度三百六十二人、十六年度三百十七人、だんだん減ってきているんですね。ここのところ高齢者が増えていて、紙のおむつ支給の対象者も多分増えていると思うのですけれども、十六年度にきてぐっと減ってしまっている、その理由をまず御説明ください。


 それから、介護セミナーについてですけれども、やはり同じ本の百八十九ページ、(2)介護者セミナー、十四年度が二十九人、十五年度二十二人。先ほど御説明がありましたように、十六年度が二十五人と、大体三年間二十人台で推移しているのですけれども、たしか五〜六年前ぐらいまではめぐろ区報などにもよく載っていまして、四十人ぐらいいたのかなと記憶しております。これは、家族のリフレッシュを目的として一泊二日の小旅行というもので、家族からの人気が高くて申し込みが多く、かつてはお断りするようなケースもあったのではないかと思うのですけれども、ここへきて半分ぐらいに減ってしまった理由は何でしょうか。


 それから三点目、最後ですけれども、補助対象になっている老人保健施設とグループホームの評判はどんなでしょうか。これらの施設は、やはり特別養護老人ホームと同じように区民優先の利用枠がありますでしょうか。それから、よく区民から、電話してもショートステイの予約がなかなか取れなくて困るというお話を聞いております。このような老人保健施設の開設によって、それがある程度解決したと理解してよろしいでしょうか。その辺をもう一度お願いいたします。





○堀切高齢福祉課長  それでは、まず、おむつ代の現金給付が減少しているという理由でございますけれども、おむつの現金給付につきましては、入院している病院で病院指定の紙おむつの使用が義務づけられていないとか、あと、介護保険病棟の病室ではないという、そのようないろいろな条件がありますけれども、そういった一定の制約といいますか、そういう中で受給対象者の減、また申請の減があったものというふうに考えております。


 それから、介護者セミナーですけれども、これも大体二十人強ぐらいの形で最近は推移しているわけですが、これにつきましても、やはり介護者セミナーの参加に当たりましては、ショートステイの御利用ですとか、そういうことをしながら介護を離れて参加していただくということになるわけですけれども、そういった点で、御本人のお体の状態ですとか、いろいろな状況もあると思いますが、お申し込みいただいても、かなりキャンセルが多いというふうな状況がございます。そういった関係から、減少傾向にあるのかなというふうに受けとめております。





○村田介護保険課長  三点目の補助対象の施設の評判等についてでございますが、いずれの施設につきましても、グループホームにつきましても申し込み多数ですぐ決まったと聞いてございますし、老健施設につきましても、オープン前からさまざまな問い合わせが入っているというふうに伺ってございます。区民の優先につきましては、決まりはないわけですけれども、口頭あるいは文書で区民優先を配慮していただくようお願いはしてきているところでございます。


 ショートステイでございますが、おっしゃるとおり、やはり需要の見込まれるサービスでございまして、私どもといたしましては、このショートのオープンによりまして一定の需要にお応えできているのではないかと受けとめております。


 以上でございます。





○川崎委員長  よろしいですか。


 青木委員の質疑を終わります。





○石山委員  それでは、百六十二ページの健康推進費について何点かお尋ねします。


 区民の健康推進のために、この年度は十三項目にわたるいろいろな施策に基づいて一生懸命やられたということに対しては評価をいたしたいと思います。それで、質疑の第一点目ですが、今日、国の医療費が大変かさんでいっている。これは長寿とか高齢者、いろいろな原因がありますけれども、国の方においても、医療費削減についていろいろ検討されているという状況の中で、予防医学、やはり早期予防をしていくことが大事ではないかと思うのです。だから、いろいろな施策の中で、そういう予防の考え方に立っていろいろ施策を施しているのがたくさんあるのですが、早期予防、予防医学の見地から区民の健康を考えていく必要があるというふうに思うのですが、改めて区の見解をお聞きしたいと思います。


 二点目は、四十歳以上の健診でありますけれども、近年、成人病が非常に大きな話題になっておりまして、狭心症やら、糖尿やら、心筋梗塞やら、いろいろな成人病がありますけれども、この年度、うちの区で四十歳以上健診を受けられた方は三万一千人ちょっと聞いているのですけれども、その確認。四十歳以上で受けた方が三万一千人だと。それと、この数字がうちの区において健診を受けた方が多いかどうか。確認されてもしこの数字だとすれば、どういうお考えを持っていらっしゃるか。


 それと三点目は、区民の健康を守るために、いろいろな専門的な立場のお医者さんも一緒になって、区民の健康を守るためにいろいろと御協力いただいているのですが、区内の医師会、歯科医師会、薬剤師会といろいろございますけれども、この専門的な皆さんとは区としては日ごろどのような連携をして、区民の健康を守るためにやっておられるのか。


 以上、三点。





○白鳥健康推進課長  それでは、三点にわたる御質疑にお答えいたしますが、まず第一点目の予防医学の見地から健診についての考え方ということでございますけれども、現在行っております健診については、区としましては、基本的には健康の管理は個々個人によって行っていただきたいというふうに考えておりますが、個人の方が健康管理をするに当たって、その環境、条件として、区としてできる範囲のものは可能な範囲で、このような形でいろいろな種類の健診に対して受けやすい体制整備という形で進めているところでございます。その観点とあわせて、公衆衛生学的に病気そのものが発生したときに、また多くのほかの区民の方への影響ということも含めまして、個人の健康だけという観点にとどまらず、若干そういった健診については広げていく必要があるかなというふうに考えております。


 二点目の四十歳以上の基本健診ですが、受診者については、十六年度の受診者数は男女合わせまして三万一千百十五名。この数字は、経年で見ますとそんなに変化はありません。毎年大体三万一千人台で推移をしております。この拡大につきましては、受診者をたくさん増やしていきたいという考え方を区も持っておりますので、積極的にPRに努めていかなくてはいけないというふうに考えておりますが、三点目の各団体との関係等もあわせてお答えいたしますと、実際に第一線の医療機関の先生方の御協力というのがこの啓発に非常に効果がありますので、現在、定期的な会合のほかに、特に医師会の皆様方とは、それぞれの検診項目の理事の先生方が決まっておりますので、そういう先生方とフリーに意見交換をさせていただきながら、今のような受診者拡大、また、新たな視点でのいろいろな検診についての意見交換をしているところでございます。


 以上です。





○石山委員  そうですか。第一点目ですけれども、やはり自分の体は自分が一番気をつけて守らなければいけませんから、当然そうだと思いますし、全部が全部、区の方でいろいろとやるわけにいかないですね。やはり財政的な面もいろいろありますけれども、いろいろと皆さん日々忙しくて、自分の健康を余り考えないで一生懸命仕事をしているとか、そうしたことで重病になってしまったとか、そういうようなことがありますから、個人といっても個人は素人ですから、そこで、お医者さんとの連携というのがございましたけれども、やはり健康について皆さん気をつけましょうと。要するに、外からの啓発といいますか、そういうような、区民の健康を一々チェックしたりすることはできませんから、自分の体は自分が一番よく知っていますので、やはり区民に対して何かの機会に、成人病はこうですよとか、ああですよとか、いろいろなことを啓発的に常に発信しているということは非常に大事なことではないでしょうか。自分がどこかぐあいが悪くても、大丈夫だと。何か寝違えたとか、そういうふうに本人は思っても、中に重大な病気を抱える場合があるわけですね。世間のいろいろな例でも聞きますし、要は、私が言いたいことは、区民は常に健康に気をつけて、自分の体に気をつけるように注意しましょうという啓発的な発信をすることが大事ではないかと思います。そういうことで、この件についてはいいです。


 それと、二番目の四十歳健診、これは成人病の関係ですけれども、これはやはりできるだけ区民の皆さんが一人でも多く受けてもらうという努力をするということですけれども、それはそれでいいと思いますが、この中で、近年、成人病がいろいろ話題になって、狭心症とか心筋梗塞、こういう傾向も多い。それから、糖尿関係が成人病の代表と言われていますけれども、例えば、この間、あるお医者さんからお話を聞いたのですけれども、狭心症とか心筋症になった場合、うっとうずくまって三分間内に処置をしないとアウトになってしまうというようなことをお聞きしました。


 それで、最近、千代田区は備えつけてあるらしいのですけれども、電気ショックを与えるものですごくいい機器があるそうでございまして、千代田区も役所に備えているとか、あるいは空港とか、競技場とか、飛行機の中はみんなこういうものを備えているらしいですね。名前が難しいのですが、体外式除細動器というのだそうですが、初めて話を聞いたのですけれども、医学の機器の中でもそういういろいろな対応をしている。これは、飛行機に乗った場合は飛行機の中には全部あるらしいですね。だから、成人病に対していろいろ研究成果があらわれている。


 それと、やはり成人病の糖尿関係で、普通、血糖値をはかって高いのも糖尿病と言われていますけれども、その数値よりも、この前、お医者さんに聞きましたのは、ヘモグロビンの数値ですね。血液をとって、ヘモグロビンのA1cの数値を見ると、慢性的な糖尿であるかどうかわかるらしいですね。私も細かいことはよくわからないですけれども、専門家のお医者さんたちは、そういう区民の健康のためにいろいろな話をしてくれました。


 そういうことで、いろいろなことをやりますと、やはり財政的なことがありますので、こういうことを本人たちに、ヘモグロビンの検査などは大したことないんですね。六百円ぐらいらしいですね。だから、それは区で負担をするというよりも、そういう糖尿とか成人病のある方は、こういう費用ですからどうぞ進んで受けてくださいと。血液をとれば簡単にわかるということでございますので。ただ、そういうのを区の財政で区でやれればいいのですけれども、財政的にあれしたら大変です。三万一千人のあれを全部やったら大変な金額になりますので、その辺は区がどの辺までできるのか。それ以前に、やはり区から健康に対して区民に発信をしましょうという考え方に立って、こういうことがありますので、皆さん、気をつけてどうぞということで発信をするということが大事ではないかと思います。


 それと、この間お話を聞いて、狭心症、心筋梗塞、こういうことに対して電気ショックで三分以内にやるとパッと心臓の動きが戻るというような話をされていました。だから、例えばうちの区にも毎日大勢の区民がいらっしゃるから,例えば一台でもそんな高価なものではないらしいですね。だから、何か種類があるそうですけれども、そういうのを千代田区は置いてあるそうですね。ただ、一つは、そういうことは来年度のことですけれども、そういうのもひとつ区民のために、毎日大勢の方がいらっしゃって、何が起こるかわからない。そうすると、三分以内なら大丈夫だということでございますので、その辺の考え方はいかがでしょう。


 それと、三点目のお医者さんとの連携ですけれども、やはりお医者さんたちは現場の専門家としていろいろなことをよく知っているわけですよね。だから、健康に注意しましょうということについても、やはり先生方と緊密な連絡をとって、区民に健康のためにちゃんと意識を持たせる。これは最前線の専門の先生方の果たす役割は大きいと思うのです。そういうことで、医師会においても、夜間・休日のいろいろな診療をしてくださっていますし、歯医者さんでも、あいアイ館の身障者の皆さん方の歯の治療は大変な治療だそうですが、一生懸命やってくれている。それと、努力して、あいアイ館の歯科診療所は全国的に非常に名が売れているということで、先生方がそれぞれのいろいろな分野で区民の健康のためにいろいろと御協力いただいているわけですよね。そういうことから、ひとつ元お医者さんと医師会なり、本当に皆さんと緊密な連絡をとって、今まで以上に区民の健康のためにいろいろと一緒にやっていってもらいたいと思うのですけれども、以上です。





○白鳥健康推進課長  それでは、最初に心筋症等のときの体外式自動除細動器と長い名称ですが、これはAEDと一般的に言われているようですので、これについてお答えを先にさせていただきますが、これの設置につきましては、防災課の方で十七年度予算化されるというふうに伺っております。これの実施につきましては、防災課の方の考え方でございますけれども、区総合庁舎及びスポーツ施設に設置をしていきたいということで、予算の規模からすると十台ほどが可能というふうに伺っております。私の方では一応そういう情報を今伺った範囲でお答えさせていただきますが、これらについて設置し、その後利用に当たっては、設置施設の職員の方を対象にして、一定の使い方の研修等は行う予定だというふうに伺っておりますし、また、救急の職員、何かの、この資格を取ることによってこの操作が可能になるということで、使い方についてはかなり意識して研修等を考えているようではございます。


 それと、医師会につきましては、既に今年度やはり予算を措置しておりまして、三台ほど医師会の方が設置をしております。これについては、医師会の方も初期医療体制の中で活用するような形で使っていきたいというふうに伺っております。


 それから、健診の中におけますヘモグロビンA1cですが、御指摘のように、これは糖尿病等の方たちの検査としては非常に有効なものというふうに受けとめておりますし、現在の目黒区の基本健診の中でも、この検査についてはこういう形で今行っております。まず、全員の方に血液検査を行いますが、その方の中で血糖値が境界の方、数値で言いますと百十から百二十五、これは空腹の状態の場合です。または随時の場合でしたら百四十から百九十九、または尿酸が三のような境界域にある方については、診療機関、医療機関の判断でヘモグロビンA1cの検査ができるようになっております。その場合には、検査をした方に対しての費用負担は区の方でさせていただいております。


 御指摘のような最初の段階から全員の方にヘモグロビンA1cの検査はしておりませんけれども、ある程度、一時的には対象者を絞りまして、その方に対しては実施をしております。その人数としましては、その年によって若干違うのですが、平成十六年度については一千六百五十八人の方がこのヘモグロビンA1cの検査を受けていただいております。そんな形で現状の中では行っておりますが、全員の方へ拡大するについては、御指摘がありましたように、費用の問題等もあります。検査そのものは、当初の血液検査の中で対象に入れればその段階でできるということになりますけれども、費用の問題もありますので、全体の健診等の費用は財政的にも非常に負担が大きくなっておりますので、その辺のバランスをみながら、より必要なものを検討しながら、必要性をこちらとしては検討させていただきたいと思っております。


 あと、団体の方といいますか、私どもとしては三団体、医師会の先生方、それから歯科医師会、薬剤師会の先生方といろいろな形で仕事を通じて交流をしておりますけれども、やる仕事そのものは常に、事業名としては同じであっても、内容については、社会の状況、人々の健康意識等によって非常に変わってくることが多くございますので、そういう意味からしましても、区として情報把握するよりも、第一線の関係団体の方たちからの情報というのは非常に有効な情報があると私どもも思っております。


 それにつきましては、先ほどお話ししましたように、定期的、機械的に設けている連絡会というのもございますけれども、それ以外にも各団体の先生方の御了解をいただきまして、診療等の時間の合間をみながら、一時間であっても、一時間半であっても、意見交換ができるような形で、今年度はかなり団体の先生方にも御協力をいただきながら、そういう時間を設けて今進めております。そういう中で、啓発を含め、また、今のヘモグロビンA1cを含め、いろいろな事業の中身の意見交換をしながら、より必要なお金を有効な形で使っていけるような、そういった場としても活用しているところでございます。


 以上です。





○石山委員  よくわかりました。いろいろと努力されていることは評価をいたしたいと思います。それで、今、課長が述べられたいろいろなことを、医師会にしろ、あるいは区民の健康にしろ、ひとつそういう考え方でこれからも徹底的に推進していただきたいと思います。


 それで、最後に、健康診断を受ける方がどうも少ないような感じがしますね。これからいろいろ努力されるということですが、人間は病になって初めて健康のありがたさを知るというふうに言われますけれども、今、食生活も大分変わってきておりますし、専門的にはいろいろな状況があるでしょうけれども、とにかく健診を一人でも多く受けてもらうように、それが初期的に非常に大事ではないか。


 それと最後に、これは予防対策、予防医学的な見地にもなりますし、健診を受けていただく方を増やすということについて、どういうことをこれから考えてやられていきますか最後にお尋ねして終わります。





○白鳥健康推進課長  現在、対象者に対しましては、ほかの区も多分そうだと思うのですが、全員に対して御通知、御案内をできるような形をとっておりましたけれども、基本的に事業所の責任として、事業所にお勤めになっている方については、そちらの方を優先して受けていただくということで、その方たちについての直接発送というのを外しております。そんな関係で、きちんとした精査で事業所関係者だけで外されているということもありませんので、御希望の方はお電話等いただきますと私どもが追加で発送するというようなちょっと細かい手作業をしているということもあります。そういう入口のところでは、できるだけ多くのところに情報がいくように御案内していくことが一つと、それと、先ほど申し上げましたように、実際には医療機関のところで、いろいろな形で治療等、または、かかりつけ医の先生方ということで、おいでになっていらっしゃる患者さんたちがたくさんいらっしゃるわけですので、そういうところにも情報を出していただくということ。


 また、私どもが健康教室や健康大学、それから保健センター等でもいろいろな事業を実施しておりますので、そういう中で健診についての啓発、PRを進めていくというような形で、あらゆる機会を捉えて受診者を増やすということには心がけていきたいと思っております。





○青木区長  私からも総括的にお話し申し上げたいと思いますが、今、委員御指摘のように、予防医学ということは極めて重要な課題だというふうに思います。区民の皆さんに最も身近な自治体として大きな役割を担っていくと思います。


 原則は、今、所管からもお話を申し上げましたように、まずはみずからはみずからの健康を守っていただくということが大原則でございますが、当然、今のように、私ども基礎自治体として大きな役割を担っていくということだと思います。それで、今、委員御指摘のように、まずは十分自覚をしていただくということで、やはり情報発信というのは極めて重要な手段だというふうに私は思います。今、私の方としても、三師会の皆さんの、今、所管も話していましたが、有効な情報というのは非常に多く持っていらっしゃるわけでございますから、今後、区報等を使ってさらにそういった有効な情報が発信ができるような仕組みづくりというのを今、所管のほうに指示をさせていただいているところでございます。そういうことを含めて、区民の皆さんに健康への意識を、もちろん御本人それぞれ高いわけでございますが、さらに高めていただき、健診の実も増やしていきたい、そんなふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  石山委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○いその委員  まず最初に、今のヘモグロビンA1cのところからちょっと質疑させていただきます。


 今、このA1cの検査の中で値が百十から百二十五、これは空腹時で、百四十から百九十九、または尿酸値三以上の場合はこの検査をするということのようですけれども、これは実際、この検査をする前、一週間とか十日、例えば酒、たばこを節制して、やめるなり、少なくするなりすると、この数値というのは落ちるのではないでしょうか。ということは、基本的にはベースにある糖尿病の気があるというのを発見するためには、このヘモグロビンA1cの検査というのは非常に有効な検査ではないかということで私伺っていたのですけれども、その点もう一回確認させていただきたいと思います。


 それと、歯科保健の方に入ると思うのですけれども、八雲のあいアイ館では、障害者に対する歯科診療所の運営が五年目に入ったのでしょうか。その運営というのは目黒区の歯科医師会さんが協力して進められているということで、担当医の養成を含む目黒区独自のシステムをつくってきたということで、日本の障害者歯科学会でも発表・提案されて全国的に注目を集めているという中で、今、実態としては、木曜日の午前中の半日、それから土曜日の午後の半日というのが診療に当てられる時間だということですけれども、これは実際に障害者に対しての診療をするというのはかなり気を使ったりする部分も多いということでお話をお伺いしているのですけれども、この半日で一人当たりの診療時間が約三十分ぐらいかかるということだと、半日で診察できる患者数というのは五、六名なのかなと推測されるのですが、そうすると、全体的にその方を、では次の予約をしてということになると、一カ月以上空いてしまうというのが現実なのかなと。


 そういうふうに考えると、当然、予算的なこともあるでしょうけれども、あと一日、半日というぐらい診療所を、これは当然、歯科医師会との話し合いもあるでしょうし、予算的なこともあるでしょうけれども、通常、歯科の診療をするときに、月に二回ほど診療していくというのが非常に大事だというお話も聞いているので、その辺のところをどういうふうにお考えになっているのかお聞かせいただきたいということ。


 あと、障害者に対する就労支援の方に質疑を移させていただきたいのですが、目黒区でも障害者に対する目黒区第三次障害者行動計画を十五年の二月に改定されたと思うのですけれども、その中で障害をもつ人の所得の確保や、社会参加の場としてのその適性や能力に応じて働くことができるようにということで就労支援事業を行ってきているわけですけれども、現在の少し進んだ状況をまずお聞かせいただきたいと思います。


 以上、そこのところをお願いします。





○山田目黒保健センター長  ヘモグロビンA1cのことでございますけれども、空腹時で百十から百二十五、随時血糖で百四十から百九十九というのはいわゆる境界領域のことでございまして、ヘモグロビンA1cにつきましては、一カ月ほど前の血糖値の状況がわかるということになってございまして、当然、一カ月前に節制をしていればヘモグロビンA1cの数値としては下がることが考えられます。どちらかというと、一般的にはヘモグロビンA1cは糖尿病の患者さんのコントロールの指標として使われるのが一般的ではないかと考えてございます。


 以上でございます。





○白鳥健康推進課長  それでは、二点目のあいアイ館の歯科診療の件でございますけれども、確かにあちらの診療については、今、非常に利用者が増えてきております。また、実際の診療行為そのものの時間はそれほどではないにしても、やはり障害のある方たちの特性で、慣れていただく、環境に少しなじんでいただくためには、事前の歯科衛生士さんによる時間がそこで取られてしまうということで、治療そのものはそれほど長くはないにしても、決められた回診時間の中で治療できる患者さんの数が限定されているというのは事実であります。


 それと、現在は木曜日と土曜日が診療日となっておりますし、火、木、土についてが口腔衛生指導の予防日になっております。慣れていただくという意味では、口腔衛生指導の予防日等も活用しながら、そして診療日にまた来ていただくというような形で、二回ぐらい来ていただくというような患者さんもいるというふうに聞いております。


 そこで、歯科医師会の先生方からも、また利用者の方からも、双方から、この診療日の拡大については御要望いただいているのは事実でございますが、ここにおける運営費、コストについては非常に高くかかっている施設でありますので、私どもとしても、今のまま拡大するというのはなかなか財政的に難しいものがありますので、現在、このことを一つのテーマとしまして、実際には施設等が使えるような状況にありますので、歯科医師会の先生方と何か拡大する方法を検討しようということで、やっと検討するようなテーブルを設けたという状況でございます。


 一つには、現在、当初予定しておりましたのは、やはり一定程度治療が難しい、ある程度ああいった設備を必要とする方に対して治療を行いながら、その治療そのものが地域の開業医さんの方でも受けていただけるような状況になった場合には、地域の開業医さんの方でまたそこをつないでいくというような考え方でやっておりましたけれども、やはり患者さんたちにしてみますと、いろいろ設備もよろしいですし、一度二度と来ていくうちに非常に使いやすいということもあります。それで、なかなか地域の先生方の方にお戻りにならないケースも中にはあるというふうに伺っておりますので、こういうことも含めながら、こちらとしては、できるだけ回診日の中で治療対象になる患者さんの数を増やすこと。もしくは、空いているところを拡大するときに、財政負担がないためには何か工夫をしていきたいというようなことで、区と歯科医師会の先生方と双方で今後検討していこうということでございます。





○石綿障害福祉課長  障害をおもちの方々の就労支援についてのお尋ねでございますが、現在のところ、目黒区ではNPO法人の目黒障害者就労支援センターに事業を委託をしまして取り組みをしてございます。こちらの方は、ご存じのように、西郷山公園のところのグリーンカフェ西郷山、それから目黒区民キャンバスの中のグリーンカフェ八雲、それから心身障害者センターあいアイ館の中の一般清掃、こちらを業務としてトレーニングの場、障害をおもちになっている方がそこでトレーニングを積んで就労に向けての準備をする、そういった形で実践の場を持ちながら取り組んでございます。もちろん障害をおもちの方々でも、現在就労している方についても、就労の継続というものが大変重要になってまいりますので、そちらについては職場への訪問等、ジョブコーチ(就労支援員)がお伺いしたり、あるいは週末のお仕事のない日にいろいろな生活上の相談、職場でのいろいろな悩みごとの相談、そういったもので継続支援も行っています。これからも、障害をもっていても、同じ地域の社会で健常な方と一緒に住んでいく。そして、社会への貢献を図っていくという意味では大変重要な仕事だと思っておりますので、これからも力を入れてやっていきたいというふうに思っております。





○いその委員  それでは、再質疑させていただきます。


 まず、糖尿病の早期発見ですけれども、一カ月前ということですが、基本的にこれは本来の目的というのは、やはり糖尿病というのは合併症を併発して、行く行くはさまざまな病気にかかっていくということで、非常に厄介な病気なわけですよね。それで、医療費のトータル的な圧縮という考えに立てば、なるべく早い時点にこれに対処していこうということで、こういう施策を展開しているのではないかと私は思うのですけれども、それであれば、当然、目黒区としては、コストはかかっていくにしても、長い目で見た場合に、全体的な医療費が圧縮できれば先々いい展開ができるのではないかという考えはないのでしょうかということです。その点でもう一回お願いいたします。


 それから、歯科保健の方のあいアイ館の件に関しましては、検討のテーブルにやっと就いたということで、ぜひ建設的な議論をしていっていただきたいということで、これはお答えはいいです。


 それともう一点、歯科検診のところで一点忘れてしまったのですけれども、今、歯科検診は四十歳、四十五歳、五十歳、六十歳、七十歳という方に対して成人歯科検診を行っているということですが、実際に多くの歯科疾患が出るというのは、検診の受診率からみると五十五歳、六十五歳の受診率が高いという数値が出ているようですが、例えば歯周病菌とか、そういった疾患にかかるのが大体二十五、六歳で、発症するのが大体五十五歳、六十五歳ぐらいで発症してくる例が多いという話を聞いたのですが、この辺で、ちょうど間が抜けている成人歯科検診の中で、五十五歳、六十五歳の検診というのを考えられていないのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。


 障害者の就労支援の方ですけれども、今、障害者の中でも知的障害者というのは、例えば自閉症の児童の方とか、ADHDとか、多動症、また自閉症の障害を伴っているとか、例えば高機能自閉症と言われているのはIQ七〇以上が目安と言われているようですけれども、また、アスペルガー症候群と呼ばれているのでしょうか、さまざまな個人的な差がある中で、一括りにされていないかなという心配をしているのです。


 というのは、例えば自閉症の特徴というのは、強みと弱みというのがあるそうで、その中で強みというのは、具体的なことに対してよく理解し記憶できるという特性を持っていたりとか、目で見て認知したり記憶するという視覚的な記憶力とか認識力が高いという子どもが多かったりとか、決まったパターンの繰り返しなどにも強い子が多いと伺っております。


 そういった中で、なるべく早い時期から、目黒はそういう中でも進んでいるという話も聞いておりますけれども、なるべく早い段階から、今いろいろやっている展開をさらに充実していく。要するに、民間の企業でも、この子はこういった仕事ができますよと。フルタイムでなくても、例えば半日でも、この子はしっかりと一から教えていくとこういうことができますということを展開していくというようなお考えはないのかお聞きいたします。


 以上。





○白鳥健康推進課長  ヘモグロビンA1cについてですが、御指摘のような観点からすると、当然、当初からすべての方にするという点では医療効果というものにつながらないとは限らないと思っておりますけれども、こういったものについては、生活習慣病予防全体について言えることでございますけれども、健診の結果を受けて、そこから予防のための指導というところにつないでいって、結果的に発病しないというところになりますので、そういう意味からしますと、糖尿病の方に対しての指導については、よりそこを合わせた形で健診を入れていくということが、投入する費用に対しての効果につながるというふうに考えております。


 現在、生活習慣病予防の大きな病気の一つとして糖尿病というのを区の方も医師会の方もお考えいただいておりまして、これの予防対策というものも含めて、ヘモグロビンA1cの導入については考えていく必要があろうかと思っております。数値的に完全に治療を必要とする方については、現在の健診の方法でも把握できているわけですので、境界の方についての判断をする際に有効になってくるわけですが、その後の対策がありませんと、なかなかおっしゃるような医療費の削減とか圧縮にはつながらないというふうに考えております。いずれにしても、費用の問題もございますが、効果という点では、そういった対策もあわせて検討していきたいというふうに考えております。


 それから、二点目の歯科の年齢の五歳刻みを少し下げるということでございますけれども、実は歯科検診については歯だけではなく、できるだけ細やかにやっていくというのは望ましいことでありますが、歯科の方につきましても、当初いろいろな形で進めておりました中で、四十五歳を途中から入れまして対象者として拡大したという経緯もございます。そういう点からして、五歳刻みという形の方向というのは望まれるところではありましょうが、できるだけ歯周病等について、また歯の健康については、啓発を含めながら、そちらの方に力を入れながら、現在の四十、四十五歳、それから五十、六十、七十というような節目で受けていただく中で、あとは、申しわけないのですが、個人的に健康管理をしていただくという意味では、啓発を十分にしていきたいというふうに考えております。





○石綿障害福祉課長  引き続いて就労支援の関係でございますが、知的障害、身体障害、そして精神障害、三障害について一緒に扱っているのではないかということでございますが、確かにこの就労支援センターの業務としては、障害の種別を問わず受け入れる体制をとっております。と申しますのは、もともとNPO法人化を図る前に、目黒区内の障害者団体の方々に集まっていただいて、そして、そういった中から代表というとおかしいのですが、それぞれの会の方から人を出して就労支援センターの基本的な組織をつくり上げました。そういう意味では、体の不自由な方、知的障害の方、あるいは精神障害をおもちの方々のそれぞれを支援している団体の方々が就労支援センターの理事の中に入り、運営に携わっております。そういう意味では、三障害すべての方を対象にしているというふうな活動をしております。


 ただ、現実の問題としては、一番多いのは、知的障害をおもちの方が会員としてたくさん利用されているというのは間違いない現状でございます。そういう中で、例えば先ほど知的障害の中でも、自閉症、あるいは多動な方、あるいは高機能自閉症というような方々それぞれにとってやはり障害特性があって、いわゆる得意な分野、不得意な分野というのがあるのではないか。そういったものに対する早期の取り組みはどうなのかということでございますが、確かに、一口に障害といっても、それぞれ状況は異なっております。ですから、そういう形でお受けする時点では、やはり面談をして、どういった形の仕事に向くかどうかというようなこともお話し合いしております。


 また、早期の段階というのは、どうしても学校教育との関係が出ております。われわれの方へ相談がある多くの場合は、養護学校の高等部を卒業と同時に、なかなか就職が難しかったという方の割合が大変多いのですけれども、養護学校在学中においても、学校自体の進路担当の先生方と私どもも定期的に話し合いの場を持っておりますし、学校は学校で独自に卒業後の活動に向けての企業実習なども進めております。


 また、ことしは、ついこの間の職員広報にも載りましたけれども、養護学校の校長先生との話し合いの中で、区役所でそういう実習のような形でできないかということで、春に全庁的にお願いしましたら、社会福祉協議会を含めまして、幾つかの職場で大変協力的にやっていただいて、養護学校の生徒さんが区役所の中で、例えば社会福祉協議会ですと一般のボランティアの方と一緒にボランティア通信等の発送事務をやっていただくとか、そういうことも協力してきております。今後とも、学校時代から次のステップに向けた取り組みというのを充実していきたいというふうに考えてございます。





○いその委員  では最後に、今の障害者に対する就労支援のところですけれども、これは当然今おっしゃったように、盲・聾、また身体、知的といろいろな障害をもっていらっしゃる方がいるわけで、例えば一般企業に就労する場合、企業側として知的障害の方に対して腰を引いてしまうというのが実際あるわけですよ。というのは、知的障害の度合い、または、その人は何ができるのかというのがなかなか理解できない状態で、受け入れる体制が持てないというところで腰が引けてしまうというようなことがあるようです。


 この夏、たしか雅叙園の方で企業が二百社近く集まって、そういったセミナーも開かれたようですけれども、そういった積極的なアプローチをかけるために、行政はもう少し支援をしていかなければいけないのではないか。というのは、もともと身体障害をもつ方というのは、例えば人口が増しているときに、飛び抜けてふえたりとか、減ったりとかしていないという数値がまず出ている。今は人口が減少していって少子化が進んでいっている中でも、知的障害を持っていらっしゃるというか、例えば自閉症の方というのは少しずつふえているという傾向が出ていますね。今、たしか五百人に一人ぐらいだと。また、軽度の自閉症の人も含めるとそれ以上というようなことが言われていますから、やはり目黒区はもう少し先を見越した議論を今から考えておかないといけないのかなということで言っているのですけれども。


 要は、再度、幼児というか、なるべく早い段階でその子の持っているポテンシャルをなるべくゆっくりと育てて開発してあげられるような制度というのを今から考えていくべきではないかということで、最後にちょっと質疑して終わります。





○青木区長  最後に私からお答えさせていただきたいと思いますが、今、いその委員からも御指摘がありました障害者の皆さんの就労支援というのは、私どもにとっても、今、課長からもお答え申し上げたように、ノーマライゼーションの点、また地域で持続して生活をするという視点から、極めて重要な課題だというふうに思っております。


 特に、今御指摘がありました自閉症の方々の場合、私も都議会議員時代、アスペルガー症候群の皆さんの施策充実に微力ですが若干お手伝いさせていただいた経緯もありますが、なかなかまだ多くの方々に御理解いただいていない。アスペルガー症候群という言葉自身、まだまだ多くの方に御理解いただいていない部分が率直にあったことも感じてございます。


 私は、今の話のように、障害者の皆さんは二つあると思います。まず一つは、幼児期を含めて、例えば私どもでいえば、すくすくのびのび園における児童デイサービス事業の充実、それから、これは所管は私どもでなくて教育委員会の部分になりますが、特別支援教育の分野。そして、私どもが直接対応していく部分ということもあるかと思います。例えば現在、政令で定められました法定雇用率、私どもは三%を越えてございますが、法令で定められた二・一%を超える区内の官公署、また民間企業というのは非常に少ないわけでございますので、こういった方々の今置かれている状況もよく御説明をし、今まで説明会等は一回でございましたが、ハローワーク渋谷の皆さん、それから、今お話があったNPOの障害者就労支援センターの皆さんの御協力もいただいて回数を増やしてきたわけでございますが、今後さらに、ノーマライゼーションという視点において、本区として就労問題にはさらに施策の充実に努めていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  いその委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○安久委員  今年の五月にポリオのワクチンの期限切れ問題がありましたね。これに対して区はどのような対応をとったのか。あるいは、なぜこういうことが起きたのか。その辺について、時間がないものですから簡単にお願いいたします。





○白鳥健康推進課長  このポリオワクチンについては、集団接種の形で医師会に委託しているわけですが、その医師会の方で、春の初日に行ったときに、そのワクチンの期限を確認をしなかったということが二日目のスタッフの中で発見しました。そのことが即区の方に情報がきまして、二日目からは医師会の方で保管しております有効期限内のワクチンで対処していただきました。区としましては、その後すぐに医師会と連携をとりまして、現場の方においての確認行為をしながら、春の予防接種について、このようなことが起きないような形でまず当面当たりました。その後の秋以降については、医師会に指導いたしまして、医師会が独自に東京都や国のマニュアルを参考にしながら、この防止のためのマニュアルを今整備しているところであります。


 もちろん、保護者の方、対象者の方には、発生した翌日に文書でお知らせをし、そして今回の接種について有効性があるという判断と、万が一、御希望であれば再接種というものを用意いたします、それについては別途お知らせしますという形の第一報をお知らせいたしました。その後、再接種について御通知を出した後、御希望の方がありまして、春の時期の中に予防接種再接種を受けた方がいらっしゃいます。


 以上です。





○安久委員  起きてしまったことはしようがないのですけれども、この起こる背景、原因に、これは私も看護師を三十三年やってきた経験から言いますと、アンプルにしても何にしても、ほとんど行う前に三回確認。それが、それだけ医師会でスタッフがそろっていながら、そういうミスをした。この件は目黒区だけではなかったですね。ただし、これは私一人の考えではありません。そういう区民の方のお声があるわけですから、これを紹介させていただきますと、食べ物でも何でも賞味期限が短いのは安いですよね。半額とか何とかになります。そういうようなことが背景にあったのではないかと疑う人さえおります。医師会の責任ではありますけれども、業務委託している目黒区の責任でもあるわけですね。その辺について、今いろいろ後始末をされたということでありますが、その中に医師会への厳しい注文というのはなかったように思います。これから今後もいろいろ医師会会員一人当たり年間平均三百万円の業務委託を出している区としては、やはりこういうことが起こっては困るというようなことを強く要望する必要があるのではないでしょうか。後始末だけやりましたよということでは済まないのではないでしょうか。


 皆さん、だんだん医療問題に踏み込んだ質疑がなされるようになって大変結構だと思いますが、巨大な医師会に対して、私たち市民は個人ではとても物申すことができない患者の立場になって、私自身も何回も経験しておりますけれども、そういう立場をやはり区がそういう業務委託、あるいは医療消費者の立場、区民の立場で医療を守っていくのだという基本的な姿勢があるならば、たとえ相手が医師会であろうと、強大な権力を持った方であろうと、物申すべきときはきちんとして言っていかなければならないのだろうと思います。その点で、区長、あるいは医師である部長が対等な立場で区民の代弁者となるべきではないかと思いますが、その辺について一言お願いをいたします。


 医師として、これは非常に遺憾なことであるというような意見表明をされたことがありますかどうか、その辺について伺います。





○伊藤健康推進部長  ポリオワクチンの期限切れ接種事故につきましては、大変遺憾なことで、私どももあってはならないことだと思っております。また,その起こした理由が、ワクチンの有効期限の確認を怠ったということで、極めて初歩的なことでございます。したがって、この件につきましては、医師会に対しては厳重に注意を申し上げました。と同時に、二度と起こさないように文書で私どもの区長名で申し入れ、また、その回答を得たところでございます。私どももこれからきちんと監視をしていきたいというふうに思ってございます。また、監視だけでなくて、自律的に事故を起こさないような体制をつくっていただくことを確認してございますので、それを監視していきたいというふうに思っております。


 それから、医師会には大変たくさんの業務委託をしてございます。私どもの立場といたしましては、やはりよい事業、区民サービスを進めていくためには、行政と医師会が対等に中身をよく話し合い、区民にとってよいサービスであるように、また、区民というものの存在を常に私どもは頭に置きながら、何がよろしいのかということで、きちんと言うべきことは申し上げながら現在交渉を進めているところでございます。


 以上です。





○川崎委員長  答弁漏れの部分をもう一度言ってください。





○伊藤健康推進部長  遺憾の意を示されたことはただいま申し上げたとおりでございます。きちんと文書をもって申し入れをしてございます。





   〔「区民に対しては」と呼ぶ者あり〕





○伊藤健康推進部長  区民に対しては、やはり一番被害を受けたのは区民の方でございますから、医師会だけではなくて、私どもも謝罪をホームページ、あるいは文書によりまして差し上げてお知らせをしたところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  区長はどうですか。





○青木区長  安久委員御指摘のように、医師会が巨大かどうか私はわかりませんが、私は常に物を申してございます。


 以上でございます。





○安久委員  これは期限切れだったからよかった。よかったわけじゃないですけれども、アンプル間違いということもあり得るわけですよね。そういうときに区民の方から私に寄せられる声は、表現は悪いですけれども、区も弛んでいるのではないかというようなことを率直におっしゃる方がいらっしゃいますよ。ですから、今までも余り医師会には物申してこなかったけれども、こういう事件が起きますと、やはり区民の信頼を損なう。医師会の会員の先生方の中には、こういうことが表ざたになる前から大変御心配になっている方もたくさんいらっしゃいます。そして、それを医師会の自助努力によって正そうとされているドクターもたくさんおられるわけです、会員の方の中には。


 ただし、やはりどうしても少数意見になってというようなことがありますと、やはり医療消費者の立場、端的に言えば、客の立場である目黒区が区民に代わっていろいろな注文、要望を出していくべきではないかというふうに考えておるわけです。本当にこれは大事故につながるものではないけれども、原則、基本的にはそういう性質のものであったということの認識の上に立てば、これからの医師会とのつき合い方、なあなあではなくて、きちんとした、まだ弱い立場にある患者の一般区民の代弁者として、毅然とした態度で、しかも契約もきちんとした形でやっていただきたい。これは区民の、本当に病気で苦しんでいらっしゃる、医療被害に遭っておられる方、そういう方の切実な思い、願いでございますので、その辺についてもう一度確認をさせていただきます。





○伊藤健康推進部長  おっしゃる御意見は大変よく理解できますので、私ども、やはり区民の付託を受けましてこの仕事を行っているわけでございますから、今以上に気をつけながら業務をやっていきたいというふうに思っております。


 以上です。





○川崎委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○俵委員  一問目は、主要な施策の成果等報告書の百十ページ、母子保健対策の部分からまず一点目。


 いわゆる育児に悩んでいる母親をサポートするという観点からちょっと伺いますけれども、昨年も育児の悩みといいますか、疲れから、子どもの虐待につながる事件が、目黒区はどの程度起きているか詳細にはわかりませんが、全国的に起きています。そこで、母親の支援として、新生児の世帯へのアドバイスをさらに丁寧に進めることが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 そして二点目、区内の新生児は最近ではどのぐらい誕生していますか。この方たちの指導体制はどのようになっているか伺いたいと思います。


 大きな二点目に移ります。この場所でしか質疑できませんので伺いますけれども、リフォーム詐欺から高齢者等を守るための対策強化についてちょっと伺います。認知症などの判断能力の不十分な高齢者を狙って、不要なリフォーム工事を契約させて法外な代金を請求、また、だまし取る、リフォーム詐欺が大きな社会問題になっております。そこで、一点目ですけれども、冒頭、本区のリフォーム協会はこうした悪質なことは聞いておりませんし、そういうことはないと思っています。そこで,昨年から今日まで本区に高齢者等を中心にしてのリフォーム詐欺の被害届は出ておりますか。それについて伺います。


 それから三点目。ドメスティック・バイオレンスの問題ですけれども、被害者が相談機関に行きたがらない場合、どのように対応することが大事でしょうか。いきなり相談機関に行くということは非常にためらいがあるし、勇気も必要だし、また御本人も精神的に不安定な状況ですから非常に難しいのではないかと思います。そのとき、相談機関に行かない方に対してのドメスティック・バイオレンスの対処方法、この点に対しては区としてはどのような考えを持っているか伺います。


 以上、三点です。





○田中碑文谷保健センター長  十六年度の新生児の出生数は一千七百六十人でございます。





○加藤健康福祉部長  二点目のリフォームに関するお尋ねでございますけれども、被害の状況とか、被害届の関係ですけれども、一つは、これが犯罪に当たるということであれば、これは警察のほうで被害届の受理状況を把握する必要があるかと思います。


 それからもう一点は、そこまでいかなくても、契約した後、いろいろ適切な契約だったのかどうか、あるいは、ちゃんとした契約に基づいて施工工事がなされたのかどうか、あるいは料金が適切であったのかどうか、この辺につきましては、消費者契約の問題ということで、区の消費者センター等で把握している数字に関連がございますので、この二点について今、所管の方と調整して、件数等を今調べてもらっている状況ですので、しばらくお待ちいただきたいと思います。





○川崎委員長  一点目の方の答弁がまだなのですけれども、きちんと答えていただけますか。





○白鳥健康推進課長  申しわけありませんでした。一点目の答弁の補足をさせていただきますが、新生児の数につきましては先ほど答弁したとおりでございますが、その母子等への支援体制でございますけれども、現在、保健センターにおいて、生まれる前として母親学級を行っておりますし、生まれた後は、第一子について、一年以内には保健師が訪問をし、育児等についての相談に当たるというような訪問相談事業を行っております。


 また、育児学級という形で、生まれた後の母親等については保健センターの方で同様に事業を展開しているところでございます。それ以外については、細かいところで言いますと、パパの育児学級とか、育児学級のOG・OB会とか、そういう形でお母さんたちの連携がとれるような、できれば組織化できるような働きかけもあわせて行っているところであります。





○伊東産業経済課長  先ほど御質疑の中でリフォーム詐欺の相談ということで、消費生活センターの方で十六年度にリフォーム詐欺として認識してございますのは三十九件ございました。ただ、これは高齢者であったかどうかについて、まだ詳細に分析できておりませんので、これは含めてというふうに御理解いただきたいと存じます。


 以上です。





○會田子育て支援課長  DVの関係の御質疑でございますが、私どもの方の所管として把握している件数といたしましては、夫であるとか、あるいは同居しているパートナーからの暴力を受けたという相談の件数でございますけれども、三百四十四件というふうに把握してございます。





○俵委員  新生児に対するアドバイスですけれども、今、御答弁で第一子に関しましては一年以内に訪問相談をすると。この体制は私、承知しておるのですけれども、やはり新生児となった最初が大事だと思うのです。ですから、本来ならば、新生児が誕生して一カ月から二カ月の間に訪問をどのぐらいしているのかということが気になりましたので質疑をしたわけです。


 そして、本区は出産での負担等に対していろいろな施策がありますけれども、産後ホームヘルパーについては本区はどのようになっていますか。私もちょっとその辺が知らない部分がありますので伺いたいと思います。


 それから二点目ですが、リフォーム詐欺はどうしても高齢者等の被害者が多いもので、この場所で質疑いたしました。本来なら、産業経済とか住宅課の方にいってしまうとバラバラの質疑になりますので、この款でしたもので、この点に関してはもう次では質疑しませんから。現行の特定商法の取引の問題とか、割賦販売法とか、今、未成熟の法律かもしれませんけれども、そういう法律等で高齢者等に対するリフォーム詐欺等は果して守れるのかどうか、その辺が気になるのですけれども、その点に対してしっかり取り組んでいただく、また、丁寧に相談に乗っていただきたいという要望を兼ね備えて質疑いたします。いかがでしょうか。それで、これに関しての質疑は終わります。


 それから、DVですけれども、これは子育て支援課長の答弁になってしまうのですね。私は、これをずっと今朝考えながら、どこかで正確な答弁、しっかりした取り組みをしていかないと、ドメスティック・バイオレンスの防止は難しいだろうと。ですから、所管が二つにも三つにもまたがっていくのではないかと思って、今、質疑したわけでございます。今、子育て支援課長は子どもの視点に立った、子育ての支援に立った答弁では、それはこちらとしては受けますけれども、要するに、今聞いた答弁では三百四十四件でしょう。これが氷山の一角だったらいいのですけれども、まださらにたくさんあるのではないかと思っています。


 そこで、要は、DVの被害者に二次被害を与えないためにはどんなことに気をつけたらいいのか。何回も繰り返すことですけれども、第二次被害、第三次被害に至らないためにはどのようにしていったらいいのか。これは子育て支援課長に聞いても、なかなかいい答弁が返ってこないと思いますので、どなたかその場で相談してお答えいただきます。


 とりあえず伺います。





○加藤健康福祉部長  それでは、リフォーム詐欺から高齢者をいかに守るかという観点での御質疑でございますけれども、御指摘のように、これは警察の関係もございますし、それから消費者センターの契約という側面からの保護ということもございます。このことにつきましては、大変大きな社会的な課題として取り組む必要があるというふうに考えてございます。


 私ども健康福祉部の関係で申しますと、警察との関係では、ひとり暮らしの高齢者等が情報不足や社会とのかかわりが非常に薄いという中で狙われやすいというような観点で、警察から民生委員協議会を通じて、被害の状況、これは目黒区でもこういうことがありましたということも含めて、具体的なお話をさせていただいてございます。いずれにいたしましても、高齢者がこのようなことで経済的な損失を被ることがないよう、諸機関と連携してこのことにつきましては今後も力を入れて取り組むべき課題というふうに認識しているところでございます。


 以上でございます。





○白鳥健康推進課長  新生児のアドバイスでございますが、御指摘のように、確かに出生後、産後できるだけ早い時期というのが望ましいというふうに考えております。ただ、これにつきましては、相手方の御希望等や連絡をとりながら、ある程度、相手の御希望に沿った形で保健師が訪問している関係で、向こうの例えば産後、里帰りをしている方がいらっしゃるとか、いろいろなケースがございますが、できるだけ早い時期に訪問するような形に努めているかと思います。


 また、産後ホームヘルパーにつきましては、子育て支援課の方で今年度から実施したというふうに聞いておりますので、こちらについては私の方から答弁は控えさせていただきたいと思います。





○會田子育て支援課長  それでは、産後支援ヘルパー事業に関しまして私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。


 これは、特に新生児云々、第一子云々ということではございません。いずれにいたしましても、産後の母親に対する支援ということで、子育て支援施策全般の拡充の中の一つとして、今年度から新規事業として取り組みを始めたものでございます。具体的には、実際の事業につきましては、これはシルバー人材センターの方に委託をしているものでございますが、ただいまのところ、実績といたしまして延べ五十四名の方に御利用いただいているところでございます。もちろん、この受付につきましては、私どもで直接お受けする分も含めまして、あるいは場合によってはシルバー人材センターの方でも受付をしていただいているということで、実績としては着実に伸びているところかなというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○清野子育て支援部長  DVに関する再度のお尋ねでございますが、DVにつきましては直接の所管といたしましては、人権政策課が窓口になってございます。ただ、子育ての関係でのDVの絡みでは子育て支援課が窓口になったり、あるいは経済的な問題が絡んでのDVについては生活福祉課が窓口になったりというように、多様な窓口が設置をされてございます。そんな中で、できるだけDVの被害拡大に早期に対応するためには、やはり地域の例えば主任児童委員、民生・児童委員たちとの連携であるとか、そことの連携を図りながら、シェルター等の紹介等をこれから図っていく必要があるかなというふうに思っています。今年十七年度につきましては、子育ての関係では、訪問相談員の制度も立ち上げていますので、そういった方が直接自宅に訪ねて行くということも今後は有効な対応かと思いますけれども、いずれにいたしましても、できるだけ早期に対応する必要があろうかというふうに思ってございます。





○俵委員  リフォーム詐欺等に関しましては、三回目の質疑はいたしません。どうかその対策に努めていただきたいと思います。


 それから、育児に悩む母親のサポートについてですが、本区の合計特殊出生率は〇・七二ですよね。本当にざんきにたえない状況です。そういう意味で、これからの目黒は、東京・日本を背負って立つ大事な後継者をたくさん育成するためにも、やはり新生児の段階からきちんとした丁寧な対応をしていただき、目黒区で子育てをしていけば安心だというような、いい意味での入口を広くしていただきたいと思うのです。そういう意味で質疑したわけです。大体千七百六十人という新生児が誕生されているということで、そこで、そのことも含めまして、産後ヘルパーの仕事というのは多いですよね。沐浴の介助とか、授乳とか、食事の準備や後片づけとか、そういうことも含めまして、このことに関連して、日本語が難しいですが、多胎児、双子さんとか、三つ子さんを産んだ家庭、それから産後うつで苦しんでいる家庭、そういう人たちに対するアドバイスも焦点を絞っておやりになっておられますか。そういうことも含めて、最後に母親へのサポートという観点から質疑をいたします。


 DVですけれども、三百四十四件と。これ以外にまだ多くの方がそういう被害に遭っていると想定されるわけでございます。そこで、横文字でよく言われる言葉ですけれども、PTSD症状、日本語で外傷後ストレス障害と。ですから、いろいろな暴力行為を受けて、事故に遭い、また災害に遭ったり、虐待を受けたり、犯罪、要するに暴力行為ですが、これには強姦も入っている。それによって本当に過酷なストレスがたまった状態を外傷後ストレス障害というふうに考えていいのですか。ここまでに至ったら、本当に警察機関とのいろいろな協議も必要になってくると思うのですけれども、そういう状態に至らないように、もう一回言いますと、PTSD症状の状況に陥らないように、やはり私たちの中で起きた区民のことに関しては、本区の所管の皆さんにがんばっていただくしかないと思いますけれども、いかがでしょうか。


 そして最後に、ドメスティック・バイオレンス防止のため、被害者はそれとして、今度は加害者がいるわけですね。この加害者に対しての更生、加害者を更生させていこうというプログラムは国任せですか、上部機関任せですか。要するに、被害者の安全と暴力の防止のためには、加害者に対する警察官による検挙など厳しい対応があるわけですけれども、加害者の更生プログラムの取り組みに対しては上部機関任せであってはならないと思うのですけれども、区としてはどうなのでしょうか。


 以上をもって、すべて質疑は終わります。以上です。





○田中碑文谷保健センター長  多胎児についてお答えさせていただきます。


 隔月で実施しております、いわゆる双胎、品胎、三人お子さんの場合は品胎と申しますが、そういうような場合に、そういう経験のある方、また、今現在、多胎の状態であるお母様が一緒になりまして、いわゆる悩み事とか、相談事、また、多胎児をおもちの方の場合には経験談等をお互いにお話し合うということでございます。一回に大体五、六組というぐらいの感じでございます。


 また、これは多胎児のお子さんをおもちの場合ですと、お子さんを連れて来られるわけですから、社協のボランティアの方がお子さんを見てくれるという状態で、お母様の方はいわゆるグループに参加して、いろいろと今申し上げました経験とか、自分たちはこうしているんだとか、また悩み事とか、お互いに経験のあるお母様、また現在、妊娠中のお母様の間の交流をいたしておるところでございます。


 多胎児の懇談会につきましては、以上でございます。





○會田子育て支援課長  ただいまの多胎児に対しまして、これに関連しての子育て支援ホームヘルパーの派遣事業でございますけれども、これにつきましては、私どもは要綱上で特段の例外扱いということはしてございませんが、ただ、私どもの方といたしましては、産後支援ヘルパーの派遣とあわせまして、特に育児が困難な状況にある御家庭に対しては、訪問事業も併用いたしまして、そういった実態を見る中で柔軟な対応を現に図っているところでございます。今後も運用につきましては、実態に即した形で柔軟な対応に努めてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○伊藤健康推進部長  多胎児の関係と産後うつの関係でございますが、補足させていただきたいと思います。


 多胎児のフォローにつきましては、ただいま碑文谷保健センター長がお話ししたとおりでございますが、やはり今、育児支援というものも大変多様な面からしなければならない状況の一つとして多胎児の支援があるわけでございまして、これは懇談会という形でやっているものでございます。


 また、やはり育児支援の立場から、現在行われております三、四カ月児健診でございます。ここにおきまして、九五%以上の受診率がありますが、皆様に事前に通知を発送いたしまして、これは健診案内の通知でございますが、そのところに、産後うつのスクリーニングができるようなアンケートを入れまして、そして受診時に持ってきていただきまして、それを拝見させていただきながら、産後うつの兆候をみるという形で、そして必要な方には精神科医の相談を受けるように、相談したり、あるいはつないだり、あるいは経過をみたり、そのような形でフォローしているところでございます。健診の中に、このうつの問題をピックアップできるような形を入れているところでございます。


 以上でございます。





○武井人権政策課長  それでは、DVについてのお尋ねでございますが、委員、御指摘のとおり、相談に来られない方もたくさんいらっしゃる、そういったこともよく言われているところでございます。そういう点では、心理的な傷害といいましょうか、外傷を受けた方に対応する体制といたしましては、私どもの方の男女平等・共同参画センターの女性のための相談の中で、例えばお受けした後に二年ぐらいずっと継続して、地域に復帰していくためのいろいろなアドバイス、心の面でのケアをしながらフォローしているところでございます。今後もやはりその方々の状況に応じた対応に心がけてまいりたいと思ってございます。


 それから、加害者側の方の更生のプログラネのお尋ねでございます。これについては、御指摘のとおり難しい課題がございまして、国や都もこれに向けての検討を始めているところでございます。そこで、私どもも情報を集めながら、どういった条件が整うとできるのかということについては、今、情報を集めながら動向を見きわめているところでございます。


 いずれにしましても、私どもの方の基礎的自治体で可能かどうかも含めまして、この辺については十分にアンテナを張って情報を集めてまいりたいと思っているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  俵委員の質疑は終わります。


 暫時休憩をいたします。再開は午後一時です。





   〇午前十一時五十九分休憩





   〇午後一時開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ほかに御質疑はございますか。





○中島委員  それでは、二点ほどお伺いいたします。


 初めに、カラスの対策のことについてお伺いいたします。十六年度をもって東京都の制度が終了したかと思うのですけれども、そこまでは東京都もカラスの対策に力を入れて、特にこの春先、卵からひなにかえって飛び立つまでの間に巣の撤去をするということと、あと子育て期間のカラスが大変凶暴になって住民に被害が及ぶということで、その対策も兼ねてということだと思いますけれども、そういう巣や卵、子どもの撤去ということをやってきて、十六年でその制度が終わったと思うのですけれども、まず初めに、現状認識をお伺いしたいのですけれども、東京都がとってきた対策で、現状、カラスの数的な部分で今どう捉えているのか、あるいは今後どういう方向性でいくのか。まず、その全体的な現状認識についてお伺いをいたします。


 次に、高齢者の見守りのことについて質疑をいたします。昨年のこの委員会のときにも質疑しましたが、高齢者の見守りネットワーク事業の推進ということで話をしました。今年度、これをモデル事業として今やられているということですけれども、高齢者のひとり暮らし、あるいは高齢者だけの世帯の数というものは、今の人口の推移の中で増えていく傾向にあるのかどうか、その辺の認識をお伺いしたいことと、今後、いろいろな意味で見守りという体制が必要になってくると思うのですけれども、まず現状として、そういう高齢者世帯の状況の掌握というものが現状どういうふうに区としてできているのか。


 まず、この二点を伺います。





○佐藤生活衛生課長  それでは、カラスの件でございます。今、お尋ねのとおり、東京都では十六年度まで三年間かけまして、カラスの巣落とし、または捕獲等を行ってまいりました。都の方の発表では、昔、三万何千羽いたものが二万何千羽になり、それが目標としてあと一万羽ぐらいまでということで、三年前の状況に戻したいということで成果を上げてきたわけでございます。そのような中で、東京都は昨年十六年度、三年限りでこれは目的を達成してきた。今後は住民に身近な各自治体でこれをやっていってほしいというようなことでプレス発表等をいたしました。


 目黒区では、これらを受けまして、目黒区ではカラスに対します苦情といいますと、大体二百件ぐらい。十四年度ですと二百八十件ぐらい。それから、二百四十件ぐらいに十五年、十六年と少しずつ苦情・相談は落ちてきてございますけれども、御承知のように、やはりカラスは巣をつくり、卵を産み、子育てをする。この夏場の期間ですけれども、七月ぐらいまで気性が荒くなって、巣や卵、ひなを守りたいということで、巣の近くへくる方を威嚇攻撃をしたりするというようなことがございまして、区内でも何件かのお話をいただいております。


 やはりこのようなところで何か事故等があってはいけないということがございますので、目黒区といたしましても、十七年度からこういったカラスの威嚇攻撃等がある、または樹木等を管理している方の了解があるというようなことで、都と同じような条件をもちまして巣落としに対して補助を出すということでやらせていただくということで対応してまいりました。


 このカラスの害につきましては、一番はカラスの数が増えているということがございますけれども、これは、ごみ出し等のことがございまして、まず基本的には餌の部分を解決していきませんとなかなか難しいというふうに思ってございます。それらにつきましては、ごみ出しのときのネットでございますとか、さまざまな方策をそれぞれの所管でやらせていただいておりまして、保健所としても、カラスを担当する区といたしましても、所管で集まりながら会議をしたりして情報交換をしているところでございます。私どものところでは、それら根本的な部分と連携しまして、私どもも今現在、三年間を考えてございますが、そういった威嚇攻撃をするようなところについて補助を出しながら対応していきたい、そういうふうに思ってございます。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  それでは、高齢者の見守りに関するお尋ねですけれども、まず、ひとり暮らし、あるいは高齢者のみ世帯の数ということですが、ひとり暮らし世帯ですと、概数になりますけれども、大体一万四千人ぐらい、高齢者のみ世帯で一万九千ぐらいに上るかと思います。


 この中で、ひとり暮らしの高齢者と高齢者のみ世帯ということで登録をしていただいている方たちが十六年度末で七千八百人ぐらいいらっしゃいます。この数字は、過去の経過で見ますと、十五年度が大体八千人ぐらいで、十四年度が六千人、十三年度は四千人ということで、十五年度より十六年度は下がっておりますが、やはりひとり暮らしの登録者数ということでは伸びる傾向にあるかと思います。


 また、この掌握ですけれども、地区の保健福祉サービス事務所にいろいろ御相談などがきたときに登録をお願いしたりしまして、また、それから各民生委員さんに実態調査ということで実態を把握するための調査をしていただいていますので、民生委員ですとか、あるいは五地区の保健福祉サービス事務所などを通しまして、いろいろ個々の御事情とか実態については掌握をしているという状況でございます。


 以上です。





○中島委員  今のカラス対策の件ですけれども、まず補助についてですが、これは実費が大体どのぐらいかかるところ、どのぐらいの補助ができるのかということと、今もお話がありました樹木の管理者の了解の上ということになってくるのですが、要するに、カラスの被害で威嚇攻撃を受けて苦情が出るところは、多くは樹木の持ち主でない近隣の方から苦情が出るという場合が多くて、樹木を持っている方が直接的に自分で自主的にそういった申請をされるというケースばかりではないと思うのです。そうすると、区としても調整に大変苦慮されるという状況があると思うのですが、そういったことに対する考え方をお聞かせください。


 それから、高齢者についてですが、今、区の登録の件数は伸びつつあるという話がありました。一問目にお聞きしたかったのは、登録の件数ということではなくて、そもそもの高齢者の世帯が今後増えていく傾向にあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。


 それで、何らかの形でそういう保健福祉サービス事務所等に相談に来られた方というのは、そこで適切なアドバイスができたり、登録ということができるわけですけれども、そういった登録をされていない方で、介護度的にも自立の状態の方、要するに介護度が発生すれば介護ということを通じて、行政あるいは介護業者との連携というものがとれるわけですけれども、とりあえず今はお元気で、特にお困りのこともないという方の場合ですと、ほとんど日常的には何のつながりもないのですけれども、そういった方が突然けがをされるとか、病気をされた場合に、どこに連絡をとるのか。そのホットラインというものがなかなか十分に認識されていないという状況があると思うのですが、その辺の今登録をされていなかったり、介護を受けていない、そういった方々に対する対応についてのお考えをお伺いします。





○佐藤生活衛生課長  カラスの件でございます。これにかかる経費、巣落としは樹木の高さとか、さまざまな想定によって違うようでございますけれども、都内で大体三万円ぐらいかかるのかなと。すごく高木ですと、はしご車じゃないですけれども、そういったものが出たりすると、そういった経費等もかかるというふうに言われてございます。今回、十七年度からでございますけれども、予算化しておりますのは、そのうちの半額ぐらいを補助しようということで、一万五千円の補助をさせていただいてございます。


 それから、もう一点でございますけれども、カラスといいますのは、東京都内は鳥獣保護区になってございまして、カラスをめったやたらと捕獲したり殺すわけにはいかないということがございまして、これが有害鳥獣である、被害があるということでございますと、都の許可を受けて捕獲ができるという形になってございます。そのときの要件といたしましては、やはり管理している方が巣を落としたり、ひな、卵等を捕獲処分するとなりますと、そういった管理をしている方が申請をしていただくということがまず一義的に必要になってまいりまして、先ほどのお話のように、そうでなくて、樹木のあそこに巣がありそうなんだけれどもというそこの方が、いや、カラスだって生き物なのだから、巣をつくって子どもを育てるということはわかるじゃないか、この夏の一時の間なのだから我慢してという、そういった御意見もございます。ただ、やはり何か事故が起きてからでは遅いわけでございまして、皆さん、傘をさしていただいたりとか、自衛をお願いする場合もございますけれども、そうでない場合には、お話をしていただきながら何とかよい方法でというふうに考えてございます。ただ、強権をもってしてすぐにすべてを捕獲して処分というわけにいかない状況がございますので、そのようなことで私どももカラスが巣をかける時期前ぐらいになりましたら、区報等でそういったお知らせをさせていただいたり、高い樹木等をお持ちの方には、巣をつくらないような樹木の剪定等をお願いしたりしているところでございますので、そういったPRを含めまして、また、そういったお話があるときには、補助制度がございますということでお話をさせていただきながら対応していきたいというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  ひとり暮らしの方、高齢者のみの世帯が増加傾向にあるかどうかということでございますが、具体的な数字について今確認をしておりますのでお待ちください。ただ、高齢者人口自体がやはり増加傾向にございますので、そういう中でひとり暮らしの方たちも当然増加している傾向にあるのではないかと思います。


 それから、ひとり暮らし登録をしていなかったり、また、介護度がない、介護認定を受けていらっしゃらない方、そういう方たちが突然のけがや病気のときにどこに連絡をということでございますけれども、まず五地区にございます保健福祉サービス事務所が高齢者の方に対して何かあったときに対応していくというところでございます。それから、区内十四カ所に在宅介護支援センターというところもございまして、ここでもいろいろな高齢者の方に関する御相談を受けておりますので、そういう施設を現在は利用していただくことになるかと思いますし、もちろん、本庁の高齢福祉課の方に御相談いただいてもよろしいかと思います。あと、身近なところでは民生委員さんがいらっしゃいますので、そういった地域で活動されている方への御相談ということもあるかと思います。


 ただ、今後、来年度に向けて介護保険制度の改正の中で、地域包括支援センターの創設を予定しておりますので、そういった突発的なけがですとか病気、どうしたらいいかわからないといったような御相談については、地域包括支援センターでお受けするような形になるかと思います。


 以上でございます。





○中島委員  カラスの件はわかりました。食べる餌の部分も解決を図っていかなくてはいけないということがあるのですが、撤去した巣などを見るとよくわかるのですけれども、クリーニングのハンガーが非常にたくさん含まれているのですけれども、あれはどこから取ってくるのでしょうか。あれもごみの問題なのでしょうか。その辺の巣の考え方を最後にお聞きしたいと思います。


 それで、今、高齢者の見守りの件、最後に質問させていただこうと思ったことを逆に先に答えていただいたのですけれども、要するに、介護保険制度が見直されて、地域包括支援センターが一つの窓口になる。要するに、今まではあそこでも受けられるし、ここでも対応しますよと。あそこでも、あの人でも聞きますよというのがあったのですけれども、では、そこに実際に電話して具体的なことになるとなかなかよくわからないということがあったわけですけれども、そういう意味では、もう一度確認しますが、要するに制度の改正後は、基本的には地域包括支援センターの方に一元化されていくという考え方でよろしいでしょうか。





○佐藤生活衛生課長  カラスの巣でございますけれども、御質疑のように、今、簡単なワイヤーハンガーといいますか、そういったもので巣をつくっておりまして、それに枝とかいろいろなものでやっております。これはどこからくるのかといいますと、ごみの部分で出る場合もございますでしょうし、ベランダ等で物干しにあれをお使いになって置いておく。洗濯物はお取り込みになって、それをかけておいたり置いておいたものを探してくるというようなこともございます。


 先ほどの啓発のところで、皆様にPRということでお願いをしている部分では、そういったハンガーの扱い等につきましても、あわせて周知をさせていただきながら御注意いただくようにということで考えていきたいと思っております。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  それでは、六十五歳以上のひとり暮らしの方の人数ですが、過去の推移につきましてはまだ今調査中で申しわけありませんが、一年間で大体二百五十人ぐらいの増加があるというふうなことがわかりましたので、お伝え申し上げます。





○村田介護保険課長  三点目の地域包括支援センターの件でございますが、国で制度が求められております地域包括支援センターにつきましては、専門的な三種類の職種の職員を配置して、専門的に対応していこうと。社会福祉士、保健師、あるいは経験のある看護師、あとはケアマネジャーの主任級の者ということで、専門的な知見から、高齢者の方を中心とした相談に応じていく。また、必要ならば必要な機関に御案内なり、つないでいくという形の総合的な取り組みが求められておりまして、区としても、それに向けて努めているところでございます。


 また、保健福祉サービス事務所、あるいは在宅介護支援センターの取り組みも現在あるところでございますが、これら総合的な取り組みということの一つ核になっていくセンターというところで考えてございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  中島委員の質疑を終わります。


 では、ほかに御質疑ございますか。





○伊藤委員  予防医学とか健康福祉に関しては、うちの会派の委員から質疑がありましたけれども、一つ、十二番の難病対策についてお聞きいたします。


 難病対策ですが、これは予算も九万円で、支出額が七万八千円ということで、金額的には少ないのでその結果を見ますと、難病患者とその家族を対象に専門医による講演及び療養に関する実技指導、相談を実施したということですが、この難病というのはいろいろありますよね。難病対策というのは各自治体でできるものではなくて、国全体で考えていかなければならない大きな対策だと思うのです。


 そこで、自治体でできることということで、多分、難病患者とその家族を対象に専門医の相談を受けたということで実施されたということだと思うのですが、区としては、難病に関しては、これは一般的に難病と言われている患者、家族に、難病の種類というか、難病に対して、そういった患者にこういった講演会などの御案内をしているかまず聞きたいのと、それから、去年もちょっとお尋ねしたのですが、難病の中で先天性胆道閉鎖という病気があるわけですが、これに関しては予防医学ではないのですけれども、これに関しても非常に早期に発見できる簡単な方法があるわけです。つまり、生まれたときの赤ちゃんの便の色、便のカラーチャートを五段階に分けてやれば、それが例えば母子手帳にちょっとしたことでその五段階の色を印刷したものを入れておくと、若いお母さんたちが、確かに先天性胆道閉鎖というのは一万人に一人と数が少ないことは事実ですが、便というのは比較的赤ちゃんでも、大人でもそうですけれども、健康にかなり関係してくるものなので、先天性胆道閉鎖だけを発見するためのことでもなく、そしてまた、例えば胆道閉鎖に限定しても、カラーチャートは費用としてそんなにかかるものではないと思うのです。そういったことに対するものを印刷してあげて、大事な赤ちゃんが生まれて胆道閉鎖にかかって、今、ニュース等でいろいろ言われているように、肝臓移植したり、そういったことにならないような形の予備知識といったことで大いに効果を上げるものだと思うのですが、その辺、二点お聞きいたします。





○田中碑文谷保健センター長  数でございますが、現在、四十八疾患でございます。あと、保健所でいたしております難病対策につきまして、講演会等についてちょっと説明させていただきますと、十六年度はいわゆる難病の講演会といたしまして、難病の一つでございますシェーグレン症候群につきまして専門の医師による講演がございました。そのほか、先ほど委員がおっしゃっておりましたように、いわゆる保健所でやっております相談につきましては、この記載にございますように、相談の内容といたしましては、日常生活の指導、療養の相談、介護保険の紹介等を申請時の機会に説明しておるところでございます。


 以上でございます。





○伊藤健康推進部長  先天性胆道閉鎖症の件でございます。確かに、私たちの便にそれなりの色がついておりますのは、胆道から出る胆汁の色でございます。したがって、胆道が閉鎖しておりますと色がつかない、真っ白いといいましょうか、そういう特徴がございます。それを発見する方法ですが、小さなうちにいろいろな先天性疾患がございまして、お母様方、保護者の方に一つ一つの病気について申し上げるのはなかなか難しうございます。しかし、私どもはいろいろな機会に、特に新生児期から乳幼児期にかけましては、健診も含めて、それから相談も受けるなど、いろいろな接点がございますので、そういう中で栄養指導などをする中でその辺の話はしていけるかなというふうに思っておりますが、一律に今の段階で母子手帳の中にスケールを入れるかどうかは、たくさんの疾患がある中ですぐに取り入れるかどうかというのは、今のところ、ほかの疾患との関係もございましてなかなか考えにくいところがございます。しかし、保護者の方が見つけられるという点では、とてもいい指標になりますので、その辺の周知を図る方法を少し中で検討したいというふうに思っております。


 それから、一応これは保健所の中にポスターを掲示いたしまして、今のような形でスクリーニングできるということは、ポスターを貼ってお知らせはしているところでございます。


 以上でございます。





○伊藤委員  今、部長が言われたとおりですけれども、そういう意味では、結局、なるならないは別にして、例えば第一子を産んだ若いお母さん、そういう人たちは、やはり便が真っ白だとちょっとおかしいなということで多分御相談されると思うのです。しかしながら、五段階ありますから、そういう中で微妙なラインがあるわけですけれども、そういうところでそういったものがあれば、ある意味では、そういったことで特定できるので有効な手だてではないか。今お聞きしましたら、保健所にもそれは貼ってあるのですか。そういうことで、保健所に来る人たちは、当然、新生児でいろいろ指導されているので、お母さんとして多分いらっしゃるから、それを見てもらえればそれはいいと思うのです。今後のことでは、確かに便の色というのはいろいろな疾患にも共通することがあると思いますし、その辺は今後ぜひ工夫していただけるか、再度聞いて終わります。





○伊藤健康推進部長  確かに、母子手帳も、目黒区が独自に使える部分も一部ございますので、工夫などを少し検討してみたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○森委員  それでは、介護保険改定にかかわって、大きく二点質疑したいと思います。


 第一は、十月一日から実施された負担増に伴う低所得者対策についてお聞きしたいと思います。一般質問でも指摘しましたけれども、増税の影響だけでも生活保護基準以下になってしまう人を多数生み出すという大変な状況です。その上で、十月一日から介護サービスの負担増がさらに高齢者を直撃しているわけです。あるケアプランセンターにお年寄りから申し入れが相次いでいるそうです。負担増のために介護サービスの利用を減らしたいという申し入れです。訪問介護による掃除や洗濯、入浴介助など、月一万円ほどの負担のサービスを利用していた要介護1の八十歳の女性ですけれども、十月分の利用をすべて取りやめたそうです。特養ホームに入所している夫の支払いが月二万円から三万円上がると施設から説明を受けたからと、これを理由にして取りやめたそうです。既に大変な状況になっていると思います。


 それから、在宅サービスの関係では、週一回ヘルパーさんが来るとホッとする、デイケアも楽しみだ、減らしたくないと。この人は、今は月七万円の年金だけが頼りで生活している人ですけれども、骨粗しょう症で杖がなければ歩けない。重いものを持てず、買い物と掃除は週一回のホームヘルパーに頼っている。通所リハビリにも週一回通っている人です。


 ところが、無料だった通所介護の食費が一回五百円になった。ケアマネジャーに訪問介護を月三回に減らすことを相談したそうです。これ以上切り詰めるものがないし、晩酌をあきらめるしかないと。テレビを見ながら晩酌するというのがこの人のささやかな楽しみだったのですけれども、通所介護の食費の自己負担によって、こういう楽しみも奪うという状況が十月一日から進んでいるということだと思うのです。


 そこで、やはりこういう実態に置かれている区民の人たちに対して、区として低所得者対策がしっかりやられているか。もしこれまで打ち出したものが、国は低所得者対策を施しているから大丈夫だと言っているわけですけれども、本当にそうかどうか、しっかりと見きわめる必要があると思うのです。今回の負担増によって国全体では年間三千億円の国民負担増になるというふうに言っています。区民への影響額は一体年間幾らになるでしょうか。


 それから二点目は、施設利用者の中で年金よりも負担が多くなってしまうという人が出ます。誰からも援助が受けられないとか、蓄えもないという人であれば、年金よりも支払いがふえてしまいますと、退所せざるを得ないという状況になるわけですけれども、その実態をつかんでいますでしょうか。現にそういう状況が起こり得るわけですね。実際には、一部の人だけですけれども、そういう知らせがいったのが先週、九月二十七日付でしょうか。多くの人たちは所得の関係、プライバシーの関係があって、なかなか実態をつかめていない。本人もわからない。こういう状態に置かれているわけです。ですから、一カ月、二カ月後の十二月に請求を見てびっくりする。どうしようもない。こういう状況に置かれるわけですよ。こういう中で、やはり不安と混乱が現場に広がっているわけですから、区としては、当面半年だけでも、必要な期間だけでも負担増を凍結して、速やかに利用者の安心を確保すべきだと私は思うのです。その点、いかがでしょうか。それが三点目です。


 それから、四点目として、通所サービスの食事代については、負担増分について自治体が吸収していく、ふやさない、こういう措置をしている自治体もあるわけですから、目黒区としてもこれを検討して、速やかに実施すべきだと思うわけです。その点、いかがでしょうか。


 それから、大きな二点目として、地域包括支援センターについてです。地域包括支援センターの運営主体については、先週二十九日に行われた政策決定会議で、区から受託を受けた法人というふうに決定したそうですけれども、私は当分の間、直営にして様子を見るということも大事ではないかと思っています。その理由は、一つの事例ですけれども、目黒区では要介護認定調査を直営で実施してきたわけですね。しかし、全国的には官から民へということで全面的な民間委託の自治体が多いわけです。こういう中で厚生労働省は、民間委託に伴って過剰な自社サービスの勧誘を行うなど、要介護の認定結果が甘くなり、保険財政を圧迫しているという見方をしております。こうした実態から、今回の介護保険法の改定では、新規の認定調査は区市町村が実施するということに決定しました。また、更新についても、公正・中立性確保のために省令で定めるものに限定していく、こういうふうに変更してきたわけです。政府の意図や御都合主義はともかくも、このいきさつは公正・中立性確保の重要性を示しているという事例だと思います。


 と同時に、要介護認定をせめて新規分だけでも直営でやっていこうと。こういうことでがんばってきた目黒区の介護保険担当職員の先見性や専門性の優れていることを立証した事例ではないかと私は思っているのです。今回の見直しで政府も国会も最重点としているのが公正・中立性の確保ということです。この官民比較では、直営の方が民間委託よりも圧倒的に優位にあるということは明らかですね。この点が明らかであるにもかかわらず、あえて民間委託しようとしているのがこの間の状況だと思います。


 目黒区の民間委託の理由として、ずっと当初から四点挙げているわけです。私は、どれも説得力がないなと思ってきましたけれども、既に所管委員会でも議論されてきましたので一つだけ紹介しますと、民間の機動力や専門性を活用していくのだということを挙げています。区の職員の専門性については、これから先、介護予防が重点になっていく。その要となるのが保健師さんですね。この保健師の確保という点では、直営の方が圧倒的に有利です。それから、社会福祉士もベテランケースワーカーが目黒区では多数いらっしゃいますので、人材は十分に確保されているという状況だと思います。それから、機動力の点でも、保健福祉サービス事務所は緊急対応など迅速な対応をしておりまして、非常に機動力を持っているというふうに考えます。区民サービスを第一にして考えてきたと、これが目黒区の大変いい点だったわけですね。その意味で、直営ならではの全国的に見ても誇れる先進性があったわけです。そういうところを崩してしまうというのが先週の政策決定会議での議論だったと思うのです。


 質疑に移りますけれども、区はこれまで地域包括支援センターの運営主体の問題で、職員参加をほとんどやってきませんでした。唯一やったと言われているのがワーキンググループの検討ですね。職員の意見は圧倒的に直営を求める声が多かったわけです。それで、結果的にどうなったかというと、そのワーキンググループの案は、原則的に委託であるが、当分の間、保健福祉サービス事務所が直営で行う。そういうふうに修正されて、ワーキンググループ案になったわけですね。それにもかかわらず、その上でなぜ唯一の職員参加による案を無視してしまったのか、ここを聞きたいわけです。いかがでしょうか。


 以上です。





○村田介護保険課長  大きな二点ということで御質疑を受けたかと思います。


 介護保険改正の十月の改正に伴うものが大きな一点目かと思います。これにつきましては、今回のいわゆる施設給付の見直し、食費・居住費の見直しの背景といたしましては、介護保険制度を持続可能なものとしていくことが挙げられると思っております。御承知のとおり、介護保険の給付は保険料と公費、税金により支えられてございます。その中で介護保険料は高齢者の方にも御負担いただいておりますので、今後の見通しを国の方で立てましたところ、このままでは十八年四月からの全国平均で月額千円程度の保険料のアップが見込まれるというような試算も出ているところでございます。今後の高齢者人口の伸びも考えますと、この上昇のトレンドといいますか、それをいろいろな形で見直していかなければいけない。


 その一つに施設給付の見直し、あるいは介護予防の観点からの取り組みということがあるものと考えております。したがいまして、その取り組みの一つとしまして、いわゆる食費・居住費、自己負担部分が生じてまいりますけれども、そういったお金で今後の介護保険制度の持続可能性も確保してまいりたいということと、あと、そういった自己負担していただく貴重なお金によりまして、介護保険給付本体が軽くなった分、またさまざまな介護予防の観点からの取り組みなどにも総合的にはお金が回っていくというような形の取り組みということで受けとめてございます。


 本区といたしましては、このたび補正予算を組ませていただきまして、これにつきましては、月平均のベースで二千七百万円程度の介護保険財政としての減少があるのではないかと見込んでいるところでございます。これを年間ベースに今の時点で換算いたしますと三億二千万円程度になるというふうな見込みで考えてございます。


 一方、この制度改正では、御説明をさせていただきましたとおり、低所得者の方への配慮ということがなされておりまして、特に年金額だけの場合で老齢基礎年金水準相当の八十万円以下の段階にある方では、現状の負担額よりも安い負担で済むというような方、さらにそれより低い所得の段階の方では現状の維持というぐあいな取り組みもなされてございます。


 一方、年金額が老齢基礎年金水準相当の八十万円を超える住民税非課税世帯の段階にある方では負担増が生じてまいります。ここにつきましては、社会福祉法人の運営する特養ホームに入所の方の負担軽減制度も活用していくという取り組みが国から示されておりまして、本区でも取り組んでおるところでございます。さらに、住民税課税世帯の段階にある方につきましても、高齢者夫婦などで配偶者の方がユニット型個室の施設などに入所されて、一方の在宅の方の生活が困難となる場合の負担軽減の制度なども用意してございます。これらの取り組みによりまして、低所得の方への対応は可能と考えてございます。ただ、いずれにいたしましても、区民の皆様の生活はさまざま変化していく面もございますので、介護保険課といたしましても、積極的に個々の相談に応じ、状況の把握に努めてまいりたいと思っているところでございます。


 二点目の地域包括支援センターの件でございます。地域包括支援センターは、包括的支援事業というものを実施する機関として、地域住民の心身の健康保持、生活の安定のために必要な援助を行うことにより。





   〔「説明はいいから答えてください」と呼ぶ者あり〕





○村田介護保険課長  これにつきましては、地域包括支援センター自体が包括的で公益性の高いものと考えてございます。それに、職員配置としまして社会福祉士、保健師、または経験のある看護師、主任ケアマネジャーなどを配置しまして、これらの専門職によりまして介護保険にかかる民間事業者の仕事の状況、その他社会資源の状況等を把握しながら、専門的な観点から業務の成果が得られるものと考えております。したがいまして、こういったさまざまな仕組みに対して対応することにより、公正・中立性も確保できるものと考えております。


 これまで検討してまいりました過程での職員参加の件でございますが、委員からお話がありましたとおり、ワーキンググループの検討の中で一定の結論を得て、それを介護予防の検討部会の方で多角的な観点からさらにまとめていく中で、今のような大きな方向性をまとめたものでございます。今後はまた職員と十分な話し合いを持ちながら具体の取り組みをしてまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。





○森委員  私の質疑にきちんと真っ向から答えていただきたい。そうでないとかみ合っていきませんし、時間もかかります。それをお願いしたいと思うのです。


 一点目の低所得者対策ですけれども、確かに区はプラスして、国が言うように、社会福祉法人に対して低所得者対策を施してほしいという要請をして、区立特養は当然のこと、三つの区内特養のうち、一つは了承、あと二つは今検討中だというところで、全部の区内特養が社会福祉法人の低所得者対策をやるようになったとしても、先ほど質疑したことは残るのです。受け取りの年金額よりも負担が増えてしまう人はどうしても出てくるのです。ある程度高い人もそういう状況になります。援助もない、蓄えもない人に対してどうなるのかという問題は残るわけです。


 それに、実際、今回の値上げというのは全国的には年間三千億円です。目黒区の区民への影響額は直接的にはお答えがなかったけれども、これは試算すれば出てきます。でも、それはお金持ちばかりが払うわけではなくて、いつも言っていますけれども、大半は大変なギリギリの生活をしている、生活が苦しい人たちばかりですよ、家族も含めて。だから、さっきのような事例が起きるのです。夫が特養に入っているときに、二、三万円増えてしまったと。自分の介護サービスを全部減らす、全部なくしてしまう、こういう人が出るのです。


 そういう状況の中で、今起こっていることにつぶさに対応していかなければいけない。一人も不幸な区民を出してはいけない、そういう立場で対応していく必要があると思うのです。それで、課税世帯の負担額に限度額がないわけで、区立の多床室でさえ、区の報告でも二・六万円程度の負担増になるということです。多くの低所得者の人たち、ギリギリの生活をしている人たちに、今回の負担増が全部かかってくるのです。それが、必要な介護さえ受けられない状況をつくり出すのです。その前提に立って、区はつぶさな実態把握と対応策をきちんとやっていかなければいけないということだと思うのです。


 それで、施設入所者についても、しっかりとこれでいいのかどうかをつかんで、対応できない人に対してはしっかり対応していく。この点、いかがでしょうか。


 それから、通所サービスについては、荒川区ではデイサービスの食費を利用者負担段階の第一段階から第三段階の人千人を対象に、一回六百円から七百円の二五%補助するということを決めました。それから、千代田区でも同じように補正で計上して、一食当たり二百円を区内事業者に補助すると。これの方が直接利用者はいろいろと手数がかからないからいいと言われていますけれども、こういう形でやっている。港区も同じようにやっている。これは、やはりデイサービスを利用する、デイケアを利用するという人たちが、サービスを減らす。さっき事例を挙げましたけれども、そういうことをせざるを得ない状況があるからです。それに対して、そういう状況をつくらないとこれまで言ってきたわけですし、国も言っていますよね。現に出ている。それに対して、やはりきちんと責任をもって対応策を講じる必要があると思うのです。その検討をぜひやっていただきたい。その点、いかがでしょうか。


 それから、大きな二点目の地域包括支援センターについてですけれども、二十三区内でも直営でやっていこうという区が数区、検討区があるようですけれども、姫路市では既に直営という結論を早々出しているのです。なぜ地域包括支援センターの直営を決めたのか。それは、すべてを民間委託してしまうと市役所からノウハウが失われる。その危機感から姫路市では直営堅持を打ち出したそうです。しっかりとした比較検討を姫路市ではやっています。


 一として、「専門職確保については、三職種の中でも、介護予防に関して、特に重要な役割を担う保健師の確保では直営の方がメリットは大きい。」これが一点です。


 それから、「人件費及びサービス提供密度については、委託の方が直営に勝る。しかし、社会福祉協議会等、外部法人への委託、人材派遣を一部取り入れることにより、職員数を減らし、デメリットを小さくすることは可能」だと。「委託案の「数が多いため、きめ細かい支援が可能になる」というメリットは、設置箇所が多い分、専門職を多く要することになるため、人件費が比較的小さくて済むというメリットを減少させることになる。」


 なお、この点について言えば、目黒区の場合は五地区に併設させるということで、サービス提供密度は変わらない。目黒区の条件で財政比較をした関係者の試算を見ましたけれども、財政的に見ても直営の方が優位だという試算もしています。


 それから、三点目、大事なところで、公正中立な事業運営の確保をどうするかという点ですけれども、「直営案が委託案に非常に勝る。委託案における民間法人の場合、併設あるいは系列事業者による介護予防サービスをケアプランに組み込むなど、予防給付が不公正なものになるおそれがある。また、ケアプラン原案作成等の業務の受発注関係を通じ、他の事業者との間に上下関係が生じるというような事態は、新予防給付導入の効果を著しく低下させるものである。そのほか事業者間の関係を歪め、ひいては姫路市における保険給付(新予防給付のみならず、介護給付も含む)の円滑な実施や介護事業の健全な発展を妨げるものであり、委託案の長期的な財政的デメリットは、人件費のメリットを大きく上回るものと考えられる。」


 こういう検討を経て、直営か、または直営と委託の併存でいくかということを検討して、専門職の確保と公正中立な事業の確保の点から直営のみとした、これが姫路市の検討結果です。


 この例に見られるとおり、目黒区でもこの間検討してきましたけれども、姫路市と比較しても、比較検討をしっかりやられていないということははっきりしていると思うのです。大事なのは、区民にとってどうなるかという点だと思うのです。地域包括支援センターにおける区の役割と展望を考える上で、いろいろと制約はありますけれども、自治体として区民のためにこれだけは握って離さないと、こういう明確な意思を区長から現場までしっかり貫くということが一番大事だと思うのです。これまでそういう立場でやってきたわけです。ですから、いろいろ先見性が出ているわけです。先進性も出ているわけです。今の現状は、安易な民間委託によって、そのよさを捨てようとしている、ここに非常に問題点があるし、現場関係者の不信感も出ているわけです。


 今回の経過から、現場職員の区民サービスへの意気込みにブレーキをかけるということになっては絶対にいけないわけで、やはり目黒区として民間委託については再考すべきだと。当分の間、様子を見る必要があると思うのです。障害者の自立支援法との関係や個人情報保護の観点からも、本当にそういうことが言えると思います。いかがでしょうか。


 以上です。





○村田介護保険課長  まず、大きな一点目の今回の施設給付の見直しの取り組みでございますが、先ほども申し上げましたとおり、今回の補正予算のベースで見てみますと、今回の見直しの取り組みによりまして、月で平均二千七百万円程度の介護保険給付費の減少が見込めるのではないかと考えてございます。これを年間ベースにしますと三億二千万円程度というふうに見込んでおるものでございます。


 また、つぶさな実態把握につきましては……。





   〔「聞いてないだろう」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  私語はおやめください。





○村田介護保険課長  その前に、所得段階に応じました負担の段階につきまして、既に九月二十六日に、申請をいただきました低所得の方につきましては、全員御案内してございます。そうしますと、それを御覧になって確認の上、また何かいろいろな御疑問、お困りの点があれば、介護保険課の方でもお伺いして、この実態把握の方にも努めてまいりたいと思っておるところでございます。


 また、デイサービスなりにつきましての取り組みも、他区では幾つかあるというふうに承知してございますけれども、本区におきましては、直接ではございませんが、これまでも一割負担の部分での軽減の取り組みをしてきておりましたけれども、さまざまな今までの取り組みの状況を踏まえまして、今後の推移を見守ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。


 大きな二点目の地域包括支援センターの点でございます。メリットというところで私どもがまとめたものに、機動性というところもございますが、やはり民間の人材確保の機動性でありますとか、あるいは、当初は保健福祉サービス事務所と同一の中で始めていきたい、同一場所のところで始めていきたいというふうに考えてございますが、それを踏まえて、将来的には受付対応なども、さまざまな時間の工夫というのをしてまいることができるのではないかというふうにも考えてございます。


 あと、経費の試算につきましても、ワーキンググループ、後の部としての取り組みの中で試算もし、比較考量もしてまいったところでございます。公平・中立性につきまてしも、社会福祉士、主任ケアマネジャーというふうに、さまざまな経験を持った方を確保できる面もあろうかと思っておりますので、こういった現場の状況も知った方の取り組みにより、適切なケアマネジャーへの支援・助言などもできるという形の中で、大きな意味での給付の適正化の取り組みにも資していけるのではないかというふうに考えておるところでございます。


 最後に、区民にとって大切なのは、やはりケアマネジメントがしっかり届くということかと思います。それで、私どもの方では、トータルケアマネジメントの重要性を常日ごろうたってきておるわけですけれども、保健福祉サービス事務所につきましても、今後も、今まで執行してきました行政の福祉サービスというものを中心とした提供窓口として御相談にも応じ、マネジメントもしていく。さらに、包括的な取り組みを地域包括支援センターの方でやっていく。それをあわせて、区民の方にとってのトータルケアマネジメントが充実していくものというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○森委員  区長に聞きたいのですけれども、一点目、低所得者対策だけに絞りますけれども、現にサービスを減らさざるを得ないという区民が出始めているわけですよ。これは十二月に集中するわけですけれども、大変な状況であることは誰が見ても明らかだと思います。これは増税の上にですからね。だから、他の自治体の様子を見てみても、低所得者対策を実施する区があらわれているわけで、絶対に必要なサービスを減らすという状況にはしないと、これは確約していただきたい。そのためにも、増税の対応のときにもおっしゃっていたけれども、精査をして、必要ならば対応策を講じていく。この立場は変わらないと思うので、その点を確認したいと思います。いかがでしょうか。





○佐々木助役  今回の介護保険の改正の趣旨、いわゆる介護保険の制度維持という点で改正されたということは、先ほど介護保険課長が述べたとおりです。負担増になるということも今回の補正予算編成の中で十分論議をしてまいりました。ただ、負担増になる部分を区の一般財源ですべて補てんするということはちょっとできないことでございます。今回の補正では緊急的に対応せざるを得ない負担増の部分については何とか対応していこうと。今後、税制改正等によって、今まで非課税だった人が納税者になり、そのことに伴う負担とか負担軽減措置をやっていた部分が変更になる、これもかなり出てくるというふうに認識しております。それらについては、しばらく実態を見た上で今後対応していかなければいけないというふうな判断をしているところでございます。したがいまして、制度改正の増分を全部負担を切り替えるというようなことは、制度改正そのものが抱えた問題だろうと私たちは思っていますが、やはり実際に自治をやっているのは末端自治体でございます。その実態をきちんと捉えて、自治体が負担できる部分、負担できない部分、これをきちんと整理して、国なり都の方に要望として上げていかなければいけないというふうに思っております。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  低所得対策ということについてでございますけれども、今回の十月から行われる居住費、食費等の負担の内容について、一部補足したいので申し上げたいと思います。


 御承知かと思いますけれども、今回の利用料の負担につきましては、いわゆる旧来、第二段階であります所得階層の取り扱いにつきまして、八十万円以下の年金所得層と、八十万円から二百六十六万円までの所得層と二つに分けて対応を制度として行っております。いわゆる新しい所得段階であります八十万円以下の負担額合計につきましては、多床室等につきまして現行四万円が三・七万円ということで、一部低所得対策として緩和されているという部分もございますので、そのことについて申し上げたいということで補足させていただきます。





○川崎委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○佐久間委員  私も地域包括支援センターのことですが、その前に、今までの在宅介護支援センターについて、区としてどういうふうにこれまでの実績を評価されているかということを第一点伺います。


 在宅介護支援センターの実績を見ると、特養と、リハビリとか、在宅サービスやショートや入所サービスと併設している社会福祉法人や医療機関の場合には相談件数が何千件ということで、民間居宅事業者に委託した在宅介護支援センターについては、一番少ないところでは二百件を切っているということになります。


 そうすると、その委託料を見ますと、一番多い三千三百五十八万円の委託料の東が丘は、利用件数、相談件数で割ると一件が六千何百円になるのですが、大体二百七十九万円で委託している民間委託の場では、これを二百件で割れば、一件当たりは一万何千円ということになりますね。そうすると、今までこうした相談の件数と、それから中身として在宅介護支援センターの民間の場では、ほとんどがヘルパーの派遣についての相談とか、介護保険について介護についての相談、ほとんどそこに集中しているのだけれども、そういう今までの在宅介護支援センターの実績についての区の評価というものは、今回の検討のときにどういうふうに考えられたのかということ。


 それから、ほかの自治体では在宅介護支援センターの機関と地域のという形でやっていたけれども、目黒の場合は保健福祉サービス事務所というのがかなりそれに類した、行政サービスと一緒になったような形で機能していて、ここがむしろ件数としては五カ所の相談件数が最も高いという結果が出ています。その辺を含めて、今後、在宅サービスセンターというものについてはどういうふうに考えられているのでしょうか。このまま維持するのかどうかということについては、どう検討をされていますか。


 それから、二十九日に地域包括支援センターについては民間委託をするという案が出てきたわけですけれども、今まで、まず認定調査は区がやるわけですね。それからもう一つ、健診やスクリーニングをして、在宅サービスではなくて、介護予防メニューの方へ移行する方のスクリーニングのところまではやる主体というのはどこになるのですか。行政側になるのですね。スクリーニングして介護予防にふさわしいという方を地域包括支援センターの方に紹介するという形になるのですか。一つそこのところを確認します。


 まず、それだけお願いします。





○堀切高齢福祉課長  では、一点目の在宅介護支援センターについて答弁申し上げます。


 お尋ねの内容は、在宅介護支援センターの事業の実績についての区の評価と、それから今後のあり方をどう考えるかということかと存じますけれども、まず実績についての区の評価でございますが、在宅介護支援センターの設立のいろいろ歴史的な経緯もございますけれども、まず特養併設の在宅介護支援センターというのは、平成七年の東が丘を皮切りにいたしまして、介護保険制度以前の設置ということで、このときは標準型ということで特養とセットとなるような形での設置がございました。


 その後、十二年度の介護保険制度の導入に当たりまして、十一年度において居宅介護支援事業のこの部分の確保が急務であるという要請もございまして、その中で居宅介護支援事業を中心とした、そのほかに、もちろん在宅介護支援センター本来の相談業務なども含めた形での委託を行うということで、これが特養併設ではない単独型の在宅介護支援センターの整備を進めてきたということがございます。


 そういう中で、例えば十六年度の実績を見ますと、特養併設型の在宅介護支援センターはやはり地域に根ざした形ということがございますので、そういう中で歴史的な経緯もあったということで、大体五千件ぐらいの相談件数があるという状況がございます。ほかにも社会福祉協議会の在宅介護支援センターも六千件を超える件数がございますが、他の単独型につきましては、ややいろいろばらつきはございますけれども、比較的千件ぐらの相談件数という形になっております。


 そういう中で、これまでのそういった歴史的な経緯といいますか、設立の背景なども考えまして、あと保健福祉サービス事務所が担ってきた役割もございますので、そういう中でこのような相談件数が生まれてきているのかなと考えております。


 それから、東が丘在宅介護支援センターの三千三百万余の委託料につきましては、区が委託料を社会福祉事業団に払っておりまして、この中には介護報酬の部分もございますので、それを差し引きますと二千万円程度の委託料となるものでございます。


 あと、今後のあり方ということでございますけれども、在宅介護支援センターにつきましては、このほどの地域包括支援センターの創設という中で国や都の補助金の廃止が見込まれる状況がございます。ただ、これまで地域で事業を行ってきたという実績もございますので、利用者に対する影響への配慮が必要であると考えております。こういった状況を踏まえまして、現在、今後どうしていくかというところを鋭意検討しているところでございまして、早急に考え方を整理していきたいと考えているところでございます。


 以上です。





○白鳥健康推進課長  それでは、三点目の介護予防事業の流れについてお答えいたしますが、御承知のとおり、介護予防事業につきましては、介護保険の給付内のものと給付外のものとがございます。給付内のものにつきましては、認定審査の中で介護予防対象となる方については認定されてくるということになりますが、介護対象でない方で生活機能の低下がある方に対して、介護予防事業を実施することによって介護認定にいかないようにしていくというような趣旨で、今回創設するものの一つとして介護給付外の介護予防事業というのがございます。


 その場合については、現在、国の示している考え方ですが、生活機能の低下を把握する方法として、一番大きな入口としましては、現在やっております基本健診、四十歳以上健診に合わせて、生活機能低下が把握できるような問診票を入れていくというような考え方、もしくは問診票だけによる別のスクリーニングの方法というようなものが一つと、それから訪問指導とか訪問等により保健師等が在宅サービスなどの関連で、そういった現場で把握するという方法、もしくは、かかりつけ医等が診療行為ではない中で患者さんに対して、この方は病気とは言えないのですが、生活機能が大分落ちているねというようなところで把握するとか、いろいろな切り口から介護予防給付外の対象者について把握することになっております。


 そこで把握された方につきましては、自動的に地域包括支援センターに情報がいくのではなく、その健診等の結果について御本人にお知らせして、御本人の了解のもとで、その対象となる方については地域包括支援センターの方に情報提供ができるような形にしたいというのが現時点での考えでございます。あわせて、その結果通知は本人様にいくわけですので、私どもが健診を受けたのと同じような形で、そういう方に対して地域包括支援センターに御相談に行くような形で内容、情報を入れていこうと。二本立てで今のところ考えております。


 以上です。





○佐久間委員  区から出てくるイメージは、地域包括支援センターというのは、国から出ているのはむしろ従来の保健福祉サービス事務所機能のようなものにかなり近い部分を重複して持っていると思うけれども、区が考えている地域包括支援センターというのは、どうも介護予防事業の実施とお世話や紹介の窓口的なイメージに聞こえてくるのですが、その辺は国の趣旨とちょっと違っているように思うのです。


 先ほど高齢福祉課長は、突発の事故とか支障があった場合の相談の窓口として地域包括支援センターというふうにおっしゃいましたね。だけど、それは従来の福祉保健サービス事務所の方が機能を持っているのではないですか。そこのところは区の中でもイメージの中に混乱がないですか。ちょっとそこを確認させてください。





○村田介護保険課長  一点目の保健福祉サービス事務所と地域包括支援センターのイメージについての御質疑でございますが、私どもは現在あります保健福祉サービス事務所での取り組みも生かしながら、トータルケアマネジメントにかなり充実を加えていくという観点から、国の地域包括支援センターの取り組みも受けとめて、専門職を配置しながら取り組んでいくというイメージでございます。ですから、社会福祉士による総合的な見地に基づく案内やアドバイスでありますとか、そういったまとめも考えてございますし、また、主任ケアマネジャーによりますケアマネジャーに対するアドバイスなどというものも考えているものでございます。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  地域包括支援センターのイメージというのが現在行っている保健福祉サービス事務所の業務と重なるのではないかという点でございますけれども、私どもの認識といたしましては、総合相談と現在、保健福祉サービス事務所で行っていますいわゆる相談業務、ここの部分についてはいささか重なりがあるというふうに思っておりますが、その他の包括的支援事業三事業につきまして、特にいわゆる介護予防、あるいは新予防給付の対象者について、きちんとマネジメントした管理をしていくということにつきましては、今回新しい取り組みだというふうに基本的に考えてございます。


 また、主任ケアマネジャーを通じまして、民間のケアマネジャーに対する指導、育成、研修ネットワーク、その他で語られている部分でございますけれども、ここの部分につきましては、やはり現在、介護保険給付制度の中で中核的な給付管理を行っているのは、民間のケアマネジャーが中心になっているわけでございます。その中で介護保険制度導入後、ことしで六年を迎えてございますけれども、さまざまな課題が出てきているという部分がございます。そういうような観点から、主任ケアマネジャーを通して民間のケアマネジャーの仕事について一定の対応を確保していくという趣旨の仕事が今回新たに加わったというふうに基本的には理解しているものでございます。


 それから、突発的な対応についてということでございますけれども、現在、保健福祉サービス事務所が直接サービスを担える職員等も現場にいるということで、そういう意味からすれば、即応の対応ということは保健福祉サービス事務所を通じて可能な部分は大いにあるかなというふうに思っております。ただ、突発的なことに関しましても、いろいろ総合的に今後の生活全体を家族としてどう考えたらいいのかということにつきましては、総合的な相談という部分も含めての対応が望ましいというふうに考えてございます。





○佐久間委員  契約の形というのはどういうふうになるのですか。契約で請け負ってもらって業務以外のものというものをやっては契約上問題になるはずですよね。例えば、サービス事務所の中に地域包括支援センターですよという看板を出して、人が三人並んでいる。そうすると、相談に来た人とか、電話をかけた者というのは、これは地域包括支援センターです、これは地域包括支援センターに契約している中身ではないから、こちらの相談所の方に行ってくださいというような事態にならないのですか。あるいは、そういう仕切りをしないと契約上問題が出てしまうのではないでしょうか。


 それから、介護予防のスクリーニングのところまでは地域包括支援センター以前のところでやると。ただ、地域包括支援センターのところで簡単な聞き取り調査か何かやって,何が必要かというのをやるわけですよね。判断するわけですよね。それで、地域包括支援センターが作成したケアプランに基づき、運動機能の向上とか、栄養改善とか何とか、事業を提供するのだけれども、これは市町村が適切と判断したところに委託するわけですよね。これは誰が判断するのですか。どこの事業所、どういう中身が必要ということは、この契約の中身で地域包括支援センターの人が判断ができるわけですか。事後のアセスメントというものは地域包括支援センターの方へ報告がくるわけですね、各事業所が。


 そして、それを評価するのも地域包括支援センターがやると書いてありますね。ところが、認定調査は区がやって、この方の介護度を上げようか下げようかというような調査をする。このことが必要かどうかの判断も行政がするわけですね。だから、例えば筋トレをやって効果がどうかということを地域包括支援センターが評価したとしても、では、この人は介護予防からもう一度居宅サービス支援の対象であるということを判断する。これはサービス事務所側の行政になってしまうわけじゃないですか。介護保険の利用のどちらへ振り分けるかという判断のところは行政ですから。そうすると、地域包括支援センターの人というのは、判断ができる部分と介護保険本体の行政指針に沿って判断を仰がなければならない部分が同じ事務所の中でも変な区分けができてしまうと動きようがないじゃないですか。民間の人だって、これでは本当に委託されても、これだけの契約だからこれ以外のことは手を出してはいけないとか、出してしまったら、これは行政の契約として問題があるというような状態の中で、介護保険全体とか、介護保険外の人も含めて動きがとれますか。民間としても採算がとれますか。この案そのものが、民間委託一般ではなくて、トータルであるべきものを変に区分けするということがどうもおかしくて、効率性に欠けると思うのです。だから、ちょっと確認します。





○村田介護保険課長  二点目の方から先にお答えさせていただきます。


 認定審査はお話しのとおり区の責任で認定審査会の判定に基づき最終判定をしていくということでございます。これは、指定されました資料に基づきまして、あと認定調査の資料と主治医意見書などを用いて既定の決められた書類を用いて客観的に判定していくというものでございます。


 もう1点の地域包括支援センターでアセスを行うというのは、その方にとって何が介護予防の観点から必要かといったメニューを組んで、それに掲げた目標に対して、どう目標が達成されたかということのアセスだというふうに思います。ですから、認定審査というのとはまた別の次元のアセス評価というふうなものであると思います。現在におきましても、認定審査会におきましては、その方がどのようなサービスを受けているかのみに左右されているものではなくて、客観的ないろいろな状況を踏まえて、あと、基準に照らして判定しているものでございますので、それにつきましては今後も変わらないものと考えます。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  では、一点目の契約の中身に関するお尋ねかと存じますが、基本的には地域包括支援センターが担う事業ということで、総合相談、介護予防マネジメント、それから権利擁護事業と包括継続的マネジメント、これが基本でございますけれども、その中で委員の御指摘の部分というのは、地区保健福祉サービス事務所との関係で、例えば相談の部分でどのような振り分けをしていくかとか、そういうことが明らかでないと契約自体が中身が整わないというふうな御指摘かと存じます。これは、これまでもいろいろ検討してまいっておりますが、今、詰めの段階でございまして、この辺の具体的な窓口などでの業務の流れですとか、その後どういうふうにつなげていくかといった流れについては、今、関係職員の方で精査をしているところでございます。





○川崎委員長  佐久間委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○戸沢委員  今の地域包括支援センターにかかわって、例えば今までの在宅介護支援センターで、名前を出して何ですけれども、コムスンという会社が事業所を一時期持って、それに何とか在宅介護支援地域センターと両方看板を掲げてやっていたんですよ、今までは。実際のところは、区民の多くの方は、やはり保健福祉サービス事務所に安心して相談に行くというケースが多くて、そこで振り分けられたというか、では、ケアプランをつくってくださいということで下りてくるということで仕事をしていたというケースが大変多かったというふうに承っています。ということは、やはりこの在宅介護支援センター自体も、委託した経過の中でも、やはり目黒の経過の中では包括的地域密着型のサービスの実態は保健福祉サービス事務所にあって、そこに区民の信頼があったという経過があったことは紛れもない事実だと思うのです。


 そこで、今後、例えば保健福祉サービス事務所に三人の別途の職員がいても、見かけないどこかの民間の事業者の方が座っているけれども、保健福祉サービス事務所にまず相談しないとどうもという方が当然出ると思うのです。その場合は、当然のことですけれども、平等に保健福祉サービスとして丁寧に対応するということは確保されますか。まずそれが一点。


 それから別の件ですけれども、さっきの四十歳健診の中で、例えば生活習慣病云々ということがあった場合、それは結局、さっき言った、まず本人に知らせて、それからということですけれども、しかし、やはり保健福祉サービス事務所が情報を握っていて、早く相談に来ないか来ないかと、こういう感じなのですか。本人との関係は一応知らせるみたいに聞こえてちょっとあれなんですけれども、その辺を教えてください。


 それから三番目に、保健所長さんに、アスベスト対策に関連して、区民はそういうことがあったら保健所長さんに相談して、労災病院を紹介するという答弁が一般質問であったのですけれども、アスベストの障害にかかわって悪性中皮腫という最近一番注目されている、これは発症するまでわからないのでしょう。だから、紹介してお医者さんにみせても、大丈夫ですよと言っても大丈夫じゃないかもしれないんですよ。ということも含めて、何人か紹介して大丈夫だったと言っていたようですけれども、区民から相談があって大丈夫だったという答弁があったような気がするのですけれども、それはどういう答えを正確にはすべきであったのか。どういう対応なのかという、その三点お願いします。





○村田介護保険課長  一点目の地域包括支援センターと保健福祉サービス事務所にかかわる問題でございますが、出発は保健福祉サービス事務所と同じ敷地といいますか、同じ場所でスタートするということを考えてございまして、そうしますと、どちらに最初に伺うかというのは、そこの窓口のレイアウトということもあろうかと思いますが、受けたところであっちこっちということではなくて、まず、それは最初に受けた方でしっかりお受けして、ただ、包括的支援事業ということをうたっております地域包括支援センターにつきましては、社会福祉士をはじめとした専門家がおりますので、そこでさまざまな観点、あと民間の機関、あるいは民間の資源なども含めた御案内なり、相談に応じる形をとっていく。一方、それを受けて、必要な保健福祉サービス事務所のサービスに当たってくるものであれば、保健福祉サービス事務所でまたつながれて御案内されて承っていく、こういう形で考えてございます。


 以上でございます。





○白鳥健康推進課長  先ほどの介護予防検診の関係ですが、非常にあっさりとした答弁で申しわけなかったのですが、現在まだそこの点について固まっているものはありませんので、その前提でお答えさせていただきたいのですが、健診の結果については、どういう健診をとったとしても、御本人に対して一定の判断基準で、その方の生活機能の低下の部分というのがある場合には、その内容をお知らせすることになると思います。その際に、一般の健康診断もそうですが、お知らせすることだけではなく、そこから予防につながる対策につなげていくために、御本人様に地域包括支援センターにおける介護予防事業の紹介であるとか、地域包括支援センターという窓口を御紹介するとか、そういうことも情報として出していく予定であります。


 ただ、一方で、健診結果については区の方がその情報をつかみますので、その中で対象となる方がはっきりした場合には、地域包括支援センターの方に御本人の了解の上でその情報をお出しするということは、次のステップとして、その方たちが積極的に介護予防等に参加しない場合には、ある程度のところで地域包括支援センターの方でそういう方に対してのアクセスというか、進言というか、そういうようなものをつなげていくという前提でやろうということでございまして、それもまだきちんとそういう形でやると決めたものではございません。ただ、健診結果が予防行為につながりませんと何の意味もありませんので、そういう意味では御本人の意思に任せるだけではない何らかのサポート策を考える必要があるかと思っています。





○山田目黒保健センター長  胸膜中皮腫でございますけれども、昨日の委員会で御答弁させていただいたものは、家庭とか、そういうところでの暴露で、それもアスベストであるか否かが定かでないものにつきまして、御心配ということで御自身で健診を受けられたという事例でございます。委員御指摘のとおり、胸膜肥厚、胸膜プラークといいますけれども、そういうものが見つかって初めて胸膜中皮腫を疑うわけでございますけれども、あくまでもほかの病気と同じ早期発見という意味合いでとらえてございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  それでは、今回の地域包括支援センターの場合は、三人の専門職を保健福祉サービス事務所に配置して始まるという感じですよね、どうも聞いていると。ということは、逆に言えば、今度は保健福祉サービス事務所に行ったら、要するに係の人はいるけれども、それは実際はアルバイトのことも、区の窓口がありますから。そういう意味では、区に雇われている何かの人が一応その係と思ってやっているというふうに受け取られるかもしれませんね。だから、地域包括支援センターという大きな意味合いがどこまで新たな意味なのかということは、そんなにたくさんのことができるとも思えないし、何か非常に中途半端な出発だと思うのですけれども、もう少し位置づけを明確にしていただきたいと思います。


 それから、四十歳健診の介護予防の話ですけれども、今までは多分お医者さんに四十歳健診に行って、結果をお医者さんに聞きに行くのが多かったのではないですか。そうすると、ちょっと血圧が高いですねとか、食事はこうした方がいいですとか、おのずと対話でやっていたのではないですか。違うのですか。それはもっと新しいことがそこで始まるのですか。ちょっとイメージがよくわからないので、もう少し踏み込んでお願いします。


 それから、最後のアスベストの関連は、結局、潜伏期間のところがわからないわけですね。それはわからない状態のこともあるということをはっきり言ってあげた方が、全部最初からわかるわけではないこともあるということははっきりさせておいた方がいいのではないかと思うのです、正確に。そう思います。


 以上。





○村田介護保険課長  地域包括支援センターについての一点目のお尋ねでございますが、こちらといたしましては、専門職を配置して、指定された事務事業を執行していただいて、しっかり成果を上げていただくようお願いしていくという位置づけで考えておりますので、出発は保健福祉サービス事務所と同じ場所というところで出発いたしますが、業務としては明確にお願いしていくというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○白鳥健康推進課長  御指摘のとおり、現在、健診結果については、実施した医療機関においでになって直接お聞きになっているというところでは、今後も、もしも四十歳健診と一緒に行うとすれば、それは変わりませんが、現在やっておりますものの健診は、疾病に対してのもののみなんです。今度それに加わるのは、疾病ではないのですけれども、どうも足腰が弱っているみたいだとか、完全に疾病ではないのですけれども、カロリーがちょっと足りないのではないかとか、栄養値が足りないのではないかとか、軽い認知症があるのではないかとか、こういったような判断ができるようなものを健診の項目に加えて行うということになりますので、結果については通常の四十歳健診と同じ時点でデータは出ますし、そのことについては医療機関で行えば医療機関から御本人に通知することはできると思っております。





○山田目黒保健センター長  御指摘のとおり、そういう相談事例につきましては、中皮腫はあくまでも平均的には発病するまでに二十年、三十年かかりますので、定期的にフォローするように指導してございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  地域包括支援センターの契約単位は、例えばさっき特定の会社の名前を出しましたけれども、三人一セットで契約するのですか。例えばどこかの居宅事業者とかね。それは、要するにある意味では営利会社も含めて受託する可能性がもちろんあると思うのですけれども、その契約の道筋の概要をちょっとお知らせください。


 それから、介護予防の関係ですけれども、そうすると、今度は、いわゆる今、四十歳健診でやっている項目に一般的に病名だけではない、広い健診に変えていくということを含んで提案しているのですてか。ちょっとそこを教えてください。





○堀切高齢福祉課長  では、地域包括支援センターの委託の契約の関係でございますけれども、専門職三人というのは、これはこの三人は必ず置かなければいけませんので、その三職種をそろえられる法人がセットといいますか、三職種そろえてその法人が受託をするという形になります。


 それから、あとどのような法人に対して委託していくかということで、その契約の中でのことですけれども、これにつきましては、事前に地域包括支援センター運営協議会というものを区が設置いたしまして、その中で選定などについてもいろいろと関わっていただくことになっております。そういう中で、公正・中立性を確保するという大きな使命がございますので、そういう視点から、受託する法人の選定などについて進めていく予定でございます。





○白鳥健康推進課長  詳しくは、健診事業は四十歳以上ですが、このうちの六十五歳以上の方についてのみ、今やっている健診の中身に加えて、問診票といいまして質問形式で生活機能低下を把握するようなものを入れていく。それにお答えいただいたものの内容と通常の基本健診の項目とを加味しながら、その方の生活機能の把握をしていくという考え方でございまして、これにつきましては、最初のときにお答えしましたように、まだ基本健診と一体的に実施すると決めている段階ではありませんので、別にすることもあり得ますので、二本立てで今検討しているということで、もう一回加えて答弁させていただきたいと思います。





○川崎委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○石川委員  指定管理者による保育園の公設民営化のことについて質疑したいと思います。


 目黒区の保育は、多くの区民の要求や運動の中でつくられてきました。ゼロ歳児保育や産休明け保育、特例保育や延長保育など、全国にも誇れる保育の質と量が示されています。行政自身も、目黒区の保育は質と量が非常にいいということを認めてきました。私立保育園や無認可保育室がある中で、公立保育園の数も多く、本当に大きな役割を果してきていたと思います。今回、指定管理者による公設民営化を行うということですけれども、まず手続上の問題についてお聞きします。


 行革プランで公設民営化が決まり、改革実施策で指定管理者の導入が決まっているから、保育園の民営化は指定管理者しかない。もう選択の余地はなくて、この指定管理者しかないということを言ってきました。しかし、公設民営型の保育所の場合、指定管理者制度のほかに地方自治法の二百三十四条で業務委託するという形をとっている場合がありますし、事実、厚生労働省は保育所においては指定管理者制度と業務委託は併存する形であるということをずっと言ってきています。事実、他区では業務委託をしている例があります。私たちは、指定管理者も業務委託も賛成する立場ではありませんけれども、指定管理者制度活用の基本方針の中では、九十四施設以外、十八年度四月以降の指定管理者制度の活用についてはということで、今後、施設全般のあり方などを検討し、指定管理者の活用も含め、施設ごとに効果的・効率的な管理運営方法としていくということをうたっているわけですが、こうした面から本当に公設民営化に当たって十分このことを論議したのでしょうか。


 そして、行革プランや次世代のスマイルプランの案の時点からも、民営化については多くの区民の方々の反対の声が出されていました。また、指定管理者、公設民営化の説明会の中では、保護者からは指定管理者の説明を聞いてもよくわからないという声が上がっていました。公設民営化を決める過程では反対の意見が圧倒的に多かった。それを踏まえながら行革を推進していくのが区の課題です。あと、計画をつくる際には、意見の多い少ないは関係ありませんと、こうした発言が出ているわけですが、手続上の問題から見て、こうした進め方に問題があったと思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。これが一点です。


 そして二点目ですが、指定管理者によって現状の保育が継承し続けられるのかどうか、この点です。指定管理者は、長期にわたって同一事業者が運営に参加できない公設民営化です。保育園というのは、ゼロ歳児から就学前までの重要な発達を保証する六年間の期間があります。そして、この指定管理者によると、指定期間というのは五年です。そうすると、子どもたちがこの保育園にいる間、必ずこの期間にぶつかって保育が中断されるという事態が生まれるわけですね。保育の継続性が保証されるというのは、保育の質を確保するという点でも非常に重要な問題なのですけれども、この継続性が保証されていないという弱点を持っている。指定管理者の限界があるわけですけれども、この継続性が担保できない、このことをどのように考えていらっしゃるのか。これが二点目です。


 三点目ですけれども、保育の質を指定管理者でどのように確保できるのかということです。民設民営ではなく、公設民営だからこそ保育の質は大丈夫だということをずっとおっしゃってきました。公設公営の保育園との違いは、職員が公務員ではないだけです、質は変わりません、ただ職員が公務員ではないだけですよということを何度も説明していらっしゃいました。そうした中で、本当に保育の質が確保できるか。三つの点から見ていきたいと思います。


 一つは、先ほども言いましたように、継続性が担保されないということです。保育の継続性が保証されない中では、やはり一たんそこで切られるということは、質が保証されない状況が生まれることです。


 二番目ですけれども、民間に比べて三割経費が安いということをずっとおっしゃっているわけですけれども、公立保育園の場合、経費が高いというのは人件費が高いわけですけれども、人件費が高い中で、経験を積んだ職員が何年も働き続けられる。その働き続ける中で、経験を積んだ職員が、よりよい質の高い保育の保証をしてきたわけですね。しかし、それが民間に移る中では、賃金がきちんと保証されていないし、働く労働条件が保証されていないわけですね。今、民間の中では、補助金が削減される中でどんどん賃金の見直しがされている中では、民営化された場合、ますます質の保証という部分では非常に不十分になってくるのではないかと思います。これが二点目。


 三点目ですけれども、この間説明される中で、児童福祉法によって現状の保育の質が守られるということをおっしゃっていました。父母との話し合いの中でも、指定管理者によってハードルが低くなった。丸投げすることによって公の施設よりも効率的な運営ができる、区民サービスが図られる。でも、児童福祉法があるから、運営方法が定められているから質は大丈夫ですよと、こういうような形で答弁されてきたと思うのですけれども、しかし、今、この児童福祉法を初め、さまざまな規制緩和がされてきているのです。二〇〇一年に児童福祉法が改定されました。「措置」という言葉がなくなり、それでも公的な責任はきちんと明記されているわけですけれども、しかし、以前に比べ公的責任が後退して、整備する保育所が公立か私立かというようなあいまいな状況になりました。


 あと、五十六条第七項の中では、公設民営化方式を活用し、保育サービスを効率的、計画的に拡大するということが書かれて、公的責任が非常にあいまいになっています。児童福祉法があるからといっても、こうした公的責任がどんどんあいまいな状況が生まれてきているわけですね。


 あと、待機児解消というもとで、国による規制緩和がどんどん行われてきています。定員の二五%増の保育を認めるとか、最低基準の中で子どもの一人当たりの平米数を狭くする、こうした動きが起こってきている中で、先ほども言いましたように、本当に保育というハードルが非常に低くなっているわけですね。そして、誰でも参入できる状況。本当に保育の質が崩されていく。保育の質を確保するためにつくっていた基準がどんどん後退してきているわけですけれども、こうした三つの点から見ても、保育の質が本当に担保されるのかどうか。


 以上、この三つをお聞きしたいと思うのですけれども、よろしくお願いいたします。





○平本保育課長  区立保育園の公設民営化についてのお尋ねでございますけれども、まず一点目、指定管理者制度に至りました経過についてでございますけれども、これまで何度も御説明してまいってきておりますが、行革の推進プランの中で公設民営化ということを方向性として決定いたしまして、それ以降、公設民営化に関します当面の考え方の中で指定管理者制度を活用するということもはっきり申し上げてきているところでございますが、これは十五年の六月に自治法が改正され、管理委託制度というものがなくなりまして、そうしましたところで指定管理者制度が出てきたわけでございますが、指定管理者制度でなく、事業委託で行っている自治体も実際ございますが、それは、私法上の委託契約としてやっているわけでございます。厚生労働省の説明の中で、そうした管理委託制度も有効である旨、説明があったことは確かでございますが、私どもといたしましては、法改正がされ、指定管理者制度というようになった折に、私法上の契約でやるということについては、その考え方については、法の方が当然優位の考え方でございますし、そうした指定管理者制度、法にのっとった方法で公正に事業者を選定していくということの方がより有効な手だてだというように考えて、そうした選択をしたものでございます。


 それから、二点目の指定管理者制度の指定期間についてのお尋ねでございますが、区の方で定めております指定管理者制度の基本方針の中では、施設の特性に応じて指定期間を定めるべきだが、原則として五年というようにうたってございます。これに関しましては、私どもとしましても、保育園に一たん入れば六年間というところもございますので、これについては課題というように認識しております。


 それから、三点目、保育の質の確保ということについてでございますけれども、公設民営化になるということで御説明してきている中では、区立の保育園として運営していくという御説明をしてきているわけでございます。職員の公正につきまして、区立を見ますと、四十代、五十代が職員数の半数近く、若い職員も半数いるわけでございますけれども、ベテランも必要ですし、若い職員ももちろん必要というように認識しておりますが、保育園の運営上はそうした年齢構成のバランスがとれて機動的にも動け、また、保育のノウハウも十分生かしていくというようなことが必要かと考えております。


 それから、児童福祉法で認可保育園としてあるのだからというような御説明に対してでございますけれども、現在でも区内には四園の私立保育所がございます。そうした私立保育所も立派に保育サービスをやってきているところでございまして、また、区民の方からはそちらに寄せる信頼も大きいものというように認識しております。そうしたことから、民間であろうと、認可保育園としてやってきている実績から、十分保育のサービスはできるものというように私どもは考えております。


 それから、こうした民営化などの動きを含めて、保育のハードルが低くなっていくというような御懸念でございますが、区立保育園として指定管理者制度を活用するということでございますと、私どもは区立保育園で行っていることを基準として今後検討を進めていくということでございますので、区立保育園並みにサービスはやっていく覚悟でございます。


 以上でございます。





○石川委員  では、幾つか再質疑したいと思います。


 まず最初、今の答弁のことに対して質疑したいのですけれども、より有効だということで指定管理者制度を選択したということですけれども、どういう点がより有効だったのかを教えてください。


 それと、継承の問題については課題だとおっしゃったのですけれども、この課題は、保育の質を確保していくという点でも大きな一つであると思うのですけれども、この課題をどういうふうにして担保していこうとしているのかということを教えてください。


 それと、公立の基準を今後とも守っていくのだということをおっしゃられたのですけれども、例えば先ほども申しましたように、本当に経験豊かな職員の中で公立保育園は質を高めてきたわけですけれども、そうした中でも本当に民間はがんばってやってきたわけですね。そうした声も事実、私も聞いていますが、そこで働く人たちの労働条件というのは本当に厳しくて、例えば区内の私立の中で先進的な保育をしているというところでも、例えば賃金を見れば、五十歳代で賃金が頭打ちとなる状況があったり、あと、今、補助金がどんどん削減される中で、正規職員ではなく、一年契約や、あるいはパートで採用していく。そういう状況をどのように考えていらっしゃるのか。公立の保育を保障していくというのであれば、そうした民間の労働条件も、指定管理者を導入するわけですけれども、そこでは保障していくのかどうか。その点をお聞きしたいと思います。


 それと、協議会の設置のあり方について質疑したいと思います。第二田道保育園指定管理者実施に向けた検討の進め方として、第二田道保育園公設民営化協議会が設けられました。既に第一回の会議が開かれたということです。ここの構成員が保育園の保護者十二名、区側が六名となっています。ここの協議会は、第二田道だけの問題ではなくて、今後、公設民営化していくという第二碑文谷保育園にも影響していくし、そしてさらに、目黒区の全体の保育のあり方を決めていく重要な協議会だと思うのですけれども、なぜこうした形なのか。傍聴も認められないということですし、目黒区の保育をどういう方向に向けていくか、重大な会議のあり方を、今の状況ではなく、きちんと検討すべきだと思うのです。


 そして、第二田道の保護者だけではなく、職員参加や住民参加、こうした人たちの参加も考えるべきだと思うのですが、その点はいかがでしょうか。





○平本保育課長  まず、一点目の指定管理者についてでございますけれども、実際に現在、事業委託ということでやっている自治体もありますことから、私どもの方もそうした自治体に問い合わせ等しておるところでございますが、そうした自治体では、運営について事業委託をするというような整理をしているところがございます。そうしますと、管理については自治体の方が行うというような説明でございますけれども、そのようなことですと、日常的に施設の管理ということはどうしても避けられないというように考えております。


 そうしたことで、管理と運営は一体的に行われるべきでございますし、そうしたところで考えますと、事業委託ということではなく、指定管理者制度というようなことが適法だというように考えるところでございます。


 それから、二点目の質の確保のための労働条件ということでございますが、労働条件そのものにつきましては、事業者の方で定め、それによって雇用者がそれに応じて働いていくわけでございます。私どもの方として考えられることは、質の確保のためにどのような人員配置をするかという、指定を行う際の条件づけをしていくことなのかなというように思っております。


 それから、協議会についてでございますけれども、これにつきましては、当面の考え方の中で第二田道保育園、第二碑文谷保育園、そして新設を予定しております上目黒一丁目保育園があるわけでございますが、そうしたところの保護者と私どもの方で、お示しした案について細かな御意見をいただくという考え方から、当該保育園の保護者の方にお声をかけて始めさせていただいてところでございます。


 そうした中では、第二田道保育園で検討されている状況につきましては、今後、ホームページなどで、そうした限られた方だけではなくて、お知らせしていく考えも持っておりますし、また、第二碑文谷保育園の方につきましても、検討状況につきましてはお知らせしていくというように考えているところでございます。





○石川委員  幾つか質疑したいと思います。


 公設民営化の行き着く先とか、経費削減の行き着く先というのは本当に大変な状況だと思うのです。京都市の場合は、目黒と違って公設公営の保育園が少なくて、民間の保育園が非常に多いところだと。そういう中で保育行政が成り立ってきたということですけれども、この指定管理者制度が導入されるということで、公設民営化の保育園が三十六園あったわけですけれども、指定管理者によって、やはり継承するということが担保できないということと、あと指定管理者が入ってくる中では、やはり民間の企業が入ってきて、非常に保育の質や継承する問題がきちんと担保できないということで、京都市の場合、公設の部分を土地を無償で提供して、建物を安い評価額で民間に売却して、完全に民設民営化してしまったという問題があるわけです。


 あと、公設民営化の問題だけではなくて、経費削減のそういう問題から見た場合、例えば目黒区は昨年より育児休業代替で保育士人材派遣を導入したと思うのでけすけれども、この人材派遣を導入する中では、派遣保育士が途中でどんどん退職して定着率が非常に悪いという状況が起こっていいますし、必要なときにすぐ補充されず、放置されたという例も挙げられています。これによって、本当に現場の職員と保育のところでは大きな影響が起きているということが挙げられていると思うのです。


 それと、保育園の問題ではないのですけれども、先週か先々週でした、世田谷の保育ママさんによる子どもの虐待の問題があったのですけれども、あれ一つを見ても、多くマスコミで取り上げられましたけれども、本来、きちんとした認可保育園があって、きちんとした保育士が保育していれば全然こういう問題が起こらなかったと思うのですが、経費の削減、保育園が足りないという中でこうした事故が起こったと思うのですけれども、こうした経費削減の行き着く先をどのように考えていらっしゃるのか。本当に保育園は子どもの発達を保障する場、子どもの人権を守る場なのですけれども、公的責任、自治体の役割をどのように考え、そして子どもの権利条例を策定する立場から、どのように公設民営化、経費の削減を考えていらっしゃるのかということが一点。


 あと、最後一つですけれども、当事者である第二田道保育園の関係者と討議しているということですけれども、やはりこれは目黒区の保育園、今までつくってきた保育をどのようにしていくのかという非常に大きな問題があるわけです。そして、当該保育園の保護者と論議しているわけですけれども、その後でほかの人たちに知らされるのは、全く報告という場ですよね。そこで論議する場には多くの関係者、当該保育園だけではなく、他の保育園の保護者や、そして保育園関係者や、あるいは区民の人たちが参加する場所がないわけです。そこをやはりきちんと論議するべきだと思うし、あと、十分な時間を保障するべきだと思うのです。


 文京区でも、民間だと三割安いということで、今、公設民営化の問題が起こっていて、そして、やはりあり方協議会というのを設けられているのですけれども、この協議会の中で十分にいろいろな調査を行った結果、この三十年間見ていけば、何ら民営化しなくても、職員が退職していくわけだから経費が削減される。このあり方協議会の中でこうした話し合いも出てきているわけです。ですから、この協議会の設置をやはり多くの人の参加と、そして長い時間、十分な時間をかけて行うべきだと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。


 以上です。





○清野子育て支援部長  保育園の公設民営化につきまして、何点か再質疑いただきましたので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、区立保育園の民営化でございますが、これは所管の課長からお話し申し上げましたように、確かに財政的な効果を図るということが大きな目的ではございますけれども、そのほかに保育サービスの拡充を図るということもあわせて大きな今回の民営化の目的の一つになってございます。その際、いろいろ保護者の方から御心配いただいている現状の保育サービスの水準をどう確保していくか、これが大きな課題となってございます。そういったことも含めまして、今後、保護者等関係者の方には説明を十分行うということで、今回、第二田道保育園の協議会を立ち上げてございます。


 それから、指定管理者制度の活用等につきまして、いろいろ御疑問を今お話しなさいましたけれども、今回は自治法の改正等がございまして、例えば現在、業務委託をしている公の施設につきましては、御承知のとおり、十八年の九月までに直営に戻すか、指定管理者制度にするかという二者択一でございます。そこから考えましても、保育園は公の施設でございますので、直営か指定管理者制度しか残っていないというふうに思ってございます。今のお話の中に民設民営という話もございましたけれども、区立の保育園という立場からいたしますと民設民営ということはあり得ないのかなと思ってございます。


 それから、業務の委託でございますが、これは私法上の委託ということで、公の施設の中でも清掃業務を委託という道はございますけれども、指定管理者制度の趣旨からいたしますと、業務委託はそぐわないのかなというふうに評価しているところでございます。


 それから、公設民営の関係で、人材派遣が今問題になっているではないかというお話がございました。保育士の産休・育児休業の代替制度といたしまして、十五年度までは一定の正規職員を配置をしてまいりましたけれども、定数の削減、経費の効率的な運用等の観点から、十六年度から派遣制度を導入をしてまいりました。メリットといたしましては、定められた期間、これは産休・育児休業という定められた欠員の期間でございますが、そういった期間を正規職員と同じ条件で雇用できるというメリットと、それから、これを非常勤で充てた場合につきましては、超過勤務はできないとか、採用が困難であるとかという事務上の問題等がございました。そういった観点のメリットを導入の目的としまして、派遣職員制度を導入いたしましたけれども、結果として、運用上の問題として、今御指摘があったような課題があることは事実でございますけれども、これにつきましては、今後、契約の問題であるとか、そういったさまざまな問題を克服いたしまして、本来の派遣制度の趣旨が生かされるような運営を図っていきたいというふうに思ってございます。


 それから、近隣の区の保育ママの虐待の件でございますが、これは私どもは報道の内容でしか原因等を把握してございません。これは、保育ママ制度が悪いということではなくて、恐らくは個人の資質の問題等も含めて課題があったのかなというふうに思ってございます。私どもも同じような制度を持っておりますので、そういった事件・事故が起きないように今後とも適切な対応を図ってまいりたいというふうに思ってございます。


 それから、第二田道の協議会でございますが、これはやはり当事者である第二田道保育園の保護者と事細かい話を詰めていくということが大事だろうというふうに思ってございます。基本的に傍聴を認めていないということにつきましては、民営化につきましてはさまざまな御意見がある中で、適切な発言の機会を確保していくという必要性から、一般の方の傍聴につきましては御遠慮していただいているところでございます。ただし、碑文谷保育園の保護者につきましては、今後の課題等もございますので、傍聴が可能かどうかにつきましては、今後、協議会の意見を聞きながらきちんと対応を図ってまいりたいというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  石川委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。


 では、暫時休憩いたします。再開は三時二十分です。





   〇午後三時五分休憩





   〇午後三時二十三分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ほかに御質疑ございますか。





○工藤委員  では、何点か質疑します。生活衛生にかかわる部分で、食品衛生、そして指導について。そして、いろいろありますので、健康推進費と生活衛生費と含めて一緒にお伺いしたいと思います。


 消費者向けの啓発事業、講座とか、毎年というか、去年と一昨年でしょうか、十五、十六と食の安全に関する相談等の件数も増えております。そして、シンポジウム等も開かれていて、これは一つのリスクコミュニケーションということで評価するところではあります。


 あと、栄養指導というところで、栄養士さんの役割ということで、健康への意識が高まっている中で、条例もできたことですし、これからもう少し区民に対して普及啓発を充実させていく必要があるという観点でお伺いをします。


 健康というところで、特に栄養指導などですが、保健所とか、あるいは施設としてはそんなに利用されていないというか、地域の中に出前講座の形で行った方がいいのではないかというふうに思っています。なぜかといいますと、テレビ等の影響で、食べ物のこととか、お店の中で納豆がなくなるとか、今は寒天健康法とか、そういうので物がなくなるような状況があって、結局、きちんとした情報について住民の方たちはテレビでしか得ることがないということもあるので、やはり信頼できる行政の役割としても、来ていただくような講座ではなく、出向いていくような講座をつくっていく必要があるのではないかというふうに思っています。その点について一つ。


 それから、こちらの方は生活衛生と健康推進ということであるのですが、環境清掃部との連携というのも必要になってきていますし、庁内の連携というのでしょうか、その辺が少し弱いかなというふうに思っていますので、イベント等も含めて、連携してやっていけるような形で今後やれればいいかなと思っていますが、その辺のお考えを一つお願いいたします。


 それと、高齢者福祉の生きがい事業にかかわるのと、それから子育て支援にかかわってお伺いをいたします。生きがい事業というものがありますが、やはりここも行政の縦割り的な事業の中で、いこいの家であるとか、シルバーであるとか、いろいろな活動が組まれていて支援をされているところですが、地域の中での居場所といいますか、一つ、ミニデイとの関わりの中でお聞きをしたいと思っています。


 前にもお聞きしましたけれども、グループリビングとか、託老所などというところで、高齢者の方々と乳幼児を抱える親子との交流の場というような形で活動しているところもありますが、ほかの自治体でも、シルバーと子育てママへの支援ということで、一時保育のような形でやっているところもあります。目黒区の場合ですと、今、民間レベルで個人のお宅を開放して、高齢者と子育て中の親子をミニデイのような形でやっている方も少しずつ増えてというか、何件かありますね。そういった形で、これは高齢福祉、これは子育て支援ということで分けるのではなくて、やはり高齢者の社会活動への参加の支援の視点を持つことと、それから、地域のコミュニティーづくりであるとか、世代間の交流というところで、やはり支援していく、支えていくということが必要になってくると思うのです。そういったところでの、前は検討するというようなことはおっしゃっていたように思いますが、その点のお考えが今どの程度になっているのか、それを一つお聞きしたいと思います。


 それともう一つ、子育て支援についてですが、情報誌づくりをするというふうなことも聞いておりますが、その中身は検討されるとは思いますけれども、今の若いお母さんたちは情報の取り方がすごく上手なんですね。公の出すものというのはよく見ていたりして、あるいは一番信頼できるものとして、まず行政のものを読んでいるかと思います。そういった中で、行政がやっているものだけをお知らせするのではなく、民間がやっていることとか、あるいは自主保育とか、それから児童館の利用とか、幼稚園・保育園の相談機能とか、そういった広い意味での、行政の使い方としてこういうこともできるんだというふうなヒントになるようなものも一つまとめて情報として出していくことも必要かと思うのですが、その点はいかがでしょうか。


 それと、保育園の運営の方ですけれども、現状の課題として、やはり職員体制のことで、派遣、非常勤その他も含めて増えてきている中での研修体制と、そして私立保育園の職員に対しての研修への支援というところですが、なかなか人手がない中で研修に出て行くことも難しくなってきていると思うのですが、その点、ある程度都の役割とはいいつつ、区なので、区民が利用しているところということで、目黒区としてある程度支援していくことも必要ではないかと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。


 以上です。





○佐藤生活衛生課長  それでは、一点目、二点目、消費者向けの講座等について御説明をさせていただきます。


 食品衛生の分野、または保健所の中での消費者の方への普及啓発ということでございます。御承知のように、食品衛生分野におきましては、食品保健講座ということで、例年ではございますが、十六年度四回、例えば鶏肉と卵の話でございますとか、「見てみよう、食品ができるまで」というようなことでございますとか、それぞれパーシモンホール、またはGTプラザ等々、または現場の工場の視察というようなことでやらせていただいております。年四回、これは二百人弱、百七十名ぐらいの御参加をいただいてやってございます。それ以外に、食の安全に関する相談等を受けたりしてございます。または、食品衛生相談窓口ということで、これは総合庁舎の中で夏の夏季対策等の一環、または年末の食品等が流通するところ、こういったところでポスター・パネル展、それから相談を受けるというようなことをさせていただいてございます。それ以外には、ホームページによりましてさまざまな情報提供を行ってございます。十六年度では、食中毒の発生状況でございますとか、コンフリーを含むような食品の販売の禁止等々、全国にわたるような衛生に関する情報、こういったものを載せたりしてございます。


 また、それ以外に、御質疑にもございましたように、街頭相談ということで健康フェスティバルにおいての相談の開催、または食の安全を考えるシンポジウムをやってございまして、十六年度におきましても、パーシモンホールで百名を超える方に集まっていただきながら、食の安全について、特に食品でございますとか、アレルギー表示、こういったものについてパネラーに来ていただいてお話しをし、会場の皆様方と質疑をしながら、こういった内容についての啓発といいますか、皆さん方の理解を深めていただくということをしてございます。


 御質疑にありますように、保健所の中で、または表に出てこういったことをやってございます。これ以外にも、栄養指導等につきましても、目黒、碑文谷両センターにおきまして、それぞれ乳児の栄養とか、寝たきり予防の食生活等々、または幼稚園児のお弁当づくり等、栄養士の方でそういった所外の栄養指導等も行っております。これは、それぞれ十五回ぐらいで、三百名を超えるというふうに伺ってございます。


 また、私ども食品衛生の分野におきましても、出前講座というのをさせていただいております。十六年度におきましては、乳幼児のための食中毒予防、または食中毒予防ということで、児童館の保護者の皆さんでございますとか、区民の皆様の御要望をいただきまして、私どもの監視員が出向いて行って御説明等をさせていただいている。こちらの方につきましては、十六年度は二回でございましたけれども、五十名の参加を得てございます。


 今後につきましても、私ども、このような形で所内だけでなく、表に出ましても、こういった食品衛生の分野、栄養の分野も含めまして啓発活動を続けていきたいというふうに思ってございます。また、これらにつきましては、消費者関係部分との連携等々もございます。このような中で、私ども食品衛生監視の分野におきましても、消費者センター等の職員との連携、そういったものを常時事例によりまして打ち合わせをし、情報交換をしながら対応しているところでございます。


 一番、二番につきましては以上でございます。





○岡本健康福祉計画課長  二点目に関しまして、ミニデイのサービスを例に挙げて、地域福祉の推進という視点でお答えさせていただきたいと思いますけれども、確かに高齢者や障害をもつ方、それから子育てにおいて問題を抱えている親子などを対象にいたしまして、人間関係や社会関係の維持・回復、それから寝たきり、認知症の予防、閉じこもりの予防などと、目的といたしまして、住民が自主的・主体的に運営するミニデイサービスや、ふれあいサロンの活動などの支援を行っております。この支援というのは、中心となっておりますものが社会福祉協議会が核となって行っておりますので、今後も福祉ネットワークの形成、それからボランティアの育成とか、地域活動の普及啓発に努めていきたい、そのような支援を行っていきたいというふうに考えております。


 以上です。





○會田子育て支援課長  それでは、情報誌に関連いたしまして私の方からお答えをさせていただきます。


 この子育て支援に関します情報誌の作成につきましては、これは十七年度の主要事業として今現在取り組んでいるところでございます。これまでにも情報誌というものは一度つくったことがございますけれども、また今回、改めましてさまざまなアイデアを盛り込みまして、より使いやすい情報誌を目指しているところでございまして、特に今回につきましては、編集にボランティアの現役の子育て中のお母さん方も何人か御参加をいただきまして、今、鋭意作業を行っていただいているところでございます。


 この中で特に民間の情報も含めてどうかというところの御意見でございますけれども、これは私どもも当初からその辺につきましてはいろいろ考えてございます。これは、やはり区でつくる情報誌の中で余り直接的な民間情報というのは非常に出しにくいわけでございます。ただ、その辺につきましても、例えば今現在、ボランティアで参加をしていただいているアドバイザーの方のコメントの中に散らすというような形で、幾らかでもそういった民間情報が盛り込めればというふうに考えて、今、作業中のところでございます。


 以上でございます。





○平本保育課長  四点目の区内の私立保育園職員の研修に対する支援についてでございますが、東京都の研修、それから東京都社会福祉協議会の研修、また私立保育園の団体によります研修など、さまざま行われておりますけれども、それとあわせまして、区といたしましては、区単独で職員の研修に対する助成をしていることと、また、私立保育園の職員が採用された際などに、区立の保育園の中でそうした職員の方を受け入れて研修などを行うということもやっております。


 以上でございます。





○工藤委員  では、最初からいきます。今後も表に出て行って行うということでしたけれども、やり方として、保健所とか、全区的に呼びかけて来ていただくということもやり方だと思うのです。でも、それだと遠かったりということでなかなか行きにくかったりするのですけれども、そういった部分で、先ほど児童館というふうにもおっしゃっていましたが、児童館であるとか、住区センターであるとか、自分の家の近くで歩いて行ける範囲内でそういった部分をやっていくことの必要性というのもあるのではないかと思います。ほかの自治体ですけれども、栄養士さんの派遣を地域の中に出していったことで、かなりきちんとした栄養指導ができて、体も健康になってきたというふうな実績もありますので、やはり体にかかわることですし、そういった部分では身近でできるような講座というものをもう少し地域に出向いて行くような形で企画していったらどうかと思います。


 それと、これは少し全体的な形になるかと思うのですが、そういった部分で、こういった消費であるとか、生活のこととか、健康というところでは、環境の部分も含めて、かなりの所管の中でも、これまでの行政の縦割りだけではなくて、アンテナを張っておかないとわからない部分、進められない部分もたくさんあると思うので、その点は管理職みずから、会議の中だけでなくて、ほかの部局とのコミュニケーションとか、職員同士のコミュニケーションというものは日常的にアンテナを張って進めていかなければならないと思いますので、その辺のお考えを一つお聞きしたいと思います。


 それと、次ですけれども、生きがい事業と子育て支援というところでちょっとお聞きしましたが、いろいろな生活がある中で、例えばさっきも例として出しましたが、どこかに行きたいけれども行くところがない。あるいは、世代間の交流というところで、地域のコミュニケーションづくり、コミュニティーづくりとかというところでは、今、子育てサロンというものがあって、もともとの民生さんなどが支援しながらやっている活動などもあります。あと、それこそ先ほど言いましたNPOをつくりつつ、自宅を開放しながら、そういった交流をしている方もいらっしゃるわけですね。そういったところで、ちょっと総合的に見て、さっきも言いましたけれども、住区センターの利用というのはかなり地域差がありますけれども、わざわざ遠くからでもそのサロンに出向いてくる人もいるわけですよね。ですから、地域の中でやれるような形をどんどん住区センターを使ってやるとか、今、幼稚園でもやっています、児童館でもやっていますよということではなくて、また別の居場所づくりといいますか、元気な高齢者の方たちと子育て世代の方たちが交流を持ちながら、顔見知りになって、これまで培ってきた知恵というものを若い世代に伝えていけるような、そんな活動がやれるといいのかなというふうに思っていますので、ぜひそういった部分はほかの区民生活の方にかかってしまうかもしれませんけれども、住区とか、そういったところにも働きかけていっていただきたいと思いますが、その辺はいかかでしょうか。


 以上です。





○佐藤生活衛生課長  一点目の啓発、正しい知識の普及ということでございますけれども、私ども、先ほど御説明しましたように、イベントだけではなくて、それぞれ各団体の方からお話がございますと、そちらへ出向いてお話をさせていただいているところでございますが、これらにつきましては、さらに充実をさせてお話を伺って進めていきたいというふうに思ってございます。


 それから、環境の部分についての庁内での連携ということでございますが、これらにつきましても、管理職といたしまして、また、職員同士も従来にも増して連携を深めていきたいというふうに思ってございます。


 以上です。





○?橋子ども政策課長  それでは、二点目の世代間交流に関するお尋ねについてお答え申し上げます。


 この三月に定めました次世代育成支援行動計画の中でも、子育て支援に当たりまして、地域の子育て力の向上を、家庭、学校、地域の連携によって子どもの成長支援を進めていきましょうといったことを理念として掲げさせていただきました。この中でも、高齢者との世代間交流もありますけれども、例えば子どもが乳幼児と触れ合う機会、あるいは子どもが青少年と触れ合う機会、そういったいろいろな世代間交流を進める中で、子どもが豊かに成長していくことができるだろうということで、さまざまな事業展開をしていくということで計画を定めました。委員御指摘の高齢者との交流も非常に大切な要素だと思ってございます。この行動計画の中には具体の定めは残念ながらしてございませんが、先ほど申し上げました地域でのデイサービスとの連携、あるいは老人いこいの家との連携、あるいは住区センター関係の利用というようなことで、さまざまな所管と情報共有をしながら、地域の子育て団体等の活動も把握しながら、こういった理念を推進していきたいということで考えてございます。


 以上でございます。





○工藤委員  さっきちょっと漏らしたので、それからいきたいと思います。


 情報誌の方ですけれども、こういう団体、こういう団体と名前を出していい団体もあるだろうし、それは出してはまずいというか、希望しないところもあるでしょうけれども、施設の使い方がこういうことができますよ、あるいは、こういう活動ができますよというふうな、本当に今、若いママたちのこれまでの経験といいますか、育ちといいますか、そういったところでマニュアル化している世代が多いのかなというふうな部分もありますので、少し発想の転換ができるような形で、こういうのができるんですよというふうなヒントになるような形で、施設の利用の仕方とか、自分たちがやれることはこんな形だったらできるんだというふうなことが、使い方がわかるような情報誌づくりというところで取り組んでいただければと思います。


 あと、保育園の運営の方ですけれども、研修はやっています、そういう支援もしていますということですが、やはり人手のない中でいろいろな新しく保育士になったり、いろいろな部分でなれなかったり、人が代わったりというところで研修も必要になってくるし、区の考えを出すことも必要になってくるのですけれども、でも、研修に出るということは園に人がいなくなるということなので、その点の人の支援といいますか、少し具体的に人手として考えていく必要も、支援をしていく必要があるのではないかと思うのですけれども、それについていかがでしょうか。


 それと、先ほど課長が全体的な子育て支援について言っていただきましたが、これまでの質疑も全部踏まえて、どこの部署も区民の中に積極的に出向いていく必要があるので、そういった部分で地域にある公の施設というところで、学校もそうですけれども、住区センターも含めて、きちんと働きかけていっていただきたいと思います。昨日のお話の中にありましたけれども、住区センターも高齢福祉とか、子育て支援の拠点として考え方を整理されているというふうにおっしゃっていましたが、もう少し区の方からしっかりと働きかけていけば、住区のあり方というのも今よりも充実していったのではないかというふうに思いますので、ぜひそういった部分で、先ほどの繰り返しになるかと思いますが、ぜひ地域の中にしっかりとそういった部分を子育てについても含めて出ていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 以上です。





○會田子育て支援課長  それでは、情報誌に関しまして再度のお尋ねでございますが、いわゆる区内の子育てに関連する自主グループ、民間のグループでございますけれども、グループ活動も含めまして、そういった民間の団体の情報も含め、あるいは、いわゆる子育て関連の企業の情報も含めて、どういう形で情報誌の中に盛り込めるかということで今検討しているわけでございますが、特に団体、自主グループにつきましては、これは昨年度、私どもの方の子ども家庭支援センターの方で区全体の調査を行いまして、その中で、いわゆる情報を公開してもいいですよというふうな御回答をいただいた団体も十五グループほどございます。こういった団体につきましては、これは先方の了解も取れておりますので、積極的にこの自主グループを広く紹介をしていきたいというふうに思ってございます。


 また、これらの団体につきましては、この中の幾つかの団体は確かに活動場所についても区の支援が欲しいというようなこともちらと聞こえてきたりはいたしますけれども、これはグループによっていろいろでございまして、例えば公園を利用しての活動がメインであるというような団体もございますし、これはそのグループの目指すところが非常にバリエーションが広うございますので、その辺につきましては、個別に、今回こういった調査を実施した結果として、私どもの方とも一定のコンタクトがつけられたので、今後、個別にそういった御要望についてはきめ細かな対応をしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○平本保育課長  二点目の私立保育園の職員の研修の支援についてでございますが、先ほど申し上げましたように、区の方としては研修の費用を助成しているというのがあります。また、今年度でございますけれども、東京都の方で次世代育成支援の緊急対策ということで研修費等を予定しているところでございます。そうした費用を活用していただきまして、さまざまな研修の機会に出ていただくように各園で工夫をお願いしたいというふうに考えるところでございます。





○清野子育て支援部長  子育てに係る地域とのかかわりについてのお尋ねでございますが、私ども子ども家庭支援センター等の相談の事例を見ますと、従来だと家族の中で解決していた問題、あるいは地域の中で解決していたような、本当にそんなに大きくない問題も子ども家庭支援センターの中に相談されるという例が増えてございます。これは、やはり核家族化の進行であるとか、地域の人間関係が希薄化してなかなか相談しづらい状況が地域の中に生まれているのだろうというふうに想定をしております。そういった意味では、高齢者も含めまして、地域での子育て家庭との交流というのは大きな課題かなというふうに思っております。そういった視点から、地域の子育てグループの支援であるとか、さまざまな取り組みを今後していきたいというふうに思っておりますが、住区センターにつきましては、当然、地域のコミュニティーの支援という大きな課題を持ってございますので、その範囲の中で、例えば現在、住区住民会議が独自で子育て支援事業を行っているようなところもございますので、そういったことにつきましては、これからも支援をしてまいりたいというふうに思っていますし、今後そういった取り組みをしていくということにつきましては、きちんとした支援をしていきたい、あるいは指導をしていきたいというふうに思っております。


 ただ、住区センターそのものは子育て支援の専用の施設ではございませんので、そういったことも含めまして、地域のグループの方々とは十分話し合いを進めながら、地域での子育て支援の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第四款健康福祉費の質疑を終わります。


 次に、第五款産業経済費の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、産業経済費の補足説明を申し上げます。


 百七十八ページをお開き願います。


 五款産業経済費、一項二目商工振興費、3、商業振興の不用額が生じた理由は、商店街活性化事業補助の残などによるものでございます。4、工業振興の不用額が生じた理由は、新製品、新技術開発支援補助や簡易研究開発支援補助などが当初見込みを下回ったことによるものでございます。


 百八十ページにまいります。


 三目消費生活費、1、消費生活センター運営の不用額が生じた理由は、講座にかかわる経費が見込みを下回ったことや、都発行の中学生向け教育用教材の発行が遅延したことによる教材未購入などによるものでございます。


 以上で五款産業経済費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第五款産業経済費、百七十八ページから百八十一ページまでの質疑を受けます。





○青木委員  一点目ですけれども、主要な施策の成果報告書の百四十八ページの(3)商業振興についてお伺いいたします。


共通商品券事業助成ですが、毎年行っているプレミアム販売の十六年度の実施状況はどうだったでしょうか。特に区民の方への売れ行きはどうだったでしょうか。


 二点目ですけれども、百四十九ページ、(16)就労相談の件ですけれども、総合庁舎一階にあるワークサポートめぐろは、区民の方が仕事の相談をしたいときに、渋谷のハローワークまで行かなくても非常に情報が得られるので、連日多くの区民がいらっしゃっているようです。私の知人も、先日伺ったら、大変親切にしてもらったということで喜んでおられました。報告書には、ワークサポートに来られた人数が十六年度一万二千七百十八人と記載されていますが、このうちどのぐらいの方が実際に仕事を見つけられたのでしょうか。お願いいたします。


 三点目ですけれども、百五十ページの消費生活センター運営について。この定例会で目黒区消費生活基本条例が制定されて、区としても施策の推進に力を入れていくと思いますが、そこでお聞きいたします。午前中に他の委員から悪質商法などの被害相談の質疑がありましたけれども、消費者相談ですが、実際に区民からいろいろな相談を受けて対応するのは資格を持った相談員の方だと思います。このところ、急増している相談件数にきちんと対応できているのでしょうか。最近のように、しょっちゅう新しい手口による詐欺まがいの商法が出てきている中で、相談員の方も本当に大変だと思うのですけれども、区としてこの辺のことにどう対応されているのでしょうか。


 その三点、お願いいたします。





○伊東産業経済課長  まず、一点目でございますが、共通商品券事業の実際の販売の状況というお話でございます。共通商品券につきましては、目黒区の方から区商連の発行いたしますプレミアム付き商品券に対して一千万円の支援をしてございます。販売総額につきましては一億一千万円ということになります。昨年の十一月に区内の十八カ所でこの販売をいたしましたけれども、午後一時から販売を開始いたしまして、最も早いところで約十五分ほどで売り切ったという事実がございます。そういう点では、リピーターの方も含めて、大変関心の高いものであるというふうに感じてございます。売れ行きがいいということは、逆に言いますと、売れ切ってから、まだないのかという問い合わせが区商連にあったやに伺ってございます。


 それから、三点目につきまして引き続き御答弁申し上げます。ただいま消費生活センターの相談員が非常に苦労しているというふうに御指摘いただいたとおりでございまして、現在、相談業務は実働としましては毎日三名から四名ほどの相談員が午前九時半から午後四時半まで相談に応じてございます。絶対的には、いわゆる勤務の時間の中だけで処理をしなければならないものですから、例えば相談の事案が複雑ですと、話を聞くだけで時間が過ぎてしまう。結果としてオーバータイムになって処理をせざるを得ないということでは、支弁されている費用の割には非常に厳しい勤務状態が続いているのかなというのが素直な実感でございます。


 また、非常に経験の豊富なベテランがいる反面、特に今年度に入りまして三名もの相談員が他の相談センターに引き抜かれたというようなこともございまして、その辺のスキルアップのために私どもも非常に苦慮しているというのが実態でございますが、その中で非常によくがんばっていただいているというのが私どもの認識でございます。


 以上です。





○渋谷産業経済部長  二点目のワークサポートめぐろの関係でございますが、平成十五年の十月開設いたしましたワークサポートめぐろには、ハローワーク相談室とシルバー相談室、二つ設置してございます。ハローワーク相談室の十六年度一年間に来所された方が約一万一千人強でございますが、実際にそれぞれ検索等をされて、相談室としてお仕事を紹介した件数が二千百八十一件となってございます。そして、このうち実際にお仕事の採用に結びついた件数は二百八十件でございまして、紹介件数に対する割合でいきますと一二%強というふうになってございます。


 それから、これは高齢者の方中心でございますが、もう一つのシルバーでいきますと、昨年度、お仕事を紹介した数が二百八十九件。実際にお仕事に就かれた方が百二件ということで、これは割合が高く三五%ほどということで、これが高いと見るか低いと見るかというのはなかなか難しい問題でございますが、高齢者についてはかなり率は高いと考えてございます。


 以上でございます。





○青木委員  一点目、もう一回伺います。


 十六年度のプレミアム販売は完売したというお答えでしたが、商店街で商品券を取り扱うお店の数が少ないので、もっと増やしてほしいという声が前々からよくあったと思います。取扱店の数がその後増えているのでしょうか。また、商店街とか区商連では増やすための努力を何かされているのでしょうか、お伺いいたします。


 二点目です。ワークサポートの件ですけれども、今お答えにありましたように、職員の方が一生懸命お仕事をされているようですけれども、本来、国の業務だった雇用の問題が、今では東京都とか区も行うようになってきたわけですが、そうはいっても、やはり国や東京都と連携をとっていく必要があるのかなと思います。何か具体的な連携の取り組みをされているのでしょうか、お伺いいたします。





○伊東産業経済課長  再度のお尋ねでございますが、共通商品券を現在取り扱ってございます店舗は約千八百強の店舗でございます。数的にはここのところ横ばいという数でございます。この共通商品券につきましては、商店街連合会が発行しているわけでございますけれども、例えば取り扱いの店舗がどこかわからないというお話がある中では、ステッカーなどを貼るとか、あるいは消費者の方々にわかりやすくなるような形で看板などをつり下げるといった御努力はされているやに聞いてございます。今後とも取扱店舗につきましては、現在、区内商店等が四千近くございますので、増加していただければというのは感じてございますが、現状はこういうことでございます。





○渋谷産業経済部長  二点目のワークサポートめぐろに関します国・都との連携のお話でございますが、これは、この組織が発足いたしました当初から、本来、区の業務でなかった就労相談、あるいはあっせんの仕事を区が行うに当たって、当時のハローワーク五反田、今は渋谷でございますが、それから、東京都と連携していくということで始めたわけでございます。具体的な連携の事業といたしましては、ハローワーク渋谷、あるいは東京都の仕事センターはそれぞれ高齢者の就労の関係、あるいは若年者の就労の問題につきましては、最近、非常に力を入れておりまして、いろいろなメニューを用意いたしまして取り組んでいるところでございます。区といたしましても、そういうパンフレット等がまいりますので、それは区民の皆様に情報提供するような形で仕事はやってございます。


 また、具体的にリンクした仕事といたしましては、これは昨年度でいきますと就職支援のセミナー、あるいは再就職の支援セミナー、あるいは総合庁舎の中でミニ面接会等も実施してございまして、同様の催しも今年度行っているところでございます。なかなかハローワークの方のいろいろな事情がございまして、本来ですと、もっと数多く区としても実施したいという思いはあるのですが、そこはそれこそミスマッチでなかなかうまくいきませんが、今後また所長さんともお話しして、できるだけこういう機会はたくさんつくっていきたいと考えてございます。


 以上でございます。





○青木委員  ありがとうございます。二点目ですけれども、この間、私もちょっと質疑させていただいたのですけれども、例えば今問題になっているニート、約百二十万人ぐらいでしょうか、でも、実際はもっと、数がわからないで、その何倍もいるというふうにお聞きしているのですけれども、若い人の就労促進の対策を考えてもいいのではないかと思いますけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。





○渋谷産業経済部長  若年者の就労につきましては、全国で約八十五万人ほどいると言われておりますニートの問題、それからフリーターの増加の問題と、将来の日本経済を考えたときに、まさしくゆゆしき事態となってございまして、国等もこの対策について本腰を入れ出したところでございますが、これは単に就業の問題だけではなくて、社会問題の一つという形でも位置づけられると思いますが、区といたしまして、これは今年度下半期になりますが、何かできないかということで、時期はまだ未定の段階でございますが、親御さんにとって息子さん、娘さんへの対応方法がわからないということで、非常に切実な問題になっているということをヤングハローワークの部長さんからもお聞きしてございますので、これにつきましては、区独自でセミナーと申しますか、単なる一方通行のセミナーではない、ディスカッションも交えたような形で、一歩踏み込んだ形で親御さんを対象としたニート対策の事業を、これは実験的といいますか、試行でございますが、やっていきたいと考えております。また、これについては状況を見まして、来年度以降、より踏み込んだ施策を実施できるものでしたら実施していきたい、このように考えているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  青木委員の質疑を終わります。





○つちや委員  今のニート対策の関係ですけれども、就労相談といいますか、国の方もつい先日、新聞の方でも発表されていましたけれども、実際、就職する意欲があって就職活動をしている。けれども、成功しないまま何年かが過ぎる。四年ぐらいたつと大体もうあきらめてしまって、そのままフリーターとか、そのまま引きこもってしまったりとか、そういう方向にいってしまう傾向があるということは一応統計上では出ているようですけれども、これに関しては、目黒区の方ではどのようにお考えですか。





○渋谷産業経済部長  非常に難しい問題で、はっきり申しまして、区のレベルで区内にいわゆるニートと呼ばれている若い方が何人いるかという実態もつかめてございませんし、また、ある意味ではつかみようがないというのが正直なところでございます。しかし、いらっしゃるのは恐らく事実でございます。目黒がほかの区と比べて多いか少ないかというのはさておきまして、一定いらっしゃると思います。これは本当に国自体が将来の日本の経済を考えた場合に、何とか解決していかなければならないということで、現在いろいろと取り組んでございまして、国といいましても、具体的な事業所といたしましては、ハローワーク、いわゆる公共職業安定所が一番身近な事業所になるわけでございまして、ここがそれぞれ対策をとってございますので、国レベルでの、これはまさに人間の価値観なり世の中の動き、文化、経済、さまざまな誘因があってこういう事態になっていると思います。若者だけに責任を帰して終わるべき問題でもないし、では大人の責任かというとそうでもない。いろいろな複雑な要素がミックスしてこういう事態になっていると思ってございます。


 先ほど申しましたハローワークめぐろでは、例えば中学生、高校生向けのスクールデーというものを毎月第三土曜日に実施してございまして、なかなか好評のようでございます。そういう事業等についても、区としてもPRに努めているところでございますが、区といたしましてはどう考えるかと申されても、なかなかこれはこう考えているという形で一概に言えるような問題ではないと思いますが、個々の具体的な施策の中で少しでもこの問題の解決に対応できればと考えているところでございます。


 以上でございます。





○つちや委員  実際上、どこまで区でできるのかということに関しては私も疑問があるところですけれども、雇用先が少なくなっているというのは、人件費削減で企業が経営を回復させている、現状がそのままあるわけで、その状況を、雇用を上げるというからには、企業の景気を上げなければならないという状態ですから、こういう意味での産業振興というのは区の中でも非常に重要な立場を持つと思うのです。その中で、実際、雇用の形態が終身雇用制から若干違う方向にズレているのではないか。要するに、企業自体が効率をある程度優先するならば、必要なときに必要な人材が必要なだけいればいいという、そういうシステムで考えているのではないかという中で、目黒区はこの後、終身雇用制を前提とした雇用形態で探していくというような形、このニートの方々に紹介していくという形をとり続けるのか。そういうことも含めてお聞きしたいということを聞いているわけです。


 形態が時代によって変わっていくというのはありまして、事実上、最近の場合でしたら、ワークシェアリングなどである程度分けていくというのはありますし、実際、企業でも外部発注ということで契約社員の増大が相当ありますね。いろいろな契約社員、会社のところで雇ってくるものとか。目黒区自体も非常勤の導入などもそこそこやっていますよね。そういうことも含めますと、解決の方策というのはどの辺にあるのだろうかとお考えかということを一応お尋ねしたいということです。





○渋谷産業経済部長  確かに、若いいわゆるヤング世代でございますが、企業の立場から申しますと、現代の厳しい企業間競争の中で即戦力を求める。そういう意味では、ほかの会社の優秀な人材を引っ張ってきてということで、非常に企業間の競争は激しいわけでございます。そういう面では、若い世代、特に兄弟の少ない、しかも親の庇護が厚いということで、そうやって育ってきた若い人が多いわけですが、そういう人たちの価値観と、企業の考えている雇用の視点がやはりギャップが出てきているということで、なかなか実際の企業が求めている人材と若い人たちが就きたい仕事とのギャップが出てきて、一定のこの問題の原因かと思いますが、しかし、一方で、有効求人倍率だけを見ますと、全国平均が〇・八三、東京の場合は一・一強でございますが、それらと比べましても、平成十六年度の、つい最近、ほんの数日前に届きました東京の産業のデータを見ましても、二十四歳以下では東京で二・六八と非常に高い有効求人倍率が出ていますので、これはある意味では、ぜいたくを言わずに、ある程度我慢して仕事に就こうという意欲さえあれば、これは就職に結びつけられる可能性は非常に高いと私は思ってございます。


 ただ、それにもかかわらず、こういう状態が起きているというのは、これは単に雇用という限られた問題ではなくて、もっと広い教育の問題、家庭の問題、社会の問題というところに視点を置いてこの問題を論じて考えていかないと、なかなか解決には結びついていかないのかなと思ってございます。われわれは所管として一定の努力はいたしますが、なかなかそういうことで解決は今後とも難しいかなということでございます。


 以上でございます。





○つちや委員  だから、企業の方が即戦力を求めている、それは事実であって、そうでなければ生き残っていけないような社会になってしまっているのですからそうするのでしょうけれども、それならば、自治体の側がこういう就労支援という形でやるならば、即戦力として育ててあげるような努力という部分も非常に重要になるのではないか。その際に、どのような方向性で進めていくつもりがあるのか。実際上は、働く場所を選ばなければ、どこでも働けるよというような考え方、まさにそれはありますよ。でも、それは要するにフリーターを推奨しているようなものじゃないですか、言い方をかえれば。それは、ちょっとでもいい、日銭でも稼げればいい、そういうところで働いていればいいんだというような考え方をまるで推奨しているようにも聞こえてこしまうのですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。





○渋谷産業経済部長  ハローワーク渋谷につきましては、ヤングハローワーク、これは私も数回伺いましたが、非常に熱気ムンムンで若い人たちが本当に熱心に仕事の内容、それから実際に自分がつきたい仕事を探されている姿、満杯の状態で、私はその部分だけを見た限りでは非常に頼もしいとは考えておりますが、それはある意味では、言い方をかえますと、仕事に就こうという熱意が非常に高い若者だという見方もできるわけで、問題は、そうでない、勉強もしない、就業の準備もしていない、そういう方が問題になっているわけでございまして、具体的な施策といたしましては、先ほどのハローワーク以外にも、東京都の方で、これは最近でございますが、若者ジョブサポーター制度というものをつくりまして、若い人たちの就業の自立を支援する企業と行政のネットワークシステムをつくるということで新たな事業を始めてございます。これは今後、実際に成果が上がっていくかどうかというのは様子を見てみないと何とも言えないところでございますが、こういうことを産業労働局で取り組み始めました。


 それから、東京都の方におきましても、仕事センターの中でヤングフロアというところを設けまして、やはりワンストップサービスセンターを開始してございます。国、都もさまざまメニューをつくっているわけでございますが、実際にこういう施策によって、先ほど申し上げましたようなニート、あるいはフリーターの方の動向が実際の就業の市場の中でどう変わっていくかというのは、しばらく様子を見てみないと何とも言えない。


 また、区といたしましても、こういう状況を見て、限界はございますが、できる範囲のところは取り組んでいかなければならないと考えているところでございます。


 以上です。





○川崎委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ありますか。





○木村委員  同じ会派で立て続けの項目になるかと思うのですが、今、うちの会派のお二方が質疑なさって、平成十五年の十月で高齢者対象にということで窓口を開設の中、ハローワークも入れて拡大をしていただいて、そういった中、最初のうちは大変少ない人数で認知度も少ない中、余り相談件数も少なかったところに、やはり時代の反映でしょうか、見る見るうちに、今伺えば一万一千人以上の方の就労相談がくるということですが、そこで私がきょうここでお伺いしたいのは、もう二〇〇七年問題のことは重々何回も一般質問でもいろいろな方もしていますし、そちらもそういった中で一挙にたくさんの方々が地域に帰ってくるということで、そういう中には、まだ元気だから再度就職をしたいといった、何か仕事を持ちたいといった方が訪れてくる。また、お電話で問い合わせがあるなどといったような、一挙にそういった対象が広がってくることが既に想定されるというふうに思うのですが、そこら辺等についても、ただただ仕事だけではなくて、中には、もう少しこういうニーズが多様化してきて、そういった場合の方々の立場として、生きがい探しみたいな形でこういうところに、どうしても今すぐ就労がなければ、何かできることはといったような御相談もあるやもしれませんけれども、そういう部分の観点から伺いたいと思いますが、そういうことについて、今は二〇〇五年ですので目の前にわかっていることでありますし、それについてどういった対応を、例えば人員も急にたくさんの相談が見えたときに対応できる今のキャパなのか。そういったことについても、今までの結果を見ながら検討して次のステップに進むというようなことを御検討いただいたかどうか。その一点だけを伺いたいと思います。





○渋谷産業経済部長  高齢者の就業の問題でございますが、確かに四十七年から四十九年生まれのいわゆる団塊の世代の方がこれから確実に退職されて地域に出てくるわけでございますが、この方々がお持ちの技術、能力、知識というのは、これは退職してそのまま家庭に埋めるというのは非常にもったいない話でございまして、これは社会的にぜひ活用していくべきだと私も考えてございます。今の景気の動向を見てまいりますと、雇用環境はここへきて若干改善傾向にございますが、今後の経済の動向次第でございますが、このまま若干なりとも右肩上がりで景気がよくなってまいりますと、雇用の機会も当然増えます。ただ、IT化の進展で、いわゆる現在五十五〜五十八の人がどれだけそれに対応できるかというのは一つ大きな問題がございまして、それにはやはり当然その方々の専門的な教育が必要な方については、していく必要があろうかと思います。これにつきましては、東京都の先ほどの仕事センターが具体的にいろいろなセミナー、講座を設けてございまして、それに対応しようとしているとお聞きしてございます。


 ところが一方、残念なことでございますが、本区で行っていますワークサポートめぐろの中のもう一つのシルバー相談室の状況につきましては、どういう具合か、ここへきて来所される方の数が若干減ってきてございます。この事情につきましては、区としても精査する必要があろうかと思いますが、別に就業の意欲は決して落ちているわけではないと思いますので、この辺の就業のミスマッチといいますか、実際にこちらのワークサポートめぐろで紹介している採用に結びついた職種といいますのが、清掃とか、警備とか、そういうものが圧倒的でございます。そういう意味では、ホワイトカラーが圧倒的な数を占めると言われている団塊の世代の方に、果して現在、区が紹介しているハローワークの仕事というものが本人たちの御希望にかなっているのかというと、若干ミスマッチが起きるのも仕方ないかなという状況もございます。


 これは、東京商工会議所が非常に力を入れてございまして、企業のOB人材の活用ということで、OB人材マッチング東京協議会というものを商工会議所の中につくりまして、いろいろな調査をはじめ、具体的な団塊の世代のOBの方がお持ちの技術、経験、ノウハウ等を地域の中小企業に生かしていこうということで取り組みを始めたばかりでございますので、われわれとしては、この動向を見守っていきたいという考えているところでございます。


 以上でございます。





○木村委員  先ほどから私で三人目なのですが、同じ項目で御答弁を伺っていると、東京都が頼りの綱みたいな感じでずいぶん連携をとられているようでございますけれども、所管としては、自区内の求人の情報の収集等をどの程度拡大をされたのか。そしてまた、この窓口については、区独自でどうのということは大変難しいのはよくわかります。日本の経済の動きによって雇用する側についても大きく動きますので、そこら辺は大変よくわかるわけですけれども、自区内でどういった求人を必要としているのか。そういう情報と、そしてまた、これからのその方々が求めてくるニーズが必ず就労に限らない部分も多々出てくると思いますので、例えば、ほかの同じ所管でも、観光の活性化促進のような部分もお持ちですので、そういうところの生きがいとして説明員をおやりになるとか、例えばですが、説明員のことにこだわっていただかなくても構いませんが、そういったような同じ橋渡しの中でも相談を受ける側の対応のキャパもこのままでいいのかどうか。そういったもののこれからの二〇〇七年に向けての対応策をどの程度検討なさったのか。また、今後もこれを基本にやっていただけるとは思うのですが、そこら辺を伺って終わりたいと思いますので、お願いします。





○渋谷産業経済部長  別に東京都、国のふんどしを借りているだけではございませんで、本区といたしましても、特に高齢者の就労につきましては努力しておりまして、実際に区内の中小企業の会社訪問を行ってございます。十六年度の四月から行いまして、十六年度一年間で三百六十七社を回ったという実績がございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、このうち、実際にいらっしゃった方にその企業の仕事を紹介し、また就職に結びつくというのは、よく言われる就業のミスマッチでなかなか難しい面がございますが、これにつきましては、より一層、職種なり仕事の内容等を幅広く選択できるような形での会社訪問は強化してまいりたいと思ってございます。


 それから、一方で体制でございますが、現在、シルバー相談室につきましては、シルバー人材センターから東京都と目黒区両方が費用を出しまして人に来ていただいている、配置しているところでございますが、今の状況でいいかと申されますと、はっきり申し上げて、このままでいいとは考えてございませんので、これは来年に向けた一つの区としての課題として受けとめておりますので、またきちんとした対応はしてまいりたい、このように考えているところでございます。


 以上です。





○佐々木助役  二〇〇七年問題、いわゆる団塊の世代問題について、就業の関係については今、部長が答弁したとおりですが、この人たちがドッと地域に出てくるということに関しては、やはり行政もそれなりの対応をしなければいけない。必ずしも仕事を求める人だけではなくて、例えば文化芸術活動、あるいは地域での活動、あるいは福祉のボランティア活動、そういう受け皿というのは、行政として今後真剣に検討していかなければいけない。そういう問題認識は持っております。これは本当に縦割りではできませんで、行政を総合的に集約しながら、いろいろな部局が考えて受け皿づくりを検討するということで認識としては持っております。今直ちにこれをやっているということではないのですが、今後やはり検討していかなければいけないというふうに認識しております。


 以上です。





○川崎委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○伊藤委員  主要な施策の成果等報告書の百四十七、百四十八です。まず、この中の商業振興についてお伺いいたします。


 まず、自由が丘のジェイ・スピリット、これは設立から約三年が経過したと思います。本区も二百五十万円を出資し、自由が丘のまちづくりに当たっての中心的な役割を担ってきたのではないかと思います。設立以来のさまざまな活動や今後の方向についてお尋ねいたします。


 一点目として、六月に株主総会があったと思われますが、株主の一人でもある本区としては、会社の運営に関し、どのような印象を持たれたかお伺いいたします。


 それから、二点目として、中心市街地活性化フォーラム事業は区も主体的にかかわりながら実施してきたと思うが、どのような成果があったと考えておるか、その辺のお考えをお聞きいたします。


 それから、工業振興についてお尋ねします。工業振興に関しては、いつも予算を十分かどうかはわかりませんけれども、いつも取っていただくのですが不用額が毎回出てしまう。この辺について、ちょっと数字は持っていませんけれども、去年も不用額がかなりあったと思うのです。そういう中で、工業に対する産業経済課のスタンスというものはどういうふうにお考えになっているか、その辺のお考えをまず聞かせていただきたい。


 以上、商業振興と工業振興についてお尋ねいたします。





○伊東産業経済課長  まず第一点目のジェイ・スピリットに関するお尋ねでございますが、六月の株主総会がございました。この総会の中では、平成十六年度というのを総括してございまして、まちづくりの活動が継続されてきた一年というような言い方をしています。つまり、丸々一年間、一つの活動がフルタイムで行われてきたということかと思います。私どもも参加してございますが、まちづくり運営会議というのがございまして、これが二カ月に一回、年六回開催されました。私どもも毎回参加してございますが、大変熱心な議論が展開されてございます。


 その一環といいましょうか、流れの中では、自由が丘の景観を考えるということで、特に自由が丘につきましては、駅を降り立ってからの街並みといいましょうか、ここに関して非常に多くの方々が関心を持っておられて、景観を考えるということを学者の方々、パネラーを交えた議論がされたところがございます。また、これは最近ですけれども、七月に自由が丘の音楽祭ということで初めてパーシモンホールで大きなイベントを開催したといったことで、いわゆる自由が丘というところをいかに自分たちの思い描く、集うまちにしていこうかということについて一歩一歩積み重ねを行っているというふうに私は考えてございます。


 それから、二点目の中心市街地活性化フォーラムに関してのお尋ねでございますが、このフォーラムと申しますのは、そもそも国が中活法に基づく事業の中でこういうソフト事業を支援しているわけでございますけれども、自由が丘を特に好きな人々、愛する人々が集いまして、これから自由が丘をどうしていこうかということの認識を共有化していこうという動きでございます。実際にまち歩きというのをやりましたが、大体百名ほどの応募者、これは自由が丘に住んでいる方だけではございません。来街する方、いわゆるまちへ来る方、それから住んでおれらる方、そういう方々を含めて約三十人の方々が三つのグループに分かれて、それぞれまちを歩いていただいて、このまちのどういうところに問題があるか。ハード面、ソフト面、両面から議論し合って、それを一つの報告書にまとめ、さらにそれをパネラーを中心に議論し合い、共通の認識基盤をつくっていった。そこからまた知り合いがふえて、一つの自由が丘クラブとか、そういうものに発展していった。そういう意味で、一つのステップとして大変有意義なものであったのではないかと思っております。


 それから、二点目の工業振興でございますが、不用額が出ているところそれ自体はそのとおりでございます。これは、十六年度につきましては、東京都の制度でございました補助金の制度を活用した、いわゆる新製品・新技術等の開発に対する支援等々を行いました。実際に年度末まで出現する部分を確保せんがために予算を保留いたしましたから、当然実績が上がらないとそれが不用額になってしまうということはございます。


 そこで、お尋ねの工業に対する認識というか、スタンスということになるわけでございますが、これは先般、予算特別委員会でもたしか御質疑があったところでございますが、いわゆる従来から目黒区の中で工場を営んでおられる方々、現在、工場数が大体六百五十ほどあろうかと思いますが、その方々に対するアプローチの問題と、それから新たにこれから目黒区内で事業を起こそうとされる方々へのアプローチと両方あろうかと思います。特に前者につきましては、都市計画上のさまざまな制約条項の中で、工場の建て替え等が思うに任せないと。これは現実でございますが、ここはまた一つ、では、そこを緩和してしまいますと、都市計画としての意味合いというものが薄れてしまうでしょうし、あるいは既存の工場を維持せんがためには、ある程度そこに現在の線引きができているのだろうと思います。いわゆる販売の販路の拡大のための支援というのが最も活用されているところでございますけれども、この辺の業態の多様化とか、変化とか、第二創業とか、そういう形でそれぞれの事業者の方々が御努力されることに対する側面支援というのを引き続き行ってまいりたい。


 それから、新たに業を起こさんとする方々につきましては、創業相談というのを昨年から本格的に始めましたが、この半年ほど見ておりまして、相談件数が増えているように実感してございます。ただ、必ずしもそれが事業を起こすに至るとは限りませんけれども、統計的なデータをことしから取り始めましたところでは、いわゆる相談ということはふえております。先ほど来議論になっております団塊とまでは言わないと思うのですけれども、うどん屋さんとか何か、どうもOBの方々が創業に手を出されたかなと思われる事案も中にはございました。


 以上でございます。





○伊藤委員  それでは、ジェイ・スピリットの件に関してもう一度お尋ね申し上げます。


 ジェイ・スピリットは、設立後三年が経過したわけですが、まだまだ企業としての収支などの面では課題があると聞いているが、このことについてどのように区の方は認識していますか、お尋ねします。


 それから、工業ですが、確かにいろいろな形で新しい試みで、工業部門にアプローチしていただいていることは十分わかっています。そこで、問題は、工業をやっている工場、そういった工業界等がどういった形で補助とか、そういう支援策に対して応え得るような自助努力というか、そういうものができていないことも一方にはあると思うのです。それと同時に、先ほどから言っていますけれども、目黒区が都市計画の中で工場の建てかえ、これは本当に切実な部分で、工場を今のままでやるならそのまま許可するけれども、建てかえしたら今やっている職種ができないというような現実の問題を抱えているような工場も結構あるんですよね。だから、それは逆に言うと、そういった経営者の話を聞きますと、やはり目黒から出て行けと、われわれはそういうふうな判断をせざるを得ないというような切実な声もございます。


 そういったこともあって、工業支援ということで、物づくりに対して今後、目黒区としてはどういうふうに再度考えていくのか。たしかIT関係とか、そういった新しい分野での産業というのが増えてきていることは事実です。西五反田からこちらへかけて、かなりそういったIT関係の会社がふえてきて振興してきているなという感じがしますし、また、それは新しい分野での産業がふえれば、目黒区としての先ほどから論議されている就労とか、そういったものに創出するための大きな原動力になるから、これはこれとして歓迎すべきだと思うのですが、脈々と長く戦後続いてきた品川・目黒の物づくり、こういったものについてもう少し何か温かい気持ちで育てるということで、規制は規制としてある部分では区のまちづくりとか、都市計画、そういったものは大事にはしていかなければならないけれども、それでは、そのためにそういったものが犠牲になるということはこれまたいかがなものかなと思いますので、再度、物づくりとか、そういったものに対してお尋ね申し上げます。


 以上、二点。





○伊東産業経済課長  まず最初の一点目でございます。ジェイ・スピリットの収支の見通しということでございますが、先般の決算報告を受けた段階では、収支は決して黒ではございませんでした。赤でございます。その後、実際、今年度からカード事業ということで、商店街振興組合の方でやっておりますデビットカード、プラスそれにクレジット機能を付加した事業を展開し始めたところでございますが、その収支の見通しを改めて拝見いたしますと、単純な計算でございますが、数年後にはそれら不採算分は解消されるという数値でございました。その点では、これから商店街振興組合とジェイ・スピリットともに手を携えて、ジェイ・スピリットの持っている公的機能、タウンマネジメントという機能をしっかりと維持していくように運営をしていただきたいと考えております。


 それから、二点目の工業振興でございますが、大変重たい命題でございます。経済産業省などは「新産業創造戦略」というのを昨年度発表してございます。今年度もそれを引き継いで「新産業戦略二〇〇五」というのを発表してございますが、その中で人材の育成といったことを強くうたっている。また、ブランド力の育成、それらを総合して「地域力の育成」などという言葉を使ったりされております。実際にIT系と申しましょうか、いわゆる従来の非常に金属的な部分での工業から、ファブレスというのでしょうか、非常にソフト的なものが今、業態の中で変化が起きつつあるところもあると思います。


 それから、工場に関しましては、これは言い方は非常に悪いわけですが、かなり淘汰と申しましょうか、数がどんどん減ってきているというところでは、逆に言うと、現在残っている工場というのはそれなりの力をまだ維持し続けているところという考え方もできようかと思います。今後先々はちょっとわかりませんけれども、私どもの方としまして、新たな事業展開に対する、それらも含めた支援というのはしてまいりたいと存じます。


 都市計画との関係では、有効なまちづくりという中で、お互いにそこを理解し合って進めていくしかないのかなと。この辺ではなかなかストレートなお答えはしにくいわけでございますけれども、従業者の方々の御相談には私どもとして真摯に応じてまいりたいと考えております。





○伊藤委員  ジェイ・スピリットに関しては、そういうことであるということで、関連してお尋ね申し上げますけれども、先般、役員会で区から五カ年の自由が丘地区都市再生機構計画が示されたと思うのです。この中で、地元負担について説明されたが、この地元負担については、地域経済対策を担う所管として、商業振興を担う所管として、このことについてはどういった見解をお持ちか、お伺いいたします。


 それから、工業ですけれども、これは確かに課長が言われるように難しい部分で、ある部分では環境優先、住居優先とかいったことで都市計画を立てれば非常に相反することがあるわけです。ただ、ちょっと矛盾があるのではないかと思うのは、都市計画があるから従来の工業、物を製造している会社が建て替えをやったら今度は許可が下りないというのは、やはりこれは今現状でそのまま老朽化しても、いろいろな作業者の安全面を考えて、それでもやり続ければそのまま許可しているけれども、建てかえたらだめだというのは、いかにも死ぬのを待つというか、そういうような状況をつくってしまうといったところにちょっと矛盾を感じるわけです。


 そういうことで、確かに目黒区のまちづくりとか、都市計画、それから街並みというようなことを考えれば、だんだんそういった形で環境を重視し、そして住居といった形になってきているので。ただ、やはり目黒区というのは昭和三十年から四十年、五十年にかけて物づくりしてきたところで、かなり区に貢献してきたということは、そういった人たちの御苦労というのはやはり忘れてはいけないと思うし、それで、今、自然淘汰されて残った会社というのは確かにそのとおりですよ。本当に金型業などは結構淘汰されまして、実際問題、悲惨な形になっているところもあります。だから、今残っているところは力があるところだということをお認めになるならば、これは逆に目黒区としては、そういった工場が続けられるような施策を何か打つべきではないかという思いがあるのですけれども、その辺についてもう一度お聞きして終わります。





○青木区長  一点目の問題でございますが、これは地元負担の金額の多寡についてはいろいろな論議があるかと思うのですが、特に自由が丘の今までの経緯からいきますと、それは商店街の皆さん、地元の皆さん、私ども行政、これもまた行政も私ども区、社会実験などは国が対応していただいているわけですが、それぞれの行政がともに手を携えて今日まできたという経緯がございます。私どものパブリックな部分、それからまた、自由が丘の皆さんの私的な部分という整理をしながら、やはり地元の御負担というのが、先ほど言ったどの金額がいいかどうかはいろいろこれから論議をしていくわけですが、一つの方向性ではないかというふうに私は理解いたしております。


 それから、今言った都市計画についてでございますが、これは突然きょうあらわれてきたわけではなくて、区民の皆さんの長い合意形成、コンセンサスの中で現在の都市計画ができてきたという経緯もございます。そういった中で、今、いろいろな所管からも重たい問題だというふうに御答弁させていただきましたが、私も工業のお仕事をされている方々とお会いする際に、毎回この問題については御意見もいただいているところでございます。こういった大きな枠は私どもとしても都市計画という中で認めざるを得ないわけでありますが、そういった中で今言った今後、区の、今六百五十ある工業、産業が引き続き区の中でお仕事をしていただくために、これも今、所管がお話し申し上げましたが、人材の育成等、また、今までもありますが、制度融資等、こういった充実を図りながら、今行っていただいている産業の支援というのを引き続き行っていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○戸沢委員  成果報告書の中から二つお願いします。


 米の消費拡大の一環としてお米の料理教室云々と書いてあるのですけれども、これはどんな中身で、それが米の消費拡大に果して結びつくような事業だったのか、評価を含めてお知らせください。


 次に、組合が行う産地直送販売云々ということがあるのですが、これは野菜なのでしょうか。どういう援助で、これは日常的な仕入れのルートにつながるようなものになってきているのかどうなのか、その辺の成果も含めてちょっとお知らせください。





○伊東産業経済課長  まず、お米の料理教室でございますが、これは二日間ほど、緑が丘コミュニティーセンターにございます調理教室を利用させていただいて、まさにお米の料理教室なのでございますが、参加者が延べで六十六名ほど参加しております。お米の組合の方にこの事業を委託して、いわゆるお米のそれぞれプロの方々ですから、私も直接お米をつくったという場にいるわけではございませんけれども、こういう小売の業者がここにあるよという意味でのプレゼンスを示しているという点では評価されてよろしいのではないかと思っております。


 それから、良質生鮮三品でしょうか、食肉の関係かと思います。これは、良質生鮮食品の供給ということで私どもはやってございますが、主に銘柄の豚肉でございますローズポークというのがございます。これを茨城の方から食肉組合が仕入れていく。これに対して私どもは支援をしてございまして、原則、昨年度ですと毎月第二金曜日にこの販売が行われてございまして、大変好評だというふうに聞いております。





○戸沢委員  一番目の方ですけれども、米離れはお米の料理の仕方が行き届いていないので米離れが進んでいるというふうには余り思わないですね。要するに、パン食も含めて食の構造が変わってきているということで、しかし、それは例えば健康面でいうと、和食のよさとか、いろいろな指摘もある中で、例えば学校給食とか、健康教室とか、もっと総合的な米食のよさを総合的に確認してそれこそ行き渡していくという大きな意味の働きかけがあって、こういうこともあってもいいのですけれども、そういうことではないかと思うのですけれども、そういう視点はなかったのでしょうか。





○伊東産業経済課長  ただいま委員まさに御指摘のように、食の構造というのは確かに変化しつつあり、現在も既に、例えばスローフードとか、あるいは食育とか言われる中には和の食事というのは入ってまいります。現在、私どもは全区的に行っているところといたしましては、学校給食の現場に米飯給食が導入されてございます。また、お米の販売ということで、秋になりましてからコシヒカリでしょうか、角田産米の販売が行われます。あるいは、先般の区民まつりの場で、小さい小袋に分けた形で千袋ほど米が配られたかと思います。こういう形で、いわゆる米飯拡大と、それからお米の業者さん方の存在、そして角田との自治体交流との側面、これらをすべて総合させながら現在の米穀対策というのが行われていると認識しております。


 以上です。





○川崎委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○安久委員  私は以前に一般質問で、公衆浴場を応援してほしい、銭湯の灯を消すなということを申し上げましたけれども、その後、その記事が区議会だよりに載りましたら、数人のオーナーの方から御連絡をいただきました。初めてだと。ずっと公衆浴場を経営してきたけれども、これを議会で取り上げてくれたのは初めてだということで、それが何を意味しているかといいますと、区が公衆浴場を応援する場合に、ちょっとピントがズレているのではないかということを私は率直に感じました。


 といいますのは、私に連絡してくださったオーナーの方は銭湯のことを真剣にこれを守ろうとしておれらる方ですが、片や区が支援策としているのは、やはり協同組合、そういう団体に対しての支援策というようなもので、私はやはりそこにオーナーの方の取り組みが、組合に加入していらっしゃる銭湯のオーナーの中にあるように思います。といいますのは、私もほとんど銭湯を回らせていただきました。その実感からいいますと、オーナーはもう高齢化していますよね。私の時代に跡継ぎもいないからこれでやめるんだというような方の、設備にしても何にしても、余り資金を投入されていなくて、これであと何年かやっていくしかないと。私は、それでは困るのでして、ですから、そのオーナーの方に跡継ぎをどうにかして続けてくださいとは申し上げにくいですよ。確かに、どういうふうな経営方針でやっておられるかということは個人の自由ですから。


 ただし、やはり銭湯を守るのだという区の姿勢があれば、その後に来るべき建物なり設備なりをどう生かしていくかということは、ひとえに区の公衆衛生に関する視点、あるいは高齢者対策で、これからだんだんふえてくるであろう団塊の世代の高齢化対策、そのことを今から、やはりこういう観点から、先ほど来、いろいろと個人の健康を守るというような質疑が続いておりましたけれども、これも一つ大きな視点からの政策ではないかというふうに考えます。


 これを言いますと、私があたかも銭湯の経営者を応援しているかのごとく誤解される方がいらっしゃいますけれども、そうではない。やはり銭湯の存在が意味するものをもう少し重く受けとめていただきたいと思いますが、その後、銭湯への支援策はどう変化したでしょうか伺います。





○伊東産業経済課長  銭湯が公衆衛生上の役割を担う重要な要素であることは、私どもの認識は委員と全く同じでございます。今年度十七年度から公衆浴場の特に設備の助成に関しまして、従前は一件八十万円だった上限額を百万円という形で増額をいたしてございます。つまり、銭湯がこれ以上なくならないよう精いっぱいの支援をしているということでございます。


 以上です。





○川崎委員長  よろしいですか。


 安久委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「はい」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  結構ありますね。では、明日にしますので、よろしくお願いします。


 それでは、本日の決算特別委員会は、これをもって散会いたします。


 明日は、午前十時より開会いたします。


 お疲れさまでした。





   〇午後四時五十七分散会