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東京都 目黒区

平成17年決算特別委員会(第4日 9月28日)




平成17年決算特別委員会(第4日 9月28日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 四 日





一 日時 平成十七年九月二十八日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   川  崎  えり子


          副委員長  栗  山  よしじ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委  員  小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長               齋  藤     薫


       参事(政策企画課長・用地活用課長)  一  宮  瑞  夫


       総務部長               横  田  俊  文


       区民生活部長             伊  藤  良  一


       参事(地域振興課長・東部地区サービス事務所長)


                          本  多  浩  一


       行革推進課長             濱  出  直  良


       協働推進課長             佐々木      孝


       広報課長               上  田  広  美


       区民の声課長             唐  牛  順一郎


       総務課長               大  平     勝


       生活安全対策室長           櫻  井  浩  文


       国際交流課長(秘書課長)       伊  藤  和  彦


       庁舎管理課長             横  山  清  貴


       人事課長               田  渕  一  裕


       契約課長               三  澤  茂  実


       契約事務改善課長           中  澤  英  作


       施設課長               島  ?  忠  宏


       防災課長               中  ?     正


       国保年金課長             安  楽  美都江


       戸籍住民課長             佐  藤  寛  史


       北部地区サービス事務所長       南     富士江


       中央地区サービス事務所長       野  刈  雅  則


       南部地区サービス事務所長       島  ?     仁


       西部地区サービス事務所長       石  田  裕  容


       みどりと公園課長           菊  地     晃


       副収入役               岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長        安  井     修


        ────────────────


       監査事務局長             市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            荒  井  孝  男


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  中  祐  子


       議事・調査係長            星  野     正


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○川崎委員長  おはようございます。


 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、下岡委員、俵委員の両委員にお願いいたします。


 本日は、歳出第二款総務費からです。


 佐久間委員の二回目の質疑に対する答弁からお願いいたします。





○中澤契約事務改善課長  それでは、佐久間委員の一点目、二点目につきましては契約事務にかかわる御質問でございますので、私の方からお答え申し上げたいと思います。


 まず一点目の入札経過、結果内容及びその一覧等の公表についてでございますが、契約事務改善につきましては、八月にまとめました契約事務改善実施策に基づきまして、現在取り組みを進めているところでございます。


 その取り組みの一つといたしまして、入札契約制度の透明性の向上を図るため、入札契約情報の公表を掲げてございます。これは区政の透明性向上検討委員会から示された提言、または公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律並びに同指針を踏まえまして、入札契約に関する情報につきましては契約の諸基準を明確にし、効果等を検証した上で公表することを原則としてございます。


 具体的には、現在工事発注予定、業者格付基準あるいは入札経過、結果内容について、区のホームページまたは東京電子自治体共同運営の電子調達システムがございますが、それを活用するなど公表方法の検討を行いまして、順次公表を行っているところでございます。


 また、締め切りにつきましても今、ホームページに掲載する予定で準備を進めているところでございます。


 お尋ねの入札経過、結果内容の公表等につきましては、契約所管課の契約、これは教育委員会を除く三十万円以上の案件でございますが、平成十六年度実績で二千五百八十五件、また契約課以外の各所管課の契約でございますが、十五年度実績で二万千九百三十一件の案件がございます。これらすべての情報を公表するということは現時点で技術的に事務処理面の効率性などからも難しい状況にあると考えております。


 したがいまして、当面は工事の競争入札案件から随時電子調達システムを活用しまして公表を行い、準備が整い次第、区のホームページでも公表する予定で考えてございます。


 また、必要性、事務処理も含めた効率性、効果性などを考慮しつつ、できるだけ区民にわかりやすい方法により、公表の拡大も図ってまいりたいと考えております。


 次に、二点目の決算時等における公表についてでございますけれども、一点目でお答えしたとおり、契約案件が約二万五千件近くございますので、現時点では必要性、効率性、効果性などを勘案いたしますと、難しい状況にあると考えてございます。


 以上でございます。





○唐牛区民の声課長  それでは、三点目の案件でございます。御質問の件につきましては、世論調査のことかと存じますので、その点についてお答えさせていただきます。


 まず、質問項目の設定だとか委託業者の委託内容の件についてと存じますので、その点でお答えさせていただきます。


 昨日のつづき委員の質疑でもお答えしましたとおり、設問の決定につきましては区の内部で意向調査した上で、すべて区の方で調整して調査を行っているものでございまして、委託業者が設問項目に一切関与しているものではございません。


 委託の内容でございますが、集計だとか発送、印刷、そういういわゆる業務の部分を補助として委託しているものでございます。いわゆるコンサルというものとは違います。そういう形で運営しております。


 以上でございます。





○佐久間委員  もう一回、最後の質問、四つの点について聞かせていただきます。


 これは件数が多いということで一覧的なものや物理的なもの、コスト的な点から今の時点では難しいと。その面だけなのかということを確認させてください。


 昨年、第三者機関が討議を始めて、そして電子入札だ、一般競争入札だと、そういう透明性という方向でいっていながら、三月の議会の時点では地元業者優先という声が第一会派、第二会派から強く出されていますね。今回の予算審議でも既に出されています。これは透明性を向上させるという、もちろん原則はそうなんだけれども、さまざまな思惑やいろいろな観点や面が絡んでくる、どうしても透明性というその施策一本に絞っていかないような面があるのかないのか。


 区長としては、そこの見解はどういうふうに思っておられるのか、それを第一点として伺わせてください。


 第二点として、決算の時点で私はコンサルと言いましたが、今年度の予算原案の時点でコンサルとか、企画部門が委託している事業やコンサル部門について、事業を細かく一つ一つチェックしていただいたんですけれども、相当にふえているんですよね。アンケート調査はもともとありましたけれども、ただもう少しアンケートの中身も、第二問のところで具体的に聞き込んでいくとか、あるいは選択肢の絞り方も、これを聞いてみようというところは行政担当がやっているのだけれども、核心に至るここをというものに対して、もう少し手づくりであれば踏み入って意向調査ができるような部分についても、「はいそうですか」というところで割合機械的なアンケートができているという傾向はどうしてもあると思うんですね。そのことを問題にしているわけです。


 第二問としては、決算の時点でこうしたコンサル委託とかアンケート調査や建築部門とか、もう少し主要な事業にかかわって議会が検証する必要がある、それについてはとりあえずことしからでもできることなので、そこのところを検討して実践していく意向はあるかどうか、そういう質問にさせてください。


 三点目ですけれども、ことし、生活福祉委員会の四月の時点で、介護保険の事業改定の基礎調査のためのアンケート、高齢者実態調査のアンケート、健康づくり調査の委託のアンケート、デイホームもありました。こういう形でたくさんのアンケート調査の結果が出てきたんです。これを経費については質問がありましたけれども、その時点で私は契約課の中で契約書を確認しております。基礎資料のためが二百二十万円、高齢者実態調査が九十九万円余、健康づくり調査が七十二万円、これにデイホームのという形で経費がある。こういうものは本当に実効性があるのかというと、区民の例年の調査でも三百五十ぐらいですから、もっと少ないんですね。私は出された分厚い冊子の全部に一応目は通しましたけれども、恐らく生活福祉委員会以外の議員はそういう調査がなされたという認識も余りないだろうし、中身を読みますとそれほど意味がない。恐らく行政担当にとっても、本当に核心のところでの判断にそれほど有効な調査の結果とはなっていないんじゃないかと思う。こういうことが介護保険改定だと言えば、一斉に各自治体がこういう経費をかけて委託して郵送という形でのアンケートのパターン、統計学的に正しいシステムを踏まえて立案に至るということを一律に課せられるということ自体がむだなのではないか。こういうむだについてこそ、本当は考えていかなければいけないのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。


 第四点はそれに絡みますけれども、もう一回、そうしたパターンに乗せられたような、例えばこのアンケートの再考はしてもいいことではないのか。例えば住基ネットのスタートの時点で、二つの市民団体がここで区民の広い意向調査をするために、無差別抽出のアンケート形式で区民意向を把握せよということを要望したわけですけれども、それはできませんということで、本当にそういうことが必要だと思われる場合に、そういうことはされない。こういう企画をしたり、こういう改定があるときには、こういうパターンを踏まえなければならないという時点では、幾ら回を追って入札が公正になされて、コストも比較的削減の方向へ向かっているといっても、それで効率化が図れたということにはならないのではないか。


 それと、こういう形で日本でやった場合は、例えば「とてもよい」から「とても悪い」までの五段階にすると、日本の社会、特に目黒のような温厚な地域の中で、両極のところに丸をつけるケースは少ないんですね。そうすると出てくる結果は、常に行政側からは「おおむね現状に満足いただいている」というところにおさまってしまう。だから、日本の自治体の中でこういうアンケートをしたときに、心理学的に見ても比較文化的に見ても、どれだけ本当の意向がきちっと把握できるものかどうかという分析をまずは加える必要が本当はあるだろうと思います。


 こういうアンケートの中で、私が本当に答えたいこととは違うけれども、この選択肢の中ではここしかないかなというところに丸をつけざるを得ないようなことを、行政の方も自己満足のような結果を得るなら意味がないし、社会にとっては、イエスなのかノーなのかという二者択一的な選択の中でイエスかノーかを答えざるを得ないような傾向の集積が、民営化はイエスかノーかとか、どっちをとるのだと迫られたときにイエスかノーかで圧倒的な多数がイエスにいかざるを得ないような傾向を強めてしまっているということもあるのじゃないでしょうか。


 以上です。





○青木区長  御指名でございますが、一点目と最後を私からお答えして、私も質問が何問あったか正確にわからないので恐縮でございますが、最初と最後は私からお答えさせていただきたいと思います。


 一点目でございますが、これは三月二十九日に私どもいただきました最終提言、区政の透明性向上検討委員会の最終提言と適正化法、そして適正化法の指針、こういったことを踏まえて、私どもは透明性を十分担保するということが大原則でございます。ただ、今所管からもお話を申し上げましたように、件数として二万五千件以上ということもございます。キャパシティーの問題もありますが、可能な限り公開というのが私の基本的な姿勢でございます。


 もう一点、区内業者の育成ということでございますが、これにつきましても私ども最終提言を受けた後の改善実施策の中で、入札・契約については大きく三つの基本方針を立ててございます。透明性、公正性、競争性の向上、それぞれ良質な品質・サービスの確保、そして区内業者の育成、この三つが私どもの基本的な考えでございまして、これは私ども思惑で言っているわけではなくて、基本的な方針として考えているところでございます。


 五点目でございますが、設問についてですが、これはアンケートの紙面の問題ですとか、あとはアンケートを受けた後の処理の問題ということで、設問に対するお答えはどうしてもすべてはなかなかできないわけでございまして、どうしても代表的なお答えにならざるを得ないということだと思います。


 また、逆に答えをふやしていくということになると、アンケートとしての意味も出てこない部分もあります。そういったものも踏まえて答えについては設定していくわけでありますが、そういった中にあっても十分アンケートとしての役割が立つように、回答については今後も十分検討していきたいと思います。


 その他については、他からお答えさせていただきたいと思います。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  それでは、ただいま区長の方から一部お答えいたしましたけれども、まずアンケート調査の関係で何点か御質疑をいただいてございます。


 まず、世論調査を含めましてのアンケート調査の考え方でございますが、世論調査はあくまでも経年変化を見るとか、これがすべてではございませんで、これを各所管と調整しながら質問項目等も設定してございますけれども、この結果につきましてもそれぞれの所管に戻しまして、それぞれの所管が保有しているデータなどと突き合わせをしながら今後の施策に生かす、そういう姿勢で臨んでいるつもりでございます。


 第二点目のところで御質疑がございましたけれども、もう少し質問項目を工夫して込み入った調査ができないかというお尋ねでございます。これは今、区長の方からお答えしましたけれども、技術的に難しいところもございますし、また集計する際にもちょっとどうかなというところがございますので、いろいろ工夫はしてまいりたいと思いますけれども、そういったことで御理解いただきたいと思います。


 なお、アンケート調査をする際には自由意見欄を設けるとか、そういうことはなお工夫していきたいと考えてございます。


 これに関連しまして、三点目で、各部局で行っている調査でございます。それも同じような趣旨でやり方等は工夫していきたいと思っておりますけれども、世論調査と各部局の調査を組み合わせながら施策に生かしていきたいと考えてございます。


 それから二点目の二問目だったかと存じますが、コンサルタント契約についての今後のあり方でございます。コンサルタント契約は企画部門もございますけれども、都市整備部門などでもいろいろやってございます。これについては、内容は調査を委託するですとか、あるいは統計を委託するとかいろいろなケースがございますが、コンサルタント契約もかなりケースもふえてございますので、あり方につきましてはそれぞれの部局ごとに検討していきたいと思っておりますけれども、私どもとしても、全体を把握しながらコンサルタント契約のあり方は見直しをしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





   〔「決算時点でそうした契約について報告を出すかどうか」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  含まれているんでしょうけれども、もうちょっと具体的に。





○粟田企画経営部長  コンサルタント契約を例えば議会等に御報告するかということでございますけれども、これは内容によりますけれども、案件によりましては御報告するケースもあるかと存じますが、これすべてにわたって御報告することについては、なお今後検討させていただきたいと存じます。





○川崎委員長  佐久間委員の質疑を終わります。





○野沢委員  それでは、大きく二点にわたって質問させていただきます。


 一つ目は行財政改革推進に関連してですが、この年も障害者や高齢者、そして低所得者施策の切り捨てが行われ、本当に大変な区民の生活の中で一層の痛みを押しつけるという内容になってきているんですが、その一方で、各団体への補助の見直しが十分行われていないのじゃないかと見受けられる点が幾つかあるんですね。


 一つは、議員互助会への補助金あるいは議員待遇者会への補助金などです。これは一割カットの処理はされてはいるんですけれども、こういうところに本当に補助が必要なのかどうかということを見直すべきではなかったのか。そして、議員の海外視察についても同様に検討すべきではなかったのかと思いますが、その点について一点目、伺いたいと思います。


 二点目は、職員に対するアンケートに関連してですが、区長に就任された直後に係長を対象にしたアンケート調査をおやりになり、ことし一月には全職員を対象にしたアンケート調査が行われたというふうに伝えられているんですが、このアンケートの結果について、区長はどのように受けとめ、そして今後の区政運営にどのように生かしていこうとしているのか。そして、この一月に行われたものについては所信表明で区長自身が紹介されたわけで、全く今まで報告がないのですが、これについてはどのような扱いをしようとしているのか、その点を伺いたいと思います。


 以上です。





○粟田企画経営部長  それでは、まず二点目の職員アンケート等の関係につきまして、私の方からお答えしたいと存じます。


 職員アンケートにつきましては、今お尋ねがございましたように既に実施いたしまして、集計結果につきましても取りまとめをいたしまして、実は職員の方には公表してございます。


 この内容につきましては、まだ議会等には御報告してございませんけれども、所管の委員会にはできるだけ速やかに御報告していきたいと存じます。


 私どもはこの職員アンケートを、もちろん区長も、すべて自由意見欄も含めまして目を通してございますけれども、さまざまな意見が出てございまして、それについては例えば現場とか管理部門のコミュニケーションが足りないとか、あるいは管理職と職員との意思疎通が図られていない、あるいは組織の問題、政策ビジョンの関係といろいろな分野にわたってございます。これにつきましては、私どももそれぞれ内容を逐一拝見いたしまして、それぞれの施策に生かすように取り組んでいるところでございますけれども、一部は、例えば人事異動等では現場と管理部門の異動を積極的に行っている、あるいは区長と職員との意思疎通が図られるようにということで個別に面談する、懇談の機会を設ける、そういうことでアンケートの結果を踏まえて実施しているところもございますけれども、なおいろいろな組織とかビジョンの関係につきましては、今後いろいろな形で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


 一点目の行革の関係の取り組みでございます。これはただいまの議会関係の内容のものもございましたけれども、私どもとしては、行革の取り組みにつきましては団体の補助も含めまして特に聖域ということではございませんで、人件費も含めさまざまな取り組みをしているところでございます。その意味で、議会関係につきましては議会の方にもお願いいたしまして御検討いただいているところでございまして、その結果を踏まえてさらに取り組みをしていきたいというふうに考えてございます。


 一応以上でございます。





○野沢委員  私は、区長にどういう感想を持っているのかということも含めて伺いたかったんですが、またこれからの質問で伺いたいと思います。


 一点目ですが、例えば職員アンケートの中でも指摘されているんですが、議会関係の働きかけがあれば積極的に答えていくという批判もあるんですね。やはり公正性に欠けるのではないかと。





   〔「議会関係の働きかけがあるということですか」と呼ぶ者あり〕





○野沢委員  そうそう。それで、きのうもこの委員会で指摘されていた例えば海外視察の件ですが、今年度は実施する見通しも今のところ立っていない。でも、この間の九月補正でもどうするのかということも多分打診されないまま減額補正もしないで来ているんだと思うんですね。海外視察について、いろいろ今住民の方からの批判もあって、これを見直すべきだと。既に十六年度の海外交流調査についても、目黒区議会の中で参加したのは自民党の区議団と目黒区民会議から一人ということで、きのうは、議長は各会派の代表によってなんて言われましたけれども、全然そうじゃないんですね。一部の人しか参加しないような状況になっている海外視察についてはやはり見直しをすることが筋ではないか。これは議会側の意思もありますけれども、区長としても議会側に、ぜひこの予算については検討してほしいという働きかけがあってもよかったのではないかと思いますし、議員の互助会についても既に補助金がなくても十分に運営できるような状況になっているんですね。待遇者会についても補助金が百万円あって、そして会費はその一割弱、九万九千円ぐらいという状況の中で、待遇者会そのものが運営されている。実際には区政や公益にかかわる独自の活動はほとんどないと言っても過言ではない状況にあるわけで、こういうところへの補助金が相変わらず温存されているということについては、やはり見直しをする必要があるのじゃないか。私はこういうふうに思うんですが、一方、区民の切実な要求を切り捨ててでも、こういう団体への補助を温存するということについて、区長自身はどういうふうに考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。


 二点目の職員アンケートについてですが、今紹介があったもののほかに、今回私もちょっと見せていただいたところによると、事件に関してかなり厳しい声が出ているんですね。区長がかわって少しは区政の改革が進むのか。改革という意味は透明性、公正性、公平性が保たれる区政運営、民主的な区政運営という意味ですが、実際には何も変わらなかった、非常にがっかりした、裏切られたような思いだという声だとか、そうやって変わらないことに対して職員がやる気をなくしているという声も実際に上がっている。


 こういう点を考えると私たちは、繰り返し繰り返しいろいろ疑惑がささやかれた、指摘された状況をどういうふうに改善していくのか、あの事件についての解明も独自にするべきではないかというふうに指摘してきたわけですが、私は白黒の決着をつけるという裁判のような真相究明とは別にしても、一体あの時期に何が起きていたのか、区政の内部でどんなことが起こっていたのかということを今、新しく区長に就任された青木区長自身がそれをつぶさに知る、その努力が必要なのじゃないか。そうでないと、職員からの要求にもこたえられないし、相変わらず気持ちのすきっとしない思いで、事件が起きたことによって多くの職員は傷ついていますよね。ほとんどの人たちがまじめにしっかりと仕事をしているのに、ああいう事件が起きたために自分たちまで何か変な目で見られてしまったり、誇りに感じられた区政がどこかいってしまった、そういう傷を受けているわけですが、そういう人たちのやる気を引き起こす上でも、行政運営が活性化する上でも、私はこの問題を区長自身は避けて通れない課題だと思うんです。


 この間、幾つか区政にかかわる裁判が行われて、私も毎回のように傍聴に行っているんですが、直接裁判の場でなくても、区長が関係職員に聞くだけでもいろいろなことが出てくるんだなということを私は裁判を通じて実感しているんですが、嘘をつかないという証言をさせられて初めて出てきた問題ではなくて、いろいろな契約にかかわったり、あるいはいろいろな行政運営にかかわってきた人たちに、そのときどうだったのかということを聞けば十分につかめるはずだと思うんですね。


 そういう区政運営に何が起きていたのかということを区長自身がしっかりと認識して、それをどういうふうに改善するかという方向を示すということが、このアンケート調査をやった上で求められる課題ではないかと思うんですが、その点について区長はどういうふうに考えているんでしょうか。


 もう一つ、行革に関連してですが、多くの職員が、私はさすが目黒区が比較的良識を持って区民のための仕事にかかわり、そして充実させるという努力を積み重ねてきた、そういう伝統が職員の中にもあるんだなということでうれしく思ったんですが、区政の仕事の第一の課題は住民の福祉を守ることで、その立場で仕事をしてきたことについて、大変誇りを感じているという声もありましたし、今行革が財政難だということを理由にどんどんそれを切り捨てていく、公の責任を放棄していることについて心を痛めている。こういうやり方については問題だという声もたくさん上がっているわけですね。


 先日、うちの委員からも指摘があったように、例えば包括支援センターの民間委託の問題についても七割から八割近い職員が問題だ、反対だという意見を出しているにもかかわらず、こういう声には耳を傾けずに相変わらず福祉を切り捨てる、民間委託の活力ということで、官から民への構造改革をどんどん進める、「見境もなく」と言ってもいいような勢いを感じるんですが、こういう問題についても、アンケートを行った立場で、そこから出されてきた意見をどう受けとめるかという立場で見直していく必要があるのじゃないかと思うんですが、その点についての区長の答弁をいただきたいと思います。





○青木区長  三点目は助役の方からお答えさせていただきたいと思いますが、一点目につきましては、これは大きくまとめて議会費についてのお尋ねでございますが、議会費につきまして、私どもの基本的な考え方は区議会において十分な論議をしていただくということ、それが最終的に集約されるのが議運の場だと思っておりますが、そういったことを踏まえて私どもとしては予算編成をいたしているところでございます。


 二点目についてでございますが、何も変わらないじゃないかというお声、この間の一月の約二千人余の常勤職員のアンケート調査の結果でもそういう声が出ていることは事実でございます。私もじくじたる思いがございます。今後については当然のこととして、当選直後の管理職の皆さんのアンケート調査と一月の職員の皆さんのアンケート調査を踏まえながら、今、企画経営部長からもお答えさせていただいておりますが、その後、ただアンケート調査をしてということだけではなくて、私どもも明るい明日の職場づくりを考える円卓会議というようなことで、さらに公募いたしまして職員の方々に入っていただいて、さらにフリートーキングを何回かいたしました。そういった結果を踏まえながら、例えばジョブローテーション等についてさらに充実していきたいと思っているところでございます。


 こういうことを重ねながら、今何も変わらないじゃないかと言っている職員の皆さんに、少しは変わったなと言っていただけるように、区長としてこれからも努力していきたいと思います。


 以上でございます。





○佐々木助役  三点目に関連して、現在問題になっております包括支援センターのあり方、これらを中心にして区の事務事業について、具体的には保健福祉サービス事務所の機能等について、さまざま議論している最中でございます。


 新しくできる包括支援センターにつきましては、これは介護保険法の改正によって新しい事業ということで現在準備しているものでございまして、現在ある保健福祉サービス事務所については、設置した当初の本来の構想でもって今後も続けていかなければいけないということで、今議論している最中です。


 確かに職員団体等からはいろいろ批判の声が出ておりますが、検討して今新しく立ち上げようとする包括支援センターについての十分な理解が、まだ職員の間でされていない。昨日も健康福祉部長と話したんですが、現在検討している内容をきちっと職員に理解させることがまず第一。区民に理解していただくためには職員がきちっと仕事の内容、やり方等を理解していかなければならないということで、さらに方針を決定する前に職員に説明してほしいということをお願いしております。そういう面で、十分議論を尽くした上で方針を決定していきたいと思っております。


 以上です。





○野沢委員  私が聞いているのは、一般的に何か変化が起きたかどうかということではなくて、特に職員のアンケートの中でも厳しく指摘されているのは、事件に関していまだに説明されていないのはどういうことなんだと、あれは怒りの声ですよね。何にも変わっていないじゃないか、何も明らかにされていないじゃないかという声なんですよ。そのことが明らかにもしない、何の説明もない、その問題についてはいつまでたってもふたをしたままでいじろうともしない。こういう状況が続くと、本当に職員はやる気をなくすんだという声だったんじゃないですか。その声になぜこたえないのかということで、私は今伺っているので、一般論じゃないんですよ。


 もっとも職員がやる気をなくしたのは、ああいう側近政治を行ってきた体制の中で、多くの職員には一体何が起きたのかわからない状況だったということなんですね。そこを解きほぐす、そしてもうそういうことは繰り返さないような新しい体制をつくっていくということなんじゃないでしょうか。そのことについて、区長はどういうふうに考えているんですか。


 今までは、裁判で決着がついて、何の権限も持っていない中で独自の調査をする気はないんだという答弁を一貫してされてきましたよ。私がきょう言っているのは、白黒決着つけろということではなくて、そのときにどういう政策決定の流れがあったのか、どういう業者との絡みがあったのかというのは、全部が明らかにならないまでも、かなりのところまでは直接そのときにかかわった職員に聞けばわかるはずなんですよ、裁判ではそうやって答えているんですから。そういうことを一つ一つ明らかにしていくことなしに、何かあったことについてはもういいじゃないかと。円卓会議も開いて少しはいい方向に向かっているんですよということだけでは済まされないんじゃないでしょうか。積極的にいい仕事をしたい、気持ちよく働きたいという職員の声にこたえる上でも、そこは避けて通れないと思いますが、再度区長にその点を伺いたいと思います。


 それから行革の問題で今、包括支援センターのことだけ言われましたけれども、包括支援センターのことだけをとって言っても、今までの目黒区の地区保健福祉サービス事務所が設置されてきた経緯について、残念ながらこの間の生活福祉委員会の中で私も指摘しましたけれども、健康福祉部長は十分に理解されていなかったですよ。目黒区が何を大事にしながら地域福祉計画を推進してきたのか、その行政の責任をどこに置くのか、公平性をどうやって保っていくのかということで、ここ十数年にわたってやってきたわけですから、そこを大事にするということで、職員の理解が不十分でこの包括支援センターの民間委託の問題について意見を言っているというふうには私は思いません。むしろ現場でいろいろな仕事をして、住民との対応もしながら頑張ってきている職員から、今民間委託することは問題だという指摘がされているんですよ。ほかに職員アンケートの中でも指摘されているように、福祉を守るための公的な責任をあいまいにしているのじゃないか。そのことが自分たちが働いてきた誇りを投げ捨てるようなことにもつながりかねないという声も上がっているわけですよね。


 私は、そういう包括支援センターに代表されるのかもしれませんけれども、今目黒区政が取り組まなければならない住民の福祉増進という立場での仕事、ここを大事にしろという声はしっかりと受けとめる必要があると思いますし、圧倒的多くの職員はそのことに誇りを感じながら仕事をしてきたはずなんです。こういう声をもし無視するということになれば、何のためのアンケートだったのか、改めて問われることになりませんか。


 アンケートをとることについてもかなり厳しい批判の声も上がっていましたよね、何のためのアンケートだと。あえてやったわけですから、その声にしっかりとこたえていくということは、私は必要じゃないかと思いますが、その点について伺いたいと思います。


 もう一つは議会費にかかわる問題で、議会運営委員会で議論するべきだと、確かにそうかもしれません。そういう側面もあります。しかし、区長は予算編成権を持っているわけですよね。予算編成権を持っている区長が、今の財政状況から見て、区民の暮らしの実態から見て、この補助金については見直しさせてほしいという積極的な提起が必要じゃないかと思うんですよ。今の議会運営委員会の力関係で言いますと、半数は海外視察に参加しないよと言っても、それをごり押ししてしまう状況が残念ながらあるわけですから、ここは目黒区の予算編成の中でどうするのかということは、区長自身の判断として提示するという、その責任もあるのじゃないかと思います。


 議員待遇者会の問題で言えば、活動の実績を見ても大半は交流会ですよ、同窓会みたいなものですよ。調査研究といっても、江戸の話もそうですし、東海道五十三次の講義が延々とされているような状況を見ますと、どうしてここに年間百万円もの補助金を出さなくてはならないのか。行政がかかわるべき団体ではないというふうに、必要なときには必要な予算を組んで、そういう方たちの意見を聞く場を設ければ済むことでしょう。何も議員待遇者会という団体に年間百万円もの補助金を出す、その根拠はないんじゃないかと思うんですが、少なくともこういう点の見直しはする気があるのかないのか、伺って終わりたいと思います。





○青木区長  一点目と三点目は、私から先ほどもお答えしましたのでお答え申し上げたいと思いますが、事件というのは多分前契約課長の収賄容疑での事件をおっしゃっていらっしゃると思うんですが、この全容については裁判の中でつまびらかになっていると思います。現在の日本の司法システムではそういうことだと思っております。〔「裁判のことだけじゃないだろう」と呼ぶ者あり〕


 私ども収賄容疑で逮捕され、まさにこれは大変大きな問題でございまして、その直後に私どもは契約事務改善検討委員会、これは職員で立ち上げて行ったわけであります。その中で、今後の再発防止に向けた検討課題を幾つか出してございます。私はさらにこの区の内部職員のみならず、当選直後は、これは私の私的諮問機関でございますが、外部の専門家の皆さんによって、さらに改善検討委員会の検証も含めて今後の透明性向上に向けての検討をお願いした、それが一つとしては先ほども論議がございました契約事務改善……。





   〔「検証なんかやってないじゃないか」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  私語は慎んでください、答弁中ですから。





○青木区長  検討の結果として実施策、そしてこれから条例等お願いをする汚職を生まない仕組みづくりとして、私どもは今具現化をしていくということでございます。


 議会費につきましては、私自身は予算編成権は確かに委員御指摘のとおりございます。議会費について、例えばこの問題は区長としてこう思うんです。この問題はこうですというふうに、個別に私の方から議会運営委員会に対して、例えば海外視察だけ、これはこうじゃないんですかということはいかがなものかなと思っております。まずは議会としてどうあるべきか。今お話があった、例えば海外視察の問題について、議会の中でまず第一義的に整理していただいた、その結果が議運としてオーソライズして議会費として要望があった、そのように私は理解いたしております。


 以上でございます。





○佐々木助役  まず先に、先ほどの答弁で包括支援センターについて、職員がかなり反対しているようなニュアンスで私は答えたかもしれませんが、実は包括支援センターについてのアンケート等は職員団体が行ったものでございまして、行政が行ったものではないということだけつけ加えさせていただきます。


 先ほどの職員アンケートとも関連しますけれども、職員アンケートについて、確かに庁内コミュニケーションの問題、組織の問題、人事異動に関する問題、かなり不満が強かったことは事実でございます。それらについて先ほど指摘された事件が影響していたのかもしれませんが、事件の解明等については区長の方から一定の整理をされて、私も契約検討委員会で整理されていると思いますが、今後の問題としてそれをどう解決していくかというのは、先ほどもおっしゃいました包括支援センター、いわゆる行政のあり方、仕事のあり方との関係も職員への影響は出てきますし、人事異動のあり方等についても改善の余地はある、今後改善していきたいと思っております。


 それから、いわゆる包括支援センターを含めての仕事のあり方の問題ですが、包括支援センターにつきましては新しく立ち上げることでございまして、その内容をどう構築していくかという問題と、現在あります保健福祉サービス事務所のあり方をどうするかという問題は関連はしますけれども、私は別の問題だと思っております。だから、新しく立ち上げる問題については人的、経費的にどう検討していくのか。現在ある保健福祉サービス事務所との事務処理の区分をどうやって区民の間に明確にし、本来の保健福祉サービス事務所としての機能を発揮していくかというのは別の問題だと思っております。これをきちっと整理して区民にわかるようにしていくのが我々の務めだと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  野沢委員の質疑を終わります。





○島崎委員  それでは、新鮮な空気を入れるような質問をしたいと思います。総合庁舎管理で質問いたします。


 総合庁舎の裏というんですか、東側というんですか、大きな池があります。この池は水辺として多くの区民から親しまれている憩いの場、そしてまた癒される場として、あそこを通る人たちは注目しております。特にカルガモが泳いでいる時期は大勢の子ども連れの方が見えたり、写真を撮ったりして注目されておりました。


 庁舎内にある池ということで大変注目されているのは、庁舎の中にこういった水辺がそんなにないですから、まさに目黒区の総合庁舎は特徴のある庁舎ではないかということで、区民の方々が憩いの場とされているこの池をもっと充実した、そして区民から愛されるような場にしていくべきだと思います。そういう調査をすべきだと思いますが、その辺を伺います。


 二点目、いよいよ明日屋上庭園が開園されます。これはかなりすばらしいものだと漏れ伺っておりますけれども、かつて東京農大の学生さんが屋上緑化をしたということで注目されていましたね。屋上緑化をしたということで一つの区切りができたのかなと思っていたところ、今度は屋上庭園となったので、その経過は私もよくわかりません。このことについて、東京農大の学生さんがやったという屋上緑化から屋上庭園になった経過はどういうことなんですか。これを教えてください。


 三点目に、昨日も中島議員から出ていましたが、ロケ誘致事業の問題であります。これはきのうも答弁がありました。三十九件応募があって二十件が実施された、四百五十万の収入があったということですが、これは区民の方も余り知られていない事業ですし、またこの庁舎がそういったロケの誘致事業に当てはまっているのだと思うんですけれども、この辺のところで三十九件のうちの二十件ということで、これはどういう基準でどういう形で実施されているのか、その経過と状況についてお伺いいたします。


 二点目として、安全対策の問題です。事業別決算書を見ても一項一目の節に「生活安全対策」という項目がないんですね。新しいからかなと思うのですが、たしか二年、三年たつんじゃないですかね。四節の中にまとめて入っておりますが、具体的に安全対策ということがどのぐらいの予算が使われ、そしてどういった実績があったのか、こういったことを具体的に説明していただきたいと思うんですね。


 特に今、振り込め詐欺だとか物品販売、消費者センターだけでは限界のあるような問題もたくさん出ておりますので、ぜひこの辺のことを詳しくお伺いしたいと思います。


 もう一点は、生活安全対策室の方で懸命に頑張っていただいて、防犯パトロール隊が区内でかなり誕生していますね。これらの状況について、町会・自治体あるいはかなりの団体がこの協力隊となっております。実は私も地元の町会でこれをつくって現在実施しております。さまざま時間帯とかあると思うんですが、その状況についてお聞かせください。


 三点目に、公聴広報について伺いますが、広報の方でいわゆる新しい施策ができたり、あるいはまたそういった特徴とすべきことができたときに、記者会見で発表してマスコミに流すんでしょうかね。このマスコミに発表する経過、また基準はどういったものがあるのか、これについてお聞かせいただきたい。


 新しい施策ができますと、特に最近では目黒区環境報告書なる見事な冊子ができましたが、こういった冊子ができるたびに、住区センターあるいは区内のいろいろな施設に区民に見てもらおうということで置いてありますね。現場で私もよく見るんですが、ほとんど区民の方々の目に触れていない。例えば手にとって目に触れたとしても、ぱらぱらとめくってそのまま置いてしまうということで、関心のある人は別にしても、区民の多くの人に見てもらおうということについては、かなり厳しい面があるのではないか。


 そこで、今は活字だけだとなかなか目に入ってこないというので、写真だとか絵をふんだんに使う漫画的なものもかなり注目されているわけですから、そういった観点から改善すべきことはたくさんあるのではないかと思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 最後の四点目、選挙費です。投票率を上げることについて模索していく、このことに取り組んでいくのは選管の役目だと思います。かつて、大分昔になりますが、なぜ今回の選挙で投票率が下がったのかという質問に対して、「それは候補者のスター性がないからです」という答も返ってきた選管局長がおりましたが、きょうはお見えになっていないですけれどもね。そういうことからして、期日前投票がかなりアップにつながっていると思っておりますが、その辺、局長の見解をまずお伺いしたい。


 期日前投票は今回の過日の衆議院選挙については特別な例だと思うんです、この投票率については。この年に行われた区長選挙あるいは参議院選挙にいたしましても、選管の思い入れは功を奏したのかどうか、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。





○横山庁舎管理課長  それでは私から、一点目と三点目についてお答え申し上げたいと存じます。


 まず池の件でございますけれども、これは総合庁舎の中の休憩コーナーから眺めるということで、庁舎に憩いとゆとりの場を提供していることと、先般区長からもお話ございましたけれども、環境と共生するということからも池の配置をしてございます。また、この建物自体があそこの池とかエントランスホールの左側の池ですね、うまく光を取り入れたデザインになってございますので、そういう使い方を今後ともしていきたいなと思っているところでございます。


 三点目のロケの関係でございますけれども、こちらにつきましては、もともと区のイメージアップにつながるものをということで許可を出してございまして、そういう面では委託業者を通じて一定のフィルターをかけると申しますか、何にでも使えるということでの庁舎ではなくて、どこまでも区政のイメージアップにつながるものを選択してロケを誘致しているところでございます。


 私からは以上でございます。





○大平総務課長  それでは次に、生活安全対策にかかわります御質問にお答え申し上げたいと存じます。


 確かに決算書の中には生活安全対策の項目が出されておりませんが、一般事務費の中に含まれてございます。そんな関係から、最初に私の方から、その概要について御答弁させていただきます。


 予算編成の主な内容でございますが、質疑の中に御指摘がありましたように、生活安全パトロールに関します経費が約二千九百万円余含まれてございます。それから生活安全対策にかかわります啓発の分野でございます。こちらにつきましては、生活安全について皆さんに意識していただく必要がある、そういうところの啓発経費といたしまして、生活安全ハンドブックの作成が約二百五十万円余の予算の編成をお願いしたところでございます。でき上がったものを全世帯にお配りするということで、この配布予算として三百七十万円の経費を計上してある。主な内容を申し上げましたけれども、そういったものが一般事務費の中に含まれてございます。


 それぞれの中で区の各施設、関連施設をパトロールして安全確認をしながら、あわせてまちの中も点検、確認していただいているということがございます。


 ハンドブックにつきましては、作成後、当初の予定どおり全世帯に配布したり、その後目黒区に転入された方については転入届の際にお配りして、皆さんにそれぞれ安全対策について考えていただく。また、必要に応じて手を携えながらやっていただく。そういうことに役立てていただくことにしてございます。


 安全パトロールの地域でのパトロール、その内容につきましては、所管の生活安全対策室長から後ほど答弁させていただきます。


 私からはとりあえず以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  総合庁舎屋上庭園の経過ということのお尋ねということでお答えさせていただきます。


 まず平成十四年、目黒区は緑化普及ということから屋上緑化への助成を開始し、事業に取り組んでまいりました。平成十五年一月、庁舎移転がありまして、その際にも当時の可能な限りの屋上緑化に努めてきたという経過がございます。


 その中で、区民の方からいわゆる自分たちが行う屋上緑化の見本とか、どのような種類か、どういう留意点があるのかといろいろなお尋ねがありました。その都度、十五年以降、新庁舎を迎えまして屋上庭園を見ていただきながら、参考にしていただこうという御案内もさせていただきました。


 その中で多くの声は、当時はセダムというものを使ってまいりましたので、もうちょっと一般区民向けの方策はないのかというお尋ねもかなりの件数をいただきました。


 そんなことを踏まえまして、緑化普及について専門性の高い東京農業大学といろいろな情報交換等もさせていただく中で、東京農業大学が全面的に協力するということから、平成十六年二月、大学との協定に至ったということでございます。


 その中では、平成十六年、十七年、十八年の三カ年に分けて準備、屋上緑化の再整備を行っていこうという考えもございましたが、施工性の問題とか、区民にごらんいただく時期を早めたいということで、一年間に前倒ししまして、これは昨年の補正でお願いしたことでございますが、十六年度末には緑化部分が完成したという経過の流れでございます。


 あす、一般向けのオープンを行うわけでございますが、東京農業大学はことし三月二十五日までかけまして緑化部分を完成し、その後、御要望のあった方々には随時ごらんいただいてきたのが今までの経過でございます。それをごらんいただきながら、一つでも緑化普及が図れるような、それと緑化を通して区民とのコミュニケーション、いわゆるそういう仕組みづくりなどを今後考えていきたいという背景がございまして、このたびの総合庁舎屋上庭園の再整備に至ったものでございます。


 以上でございます。





○櫻井生活安全対策室長  それでは、御指摘の点についてお答えいたします。


 現在目黒区におきましては、地域の住民の方々の自主的な防犯パトロール団体が設置されておりまして、現在自主防犯パトロール隊ということで七十四団体が区内で活動されております。また、事業者の方に区内の事業活動を通じてパトロール活動に御協力いただくということで、これにつきましては十一団体が活動されております。


 活動の成果・効果ですが、各自主防犯ボランティア団体、主に町会・自治会、PTA等のパトロール団体になるんですが、これについての効果といいますと、それぞれ区内の実態に応じて実施状況等が異なりますが、各団体とも管内の犯罪発生状況等に応じて自主的に地区内のパトロール活動をされておりまして、この効果といいますか、数字的な事件の検挙に結びついたとかそういうことは特にありませんが、住民の方が協力して巡回パトロールされることによって、そのような活動が犯罪抑止効果に結びついているということは言えると思います。


 犯罪の発生状況につきましても、そのような住民の方の活動の効果として年々減少傾向になっておりますので、そういう意味では大きな効果を上げているのではないかと思います。


 以上でございます。





○上田広報課長  それでは、三点目の広報についてのお尋ねでございます。


 一点目の報道の基準についてでございますが、区として新しい施策あるいは行事、事業等につきまして、それらを中心にして報道しているという状況でございます。


 これらを踏まえまして、各所管には定期的に報道する内容について調査し、適宜報道機関へ情報提供しているところでございます。


 二点目の、各所管でつくる報告書について、できるだけ区民の方に見ていただく工夫についてでございますが、まずは区報でわかりやすくお知らせするということを第一義に考えてございますけれども、区報については御承知のとおり、紙面も限られたものがございますので、それと同時にホームページ等を使いまして、写真などを使い、できるだけわかりやすく情報を出していく形をとっているところでございます。


 以上です。





○安井選挙管理委員会事務局長  期日前投票についてのお尋ねでございますが、期日前投票は前年の区長選挙をスタートとして始まりました。その状況を見ますと、区長選挙のときは、全体の投票率が三一・七五%のときに期日前投票は、不在者投票も入りますが二・二五%、参議院選挙では五三・八二%のときに六・三八%ということですので、全体の投票率の傾向に応じて期日前投票も投票率が伸びる状況が見られるかというふうに思っております。





○島崎委員  それでは順次、再質問させていただきます。


 庁舎裏の池についてでありますが、非常に特徴のある池ということで、これは休憩コーナーからだけでなしに、食堂側の通路からも多くの方が見ている。そういうことで非常に注目されているところですから、さらに充実するために、やはり池と言えば鯉、池と言えば魚とか、こういう言葉がすぐに出るように、この池に魚がいないのは何か不公平だなという思いがありますので、ぜひ鯉とか金魚とかこういったものを。


 池があって人たちがのぞき込むのは、魚がいるのかなという思いでのぞき込むわけですから、そこに魚がいないのは不自然で、この辺についても何の検討もされていたのかいないのか、要するに検討された結果、現在もいないということであればわかるんですが、どうも検討されていないということなので、ただし池の水ですから、雨が降ったときの排水の問題とかいろいろありますけれども、ああいう池は長く置きますとどうしてもよどんできて、いろいろなごみが出てくる。また草が生えてきたりするものですから、魚というのはそういったものをきちんと整理をしていく力を持っているわけでして、池の中には魚というのは合っているわけですから、ぜひこの辺も御検討お願いしたいと思います。


 二点目の屋上庭園ですが、この経過についてはわかりました。農大の学生さんが一つの区切りをつけた、これは農大の学生さんがやりましたね。屋上庭園についてはどういう方がやられたんですか。これも農大の学生さんがやったんですか、それとも区内の業者ですか。この辺について答弁を。


 ロケ誘致事業の問題ですが、これはこのまま続けていただければいいと思いますし、また区民の皆さん方にも何らかの形で周知していただければなという思いがあります。私もちょっと耳に挟んだのは、この議場を舞台にしてロケをしているという話です。国会議事堂に見立てて、女性総理を主人公にした映画がこの議場で撮られているんだと聞いたのですが、その辺の実態はいかがでしょうか。


 二点目の防犯パトロールの関係は、二千九百万円余のお金が安全パトロールの方にかかっていると言われましたが、これの内訳はどうなんですか。チョッキとかボードとかそういうものはあるんでしょうけれども、どういうことになっているのでしょうか。


 パトロールは、実際に今七十四団体、十一団体ということで多くの方が協力して、目黒区内で犯罪をなくそうという気持ちでやっていらっしゃることは非常にありがたいことですし、それについて定期的にパトロールをされているんでしょうか。あるいは時間帯についてはそれぞれの団体にお任せしているんでしょうか。そういった指導の統一はなかなかできないでしょうけれども、こういうふうにしていただければありがたいみたいな、そういう指示は必要なのじゃないでしょうか。


 実際に私たちも回ってみて、回った結果を話し合いたい、また意見交換したいというものは持っているんですね。ですから、こういう団体の方々に呼びかけて、キャップだけでもいいですから、こういう人たちの意見を聞いて、それを安全対策にまた取り入れていただくことも大事なのではないかと思います。せっかくできたボランティアの団体の活動をぜひ区の方でも集めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 公聴広報についてはよくわかりました。このようにお願いしたいと思いますが、今までのいろいろな議論の中で出ておりますのは、目黒区の独自のニュースがなかなか東京版の中でも評価されていないというか、ほかの区のことはやたら目につく中で目黒区という文字が少ないのは、区民の側にとっても大変寂しいことでありますので、その辺は広報だけの責任ではないかもしれませんけれども、広報の方もそういう方面にぜひ力を入れていただきたいと思います。


 選挙費の問題ですが、期日前投票についてはアップしていますし、何といっても不在者投票という制度から期日前投票になったということで、いろいろな制限がなくなってやりやすい状況になっていますので、今後期日前投票の現在の設置箇所からふやしていくお考えがあるのかないのか、この辺をお伺いいたします。


 以上。





○横山庁舎管理課長  一点目の池の件でございますけれども、魚の放流等を考えたらどうかという御提案でございます。池につきましては、定期的に消毒したり、あるいは大雨のときにはオーバーフローしてしまうような状況がございまして、あの中で生き物を飼うのは少し困難な状況でございます。


 したがいまして、御提案の趣旨については今後の研究課題とさせていただければと思っておるところでございます。


 ロケに関してでございますけれども、基本的にロケという形では議場の利用はしてございません。紹介やなんかのときに議場の風景が映るときはありますけれども、ロケの撮影場所として議場については、私がここの管理者ではないということもございますし、料金設定がそういうふうにもなってございませんので、そういう事例はございません。


 ただ、ロケの誘致の昨年の実態を見ますと、申し込みが三十九件あって、実施が二十件ということで、辞退した方が十九件ほどあるわけですけれども、これはおおむね日程調整がうまくいかなかったということで、成立したのが二十件というところでございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  二点目の屋上庭園の件でございますが、大学にすべてお願いしたものでございます。すべて委託という形でお願いしました。内容としましては、企画・施工まで含めてでございます。


 その内訳でございますが、先生と学生が実務的に当たられたということで、学生さんは九十名、延べ人数でいいますと五百名ほどいらっしゃいました。


 それと物資の提供ということで、東京農業大学に協賛するいわゆる企業の方々の協力がありました。これは三十社ぐらいというお話は聞いてございます。滋賀、京都、千葉、茨城とか遠方の方々の協力をいただいたというお話は聞いてございます。


 以上です。





○櫻井生活安全対策室長  それでは、御質疑についてお答えいたします。


 先ほどありました地域安全パトロールの二千九百万円の内訳でございますが、これについては民間の警備会社に委託しております委託料ということで、パトロール車が五台、警備人員が五名ということで、目黒区内の各地区、東部、西部、中央、南部、北部に一台ずつ配置いたしまして実施しているものであります。


 区の施設並びに子どもの安全対策として学校関係、小学校等、保育園、こういうところの重点パトロールなどがその内訳になります。


 続きまして、自主ボランティア団体の活動状況についての御質問ですが、これにつきましては各地域に七十四団体ございます。地域の犯罪発生状況だとか、こういうところに応じて各自治体で自主的に時間等を定めておりますので、統一的に実施しているということではございません。情勢に応じて夕方、犯罪の多発時間に実施するところもありますし、また夜間に実施していただいているところ等もございます。これについての指示、そういった統一的な指導が必要かということですが、これにつきましては現在生活安全対策室の方でも自主防犯パトロール隊に対する研修会等も行っております。また、こういう団体のネットワーク化を現在図っておりまして、必要な犯罪情報だとか防犯対策情報についても情報発信等を行っております。委員御指摘のように、実施結果についても今後の生活安全対策に反映させるということにつきましては、今後ともこういったネットワークの活用を通じて、安全対策もしくは団体の支援等を実施していきたいと思います。


 以上です。





○上田広報課長  それでは、区のPRということでお答えいたします。


 確かに十四年度、十五年度は報道機関等への記事の掲載率が七〇%ほどあったのですが、昨年度は五〇・八%という掲載率でございましたので、目黒区の情報が少ないなと思われる区民の方が大変多かったと考えてございます。この点も踏まえまして、今後とも各所管の協力を得ながら、また区政の課題だけではなく、地域の話題も積極的に提供していきながら、区のPRに努めていきたいと考えてございます。


 以上でございます。





○安井選挙管理委員会事務局長  期日前投票所の増につきましては、どの地域にふやすかということも含めて、今後検討してまいりたいと思います。





○千葉区議会事務局次長  それでは三点目の議場のロケの場所の関係についてでございますけれども、私どもの方で管理してございますので、私の方からお答えさせていただきます。


 委員御指摘のとおり、本年四月ごろにNHKでしたか、記憶で申しわけございませんけれども、撮影ロケ地としての申し入れがございました。しかしながら、私どもとしても積極的に使っていただくということで、オーケーということで議運等にもお諮りして答えを出したわけでございますけれども、シナリオ等の変更により成立しなかったというのが実態でございます。


 したがいまして、今後とも積極的に議場を利用していただくということで努めていきたい、このように考えてございます。


 以上でございます。





○島崎委員  池の問題ですが、少し不安があると、この不安は何なのですか。実際に入れるとなると、いろいろなことはしなきゃならない部分はあると思うんですけれども、不安があるので今後検討というのはどうも話がよくわからない。その障害になっているものは何ですか。これだけの場所を生物、生き物ということで教育的にも大事ですし、ビオトープとかああいうものとはまた全然規模が違うわけですから、そういった面でも、いろいろな障害があるでしょうけれども検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。


 屋上庭園についてでありますが、かつて区内の業者を使ったらどうかという意見もありましたが、これについては農大の方々を中心にして、いわゆる財政的にも厳しい折からという観点からそういう形になったのでしょうか。区内業者とのかかわりはかなり意見が出ていたようですけれども、その辺はいかがでしょうか。


 以上でございます。





○横田総務部長  一点目ですけれども、池の関係でございます。


 先ほど課長から答弁申し上げましたけれども、これまでも庁舎の移転の中で、総合庁舎全体、敷地等も含めまして区民に親しまれるような方向で運営していこうということで、さまざまな検討を重ねてきたわけでございます。池等の管理につきましてもそういう方向で検討しているわけですけれども、現状では池の水の管理等の問題で、先ほど申し上げましたように難しい問題があるということですけれども、御指摘のように、区民により親しまれるという方向で、魚ですとか、あるいは植物等があるということは、一面そういう区民に親しまれる効果を高めると考えられます。


 ただし、魚を飼った場合に水の管理をどういうふうにしていくか、魚が汚れ等を食べるということもお話がありましたけれども、どうしても生物を飼った場合に管理の問題が出てくる。それから水の循環の問題があろうかと思います。そのような問題も含めまして、御指摘の趣旨を踏まえてさらに検討はしてみたいと思っております。


 先ほどの御答弁の中で漏らしましたので、私の方から御答弁させていただきます。


 生活安全対策の件ですけれども、決算あるいは主要な施策の成果報告書の中に項目が出ていないというお話ですけれども、これはそのとおりと思います。生活安全対策の関係で、区の方で施策を強化していくという意味で、平成十五年四月に御案内のように生活安全対策担当課長を設置しました。そして翌年度の十六年度四月には生活安全対策室を設置してございます。さらに職員等も強化しながら、目黒区地域全体のネットワークを強化していくということで取り組んでいるわけでございまして、政策的には非常に重要な政策の一つと考えてございますので、決算上の事業名の取り扱いについてはできるだけ区分けして、より明確になるような方向で検討させていただきたいと思っております。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  屋上庭園の関係でございますが、東京農業大学との緑化推進のための協議・調整並びに協定に至る段階までは区内造園業界の関係についても、区としては一応情報としてはお話しし、有効であればぜひともそこに参画という部分のお話はしてまいりました。


 実際のところは、先ほど申し上げましたように東京農業大学を取り巻く協力企業、あと学生さんが現場実習という視点も含めての戦力ということで、企画・構成・施工まで農業大学にお願いしたわけですが、実際のところは区内造園業界はその施工にはかかわりがなかったということは確認してございます。


 ただし、再整備する前、昨年の十一月、十二月だったと思います。区内の造園業界の皆様と情報交換しまして、区の方の姿勢をお示しし、できた暁の専門性の視点でのアドバイス、あるいは有効な維持管理に対する協力、その辺については皆さんにお願いし、一堂に会して屋上庭園をごらんいただきながらアドバイスをいただき、この暑い夏を乗り越えてきたということから、現在では協力いただいている状況になっているかなと思っていますし、今後ともお願いできるところはしていきたいと考えてございます。


 以上です。





○川崎委員長  島崎委員の質疑を終わります。





○橋本委員  それでは大きく三つについて伺います。


 一番初めは広報といいますか、区民に対する情報の伝達のことであります。今、区民の方々に情報を伝達する手段として広報があったり、ネットのホームページがあったり、防災の無線もあるかと思うんですね。これは文字の媒体だとか音声媒体、あと速効性とか遅効性、あとはわざわざ見に行かなきゃいけないものと自動的に来るものですね。こういう形でいろいろ分類ができるんだと思うんですけれども、今言った広報とネットと防災無線は、みんな所管がばらばらかと思うんです。区民の情報提供する場面においては、今言ったいろいろな情報の伝達の種類はあるにしても、同じような形で情報の伝達をするわけですね。これを区としては統合的に考えていかないんでしょうか。


 例えば防災無線は今、夕方五時の時報と、天候の関係での情報の提供はあるんですけれども、ほかの自治体であれば、ほかの情報の速効性が必要なものを提供するようなことも多々あるわけですね。そういったものでの検討はできないものかをまず伺いたいと思います。


 二番目ですが、国内の他の自治体との交流についてです。目黒で今、角田、気仙沼、和田村も閉村して長和町というんですか、交流をしていくのかも含めてですが、あるかと思うんですけれども、同じような規模の国内の都市との交流は目黒で今までどんな形であったのか、進めてきたか、また検討してきたかを伺いたいと思います。


 三番目、防災のことです。防災訓練関連のことですが、防災課が年間に主催する防災行事が幾つかありますね。一番大きなものは九月一日前後に行う総合防災訓練があり、また消防団の団点検がある。これは区というか消防団でしょうけれども、それから小型ポンプの操法大会、各地域で行う各種訓練とあるわけですけれども、私も再三申し上げていますが、お声がけをして集まってきていただく方々は、いつも大体地域の住区や町会、それから各種団体の方々にお声がけしているのであって、そこに属さない一般の区民の方々がそこに集まってくる仕組みはできないものかなといつも考えるわけです。


 人がなぜ集まるかということをよく検討して、こういった防災の行事に集まってきてもらう。防災の行事に集まってきてもらったら、そこにはまたほかの情報の提供もできるかと思うんですね。こういうたことを区がどのように考えているか。


 以上、三点伺います。





○粟田企画経営部長  それでは、一点目の区民に対する情報伝達のあり方でございます。今お尋ねの中で、広報ホームページ、防災無線ということで例を挙げられてのお尋ねでございます。


 これは所管がそれぞれ異なるということでございました。防災無線は確かに広報課ではございませんけれども、広報とホームページの関係は一応広報課の方で全体を取りまとめてございます。それに載せる記事ですとか、内容につきましては、いろいろ所管とのやりとりの中でつくられているという実態でございます。


 お尋ねの中の防災無線の関係ですが、これは私どもの認識としましては、緊急時の限られた情報伝達媒体ということで考えてございまして、例えば区のお知らせ等も随時防災無線で流すという状況にはないかなと考えてございます。


 今、広報とかホームページでございますけれども、これは実際の記事の内容につきましてはそれぞれ個別の所管でつくられているものでございますけれども、全体の調整とか何かにつきましては、私どもで載せる内容ですとかボリュームですとか、そういうものは調整をとりながら今後ともやっていきたいと考えてございます。





○伊藤国際交流課長  それでは、二点目の自治体交流に関係します経過と、これまでの考え方等につきましてでございますけれども、現在本区と国内の自治体については、主に区分としては大きく二つあろうかと思っております。一つは、災害時の相互援助協定を結んでいる都市ということで、角田市、現在の和田村、気仙沼市と三都市がございます。こういった都市につきましては、比較的多面的な、特に角田市とは教育関係も含めてさまざまな面で交流してきている経過がございます。


 もう一つの区分として考えられますのは、それぞれのイベントとかいろいろな機会、契機をもとに交流を始めていて、そのイベントに限って現在では交流している。例えば区民まつりですと、大分県とか鹿児島県、東海村、八雲町といった形でことしも参加していただきましたけれども、そういう事業を介して交流しているところがございます。


 考え方といたしましては、前段の災害時の相互援助協定を結んだ都市につきましても、例えば角田ですと歴史的な経過、和田村ですと区の施設が所在していた、気仙沼ですと区民まつりでかなり核心となるイベントにかかわりながら交流を育んできたという経過がございます。


 したがいまして、考え方といたしましてはいろいろな契機をもとに交流を進めておりますけれども、交流を続けている中で主な交流都市としては災害時の相互援助協定などを結ぶ形で、太い絆が生まれてきている。今後についても、そういういわゆる契機をもとに、交流を続けていくという形になろうかと思っております。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは、三点目の防災訓練に関する御質疑でございますけれども、委員おっしゃるとおり、できるだけ幅広い皆さんに参加していただいて防災に関心を持っていただき、それを自助等の努力につなげていただくのがとても大事だと思っております。そういう意味で今、私どもでできるだけ幅広い方に御参加あるいは防災に関心を持っていただくという点で取り組んでおりますのは、例えば碑文谷公園の桜まつりですとか、中目黒公園のお祭り、そういう地域のイベントとか行事に防災の視点を取り入れていただいて、防災課とあるいは消防団、消防署と一緒に参加させていただいて、他の行事とあわせて訓練等にも参加して関心を持っていただく。特に碑文谷公園の桜まつりは非常にたくさんの方がお見えになりますので、そういう方々に起震体験をしていただいたり、煙ハウスをやっていただいたり、あるいは初期消火もイベントの一環としてやっていただく形で幅広い参加をいただくという取り組みが一つあろうかと思います。これについては、私どもも今後とも積極的にそういった行事に参加させていただいて、防災についても関心を持っていただきたいということをやっていきたいと思っております。


 もう一つは、町会単位の訓練等も各地域で盛んに行われておりますけれども、どうしてもその場合に参加者が固定化するという弊害がございます。これは会場が小中学校とか住区センターとか、どうしても一カ所に限られるということはあるのですが、例えば九月に駒場町会で防災訓練を行いましたけれども、この際には町会内の五カ所でそれぞれ近所の方に集まっていただいて初期消火、あるいは防災避難の基本的な考え方などについて、それぞれの地域で小規模にお話をし、最後に駒場小学校に集まって小型ポンプの操法等をみんなで見ていただいたり体験していただくという取り組みがございました。これですと、近所の方が三々五々集まってきていただいて、それぞれの地域でやるときにはかなり多くの方に御参加いただいたということが非常に効果的な方法ではないかなとを感じました。


 五月には、田道町会で防災資機材格納庫の周辺のお宅から、この中に何が入っているのか説明してほしいというのがきっかけで、町会の一部の地域で倉庫の周辺の世帯だけを対象にした訓練がございました。これにも参加させていただいて、防災課としてもいろいろ御説明をさせていただきましたけれども、その際も町会の担当役員の方がおっしゃっていたのは、この地域の方々はほとんど町会の訓練には参加したことがない。ただ、今回は周辺の方が二、三十世帯集まって、熱心に小型ポンプの使い方等についても自分たちで体験されて非常にいい取り組みだ、そういう方向を今後も充実していきたいというお話をされていました。


 そういう意味では、どこか会場に集まってやるのではなくて、それぞれの身近な地域でやっていくような取り組みも、それぞれ地域と相談しながらぜひ今後推進していければと思っております。


 以上、二点ぐらいを今後重点的に取り組んで、広く普及啓発を図っていきたいと思っております。


 以上でございます。





○橋本委員  ありがとうございました。


 まず、広報の方からさせていただきます。


 防災無線の活用のことをちょっと話したんですけれども、これはこの間私が一般質問でした災害時の緊急地震速報のことともちょっと関連させようと思っているんですね。この間の一般質問では、防災無線で放送ができればいいという御質問をさせていただいたつもりもありますが、いろいろ考えてみますと、インターネットのメール等で一斉に区民に対して即時に情報が発信できればなということもこの間伺ったんですけれども、防災無線は音声だけでなくて、例えばFMの文字放送がありますけれども、これは音声媒体と文字媒体と一緒にFMの受信機に乗せるようなことができますね。目黒ではやっていませんけれども、他区ではFMの放送局をやっていたりします。コストの面で通常の放送を含めてやるかどうかはまた検討のあれとは思いますけれども、防災の災害時に重要な放送について、例えばFMの免許を取っておいて、そういうときだけ一般のFMラジオでも受信できるような方法は、文字が出るFMラジオもありますから、そういったことで活用ということも含めての防災無線の活用なんです。


 緊急時で速効性があるものは防災無線に乗せる話ですけれども、先ほどの防災訓練も、地域別に防災無線を六十カ所、たしか分けて放送できる話がありましたけれども、どこどこ地域で防災訓練がありますよという放送をたまにはしてもいいと思うんです。いつも防災無線を使っていれば、皆さんが注目をしなくなるかもしれませんが、ある程度の注目が必要なものだとか、防災の視点で言うならば防災訓練ですけれども、そういうことについての活用は考えてみてもいいのではないかなと思いますので、再度伺います。


 他の自治体との交流ですが、今イベントの方と相互援助の件と両方伺いました。相互援助は角田と気仙沼と和田村が今していますね。人口規模を見ますと、角田市は三万三千人、気仙沼は二万一千人、和田村と一緒になる予定の長和町が八千人、合計合わせても六万二千人の市勢規模なんですね。


 先ほど同規模の自治体とおつき合いをしてはということを一番初めに申し上げたんですが、私どもがお世話になることばかり考えてもいられないですけれども、本当に目黒で災害が起きた場合に、この三つの市町村の市勢規模で私たちとのやりとりの中で、果たして目黒に対していろいろお世話になることが間に合うのかなというのがちょっと疑問に思うんですね。


 新潟県の中越地震のときに、目黒区は物資の面と、一番初めに人材的なものは建物の鑑定員ですか、こういう方々を送られて、その後、区の方が何名かいらしているかと思いますけれども、そういったことも当初は、一番初めに伺ったら、あの地域で目黒が交流している地域がないから緊急時にすぐに行けなかったという経緯を防災課に伺った覚えがあります。どことでもしょっちゅう交流をしていればいいということではありませんけれども、地域の方面、交通機関のルートのこともありますし、それから市勢規模について検討した上での災害時の相互援助の観点で大きな市町村とおつき合いできないものかということをもう一度伺いたいと思います。


 三番目、防災訓練の形骸化と人員のことですが、今も駒場町会と田道町会の件を伺いました。確かに小さなところでは、今はそういった形での工夫をされているかと思いますが、何といっても町会は区の団体ではなくて自立的な団体であって、自分たちの思いでこのような発想があって、区に依頼があってこのような訓練ができたかと思います。目黒の八十幾つある町会がみんな同じような思いでいるとは思いません。やはり行政が主導的にやることも必要かと思います。


 そういう中で、行政が出て碑文谷の桜まつり、中目黒公園の行事という話もありますが、これも住区等が主催しているところに乗っかっていっているわけですね。今行政がやっているのは、一番大きなのは九月一日前後の総合防災訓練です。これは毎年参加していただいている団体が同じ形ですね。


 先ほどの防災無線に戻りますけれども、地域の人たちにここでやっているからというような広報は、文書じゃなくても音声媒体で、しかもその日の九時から始まるなら八時半でもいいですけれども、そんなことでぜひおいでくださいみたいなことをやってもいいのかなと思います。このようなことでどのように考えているか、もう一度お願いします。





○中?防災課長  防災関係の再度の御質問にお答えしたいと思いますが、まず災害時の情報の即時的な伝達、このシステムについては今、国の方でも消防庁が中心になって、さまざまなシステムの検討を進めております。


 実は、きのう国の中央防災会議が開かれましたけれども、そこで報告されましたのは、Jアラートシステムといっておりますけれども、衛星を利用して地震の情報ですとか、あるいは緊急の気象情報を、各自治体が持っている固定系の無線あるいはテレビ、携帯電話、パソコンに待機電源が入っていれば自動的に情報を流して発信する、そういうシステムの検討がされてございます。今は実証試験段階でございまして、幾つかの自治体あるいは公共機関等のシステムにJアラートシステムを接続して、実際にどういう形で情報発信ができるかという実証試験をやっているところでございますが、これがきちんと機能するということが明らかになれば、私どもも消防庁のシステムにつないで、大きな地震等があれば衛星を通じた情報を固定系無線に自動的に発信することも可能になってこようかと思います。


 そういったさまざまなシステム開発等の動きを踏まえながら、私どもとしてできることについては、今後対応していきたいと考えてございます。


 訓練のPRについてでございますが、総合防災訓練ですとか、夜間避難所訓練の際には対象地区のエリア内だけの無線等から訓練のPR、あるいは何時地震が発生しましたという放送はかけてございます。ただ、個別の町会とか住区の訓練等については余り頻繁にやりますとうるさいという御意見も非常に多うございますので、そういう大きな訓練に限っては、そういう使い方もしているところでございます。


 最後の防災訓練についてもっと主導的に取り組んではどうかということでございますけれども、これは現在の総合防災訓練や夜間避難所訓練について訓練内容等についても工夫したらどうかという御指摘をいただいております。それについては引き続きまた検討してまいりたいと存じます。


 私からは以上でございます。





○伊藤国際交流課長  自治体交流の関係でございますけれども、御指摘のように、確か交流を進めていく中で防災という観点は一つあるかと思っております。当然万が一の際には支援をしたり支援をされるという関係は非常に大切だなと思っております。


 従前の自治体交流というふうに考えましても、交流自体はみずからのいわゆる組織を見直す契機にもなりますし、また物産交流を含めてさまざまな点で地域アップにつながるきっかけになり得ると考えてございます。


 ただ一方では、これも御指摘がございましたけれども、地域の問題とか防災のことを考えますと、どれぐらい離れているのかといったこともあろうかと思います。


 それから意義はございますけれども、一方で多くの自治体と同時につき合っていけるかというと、そこは一定の限界はあろうかと思います。


 そういったことを含めますと、御指摘いただいたような観点を含めまして、突然防災の協定に至るということではなくて、これまでの自治体とのつき合い方もさまざまなきっかけがあって、もとのつき合いが長く続いてその延長線上に生まれているというところがあって、それが当然自然だと思っておりますので、そういった観点も踏まえながら今後の自治体交流を進めていきたいと思っております。


 以上でございます。





○橋本委員  最後に、自治体交流でちょっと伺います。


 今おっしゃるように、いきなりおつき合いしてくださいといってもなかなかぽんといくようなものではないのは承知しているわけですね。イベントを通じていろいろな形であって、角田、気仙沼、和田村があるんだと思います。


 相互援助協定を見ますと、範囲が食料品と生活必需品と応急の対策資機材となっていますね。あとはその他となっていますけれども、この間の新潟の地震のときには、例えば都営住宅のあいているところに避難者をお預かりしたり、もっとさかのぼって十年前の阪神のときは私は議員ではないのでわかりませんが、都や区も何らかの対応をしたと思うんですね。目黒が大きな都市でおつき合いがあるならば、逆に目黒の区の方々が、あいている部屋が相手の土地にどのぐらいあるか当然わかりませんけれども、いろいろな意味でお世話になる可能性がある。逆に目黒もお世話しなきゃいけない義務も発生しますが、そこら辺のことを考えたときには、市勢規模が同じようなところとおつき合いをしていかないと今後いろいろな点でも難しいところもあるのかなと。


 正直言って、角田、気仙沼、和田村は目黒から考えたら市勢規模は小さくて、また地方都市でありますね。地域が離れていなければ防災上は難しいところもありますが、今見ると角田と気仙沼は仙台付近、和田村は中部地方になるかと思いますけれども、地域もばらした上での検討はぜひまたお願いしたいと思うんですが、再度伺いますのでお願いします。





○横田総務部長  自治体交流についてのお尋ねですが、一つ自治体の交流という観点で申し上げれば、先ほど課長が申し上げましたように、基本的には交流を継続して効果あるものにしていくという点では、きっかけとか出会い、そういうことが非常に大事かなと思います。そういうきっかけ、出会い等を通じて相互に共通の課題等を見いだしながら交流活動を進められていくのかなと思っておりまして、その辺のところは、先ほど申し上げましたようにイベントの機会ですとか、あるいはさまざまな交流の機会等を通じて双方の課題等、共通の課題が見いだせていく中で、相互の合意のもとに交流が始まっていく形が一番望ましいのかなと考えておりますので、一つはそういう方向が大事かなと思います。


 災害時の協力の関係ですけれども、自治体の交流を通じて災害協定等が結ばれた場合に、そういう意味では相互の迅速な協力体制が明確になっており、進められるという利点があるかと思いますので、今後自治体との災害時の協定を結べるような観点での交流も必要な視点かと思っておりますので、検討していく必要があると思います。


 ただ、今後予測されているような、例えば直下型地震で大規模な地震、東京を初めとしまして、その周辺が大きな被害が生じるような場合につきましては、これは支援も含めましてどう効率的、効果的に支援体制を組むかという点では必要な調整、あるいは県レベルでの調整、そういうことが必要になってまいりますので、東京都が中心になりまして全国的な協力態勢等を要請しながら、必要なボランティアの配置の関係ですとか物資の関係、そういう調整をしていきませんと、非効率的な対応となって効果が高まってこない面もありますので、そういう府県レベルの広域的な協力体制が重要になってくるのではないかと思います。


 一例で申し上げますと、新潟地震の際も清掃事業ということで協力したわけですけれども、これも新潟県を通じまして東京都に要請がありまして、東京都の知事から清掃協議会等に協力要請があって、清掃協議会の中で二十三区の体制をどうするかということを調整しながら効果的に体制を組んで清掃活動に参加してきたという経緯もあります。


 人数の配置にしましても、物資の配置にしましても、需要と供給といったら何ですけれども、それがミスマッチを生じないような形で効果的に迅速に対応していくという点で、もちろん目黒区自身としても考えていかなければいけませんけれども、東京都と連携を図りながら、広域的視点も視野に入れて、相互援助の対応については考えていく必要があるかなと思います。


 以上です。





○川崎委員長  橋本委員の質疑を終わります。





○増田委員  質問だけ簡単にしておきます。


 選挙費に関連してお尋ねしたいんですが、過日の総括のときにも若干の議論もあったんですが、区長の例の選挙公約の問題です。


 五つの改革を掲げまして、その第一が、例の三年で解職を受け、区長選と議会選挙を同時に行って七千万円の削減を図るという話だったんですが、区長は議会の何人かとも相談しているという答弁もありましたけれども、実際に区長が自発的に辞職して選挙になった場合は、また青木区長が立候補して当選した場合はその残任期間ですから、また別に区長選をやらなきゃいけないのはわかっていますよね。


 それから解職を受けということを書いているのですが、これは議会の不信任を受けという意味でしょうか。


 そのことと、区長が就任以来、何回かの定例会もあったんですが、ここでの議論を聞いていても、藥師寺さんのころの与党体制がそのまま青木区長の与党体制に移行しているような感じなので、どうも議会からの不信任案も出そうにもないんですね。そうなると、三年で区議会議員の選挙と同時にする方法は何かあるんですかね。何かお考えはありますか。


 もう一つ、二つ目に、多選を禁止しての条例化をと書いているんですけれども、それは出すおつもりがあるんですか。


 多選というのは、青木区長は何期からだと考えていらっしゃるんですか。


 もう一つ、ついでにお尋ねしておきたいんですが、今までの歴代の区長には名称はいろいろだったんでしょうけれども、いわゆる与党幹事長会というのがあったんですよ。藥師寺さんの後のころには、わざわざ一木会という名称までつけまして、与党幹事長会を開いていたみたいなんですね。月に一回ぐらいのペースだったと思うんですが。今現在、青木区長が与党幹事長会を開いているんですか。


 監査事務局長に一つだけ確認しておきたいんですが、十五年度の区議会の政務調査費について、初めて監査いたしましたね。私自身も、聖域を設けるなということで、なぜしないのか、監査すべきだということを前にも発言したことがあるんですが、そのことはそれでいいとして、その結果、監査事務局長から区議会事務局長あてに通知文を出しましたね。


 この問題点について、ことし三月の予算特別委員会で須藤議員、それから私も、この六月の定例会でも須藤議員が一般質問としてここで発言したんですが、そのやりとりの中で、監査事務局長の方で後で答弁を訂正したりしたことがあったんですが、最終的にどうも答弁がちぐはぐだったので文書でよこしてくれと、ここでは最後の三回目の質問でそういう結論になったんですが、それに対して監査事務局から区議会議長あてに六月二十四日付で、一般質問に係る文書の提出についてということで文書をちょうだいしたんですが、この中で文書番号百四十二号、三月十日付という文書があるんですけれども、これは関係人あてに代表監査委員名で出している文書があるということを出しているんですけれども、私たちが問題にしたのは、監査事務局長が監査事務局長名で区議会事務局長に出す違法性等について問題にしたんですが、全く関係ない文書を出したというふうにここに出てきているんですが、この文書そのものは全く我々の議論とは関係ないですよね。その辺を確認しておきたいんですが。


 一応以上。





○川崎委員長  それでは暫時休憩いたします。





   〇午前十一時五十七分休憩





   〇午後一時二分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 増田委員の御質疑に対する答弁からお願いいたします。





○青木区長  それでは、一、二、三は私から、四は監査事務局からお答えいただきたいと思います。


 まず、私の公約であります同日選挙のことについてでございますが、これは私も再三再四お話を申し上げてございますように、一つは投票率のアップ。これは、例えば大田区で平成七年に行った区長選挙のとき、区長が約二六%、区議会が四〇%ということでございましたが、平成十一年に同日で行ったときには、双方二〇数%の、区長選挙が大きく伸びた、こういった経緯もございます。


 それから七千万円の経費削減、これはあらあらの数字でございますので、七千万円ちょうどになるか、私も明確なことは申し上げられませんが、あらあらこの数字とそんなに違わないと、こういった節約もできるということでございます。


 二点目の多選については、やはり長く――私どもで言えば首長ということになるんですが――に在任するということによって、いろいろと腐敗等の問題がある、こういったことを自粛すべきだということで公約を掲げさせていただいたということでございます。


 与党幹事長会、一木会もやっているかということでございますが、私は特定の会派の方と定期的にお会いするということはしてございません。


 以上でございます。





○市川監査事務局長  それでは、第二回区議会定例会の一般質問にかかわる文書の提出についてお答え申し上げます。


 過日の監査請求にかかわる関係人調査についてのお尋ねの件につきましては、先般、代表監査委員名で議長あて、改めて文書で提出をいたしましたとおり、三種類の通知ということで整理させていただきました。その中で、一つ、代表監査委員名の通知がございますように、当初この通知文に関してのお尋ねも含まれるものと解釈いたしまして、私の方から答弁を申し上げた次第でございます。


 改めて、区議会事務局長への通知ということで限定をすれば、文書番号百二十六・百四十一号の二種類のみでございます。


 当初御質問の趣旨は、監査請求に係るすべての関係人調査に関するものと受け取りお答えしたものでございますけれども、いずれにいたしましても不正確な答弁となり、失礼いたしました。


 以上です。





○増田委員  区長、そんなに難しい質問をした覚えはないんですがね。区長単独で選挙をやることのむだというのはよくわかっていますよ、私も。経費もあるでしょうし、投票率も本当に低いというのはよくわかっていますよ。だから、一緒にするのは、それは当然なんですが、区長が公約で掲げたことが可能ですかと聞いているんですよ。どういう方法ならできるんですか、できますか。それを聞いているんですよ。


 二点目の公約の問題ですけれども、何期が適当なのかというお答えもないし、条例としてお出しになるんですかということも聞いているので、その辺お答えいただけませんか。


 それから、特定の会派の方とは会っていないということなんですが、いわゆる藥師寺さんの与党体制というのは、当時は自民党・公明党・目黒区民会議といったのかな――の三会派で、一木会という名称までつけて、一木会というんですから第一木曜日なんでしょう、月々定例的にやっていたような会もあったんですよ。


 私も長い議員生活の中で、一時期、何人かの方々と会派を組んで、実は与党幹事長会というのにも出たことがあるんですよ。その当時はですよ、今は知りませんけれども、政策的な問題で事前審査に当たるようなことの、議論まではいかないまでも報告を受け、そんな話し合いを持つ場に同席したこともあるんですよ。


 特に藥師寺さんの時代になってから、こうういう会合があって、特に目黒区は大きな問題が幾つもあったんですよ。新しいところから言えば、庁舎の売却問題、それからこの庁舎の取得問題、都立大学の跡地の建設にかかわる指名制度の変更、あるいはこの庁舎の改修工事に対する、わざわざ変な制限を設けてJVで組ませたり、そういうことが起きたというのは、そういう場所でそういう話し合いが行われている可能性だってないわけではないだよね。


 区長がそういうことをしていないと言うならそれでいいんですが、今後もぜひそういうことを、与党幹事長会なんていうのは持たないでほしい。いつの場合でも、公開の議会運営委員会の場で議論ができる、あるいは委員会の場で出してもらう、そういう考え、気持ちになっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


 監査委員の問題ですけれども、あのときに議論になっていたのは、要するに監査事務局長から区議会事務局長あての文書を出して、そのことの違法性についてを問題にしていたんですよ。そうしたら、代表監査委員の決裁のもと、下命によって監査事務局長が通知したとか、あるいは、では、代表監査委員は一人だったのかということに対して、いや、区議会議員から選ばれた監査委員を除く二名の決裁のもとにとか、いろいろ答えが変わってきたんですよね。


 要するに、監査事務局長から区議会事務局長に出した文書のことを聞いていたので、このことは一切関係ないんですよ。なのに、こういう文書を出して答えをもらうというのはそちらの勘違いで、このことは関係ないですよね。あそこでは議論にもなっていないんですよ、六月の定例会のときも、予算特別委員会の審議の際でも。ですから、その辺の確認だけで結構ですから。


 一応、以上。





○青木区長  一点目につきましては、これは何回か議会からも意見等をいただいたことでございますが、解職・不信任議決による失職の場合を想定いたしているところでございます。


 それから、何期かということでございます。これは非常に概念的な話で、一期なのか、二期なのか、三期なのか、四期なのかはなかなか、どうなんだという、別に見本があって、こうだよということではございません。ただ、いろいろな書物等を見てみますと、三期というのが非常に多いように感じております。現時点では、私も三期というのは考えてございます。ただ、これは行政のいろいろな動き等によって、この三期が逆に長いということも出てくるかもしれませんし、三期十二年というのが、そうではないで、もっと長くなるよということもあるかもしれません。現時点では、そんなようなのがあらあらの目安かなというのが、普遍的というか一般的な考えで、私もほぼそういうことに似てございます。


 与党三会派という御指摘のとおりでございまして、何が与党かと、これは非常にわかりづらい話でございまして、私は基本的なこととしては、藥師寺さんのときにどのぐらい来ていたか私はわかりませんが、議会の方が私の区長室にお見えになり、いろいろ申し入れをされる、これは増田委員の会派の方もお見えになったこともございます。私はできるだけ最優先で、議員の方が申し入れ等に来られるときは、それは個人、会派にかかわらず、できるだけお会いさせていただくということでございます。


 たまたまそこが、一会派で来るのか、二会派で来るのか、それは来られる方の選択でございますから、私はここでどうこうということではございません。二会派で来たら私は会わないとか、一会派だけしか会わないとか、四会派で来ないと会わないとか、そういうことはございません。基本的に私は、議会の皆さんとできるだけ意見交換をさせていただきたいと思っておりますから、できたら千客万来にしていただければありがたいなと。それが三会派、一木会と、ちょっと私は意味合いがよくわかりませんが、そういったことが私の基本的なスタンスですから、与党三会派と会うなという、これはどういうことを指しているのかわかりませんが、重ねてお話を申し上げますと、議会からの方がお一人で来てもお会いします。会派で来ても基本的に最優先でお会いします。一会派で来られるか、二会派で来られるか、三会派で来られるか、それは来られる方々の選択でございますから、私は二会派では嫌だとか、一会派でなければ嫌だとか、個人では嫌だとか、一切そういうことはいたしません。


 以上でございます。





○市川監査事務局長  御質疑の趣旨を取り違いまして失礼いたしました。御指摘を受けとめまして、整理したいと存じます。





○増田委員  そうすると、これはあれですか、同日選挙をやるという公約は、区議会の不信任議決を受けてという意味で解職を受けというふうにとっていいんですか。そのことだけですか。


 だから、その場合だとしたら、それはあり得ないでしょうと言っているんですよ。だとしたらどういう方法がありますかという最初の質問に戻りますけれども、できないのではないですか。だとするなら、早いうちに訂正なりした方がいいのじゃないですか。そのことをまず申し上げておきます。


 区長選の多選云々の問題ですけれども、こんなことは私が言うまでもないと思いますけれども、アメリカでさえ二期八年ですよね、大統領。韓国の大統領は一期五年ですよね。やはりその辺なのじゃないですかね、二期八年。


 ただ、これを条例化するとかしないよりも、青木区長自身が、かなり運動もやられているし、選挙戦、恐らく強いでしょう。これからも恐らく勝っていかれると思いますけれども、何も条例化するまでもなく、御自身が、何期までは続けるけれどもそれ以上はということを言えばいいのであって、何も条例化することによって、ほかの、次の区長さんまで縛るようなことになりかねませんから、それはその人がまたここで改正すればいいんだろうけれども、区長自身の問題だろうと思うんですよ。


 ですから、今からでも二期が適当か、私は二期が適当だと思っていますけれども、その辺の考え方をまとめればいいことで、条例化なんかする必要はないと思うんです。ですから、これも公約に掲げるような問題ではないと思うんだけれども、その辺についてどうですか。


 三点目、御存じで言っているんだろうと思いますが、そんな一般論を言っているのじゃないですよ。私はまだ区長室には伺ったことはありませんけれども、会派のだれかが行ったこと、それはあるでしょう。ほかの話もあるでしょうし、そういうことを言っているのではなくて、前の藥師寺さんの例を出せば、藥師寺さんを支えた与党の幹事長、そのほかにも議長が入ったり、議運委員長が入ったりするんですけれども、そういう方々と定期的に会合を持っていたんですよ。そういうことが区政にとって、害にはなっても益にならないんですよ。


 先ほど来いろいろ議論もあるように、随分いろいろな事件がありましたよ、区長選の違反事件から。いまだに、当時、公選法違反で逮捕されて、一審判決でもう服した区役所のOBだって、まだ影響力を若干行使しているみたいですよ。そういうことは別にして、そういう話をしているのであって、一般論で言っているのではないですから、もし、今現在こういうことは、こういう会合などは持っていないとおっしゃるのなら、それはぜひそのまま続けてください。いかがですか。


 以上です。





○青木区長  あり得ないというか、地方自治法第百七十八条で項目立てしてありますから、ないということではないのではないかと私は思っております。


 二期八年かどうか、これは増田委員のお考えでございまして、私がコメントすることでもございません。また、違う人によれば、いや、五期二十年ぐらいは当然だという方もいらっしゃいます。これは、何期がどうかというのは、なかなかないわけでございます。


 私自身は、選挙公約に掲げたのは、私個人の問題だけではなくて、やはり首長として、普遍的な課題として公約に掲げたというわけでございます。


 それから、議長、幹事長という固有名が挙がってございまして、私も一年半の間に、例えば主要五課題等々、議会とともに行動をとらなければいけない問題等については、議長もお見えになったことがあったかと思います。それから、例えば会派の申し入れなんか、これは当然、幹事長が来ることが一番多かったように思っております。だから、幹事長が来てはだめだとか、議長が来てはだめだとか、それは来られる方の選択でございますから、私は、幹事長が来たら会わないとか、議長が来たらとか、そんな不遜な人間ではございません。


 以上でございます。





○川崎委員長  増田委員の質疑を終わります。





   〔「三年か四年かわからないような人間なんていないぞ、区長、答えろ」と呼ぶ者あり〕





○岩崎委員  防災計画についてお尋ねします。





○川崎委員長  御静粛に願います。私語はおやめください。


 岩崎委員、質疑をお願いします。





○岩崎委員  防災計画についてです。


 目黒区にも地域防災計画はあるんですけれども、特に危険地域と言われている目黒本町、あるいは林試の森周辺地域というところでは、東京都でも重点地域と重点整備地域に指定されていて、木密事業なども使って、重点的に対策を強めていこうという方針も打ち出されているんですが、この計画期間が平成十五年度から平成三十七年度までの二十三年間、プログラムが二十七年度から十三年間ということで、東京都のプログラムとしても長期間にわたっての整備計画ということもあって、それに基づいて目黒区でも防災計画等で位置づけていると思うんですが、昨年度の新潟大地震、あるいは福岡の大地震ということで、相次ぐ大地震が起き、国民的にも防災の観点が非常に不安ですとか、あるいは早く対策を立てなければならないということで、関心も高まってきているもとで、この東京都のプランは、これで間尺が合うのかというような問題も出てきていると思うんですが、この重点整備地域、目黒本町、林試の森地域に対して、計画的に最近の大地震の教訓を踏まえて見直しをされているのかという点が一点。


 それにかかわって、目黒区の対策として、どう強化しようとしているのかという、この二点についてお伺いします。





○中?防災課長  林試の森周辺地区ですとか、いわゆる木造賃貸住宅の密集地区につきましては、東京都の防災生活圏等の単独事業の中でも重点地域という位置づけがされ、国の補助制度等も活用して、区内で四カ所、木造住宅の整備事業を展開しているということでございます。


 また、広域避難場所に指定されております林試の森周辺地区については、非常に幅が狭いということがございまして、防災性をより高めるために不燃化促進事業等も展開しているということできてございます。


 昨今の地震等を踏まえた見直しということでございますけれども、きのうの国の中央防災会議で、首都直下地震の対策大綱が正式に了承されました。今後、目標年次とか、あるいは目標量、あるいは達成目標、そういったものを数値化して、対策についても詳細な実施計画的なものが定められると聞いてございます。


 東京都におきましても、国のそういった首都直下地震の被害想定、あるいは対策の見直しを受けて、現在、都庁内部で平成九年に行った直下型地震の想定の視点から漏れているもの等を中心に見直しをしていると聞いてございます。


 したがいまして、そういった国との対策の重点ですとか、あるいは目標量をどの程度に置くのかということも踏まえて、区としても必要に応じて見直しを考えていくということが課題としてあるのだろう、現時点ではそのように考えてございます。


 以上でございます。





○岩崎委員  そういう国の基本方針も示されているんですが、その見直しの中で、例えば今まで都市整備中心の防災対策ということでつくられてきたと思うんですけれども、二年ほど前の本会議でもその点を聞いたときに、都市整備のあり方で、不燃化を進めるだとか、道路の拡幅だとか、そういう整備は非常に時間もかかり、また土地の権利という問題も絡んで思うようにいかない、不燃化などに建築物を建てかえようと思っても、なかなか思うようにいっていないという話があって、都市整備中心のあり方はもちろん必要だと思うんですけれども、それだけでは非常に限界が見えてきているということで、東京都でも、今の都議会で石原知事なども、個人住宅への耐震補強への助成も考えているというような報道もありますけれども、そういう個人への支援、あるいは目黒区でも、特にまちづくりの協議会なども活発にやっておられるんですけれども、そういうところと一体になった避難誘導ですとか、あるいはひとり住まいのお年寄りなどを把握するようなソフトの充実ですよね。


 そういう総合的な計画を特に危険地域では立てることが必要となっているんですけれども、先ほど数値目標というふうにも言われたんですが、そういう具体的な数値目標を含めた、地域防災計画とともに、そういう危険地域に対する特別の防災計画も必要になっているかと思うんですけれども、それをつくっていくということについては、いかがでしょうか。





○中?防災課長  確かに御指摘のような重点的な対策の強化は、必要性はあろうかと存じます。ただ、現在も先ほど申し上げたような不燃化促進の事業ですとか、あるいは木造住宅の整備事業、そういう面的な、これは単にハードということだけではなくて、まちづくり協議会等を通じたソフトの取り組みもあわせて行っているわけでございますけれども、こういったものを並行してやっていく中で、一定の対策を現在もやっているということが一つあろうかと思います。


 ただ、被害想定、あるいは地域危険度自体についても東京都が五年ごとに調査をかけて、いろいろな視点から見直しをかけてございますので、そういった今後の見直しの動向を踏まえて、改めて今やっているよりもさらに別の視点から、そういう重点的な対策が必要かどうか、十分に検討していきたいと思います。


 以上でございます。





○岩崎委員  東京都の計画を見てというお話もありましたけれども、東京都の計画を、もちろん区が計画を立てるに当たっていろいろ影響を受ける部分もあると思うんですが、まず区が独自にそういう危険地域を見ることが必要ではないかなと思うんですね。もちろん、木密事業に指定をされるときに一定の調査はされたと思うんですが、しかし、いまだに、さっき言ったように都市整備という観点からでは、なかなか今まで思うように進んでこなかった。若干、公園の整備とかそういう前進面はあると思うんですが、しかし、総合的な防災という観点から言うと、細路地も残されていて、一人がやっと通れるような路地に木造アパートや木造住宅がずらっと並んで、奥に行くと行きどまりがあるようなところもありますし、そういうところでどうやって災害を防止するかということは、もう少し立ち入って、区としても調査をすることが必要ではないかなと思うんですね。


 今、国でも防災計画の中で、地震が起きたときにどうするかという、応急手当のことだけでなくて予防計画が必要だ、その予防計画も数値目標を持つことが必要だということも強調されていると思うんですが、その予防計画を抜本的に強めていくためにも、数値目標も立てられるように、調査はぜひ進めるべきではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。





○横田総務部長  再三の御質問ですけれども、課長の御答弁にもありましたけれども、国の方で、中央防災会議の方が直下型地震対策ということで、昨日の新聞でも大きく報道されましたけれども、大綱的な方針を決めて、今後その方針に基づきまして、戦略的な数値目標も入れ込んだ形の、例えば地震防災戦略、あるいは地震発生後の取り組みをまとめた応急対策活動要領といったようなものを今後つくっていくということを掲げております。


 今後、東京都を初め、各都道府県の方もこのような方針に従って、改めて地域防災計画等を見直すということも出てくるのかというふうに考えております。


 お尋ねの点ですけれども、これは目黒区といたしましても、そういう大きな動きの中で必要な見直し等の対応はしていかなければいけないと一つは考えてございます。


 さまざまな危険地域の対応は、調査も含めまして、木密事業等を活用しながら、区としても最大限取り組んできていると認識しておりますが、さらにそのような全体的な動きの中で、区として重点的なそういう対応の必要性等も含めまして、必要な検討はしていきたいというふうに思っております。





○川崎委員長  岩崎委員の質疑を終わります。





○いその委員  それでは、大きくは三点の質問をさせていただきます。


 人事管理のところですけれども、目標による管理制度を試行的に行ってきたと思うんですが、その中で、前回も質問させていただいたんですが、中間での面接、最終面接の結果などを教えていただきたいと思います。


 二つ目ですけれども、地域安全パトロールのところで、ふだん朝、出発前に入念なミーティングをしながら情報交換をして出発するのをよく見かけているんですが、地域の中でももちろんパトロール中の方を見かけます。これは、恐らくいろいろな小学校や住区といった区の拠点などを見て回ったりもしていると思うんですが、特に最近、不審者なんかも多いというか、たまに話を多く聞きますので、これはどうしても、小さな子どもを巻き込む事件も全国的にも多いわけで、区立の施設だけではなくて、私立の例えば幼稚園であるとか、そういったところも巡回をしていただくというような、ルートに載せていただけないのかどうか。


 私の聞いたところによると、今現在は、私立の幼稚園などはなかなか見てもらっていないような状況をお伺いしているので、その辺はどうなのかをお聞きしたいと思います。


 三つ目ですが、この本庁舎に関してなんですけれども、一階には和室がございますね。この和室は自由に利用していただいて、昼間は特に便利に使われている区民の方が多くいるようです。ちょっと聞いた話ですけれども、お子さん連れの方たちが利用されるのは非常にいいことだとは思っていたんですけれども、使用方法というか、例えばどうしても小さなお子さんだと物を傷つけてしまうとか、食べこぼしをするだとか、そういったことで、管理という意味合いからすると非常に困った部分が出てきているようなお話をお聞きしました。


 例えば財政的な視点から見ても、管理費にお金が余計つぎ込まれるというのは好ましくない状況と、一方では、子どもの遊び場、それから核家族の中で親同士のコミュニケーションが図れる場はどうしても、便利に使ってあるのであれば提供してあげたいなという気持ちがあります。


 それをどう解決していったらいいのかなと考えたときに、暫定的に相談室、オープンスペースになっている部分があると思うんです。行く行くは防災の拠点にする予定もあるようですけれども、そこを例えば期間限定でもいいから、一部エリアを区切って、そういう人たちのスペースにするとか、そういった考え方ができないのかなというので、その辺に関して一点お聞きしたいと思います。


 とりあえず以上です。





○田渕人事課長  一点目の目標による管理制度についてでございます。


 昨年度、目標による管理制度の試行実施を始めました。始めましたのが、八月に試行導入を決定いたしまして、十一月から実際に入ったということでございます。


 今のお尋ねで、中間面接等の状況はどうかということであったわけでございますが、昨年度はそういう事情がありました関係もございまして、目標による管理制度が、係長あるいは課長さんに対して御説明は申し上げましたが、どのような形で皆さんがお考えになっているのかについて、十二月ごろ、アンケート調査を実施させていただきました。今回導入する目標による管理制度についてどのようなお考えなのかを、区といたしまして意見を聞いたということでございます。


 その中で、やはり短期間であるということもございまして、なかなか職員の理解がとれていないということもわかりました。そういう中で、区といたしましてどうしようかということで再検討いたしまして、今年度改めて、通年を通して目標による管理制度を実施していこうということで、今年度も試行で実施したところでございます。


 中身につきましても、目標による管理制度ということではなくて、目標によるマネジメント制度ということで名称を変えさせていただきました。というのも、「管理」という言葉は、職員の中で上から下ということもありますので、あくまで目標によるマネジメント制度は、各個人がみずから目標を立てていくということでございますので、あくまで人材育成ということを改めて職員の方に説明して、今年度試行を再実施しているところでございます。


 そういう中で、当初面接を行いまして、今現在、中間面接を行う時期でございまして、この辺につきましては、また区といたしまして、職員の意見を十分反映させて、今後制度に生かしていきたいというような状況でございます。


 以上でございます。





○櫻井生活安全対策室長  それでは、いその委員の御質問にお答えいたします。


 現在行っております区の地域安全パトロールですが、これにつきましては、目黒地区一車両、碑文谷地区一車両、あとの一車両が子どもの安全対策ということで、学校、小学校、保育園、幼稚園、児童館、学童保育クラブ、こういったところを重点に回る車両を一台設定しております。


 不審者の関係ですが、これについては警察等とも連絡をとりまして、学校とも連絡をとりまして、発生があれば、重点的な警戒を実施する形で実施させていただいております。


 御質疑がありました私立学校については、どうも巡回頻度が少ないのではないかということですが、パトロールといたしましては、私立の小学校につきましても、子どもの安全対策ということで巡回をしています。


 ただ、一つ違いありますのは、区立については、警備員が直接学校関係者等へ立ち寄りまして連絡をとって、情報交換をするとかということをやっておりますので、その点につきましては、私立小学校については、学校側の警備体制等もございますし、学校側の要望等もありますので、周辺の巡回警戒については実施しておりますが、そういう立ち寄り等については、まだ今のところは実施していないと。


 今後、充実・強化を図っていく予定にしておりますので、今後は私立幼稚園・小学校とも連携をとりながら、そういった立ち寄り警戒等が可能であれば実施していきたいと考えております。


 以上です。





○横山庁舎管理課長  それでは、三点目の和室の利用でございますけれども、現在、委員御指摘のように、しじゅうからの間につきましては、九時から五時まで自由にお使いいただくということで、特に昼食の時間になりますと、子ども家庭支援センター等の来場者が来て食事をするとかいうことがございます。


 お子様が若干騒いだりいたしますと、隣の有料の部屋との関係でちょっと問題があるということもございまして、そこにつきましては、今回かぎをかけまして、しじゅうからについてはそこだけで独立して使えるようにいたしましたので、使い勝手の方は多少よくなってきたのではないかなと考えてございます。


 そういう面で、いわゆる無料休憩コーナーの開放でございますけれども、実質的にはそちらの方もお子様を連れたお母様方が使ってございますので、そこを利用なさる方とお互いに気を使い合いながら使っていただくということでの利用はしていただいているところでございます。


 ただ、ここにつきましては、防災センター等の設置との絡みもございまして、また一画を区切って、それに対して専用利用するということですと、まだまだほかの利用もございますので、区画を区切っての利用は、現在のところ少し困難ではないかなと考えておるところでございます。


 以上でございます。





○いその委員  それでは、再質問をさせていただきます。


 目標による管理制度の方ですけれども、管理制度ではなくて、改めてマネジメントにして、仕切り直しをしたということですけれども、いずれにしても、マネジメントするにしても、業績の評価をするにしても、部署や個人の職員の方が設定した目標を達成したときには、どういうふうに、何かがあるのか。ただ単に、人はみんな同じだと思うんですけれども、目標を達成したときに何がしかがないとやはり達成感、例えば民間の企業であれば、達成したときに自分の年俸にはね返る。公務員の場合は、それは無理であれば、例えば自分たちの部署で、努力によって品質を下げないで業務を遂行できた。例えば百万円削減が品質を落とさないでできたときに、百万円の半分は、例えば自分たちの翌年度、例えば五十万円の予算があれば、区民のためにこれをしてあげられたのにというふうに使えるとか、そういった具体的な何かが出てこないと、取り組むときに、みずからの意思で動くということが、僕はできないような気がするんですけれども、その辺何か考えられているのかというところをお聞かせいただければと思います。


 二番目の地域安全パトロールに関しては、ぜひ私立幼稚園・小学校もございますし、そういったところに巡回はしていただいているということで、これから、当然相手方もいることですから、話をしながら、立ち寄りも含めて、安心に寄与していただければと思います。ですから、これはそうしていただければ答弁は結構です。


 三点目の庁舎の和室の件ですけれども、無料休憩室というか、オープンスペースの方に何も多大な予算をかけて仕切れと言っているわけではなくて、要するに場所があればいいわけですよ。何もきちんとパーテーションを組んで、しっかりしたものというよりも、例えば子どもが、まだ歩けるか歩けないかみたいなベビーカーに乗った子どもも来ているわけですから、そういった子がよちよちしながらでも手をつけるような、極端な例を言えば、ござとかマットとかそういったものを敷くだけでも、そのスペースでお子さん連れの方は用を済ませたり、ちょっと昼食をとったりということもできるのではないかなと思うんですね。しゃくし定規に考えないで、気軽に庁舎に来れるとか、来ればそういう思いがなくても行政はどんなことをしているのかなというのは、いろいろな公告物が壁面に張ってあったりすれば見るし、理解を深めようというきっかけにもなるのではないでしょうかというところで私言っているんですけれども、その辺お願いいたします。





○田渕人事課長  委員おっしゃいますように、確かに、ある仕事をしてその目標が達成された段階で、当然業績に評価されるということは民間でもやっていることでございます。そういう面で、今回の人事院の勧告の中でも、勤務実績の級への反映というような勧告も出てございます。


 区といたしましては、直接、今の目標によるマネジメント制度が今現在すぐに評価に反映するというものではございませんが、こういう人事院の勧告、また十月には人事委員会の勧告がございますので、多分そういう中でもその辺の話が出てくるという話も聞いてございます。


 区といたしましても、将来的にはそういう形になるように感じておりますので、その辺は改めて検討していきたいと思っているところでございます。





○横山庁舎管理課長  先に一回目の答弁の訂正をお願いしたいんですが、先ほど午前九時からと申しましたが、午前八時半からの利用の開始でございますので、御訂正方お願い申し上げます。


 オープンスペースの利用でございますけれども、委員御指摘のとおり、今現在でもお子様連れの方がそこで昼食をおとりになっているという中では、お子様連れの来庁者の方についても、休憩スペースを十分開放しているのではないかなと思ってございます。


 マットとか若干の敷物ということでございますけれども、そこら辺の管理については、今後研究させていただきたいとは存じますけれども、しじゅうからの間に閉じ込めるだけではなくて、現に無料休憩コーナーを自由に御利用していただいているという実態があるということは御理解いただければと存じます。


 以上でございます。





○いその委員  最後、三点目の件です。


 最初の質問をよくとらえておいていただきたいんですけれども、和室を自由に使っているという中で、これは大事な財産ではないかということなんですよ。


 当然、管理されている課長ですからおわかりになると思うんですけれども、畳やふすまとかといったものをどうしても小さなお子さんは壊してしまったりとか、汚してしまったりというのがあって、そういったものを守るという意味では、小さなお子さんを連れてきたときには、一定のルール化は必要なのじゃないかということなんですね。でも、そういうお子さん連れの方も、こうやって庁舎へ来て気軽に立ち寄っていけるスペース、要するに今までの和室に変わるものは、例えばそういうのをルール化したときに必要なのではないかということで、「ありき」ではないんですけれども、そこの部分どういうふうに考えられているのか。要するに、和室側の方を大事な資産としてとらえたときに、管理上やはり難しい部分もあるのではないかということなんですよ。そこを理解して回答いただければ。





○横田総務部長  和室等の管理のあり方ですけれども、御質問にありますように、御趣旨のとおりだと思います。和室で畳ですとかふすま等がありまして、普通のフロア等の使用とは違っているわけで、そこでできるだけ良好な形で使って、そして次の方がまた良好な形で気持ちよく使えるようにしていくというのが基本的かと思います。


 そこで、子どもさん等でそこに連れてこられた場合に、そのような対応をどうしていくかということだと思うんですけれども、一つは、和室の中で何らかの形のそういう工夫ができるかということが一つあると思います。それから、ほかのスペースの中で子どもが遊べるような、そういう一定の区画を整理したり、あるいはシート等を準備したりということも含めまして、和室の利用とほかのところとの連携をどうしていくかという観点で、改めて御趣旨を生かすような方向で検討してみたいと思っております。





○川崎委員長  いその委員の質疑は終わりました。





○坂本委員  一点目は、行革推進プランに関連しますけれども、この間、区長と一般職員及び現場とのパイプがきちんとつながっているかということについて聞いてきたんですけれども、改めて、福祉の問題の中で、そうした現場の声、現場職員の声が届いているかということで、その仕組みについてお伺いしたいと思います。


 今、まさに新しい事業が始まるというの中で、職員参加なり、その中で積み上げていったものが政策決定会議の中に反映されているのかということだと思うんですね。一方ではワーキンググループであるとか、プロジェクトチームというものをつくっていって、課長、それから部長に上げて、最終的にはそこの決定だという仕組みはわかるんです。


 ただ、そういうものがありながら、現場で起こっている矛盾が必ずしも政策決定会議の中に反映していない、生かされていないという実態があると思うので、その点は何とか工夫できないものだろうか、今からでも。その仕組みをひっくり返すということではないんですけれども、例えば、担当課長だけに限らず、その政策決定の場に、当該の当事者である職員参加ができるのかできないのかということも含めて、それを今検討していただきたいなと思っているものですから、それをお伺いしたいと思います。


 委託、それから派遣、そして一方では正規職員、非常勤についての雇いどめということがある中で、庁内にはさまざまな職種が混在している状況になってきましたね。この中で、私はそういう人たち、委託先の従事者、労働者、または公共事業における従事者ということもあるかと思うんですけれども、これは時代の中で一部受け入れざるを得ないというところもあります。


 しかしながら、そうであるなら、いわゆるセーフティーネットというのは必要ではないかと思うんですね。きのうの議論でもありましたけれども、そこの部分の、福祉職を初めとする、公契約を初めとする人たちのセーフティーネットのあり方は、この行革プランの中でもきちんと考えていくべきではないかと思うので、その点について改めてお伺いいたします。


 二点目ですが、協働推進ですが、昨年の十一月に提言をいただいていますね。ところが、十七年度に策定していかなくてはいけないんですが、おくれているんですよ。経過は十分わかりますので、なぜ策定が進まないのかということについて、その理由と、策定に当たっては、既に御存じのように住区住民会議を含めて、そういう中に入っていって策定作業をすぐに進めるべきだと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。


 三点目ですが、十六年度に起こった事件、それで区政の透明性向上検討委員会が区長の諮問のもとにつくられて、報告書も出しています。一部、契約課長による収賄事件が生じたということで、調査結果を報告しているということなんですけれども、区長みずからが調査委員会に、再調査の必要があるのであれば、それを行うということにしておりますね。ところが、調査結果を区長は、再調査の必要はこの間ずっとないということで片づけているんですけれども、そもそもこの調査委員会を設置した趣旨からすると、改めてこの年度の三月に課長が逮捕されて、その前に区長さんが亡くなっているわけですから、多くの区民がこのことの疑惑について、この調査委員会なり区の直接の調査結果で、その因果関係なり、目黒区が抱えていた収賄の体質があるのかないのかも含めて、明らかになるだろうと期待をしていたと思うんですね。


 そのことについて、何ら答えなかったということは、私はやはり問題だと思うんです。そのことについて改めてお尋ねしたい。透明性向上検討委員会に下命しておきながら、再調査の必要はないと判断した根拠についても明確ではないし、結果的にそれを行わなかったということについても、いまだに区民に明らかになっていないということは遺憾であると思いますので、その点について見解をただしたいと思います。


 そのことと、ここにも若干提言はされているんですけれども、これも私は何回か聞いていますけれども、職員OBによる営業活動や臨時職員採用で議員から要望を受けたケースなど、口きき行為を受けた経験がそれほど珍しくないという実態が明らかになったということなんですが、これについては、庁内では今こういう実態は横行していないということで認識しておりますか。


 それと絡めまして、談合防止も区の方針の中にも入っていますけれども、談合の情報が寄せられた場合においても、監視組織ということが言われていますけれども、もみ消されてしまうのではないかというおそれがあると思うんですよ。それについては、どのような形できちんとそれを調査する保障があるんでしょうか。


 以上です。





○青木区長  区政の透明性向上検討委員会について、これは私がお願いした私的諮問機関でございますから、私からお答え申し上げたいと思います。


 私自身は、契約事務改善検討委員会が前契約課長の収賄容疑による逮捕直後に設置されました。これは私が当然当選する前の話でございますが、私は当選後、契約事務改善検討委員会の内容も含めて、これは弁護士さん等々専門家の方に、必要があればぜひ検証してくださいと言ったので、私は検証すべきでないなんて全く言ってございません。それは専門家の目で見て、必要ならぜひやってくださいということが行われたわけであります。検討委員会から出た結果については、私は私的諮問機関としてお願いしたわけですから、途中でコメントするという、また口を挟むということはすべきではないと思いますから、会にも一度も出てございません。


 再度言いますが、私は必要ないなどと言ったことはございません。ぜひ必要があれば検証してくださいということを逆にお願いしたわけでございます。


 その後の問題でございますが、私どもは、これは大きな問題としてとらえてございます。そこで、OB等の口きき等も含めまして、私どもは二度とこういうことがあってはいけないということも含めまして、区政の透明性向上検討委員会からいただいた契約、入札の改革、これは既に八月に実施策としてお示しいたしております。


 もう一つの汚職を生まない仕組みづくりについて、これから順次皆様方に御審議をいただく、そういったことでこれから一層努力をしていく、そういうことでございます。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  それでは、一点目と二点目につきまして、私の方からお答えしたいと思います。


 一点目の政策決定の進め方について、職員参加との関係かと存じますけれども、この関係でお答えしたいと思います。


 政策決定につきましては、区の中では政策決定会議が最高意思決定機関ということで昨年改組されたわけでございますけれども、いろいろな区政の課題によりましては、もちろん今お尋ねにございましたように、例えばいろいろなプロジェクトチームをつくる、あるいはワーキンググループをつくって課題を整理する、あるいは解決策を見出していく、そういう手順・手続をとってございます。


 それらの結果につきましては、必要に応じて政策決定会議、あるいは各種の本部機能がございますので、そういうところに報告していく、そういう手続をとってございます。


 そういう意味では、まず政策決定をする検討をする場合には、現状がどうなっているのか、あるいはどういう課題があるのかということは、当然所属長としてもワーキンググループを通じて、職員の方にもよく説明をした上で検討を進めていると私は考えてございますけれども、その結果につきましても、こういう状況で、こういう結果になったということは、例えば政策決定会議の場でも、そういう経過ですとか背景も含めまして報告は受けている。その上で、総合的に判断をしていると考えてございます。


 お尋ねの中で、例えば職員参加のグループ、あるいはそういうところからの政策決定の場への直接の参加ということでございますけれども、今のところ、そういう手続・手順の中でそういう考え方といいますか、背景等も含めて説明は行き渡っているとは考えてございます。


 二点目のいろいろな委託ですとか派遣ですとか、非常勤ですとか、現実問題として庁内にはいろいろな、さまざまな人たちが働くようになってきた、そういう実態は確かにございます。そういう中で、いろいろな業務、これは福祉に限りませんけれども、一定のサービス水準を維持していくということは当然必要だと存じますし、なおかつ、そこで働く職員の方が気持ちよく働いていただくということが当然でございます。


 これは、それぞれの業務の所管の中で、もちろんそういう区の考え方も伝えてまいりますけれども、契約等の仕様の中でもその辺のところは明らかにしてございます。


 それから日常的には、実際問題として区民の方からの苦情とかにつきましても、これは区民の方は、相手が職員か、あるいは業者の方かわからないところもございますけれども、それはどなたが対応しようとしても、区のサービス体制の一環としてサービスをしているわけでございますので、必ず同じような体制、同じような考え方でサービス水準を維持していくように、いろいろな形で徹底はしているというふうには考えてございます。





○佐々木協働推進課長  それでは、協働推進に関しまして、私からお答え申し上げます。


 検討についておくれている理由ということでございますけれども、既に御案内のとおり、昨年十一月に協働区民フォーラムから区の方に提言がございました。その提言を受けまして、区の方で現在検討している状況でございますけれども、この検討の中では、フォーラムの提言が、非常に幅広い分野で提言が出てきたということが一つございますし、また、庁内の検討の中でも、区の基本構想の中に「協働の関係とは」ということである程度記載がございますけれども、改めて「協働とは」というところから検討したということもありまして、多少おくれている感はございます。


 さらに、検討の中では、提言についての区の管理職への説明会を開催したり、あるいは検討途中での協働区民フォーラムとの意見交換、こういうことも実施しております。


 こういう中で、時間的には多少かかっておりますが、ある程度のまとめの段階まで現在きてございます。


 今後につきましては、まとまった段階で区議会に御報告いたしまして、御意見をいただいてまいりたいと考えている次第でございます。


 以上でございます。





○三澤契約課長  口ききの件でございますが、これは私の契約課長という立場からお話しさせていただきますと、私が昨年三月に現職について以降、こういった口ききということはございません。


 また、職員の方とも、いろいろな動きがあったときには、とりあえず契約課の中では情報共有をしていこう、状況によっては、部長、助役、こういったところにそういった内容を報告していくということで、今は内部的には確認をとっているところでございます。


 なお、今後、制度としてできていけば、もちろんその制度にのっとって処理をしていくということで考えているところでございます。


 以上でございます。





○中澤契約事務改善課長  それでは、談合情報等が寄せられた場合の対応等についてお答えいたしたいと思います。


 まず、今現在、契約事務改善実施策を策定しまして、その中にも談合等不正行為の排除の徹底ということをうたってございます。その中で、今後具体的に進める内容といたしまして、談合情報等が寄せられた場合につきましては、現在の運用状況等を整理いたしまして、談合情報に対応できるようなマニュアル、現実的には、考えてございますのが談合情報取り扱い要綱ということで、今検討しているところでございまして、これにのっとりまして、職員に周知を図り対応していくということで考えてございます。


 なお、この要綱の案でございますが、これにつきましては、先日、入札監視等委員会の第一回を九月二十一日に開催してございますが、この際に委員会にもお出しし、御意見を伺ったところでございます。


 以上でございます。





○坂本委員  そうすると、職員の意見をどのように、現場サイドの意見をどのように政策決定の場に反映させていくかという仕組みづくりについて、もう少し考えていただきたいなと思うんですね。例えば、今の仕組みの中でも、上がっていったものが途中で何らかの理由づけによって一つの意思の方に誘導されてしまうというケースもあると思うんです。そういうことを未然に防止するためには、例えば今の仕組みの中で上がっていって、そこで何らかの、ここまで積み上げたものが政策決定の場に反映されなかった場合については、そのことについて差し戻しであるとか、現場サイドから異議申し立てができる仕組みをつくるとかということでなければ、それは正しい意思決定とはなり得ませんよね。


 その辺の、今の制度の中できちんとそれが上っていくシステムを保障するということについてはどうなのかということ、それが一つ。現段階ですね。


 一方では、政策決定の場は、やはり意思決定ですから管理職ですよ、それは。今の法律上からして、そういうふうになっているわけですから。ただ、それだけではだめなので、現場の意見をどういうふうに反映させていくかということをやらなくてはいけないということになってくると、では直接、区長のところにそういう提言を挙げるということなのか、それとも政策決定会議なり、調整会議という関係の中で考えていくのかということについては、ちょっと御答弁をいただきたいんですよ。どんなことが考えられるのか、考えられないのかをお伺いいたします。


 セーフティーネットの話は、きのうの意見でもあった、それは生活できる保障賃金という関係の中で、法律的な制約ということがあるという、今、調査・研究をやった上で、では、さまざまな職種や、それからこれから進んでいくであろう民間委託という問題に直面して、そういう人たちも区が発注するなり、区が関与する中で、野放しにしていていいのかという意味では、区がかんでセーフティーネットをつくる、生活できる保障賃金ということを考えざるを得ないだろうということで、では、一歩進んでどういう研究がなされるのかということについてお聞きしたいんですね、きのうの議論を踏まえて。


 二点目ですけれども、ネックになっているのは何ですかと私は聞いたんですよね。だから、そういう中で協働型審議会もあります。それもいいと思うんですよ。ぜひそれは、そういうものをもって住民の中に早く入っていかないと、十八年度は来年四月なわけですから、もうつくらなくてはいけないと思うんですよね。


 三点目ですけれども、口ききの状況がないということを信じたいと思うんですけれども、そうすると、談合情報が寄せられた場合のチェック体制についてはここに書いてあるとおりですけれども、例えば解体工事などの最低制限価格については、公表することによって未然防止というんですかね、そういうことは考えているんでしょうか。


 それから、入札監視委員会との関係で、これは公正取引、法律の問題になりますよね、もしそれが明らかであれば。その関係で、すぐに、今寄せられた談合情報について、直ちに対応しなくてはいけないと思うんですけれども、そういう対応マニュアルということでしょうか。





○青木区長  一点目の一ですが、政策決定会議との兼ね合いでございます。主宰者なので私からお答え申し上げたいんですが、政策決定会議それだけではだめというのでは困るわけです。政策決定会議は最高意思決定でございますから、それ以外のところは、今の仕組み上はないわけでございます。


 政策決定会議で部長や課長が発言いたしますが、それはその部長個人の発言、考え、課長の個人の考え、発言ではございません。それぞれ部として課として、オーソライズされたものでございますから、それまでの間にはきちんとした議論がされて、構築されて、その場で発言をしている、そういうことでございます。





○横田総務部長  二点目の生活できる賃金等の関係のお話で、昨日も私の方で御答弁させていただきましたけれども、基本的には区の公共工事の中で、先ほど御質問にありましたように、実際にそこに従事される方の生活等について、区が全く関与しないで野放しでいいのかといった御質問もありました。これにつきましては先日も御答弁させていただきましたけれども、基本的には、区といたしましては、法令に基づきまして、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律等がございますけれども、これらの法律の趣旨に基づきまして、下請契約等の締結に際してのさまざまな対応について、一定のルール化をしてございます。


 ですから、全く関与しない、あるいはそういう対応について野放しにしているような状況ではないということで、まず申し上げたいと思います。


 セーフティーネットの関係でのことで、生活できる賃金ということは、これは先日も申し上げましたけれども、生活できる賃金の水準ですとか、その内容、こういったものを区として、最低賃金法等の法令が制定されている中で、独自に判断してそれを定めるということはなかなか難しいことだと考えています。どういうものが適切な、標準なのかということを独自に区の方としまして実態的に調査して判断していく、そしてその判断の中には複雑な、いろいろと分析も必要だと思いますし、そういうことを区として独自にできるということはなかなか難しいということがまず一点ございます。


 それから、労使の関係での、基本的には労使の中での対応ということで労働条件等は定めるべきものでございまして、法令等が定めるその必要以上の介入を区が行っていくということは適切ではない面があると思いますので、その辺は十分慎重であるべきだと思います。


 そのほか、義務違反等についての対応等もなかなか難しい、立ち入り等も難しい面がある。そういうことの立ち入り等による事実認定ですとか、あるいは事実確認の実効性を担保していくのはなかなか難しい面があるといったことで、公契約等についての条例化についての基本的な認識を申し上げた次第でございます。


 御質問に対しても、基本的にはそういう認識で、今後のさまざまな状況の中で研究する余地はあると思っておりますので、そういう意味でこれまでの御答弁の中でも今後さらに研究していきたいといったことで御答弁させていただいている次第でございます。


 談合等の関係ですけれども、これにつきましては、今までも談合を防止するためのルール化ですとか、あるいは談合した場合に一定のペナルティーがあるということで、契約の中で明示するような形で対応していますし、基本的には適切な対応をしているという認識でおりますけれども、さらに契約事務改善実施策の中でも談合等不正行為の排除の徹底ということで、区民の信頼性を確保する意味で、より厳正な対応ができるような仕組みを考えていきましょうということで掲げてございます。


 これについては、現在、マニュアル化等も含めて検討しておりまして、実際的には、運営に当たって、区の中で必要なそういう談合対応も検討できるような組織化も図って検討していきたいということと、先日、第一回を開かせていただきましたけれども、入札監視等委員会を設置いたしまして、そこでの意見もまたお聞きしながら、談合に対する適切な対応ということをさらに、その仕組み、あるいはルール化等について詰めた検討をしていきたいと思っております。


 以上です。





○佐々木協働推進課長  協働推進の検討に当たってのネックになっているものはという御質問でございますが、先ほどのお答えとも重なるところがあるかもしれませんけれども、ネックになっているものがあっておくれているとは考えてございません。今回、パートナーシップ協定を結んでの区民による検討が先にあったということもございまして、区としては初めての検討スタイルということがありますので、その辺で、極力慎重に検討してきたということが一つございますし、また提言の内容、あるいは区の基本構想の中で掲げております協働によるまちづくりという範囲が非常に幅広いということもございますので、検討に当たっても、幅広い視点で検討を進めてきたということがございます。


 また、今、検討しているものは協働を推進するための方針ということで検討してございますので、その方針のレベルで、提言でいただいた内容が方針のレベルと合うか合わないか、どの程度盛り込めるのかといったところでも十分検討してきたということもございますので、そういう点で時間がかかっているということはございます。


 強いて挙げれば、「協働とは」ということとか、あるいは「なぜ協働を推進するのか」といったところを改めて整理しながら検討してきたということもございまして、そういう点で少し時間がかかっているということはございます。


 以上でございます。





○中澤契約事務改善課長  最低制限価格の件でございますが、まず契約事務改善実施策にもうたってございますが、現在、予定価格の事前公表は百三十万円以上の工事案件で公表しているところでございます。この予定価格と、また最低制限価格のあり方という部分は、非常にリンクしてございますので、現在、最低制限価格のあり方につきましては、工事、物件等も含めまして、今後実施する新たな入札契約方式に合わせまして、その落札状況や設定の仕方などにつきましても検討していきたい。また、これにつきましては、なかなか難しい問題もございますので、他自治体等の状況も注視しながら検討していきたいということで考えてございます。


 以上でございます。





○坂本委員  一点目は、今の制度の中で、例えば政策決定の中での異議申し立てをやっていくというのはどうなのか、今の制度の中で。それが一つと、もう一方では、やはり意見書、(「だれが異議申し立てをするんですか」と呼ぶ者あり)今のルールではなくて、例えば意見を上げていくようなことをルール立てするとか、そういうことについては、現場の声を反映するという手だてとして考えられないのか。そのほかの方法でもいいですよ。ただ、今のパイプのあり方については改善の余地があると私は思うので、その辺に工夫はできないのかということについてもう一度伺います。


 そうすると、生活できる賃金保障なりということについての問題として、実態把握はやっていただけますか。例えば、福祉職のヘルパーの、委託ヘルパーの実態であるとか、公共工事の問題であるとか、それについては調査をやっていくということでよろしいでしょうか。


 それから、ばらばらに要項や仕様書で今行っているものを、とりあえずは体系化してみるということについてはどうでしょうか。





○青木区長  異議申し立ては、だれが異議申し立てをするのか、最後までよくわからなかったんですが、一つには、先ほどもお話ししたように、部長なりが政策決定会議で発言をする内容というのは、その部として論議を積み上げて、オーソライズしたものをそこで発言をしているということでございます。政策決定会議の場は、上がってきたものを、そうですか、わかりました、そこで直ちに了解しているわけではありません。政策決定会議を構成しているメンバーの中で、私は全庁的な立場でぜひ論議をしてほしいということをお願いしてございますから、これはもう一度戻るケースも、私の記憶ではあったこともあるでしょうし、いろいろですが、仕組みとしてはそういった形で政策決定会議は運営されているということでございます。


 以上でございます。(「じゃあ私が言っていたルールについては考えられないということですか」と呼ぶ者あり)


 今の現状を御説明申し上げました。





○横田総務部長  二点目の御質問ですけれども、基本的には区が仕事といいますか、事業について契約等を結んでいく場合に、予定価格を設定して、そのもとで仕事をしていただくという形になります。


 その予定価格につきましては、積算等に基づきまして適切な形で設定していくということで申し上げましたし、また予定価格の設定のあり方について、問題点があるとすれば、必要な検討はきちんとやって、さらに望ましいあり方を検討していきたいと考えてございます。


 設定された予定価格の中で仕事をしていただくということで、予定価格の設定の中でも最低制限価格の設定ですとか、そういう形でダンピング受注の防止等も考えてございますので、基本的にはそのような制度の中での対応、それから先ほど申し上げましたような生活できる賃金というあり方での困難性等も踏まえて考えていく必要があるかと思っております。


 御質問にありました実態把握という点では、大きくそういう予定価格の設定の中での業務をしていただくという形でありますので、実態の把握というところまで区が関与してやっていくということについては、難しい面があるかなと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第二款総務費の質疑を終わります。


 次に、第三款区民生活費の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、区民生活費の補足説明を申し上げます。


 百五十二ページをお開き願います。


 三款区民生活費、一項一目地域振興総務費、4、火災見舞金等支給の不用額が生じた理由は、火災の発生件数が少なかったことによるものでございます。


 二目まちづくり推進費、12、西部地区住区センター運営の不用額が生じた理由は、清掃委託にかかわる契約落差による残などでございます。


 百五十四ページは省略いたしまして、百五十六ページにまいります。


 七項一目国民年金費、引き続き百五十八ページをお願いいたします。3、基礎年金事務の不用額が生じた理由は、国民年金システム稼働に伴い、各種帳票を見直したことによるものでございます。


 八項一目区民施設総務費、4、臨海斎場分担金の不用額が生じた理由は、組織区負担金について、平成十五年度実績による返還金を平成十六年度支払い分で調整したことによるものでございます。


 以上で三款区民生活費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第三款区民生活費、百五十二ページから百五十九ページまでの質疑を受けます。





○つちや委員  三款三項一目、住民記録事務関連で、本当は歳入でやる方がいいのかどうか迷ったんですが、住民基本台帳法の改正が予定されていますけれども、目黒区では一般の閲覧、三十分六千円ということで規定して、なるべく変な調査が入らないようにということでやっているようですが、法改正の方では自治体とか公共機関、あとは明確な調査目的のしっかりした団体にしか使わせないというか、閲覧させないような方向にしたいということですけれども、こういうものに伴って、事務処理的にはどの程度の軽減といいますか、変化が見込まれているのか、お伺いいたします。


 次が三款七項一目、国民年金費の関連ですが、国民年金職員人件費の方ですね。保険料の徴収に関して、社会保険庁がかつてのように市区町村の方にまた委託すると、徴収を。そういうことを言い出しているというのを先日、ちょうどきのうですかね、ニュースで出ていたんですけれども、これにかかわって、区の中で人員の配置とか、また職員の増員、人件費増加、システム改修関連の費用とか、そういうものはどのぐらい影響があり得るでしょうか。


 それから、全体にかかわるものですが、区民の政策提案、NPOも全部含めてですけれども、産業系、商店街系、NPO、学校も何でもですけれども、そういうところからの政策提案とかを、今の段階では、何かの政策があるときに、それに対して意見を求めるという形でやっていますけれども、そうでなく、常時求めるような形は特に考えていないんでしょうかね。要するに、いい提案というのは、目的というか、それぞれいろいろな提言・提案があっても、その目的に沿ったものでなければ出すことができないという現状をどうにかやれることはないんでしょうかね。


 例えば、静岡市で、NPOから常時いろいろな提案を受けて、提案を出してもらっていて、その中で使えそうなものを使っていこうみたいな感じのものをやっていると聞いたことがあるんですが、こういうことに関してはどう思いますか。





○川崎委員長  つちや委員、三点目の意見を出す云々は、常時意見を出して検討するというのは、総務費の方の職員のあれにかかわりますけれども、どうしますか。今のこの款に限ったもので伺いますか。





○つちや委員  この款の中で、住民からの意見という意味合いも含めた上で、私、今言っているんですが、(「どこの款」と呼ぶ者あり)あるとしたら……。





○川崎委員長  この款の範囲の中でのお答えでいいでしょう。





○つちや委員  ですから、地区でのいろいろなこととしてでいいですよ、それでは。





○川崎委員長  では、地区での問題ということですね。





○つちや委員  そこに限定してでいいです。





○川崎委員長  では、三点でよろしいですね。





○佐藤戸籍住民課長  ただいまのお尋ねの一点目でございます、住民基本台帳法の改正にかかわる関連のお尋ねでございます。


 今、御質疑にございましたように、総務省におきましては、この四月に住民基本台帳法に基づく、いわゆる大量閲覧制度、閲覧者の特定しない閲覧でございますが、これにつきましての体制について検討を始めたところでございます。


 そして、五月から検討を進めてございまして、去る九月二十一日までに、都合七回、住民基本台帳の閲覧制度のあり方に関する検討会という検討会を立ち上げてございます。


 そして、九月二十一日の七回目の検討会におきまして、法改正について一定の論点を整理したところでございます。翌二十二日から現在までパブリックコメントをしてございます。


 内容としましては、今のだれにも認められております閲覧制度について、限定をしていこうというところでございまして、幅広く公開を認めていくというものではなくて、一定の利害関係を持つ者などに限定をしていこうというものでございます。


 目黒区の状況でございますが、目黒区におきましては、この閲覧制度につきまして、いわゆる個人情報の保護の観点から見直しをしてきたところでございます。


 質問にもございましたように、現在、一回の閲覧に要します手数料について、三十分六千円という手数料でもってやってございます。


 その閲覧手数料の引き上げとともに内容について、どういう趣旨でもって閲覧するのか、その辺の審査を厳格にしていこうというもので、これはこの二月に個人情報保護法の全面施行に先立ちまして、総務省の方からこの閲覧制度について、厳格にやっていくべきだという指針が示されました。それに基づきまして、目黒区におきましても、四月一日から閲覧について厳格な対応をしているところでございます。


 そうした実質上運用が行われたものにつきまして、今回、きちんとの法改正ということでやっていかれるものというふうに理解してございます。


 現在、従来の考えであれば、いわゆる大量閲覧について、ダイレクトメールを発送する目的での閲覧については、禁止されるものではないというのが総務省の考え方でございます。ただ、今回、この検討会のまとめにおきましては、いわゆるダイレクトメールなどの発送をする目的による閲覧については、原則として禁止していこうと、こういうふうに改められているものでございまして、仮に法改正がされたならば、当然その部分が事務に影響してくるものと思ってございます。


 ただ、本区におけるダイレクトメールの閲覧につきましては、割合としては少のうございます。全体で三割程度と見てございますので、その中で、若干の量は減るかなと思いますが、ただ、厳格な審査をしていくということについては、きちんとやっていっているものでございます。


 以上でございます。





○安楽国保年金課長  二問目の国民年金の関係でございますけれども、社会保険庁の改革に伴いまして、徴収事務等を区の方にという内容の話も出てきているようでございますが、現在のところ、詳細は聞いておりませんし、今後どのような形になるのかという内容を見ました上で、人員体制あるいはシステム改修等を考えていかなければならないと考えてございます。


 以上です。





○粟田企画経営部長  それでは、三点目の区民からの政策提言ということで、具体的にはNPO等からの何か政策提言があった場合の常設の窓口ということかと存じますが、私どもで今、これはNPOに限りませんけれども、区民の方々からのいろいろな意見・要望、あるいは政策提言等も当然含まれるかと存じますが、そういうものにつきましては、一応統一的な窓口といたしましては区民の声課の方で対応してございまして、区民の方々からいろいろ寄せられますものは、この区民の声課で一定の整理をいたしまして、必ず区長のところまでそれを持ち上げて、必要に応じてその対応策をとる、そういう形をとってございます。


 また、それぞれの所管の窓口におきましても、当然、区民の方、あるいはNPOと申しますか、地域の団体からのいろいろな要望ですとか、提案等は日常的にあるかと存じますが、そういうものにつきましては、それぞれもちろん所管で可能なものは直ちに対応してございますし、また必要に応じて、今申し上げた区民の声課を通じて、区としての統一的な対応をしているのが現状でございます。





○つちや委員  順次確認といいますか、お聞きしますが、まず初めの大量閲覧制度の関連、住基の大量閲覧の関係ですけれども、これについては、前回も予算の際にも確認しておりまして、そんなにすごい多いわけではない、最近不正な利用というか、ダイレクトメールとかそういうのを中心にやっているのはそんなに多くはなっていない、格段に減ったということで話は聞いているんですが、その中で、例えばこの法改正が起きた場合ですよ、今いろいろな自治体でいろいろ制限を、それぞれ頭ひねって考えてやっているわけですよ。


 例えば、目黒区は金額を上げて、時間を短縮して、そんな変なことに使うのはまず寄ってこないようにしようという感じの方向からいったわけですけれども、これで法律改正された後、例えばそれぞれのところで今ある程度改正している、条例で規定を変えている中で、またこの条例を改正するとか、いろいろな手続が出てくるのかということも含めた上での事務処理はどのぐらい起き得るのかということを確認したい。


 それによって、どれぐらい減ることが見込まれ得るのか。その三割ぐらいのものが全部なくなりそうだというぐらいに減ってしまうのかということも含めてお聞きしたい。


 国民年金の方ですけれども、もちろん詳細未定なのはわかっております。私もきのう、そういう方針が出ているという話を聞いただけでありまして、詳細のことはわかっておりません。


 ただ、かつて我々はこれを区の方でやっていたわけですから、どのぐらいの人員が必要だったのかということで、現在このぐらいに減ってしまっている、もし必要だったらこのぐらいまでふやす必要があるというのは、大体の予測はつくかと思うんですよ。システムの改修まで踏み込んで言うことはできないと思いますけれども、人件費的な問題としてはどのぐらい見込み得るのかなと、参考までに教えていただきたいという点を言っているわけです。


 詳細な数値を今即座にはじき出せなどとは、私もさすがに無理だと思っていますので、言う気はありません。


 最後の方ですけれども、区民の声課の方に意見が寄せられる、これは私もよくわかっています。ただ、区民の声課に寄ったものは、ほかの所管というか、それにかかわるすべての所管が見ているものというよりは、今言ったように区長に上げられて、そこで判断するという感覚ですよね。


 要するに、ある課によってはこんなものは今のシステムの中では全然できないよと思ったものが、ほかの課だったら、これだったら簡単だねみたいなことも、通常の感覚ではできないことができることもあり得るのではないか。そういう意味で、寄せられた声を全部の課が見ることができるようなことは考えないのか、そういうことを私は言っているわけでありまして、その辺はどうなんでしょうかね。


 例えば、この地区で要望があったので、この地域では限界があるからできないといっても、別の課だったら、ちょっと手を伸ばせばできますよというようなことがあるのではないかなと思っているわけですよ。こういうものをどう思うかという話ですね。


 以上です。





○佐藤戸籍住民課長  再度のお尋ねでございます。


 制度改正に伴う内部の事務の量でございますが、この住民基本台帳の大量閲覧に基づく事務の扱いにつきましては、さまざまな定め方をしている自治体もございますが、目黒区におきましては、現在、住民基本台帳法第十一条第三項の解釈、つまり区長は請求が不当な目的によることが明らかなときには請求を拒むことができる、そういった解釈でやってございます。


 現在、この改正の方向性が出されたわけで、どういう改正法案文になるかはまだ未定でございますが、いずれにしましても、目黒区におきましては、条例などでもって閲覧制度を定めるものでございませんで、あくまでも法律の一定の解釈とになりますので、その部分については何の特段の作業はないのかなというふうに思ってございます。


 実際問題、どのぐらい減るかというお尋ねでございますが、現在のこの傾向であれば、単純に言えば、今回明確に禁止されるというものでありませんから、そのダイレクトメールにかかわる部分の閲覧の件数については減っていくのかなというところでございますが、具体的な件数としてはなかなか、現段階では確定的なことは申し上げにくいかなと思ってございます。





○安楽国保年金課長  それでは、二点目でございます。区で行っていたということはございますけれども、現在、社会保険庁の方でも徴収等、民間委託もやってございます。現在どういう状況なのかということを把握していきませんと、どれだけの人員が必要かは申し上げることができない状況でございますので、今はそういう状況だということで御理解いただきたいと存じます。





○粟田企画経営部長  それでは、三点目のお尋ねでございます。私どもに寄せられます区民の方々からのいろいろな提案、あるいは御意見でございますけれども、これは先ほど申しましたように、区民の声課の方で対応しているということは確かに統一的な窓口としてはございますけれども、これは区長がそれを拝見するということだけではなくて、もちろんそこに寄せられますいろいろな情報は、関係する部局では情報を共有し、また必要に応じて対応策を直ちに講じるように、関係部局で指示、あるいは情報の共有化には努めてございます。


 情報の共有化という点で申しますと、昨年、システムを開発いたしました広聴システムを新たに導入いたしました。この中では、実は今年度から稼働しているところでございますけれども、区民の方々から寄せられました声につきまして、これをデータベース化してございます。


 したがいまして、私どもでどういう声が寄せられているかというのは、直ちに検索できるようなシステムを開発してございますけれども、これをさらに利用勝手がいいように整備いたしまして、関係部局で情報を共有化いたしまして、必要な施策については直ちに対応できるような、そういう方向でこの制度も活用していきたいと考えてございます。





○つちや委員  年金の方は、しようがないということで今確認しませんけれども、閲覧制度の方ですけれども、最後に、これは本当に単なる確認ですが、閲覧料が減るということは収入が減るということで、一応見込んではいるわけですよね。これだけ確認です。


 最後の方なんですけれども、関係各課、各所管で情報を共有化する、これは私は前提条件だと思っていまして、それ以上に、そういうものが寄せられているんだよということがわかったときに、課内どころか、全体にホームページとかで公開を前提としてやることはできないんだろうかなという考え方があるわけです。


 要するに、その地域で住んでいる方々のこの団体であればできることが区ではできないとか、そういうこともあるのではないかなというものも含めて、全体が連携していく中では、どこまで広げて情報を共有していけるかというのがあるかと思うんですけれども、その点について、一点お考えを。





○川崎委員長  つちや委員、申しわけないんですけれども、これは所管できちんと立て分けてやっていますから。





○つちや委員  地域的なもので。





○川崎委員長  でも、質疑の内容はあくまでも広報公聴の内容になっておりますので、確かに地域ですけれども、その辺、今お答えはもらいますけれども。





○つちや委員  もらえる範囲でいいですよ。





○川崎委員長  こういうことの、要するに、所管をずれても平気で答弁をしたりとか質疑をするということが前例になってしまいますと、後々の質疑に差し障りますので、それをよく把握してください。





○つちや委員  そんなに外れていますか。もう最後ですから、申しわけない。





○川崎委員長  そういう前提で部長もお答えください。





○つちや委員  わかりました。それは従います、もちろん。





○伊藤区民生活部長  一点目の戸籍の住民票の大量閲覧の件でございますけれども、これは伝えられるところによりますと、いわゆる業者の方々がダイレクトメール等で活用している割合が総体の、全国平均でも約六割が利用していると、こういう数字が上がってございます。


 ですから、こういった規制がかかりますと、当然、それに見合う数字が結果として減少してくる。それは御指摘のとおり、区として歳入の減になるという結果につながってまいりますけれども、ただ、現行上、大量閲覧でいろいろプライバシーの保護とか叫ばれておりますので、そういった影響はかなり解消されるという効果の方がより評価されるべきではないかなと思っています。





○粟田企画経営部長  それでは、二点目の区民から寄せられます声の対応でございますが、委員お尋ねのように、これは情報を共有化することが最終的な目的ではなくて、もちろん情報を共有化することを前提にして、必要な対応策を講じていくということが肝心かと存じます。


 その意味では、全庁と申しますのは、この庁内だけではなくて、地区あるいは住区等も含めてということになろうかと思います。そういう意味では、情報の共有化については、システム化も進めてまいりましたけれども、その後の対応策をどういうふうに迅速にしていくかということについては、この制度の活用も含めて、なお努力していきたいと考えてございます。





○川崎委員長  つちや委員の質疑を終わります。





○伊藤委員  大きく二点についてお尋ね申し上げます。


 まず住区住民会議の件ですが、住区住民会議はそれぞれの住区、差はあるとはいえ、大体四分の一世紀、二十五年ぐらい以上たっているところが多いと思うんですが、これについて、この住区住民会議の制度を設けた経過、二十五年たった今、区としてはどのような評価というか、位置づけでそういったこと、この制度についてお考えになっているか、まず聞きたいと思います。


 補助金の部分ですが、住区住民会議に対してですね。各住区住民会議に百万円、特別事業といったことでさらにといったことになっているわけですが、基本になる百万円に対して、ある住区は補助金を百万円使わないで戻しているようなところもあるということですが、こういった住区が何住区あるかお聞きしたい。


 二番目に、区民まつりの件ですが、区民まつりに関して、これは実行委員会方式で区民まつりをやっていることはわかっているんですが、区として、この区民まつりに関してどういうスタンス、区民まつりの位置づけ、そういったものをどういうふうに考えて委託しているのか、まずお聞きしたい。


 その二点。





○本多地域振興課長  それでは、住区住民会議についての区の評価という第一点目でございますけれども、これまで二十五年、あるいは長いところでは三十年を経過しているということで、それぞれ各地区の中で住区住民会議が地域のコミュニティーを形成していくという意味で中心的な役割を担ってこられたという基本的な評価というか、そういう状況を認識しているところでございます。


 ただ、その後、それぞれの住区住民会議の中でも、それぞれ各地域によっての課題等もございまして……。





○川崎委員長  済みません、課長、もう少し大きな声でお願いいたします。





○本多地域振興課長  失礼しました。住区住民会議の区としての評価でございますけれども、これまで二十五年、あるいは三十年を経過するような住区住民会議がございますけれども、そういうそれぞれの住区住民会議の中で、各地域のコミュニティー形成の中心的な役割を果たされてきたという認識はしているところでございます。ただ、それぞれ各地域の中で住区住民会議それぞれの課題というものも生じてきているという状況はあろうかと思いますので、今後とも区として必要な支援を、側面からの支援を続けていく必要があるというような考え方を持っているものでございます。


 二点目の補助金でございますけれども、お尋ねのように、一般的な補助金としては百万円、特別事業としては、これは申請に基づいてということでございますけれども、十七万円という補助金を支出しているところでございまして、全額を戻すようなところはございませんけれども、事業の執行の中で、補助金の執行残があったというところで返還される住区は一住区ございました。


 区民まつりを実施する、その委託の考え方ということでございますけれども、区民まつりは当初から数えますと、ことしは二十九回目ということで、それぞれ各地域の中で当初は実施されてきたものが、今はいわゆる統一的な形で先日も、九月十八日の日曜日に開催されたわけですけれども、基本的にはこういう各行事に参加される区民の皆様方の交流の場というところでとらえておりまして、それを通じて、それぞれの皆様方が相互にコミュニティーの形成に資するような、その行事が役割を果たしていくということを願っていると。


 あわせまして、今回も他の自治体からの御参加もいただいておりますので、そういう各自治体の皆様方との交流も深めていく中で、目黒区のよさを御理解いただく、あるいはお互いに理解を深めながら相互の交流を図っていくという、大きな二つの目的を持って実施しているというものでございます。


 以上でございます。





○伊藤委員  まず住区住民会議ですけれども、それぞれ区としてはコミュニティーの形成に大いに役立っているという評価ということなので、非常に結構なことですが、いつも言うように、二十五年、三十年過ぎた住区住民会議のあり方、またハードの面でああいった住区センターが全部設置されたということは、それぞれ地域の中でいろいろな部分で使い勝手、それと地域の方々が会議とか、いろいろなおけいこごと、それから趣味の会という形で、ハードを使う部分で非常に便利であって、これは他の区に例のないところで、非常に身近なところでそういったものを使える、利用できる、そしてまたいろいろな形で地域の住民、地域だけではないですけれども、いろいろな方々が使われているという、住民サービスというか、区民サービスといった面では非常にいいと思うんです。


 ところが、二十五年、三十年たって、補助金は多少削られた、それで百万円になったわけですけれども、以前に比べてですね。しかしながら、まだ依然として三十万円ぐらいは特別事業だとかそういったことで、申請さえすればいただける。去年あたりも全部で三百万円弱、特別事業で各住区で使われている。これはともかくとして、中には一件、補助金の中で戻される。


 今後、指定管理者制度とかそういったことがあって、住区住民会議の自主運営といった中で、一件とはいえ、百万円の中で、返されたということは、その中で自主運営できてくると。それと同時に、以前と違って、あそこにあるコピー機とかベンディングマシン、そういったものの上がりは自主財源として使えるということもあるし、そういうところで、えてして補助金がついてしまうと、本来自分たちの税金だけれども、予算がついているから、それでは年度内に使ってしまおうという形で、町会とかという行事と重複したような形で行われている行事もすごくあるし、もう少し違った形で住区住民会議といったものが、町会というのは八十五町会あって、それぞれの町会が、考えてみれば住区住民会議とは違った形というか、コミュニティーの形成の中で大きな役割を果たしていると思うんですよね。


 そういうところで、住区は補助金をもらってその行事を行う、町会はある面ではそれぞれ皆さんの町会費といったものを自主財源、その他、資源回収、去年もちょっと聞きましたけれども、掲示板への掲示も、町会なんかは約十倍以上も、私もその一員として、いつも毎月町会へ来る掲示物を見ますと、相当な数ですよね。そういった意味では、町会はどちらかというと、そういう部分では置き去りにされて、区でつくられた住区住民会議の方に対しての補助金が手厚く行われて、それでいて、意外と二十五年以上たっていながら、地域住民に聞くと、町会は知っているけれども、住区住民会議って何というのは相変わらずそういう声が聞かれるという部分については、そろそろハードは壊してやるではなくて、やはり区の資産ですから、これを大いに活用するといったことに考えていかなければならないけれども、補助金制度というかそういったものについては、もう少し見直して、今後はきっちりした形での、例えばコミュニティー、本当にコミュニティー形成にそれでは資しているかというと、一つ卑近な例を挙げれば、例えば区で行われる行事、そういったものについては、住区にも要請する、町会にも要請する。そうすると、その中で、あなたは何で町会で出ている、あなたは住区で出ているという声もよく聞きますし、そういった部分では、もう少し目黒区全体の地域のコミュニティーのあり方というものを再構築する必要があるのではないか。


 単に補助金をつけて、それを皆さんがそのまま使って、必要のない行事と言うと語弊があるけれども、そういった部分もありますから、そんなことを今後考える、もう見直す時期に来ているのではないかと思いますけれども、その辺いかがでございますでしょうか。


 区民まつりの件ですが、今、答弁がありましたけれども、確かにそのとおりだと思いますし、区民まつりというのは区民全体が参加して、その中で区民が交流を図ることが一義だと思います。


 以前は、各住区、それからまた東西南北が五つに分かれたところで、各住区が持ち寄った金と補助金といったことで住区まつりをやっておりましたよね。


 でも、今は形を変えても、住区まつり的なことで区民まつりの縮小版みたいなことで各住区でもやられているところもありますし、それに対して、特別事業といったことで申請しているところもあることは事実ですよね。


 それはさておき、区民まつりが、区全体の人たちが一堂に会して、そこでできるだけいろいろな形で区民の発表だとかいろいろなこと、それからイベントを通してだとか、その中で区民のコミュニケーションを図るといった大きな目的があるならばなぜ、去年も私は申し上げましたけれども、九月十八日というのは、これは何度も言うようですけれども、あの日は当然、碑文谷八幡では二十四町会、それから八雲の氷川神社は十一ですか、それから中目黒の八幡様が十二、三、それから三田の春日神社、それから大橋の北野と、あの日は八十五町会の半分以上の町会がお祭りをやっているわけです。


 こういったことで、半分以上の町会がお祭りをやっている日に、なぜ同じ日に区民全体の区民まつりが行われるのか。私は去年もそれを言った、それはサンマの都合だというふうな答弁でしたよね。だけれども、サンマなんていうのはどこでもとれるんですよ、実際問題。だけれども、区民まつりといったことで考えれば、九月というのは毎週土・日、土・日、お祭りがあるわけです。そういう中で、どうしてこういう区民全体、一年前からそういうものが決まっているところへ同じ日にぶつける。去年も言ったけれども、それは実行委員会の方へ、そういったことを伝えておるんですかね。


 課長も部長もかわったので、私としては新しいあれなんですけれども、去年は確かにそういったことで、(「区長もかわった」と呼ぶ者あり)区長もかわりましたね……、いや、去年いましたよ。何を言っているんですか。


 そういうわけで、今の課長、部長には、これを伝えたかどうかというのはちょっとあれなんですが、それは仕事の、かわった部分でお聞き及びだと思うんですが、そういうことが実行委員会の方へ伝わっているか、やはり区民まつり全体のことを考えたら、なぜこういうふうにやったのかが大きな疑問なんですけれども、この辺についてはいかがでございましょうか。





○川崎委員長  暫時休憩いたします。





   〇午後三時三分休憩





   〇午後三時二十分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 それでは、伊藤委員の質疑に対する答弁をお願いいたします。





○本多地域振興課長  それでは、二点にわたるお尋ねに順次お答えいたします。


 まず一点目の補助金に関するお尋ねでございますけれども、お尋ねの中にございました執行残の分について、先ほどちょっと答弁が不十分で申しわけございません。住区の中で実際に事業を執行していて、一部、わずかですけれども、残った金額、補助金を執行しなかった分についての返還があったという、そういう趣旨でございますので、補足させていただきますが、そういう状況の中で、基本的には住区のイベントにつきましては、各町会自治会、あるいはPTA、商店会等々、地域のそれぞれの団体にもお声をかけながら、小学校の地区を範囲としてのいろいろな行事を実施しているという実態がございます。


 そういう中で、先ほど申し上げましたような補助金、これまで、十六年度からは従前の金額を、従前は百万円と三十万円という、そういう一般と特別の補助金がございましたが、それを百万円と十七万円を上限とするような一定の削減と申しますか、見直しも行ってきているところでございまして、そういう中で、現時点ではそれぞれの各住区の中で工夫をされて、行事を実施されているというような状況を考えますと、現時点でその補助金を直ちに見直すということについては、いかがかなという考え方を持っているものでございます。


 先ほど若干、町会についてのポスター掲示等の御質疑もございましたが、町会に関してましても、それぞれいろいろポスター掲示、あるいは各委員等の推薦等もお願いしている、そういう事務事業委託の経費といたしまして、大変御苦労をされている部分に対しての、些少ではございますけれども、合計で約三千三百万円余の委託料を支出しているという状況も一方ではございます。


 二点目の区民まつりでございますけれども、これも区民まつりの実行委員会をそれぞれ結成され、その中で実行委員会として、このまつりを実施しているという状況がございまして、それに対して区が補助金を支出させていただいている状況がございます。


 そういう中で、先ほどもお尋ねがございましたような各地域のお祭りと日程が重なってしまうようなことにつきましては、これは前任の方からの引き継ぎでございますが、それは実行委員会の方にもきちんと伝えているということは聞いておりますが、その中で実行委員会としては、この九月の三連休の時期がさまざまな各団体の御参加等について、いろいろ準備、あるいは当日の実施、あるいは三日目の片づけ等々を総合的に勘案しますと、この三連休の中の日曜日に実施しようということで、実行委員会として決定されたという状況がございます。


 委員お尋ねのような各地域でのお祭り等の日程の重複という点については、今後とも日程を決定するに当たって、実行委員会の方にも十分お伝えしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○川崎委員長  今、時間の表示がとまっておりますけれども、手動で計算しておりますので、よろしくお願いいたします。





○伊藤委員  マイクが入っていません。





   〔「休憩」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  暫時休憩いたします。





   〇午後三時二十六分休憩





   〇午後三時二十七分開議





○川崎委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。





○伊藤委員  それでは、まず住区住民会議の件ですが、私は住区住民会議をなくせとか、そういった趣旨で言っているわけではないです。これも町会と並んで、地域のコミュニティーに資する部分での役割は、多少寄与しているかなという評価はしています。


 だから、先ほどから言っているように、ハードの面では二十四住区ですか、そういったところに全部でき上がって、近いところにそういう施設があるということは、いろいろな面で皆さんの利用度も、場所によって、駅の近くというと非常に利用度が高いということも前に聞いておりますし、その利用度はさることながら、利便性といったことでは、いろいろな形で皆さんが利用するということでいいことだなということで、この資産は今後、利用料だとかそういったものについては、また別の検討するに当たっても、それは大いに、ハードの面はそのまま区の資産としてしっかり残していけばいいなと思います。


 しかしながら、補助金の問題ですけれども、百万円の十七万円ということですが、大部分が十七万円上限、ある程度の住区が使われている、特別事業でということで、中にはいわゆる自主財源として、聞くところによると数百万円、自主財源として積立があるような住区もある。そういったところに対して、一律百万円の補助金を出すということも、それぞれ努力されているんだから当たり前の話だということになるかもしれませんけれども、公の施設のあり方として、果たしてそれが妥当なのかということですよね。


 だから、そういった意味では、町会と住区との関係の中で、三千数百万円出ていると言うけれども、八十五町会で割ると補助金が五十万円弱ですよね。その割には、町会に負担はかなりかかっているなと感じます。


 そして、住区の方は、どちらかというと、掲示についてもシルバー人材センターを使ったりして、そういう形でやられているということですし、行事のあり方も、町会でいわゆる文化伝統だとかそういったものに重きを置いたような行事をやっているわけですから、逆に住区住民会議の行事のあり方というものも、従来と全然変わらない形でやってきている面もありますし、そういう中では、今後の住区住民会議に対する補助金を含めて、その制度そのもののあり方、言うなればソフトの中身をどういった形で今後、区としては、先ほどから言っているように、もう検討する時期に入ってきているのではないかと私は申し上げているわけですけれども、区としては今後の住区住民会議のあり方、補助金を含めて、町会との整合性というかそういうものを考えて、どういう形でやっていくのか、方法論としてはいろいろ提案する部分はあると思います。ここで論じるのはあれとしても、そういうことで、長いこと地域の中でいろいろなことをやってきた私としては、これは公平に見て、ちょっとそういったものに対して検討する時期に来ているし、また今後、補助金といったことで考えれば、ダブりの部分は非常にありますので、その辺について、今後、区としてはどういうふうに考えていくのか、明確に答えを出す時期が来ていると思うんですが、いかがでしょうか。


 区民まつりのあり方なんですけれども、これはサンマのおかげで、どうしても十八日だということで、来年も同じですよ。お祭りは同じ日にまたやりますよ。区民の、どうもあの三日間、準備だとか、いろいろな参加する団体がそういう日程でないとなかなかできないから、そういうふうにしたんだという理由だとすると、区民不在の区民まつりということになり兼ねないないのではないですか。


 お祭りをやっている南部地区だとか西部地区の人たちも、ことしも言われました、私は。どうして区民まつり、こんなに地域のお祭りがあるのに同じ日にやるんだと。行きたいんだけれども、サンマも食いたいけれども、食いにも行けないよ、伊藤さんどうしてくれるんだという声が、ことしも随分出ているんですよ。


 だから、それは区民全体のことで区民まつりをやるんですから、ぜひその辺は、言うだけではなくて、そういった日程を調整することは、区民にとっての責任ではないですか。


 もう一つ、サンマがあそこから来るのに無料と聞いているんですけれども、確かに気仙沼からの御協力ということでありがたいことだなと思いますけれども、あれに関しては、サンマの値段は、現地だから何十円かは知りませんけれども、その他冷凍車のあれだとか人件費、そういったものについての負担はされているんですか、サンマは無料ということで。


 そういったことで、区民まつりは同じ日にやるのではなくて、九月というのは先ほども言いましたけれども、土・日、地域のお祭りがあるわけです。大鳥神社から始まって、ずっとあるわけですから、目黒区が観光行政といったものを考えている中で、お祭りは、特段観光の目玉がない目黒区としては大きな財産だと思うんですね。そういうものを同じところにぶつける愚の骨頂みたいなことはするべきではないし、年間を通して、九月は目黒区はそれぞれ一カ月間、毎週土・日はお祭りですから、それはそれとして生かすべきことであって、そこへ区民まつりをぶつけて、要するに東部地区の人、北部地区の人たちだけがちょっと来られるようなサンマまつりみたいなことだったら、やはり区民まつりとは言えないし、名前も変えた方がいいのじゃないかと思うし、そういったことも含めて、区民まつりのあり方を本当に真剣に考えているのか、準備する人、参加する人たちのことだけで考えて、区民まつりを区民不在のあれになってしまっているのかなと思いますので、ひとつその辺の明解な答えをお聞かせ願いたいと思います。





○青木区長  区民まつりのありようについてでございますが、昨年の決特でも伊藤委員から御指摘がございました。私も当日、交流会に出席させていただき、ごあいさつの中で、こういった日程については、来年三十周年を迎えるので課題かなという趣旨のお話を申し上げました。ただ、基本的には今、所管からもお話し申し上げたように、実行委員会形式があるのは大原則というのが一つございます。


 長い歴史の間にいろいろな変遷もございまして、どこの神社とは申し上げませんが、途中で神社自身が曜日が変わったというケースがございます。十四、十五日がお祭りだったのが変わったという、そういう神社もございます。そのために、三分の一が重なってしまったという経緯もございます。


 どっちが先か、どっちが後かということは省きますが、聞くところによると、今回重なった神社のうち、幾つかがまたずれるという話も聞いてございます。そういった事情もあるので、来年はどうなるかがわかりません。


 私も出席させていただいて、ここは伊藤委員と若干見解が違うんですが、東部地区だけだということですが、これは私も数を数えてはございませんが、新聞報道では四万五、六千人ぐらい出ていると出ておりました。そういうことでいくと、必ずしも東部だけに集中したお祭りかなという感じもいたしております。東部だけではないのではないかなと。これは私、一々並んでいる方にどちらですかと聞いてはございませんが、そんな感じがいたしております。


 サンマは気仙沼でなければだめなのかということですが、気仙沼市としては、先ほど自治体交流の中でもお話があったように、これはサンマを介してでございますが、またサンマだけではないわけで、長い歴史というか、十年の自治体交流ということもございます。そんなことで、サンマが気仙沼から来ているのかなと。細かい数字は所管からお答え申し上げたいと思います。


 どちらにしても、議会からこういうお話があったということは、またことしもきちんとお伝えはしていくつもりでございます。


 コストについては、所管からお答えさせていただきます。


 以上でございます。





○伊藤区民生活部長  まず一点目の補助金のあり方ということでございますけれども、確かにこれは課題といえば課題かと思いますけれども、補助金につきましては、以前は住区に一律に配分されてきたという経過があろうかと思います。


 補助金が交付されることによりまして、活動が固定化して、区が指定する六事業に集中する、あるいはその活動が半ば義務化していた、そういう時期が一時期あったかと思います。


 その後、特別事業の活動助成、この制度を取り入れた結果、結果として、一部活用されていない住区もございますけれども、多くの住区が独自に主体的にさまざまな事業に取り組んでおられます。その多くの事業が、基本的にはテーマ性を持って取り組んでいると認識しております。


 それが多くの方々のボランティアによって支えられている、そういった取り組みにつきまして、私どもとしても支援をしていくべきではないかなと思っております。


 今後のあり方としては、指定管理者制度が導入される。この結果として、事業報告書が毎年度提出される、そういった中で、内容の精査をしていく。補助金の性格からしますと、当然区の方としても何らかの関与が必要になってこようかと思っていますので、そういった取り組みはしていきたいということと、例えば指定管理者制度に絡めて申し上げれば、十一月の議会でもし御議決をいただければ、具体的な研修等も設定してございます。そういった取り組みを通じて、住区が少しでも皆さんが御期待するような改善を図っていくと、そういった取り組みを強化していきたいと思っております。


 二点目の、サンマの経費についてでございますけれども、これは区の方からサンマの経費、あるいは運搬費用について負担をしているということは一切ございません。


 以上です。





   〔「日程は」と呼ぶ者あり〕





○伊藤区民生活部長  日程につきましては、私どもの考え方といたしましては、区民まつり、サンマまつり、あるいは自治体の物産展、こういったものと連携して、自治体の協力、そしてそれを支える多くの方々のボランティア、そういったことで成り立っていると思っております。そういった方々の御労苦を考えますと、事前の準備、それから当日、そして夜を徹してお帰りになる、こういったことを考えますと、三連休の真ん中に設定するということは、これはどうしても避けられない設定だと思っております。


 九月の三連休と申しますと、どうしてもこの時期にならざるを得ない。ことしは、たまたまその次の週が三連休になりまして、これは毎年のことではございませんので、基本的には実行委員会の方で十分議論していただいた結果だと思っておりますけれども、私どもとしても、そのように受けとめております。ですから、地域のお祭りも確かに大事でございますけれども、やはり区の大きなイベントとして、各自治体の御協力をいただいているその日程、区民まつりにつきましても、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  伊藤委員の質疑を終わります。





○俵委員  それでは、三項一目、住民基本台帳制度についてお尋ねいたします。


 住民基本台帳制度の基本的な部分だけ、きょうは二点お教えいただきたいと思うんですが、台帳制度は住民の居住関係の公証をその目的の一つとしておると。これが住基法の第一条。住基法の第十一条では住民基本台帳の閲覧、それから住民票の写し等の交付では住基法第十二条に制度が設けられている。


 そこで、昨年もあった例を一つ挙げてお話ししますけれども、ストーカー被害者が、これはかなり目黒区内でも多いわけですけれども、その保護のため住民基本台帳を閲覧させない、そういうことができるかどうか。まず基本的な考えを伺います。これが一点目。


 二点目に、債権者から行方不明になった債務者の住民票の写しの請求があった場合、所管としてどう対応すべきかと。


 要するに、住民基本台帳制度は住民の居住環境を公証する唯一の制度だから、いろいろな形で活用されてきたわけですけれども、その二点はこれから日常茶飯事起きてくる問題でもありますので、二点伺います。


 以上。





○佐藤戸籍住民課長  ただいまのお尋ねでございます。まず一点目、いわゆるストーカーの被害者という件でございますが、今の御質問にもありましたように、昨今、いわゆるストーカーとかDVによる被害が非常にふえているところございます。


 この閲覧制度、あるいは住民票の交付の制度との絡みでございますが、これにつきましては、平成十六年七月一日、国の方の政省令が改正になってございまして、基本的にドメスティック・バイオレンス、あるいはストーカーの被害者の保護をしていくという視点に立ちまして、閲覧などについての制限をかけていこうというふうになってございまして、我々の方につきましても、その申し出がありますれば、これについては閲覧をさせない、先ほどございました、いわゆる個人情報が載っております住民基本台帳の大量閲覧簿の方からも、これは除外する、落としているという取り扱いをしているものでございます。


 二点目で、債権者・債務者の関係でございますが、基本的に債権・債務の関係につきましては、正当な理由がある場合として、この住民票の発行、あるいは閲覧等が可能というふうに対応してございます。


 債務者が行方不明になった場合でございますが、行方不明ということで住民票の扱いがどういうふうになるかわかりませんけれども、例えば住民票には載っているけれども行方不明、あるいは全く、いわゆる職権消除されて行方不明ということもいろいろあるかと思いますけれども、当該債務者に対して、債権者から請求があれば、これについて住民票の発行をすることについては、正当な理由ということで認めることでございます。


 以上でございます。





○俵委員  一点目、ストーカー被害者保護のための住民基本台帳を閲覧させないため、この点ですけれども、住基法の前身である前の法律は住民登録法でしたね。非常に緩かった。本当にこれは住民票がいつも公開とされており、また個人の身分保証、個人の身分関係を公証する戸籍も原則として公開とされていたとか、それから住民の利便の増進に資すると考える場合はいいんだとか、非常に緩かった。ですけれども、本当に社会一般におけるプライバシー意識の向上から、またそういう被害の続発から、住民基本台帳に記録された個人情報の適切な管理が求められるようになってきた、時代の趨勢でしょうね。そういうことが一つの追い風になったのかもしれませんよね。


 それで、住基法の存立ということになったわけですけれども、例えば、今、佐藤課長から平成十六年七月にそのように、ある程度被害者の立場に立って改正されましたと。しかし、ここで一つの問題、加害者以外の第三者からの請求について、時にはなりすます場合もあるかもしれませんね。その点に対しての所管の基本的な姿勢を伺います。


 同様に、債権者から行方不明債務者の住民票の写しの請求があった場合どう対応するのか、これも債権者からの相談がかなり多いと思うんですね。


 そこで、今の一問目、二問目を含めて、窓口に相談している件数は、去年の段階でどのくらいありましたか。その点を伺います。





○佐藤戸籍住民課長  再度のお尋ねでございます。


 二点目、いわゆるなりすましの問題、一点目とも絡むことではございますけれども、いわゆる悪質な請求をしようというものがいることは事実でございます。そのことがございますので、我々といたしましては、そのなりすましを見破らなけばいけないということがございます。本当にその人がいわゆる債権者なのかどうか、例えばお金を貸している、借りているということであれば、その借用書などもあるわけでございますので、そういったものを確実に求めるとか、あるいはそういった場合でない場合でも、書面が整っていれば結構なのでございますけれども、これが示されないときには、さまざまな確認などもしながら、本当にいわゆる不当な目的でもって閲覧をしたり、あるいは住民票の写しの交付を受けようとしているものではないかということについて、窓口では細心の注意を払いながらやっているものでございます。


 確かに、職員が追及したことによって見破ったというケースも出ていることは確かでございます。


 ストーカー、あるいはいわゆる相談の件数でございますが、この時代背景ということもありまして、結構ふえているものでございます。申しわけありません、今手元にきちんとした数字は持ってございませんが、結構頻繁に相談の件数が出ております。


 それにつきましては、先ほど申しましたように、閲覧についてとめたりするということで対処しているものでございます。


 以上でございます。





○俵委員  ストーカー行為の人の件数も知りたいんだけれども、それは所管が別だから。そういう被害に遭った場合、そういうストーカー行為等の問題、それから債権者が債務者を追っている場合、それを含めて、両方から件数が窓口には来ているのではないでしょうかと、質問の仕方が角度が違ったと思いますけれども、両方から結構相談に来ているのではないでしょうかと。やはり両方の相談を受けている数じゃありませんよね、これはいい、これは悪いという判断は。そこで、所管としては必要になってきますもので、その質問をしたわけです。それは再度、最後に聞きます。


 そして問題は、加害者が第三者になりすまして閲覧をすること、これに対しては非常にきちんと対応していくと。ところが、もっと権力を持った人がいるんですね。弁護士等を使って、弁護士等からの写しの交付の請求等があった場合、これに対して、要するに本当に中身を知らないと、たとえ弁護士さんからの請求であってもだめですよ、いや、いいですよ、その判断は非常に難しいですよね。その点では、皆さんご苦労だと。


 そういう、ある程度準公権力を持ったような、弁護士等の請求で来た場合に、この第一問目、第二問も含めて、その場合にどのように考えていくのか。課長以上の方も、上の方の答弁も求めたいんです。


 そして、確かに一問目のドメスティック・バイオレンス、ストーカー行為の被害者保護の観点からも一生懸命、総務省でいろいろ分析をして、ガイドラインをつくって、研究会をさらに重ねて、このようになりました、この住民基本台帳にのっとってやれば市民も守れますよ、こういうことで今スタートしているわけですから、そういう非常に最先端の窓口だと、そういう意味で私はきょう、大事な問題だから質問したわけでございます。


 最後に、一緒くたに質問してしまいましたけれども、それも含めて、債権者と債務者の問題にいたしましても、債権者のことを、向こうからは請求者、お金を持っていかれてしまったわけですから、請求する立場としては、何としても相手を探して、それを取り立てたいという気持ちは、これは当然です。生活もかかっているわけです。仕事上の義務もあります。それを向こうは正当な権利の行使を言ってくる。また、債務者の場合は、もう私はぎりぎりの生活をしているんです、そういうプライバシーの保護を言ってくる。この辺のバランス、まさに社会通念上の交付の必要性なんていう言葉で片づけられない問題があると思うんです。ですから、そういうことも含めて、その現場ではいろいろ大変ではないかなと思いましたもので、一・二問合わせて、最後に御答弁をお願いいたします。


 以上です。





○佐藤戸籍住民課長  それでは、再度のお尋ねでございます。済みません、先ほど数字を保留させていただいた件でございますが、DV・ストーカー等の関係でございますが、先ほど申しましたように、十六年七月一日から施行されているものでございまして、十六年度におきましては、住民基本台帳に関する申し立てにつきまして、DV・ストーカー合わせまして、目黒区の窓口では五件ほど、その申し出がございました。


 また、以前、目黒区に住んでいて、目黒区の方に古い住民票がある、これは五年間保存するとなっていますので、その辺についても追いかけられたくないというところで、今お住まいの、例えば目黒区から横浜に引っ越しましたような方が横浜市で申し出るケースもございまして、そういった方々からの申し出が目黒に回ってくるものもございまして、それも昨年度におきましては八件ございました。そんなような数字がまずございます。


 二点目でございますが、まず弁護士等からの請求の件でございます。弁護士、あるいは司法書士などの住民基本台帳法で定められております八つの業種につきましては、請求理由を明らかにしないで住民票の写しの交付を求めることができることになってございます。しかしながら、ドメスティック・バイオレンス及びストーカー行為の被害者の保護のために関しましては、本人から申し出がある方につきましては、まず大量閲覧の方から除いていますという話は先ほど申し上げたところですけれども、住民票の写しの交付につきましても、これはたとえ弁護士などの業種でありましても、請求理由を明らかにさせなければならないとなってございます。


 そういうことでございまして、本来であれば、請求理由を明らかにしないで請求することができる業種ではありますけれども、ドメスティック・バイオレンス、ストーカー行為の被害者を保護する観点から、そういった方々にも請求理由を明らかにするように求めることになってございまして、その明示がない場合には、住民票の発行を拒否するものでございます。


 前後して申しわけありませんが、十七年四月以降本日までのDV・ストーカーで相談が窓口にあった件数は四十件でございます。


 DVと債権者等がいわゆる重複した場合でございますけれども、これにつきましては、確かに債権者という立場でもって一定の請求、正当な理由があるわけですけれども、いわゆる財産上の権利とストーカーのような、まさに人権にかかわる権利というものの比較考量というふうになりまして、私どもとしましては、それが重複している場合であれば、当然、DV・ストーカーの保護の方を優先すべきだという判断に立ちまして、その場合には発行には応じないという取り扱いをするものでございます。


 以上でございます。





○伊藤区民生活部長  いずれにいたしましても、とりわけ大量閲覧につきましては、現在、国の総務省の検討が進んでおりまして、次の通常国会、五月に法改正がされるということがございますので、そういった動きをとらえまして、私どもとしては、基本的には条例改正に向けて取り組んでいきたい、より適切な対応をしていきたい、このように考えております。


 以上です。





○川崎委員長  俵委員の質疑を終わります。





○高品委員  百五十二ページ、まちづくり推進費の中の各住区の運営につきましては、伊藤委員より質疑がありましたけれども、別の視点で一点お伺いいたします。


 各住区ができ、二十五年から三十年経過したということですけれども、各住区とも傷みが激しく、建てかえを迫られているところなどと聞いておりますが、費用がばかにならず、予算も立てられない状況であるということです。


 このまま住区運営を続けていくかどうか、判断の難しいところだと思いますけれども、その点、一点お伺いいたします。


 もう一点、百五十八ページ、区民施設総務費のところで、伊東保養所がなくなり一年を経過しましたが、現在、箱根と民間ホテルの借り上げの伊東と熱海ですが、年間の利用者は、箱根は一万六千二百六十二人ということですけれども、民間保養施設においては何人が利用されておられるか、お伺いいたします。


 以上です。





○本多地域振興課長  それでは、二点にわたるお尋ねにお答え申し上げますが、まず一点目の住区の施設の方の老朽化に伴う対応ということでございます。


 確かに、お尋ねのように、開設以来相当の年数がたっている施設もございます。そういう中で、区といたしましては、これまで必要な改修等を行って対応してきたということでございまして、財源等の関係も確かにございますけれども、できるだけ各施設の御利用に支障のないような改修を行うことによって御利用をいただいてきたという状況がございます。


 今後も、現時点での考え方といたしましては、そのように計画的に必要な修繕を行いながら施設を維持していくことになろうかと存じます。


 二点目の保養施設の利用状況でございますけれども、まず民間保養施設の利用状況でございます。十六年度の利用といたしましては、二カ所、伊東と熱海とございますけれども、まず熱海の方の関係で申し上げますと、十六年度の利用数といたしましては、室数としては合計で千九十五室の利用があった。


 失礼しました、四百六十六の施設の利用があったということで、全体の予定していた千九十五の室数との関係で申し上げますと、部屋の稼働率としては四二・六%という状況でございまして、定員の方で申し上げますと、利用人数が千二百九十一人ございまして、予定の四千三百八十人に対しましては二九・五%の利用という状況でございました。


 伊東の方でございますけれども、同様に部屋数で申し上げますと、七百三十八室の利用ということでございまして、五〇・八%の稼働率、人数で申し上げますと千九百四十八人の利用がございまして、三三・五%の利用という状況でございます。


 なお、本年度はまだ集計途中、利用の状況は途中でございますけれども、十六年度に比較して、一定程度、利用が増の傾向が見られるという状況がございます。


 以上でございます。





○高品委員  他と統合するなり、思い切って売却するなりしないと、後々ツケが大きくなると思いますが、思い切った決断を望むところですが、売却するなり、負担の少ないうちに決断すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。(「自民党の政策」「違う違う」「住区」と呼ぶ者あり)住区です。


 もう一点、保養所の件ですけれども、実質一人当たりの経費はどのぐらいかかっているんでしょうか。


 以上です。





○伊藤区民生活部長  一点目でございますけれども、住区の施設を解体、あるいは売却というお話かと思いますけれども、確かに老朽化、あるいは箇所によっては修繕を必要とする箇所がふえてきてはございます。ただ、今直ちに住区の施設そのものを根本的に見直すという状況にはないと認識してございますし、もともと住区センターそのものは、地域におけるコミュニティーの核としての施設でございますので、このあり方は、ハードの面ということで、むしろその問題につきましては、住区のあり方、あるいはコミュニティーのあり方という議論がまず先にあるべきだと思っております。


 いずれにいたしましても、現況で住区センター、あるいは会議室等も含めまして、直ちに手をつけなければ支障を来す状況にはないというふうに認識してございます。


 以上です。





○本多地域振興課長  それでは、一人当たりの区の助成額ということでございますけれども、それぞれの民間保養施設の利用につきましては、区民の御負担を軽減するということで、四千二百円の補助をさせていただいているということでございます。


 以上でございます。





○高品委員  住区センターの売却に関しましては、将来的なことでございます。


 二点目の保養所の件ですけれども、余りにも経費がかかるのであるならば、存続を検討しなければいけないと思いますけれども、経費の件で存続の検討をしておられるかどうか、お伺いいたします。





○伊藤区民生活部長  住区センターのハードという面ではなくて、住区センターそのものが将来的にどうあるべきかという御質問でよろしいでしょうか。そういった点でお答えさせていただければと思いますけれども、確かに住区におきましては、現在大きな課題は抱えてございます。二十年、あるいは一番古いところでは三十年を経過してございます。やはり課題となっておりますのは、役員の方々の固定化、あるいは一部の住区におきましては、十人から二十人という運営委員、あるいは管理人の方がいらっしゃいますので、なかなか徹底ができないことから、公平性・公正性に若干欠けるという声も確かに届いております。そういった課題が現実問題としてございます。


 今後の問題といたしまして、どうするかということでございますけれども、基本的なスタンスといたしましては、本区のコミュニティー政策の中心、あるいは核となっているものでございますので、基本的にはこの現状を維持しながら、内容の改善を図っていくということが私どもの基本的なスタンスでございます。


 当面の取り組みといたしましては、再三申し上げております指定管理者制度の導入に当たりまして、これまでの通り一遍の研修ではなくて、いわゆる接遇、あるいは窓口対応を中心とした接遇の、具体的に外部講師をお招きして、計画をしてございます。こういった取り組みをすることによって、少しでも変わっていければなと思っております。


 したがいまして、当面その推移を見ていただければと思っております。


 以上です。





○本多地域振興課長  それでは、二点目の経費の観点からの民間保養施設利用の補助の見直しを考えたらどうかということでございます。


 現時点では、十六年度の保養施設事業に関しての経費としては三千万円余という数字でございますけれども、この施設につきましては、伊東の保養所が廃止されたという経過の中で、その代替ということで民間保養施設を借り上げて、区民の方の御利用をしていただくという趣旨で始めた事業でございまして、現時点でこれを直ちに見直すべきかどうかという点については、もう少し状況を見た上で検討していただく、今後の課題かなというふうに考えておりますので、現時点ではこの事業を進めていきたいと考えているものでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  高品委員の質疑を終わります。





   〔「委員長、関連」と呼ぶ者あり〕





○下岡委員  住区住民会議の話が出ましたので、三十五年ほど、東山が一番古いと思うんですね。それから中根の方へずっと来たんですが、不動も近い。それで、今二十四の施設が完了しております。他区から見ても、あるいはほかの市の方々から見ても、目黒はうらやましいぐらい生涯学習の場があっていいねと言われる、実際に僕はそうだと思います。大変皆さんが活用しているのは御承知のとおりですね。


 しかし、この住区住民会議の話は、決算でも予算でもいろいろ、今まで議会でも議論を、まだずっと続いておるわけですね。何回も申し上げますけれども、その都度、学者の懇談会というかな、懇話会か、そういうものに諮問をして、今後どうあるべきかという議論をしてきました。


 最終的には、僕の記憶では、要するに区が住区センターの中に老人いこいの家とか、あるいは区民が集う場所とか、もう一つ、行政がそこに入って二十二の住区にコミュニティーをつくっていく、これが基本のスタートなんですね。


 しかし、実際には介護保険等の実施によって、区が引き上げてしまって、区の仕事はあそこでやっていないわけですね、地区事務所でやっているわけですから。もう崩れてしまっているわけです。当初の住区をつくった基本が住民参加、いろいろな形でできてきたんですけれども、それが崩れてしまっているんですね。そして、理想として、日本でただ一つの住区住民会議と言って誇り高くスタートしたんですが、これはもう崩れてしまっています。


 最終の学者の懇話会だったかな、名前はわからないですが、これから住区住民会議というのは、その地域の大岡山なら大岡山、中根なら中根、いろいろありますけれども、そこの諸団体の調整役をしてコミュニティーをつくっていく、こういう懇話会の答申が出たんですね。しかし、今現実にその住区の中にいっぱいの団体がありますが、果たして調整しているかというと、そのことは見受けられません。


 そういうことを見ると、本当に我々の先輩がつくった、私は参加していないんですが、その前、私が当選する五十年よりも前にできて、ちょうどスタートしたのは五十年ごろなんですね。だから、もう三十数年たっておるわけですが、本当に世の中が変わって、みんな考え方も違ってきている。しかし、施設は二十四、ちゃんと残っていますよね、活用しています。その施設も途中から、この前、何年か前に五人以上の団体をつくれば安くなりますよということで、大分団体も多くなりましたね。利用も多くなった。


 しかし、依然として二十四の中ですごく利用しているものと、まだまだ利用していないものがある。そして、今の質疑のように、建てかえの話まで出てくるぐらい古い歴史を持ってきているわけです、建てかえするかどうかは別にして。


 だから、これを部長、何ですか、部外のほかの団体の先生を呼んできて、住区の講演をやりたい、何の勉強をするんですか。


 そもそも、そういう学者の先生方を呼んできてやって、そのとおりいっていないんですよ。それはなぜかというと、根本的な住区住民会議をつくった時代から、もう本当に変わっている。だから、我々の議会だって、行政だって、いろいろ長期計画をつくりますけれども、十年先を見越せますか。見越せませんでしょう。だから、五年ぐらいで見直している。いや、五年もだめかもしれない。三年ぐらいですね。そのぐらい時代の流れが変わるし、それから住民のニーズも変わってきています。


 そこで、前にも、ずっと持論なんですが、小学校単位に二十二の、大人の範囲は小学校単位で活動しますか。しませんよ。サークルにしても何でも。それは目黒の人も、例えば私の住んでいる大岡山なら、隣は大田区の人です。ちょっと行けば品川区、世田谷区があります。その人たちも使います。その人たちのサークルも我々のグループに参加するとか、大人の活動というのは物すごく広いんですよ。それを二十二の小学校に合わせてつくった、それが当時の発想なんですね。しかし、今はそういう活動では、もちろん地域の生活はそこで十分ですけれども、大人のサークルとか団体というのは、そんなにおさまりませんよ。そういう時代が来たときに、学者を呼んできて、住区の皆さんに勉強してもらうといっても、それよりも我々の方がそれでいいかどうかと行政とか議会は考えなければいけないですね。そのままになってずっと来ていますね。


 今の補助金の問題にしても、一律では活動している住区と、していない住区があるではないかという議論の中で、では事前に事業計画を出していただいて、チェックをしながら、そしてことしも額を決めていこうとかという議論をしてきましたよ。


 しかし、今議論がありましたように、僕は施設を使うだけでも、皆さん方本当にありがたいと思うんですね。いつでも事務所を使って活動できる拠点があるわけですから、僕はすごくありがたいことだと思っているんですね。住区住民会議の方々がいつでも使えて、それはオール使える部屋があるわけですから。そしてまた、そのために活動する場合でも住区の方々は無料で使えています。我々は全部申し込みに行って、順番を決めて、あいているときにお金を払って使っていますよね。会費制にして、いろいろ活動をしています。そういうことで、非常に住区は優遇されています。


 だから、極端な話は、本当にボランティアで、施設は使ってもらってもいいけれども、活動費は自分たちで捻出して、活動地域のみんなでやろうではないかというぐらいに今なってきておれば、僕は成功だと思うんですよ。しかし、三十五年たって、なおかつお金をもらって、そして計画を立てて事業をやらなければいけないというこの住区住民会議が、果たして我々が理想としたものの住区住民会議だったかということを、本当に僕らは反省をしなければいかんと思うんですね。


 それで、もちろんやってくれている人が悪いというのではないんです。そういう時代とともに目指してきたものをここで反省していく。そして、もう一方では協働というのが出てきて、やはり今は流行の協働だと。では、協働とは何ですか、言葉ではわかりません、お互いに力を合わせて働くと書いていますよと。これは全国使っていますよ。目黒区はそれよりも三十五年前に住区住民会議をスタートさせて、協働をやるときにはそれとどう違いがあって、どう整合性をつけて協働をつくっていくんですかということで、僕もいつも協働はどうなっていますかと。慎重に今までやった住区を反省しながら、それを協働するなら、それも包括するとか、いやいや住区よりもこういう違い方をやるんだとかということにしないと、屋上屋を重ねるのではないですかと、こういうふうに協働のときも質問をしてきたんですよ。


 だから僕は、今の質問が、それを売ったらいいというお話とは、僕はそこまでいきませんけれども、部長が言うように、確かに住区住民会議はどうあるべきか、あるいは今後どうしていくかということの長期的な視野に立って、今までの経過を踏まえて、本当に真剣に、住区の方もお考えいただくし、我々議会も行政も区長を先頭に考えていく。別に失敗とかと言うわけではないですけれども、やはり時代が動いてきたわけですから、それに見合うもの、時代に合ったものにしていく。確かに、防災であるとか介護である、それぞれの地域で特色ある活動をしていただいて、僕もよく知っております。


 しかし、まだ住区を知らないよという人もたくさんいます。参加したことのない人もたくさんいます。そういうことも考えて、参加しない人、知らない人はなぜ知らないのかということもしていかないと、一部の人だけがいつも活動しているというだけでは、広がりません。小学校単位にすら広がっていないということです。


 だから僕は、端的に言うともう少し、それを十地区ぐらいにして、中学校ぐらいの単位にするとか、何か発想を考えて、そして住区も本当に隣、隣にありますよ。大岡山西があって、東があって、中根があって、本当に近くですよ。中心地に場所が見つからなかったので、端のところ、端のところへ行くと、本当に近いところにあります。だから、それをもうちょっと合流すれば、あいたものをほかの別の施設に使えるというような発想もあるわけですよ、新しく建てなくても。


 そういうことも含めて、総合的に住区住民会議をみんなでいい方向に考えていくということを、売ってしまうというのは、今、部長が言うように、やはり住区住民会議をどうするかということを議論した上で、施設をどうするかという順番だと思うんですね。


 今、長々申し上げましたけれども、私もいつも関連して質疑をいたしますが、そこのあたりを区がどう考えているのかを基本的に言っていただきたいと思っております。


 以上。





○伊藤区民生活部長  一点、委員御指摘のございました外部の学者の方々による議論、この点について、ちょっと確認させていただきたいんですが、私、先ほど申し上げましたのは、現在、住区サービス事務所の中で、窓口対応が必ずしも公正に行われていない面もある。そういった接遇の面について、少しでも改善を図っていきたい。このために、区の職員だけではなくて、外部の講師の方に依頼をいたしまして、接遇のあり方、基本的なあり方も含めまして、細部にわたって検証していきたいと、そういうことで申し上げたことでございます。


 したがいまして、学者の方に住区のあり方を議論していただく、そういう意味ではございませんので、この点は御理解いただきたいと思っております。


 今、委員御指摘のございましたように、平成六年のコミュニティー懇話会の答申を受けまして、従来の事務所機能を廃止しまして、いわゆる調整機能に純化していく、確かにそういった経緯を踏まえて現在の住区があろうかと思っております。


 住区に求められます大きな役割を整理していきますと、地域のまちづくりの核として、区民や各種団体、そういった地域活動団体の活動のエネルギーを住区のコミュニティー形成に結集する、そういった形で、いわば時代状況に適合した地域活動の活性化を推進する、その核となるのが本来の機能かなと思っています。


 これは久しく言われた、大変基本的な、本質的なテーマでございますけれども、言われて久しい課題でございます。それがなかなか進展しない大きな要因は何かということは、なかなか分析は難しいんですけれども、ただ一点言えますことは、先ほどの答弁と重複するかもしれませんけれども、どうしても役員の方々の高齢化、あるいは固定化が進んでいる。そういった中で、なかなか新陳代謝が図れない。そうした場合に、どうしても新しい意見がなかなか生かされない、その循環があるかなとは思っております。


 ただ、根本的には、この問題はやはり住区がみずから主体的に、自主的に議論して解決していただくべき課題だと思っております。私どもとしても、過度な介入は避けたいと思っておりますけれども、ただ、住区と申しましても、一般の事業所のように強固な組織があるわけではございませんので、区としても可能な限り、そういった検討・議論をするに当たっての周辺の環境整備について、バックアップ、支援をしていきたいと考えております。


 これまでも、今回の指定管理者制度の導入に当たりまして、住区地区の方に出かけた際には、議会も区民の方々も住区のあり方が大きく生まれ変わるということについて、大きく期待を抱いているということはお伝えしてきております。


 今後、住区の役員会等の場もございますので、まだまだ検討課題が幾つかありますので、そういったものも整理しまして、改めて提起をしていきたい、このように考えております。


 以上です。





○下岡委員  部長に言っていただいたのは、それはそれでいいんですけれども、将来、そうすると今のままずっとまたこのままでいくんですか。今、部長は何か役員の方も高齢化で、なかなか若い人も入ってこないということで活動も云々という話がありましたけれども、そういうものをそのまま、これからもずっと事業費を補助しながらいくと。ちょっと変化があるのは、これから三年たつと、指定管理者にするかどうかという問題がありますね。これだけのことですか。


 僕は区長に聞きたいんですけれども、いつも皆さん、余り区長区長と言って指名しては、本当はどうかと思っているんですけれども、やはりこれは大きな問題ですね。


 協働もあわせて、これは、目黒区は二つの区民とのかかわり、区民が活動する支援、これが今出てきていますよね。だから、そのまま今のような、答弁はわからないわけではないですけれども、それでいいのかなと僕は思うんですよね。


 施設はどんどん老朽化していく。実際、建て直しの時期が来たときに、改修、改修でやっていますよ。やっていますけれども、いずれは、近い将来、東山、古いのは三十五年ぐらいたつんですか、そうすると、大変修理費がかさむから、建て直す時期がきますよ、それは確かに。そうしたときに、本当に住区のあり方を検討した上で建て直すかどうかという、これは近い将来ですよ。


 だからそこのあたりを、来てから慌てないで、議論をしていく。外部の講師を呼んでというのは、これはみずから区が考えるのではなくて、自分たちが勉強されるなら、そこの事業費の中で講習会を開けばいい話で、別に区がやってどうするんだろうなと思っているんですけれども。


 何回も言って悪いんですが、目黒区は目指す将来では、住区住民会議の姿というのは、区長、どう思っているんですか。三十五年たって、これから二十年先、今のままでいいのかどうかということを議論しなければいかんでしょう。


 いろいろの方法はありますよ。今言ったように小学校単位ではなくて、中学校単位ぐらいにしていきましょうとか、もう少し若い人が入るにはどうするかとか、今の事業以外にもう少し違う事業をやっていこうよとか、自分たちで資金も集めていきましょうよとか、そういうふうなことも含めて、本当に自主的に皆さんが参加する、役所がおんぶに抱っこではなくていける住区住民会議を目指したのじゃないですかね。


 施設を使っていただくのは、僕は大いにいいと思うんですよね。そういうことも含めて、検討も引き続いてきているわけですが、何も出ませんよね、今ね。ぜひそのぐらいの大きな目標に向かって、ある程度のテーマを出して、みんなで議論をするのが必要じゃないですか。


 団体の調整を本当にしているかどうかということです。団体だって、一住区にたくさんの団体がありますよ、本当に。もちろん町会なんていう立派な団体もありますし、そこは連携しているのはわかっています。そのほかにも、いろいろサークル活動、生涯学習、いっぱいありますよ。健康づくり、いっぱいあるじゃないですか。そういう意味で本当に網羅して、住区はやっていますか。実態、おわかりですか。そういうものをやっているところもあると思いますよね。


 そういうものも含めて、本当に理想としたものの住区住民会議をどうしていくかということをぜひ議論をしていくべきだと思います。これはずっと言い続けてまいりますけれども、基本的にどう考えているのか、教えてください。





○佐々木助役  住区住民会議の問題につきましては、この議会でもいろいろ議論いただきました。経緯につきましては、さっき委員の質問のとおりでございます。繰り返すつもりはありませんが、発足当初目指したところとは、地域の問題を住区住民会議で話をしていただくということがございます。基本的には、地域の問題は現在、やはり防災の問題、それから福祉、高齢者の問題、子育ての問題、これは発足当初と変わっておりません。変わっておりますのは、行政事務とか区民の行動とか、そういう部分でございます。確かに、発足当初は小学校区域を単位としてきちんとまとめていこうということですが、その後、区民の活動の多様化によって区域におさまらない、あるいは活動が非常に多様化してきたという部分と、それから住区住民会議の運営の問題として、期待した機能が地域で発揮されなかった部分、これは二十二住区のうち、かなり差がありますけれども、調整ができなかった団体はあります。現在、新たに指定管理者として、一事業者としての役割が今度住民会議に加わって、そういう面で住民会議の変質というんですか、変わりようはやはり期待されている部分がございます。


 そういう意味で、委員御指摘のとおり、非常に住民会議が抱える問題、活動のあり方、地域の問題、答申で言われた住区内の活動団体の調整機能は本当に発揮できるんだろうかというのは、答申が出された段階と現在で地域内の活動団体がかなり多様化してきていますので、そこには若干無理があるかなという点がございます。そういう点を含めて、やはり見直しの時期に来ていると思ってございます。


 ただ、施設の運営との関連で、直ちに組織、二十二を地区割りにして五個にするとかという話にはまだいかないかもしれませんが、現在の住民会議の活動実態と、今度事業者としての活動実態、それから地域内の問題をどう解決していくかという視点から、見直しの時期に来ているのではないかと思います。


 そういう意味で、具体的な問題点を整理して、先ほど部長が申しましたように、住区住民会議の代表者会議等もございます。そこらにきちんと問題提起し、区の考える住区住民会議のあり方についても今後、行政内、議会も含めて議論させていただいて、住民会議像というものを、改めて理想の像をつくって、現在の住民会議の役員の方々と意見交換するということは必要あるのではないかと思っております。


 以上です。





○下岡委員  最後ですから。我々の方はこうやって議論しているんですけれども、住民会議の皆さんが、議会でそういう議論をしているのを行政は伝えてくれておると思うんですね、行政の意見も。しかし、住民会議の皆さんは、議会は勝手なことを言っているよ、おれはこれだけボランティアしているよと言う方の声も僕は聞いているんですよね。大変な努力をして夜、会議をやって、防災をやっているよ、しかしなかなかふえていかない、僕らも大変なんだよ、あなた方は言いっ放しだわねという議論もあると思うんですよ。それも承知していますね。その闘いをしているわけではないので、議論なんですが、やはりそういう意見も行政から我々の方にもよく伝えていただいて、お互いに議論をしていくということだと思うんですね。


 だから、そういうことをぜひ、我々の方にも住民会議はこう言っているよと本音で、やはり本音で言わないとどうしようもないでしょう、もうここまで来て。だから、助役の言うとおりですよ。何かしなければいけないとみんな思っているんですね。


 だから、現場で働いていただいている住区住民会議の皆さんの声をまとめていただいて、本音で我々の方にも伝えてもらいたい。伝わってきませんよね、個人的には聞いたりしていますけれども、行政からは伝わってこない。ぜひそれをお願いすること。


 それから三年後、指定管理者制度、今回はそのままお願いするようですが、これは、はっきりと三年後は指定管理者にしていく。もちろん現状でも、我々はそれを議決しなければいけませんよね。三年後はきちんとこれは競争で、要するに一般の競争参加でこれでいきますよということは、役所の方からちゃんと伝えておるんですか。その原則はどんなものですか。三年たったら、いや、また考えますよというのか、いや、もう三年の間は今余裕、急に言ってもあれでしょうから、住区住民会議にお願いするように議案を出すわけでしょうけれども、それでもちゃんと計画をすれば、審査をするんでしょうけれども、三年後は一般の入札ですよということをきちんと、住区住民会議の方にどういうふうに行政が伝えておるんですか。その二つ。一般公募ですね。





○佐々木助役  活動されている方、あるいは住民会議を見ていらっしゃるまちの声というのを、私も実際耳にしておりますし、実際本当に活動されている方については活動の自負心というのがあって、ボランティアでこれだけ活動しているということはあると思います。そういう面で率直な意見交換、端から見た住民会議のあり方と実際に活動されている方の活動の実態の状況をつぶさに意見として公表して、改めてですけれども、議論していくことは必要だと思いますので、ぜひ今、活動されている方の意見を議会の方にお伝えする努力はしていきたいと思います。


 指定管理者の問題ですが、来年、十八年からは一応住民会議にお願いするということで公募はやりませんでした。公募はやらなくて、住民会議に指定管理者としてお願いするということですが、事業者として、運営について責任を持ってもらわなければいけない、事業体として成長していただかなければいけないということで、その辺の対応については、今、区民生活部の方でやっております。


 三年後、公募するかしないかは、実態は後で区民生活部長からお話ししますが、我々としては、地域の団体として、地域の施設を地域の住民の手で運営していただきたいというのが行政の基本で、今回継続にしたわけですが、それが本当に事業運営の主体として、事業者として成長できるのかどうか、その辺をきちんと見きわめた上で三年後の判断はやっていかなければいけないというふうに思っております。





○伊藤区民生活部長  三年後の取り扱いにつきまして、住区の方にどのように伝えてきているかということでございます。助役の答弁と若干重複いたしますけれども、基本的には現時点では三年間の継続ということだけが方針として出ていることでございまして、三年後につきましては、まだ方向性は明らかにされていない。あえて申し上げれば、この三年間の取り組みの結果をもって、改めてその時点でどう対応していくか、こういうふうにお伝えしてきてはおります。


 以上です。





○川崎委員長  下岡委員の質疑を終わります。





○雨宮委員  今、論議されております住区住民会議の問題、私も前委員の第一問目と同趣旨のお尋ねをしようと思っていたところですが、既に出ましたので、重複はできるだけ避けるようにしたいと思います。


 この問題は、みんなが御存じのとおり古くて新しい問題で、毎回毎回この予算・決算、その他の会議のところでは住区住民会議のありようをどうするんだということは毎回出ていて、なかなかそれが、これといったものが見つからないというかな、進まない中でお互いに苦労しているというのが実情だと思うんですね。そうした中で、行政側は行政側で、予算も含めていろいろな見直しをし、住区住民会議の現場の方たちも創意工夫をしていただいて、そして何とか理想に描いているような住区住民会議のスタイルにならないかなという形で今まで進んできたのが現実だと思うんです。


 されど、それだけいろいろな努力をしてやってきてはいるんだけれども、ごく一部の方には、住区住民会議のありようを見ていて、「何だこれは、そんなものはもうやめてしまえ」と。そういうところから、これから遠い将来になると思うんですけれども、ああいう大きな施設が老朽化してきて、補修費も加えなければならない、そうしたときに、見たときにどちらかというとお荷物みたいなものなんだから、やめてしまえばどうだと、こういう意見が出ていることも事実です。


 そういうことに対してどうかなというお尋ねをうちの高品委員がしたわけですけれども、私は先ほどから、改修し、手を加えながら、できるだけ長もちさせて建物はやっていきたいということは、きょうだけではなくて、前回もそう言っていましたが、今までずっとね。ですから、それについては、基本的には異論はありません。そういう形でぜひやっていって、そうしている中でもって、前委員が言ったとおり、住区住民会議のありようをどうするんだということは、我々も含めてもう一回真摯に検討して、真剣に検討して進めていくべき問題だなと思っておりますので、そういうことも含めて、重複して同じような答えになるかもしれないけれども、住区住民会議の先行きのことを含めて、一回お答えをいただきたいと思います。


 それから、少し方向が変わってまいりますけれども、実務のメンバーです。同じ住区センターの運営の問題で、これは百五十二、百五十三ページに記載されているんですけれども、下段の方に東・西・南・北・中央各住区センターの運営費というところに、それぞれ三百から五百、こういう不用額が計上されていますね。これに対して、具体的に何のための、どうしての不用額だという説明がありませんでしたので、この辺がどういうわけでこういう額が不用額でもって上がってくるのか、今までの議論を聞きながらでいくと、運営ですからね。運営面の中で不用額が出てくるというのはちょっと合点がいかないなと思いますので、この辺、御説明してください。


 二点目は、同じ住区センターの運営の中で、今度は百五十四ページの十九番の計画修繕のところで三百十八万五千何がし、次のページ、これと同じようなもので、百五十八ページにも区民施設でもってやはり三百四十万円ぐらいの計画修繕の不用額が出ているんですよ。これについては、ちょっとおやっと思う点がありますので、御説明していただきたいんですが、計画修繕だから、あくまでも施設を長持ちさせるために、これは施設課の方も含めて、もろもろの形で計画的に修繕の経費を計上したと思うんだよね。ところが、不用になったということは、予想以上に老朽、壊れが少なくて、直さなくて済んだということに単純に考えるんですけれども、十六年度はそれでもってよかったかもしれないけれども、いずれ十七年、十八年には、この影響が来るのじゃないかと、そういうぐあいに思うんですが、そういうことも含めて、この不用額のものはどういう経緯なのか、お示しいただきたいと思います。


 もう一点は百五十八ページ、先ほど民間保養所の施設と箱根保養所のことでお尋ねいたしました。そういう中で、利用率とかそういうことについてはるる伺いましたから、ダブることはやめますけれども、ここで一つ不思議に思うことは、民間保養施設の方は、予算現額と支出額がぴったりなんですよね。したがって、ゼロ、残金はもちろんない。だけれども、先ほどの御説明からいくと、利用率が幾つですか、熱海の方では、部屋の面では五〇%ほど、伊東の方については、人員では約三〇%ということで、一〇〇%の稼働率じゃないわけだよね。


 そうすると、これは契約するときに、ちょっと私も定かではなかったんですけれども、出来高払いじゃなかったんでしょうかね。たしかこういう形で何室押さえていただきたいと。これだけのものをしますという細かいことは取り決めたけれども、しかし、お客さんが予想以上に多かったときには、そのときに相談して、できたら頼むねと。行かないときには、悪いけれども利用した分だけお払いしますねという出来高払いだったような気がするんですが、なぜこれは予算現額と執行額がゼロで同じで、不用額がゼロになったんだろう。箱根の方は自前のものですから、自前のところでもって、こういう予算でやっていくということでもって、そんなに大きな差が出てこないな、出てきたものについては、努力して節約したから不用額が出てきたんですということで理由は立つんですけれども、これは委託しているものですから、相手の努力も、そんなものは関係ないのじゃないかなと思うので。


 以上です。





○佐々木助役  第一点は私の方からお答えさせていただきますが、私、たしか予算特別委員会だと思ったんですが、住区住民会議の必要性について、「もし廃止したらどうなるんでしょう」という言葉を使って言ったという記憶をしているんですが、地域でのコミュニティーの形成という部分につきましては、発足当初も今も、私は先ほどの下岡委員の答弁でも申しましたように、防災の問題とか高齢者対応の問題とか、子育ての支援、こういう問題点、地域での対応の必要性というのは、発足当初と今では、むしろ今の方が防災面なんかで非常に重要性が増していると思います。そういう面で、住民会議の発足当初の一部、こういう部分については、より強化していかなければいけない。


 先ほど指摘がありましたように、住区内の活動の団体の調整機能とか、住民の参加の問題、活動区域の問題については、当時と相当大きく状況が変わってきております。住民会議は地域でのコミュニティーの必要性の部分と、それから先ほど申し上げました指定管理者としての事業体としての成長というか、事業体としての活動の部分、この辺も現在問題になってきておりまして、いろいろな問題点を整理して住区住民会議と率直に話し合わなければいけない。先ほど言いましたように、議会との相談もしなければいけないと思っていますので、そういう面で将来的にここで住区住民会議に対する問題を行政としても整理し、委員の意見を伺いながら住民会議に御提示していく時期だろうと思っております。


 以上です。





○石田西部地区サービス事務所長  それでは、百五十二ページの各地区の住区センター運営の不用額及び百五十四ページの地域振興施設計画修繕の不用額については、私の方からお答え申し上げます。


 まず、各地区の住区センター運営に関します不用額につきましては、二十四施設ございますけれども、その各住区センターの運営予算のすべてを含んだものの不用額となっております。


 この中で一番大きなものは、十六年度につきましては、清掃ですとか、消防設備等がございますけれども、その委託関係を競争入札でやったということから、落差金が生じて不用額となったものでございます。


 百五十四ページ、地域振興施設計画修繕におきましても、計画修繕を行ったときの落差金が主となっております。


 以上でございます。





○本多地域振興課長  それでは、民間保養施設の関係のお尋ねでございますけれども、先ほど実は高品委員の答弁、私、誤りがございましたので、ここであわせて御訂正を申し上げますが、当初予算額としては三千万円でございますけれども、補正をいたしまして、民間施設の利用補助の金額といたしましては、執行額として千百万円余という数字になってございまして、補正でこれを減額させていただいたという状況でございますので、訂正申し上げます。


 そういう状況の中で、ただいま申し上げましたように、実質利用状況に合わせた数字として計上させていただいたものでございます。





○雨宮委員  そうすると、これも同じことですね、計画修繕のところで、終わりの方にもあると言っていたもの、別の建物、区民施設計画修繕、これも同じように工事会社と入札によって落差金という判断でよろしいか否か、それだけ答えてください。


 今の最後の民間施設のことは、訂正しますなんて、訂正の必要はないのじゃないの。そんな答え、今まで出していないんだから、私は単純に予算と執行額が一緒なのはどういうわけと聞いたので、それが補正されているというのだったら、補正されているが答えですから、あえて助太刀するつもりはありませんけれども。


 住区センターのこともわかりました。


 一点、先ほど漏らしたんですが、運営の中で、こういうことが起こっていたんですが、住区住民会議室の利用の仕方において、これは完全に言って選挙です。選挙のときに、住区住民会議の会議室は貸さない、これは選挙管理委員会の方が、リストアップされておりませんのでお貸し出しすることはできませんと。そして一部できる。ランチルームではなくて、住区の中にありますね、五つぐらいの施設の中に広い、プレイルームではなくて何とかルームというのが。そこは貸し出しすることができるけれども、ほかは一切できませんと。


 老人の憩いの家も所管が違うことはわかるし、プレイルームと言われるのも児童館関係のだから所管が違うこともわかりますが、先ほど言った五、六個の部屋以外は、すべて貸し出しすることは、選挙管理委員会としてはできませんということを明確に言われたんですね。


 ちょっと私、不思議でならなかったんだけれども、確かに政治とか宗教とか、そういうものにかかわっては、住区センターを御利用は遠慮くださいということは言っている。学校の施設だってそうですよね。だけれども、選挙のときについては別ですと。したがって、ランチルームだろうが、会議室だろうが、お使いになりたいところはお使いになっていただいて結構ですという形で選管はリストアップされているわけですよ。


 なぜなんだろうかなと。単純に過去がそういうことで、スタートラインがそういうことだったから、今もこれといった見直しをしないでそのままになっているのか、何か別に理由があってそうなっているのか、その辺のところをお尋ねしておきたいなと思ったんです。これは現実に、使う使わないということではなくて、ひょっとしたことでもってお尋ねしたんですよ。そうしましたら、リストアップに入っていませんから、選挙に関しては一切だめですというお答えが返ってきましたので、この際、きちんとお尋ねしておきます。


 以上です。





○島?施設課長  一点目の区民施設計画費の不用額ですが、委員おっしゃいますとおり契約落差金でございます。


 以上でございます。





○石田西部地区サービス事務所長  それでは、住区会議室の貸し出さないというお話ですけれども、地域登録団体等に宗教団体等はなれませんけれども、一般利用の場合につきましては、政治あるいは宗教等も含めまして貸し出せるということで、お貸ししております。





○雨宮委員  ここはきちんと聞いてください。三回目ですから、もう言えないので。


 せんだって衆議院選挙が行われました。つい一カ月かそのぐらいのところですね。そういうところで選挙管理委員会にお尋ねしたんです。そうした結果、住区住民会議の施設、会議室も含めて施設、接続している児童館管轄のプレイルーム、老人関係の老人いこいの家の部屋、これらをすべて含めて選挙にはお貸しできません、選管がそういうぐあいにリストアップしているんですということなんです。


 ただし、住区センターの中の何とかルームという、五、六施設ありました。レクホールですか、済みません。これについては、どうぞお使いくださいと。どうしても合点がいかないのね。どうしてこんなあれになっているのか。選挙管理委員会の方の問題で、使いたくないから、申請していないからだめだと言っているのか、こちらの区民生活部の方で使ってはいけないと言っているのか、そういうことがはっきりしないんですよ。


 ですから、その辺のところを答えを出していただいて、あと不用額の問題については、落差金ですから、努力した結果だということで特にございません。


 住区センターの全体のことについては、助役の御答弁で。ただ一つ、検討検討だけれども、これはそう余裕のある問題ではないですから、できるだけ早い時期に立ち上げて、検討の段階に入らないと大ごとになってしまうかなということだけはひとつ危惧していますので、その辺については念頭に置いていただきたい。


 答えは向こうの方だけです。よろしく。





○伊藤区民生活部長  ただいまの御質問でございますけれども、私ども住区会議室条例で申し上げますと、利用を承認しない事項として、公益を害する場合、秩序を乱すおそれがある場合、管理上支障がある場合、それで政治的な目的云々というのは、いわゆる登録団体に課せられた規制でございまして、一般の利用の場合には、特段私ども住区会議室のサイドから見た場合には、それを規制するものはございません。


 ただ、選管事務局の方でどのような趣旨で申し上げたのか、それが確認できませんので、その整合性が今にわかにとれないんですけれども、私どもの規定上では、先ほど答弁したような内容になってございます。


 以上です。





○雨宮委員  今のは、選管のほうにそういう点はきちっと確認していただいて、なぜどうしてなのかということをクリアにしてください。それによって、オーケーだと思いますから、それだけで結構です。きちんとやって報告してください。





○川崎委員長  次回、改めて答弁してもらいますか。





   〔「はい、じゃあお願いします」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  そのように次回お願いいたします。


 雨宮委員の質疑を終わります。


 それでは、本日の決算特別委員会はこれをもって散会といたします。


 次回は、十月三日(月)十時からとなります。よろしくお願いいたします。





   〇午後四時五十六分散会