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東京都 目黒区

平成17年決算特別委員会(第3日 9月27日)




平成17年決算特別委員会(第3日 9月27日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 三 日





一 日時 平成十七年九月二十七日 午前十時一分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   川  崎  えり子


          副委員長  栗  山  よしじ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委  員  小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       参事(政策企画課長・用地活用課長)  一  宮  瑞  夫


       総務部長               横  田  俊  文


       行革推進課長             濱  出  直  良


       広報課長               上  田  広  美


       区民の声課長             唐  牛  順一郎


       総務課長               大  平     勝


       国際交流課長(秘書課長)       伊  藤  和  彦


       庁舎管理課長             横  山  清  貴


       人権政策課長             武  井  美  雄


       人事課長               田  渕  一  裕


       契約課長               三  澤  茂  実


       施設課長               島  ?  忠  宏


       防災課長               中  ?     正


       みどりと公園課長           菊  地     晃


       環境保全課長・ISO推進担当     田  崎     薫


       副収入役               岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長) 安  井     修


        ────────────────


       監査事務局長(事務局次長)      市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            荒  井  孝  男


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  中  祐  子


       議事・調査係長            星  野     正


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時一分開議





○川崎委員長  おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、佐久間委員、雨宮委員の両委員にお願いいたします。


 それでは、昨日のつちや委員の質問に対する保留されました答弁をお願いいたします。





○菊地みどりと公園課長  昨日、つちや委員の御質疑の中で保留とさせていただきました、公園等使用料についてお答えいたします。


 最初に、茶室、和室についてでございますが。





○川崎委員長  すみません、公園課長、もう少し大きな声でマイクに近づいてください。





○菊地みどりと公園課長  承知しました。これでよろしいでしょうか。


 最初に、茶室、和室についてでございますが。





   〔「マイク」と呼ぶ者あり〕





○菊地みどりと公園課長  よろしいでしょうか。すみません。


 最初に、茶室、和室についてでございますが、平成十五年十月ごろの当初予算編成時におきまして、駒場公園、菅刈公園の茶室、和室の利用状況は、若干の増加傾向があったこと、それと、そのころ所管課としましても公園施設の利用促進に取り組んでいたころでもありました。そこで、歳入見込みを前年度当初予算比の一五%強のアップ、百九万七千円としたところでございます。


 結果としましては、十五年度決算額八十八万六千円余でございますが、それを上回ったものの、当初見込みの利用状況には至らなかったというものでございます。


 次に、ボート使用料についてでございますが、これも予算編成時の財源縮減策の見直しの中で、利用日を二割ほど縮小して、委託経費の削減を試みる予算編成を行いました。しかしながら、その後の利用状況を再度精査しまして、十六年度もこれまでの利用実態を踏まえ、今までと同じく事業運営することといたしました。


 その結果、利用件数はここ二、三年とほぼ同様な状況となり、当初予算時の利用見込みを上回る結果となったものでございます。


 事業の規模縮小という部分では、先ほど二割程度ということを申し上げたんですが、現在一週間に一日定休日を置いてございますが、定休日を二日置こうとする試みでございました。


 以上でございます。





○川崎委員長  それでは、昨日保留になっておりました、つちや委員の質疑に対する答弁は終わりました。


 それでは、本日は歳出の説明要領と第一款議会費の補足説明からです。


 それでは、説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、平成十六年度区一般会計歳出決算につきまして、補足説明を申し上げます。


 事業別決算説明書の百四十ページをお開き願います。


 説明に当たり、あらかじめその要領につきまして申し上げます。


 歳出決算補足説明の中心は、事業名が職員人件費の場合を除いて、事業別に不用額を生じた理由を申し上げます。最初に、款ごとのトータルの数値は省略し、項以下につきまして最初に項の番号を、二番目に目の番号とその名称を、三番目に事業の番号と名称を、その際に執行率が九〇%以下の事業で不用額が五十万円以上のものについてのみ説明をさせていただきまして、ほかは省略させていただきます。また、この不用額が補正予算で増額した金額を上回る場合は、その旨を申し上げます。四番目に、予算流用につきましては、その金額が備考欄に記載してございます。その金額が百万円以上の流用増につきまして、説明を申し上げます。


 なお、同じく備考欄に金額の記載がございます予備費充用につきましては、説明を省略させていただきますが、主要な施策成果報告書にその利用が説明されておりますので、参照願いたいと存じます。


 このほか、年度途中で新設した事業、それから、補正予算でその全額を減額した事業につきましては、その都度説明させていただきます。


 以上の説明要領につきましては、あらかじめ御了承をいただきたく、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、説明に入ります。


 百四十ページでございます。一款議会費、一項二目事務局費、2、区議会事務局一般事務費の不用額が生じた理由は、委員会行政視察随行旅費の残などによるものでございます。


 以上で、一款議会費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  説明が終わりましたので、第一款議会費、百四十ページから百四十一ページまでの質疑を受けます。





○増田委員  二点ほどお尋ねしておきます。今の説明の中で、随行員旅費の不用額が生じたという説明があったんですが、そういうことではないんじゃないですか、この不用額についてですけれども。ただ、この主要な施策の成果報告では、不用額は特別旅費と負担金・補助及び交付金となっているんですが、現実にこの十六年度、例えば委員会視察、常任委員会視察、特別委員会視察、これはトータルで一人十七万円予算計上していますよね。少なくとも私の知っている限り、四人の方々が私も含めてですけれども、この委員会、常任委員会、特別委員会視察には参加していなかったはずなんですが、その辺はどういう処理の仕方をするんですか。


 それから、この十六年度に海外視察を取りやめて、交流調査という名目でエクス・アン・プロバンスに行きましたね。あのときに若干の報告書らしいものは確かに出てきたんですが、その後の交流調査を行って、その後はどのようなやりとり、交流があるんですか。


 例えば、仄聞するところですけれども、エクス・アン・プロバンスにしてみれば、目黒区との姉妹都市というのですか、兄弟都市というのですか、そういう提携をすることまでは考えていないというふうに聞いたこともあるんですけれども、その辺は、ただ行きっ放しで、報告書出しっ放しということなんですか。


 それと、今年については、海外視察はどうされるんですか。


 一応、三点お尋ねしておきます。





○川崎委員長  暫時休憩します。





   〇午前十時九分休憩





   〇午前十時十分開議





○川崎委員長  では、再開いたします。





○浅沼区議会事務局長  まず、不用額でございますが、これは主要な施策の成果等報告書では、委員会視察随行旅費の残等という形になっております。これは視察等の経費ということでございまして、全体の中には各委員会が行う行政視察、さらに施設の視察等を含めましての不用額ということでございます。全体的に不用額が生じたというものでございます。


 それから、交流調査につきましては、既に御案内のとおり報告書を出しまして、相手方にも区の交流調査の内容についてお伝えしております。その後の議会との関係につきましては、現在のところ未定でございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  三点目の今年の予定はどうかということについてお願いします。





○浅沼区議会事務局長  今年についてどうするかということにつきましては、現在のところ未定でございます。





○増田委員  一点目ですけれども、各委員会でもいろいろ視察をしているというのはわかるんですが、特に、年間で特別委員会と常任委員会の視察費というのが一人十七万円ですよね。それが四人、私が知っている限り四人なんですが、それ以上いらしたかもしれませんけれども、そうすると、六十八万円になりますよね。かなり大きな額が執行されていないんですよね。その辺というのは、もっと具体的に出てきていいんじゃないですか。特別委員会、常任委員会は、確かにあちこちに行っているけれども、それだって予算からはみ出したような執行はしていないでしょう、現実に。だから、随行員の残じゃないと思うんですが、正確じゃないですね。その辺いかがですか。


 それから、いや、議長がいらっしゃるんだから、事務局じゃなくて議長に答えていただきたいんですけれども、交流調査というのは、行ってただ調査して、調査というか、エクス・アン・プロバンスに行って、最後にロンドンに行ったんでしたっけ。わざわざそこまで行っておいて、結局行きっ放しで終わっちゃうんですか。今後どうするかというのは何回かやりとりがあってしかるべきなんですよね。そういう考え方はないんですか。


 それから、今未定ですと、海外交流調査ではなくて、今年も海外視察費を計上しているんですけれども、もう九月が終わって大して日がないし、やるとしたらもう決めていけなければいけない時期なんだろうと思うんですが、全く今のところは考え方としては出てきていないんですか。


 以上です。





○浅沼区議会事務局長  旅費等の残がかなり多くございます。この中には、随行旅費等ということで書いてございますが、額の多さというよりも記載の仕方ということで、随行旅費の残等という形で記載してございます。


 ただ、それぞれ委員会視察につきましては、常任委員会、特別委員会につきましても、かなりの残が出ておりますことは事実でございます。


 以上でございます。





○宮沢議長  議長にお尋ねということでございますが、今回の海外交流調査は海外視察ではなく、議会運営委員会で海外交流調査ということでエクス・アン・プロバンス市に伺ってきております。これは私も前回、この交流のために各会派代表で団長として私も伺ってまいりました。その後、二回にわたりプロバンスに行ってきたわけでありますが、報告によりますと、今後の交流について十分検討していきたいという御返答もいただいているやに聞いておりますし、先方からは改めて、今度は向こうからもぜひ日本の方に来ていただいて、目黒区と交流の意思があるかどうかということも検討しているということも伺っております。


 そういう段階でありまして、今後、プロバンス市とはどういう形で交流を進めていくのかということは、議会、行政等と一体となって、今後の協議を進めていきたいなと思っております。交流調査、今回行ってきたことについては、大変私は意義あるものというふうに判断をしております。今後のことについては、先ほど局長の方からも答弁がありましたけれども、今後十分に検討していきたいというふうに思っておるところであります。


 さらにまた、今、今年の海外交流調査についてどうするんだということでありますが、海外視察費として予算には計上されておりますけれども、議会運営委員会では視察についての議論は今日までないということでありますので、今後、議会運営委員会で、今年度についてはどう進めていくのかというのは、これからの議題になっていくだろうというふうに思っております。そこで、今のところそういう答弁しかできないということであります。





○増田委員  一点目ですけれども、旅費等に含まれているということなんですけれども、そういうことじゃなくて、例えば、随行員の旅費などというのは、主と従の関係で言えば主ではないですよね。私の場合には、海外でも何でも視察には、委員会視察、特別委員会視察というのは行きませんというのが区民との約束ですので、確信犯として行かないんですが、ほかの方々の理由はわかりませんけれども、かなり四人以上というふうにまとまって行かなかった場合だとしたら、かなりまとまった額ですよね。やはりこういうものにそれは残しておくべきじゃないんですか。随行員等の旅費の残を書くのではなくて、委員会視察等不参加委員がいたためとか、そうじゃないんですかね。これだったら、主が随行員の旅費というふうに読めますよね。そうじゃないですか。


 それと、海外交流調査ですけれども、行った方々も含めて今後十分に検討していくとか、先方の方もこちらに来ると検討しているというようなお話ですが、実際にどんな検討をされているんですか。何もしていないんじゃないですか、行って帰ってきてから。そうじゃないですか。もし、しているなら詳しく教えてください。


 以上です。





○浅沼区議会事務局長  まず、不用額の生じた理由ということでございますが、これはいろいろな科目にわたってございます。その意味では、増田委員の委員の不参加による残も当然入ってございますが、ここにまとめて記載したということで十分でないという御指摘でございますが、随行員の旅費等の例で言いますと、常任委員会の視察につきましては予算額九十八万円余に対しまして、随行員は執行が四十七万四千円ということでございます。


 また、地方行政視察、これは委員会の視察の計でございますが、常任委員会、特別委員会、議会運営委員会を含めまして七百二十万円余の予算額に対しまして、三百九十七万円余ということになっておりまして、額としましても確かに不参加によるものがあるのは事実でございますが、この主要な施策の記載の仕方につきましては、これらだけの残ではございません。それぞれ使用料等も含めましての残ということで一括して書いてあるために、こういう表現になっているものでございまして、それぞれの科目ごとに記載したものではございません。その辺の御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。





○青木区長  二点目の問題でございますが、今、議長からもございましたように、私ども行政と議会との関係で、私どもも議会の方から交流調査団の報告書をいただいてございます。具体的な交流になりますと、やはり行政レベルということでございますので、当面、国際交流課を中心に対応させていただいているところでございます。特に報告書の中には、例えば、児童・生徒の皆さんを中心とした交流というような事例もございます。そういったことで、それぞれフランス大使館、また、市当局にいろいろと今対応をいたしているところでございます。どちらにしましても、提言をよく精査し、そしてまた、これは相手がいることでございますから、市とも今後協力をし、また、議会等の御意見をいただきながら自治体交流に資していきたいと思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  増田委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございませんか。





○石山委員  今、エクス・アン・プロバンス市の関係に対してのいろいろ質疑があったわけですけれども、私が議長として代表で行ってまいりました。大変有意義な交流であったと思います。


 その後、帰ってきてから報告書を出し、かなりいろいろ細かい詳しいところまで、私たちが見たもの全部出したと思います。


 その中で、いろいろ今後のことにつきましてどうしていくかということも、先方さんのいろいろな意見もありますし、何せやはり遠く離れている地域でありますので、非常に難しい点もあろうかという点もありますが、私は代表として、それと、行ったメンバー、副団長等で区長、教育長等に今後どうしていくんだと、どうされたらいいかということをいろいろお願いしました。検討していただくようにお願いをいたしまして、そういうことで先方さんもできることからやりましょうという、例えば、今区長からお話がありました子どもたちの作品の交換だとか、そういうようなことがありました。そういうことで、帰ってきてからどうしましょうということで、私たちは行政に投げかけてあるわけですね。


 そういうことで、今、区長からいろいろな今後のこと、今現在いろいろ検討しているということでございますけれども、改めてエクス・アン・プロバンス市との関係についてどういうような考え方、今後どうしていくんだということを一つこの場をお借りしてお聞きしたいなと。区長と、それから、教育長に一言ずつお願いしたいと思います。





○青木区長  今、増田委員の御質疑にお答えをさせていただいたことと同じ答弁になるわけでありますが、報告書をいただきました。私どもまずこれは議会の御報告でございますから、議会としてのまた御相談もさせていただきながらでございますが、当面はこれは何といっても行政レベルで行うことが、実を上げることではないかというふうに思っております。


 あわせて、これはできることからということが必要かと思います。そういった中で、今、課題の整理をさせていただいていることと、今、委員御指摘のように、これは相手がいることでございますから、それがまさに交流という意味合いがございます。そういった点を踏まえながら、また報告書の趣旨も検討しながら、私どもとして一定の成果物が上がるようにこれからも努力していきたいと思っておりますし、その過程については、報告書を提出した議会とも調整しながら行っていきたいと思っております。


 以上でございます。





○大塩教育長  私ども教育委員会といたしましても、エクス・アン・プロバンス市との交流について何かできることがないだろうかということで検討もしてございます。これは現在、北京市の崇文区と年賀状の交換をしている学校もございますし、それから、教育委員会と崇文区の方で一年置きに書画の交換をし、展覧会もしている、そんな経緯もございます。


 また、アメリカのジョージア州のチェロキー郡と書画の交換などもしてございますので、そういう意味でフランスのどこかの学校とそういうことができれば、また子どもたちの国際理解教育の上からも非常に有効だろうということで、同じような形で向こうができるということであれば、教育委員会といたしましても、どこかの学校と書画の交換とか、あるいはクリスマスカードの交換とか、あるいはインターネットを使ったメールの交換とか、そんなことは考えていきたいなと。そんなふうな方向で今、検討しているところでございます。





○石山委員  わかりました。


 それで、もう一点お聞きしたいのは、このエクス・アン・プロバンス市との関係は、自由が丘の商店街関係がきっかけでここまで来ているわけなんですが、民間の交流も今どういうようにおつき合いしているかわかりませんけれども、きっかけがありますし、また、いろいろな関係があるようでございますので、民間との交流関係についても区長はどのようにお考えなんでしょう。その点、お聞きしたいと思います。





○青木区長  特に昨年、市の方からジョザンナ助役さんがお見えになりました。私も意見交換をさせていただきました。まずは、区、議会とともに交流を推進していくことが第一義的でございますが、それは交流の実を上げるために、私もこのエクス・アン・プロバンス市には、例えば、自由が丘の商店街の皆さんは何回か留学生も送られているという経験もございますし、正式名称は定かではありませんが、自由が丘のそういうフランス協会というのでしょうか、そういった団体もございますので、実を上げるためにいろいろな方々と意見交流をしていきたいというふうに私は思っているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  石山委員の質疑は終わりました。


 ほかに御質疑ございますか。





○須藤委員  今の質疑でも出ていましたけれども、そもそもが自由が丘の南口のマリクレール祭りというのでエクス・アン・プロバンスと提携して、こっちにフランス人のデザイナーの人がいてということで、向こうの有志が最初に行ったのが、今から五年前ですか。それで、僕も誘われて自費でと。それに当時の議会が相乗りでくっついていったというのがきっかけで、今、区長も言っていたように、民間では留学生をみんなで金を出し合って送ったりして、十分進んでいるわけだから、財政難だ、財政難だと言っていながら、そこへ乗り込んでいって、民間ではもう十分に留学生を送り込んだり、あるいはマリクレール祭りで向こうから呼んだりと。


 今、区長の話で助役が来たというのだって、マリクレール祭りか何かで来たんでしょう。そのときに、区役所に表敬訪問だか何か来て意見交換したというので、わざわざ目黒の行政に会いに来たわけじゃないんでしょう。だから、既に実を上げるとか何とか言っているけれども、自由が丘とエクス・アン・プロバンスというのはもう何年も、だから、初めて議会側が行ったと。それで、そのスケジュールを一緒にしないで、当時の藥師寺区長も行っているわけですよね。そして、改めて十六年度にはまた調査で行っていると。


 それから、さっきの議長の話だと、今後どう進めていくかというので、あたかも進めるという合意がどこかでできているような言い方をして、何か報告書だかどこかの文書にも、そういう前提で書いているけれども、そんな合意どこにもないでしょう。だから、区長に聞きますよ。だから、さっきの議長の話でも、今後どう進めていくかというのは、交流を進めるという前提になっているけれども、自由が丘は民間で向こうとやっていますよ。だけれども、行政なり議会なりが交流を進めるというのをいつ、どういうことでこれが決定したんですか。そのことを聞きます。





○青木区長  藥師寺前区長がエクス・アン・プロバンス市に行かれました。その際、今後の交流方の推進ということを、私も詳細ここで手持ち資料がないので恐縮でございますが、おおむねそういった趣旨の文書を取り交わしてございます。ジョザンナ助役がお見えになった際も、ぜひそういったことで進めていただきたいというお話がございました。その際、私からは、これは公文書として推進方が記載してございますので、できることから自治体交流ということは極めて重要な課題であるというお話を申し上げました。


 例えば、今、教育長からもお話がございました児童・生徒の皆さんの交流、こんなものが一つのきっかけではないかなというふうに思ってございます。また、議会の皆さんが調査に行かれた報告書でも、そういった記載もございます。


 今後の交流の一つの方向として、こういったものがあるのかなということは今率直に感じているところでございます。


 以上でございます。





○須藤委員  そうすると、非常におかしいですね。藥師寺区長が向こうと協定を取り交わしたわけでもないし、条約という大げさでもないけれども、そういう交流ということを公文書で取り交わしているのであれば、交流調査なんか必要なかったんですよ、十六年度に。交流するかどうか、前に行ったのから四年もたっているというので、改めて交流するかどうかを調べに行くというのでしょう。今の区長の答弁では、藥師寺さん時代にそれが決めてあるというなら、こんなものへ大勢わざわざ出かけていって、その後何も未定です、未定ですと、おかしいじゃない、これは。話が合わないじゃない。藥師寺さんのとき、そんなことは決めていませんよ、そうでしょう。それだから、また行ったんでしょう。ねえ、正式に決めてなんかいないよね。どうですか。





   〔「交流するかどうかも含めて行くと言ったじゃないか」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  私は、交流をするということを言ってなくて、交流も含めて検討ということが課題になっているわけでございます。ですから、私どもとしても、交流としてどういった方法があるのかということを、このたび議会でも調査に行かれたのではないかと私は思っているところでございます。


 以上でございます。





○須藤委員  おかしいじゃない、今言ったのと藥師寺さんのときに公文書でと言っているけれども、交流するかしないか、しないということも判断の中に入るわけで、交流する、交流すると言っているけれども、つもりがある、一回行ったり来たりということだって金がかかる、それこそ費用対効果を考えたら、こんな距離の離れているところへ、わざわざ金のないときにやる必要があるのかないのかと、そこも含めてやるわけでしょう。だけれども、区長の答弁は藥師寺さんの時代に公文書と。それは何か言って、こういう話し合いをしましたということで、そんなものに束縛されることは何もないでしょう。だけれども、今の話を聞いてみると、あたかも交流するということが藥師寺区長時代に決まっているというような言い方をすれば、議長が言ったあるいはみんなが出かけていった、一人六十何万円だか何か使って、全く必要ないじゃない。あれは、交流するかしないか、それを決めに見に行くということだったんでしょう。何のために金を使ったんですか、それは。


 それから、藥師寺さん時代に区長が代わっているわけだから、そんなことほかの行政は継続であると、しますと決めて途中でやめるというならいいんだけれども、決定していないんだから、それをあたかも決定したようなことを言っているけれども、では、区長に最後にそのこと、それから、議長の答弁とずれているから、藥師寺さん時代に決定しているのかしていないのか、それを聞きます。





○青木区長  決定しているかどうかというか、もうちょっと精査した言い方をしますと、引き続き協議をするということになってございます。





   〔「さっきの答弁と違うじゃないか」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  ですが、その協議をするというのは何を協議するかというと、するかしないかを含めて協議ということになるわけであります。





   〔「さっきと違うだろう」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  いや、同じでございます。それで、もし、するとすると、例えば、児童の皆さん、生徒の皆さんのこういった交流というのは現実的になるのではないかなというふうに私は言ったわけで、選択肢の一つとしてお話をしたわけでございます。全く違うわけではございません。私の発言は終始一貫しております。


 以上でございます。





   〔「だったら、議長の顔を見てみろ」と呼ぶ者あり〕





○宮沢議長  海外交流調査の項目で今回行っておりますよね。それは当然の議会運営委員会でこういう形で行きますよということで了承されて行っているんです。いいですか。それで、須藤委員のおっしゃる話は、日本人同士の交流の問題ではなくて、海外ですから、海外での交流というのは慎重にやはり議論して、それで進めていかなければいけないだろうというふうな判断はしなければならない。行ったからすぐ交流ではない、行ったから交流ではなくて、そうじゃなくて、須藤委員の我々との見解の相違があるだろうと思います。





   〔「違うよ、聞いているのは藥師寺さん時代に交流すると決まったんですかと」と呼ぶ者あり〕





○宮沢議長  だから、その件については、先ほどから区長が答弁しているとおりです。





   〔「さっき私が言ったじゃないですか」と呼ぶ者あり〕





   〔「議長に聞いてるんだよ」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  すみません、こちらのあれに従って、勝手な私語はおやめください。





○宮沢議長  先ほど区長が答弁しているとおりですから、私もそういう認識を持っております。先ほど同じです。





   〔「ずれてませんよ、私と議会とは」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  それでは、須藤委員の質疑は終わりました。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ありませんね。ないようですので、第一款議会費の質疑を終わります。


 次に、第二款総務費の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  それでは、総務費の説明を申し上げます。百四十二ページをお開き願います。


 二款総務費、一項一目一般管理費、3、職員退職手当には流用による増がございます。退職者数の増に伴い、退職手当に不足が生じたことによるものでございます。11、人権政策の不用額が生じた理由は、印刷経費及び消耗品節減などによる残でございます。


 百四十四ページへまいります。三目人事管理費、2、職員研修の不用額が生じた理由は、研修実績による研修講師謝礼及び研修旅費の減などによるものでございます。


 六目会計管理費、1、会計管理の不用額が生じた理由は、平成十六年十一月から国民健康保険料のコンビニ収納を始めたことに伴いまして、銀行などでの取り扱い件数が減少したことによるものでございます。


 百四十六ページにまいります。八目用地取得費、1、用地取得の不用額が生じた理由は、用地の購入については緊急に対応することもあり、手続のための経費を残しておく必要があることなどによるものでございます。


 九目防災対策費、4、応急対策用備蓄物質等整備には、流用による増がございます。新潟県中越地震及びスマトラ沖地震の際に、救援物資として区備蓄品を供出しましたが、その数量を補充するためのものでございます。7、防災意識の普及啓発の不用額が生じた理由は、水害ハザードマップ配布委託の契約落差による残などでございます。8、災害応急活動は年度途中の新設でございます。平成十六年十月の台風二十三号及び同月の新潟県中越地震への応急対策活動のためのものでございます。


 十目減債積立金、2、減債基金積立は年度途中の新設でございます。減債基金への積み立てを行うためのものでございました。


 百四十八ページにまいります。二項一目企画経営総務費、3、区長室一般事務費の不用額が生じた理由は、交際費の実績による残などでございます。4、行財政改革推進の不用額が生じた理由は、行財政改革を進めるための区民会議及び区政の透明性向上検討委員会の会議開催日数の減などによるものでございます。


 二目広報広聴費、2、広聴の不用額が生じた理由は、広聴システム、アンケートシステム委託の契約落差などによる残でございます。4、区政資料室運営の不用額が生じた理由は、印刷版下作成の委託契約の落差による残などでございます。


 百五十ページへまいります。三項一目選挙管理委員会費、3、選挙管理委員会事務局一般事務費の不用額が生じた理由は、消耗品等の購入に伴います実績による残でございます。


 四目地方選挙費、1、区長選挙は年度途中の新設でございます。平成十六年四月二十五日の目黒区長選挙執行のためのものでございます。


 以上で、二款総務費の補足説明を終わります。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、第二款総務費、百四十二ページから百五十一ページまでの質疑を受けます。





○須藤委員  では、六番の企画経営総務費、上目黒旧国鉄清算事業団跡地の整備事業について聞きます。


 こっちで見ると、主要な施策の成果等報告書の七十二ページですね。ここに説明が書いてあって、平成十六年度中に一般定期借地権を設定し、民間活力による住宅などの整備を行うため云々とあるんですが、実施方針の作成から提案募集までを予定していたが、さまざまな検討に時間を要し、当初スケジュールのとおり事務執行するのが困難になったと。そのため、コンサルタント経費及び審査委員会経費についての全額補正を行ったとあるんですけれども、まず、何点かに分けて聞きたいんですが、さまざまな検討に時間を要しと言うんですが、これは過去何年間も、取得したのはもう十年も前でしょう。それで、再三プランが変わって、最終的には定期借地権でやると。それで、十六年度中に定期借地権を設定して、十七年度には選定事業に入ると言っているのが、こんなことになってしまった。ですから、このさまざまな検討というのは一体何がどうなったのかというのが一点。


 次に、コンサルタント契約はしたのか、しなかったのかというのが一点。


 それで、金額的に六千百万円余を計上してあったんですが、支出済額が四千八百万円余ですね。これは実際に支出したのは何に使ったんでしょうか。それで不用額として一千二百万円余が残っているわけですけれども、この金額の確認もしていきます。コンサルタント契約をしたのかどうかと。したとすれば、どういう業者としたのかということですね。


 それで、こういう事態に至ってしまって、これは定期借地権でやるときの五十年の試算では、土地の価格を二十二億円と試算するということでしたね、このプランができたときには。そして、二十二億円とすると平米単価が五十一万円余、坪単価にすると百七十万円ぐらい。あそこは今そんなもんじゃないですよね。ですから、根本的にあそこの不動産鑑定から定期借地権の権利金から、ですから、これは当時の五十年の定期借地権でやると、五十年やったとしても、平成七年に取得した三十二億二千八百万円に届かない。それどころか、土地価格の二十二億円と試算した、ここにも届かないというとんでもない試算であったわけですね。だから、それそのものが土地も上向きになっているという、そもそもそこからやり直さなければならないわけですけれども、一体どうなったんだという、まず、その四点ほど聞きます。


 ごめん。今、数字の見間違いをしましたけれども、これは円で書いてあるので六千百万円ではなく、六万一千円、それと、支出済額もこれは円ですから四万八千円余、それから、不用額が一万二千円余。しかし、この事業が十六年度中に定期借地権をというので設定したけれども、進まなかったというので、今の質疑としては有効ですから、金額のところだけは訂正して、質疑の内容はそのままにします。ですから、ポイントは、これがスケジュールより遅れたわけですから、不動産の鑑定等最初からやり直さないと、この事業そのものがおかしいのではないかということで今、四点ほど挙げたわけですけれども、お願いします。





○一宮用地活用課長  では、まず一点目でございますけれども、上一JRの用地のさまざまな検討とはどういうことかと、遅れた理由でございますけれども、これは大きく分けて区側のものと都側のものと二つあろうかと思います。


 まず、区側のものといたしましては、実施計画改定に伴いまして、定期借地権を活用した利用ということを打ち出しましたけれども、やはり区の有効な貴重な財産でございますので、やはり定期借地権で土地を貸し出すだけということではいけないのではないかと。もっと公共性とかそういう区民の立場に立った活用がされるべきではないかという内容で、もう少し検討する必要があるのではないかと判断したことが一つございます。


 あと、もう一つ、都といたしましても、やはり半分持っておりますので、都の活用の方法も都内部で検討が進められていたということでございます。都といたしましては、平成十五年度に先行まちづくりプロジェクト制度というのができまして、あの土地にその制度を活用したいという考えがあると聞いております。この先行まちづくりプロジェクトと申しますのは、地域特性に合ったまちづくりをしていくという制度でございまして、区といたしましても、そういう都の考え方については異議がないと考えているところでございます。そういうような理由がございまして、検討が遅れてきたということでございます。


 二番目のコンサルタント契約をしたのかしなかったのかということでございますけれども、これはコンサルタント契約はいたしておりません。


 三番目に、支出した金額でございますけれども、これについては大きく申し上げまして旅費と消耗品費ということでございます。


 それと、四番目の不動産鑑定価格が変わっているのをどう考えるかということだと思いますけれども、これにつきましては、今後、都と区の活用方法を詰めていきまして、都と区の合意が得られた時点で実施方針というものをつくる予定でございますので、その実施方針等で事業者等を募集していくということでございます。そうした中で、いろいろな提案を受けるわけでございますけれども、その提案の中でどういうような条件が示されるかというようなことにもなってくると思いますので、当面、実施計画のときに出した金額が今後も拘束されるというものではないと考えております。


 以上でございます。





○須藤委員  それは驚いた。全く白紙の状態になったわけですね。いつなったんですか。それは、前の実施計画等にも入っていますよね。そこから落としちゃって、一番今びっくりしているのは、都と協議をして五十年の定期借地権でやるという合意はとれているということで、これがスタートしたわけですよね、そうですよね。それが、いつの時点で。今のは全く白紙ですよね。だから、都と定期借地権で合意をして、それでスタートする。


 ですから、そこは隣接していて、工事を一緒にやらないと、実際には斜面で工事のできないような土地の状態になっていますよね。それで、目黒区分が坪数にして約千三百坪、そして、都も似たようなものですよね。ほとんど三角形のところを真っ二つに切ったような地形ですから。とすると、今全く白紙の状態。それで、定期借地権よりもと言ったけれども、当時、僕が質疑していますから知っていますけれども、PFIはどうだ、区の独自の方法はどうだと言ったら、これが一番区に負担が、財政支出がなくて、まちづくりに資する最良の考えだと言ったのが、いつどういう理由でこれがこっぱみじんとなって、全く消えてしまって、今、真っさらの状態でしょう、今の説明は白紙の状態でしょう。いつの時点でなったんですか。それを常任委員会なり特別委員会に報告なり情報提供をしましたか、この決算書が出てくる前に。


 この二点、聞きます。





○一宮用地活用課長  私の説明がまずかったかもしれませんけれども、まず、この東京都との定期借地権活用による開発というものは全く変わってございません。ですから、東京都との一体開発、定期借地権を活用した民間活力の活用、あと、周辺環境と調和のとれた活力のまちづくり、この前提をもとにしまして、今、東京都と協議を進めているところでございますので、その前提条件としては全く変わっておりません。


 ただ、中に入れるものをどうしようかとか、そういう今後の細部について、あと、開発のコンセプトとかそういうものについて協議を進めているというところでございますので、細部の協議が進んだ時点で都区の合意書といいますか、実施方針をつくっていくというような形で進んでおりますので、実施計画で出しました定期借地権活用というのは、今も全く生きているということでございます。


 以上でございます。





○須藤委員  それじゃあ、さっきの説明と、だけれども、この価格の前提が変わる、二十二億円という試算をしたのが変わる、それはさっき言っていましたでしょう。今と土地の値段が違うんだから。それから、権利金も変わってくるという大幅な変更がある。定期借地権だけ合意をしている。そうすると、今までの実施方針は十七年度中に公募して選定すると、これもぶっ飛んだわけですよね、ここが変わって。


 それから、ちまたでささやかれているのは、あそこを今年になって四、五か月くらい前でしょうか、週刊誌で有名な建築デザイナーがいろいろ都内の建築の国有地絡みであったり、あるいは公有地絡みであったりするプランを持って歩いて金を借りているとか、出資をさせているというのが週刊誌の記事になりました。その記事の中には、目黒区のこのJRの跡地は出てきていませんけれども、そのデザイナー及び仲介する人たちが、目黒区のJRの清算事業団の跡地も自分らがかかわっているというようなことで話をしていたということで、僕はそういう話はあるのかねと問い合わせた。だから、あれは近々公募に入るというような区の動きは前々からそういう計画であるけれども、そういう具体的なことは知らないということを僕の出版関係の知り合いには言ったことがあるんですけれども、そういう動きがあって、それでこれが中断しているということはありますか、ないですか、それがまず一点。


 それと、これは定期借地権で合意をしていると言いましたけれども、今まで公募すると言っていたのと、区民の立場から考えて一番いいのだと言っているけれども、そもそもはここに区民住宅がもっともっと入るようなあれだった。ところが、ほかに施設ができたのでということで、えらい戸数が減ったりということをして、では、今、これはほぼ定期借地権だけ合意していて白紙の状態になった、一体いつ、どうするんですか。それで、こういう大きな変更があったということは、さっきのではっきりしないけれども、こういう決算書で出てくるまで、議会には何らかの方法で知らせてこなかったわけですね。


 この二点、最後にしますけれども。





○粟田企画経営部長  それでは、JRの跡地の関係につきましてお答えをいたします。


 一点目の現在の状況といいますか、公募するかしないかということでございますが、先ほど用地活用課長の方からお答え申し上げましたように、まず、基本的な考え方、これは実施計画に定められておりますので、大きな枠組みは変わってはございません。具体的に申しますと、定期借地権を設定して民間活力を活用しながら、住宅ですとか高齢者の施設とか、あるいは商業施設などを整備するという、この方向については変わってはございません。この基本的な枠組みの中で今、東京都と目黒区の方で協議を進めているということで、いろいろな事情がございまして遅れているというのは事実でございますけれども、都と区で合意をして内容がある程度まとまりしたら、議会の方にも御報告してまいりたいと考えてございます。


 それから、具体的な金額ですとか条件設定でございますけれども、これはものによりましては当然、時点修正なども必要になってまいると思いますので、それはその時点で改めて見直しはしていきたいと考えてございます。


 以上でございます。





   〔「それからあと、後半言われているデザイナーが週刊誌だねになって、それがここにかかわっているということが遅れている原因かという」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  一切そういうことは私どもかかわってございません。





○川崎委員長  須藤委員の質疑は終わりました。


 ほかに御質疑ございますか。





○今井委員  それでは、三点につきましてお伺いいたします。


 一点目は、主要な施策の成果等報告書の五十五ページの五番の平和祈念行事の小・中学生の広島派遣についてお尋ねいたします。


 目黒区では、平成二年度からこれまで三百六十九人の小・中学生を広島に派遣しておりまして、毎年二十六人ぐらいですね。平成十六年も目黒区の平和特派員として二十六人の児童・生徒が派遣をされたわけでございますが、この二十六名の方々はどのように人選をなさって派遣したのかをお伺いいたします。


 二点目は、私立幼稚園の安全対策という部分です。区立の幼稚園、小・中学校では防犯カメラ、防犯システムの設置がされてきておりますけれども、私立幼稚園での設置は、やはり御自分たちでするべきだということなのか、補助がこれで出せるのか、それとも補助をつけていらっしゃるのかどうか、お聞きいたします。


 三点目は、防災対策でございます。その防災対策の一点目は、総合防災訓練についてでございますが、平成十六年度は雨で中止でしたか、そういうふうに記憶しているんですが、平成十七年度は第六中学校で開催されまして、私も参加をさせていただきました。その中の避難所運営訓練、これは前課長のころですかね、総合防災訓練の中に取り入れられてきたということ。これはとてもよかったなと思っておりますけれども、この避難所運営訓練がここだけのものであって、これ以上の広がりはあるのかどうかということをお聞きします。


 それから、これは一般質問でちょっと質疑ができなかったもので、防災行政無線についてでございます。これは、私、やはり聞こえない場所があってということで質疑をしたかと思いますけれども、この防災行政無線を増やすという計画はないでしょうか。


 ちょっとその三点をお聞きいたします。





○大平総務課長  それでは、一点目と二点目のお尋ねに、私の方からお答え申し上げます。


 平和祈念行事でございますが、これは委員御指摘のように、毎年区内の小・中学生を広島に派遣いたしまして、平和について確認したり、平和祈念行事に参加していただいているということがございます。


 この人選でございますが、区立の小・中学校におきましては、学校に依頼をいたします。それから、あと、区報にも載せますので、私立の学校の方もそれに基づいて応募していただけると。応募に当たりましては、十六年度ですと平和についての自分が考えていること、それから、広島に派遣されてどういうことを学んできたいか、そういうことを各人に作文で提出していただきまして、その内容を審査させていただいて、その中で決定してきているということでございます。


 それから、二点目の私立幼稚園の安全対策ということで、区立学校のように防犯カメラの設置があるか、それについての補助があるかということでございますが、各私立幼稚園の防犯カメラにつきましては、つまびらかな内容把握はしてございません。ただ、補助金の考え方でございますが、区が行っております補助につきましては、保護者の負担軽減という観点で補助を行っておりますので、施設整備といったものでは、区としては補助金を交付しているということはございません。ただ、東京都の中で施設教育助成、施設助成ということでそういう制度があるということでございますので、各幼稚園におかれては、そういうような制度を使って設置するということは可能かと思ってございます。


 私からは以上でございます。





○中?防災課長  それでは、防災対策についてお答えしたいと思いますが、避難所運営訓練につきましては、御指摘のとおり総合防災訓練の中で実施をしておりますのが一つございます。それと、夜間避難所訓練ということで、通常の避難所訓練を大規模に実施しているものが一つございます。そのほかに、三地区で単独で避難所運営訓練を実施してございまして、毎年各地区で一カ所学校を選んで訓練をしているという実態でございます。


 これについては、できるだけ幅広い参加をいただきたいということでPR等も努めてございますけれども、やはりどうしても町会・自治会あるいは夜間避難所に参集して、区の職員等がどうしても中心ということになってございまして、もう一つ幅広い参加ということがいただけない面もございますので、今後ともPR等に努めて幅広い参加を目指していきたいというふうに考えてございます。


 それから、いわゆる固定系無線、拡声器による情報伝達の手段として整備しているものについてでございますけれども、現在区内に六十カ所、これは公園ですとか、小・中学校あるいはその他の公共施設の屋上等に無線塔を設置いたしまして、スピーカーを一つから四つぐらいつけて、区内全域がほぼカバーできるような伝播状況のデータをもとに設置をしてございます。


 ただ、先般一般質問でもございましたように、高層建築物等がその後たくさんできたりして聞こえにくいというような御意見があれば、その御意見を伺った上で、さらに詳細な調査をして、スピーカーの角度を変えたり、あるいはスピーカーを増設したり、あるいはそれでもなかなか難しいという場合には、無線塔の増設についても今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○今井委員  それでは、一番目からお伺いいたします。ただいま課長が作文で選んだということでございますが、この十六年度を見てみますと、下目黒小学校二名、中目黒二名、烏森二名、不動が二名で、東根小学校十六名、そして、第四中学校、第十一中学校が一名ずつ。どうしてこんなに偏っているんでしょうね。東根小学校だけ十六名。全体の学校からは、やはり応募がなかったということでしょうか。やはり多くの人たちに知らせていくということであれば、目黒は二十二校小学校があるわけですし、中学校も十二校あるわけですので、もっと平等にということはできないんでしょうか。また、どうして東根が十六名ということになったのか、そこもちょっと教えていただきたいと思います。


 私立幼稚園でございますけれども、目黒区の子どもたち九〇%ぐらいが私立の幼稚園に通っているのではないかと思っております。それで、私立だから関係ないということではなく、やはり目黒の子どもたちがこれだけ通っているわけでございますので、やはりそういう安全対策ということを、園児の安全を守るということは大事なことだと思うんですね。もう少し前向きに検討ができないかどうか。やはり区では保護者の補助しかできない、都の中での施設の部分でやれということでは、今の私立幼稚園経営はできないのではないかなと思いますので、もう少しそこのところを課長がお答え無理でしたら、ほかの方でも結構ですので、お願いしたいと思います。


 それから、避難所運営協議会ということを私はつくったらいいんじゃないかなということで、今の問題を出させていただいたのは、幅広い参加が幾らあっても、ここの責任者は誰であれ、どこの町会の代表者、防災部長でも何でも、その方はどなたなんだということがわからなければ、幾ら参加をしていただいても私はしようがないと思うんですね。やはり、小・中学校が第一次避難場所となっているわけですから、そこ一つ一つに避難所運営協議会というものをつくって、そこの中で、昼間は校長先生が代表になるんでしょうけれども、その後どこの町会はこの方、この方ということで顔合わせをしていくことが大事ではないかなと思うんです。いざ災害が起こったときにそこへ集まってきたって、顔もわからなければどなたにどういうことを言っていいかもわからないわけですので、やはり運営訓練も大事ですけれども、その前に、そういう避難所運営協議会というものをつくっていくことが大事ではないかと思っております。


 新宿区ではこういうことがされているということですが、これは学校がしていくことなのか、この運営協議会をつくっていくのか、防災課でしていくのか、どういうふうにしていくか、そこはちょっとわかりませんけれども。


 あと、目黒区でもそういうのができている学校もあるように聞いておりますが、やはりそういうところを参考にして、もっと避難所運営訓練が皆さんに、実際に災害が起きたときに役立つようにしていくことが大事だと思いますので、避難所運営協議会というものをどういうふうにお考えになるか、お聞きいたします。


 それから、行政無線のことなんですけれども、増やすことは難しいかなと思いますが、やはり聞こえないところには聞こえるようなところにつけ直すとか、それから、世田谷区では地域安全対策ということで、こういうところでひったくりがありましたよとか、災害だけではなく、そういう安全・安心なまちづくりということで、こういうところにも流しているということを聞いております。やはりあるものを利用するということは大事ですので、そういう対策も考えていくことではないかなと思います。


 以上でございます。





○横田総務部長  それでは、私の方から何点かお答え申し上げます。


 まず、最初の小・中学生の広島への派遣の関係ですけれども、これは御質疑にありましたように、十六年度におきましては、確かに全体的には応募は八校ありまして、七校で二十六人参加しているという形になっているわけですけれども、学校によりまして応募数に多少多寡がございまして、先ほど御質疑にありましたような結果になっているわけですけれども、この広島派遣は大変意義が深いというふうに考えていますし、派遣された方が実際の区民センターで平和の集いの中で、改めてその後自分がどういうふうに感じているかということを発表されておりましたけれども、子どもの目からあるいは子どもの考え方から非常に率直に平和の大切さ等について述べられておりまして、感動しました。そういうことで、できるだけたくさんの人にそういう体験を共有してもらいたいなという思いでおりまして、できるだけPRとかあるいは学校等の体制等もあると思いますけれども、できるだけ平準化していきたいなというふうに考えてございます。


 ちなみに、十六年度はそういうふうに応募数がたまたま多かったということもあって作文等で選考されましたけれども、十五年度の状況を見ますと、十二校で二十八人と、大体一名から五名の中で参加されているという状況がありまして、年度によってそういうふうな多寡があったのかなと思います。


 なお、今後選考の人数等については今、御質疑ありましたような趣旨で、改めて検討できる面については検討していきたいと考えております。


 それから、二点目の施設整備の関係ですけれども、これは区の補助制度の中では、これまでそういう施設整備等について直接的な形でそういう名目で補助はしてありませんけれども、東京都の方でそういう補助制度が一定あるということで、そのような対応になっているかと思いますけれども、御質疑の中で区立の関係、それから、私立の関係、大きく考えますと、基本的には民間の施設等については、さまざまな施策については、自主的に対応していただくというのが基本的な考え方でおりますけれども、安全面、不審者の侵入等が最近大きな社会的問題になっておりますし、都のそういう制度との関連も踏まえて、検討課題ということで考えていきたいなというふうに思っております。


 以上です。





○中?防災課長  それでは、まず避難所運営の運営協議会についての御指摘でございますが、まさに委員おっしゃるとおりだと存じます。私どもの避難所運営訓練では、基本的には学校長を本部長といたしまして、学校の教員、それから、避難所運営担当の区の職員、それから、地域の住民の方、これが協力して、まず発災当初避難所の円滑な運営に当たっていくと。徐々に落ち着いてきた段階で、住民主体の運営にできるだけ切り替えていくという基本的な考え方を訓練の中で一応お話ししたり、御理解いただいたりということでやっております。


 一方で、住民の皆さんの中には発災当初、区の職員等や教職員、夜間など特にすぐには集まれないだろうと。そういう意味では、自分たちが主体的に初動対応も担っていこうよというような考え方から、例えば、八雲住区ですとか、中根住区あるいは原町住区などでは、住区主催の避難所運営訓練を実施しているところもございます。


 そういった自主的な取り組みについては、率先して育成していくべきだろうと思っておりますので、防災課の方でもそういった訓練の支援ですとか御協力あるいはいろいろなお問い合わせに対する対応等について、今後とも力を入れて、できるだけ地域で主体的に運営できるような方向で、必ずしも運営協議会というような名称にこだわらずに、地域のそういう主体的な運営ができるような方向で、今後とも訓練等を取り組んでいきたいと思っております。


 それから、固定系の無線の活用についてでございますが、世田谷区では月に大体三、四回ぐらいだと思いますけれども、ひったくりがこのところ増えているとか、あるいは連休前に空き巣に気をつけてくださいというような防犯情報を流しております。これについては、いわゆる注意喚起というようなことと、それから、固定系無線の通信訓練というような側面もございますので、私どもも生活安全担当と今現在実施の方向について内部検討をしてございます。


 ただ、やはり防災無線で流した内容のお問い合わせ、これが結構あるということになってございまして、そうしますと、防犯情報の内容については警察署等においても対応体制を整える必要がございますので、その辺について協力しながら、どういう形で実施できるか現在検討中でございますので、なるべく実の上がる方向で検討を進めてまいりたいと考えております。





○今井委員  広島派遣、わかりましたけれども、これはやはり学校の問題ですから、教育委員会とも連携をとって周知していくことが大事だと思いますので、そういう連携をすることをもう一度お聞きしたいと、これは教育長にお聞きします。


 それから、私立幼稚園の補助の問題ですが、一応検討してくださるということですので、お願いしたいと思います。


 それから、避難所運営協議会の問題ですが、何か上目黒小学校はこういうものができているということを聞いておりますが、やはりそれがいいなということをちょっと思ったもので、それを皆さんに知らせていただいて、発展していただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それから、新宿もそういうものができているということで。


 ですから、学校がするのか、防災課がするのかということをちょっとお聞きしたかったので、もう一度お願いいたします。


 拡声器は、やはりいろいろな問題があるでしょうけれども、安心・安全なまちづくりのためにも利用していただきたいと思います。


 以上でございます。





○大塩教育長  広島派遣の子どもたちの派遣でございますが、これは平和都市宣言をしている目黒区としての平和祈念行事でございますので、これは従来からも各学校協力はしているかと思います。ただ、今、各学校への派遣依頼については、総務課の方からダイレクトに学校長あてに通知が行っているのかと思います。先ほどの御質疑にもありましたように、十六年度では八校から応募があったというようなことでございますので、さらに周知の方法等については、校長会等の中で改めて口頭で周知をするとか、周知の方法を念を入れて、できるだけ応募をする学校が増えるような形で協力はしていきたいと、そのように考えております。





○青木区長  四点目、安心・安全まちづくりということは本年度の私の基本姿勢ということなので、この四点目は私からお答え申し上げたいと思いますが、固定系の無線についてのいろいろな犯罪等への活用ということでございますが、今、所管課長からお話し申し上げたように、二つソフト、ハードの部分であるかと思います。


 一つは、今、課長が御答弁させていただいたように、問い合わせ等について、例えば、私ども区に問い合わせが来たときに、こういったことに私ども区がどういう対応ができるかということが一つあるかと思います。特に、犯罪について私どもに問い合わせが来たときに、どういうお話をするのか。なかなか犯罪にもいろいろな犯罪がありますから、マニュアル化も難しいので、その辺の整理が一つ必要かなと思っております。


 それから、もう一点は、何回かのやりとりの中でも出ていたわけですが、固定系の無線が聞きづらいところもあるわけでございまして、やはり情報は六十カ所すべて流れる必要があるので、あるところはこの犯罪情報がよく流れて、あるところは流れないというようなことがあってはいけないわけであります。この問題については、過日の一般質問で橋本議員からも御質疑があった地震の緊急通報についても同様なことが言えるかと思います。今後、この固定系無線等については、イノベーションもどんどん進むわけですから、そういったことも踏まえながら、十分この役目を果たすように検討していきたいというふうに思います。


 以上でございます。





○横田総務部長  それでは、二点目、三点目についてお答え申し上げます。


 二点目の私立幼稚園の補助の関係ですけれども、御意見も含めてお話がありましたけれども、これは補助金ということでございますので、今後、検討課題というふうなことで先ほど御答弁申し上げましたが、補助金等も含めまして、御案内のように非常に厳しい財政状況にありますので、すぐ増額等というふうな形ではなかなか難しい面もあると思います。これまでも補助金の扱いの中では、例えば、要望に応じまして補助金の内容の組みかえとか工夫しながら対応してきているという面もございます。ですから、補助金の内容についてのあり方も含めまして、安全をどう確保していくかということで考えていきたいというふうに考えています。


 それから、避難所の関係でも御質疑がありました。私どもも今年の夜間の避難所訓練ということで中根小学校で行いました。たまたまそのときには四時三十五分でしたか、地震が発生したというようなことで、非常に緊迫感のある訓練という形になりましたが、私がその訓練に参加させていただきまして、やはり地域の中で主体的に、学校長が本部長という形で運営されておりましたけれども、地域の中で主体的にいろいろ検討しながら、協議しながら避難所の運営を訓練されたという形でありまして、一般の方も参加されておりまして、非常に中根小学校における避難所訓練のあり方というのは、実践的な訓練がなされているなと。協力も含めまして、参加も含めまして、非常に充実した訓練がされているなというふうに感じました。実践的にかなり対応していけるような、そういう地域の基盤ができているなというふうに考えております。


 課題といたしましては、先ほど上目黒小学校のお話もありましたけれども、やはり地域の中のこういう精神的な取り組み、住民の取り組みをやはり区内全域に広めていくというようなことが非常に大きな課題と考えておりますので、主体的には地域住民の主体的な活動を尊重しながら、防災課等を中心としまして区も支援していく。実際に、中根小学校の中では区の職員が夜間参集職員ということで、いろいろトイレの設置・設営ですとか、アドバイスも含めまして支援しながら訓練ができましたので、そういう形で支援ということと地域の住民の主体的な活動を尊重するというようなことで、全域的に進めて取り組んでまいりたいと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  今井委員の質疑を終わります。


 先ほど区議会事務局長より、議会費におけます増田委員の質疑に対しまして、一部修正のお申し出がありましたので、改めて答弁をお願いいたします。





○浅沼区議会事務局長  先ほど増田委員から不用額の生じた理由につきまして、不参加の額の方が多いということで、その理由を記載しないのかという趣旨の御質疑がございました。私の方の答弁で、議会費と事務局費二つございますが、それらをまとめてお答えしたような形になりましたので、改めてお答えさせていただきます。


 委員会視察の旅費につきましては、議会費の残という形で残ってございます。額としては大きな額でございますが、執行率は全体として広報調査の事業名に入ってございまして、九三・七%の執行率ということで、不用額の生じた理由のところには入ってございません。


 増田委員の言われました随行旅費の残等につきましては、事務局費ということでございまして、この事務局費につきましては、事務局職員関係の費用でございます。その中で、随行旅費がかなり大きな額を占めていて残と残っております。ただ、事務局費の残等でございますが、このほかには光熱水費等も入ってございまして、事務局費の残をここに理由として載せているというものでございます。


 委員会視察の残につきましては、事務局費ではなくて議会費ということで、こちらの残については額としては残ってございますが、不用額の生じた理由としては説明の記載がございませんので、御理解いただきたいと思います。


 以上でございます。





○川崎委員長  区議会事務局長の答弁の一部修正を終わります。


 続いて、総務費の質疑をお受けします。





○中島委員  それでは、三点ほどお伺いいたします。


 初めに、一項一目一般管理費の中の庁舎管理のことについて伺います。


 この庁舎の建物が、既存の他の会社が使っていた建物を流用して今使っているということもあって、大変構造的に複雑、特に入り口との関係が複雑になっているということについて、以前にも質疑をさせていただきました。やはり庁舎内で出口に迷っている方ですとか、そういった方を大変多く見かけたんですけれども、その後、大きな色つきの掲示を配置図が入ったり、掲示がされたりして、見ているのに庁舎内で迷っている人の数は大分減ったのかなとは感じているんですけれども、その辺の状況をどのようにとらえられているか。


 それと、平成十六年度にロケ地の誘致事業というものも施行が開始されたんですけれども、その状況、庁舎内に写真も展示されたりですとか、そういった形のアピールもしておりますけれども、その後の状況をちょっと教えていただきたいと思います。


 次に、一項九目防災対策費について伺います。


 意識啓発のことについて伺いたいと思います。目黒区には防災センターが地震の学習館も併設してありまして、来館者数などを見ますと、十五年度が一万三千八百人、十六年度は一万四千六百人というようなところで数字が推移をしております。こういった防災センターという建物を目黒区が持っていて、これをやはり上手に活用をしていくということが大事だと思うんですけれども、その辺の防災センターを中心とした意識啓発の状況をちょっとお聞かせください。


 あと、いざ例えば地震が起きた場合に、行政の職員がさまざまな形で対応いただくということが考えられるわけですけれども、過日の地震のときにも、東京都の職員で災害時に現場に急行しなければいけない方のうち何割かが実際には機能しなかったというような話もありました。当然、地震が平日に起きる場合と、祝日ですとか夜間に起きる場合で状況は全く異なってくるんですけれども、そういう職員の方々のいざ地震が起きたときに、どういう対応をするかというあたりのところ、そういう他の教訓も踏まえた上で区として今どういう状況にあるのかを伺います。


 次に、三項の選挙費の二目選挙啓発費について伺います。目黒区の投票率が余り高くないということもあって、以前から提案をして学校の現場で実際の選挙機材を使って生徒会の選挙ですとか、そういったことに役立てていくことを提案しておりましたけれども、その後五中で今年もこの間新聞に載っていましたけれども、実際の機材を使って投開票までやったというのがありました。参加した学生の意識の向上という点でも、大変大きな効果があるというふうに思うんですけれども、なかなかそれがほかの学校に広がっていかないんですが、その辺の現状について、まずお伺いします。


 以上、三点お願いします。





○横山庁舎管理課長  それでは、庁舎に関します二点の御質疑にお答えさせていただきたいと存じます。


 委員御指摘のように、この庁舎につきましては、その建設の経緯から非常に構造が複雑になってございます。そこで、いわゆる用件を達するまでの案内が非常に重要になってまいります。そういう意味では、ここの総合庁舎開設以来、案内業務を委託しておりまして、特に入り口で迷われている方については、お声がけをするというような状況でやってございます。


 その取り扱い件数でございますが、十五年から十六年にかけましては若干減ってございまして、十五年度は二十一万八千件余でございましたけれども、十六年度に入りましては十八万七千件余ということで、一四%ほど少なくなっております。したがいまして、再度訪れる方あたりにつきましては、なれてきている部分もあるのかなというふうに思ってございます。


 また、もう一点、いわゆる庁内のサイン表示を工夫しまして、昨年度も約十三件サインに関する工事を行いまして、二百万円余の経費をかけてございます。その他の小修繕や何かにおきましても、その際も考えた形でやっておりまして、そういう努力をもちまして、訪れる区民の皆さんがスムーズに目的のところに行けるように、今後とも努力してまいりたいなと思っているところでございます。


 それから、ロケにつきましては、昨年の七月から施行ということでやってございます。その実績につきましては、問い合わせ等につきましては三十九件ほどございまして、実際に実施いたしましたのが二十件ということで、歳入額としては四百五十万円余ほど収入してございます。


 利用として最も多いのが、やはりテレビドラマということになっておるところでございます。


 私からは以上でございます。





○中?防災課長  それでは、二点目の学習館の活用等についてでございますけれども、御指摘のとおり、学習館については平成十年度に開設をしましてから、利用者は大体年間一万二千人台で推移をしてございました。月平均千人程度ということだったんですが、十五年度につきましては宮城県沖地震とか十勝沖地震、それから、十六年度につきましては中越地震やスマトラ沖の大津波、こういった非常に大きな災害を契機に利用者が増加傾向にございます。今年度につきましても、七月二十三日の千葉県北西部の地震ですとか、八月十六日の宮城県沖地震、これはちょうど夏休みと重なったこともございまして、八月の月間入場者が二千二百人を超えるというような状況で、そういう意味では、外部要因ではございますけれども、非常に防災に関する関心が高まっております。ですから、こういう機会を利用して、例えば、十年に開設以来、掲示物等もだんだんデータが古くなっておりますので、最新のデータ等について掲示板で掲示をしたり、あるいは一度団体等で利用していただいた方に、お礼状を兼ねて再度来館等を促したり、そういうこまめな取り組みも進めてございます。


 それと、最近特に力を入れたいと思っておりますのは、事業所等につきましては、消防法等によって消防訓練等を何回かやることになってございますが、学習館の消火体験とか地震体験あるいは煙体験といったものについても、いわゆる消防署で言う、予防査察等で言う消防訓練に該当する証明書を発行することも可能でございますので、そういう企業の防災意識あるいは自助努力を促す意味からも、学習館の利用を積極的に働きかけていきたいと、そんな取り組みを今進めているところでございます。


 それから、職員の参集体制についてでございますが、これについては基本的に震度五弱以上の地震で一定の災害対策本部の体制をとることになってございますので、自動参集ということでございます。しかしながら、夜間とか休日については非常に参集が難しい場合が想定されます。目黒区では一応、夜間・休日については、区の避難場所ですとか公共施設から半径四キロ以内の職員、これは徒歩でも参集が可能でございますので、約九百名を指定してございます。この夜間・休日の指定参集職員につきましては、先ほど今井委員の御質疑でございました避難所訓練、これは毎年各地区で実施しておりますが、その実施の際には、当該開催する学校の周辺に参集指定をされている職員も含めて一応参加をしてもらいまして、一応資機材の取り扱いの訓練ですとか、参集の基本的な確認、そういったことをあわせてやりながら定着を図っているという状況でございます。


 以上でございます。





○安井選挙管理委員会事務局長  生徒に選挙に関心を持っていただくために、選挙用の投票箱等を貸し出して便宜を図らせていただいているんですけれども、なかなか体制を区の方も学校の方もいろいろあって大変だと思うので、その辺がちょっと消極的になっている点があるのかもしれませんが、こういうお声かけをするのもそんなに毎回毎回やっておりませんので、今後とも機会をもってお声かけをして、その趣旨を理解していただいて、参加する学校が増えるようにしていきたいというふうに思っております。





○中島委員  それでは、まず、庁舎管理の関係からお伺いしますけれども、以前もお聞きしましたけれども、この庁舎の正面入り口はどこなのかという話。そのときは、どこが正面という決まりがないという話があったんですけれども、やはり普通の役所のイメージからすると、正面の入り口ということが明確にあって、そこに入ればすぐにいろいろな手続等のカウンターがあってというようなイメージがあるんですが、それはこの庁舎の構造上は、なかなかそういうふうには言えないのかもしれないんですけれども、もう少し例えば、入り口の名前ですね、何とか口という、南口とかそういうのはついているんですが、もう少しわかりやすい中目黒口とか駒沢通り口なのか、あるいはやはり正面入り口というものをきちんとどこというふうに決めるのか、やはり入り口の意義付けというか名前付けというか、そういったことはもう少し工夫をしてもらった方がいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。


 防災対策についてですけれども、国の方の今対策の骨子の中でも、一つは自助、共助、公助という点でいったときに、地震後の二日から三日間というのは、各個人で食料ですとか水分を確保していくということを基本の方針として打ち出したということもありましたが、これに対して現状をどういうふうにとらえているのか。普通の一般家庭で三日間ぐらいは特に呼びかけをしなくても、今の現時点で食料はあるという判断なのか、例えば、水とか何かについては、やはり足りていないんじゃないかとか、その辺の三日間、自助努力で耐え得る体制が今の区民の中でどういう状況にあるというふうに判断されているのか伺います。


 それと、防災センターについて、ここには災害対策本部としての機能があるわけですけれども、今後、目黒区の庁舎との関係を含めて、今後の災害対策本部機能の考え方というものをお伺いしたいと思います。


 それから、行政の方の災害時の各所での協力体制についてですけれども、この間の一般質問のときにもありましたが、民間の企業等に対しても、すぐに皆さんが帰宅を始めると大変な混乱になるということで、国の方針としても数日間は地元の企業や学校にとどまって、そういった活動に携わるということが方針として出たわけですけれども、その際にやはり一番心配になるのが家族の安否確認ですね。国の示した骨子の中にも、家族の安否確認については、会社なりが対策を講じるというようなことがうたってあったんですが、やはり行政の方々にとっても、離れたところにいる家族の安否確認というものがまずできないと、なかなか安心して地域の活動に身を置くということができないというのが現実だと思うんですけれども、実際問題、通信網はかなりパンクをすることになると思うんですけれども、その辺について今、区としての考えがございましたら、お伺いします。


 その二点でお願いします。





○横山庁舎管理課長  庁舎の入り口ということでの正面入り口がどこなのかということに関しては、やはり前回も御答弁申し上げましたとおり、はっきりとはしておらないというところでございます。


 ただ、いわゆる東西南北というふうな形での名称のつけ方では、来庁される方がどこなのかちょっとわからないというふうなところもあろうかと存じますので、いわゆる商店街、中目黒の駅から来る場合の入り口の名称ですとか、あるいは車で来庁する場合の入り口というふうなところで、名称についてそういう用途に応じた形での工夫というものを今後検討してまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは、二点目の御質疑でございますが、まず、各御家庭で三日程度の自助、これが皆さんできているかどうかというような判断の問題でございますが、これは今年の一月に防災講習会ということで、防災区民組織の皆さんを主に対象にしまして、市民防災研究所というところの先生に来ていだたいて、各御家庭の防災対策等について非常に実践的なお話をしていただきました。その中で、私どもなるほどなと感心しましたのは、やはり各御家庭に食料などはお米にしろ、めん類にしろ、いろいろな買い置き、あるいは冷蔵庫にも食料は入っていると。それらをうまく工夫すれば、大体三日ぐらいは何とかなるものだと。要は、工夫をする発想あるいはそういう心構え、そういったことを日ごろから意識しておくことが大事だというような趣旨のお話をいただきました。まさにそういう意味では、そういった考え方を今後さまざまな機会をとらえて普及することによって、いざというときには、その気になれば何とかなるという気持ちを普及していきたいなというふうに考えてございます。


 ただ、熱源についてはやはり一定の準備が必要だということで、カセットコンロといったものは非常に有効であると。それから、水についてもペットボトル等の買い置きがなければ、例えば、寝る前になべにいっぱい毎日水をくんでおくとか、そういう工夫だけでも随分違うと、そういうちょっとした工夫をできるだけ今後普及していきたいというふうに考えてございます。


 それから、防災センターに災害対策本部を設置するという現在考え方でございます。ただ、総合庁舎の移転に伴いまして距離が多少離れましたので、それをどうするかということについては現在検討中でございます。防災センターについてはかなりの耐震性がございますし、それから、災害情報システムとか無線の基地局もございます。それから、非常電源についても五日から一週間程度活動できる十分な備えはあらかじめつくってございますので、これを総合庁舎にそのまま移転をするというのはなかなか大変な問題だと思います。しかしながら、やはり発災後一定の時間がたてば、総合庁舎が活動の拠点にならざるを得ない側面は多くなると思いますので、何らかの機能の移転という方向でできれば考えたいなということで今、検討を進めてございます。


 それから、家族の安否確認についてでございますが、これは職員だけではなくて、目黒区内にお勤めあるいは通学の方も一緒でございますが、やはり今唯一有効な手段としては、NTTの災害伝言ダイヤルあるいは携帯電話の伝言板をできるだけ皆さんに使っていただく、使い方を覚えていただいて、機動的に安否確認をしていただいて、不安にかられて二次災害等を起こさないように、そういうことをしていきたいと思っております。


 そういう意味で、今年度の世論調査でも防災対策を取り上げていただいて、災害時の伝言ダイヤルの普及状況などについても質問しましたけれども、意外と八割方御存じかなと思ったんですが、なかなかそこまで達してございません。ですから、できるだけ普及にも区としても努めていきたいと考えてございます。


 以上でございます。





○中島委員  防災対策の自助努力の続きの話を一点だけ確認したいんですけれども、食べるものは確かにある程度各家庭にある。やはり、水分という部分がペットボトルの買い置きがある家もあれば、ない家はいざ地震が起こった直後、冷蔵庫の中にある飲み物以外は水分がないというような状況に陥る可能性はあるんですけれども、八雲に東京都の給水所ができて、そこにいざというときの使える水が確保されたという話がありました。具体的に、例えば、そこの水を使うという場合には、例えば、避難所が運営されてから、そこの避難所にパック詰めして運ぶとかそういう状況になるのか、いわゆる公的に確保できる水を実際にはどういうふうにして使っていくのか、最後にちょっと教えてください。





○中?防災課長  給水所につきましては、目黒区内に林試の森公園、これに千五百トン、それから、八雲の給水所に一万六千六百トン確保されてございます。それぞれの給水所にウォーターパッカーという水を一リットルずつ袋詰めにする機械が設置してございます。基本的には、そのパック詰めした袋をトラック協会とも協定を結んでおりますが、各避難場所ですとか給水拠点に運んで、一般の家庭に対しても水を供給するという考え方でございます。


 したがいまして、家庭で避難していただいている方にも、水については供給を前提に考えているということで御理解をいただければと存じます。





○川崎委員長  中島委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○つちや委員  時間を余り使いたくないので簡潔に答えていただきたいんですが、一項一目の7と10、国際化関係ですが、これは現在、目黒区は北京市崇文区、あとエクス・アン・プロバンス、オーストラリア・ショールヘイブンなどのいろいろ交流をやっていますけれども、国際交流協会とは日常どういう連携をしているのか、まずお尋ねします。


 次に、一目の11、人権政策、こちらは昨年よりも実績では百万円近く減額になっていますけれども、私は予算特別委員会でも人権擁護委員のある程度の周知とかいろいろなことを言っているんですが、子どもの人権ということで最近いろいろと問題を出していますけれども、まず、大人に人権のことを周知しない限り子どもの人権など守れないし、大体大人同士の人権問題、大人から子ども、子どもから大人、いろいろな対応があるんですから、それに対してどういう連携をしているのか、子どもの人権との人権政策等ですね。その辺総括的に連携すべきものではないのかということでお尋ねします。


 次に、三目の2、職員研修なんですけれども、これは民間企業への派遣研修は現状どのようになっているかお伺いします。


 四目の1、職員福利厚生なんですが、昨年より実績で千六百万円余減額になっていますけれども、これは退職者増だけが理由ですか。ほかに理由があるのだったら、そちらをお伺いします。


 九目の4の防災ですね。スマトラへの支援ということで昨年出ていたということはわかりますが、今年は台風被害というかアメリカの台風の被害に対しての対応とかは何か予定はありますか。


 同じく九目で、防災区民組織の支援や防災意識の普及啓発の辺でも百万円ぐらい大体減になっていますけれども、これは何といいますか、どうしてだろうかと不思議なんですけれども、原因をお願いします。


 以上です。





○伊藤国際交流課長  まず、一点目、国際交流関係で、国際交流協会と区との日常的なかかわりということでございますけれども、まず、事業的には例えば、外国人相談などは区から国際交流協会に委託しているという事業がございます。


 そのほかのかかわりといたしましては、日常的には交流協会が行いますさまざまな例えば事業の支援ということで、場の確保をしたりとか、あるいは区の中で例えば通訳対応が必要な場合には、協会から臨時的に派遣していただいたりというようなことをしております。


 さらに、全体的な運営ということでは、定期的にいわゆる連絡会を開催して、お互いの進捗状況を確認し合いながら協力して進めているという状況でございます。


 以上でございます。





○武井人権政策課長  それでは、子どもの人権と大人の人権との関連という御質疑でございます。


 御指摘のとおり、子どもの人権につきましては、今の区として子どもの人権の関連の条例ということで検討が進んでおります。そういったことも受けまして、私どもは昨年度、子どもの人権ということにもスポットを当てまして、広く区民の皆様にもその必要性をもう一回考えていただこうということで、例えば、昨年度は十二月三日に人権週間区民の集いで「子どもと人権」というテーマで講演をさせていただき、また、めぐろ区報でも人権特集として子どもと人権というようなことで、子どもの人権を守っていくこと、そのことについての周知、啓発をしているところでございます。


 以上でございます。





○田渕人事課長  それでは、三点目の研修の民間企業への派遣ということでございます。


 平成十六年度におきましては、リーダーシップの高揚あるいは住民の声等を生かすということを含めまして、十六年度におきましては管理職候補等を中心にいたしまして、六名を民間企業、具体的に申し上げますと、ダイエーあるいは東京電力というところに派遣をして、民間企業の実態を勉強していただいたということでございます。


 それから、今年度におきましては、やはり管理職だけではなくて係長級にも必要だろうというようなことも考えてございまして、係長二年目の職員を派遣していこうというところで今、計画を進めているところでございます。


 それから、四点目の福利厚生が昨年に比べて千六百万円余下がっているという理由でございますけれども、この主な理由で申し上げますと、被服貸与というのがございまして、実は被服貸与につきましては、規定によりまして、ある一定年度ごとに貸与していたという実態がございました。それを昨年度一応改めるということで、一斉の貸与を取りやめまして新規採用あるいは所属を異動した職員に限定して貸与したということもございまして、この経費で昨年千六百万円ほど減額した主な理由ということでございます。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは、アメリカ等の台風被害に対する支援でございますが、スマトラに関しましては国・都を通じて建設シートの拠出の要請等がございまして、二百万円ほど区として送ったということがございます。ただ、現在のところそういった形での支援要請がございませんので、何か支援があれば検討していきたいと思っております。


 それから、見舞金等につきましては、日赤等を通じて御要請があれば、区を通じて日赤に振り込むというような対応を今後図ってまいりたいと思っております。


 それから、区民組織につきましては、倉庫ですとかポンプの資機材等の支給品、これを老朽したものを買い換えたりしますが、それの増減と、それから、活動助成については補助金の一〇%カットという一律の削減方針の中で、区民組織についても補助金をカットしてございます。その影響で百万円余の減ということでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  では、暫時休憩をいたします。再開は午後一時。





   〇午前十一時五十五分休憩





   〇午後一時一分開議





○川崎委員長  それでは、委員会を再開いたします。


 つちや委員の質疑を続けます。





○つちや委員  順次ちょっと聞きますけれども、若干答弁が違っているような気もしますが、まず、初めの国際交流関係なんですけれども、一応、都市間交流の方をメーンに聞いておりまして、北京市崇文区とかエクス・アン・プロバンス、オーストラリアのショールヘイブンというようなところで交流をやっていたんですけれども、これに対して日常的に国際交流協会と何らかの連携をとっているというものがあるのかないのかということをまず明確に聞きたいと。区で通訳が必要なときに協会に依頼しているとかは、もちろん私も知っておりますので。


 次、人権政策の方なんですが、子ども条例の方とかの子どもの人権政策に関しては、別に私は基本的に聞いていないんですよ。ただ、人権と言った場合、基本的人権の尊重もありますように、本来憲法でまず絶対に当たり前のものは保障しなければならないものなんですよ。こういうものに関して、大人がある程度以上の興味を持ってくれなければ、ほかの人権を守るなどということはあり得ないと。人権を守るとか、どこからが人権侵害なのかとか、そういうことに関して知らせていかなければならない中で、予算で使用されているものは比較的去年と比べたら減額されていると。これは非常に不思議だなと。何で人権問題を今やっている最中に、こういう大人に対しての部分は逆に減額されたのかなということで私はお尋ねしているわけです。だから、周知啓発を行っているのはわかるんですけれども、その中でも特にということですね。連携がとれていないんじゃないかということを言っているわけです。偏り過ぎじゃないかと。


 次に、職員研修の関連ですけれども、このダイエー、東電とかそういうのは私も前回だったかな、聞いた記憶があるんですが、係長級では人数的にはどのくらいを想定しているのか。昨年、管理職候補中心で六名ということですけれども、人数的なものを確認します。


 あと、被服貸与ということでの福利厚生の関連なんですが、これは要するに現業のといいますか、制服の必要なところにおける被服貸与の問題でおっしゃっていたんでしょうか。


 防災の関連の方なんですが、スマトラの災害などの場合は国も含めましてですけれども、非常にマスコミなども含めていろいろと対応しなきゃ、対応しなきゃみたいにやっていた割に、私は今回のアメリカのになった途端に、何か海の向こうの興味のない話みたいな感じで起きている日本の現状というのは非常に疑問なんですね。


 例えば、去年、台風の被害とかありました。日本には台風の水害がありました。地震の被害もありました。ああいうときに各国からいろいろな支援が来ているわけですよ。日本国が支援していないから目黒区は興味がないというような態度で本当にいいのかなというような若干微妙なものを感じまして、実際にそういう態度をしているんだったらば、東京でどんな災害が起きたときだって、結局同じように、あっちもあのとき何もしてくれなかったよなというような感覚で見られてしまうのではないのかというのを非常に懸念するわけですよ。その辺に関してどう思っているかということも含めてですね。日赤の要請があれば、例えば資金の動向というのも、それは現実的問題としてはわかるんですけれども、言われなければ出さないという態度は基本的にどこまでいいものなのかというか、いつだって出せとは私は言いませんけれども、状況にもよって判断するべきなんじゃないだろうかと言っているわけですね。


 最後、これも防災意識の普及啓発の方、防災区民組織の支援はわかりました。老朽の買いかえとか活動助成の方のある程度の削減とかわかります。ただ、防災意識の普及啓発という中で、何でこちらも削減されているんだろうかという、これはまさに八月に防災センターに来たのが二千二百人でしたか、超えたというような話も先ほど御答弁がありました。それだけ興味が高まっている中で、普及啓発費は昨年の段階だと減っているというのは、微妙に不思議さを感じるんですけれども、この辺はいかがなものなんでしょうか。


 以上です。





○伊藤国際交流課長  それでは、一点目の国際交流関係の都市間交流におけます交流協会との連携ということでございますけれども、具体的に申しますと、ショールヘイブン市、北京市崇文区につきましては、これまでの事業の中では交流協会の側におきましてもショールヘイブン市につきましては青少年の交換、それから、北京市崇文区におきましては十六年度は実績がございませんが、それ以前におきましては崇文区の青少年の受け入れなどの事業を行っております。


 エクス・アン・プロバンス市につきましては、現段階では特にないというふうに認識しております。


 そうした中では、役割分担といたしましては、区の方は主に自治体間交流の役割、それから、交流協会の方は主に市民交流という役割分担が基本かとは思っております。そうした中で、例えば、区と崇文区の交流が行われた場合には、そういった状況につきまして、交流協会と連絡をとりながら進めてきた。逆に、市民交流を進めている中では、そういった状況につきましては、交流協会から区の方に連絡・調整がありながら進めてきたという状況でございます。


 以上でございます。





○武井人権政策課長  それでは、人権の啓発の大人の部分についての減額の中身ということで、正確な答弁をしませんで申し訳ございませんでした。


 今回の減額の部分でございますが、これは大人向けのさまざまな啓発を人権政策課で取り組んでいるわけでございますけれども、例えば、啓発講座の講師の報償費、そういったものが安く、内部の講師で済んだ場合とか、あるいは予定したことよりも思いのほか安いといいましょうか、比較的低い金額でできた、そういったようなことの報償費の部分ですとか、それから、区民の集いでも啓発の映画等もやっておりまして、その中での映画の代金を借りる金額が安く済んだ、そういったもの。それから、また、啓発費の方の部分の落差金、そういったものが含まれましての内容でございます。この落差金を中心としたこういった金額がございますけれども、今後とも御指摘のとおり大人の啓発というのは、していかなければいけないわけでございますので、計画に基づいて、さまざまな工夫をしながら取り組んでまいりたいと思ってございます。


 以上でございます。





○田渕人事課長  それでは、三点目の民間企業派遣研修ということでございます。十七年度、今年度につきまして、先ほどお話し申し上げましたが、係長二年目、おおむね四十歳から五十歳程度の職員でございますけれども、人数といたしましては一応八名を予定しているところでございます。


 それから、四点目の被服貸与の件でございますが、被服貸与をするのは当然、職務遂行上必要な被服ということでございまして、ちなみに十六年度で申し上げますと、児童館、保育園の作業服等を支給したというものでございます。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは、スマトラ島に絡んでアメリカのハリケーン被害等に対する支援の考え方ということだと思いますけれども、中越地震の際にも問題になりましたが、支援のあり方として、やはり被災地でそのときに何が一番必要とされているか、これは物資にしても人的な支援についても同様でございますけれども、そういった必要なものを適切に支援していくというのが基本的な考え方だろうと思います。


 そういう意味で、特に海外の場合には、国際間による調整とかそういう状況把握といったデータをもとに、必要な対応を考えるというのが基本になろうかと思っております。そういう意味で、情報収集に努めながら、必要なものがあれば積極的に対応を今後図っていきたいというふうに考えてございます。


 なお、義援金につきましては、地域振興課の所管でございますが、日赤と連携をとりながら九月の初旬にホームページでも日赤の義援金募集等について周知をしたり、九月二十五日号の区報で、国内の台風十四号に伴う宮崎県、山口県あるいは鹿児島県等の義援金募集についても積極的にPR等は行っているということで御理解いただきたいと存じます。


 それから、防災意識の普及啓発事業の増減についての御質疑でございますが、これは十五年度は減要素としては、地震の学習館にございます起震台の修繕、これは非常に特殊な特注品の器具でございまして、約五百万円弱ぐらいの経費をかけて修繕を行っております。それがなくなったのに対して、増要素としては水害ハザードマップが約四百万円弱の増要因、差し引き百万円程度の減ということで御理解いただければと存じます。


 以上でございます。





○つちや委員  それでは、まず、国際関係というか国際交流からいきますが、こちらの都市間の交流ということで、自治体間の交流は区、協会は市民交流ということで、それは当たり前と言えば当たり前なんですけれども、その二つが連携して活動しない限り、国際交流などというのは名目だけで済んでしまうというようなところがあると私などは思ってしまうんですけれども、特に、足元からの、日常の市民交流というものの方が重要であろうと。


 その中で、先日も国際交流を目的としますエクス・アン・プロバンスの視察といいますか、交流調査がありましたが、ああいうものを区の方に議会でいろいろ報告が出ていますよね。こういうものに対して国際交流協会がどういう協力ができるのかとか、しようとしているのかとか、そういうようなことは把握していないのかと。また、そういうことを求めてはいかないのかと。市民間の方でどこまでできるんだろうということに関して、考えていかないのかということをお尋ねしたい。これは国際関係です。


 人権政策の方ですけれども、個々の大人から大人といいますか、そういう人権の問題、人権侵害があります。大人から子どもももちろんあります。また、逆に子どもから大人というのも最近はもちろん生じておりますし、昔から生じていますね、家庭内暴力とかいろいろありますから。子ども同士のいじめというような問題もあります。こういうものを全部包括的に人権の政策であると私は把握しているわけなんですけれども、そういう点において人権問題を一つの部分だけ切り分けて、非常に極大化しているかのように見える昨今の子ども条例関係の議論というものを見ていると、疑問を持つわけです。基本的に人権は守られなければならないものであって、それ以外のものではないんですよ。それは誰の人権だって変わらない。その中で、何でこういうふうに縦割り式に、大人の方の人権政策はこちらでやっていますよ、子ども条例は子どもの人権を守るためにあるんですよ、そんな感じのキャンペーンに見えてしまうので、この辺連携してやることはできないんでしょうかね。


 あと、防災関連の方なんですけれども、資金的なものとしてはわかりました。起震台の修繕等、水害ハザードマップとの差し引きの問題であると。ただ、そうすると、来年以降のものも含めてちょっとお尋ねしたい。今年以降といいますか、お聞きしたいんですけれども、普及啓発という中で、そうすると、来年の決算で出てくるものは数百万円減額になるのかという、さらに四百万円ぐらい減額になるのかというような感じに聞けてしまうんですが、要するに、どういうことをもって普及啓発と言っているのかということを最後に確認させていただきたいと思います。


 以上です。





○横田総務部長  まず、一点目の国際交流の関係でございます。国際交流協会との連携あるいは日常的な交流、都市間交流という点でどういうふうに取り組んでいるかということなんですけれども。基本的に私どもは、やはり国際交流協会が設置されてきた経緯ということで考えてみますと、都市間交流も含めまして民間レベルの交流を中心として、そこを重視しながら取り組むということで、民間という設置主体の役割ですとか、あるいは比較的柔軟な対応ができるという機能を尊重して協会を設置しているわけでございまして、基本的にはそういう交流協会を通じて、民間レベルの交流を進めていくのが基本的な視点かなと思っております。


 そこで、交流協会が行う事業等につきまして、可能な限り最大限区としても支援していくという立場で取り組んでいくことが大切かなというふうに考えてございます。


 海外交流等の点もございましたけれども、基本はエクス・アン・プロバンス市との交流も含めまして、やはり民間でどのような交流ができるのか、遠隔地ということでの難しい問題もあるというようなお話もありましたけれども、そのような中で、可能な範囲でどのような取り組みができるかという視点で、協会といろいろ相談しながら取り組む。それから、そういうレベルでの役割分担も考慮しながら取り組んでいくということが必要かなというふうに考えてございます。


 区といたしましては、崇文区との交流の中での経験と考え方といたしまして、自治体の交流を進めるという点では、それを継続的に進めていくという観点で考えますと、やはり共通の課題が見出せるというところで継続的な自治体の交流ができていくのかなと。崇文区との関係では、環境保全という一つの視点が相互に確認されておりまして、そういう視点での共通の課題ということで取り組みが今後進んでいくのかなというふうに考えてございます。


 一定の都市間での共通の課題が見出せて、継続的な交流の可能性があるというようなことであれば、自治体の交流ということもできるのかなというふうに考えてございますけれども、基本は民間レベルの交流ということを尊重しながら、協会とも連携を図っていく、そのようなことが大事かなと思ってございます。


 それから、二点目の人権の点でございます。これは区といたしましては、今、子どもの人権条例、仮称でございますけれども、その検討ということで、かなり子どもの人権についての取り組みについて強化していこうという観点で取り組んでいるところでございますけれども、やはり総務部の観点といたしましては、子どもの人権、それから大人の人権、特に最近は高齢者の虐待というふうなことも大きな問題になってございます。人権という切り口で考えますと、人間に対する虐待というふうなことで考えますと、子どもの虐待、それから高齢者に対する虐待ということも、人権という視点では共通の事項として、やはりきちんと押さえて全体的に考えていく必要があるというふうに考えておりますので、総務部の観点としては、各分野における人権の擁護あるいは人権の尊重、そういう取り組みが全体的に円滑に進んでいくように、そういう必要な調整ですとか、あるいは連絡・調整を含めまして対応していくことが大事かなというふうに考えてございます。


 それから、防災の啓発の関係でのお尋ねですけれども、先ほど課長の方で答弁いたしましたように、その年の予算の中で最大限啓発に取り組んでいくわけですけれども、例えば、ハザードマップ等の作成の中で、一定の落差金というようなことで不用額も発生するというふうなこともございます。そのような中での減ということもあったのかなというふうに考えます。啓発という点で非常に重要性を考えておりまして、先ほども課長の方から御答弁申し上げましたけれども、今年の世論調査の速報の中でも地震への備えということで、地震にどのような備えをしていますかとか、それから、NTTの災害伝言ダイヤルについての使用方法等についての世論調査もしておりますけれども、かなりの方々、四割程度の方々が地震についての備えを水のくみ置きとかあるいは飲料水の確保等については取り組んでいらっしゃいますけれども、この家庭での取り組みをさらに上げていくという点では、啓発ということも非常に今後重視していかなければいけないなというふうに思いますし、非常時での家族への安否確認という点で、NTT災害伝言ダイヤルの活用というのは非常に機能していくというふうに言われておりますので、この辺のところについての啓発ということも必要かなと思います。


 ちなみに、水害のハザードマップの中ではNTTの災害伝言ダイヤルについては記載いたしまして、周知を図るような取り組みをしてございまして、引き続き防災の啓発については重視して取り組むようにしていきたいと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○工藤委員  では、人事管理のところでお伺いいたします。職員研修のことなんですけれども、この十六年度は初めての職員から区長になられた方でなくて、政治家として区長としてなられた方がこの中で執行してきたわけですけれども、その中で、職員研修についてちょっと人材育成も含めてお伺いをしたいと思います。


 基本方針をつくりながら職員研修はやってきたわけですけれども、非常勤化、それから派遣・委託化が進む中で、指定管理者制度も入ってきたわけですけれども、こうなってきたときに少しずつ委託は進んでいくわけで、指定管理者も今後進めていくということですが、職員の人材育成ということなんですけれども、今回の職員研修については何パーセントでしたっけ、執行率としては八九%という形で数字的にはなっていますが、委託化が進む中、それともう一つの視点としては、ITの推進による職員間のコミュニケーションの不足というところで、なかなか情報交換だとか交渉していく形での能力というのは、やはり窓口で培っていったものであったり、あるいは同僚と情報交換していく中で政策判断についてもしていくというふうな側面があったんだと思います。そういった部分が非常勤化だとか委託化が進んでいく中で、積み上げてきたものが、これからはこれまでの行政職員とはちょっと違って、これからは少し新しい視点を持っていかなくてはいけないのではないかなと思っていますが、この十六年度の決算ということですので、そういった流れがありながらの執行率ということですけれども、そういった部分については新しい研修プログラムというのでしょうか、そういった部分について新しいものを考えていくような検討というのはされていなかったんでしょうか。それが一つ。


 それから、職員の人事異動の方になるかもしれませんけれども、図書館の方の窓口業務なんですけれども、これも今年度から始まったわけですが、委託が始まっていくということと、それから、目黒区はレファレンスが充実しているとして自負もされているわけですけれども、そういった中で職員が各分館にある程度残っていますが、これはベテランの方もいらっしゃるでしょうし、レファレンスにたけた方もいろいろ業務に就いて、たけた方がいらっしゃると思いますが、その中で窓口業務を委託していくというのは、レファレンスの質の低下ですよね。そういった部分も含めた形で考えていくと、職員を固定化していくのか、あるいは新しく配置がえもあるわけですから、その中での新しい職員への啓発といいますか、能力の充実というか、その辺については、委託を導入する前に検討されてきたのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。


 以上です。





○川崎委員長  工藤委員、二点目なんですけれども、かなり教育費の方の図書館の方にかぶってしまいますので、本当に人事管理という部分に限ってこちらの方でお答えでよろしいですか。教育費のところでまた改めてやっていただくということでいいですか。





○工藤委員  この場では総合的にお願いしたいと思います。細かくは時間の都合もありますので、後ほどということで。





○川崎委員長  では、そのようにお願いします。





○田渕人事課長  一点目、研修についてでございます。確かに、今、非常勤ですとか委託というのが窓口業務等多くなってきてございます。そういう中で職員研修がどのように変わったかというお尋ねかと思いますけれども、委託されたからですとか、派遣が増えたからということで特段に区といたしまして変更があったということはございません。ただ、御承知のように、平成十六年二月、目黒区の人材育成活用基本方針を定めました。その中で、やはりこれからは人、厳しい状況が続いているわけですから、人をいかに活用して人材育成して、厳しいこの時代を乗り切っていかなければいけないというような視点から、こういう方針を策定したというものでございます。その中に、当然研修につきましても、新たなものを区として導入していこうというようなところで記載しているところでございます。


 何かと申し上げますと、これは当然、区が目指す職員像ということで、元気あふれる職員ということを目標にしてございます。これまでの研修は強いて言えば、時期が来たら受けるよというようなことで進んできた傾向が多いわけでございますけれども、やはりこれからは自分自身の研修だよということを自分で自覚していこうというようなことをメーンとしていかなければならないだろうというように考えて、十六年度から研修というものを変えたというところでございます。


 そういう中で、自己啓発を支援していくというようなこと、要するに職場で研修をまず第一義的に考えるんだよというようなところで発想を転換して、新しい研修に十六年度は入ったと。今年度につきましても、それを継承いたしまして、やはり核となるのは係長さんだろうということで、係長に対する研修を充実していこうというような方針で今、動いているところでございます。


 それから、二番目の図書館に関する異動ということで、全体的な形でお答えさせていただきますけれども、確かにおっしゃいますように、図書館の事務というのはレファレンスがかなりあるだろうという認識に立ってございます。そういう意味で、今年度委託する中で、当然職員を減らして委託ということになるわけですけれども、当然委託する上では技能等が備わった人に対して区として委託していくんだというようなスタンスでございまして、したがいまして、仕事そのものの中身については、おおむね変更はないというふうに考えてございます。


 ただ、お尋ねの人事異動につきましては、やはりそういう図書館そのものの業務が損なわれないような形で異動も考えていかなければならないだろうというように考えてございます。昨年、一般職員につきましても、人事異動の考え方が変わりまして、さまざまな職務につくような形での人事異動の基準というものを策定いたしました。基本的には、その指針に沿ってやっていくということが原則でございますけれども、やはり職場の機能が損なわれるような形でやるというのも、一つ問題がありますので、その辺のところはバランスをとりながら人事異動については考えていきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○工藤委員  ありがとうございます。研修の方なんですけれども、ITが導入されたことについて、職員間のコミュニケーションの不足というところでのお話はなかったかなというふうに思いますので、これも含めてお聞きしたいと思います。情報交換をしていく、ITが進んできたことで発信はしすやくなってきているわけですけれども、その発信についてどうしたかということが、それは発信の仕方、内容にもよると思いますが、まさか部の中でメールでやりとりということは恐らくないでしょうと思っていますが、そういった部分も含めて、職員間の情報交換ということなんですけれども、それはITが入ってきたがゆえに、知らず知らずのうちに人の行動も変わってきてしまうわけですから、その点は管理職の方々が視点として必ずお持ちになるべきだと思っていますが、そういった部分がないのでしたらば、ぜひそういう視点はお持ちになっていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうかというのが一つ。


 それと、それを含めてですけれども、これまでやはり職員の能力というのは高められてきたものというのは窓口対応であるとか、区民の説明会に出席して、その中でのやりとりであったりということで、かなり区民からもまれる部分があったのであろうと思います。そういった部分について、やはり現場と言いながらも委託が進んでくると見えなくなってしまう部分が、やはり組織の中ではあり得ると思いますので、そういった部分をぜひ視点としてお持ちになっていただいて、今後の組織運営といいますか、そういった部分について、やはり進めていっていただきたいなと思っています。


 それと、図書館については後ほどやりたいと思いますが、人材育成の方で、研修会の方でお聞きをしています。


 それと、いろいろな要素がITだとか、政治家である区長がなられたということ、それから、委託が進んできたことだとかというところで、いろいろな要素があり、時代の流れもある中で、これからの行政のあり方というものを、やはり執行体制も含めてどうしていくのか、自分たちのあるべき姿というものをどういうふうに考えていくのかというものは、やはり検討していかなければならないのではないかと思うんですが、その点についてお願いしたいと思います。


 それらを進めていくためにも、この中にもあります協働推進の方の視点ですね。区長の所信表明の中にも、今年度は協働推進ということで入っていましたが、この十六年度についてはパートナーシップ協定に基づいて活動支援という形でここに書き込まれていますけれども、これも踏まえて、今後の協働のあり方というものは行政が執行していく中で非常に重要になってくると思うんですけれども、そういった部分でまだ指針といいますか、そういうものも何も出ていないんですが、出てからということでなく、これからつくっていく中で、やはり協働推進について職員の方々は一緒に考えていかなければならないことだと思います。これからの時代は、区民との協働ということについては必要になってきますし、先ほど言いました委託化が進む中で、より重要になってくるのだと思うんですけれども、その点含めて研修体制といいますか、認識というのか、庁内の中での検討の部分をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。





○横田総務部長  IT化等が進む中で、職員のコミュニケーション能力について不足しがちになるのではないかというようなお尋ね等なんですけれども、これにつきましては、やはりIT化ということで、区も仕事上の能率を向上させるという点で、仕事を効率的に進めるためのツールということで庁内でのIT化を促進しているわけですけれども、御指摘にありますように、もう一つ大事なことは、そういう情報機器を活用するということは、一つの手段というふうに考えております。そのほかに大切なことといたしまして、組織、職員の中で、やはり話し合いですとかあるいは面接ですとか相談ですとか連絡、そういう人を通じてのコミュニケーションが非常に大事かなというふうに考えております。やはり職員間でもそうですし、区民の皆さんに対してもそうですけれども、適切に情報を提供しながら、それについてわかりやすく説明していく能力ですとか、あるいは相手方のお話を十分聞いて、適切にそれについて判断して行動できるような能力、それがやはりIT化のそういう機器のツールだけでは対応できない能力かというふうに思っておりますので、そういう人と人との間の中でのコミュニケーション能力というのをやはり重視していく必要があるかなというふうに考えております。


 その意味で、区は平成十六年二月に人材育成活用基本方針というものを定めまして、目標によるマネージメント制度等に取り組んでいるわけですけれども、その中でやはり私どもの方で大切にしたいなというふうに思っておりますのは、いわゆるコミュニケーション技術といいますか、職員と上司の人がコミュニケーションを良好に図っていくにはどうしたらいいかという点で、例えば、研修という点では面接技術を向上させていくという意味では、最近コーチングというふうに言われていますけれども、そういうコーチング研修ということで、職員と上司との間のコミュニケーションが良好に図られていくような、そういう能力の向上を図る研修ということも予定しておりまして、多面的な取り組みが必要かなというふうに思ってございます。


 それから、協働についての御質疑もありましたけれども、私の方から御答弁させていただきますと、この協働とその職員の能力あるいは研修という点で見ますと、さきに定めました第二次行財政改革大綱の中の年次別推進プランの中で、研修の充実というのを定めているわけですけれども、その視点は、今お話しになっていらっしゃいました区民との協働を進めるために必要な能力の向上を図るという視点で、職員の研修の充実を図るということで定めております。お話としましては、職員間、それから、区民とのコミュニケーション能力、そういうことも協働を進めるに当たっての非常に大事な視点かなというふうに思ってございまして、御指摘・御意見も踏まえて、そのような方向で取り組んでいきたいと思っております。





○川崎委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○木村委員  職員研修、それから職員健康管理のあたりでちょっと聞かせていただきたいと思います。


 まず、職員研修については他の委員からも出ていたんですが、過去に法改正がされたのをきっかけに、虐待や何かの御相談とか駆け込みがこのところに来たときに、そういうことをしても罪にはなりませんよという守秘義務の範囲が拡大された時期がございましたね。あのころにもこういうことについても、もし、区民の方がそんなことで御相談なり駆け込みに来たときにでも職員の対応がきちんとできるような形での、こういった公費による研修を頻繁に数多く窓口の方々まで行き届くような研修を行っていただきたいということで、何度かこの議場でも御質疑し、お願いもした件があるんですが、今日ここで見ていると不用額で出ておりますし、講師謝礼が余ったということでありますが、そこら辺の方面の研修等についてはどんな形で、どの程度行ってきたのかというのを一つお伺いしたいと思います。


 それにまた関連するかと思うんですが、男女平等共同参画の方でオンブーズの運営が行われているわけなんですが、そういったケースも多からず少なからず、ここにまた御相談に見える方も多いかと思うんですが、ただ、これはせっかく条例もできて、オンブーズまで設置もしていただいて年数が経過をしてきた中なんですが、余り活発にこちらの方に皆さんが御相談なり、どういう具合の形でこちらの運営の中に相談に来ているかという部分もちょっと詳しく教えていただけたらと思います。


 と申しますのは、この区民相談の件数を見せていただくと、かなりの件数が来ているんですが、そちらの方にそういった関係の相談が行った場合にはオンブーズの方にというふうになるのだろうと思うんですが、どうもこの数字ほどは周知が図られていないのかな、なかなか相談に来たというようなお話も余り伺っていないので、そこら辺の内容を詳しく教えていただきたいと思うところなんですね。


 それと、職員の健康管理なんですが、もちろん健康診断はやっていただいているということなんですけれども、財源の確保かいろいろな面から採用人数がこの数年間かなり大幅に削減されているというふうな感じを受けておりまして、ということは、結局、職場の中でポジションが何か空洞的になる部分も年数の経過の中では出てくると思います。そうすると、そういう中で多分、一部分の方々にかなりの過労がかかってくるような場面もあるのかないのか、そういった想定もあるかと思います。


 そしてまた、このITの導入などについても、やはり職員の方々もそれについていかなければいけない部分もあったりして、ストレス等も大変たまるのではないかと思いますので、そこら辺の健康管理の方を何か支障があるのかないのか、その辺もどんなふうにやられているのかお伺いしたいと思います。


 一回目はそれでお願いします。





○田渕人事課長  それでは、一点目と三点目につきまして、私の方から御答弁させていただきます。


 まず、研修関係、委員言われました虐待とか駆け込みとか、それに限ったことではないんですけれども、各所管の方で必要と感じているような研修につきましては、各所管で実施しているというところでございます。


 ちなみに、これは職場研修という形で私ども呼んでおりまして、予算につきましては人事課の予算の中でやると。必要な研修についての中身は、各所管で選択していただくと。それについて人事課に申請をいただいて、支出しているというような中身がございます。


 十六年度で申し上げますと、大体三十五講座をやりまして、おおむね千名程度の方がその研修に参加して、経費といたしましては大体百十万円程度をこの研修で使っているというものでございます。


 その他、今のは職場でやる研修でございまして、職場の中ではほかのところに出かけていって研修を行うというものもございます。それにつきましても、人事課の方で予算計上をしてございまして、必要があれば所管の方から人事の方に依頼が来て、研修を受けに外に出かけていっているというものもございます。


 それで申し上げますと、十六年度ですと一応三十九回行いまして、経費的には八十万円程度を利用しているものでございます。これは、三十九件でございます。


 以上、そういうような形で、各職場の方で必要な研修があれば、予算は人事の方で持っておりますので、必要があればそういう形で今、研修は行っているというものでございます。


 それから、三点目の健康管理の面でございます。言われますように、確かに今メンタルヘルス的な病気というのがかなり増えてきているというのが事実でございます。平成十六年度で申し上げますと、休職されている方の大体六〇%ぐらいがメンタルヘルスになっている方ということで、長期化しているというような問題がございます。そういう面で区といたしましても、ストレスにどうやって対応していくかということで、昨年度までは健康管理の講演会の中でメンタルヘルスの研修というものをしておりましたが、今年度につきましては、一応研修ということで係長さん、管理職につきましては、必修の形でメンタルヘルスの研修を受講するというような形にしてございます。当然これはメンタルヘルスの言ってみれば初期の状況をなるべく早く把握する勉強ですとか、あるいは治った方を職場の方に復帰させる上でどうやって復帰させるのが一番いいのか、そういうような中身について研修を必修的な形で行おうという形で、区といたしましてもその辺のメンタルヘルスに関する対応につきましては、これからも充実していかなければならないというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○武井人権政策課長  それでは、オンブーズの状況その他のお尋ねでございます。私どものオンブーズは平成十年四月から御案内のように設置されまして、区の施策に対する申し出あるいはDV、セクハラ等の対応の窓口として動いてきているところでございます。ただ、相談そのものについてはいろいろな機関でもやっているというような関係もございまして、最近はやや減少傾向でございます。特に十六年度の実績を申し上げますと、申し立てが二件、相談が七件でございます。こういったことにつきましては、当然私どもも、オンブーズそのものの存在が知られていないような形でこの処理件数が落ちてしまっていては問題でございますので、周知に努めてきたところでございます。例えば、オンブーズの内容が書いてありますカードを一万七千枚ほど入れて、ポスター二千六百枚配る中で周知をしたり、そういった努力をしているところでございます。


 ただ、例えば、DVにつきましても、決してこの件数だから問題としてないということではなくて、例えばですが、去年、目黒区全体でDVとして受けた相談そのものは三百四十四件ございます。これは主に生活福祉課も含めて私どもの方の相談、なんでも相談というのが共同参画センターにございますので、そこで受けたもの、そういったものを含めての件数でございます。相談に来るというのは氷山の一角だというような部分もあるかと言われておりますので、今後も周知に努力して、このオンブーズが活用されていくように努力してまいりたいと思っているところでございます。


 以上でございます。





○木村委員  オンブーズの件の方から言いますと、すみません、先ほど最初の質疑の中でお伺いするのをちょっと忘れてしまったので、今つけ加えさせていただいてよろしいでしょうか。防災関連の件でお伺いしようと思いながらちょっと言い忘れてしまったんですが、防災関係の方で、よく防災訓練などに私どもも参加させていただくんですが、その中で外国人の方の参加がほとんど見受けられたことがないんですが、やはり目黒区の中数千人の方の登録だけでもいらっしゃられますよね。そういう方々には、訓練だとか防災の例えば災害時にはどうするかというような対応等はどのように図られたのか、それを一点加えて伺わせていただきたいと思います。


 それと、オンブーズの方なんですが、前にも何回かこういうような質疑をさせていただいたんですが、大体周知に努めますということでいつも答弁が終わってしまって、なかなか中身の充実が図られていないように感じておるんですが、毎回そういうことなんでしょうが、ただ、このオンブーズ自体の存在を知らない区民の方もかなり多いと思います。周知を図るように努めますということなんですが、こういった形の中でも、表立ってこういうところに来るのには大変はばかられるような事情がおありの方が、こういうところを必要としているわけです。これをまた今のようなメディアの使い方とか、そういったことなどもこういう形で相談を受けられますよというような形もできるかというふうに思いますが、周知と、それから、せっかくのこの場所を、そういう困った方々に役立てて提供できるような形で、どの程度までと今伺いましたら、チラシやらポスターやらというものを御配布いただいているようでございますけれども、従来どおりのこの形でなかなか存在が薄れていくということであるならば、ほかの方法も考えていただいているのではないかと思うんですが、そこら辺についても再度伺わせていただきたいと思っております。


 それから、研修の実施なんですが、この所管の方々が必要と思う分は実施しているということでありますけれども、御答弁いただいた三十五講座三十九回の百十万円、八十万円というような予算額の中で行っているということなんですが、内容等についても、この回数とこの費用対効果で十分とお考えなのかどうか、そこら辺の考え方について伺いたいと思いますし、その虐待等々の研修がこのうち何回入っているのか、これすべてがその研修なのかちょっとわからないんですが、そこら辺をもう少し丁寧にお教えいただけないでしょうか。そのお伺いをしたいと思っております。


 それから、長期休暇の方々が六〇%ということですと、このメンタルヘルスの方々が多いということ、これは人数にするどのくらいになるんでしょうかね。そして、この方々がお仕事に出てこられないということは、どなたかがやはりかわってその部署のお仕事をしなければいけないということになりますよね。採用も年々減っていますので、こういうことでいろいろ区民サービスへの低下や、また事故につながるというようなことになりかねるような気もするんですが、そこら辺の考え方、そういった危機管理、これが余り広がりますとかなり大変なことになるというふうに危険な感じを感じるところなんですが、そこら辺の対応等についても、この後どうなさっていくのかお伺いしたいと思います。


 以上です。





○中?防災課長  それでは、ただいま追加で御質疑のございました外国人の参加についてでございますが、基本的に総合防災訓練ですとか夜間避難所訓練について「マンスリーメグロ」等で一応御紹介をして御参加を呼びかけてございます。それから、通訳についても一応用意して、いらっしゃったときにきちんと対応できるような体制をとっておりますけれども、残念ながら参加というのは非常に少ない、若干ということでございます。


 ただ、やはり外国人、これも災害要援護者の一つということで、特に情報の伝達ということが非常にポイントになってございますので、十六年度につきましては、防災行動マニュアルを外国人向けに多少編集をしまして、一万部英語版のマニュアルをつくって啓発を充実したところでございます。たまたまその英語版のマニュアルを見て、東工大の留学生、何カ国かの方がいらっしゃるそうですけれども、熱心な教授の先生の仲介もございまして、その行動マニュアルの骨子をそれぞれいろいろな母国語に訳すような取り組みも今進められてございます。ですから、こういった動き等も含めて、できるだけ特に震災対策、これは日本特有の問題という部分もございますので、初動対応あるいは発災後しばらくしてからどう行動したらいいか、そういったものについてできるだけ普及を幅広く図っていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○武井人権政策課長  オンブーズの周知といいますか活用ということで、周知以外の何か対応策がというような御質疑でございます。これは、やはり私どものオンブーズの存在というのを知っていただくというのが、基本的には一番大事なことだというふうには私ども考えております。したがいまして、周知、周知ということになってしまいますけれども、今年度もまた周知先を広げていく努力ですとか、例えば、病院、歯科医院等でも今は配布しておりますので、できるだけ目につくような形のもの、それから、これは区の中のいろいろな相談の中でも、やはりオンブーズというのがあるんだよということについては、例えば、DVの関連の連絡会等で関係職員の皆様にも周知しているところでございます。さらにオンブーズの役割についても関連職員の方々に周知する中で、有効な形でこちらにつないでいただく、そういった連携もさらに一層取り組んでまいりたいと思ってございます。


 また、例えば利用拡大の方策として、ほかにどんなことがあるのかということについては、今の段階でもいろいろ検討はしているんですが、何か試みとして受付の方法を変えていくとか、そういったことももう少しシミュレーションしながら検討し、新たな対応策を見つけ出していきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○田渕人事課長  それでは、三点目の研修でございます。職場研修の内容ということで、まずお話し申し上げますと、一、二例申し上げますと、例えば、引きこもりへの対応の援助の研修でございますとか、障害児担当者の職場研修、そういうような中身が一つの例でございます。


 これにつきまして、今、虐待、駆け込み等の研修があったかというお尋ねでございますが、これらについては残念ながらなかったということでございます。ただ、今年度、十七年度から特別区の研修所の方で、虐待あるいは駆け込み等に関する研修を新たにやるという話は聞いてございます。


 それから、費用対効果はどうかということでございますが、先ほどの人材育成活用基本方針の中でもお話しいたしましたが、やはり各職場で必要な研修というものをまず第一に考えたいということがございますので、こういう職場研修でございますとか、外へ出ていく研修などにつきましては、今後充実していきたいというふうに考えております。


 それから、四点目のメンタルヘルスの関係でございます。十六年度で申し上げますと人数は二十九名でございます。


 それから、代替はどういう形なのかということでございますが、基本的にはアルバイトの職員で対応しているということでございます。ただ、委員おっしゃいますように、こういう方が職場に出ますと、やはりほかの方の負担というのはかなり多くなっているということも事実だと思います。それにつきましては、所属長を通じて必要な健康管理については、こちらの方としても指導していきたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○二ノ宮委員  先ほど我が会派の今井委員からも私立幼稚園の補助・支援について質疑があったんですけれども、我々自由民主党目黒区議団も、この私立幼稚園については重点項目の一つとして、ずっといろいろな形で御支援し、また、お願いをしてきたところでありますので、あえてこの決算を通して、また十八年度に向かっての施策を検討いただきたいということも兼ねまして、質疑をさせていただきます。


 まず初めに、行政側に私立幼稚園の意義というものを述べるには釈迦に説法かもしれませんけれども、この平成十七年一月二十八日の中教審の答申においても、私立幼稚園は幼児教育における中心的な役割を果たしていると。その中での建学の精神のもとに、このような大事な時期の人間教育に取り組んでおり、幼児期から学齢期にかけての子どもたちの課題について十分機能を発揮すれば、いろいろな問題で役割を果たすことができるんだということを述べられているんですよ。それは百も承知だと思いますけれども。


 そこで、国でも次世代育成行動計画等を、また、区でもつくりましたよね。また、所管でも子育て支援課を設けて、この問題について、子どもを産み育てる生活環境の整備というものが、今、本当に国や都も区も求められている大きな問題ではないかなと思うんです。その中の一点として、私立幼稚園について我々は重点の一項に挙げているんですけれども、まず、そこで目黒区ではなぜこれを総務費に挙げているのかなと。国や何かは、そういうところを包括的な考え方で子育て支援ということを今求めているんじゃないかな。確かに、幼稚園の設置許可申請基準とか、それから、幼稚園にある内規とか、それから青少年にかかわる事務の執行についてという項目については、確かに幼稚園に関する上記の認可事項を区市の事務としているため、幼稚園は市区の認可を受けなければならないというふうに、区長の事務という形で文化ホールや青少年対策や何かも分けて出ているんですけれども、なぜ総務費で扱わなければならないかというのが、私は流れの中で一体化だとかそういうふうに支援だとかという言葉を述べている上において、ちょっと私立に対してだけずっと置き去りにされているんじゃないかなという感じがするんですよ。それについて、まず、第一点としてお伺いをいたします。


 第二点は、公私格差という点についてお尋ねをいたします。先ほども述べた中で、東京都にあっても私立幼稚園には九〇%、それから、目黒区においても八五%が私立の幼稚園に在籍している。そのような幼児期から学齢期に至るまでの子どもたちの教育というものを担っているわけですよ。その中で、入園補助費だとか保育料の補助金についても、確かに少子化をしてきた。以前は、三十一幼稚園がありましたのが、今現在では二十しかなくなってしまった。いろいろと幼稚園について状態があると思いますけれども、同じ区内のお子さんたちが、幾ら私立の建学の精神のもとに行っているからといって、余りにも格差があっては私はならないと思うんですよ。


 ちなみに、財政的に見ますと、十六年度ですけれども、区立には三百五十八人、金額では二億四千九百四十三万五千六百九円、一人当たり六十九万六千七百四十八円です。私立の方は二千九百六十六人行っていて、それに対しての区の持ち出しは四億六千四百五万五千九百九円、一人当たり十五万六千四百五十八円という金額、はっきり言えば最大でも六倍の負担をしているというのが、いろいろと資料をいただいて、そういう姿なんですよ。本当に区内のお子さんに幾ら私立だからといっても、ちょっと差があり過ぎるんじゃないかなと。そういう点については、どういう御感想か、まず、お聞かせをいただきたい。


 それから、目黒区では行財政改革を進め、民間ができることについてはなるべく民間にという行財政改革や規制緩和の流れというのは、国もそうだし、都もそうだし、区もそうだと思うんですよ。平成九年に区立幼稚園の役割は終わったということにかけて、平成十年に教育長の諮問機関である区立幼稚園のあり方に関する検討会から答申が出されたんですけれども、その後、三園になって、一園になって、結果的にはこの間の平成十六年三月の第二次行財政改革大綱・年次別プランの改定に当たっては、区立幼稚園の見直しから幼保一元化施設の検討という形に変わってきてしまったんですよ。区長はいろいろと、答申を尊重するのは大変区長としても意義があるというような発言を何回かほかの項目でもなされているんですけれども、私はだからむやみに廃園しろと言うのではないけれども、余りにも区立の幼稚園と私立の幼稚園と格差があり過ぎますので、ここについて行財政改革の流れを一回行政側の判断で止めて幼保一元化という形にしたんだけれども、その答申の趣旨というのは、やはり今まで私立がやっていたときにだんだん補完をしなければならいという時代になって、区立の幼稚園ができたんですよ。だけれども、今は区立の幼稚園がそんなに手を出さなくても、私立だけで十分賄える時期になってきたというのに、この行財政改革の流れについては、どういうお考えなのか。


 まず、大きく分けて三点について、保育課長や子育て支援課長でなくて結構ですよ。区長か助役にこれは答えていただきたい。





○佐々木助役  御指名ですので。


 まず、なぜ総務費に計上しているかという件でございますが、これは単純に申し上げれば、私立幼稚園に関しては教育委員会の権限外の事項であるということで、区長部局の総務費に計上してある。単純に言ってはそうですが、それでは教育費に計上しているのは、全部教育委員会の権限外のことかと言われればそうではなくて、いろんな青少年対策とか何かの経費は乗っけています。過去の経緯から、一応、教育委員会の権限外で、区長部局の総務費に計上したという経緯でございます。そんなに深い理由があって、総務費に計上しているわけではございません。


 それから公私格差の件ですが、最後の質疑とも関連しますけど、確かに私立幼稚園と公立、区立幼稚園につきましては、保育料、入園費、制服代等について非常に格差があることは承知の上でございます。そのために格差是正ということで、今までずっと区費で補助をしてまいりました。それは最後の質疑とも関連しますが、平成九年のときに、確かに区立幼稚園についての一定の見解を出して検討委員会を設置し、答申いただきました。ところが、平成十年だったと思うんですが、十年を底にして、区立幼稚園の入園者がまたふえ出したという経過がございます。一貫してずっと減り続けてきた区立幼稚園の園児が、平成十年、ちょうど区が方針を出したときを底として、少しふえ出してきた。


 それからもう一点、子育てに関して、非常に国と自治体の施策として重視されるようになってきたという部分があって、そういう面で、もう一回検討した結果を踏まえて区立幼稚園をどうしようかということで、多分、行革の方で変更したんだというふうに思っております。


 したがいまして、格差是正等については、これまでも補助金を出して、できるだけ格差を是正しよう。それから、できるだけ多くの人たちに幼稚園、保育園で、子どもの教育をやっていこうという姿勢は変わりません。


 以上です。





○二ノ宮委員  確かに総務部で、私は、これは全区的に全部総務でやっているなら、そういう質疑をするつもりはなかったんですよ。他区で教育委員会で行っているのは、千代田、港、杉並、板橋、練馬、足立という区は、私立幼稚園についても教育委員会で所管して、子どもの育成ということについて、区立も私立も同じ目線で所管しておる。あとの何区かは、目黒区でもありますよね、子育て支援課で、課というかシステムというか、そういうセクションで私立の幼稚園については所管をしている。総務でやっているというのは何かね、ただお金を出せばいいんじゃないかという関係だけみたいなね。やはりこれから、今、大きな問題ですよ、少子化という問題について。そういう点についてもうちょっと、産み育てる、幼児期から学齢期までの教育ということについて、もっと区も真剣にやらなきゃいけないんじゃないか。総務でやってないからというんじゃないですよ。一生懸命やっていただいているのは理解しますけども、やはり総体的な施策の推進が必要ではないかなと私は思うので、あえてこれを質疑しているんです。


 二番目に、公私格差についてなんですけど、先ほど申しましたように、本当に六倍の金額なんですよ。確かに目黒区での(「六倍じゃないじゃないか、四倍強じゃないの」と呼ぶ者あり)最大で六倍と言われているんです。区民所得税の所得割ですね、十六万二千円を超える世帯は八千五百円の保育料の補助金、月額ですけどね。他区では、渋谷が一万二千円、それから江戸川区は二万六千円と、安いところもございますけども、この私立の幼稚園の財政というのか何というんでしょうか基盤については、区立より料金が高いからといって、入園できない状態があると思うんですよね。それを埋めてあげれば、まだまだ私立の幼稚園についても経営的にも成り立つ。


 また、確かに私立幼稚園には協会への補助とか、幼児研究委託費として大変な金額をしていただいているのはわかるんですけども、一番根本的な問題は、入園する父母の負担の軽減だと思うんですよ。そういう点について目黒区として、区立の分をいただく方を少しアップしても、今度は私立の方にも振り向けると、スクラップ・アンド・ビルドをやったっておかしくないんじゃないかなと。そんな、たくさん上げろと言っているんじゃないですよ。やっぱりそれは、公私の格差というものを幾らかでも是正することによって、目黒区の幼稚園に行っている子たちのそういう差を埋めてやるということも、一つの方法ではないかなと思うんですけども、そのお考えはどうなのかなと。


 それから三番目に、行革のことについて。これは確かに第二次行財政改革の年次別推進プランで、幼保一元化という形になったということは、それなりに理解はしているんですけど、だけども園児の解消とか、そういうものには全くプラスになってないんですよね。通園している園児に対して、十二名ずつ預かり保育を延長しただけという形だけでですよ。それには、保育の関係の人をプラスしたり何かしていますから、そんなに子育ての支援になっているかなというと、ちょっと疑問かなと思うんですけども。今後の区立の幼稚園のあり方というのも、もう一度考えるべきではないかなと私は思うんですけどね。そういう声もあるので、再度それについてお聞かせをいただきたい。


 それからちょっと先ほど、第一番目で質問を落としたんですけども、防災の方で過日、九月十一日も東京都内で大変な集中豪雨がございましたよね。この十六年度にはハザードマップを配布をしたと。一部残があって、ここには出ておりますけども。確かに配られた家庭では、いや、うちのところはそういうふうな自然災害が起こる地域であるということだけは理解しているんですよ。だけども、ただ「おたくは気をつけなさいよ」と言うだけで、防災というのは済むのかな。


 行政側というのは、ただそれを知らしめるだけで、本当に防災対策になるのかなと。ちょっと私も疑問に思うんです。いや、知ってますよと。うちはやっぱり建築費の問題で、半地下にしたんだよと。それからまた、どうしても駐車場が欲しいので、地下を掘って駐車場にしたんだと。こういう狭いところだから。だけど結果的には、この間の九月十一日には十分間で二十四ミリ、一時間で七十一ミリを記録するというふうになると、下水の容量をオーバーしていますから、どうしてもあふれて地下に入ってしまった。この間の報告をいただきますと、床上浸水が五件、床下が一件、事務所床上浸水が四件、その他地下の駐車場が三件。大半が地下の多い居住室で、道路からの流入や排水口からの逆流だという報告を受けたんです。


 ただ、それだけでは本当の防災対策にはならないと思うんですよ。他区ではそういう状態の建物、それから地下室等について、排水ポンプを買うなら半額補助しますよとか、逆流や何かで水が入るところだったらば、防護壁を設置する費用についても、区としては補助しますよというような施策を持って防災対策としているんですよ。


 目黒区では、ただハザードマップを出しただけで、何ミリになったらこういうところになりますよと色分けしてあるけども、それは区民も理解しているんですよ。ああ、ここは大雨が降ったらうちは入っちゃうと。だけども、今の状態では何もできないんだよと。また入っちゃったよと。一万円ぐらいの水害見舞金をもらって、何もならないと。できればもっとそういう、前向きな防災対策をしていただきたいという考えが大きいんですよ。


 それについて所管からの御見解なり、九月十一日の水害に対しての教訓というか、これを材料としての考え方についてお伺いをいたします。





○佐々木助役  幼稚園費の所管の件でございますが、昨年、次世代育成行動支援計画を策定いたしまして、子育てという面で、窓口の統一等につきまして、現在庁内で検討中でございます。総務、それから教育、子育て支援部局含めて、総合的に子育て支援という視点から、組織がどうあったらいいかということは検討中ですので、その中で一定の方向を出していきたいなというふうに思ってございます。


 それから、公私格差是正と私立幼稚園の関係でございますが、一番最初に区立幼稚園の関係を見直すというふうに出したときには、やはり目黒区の幼児教育の歴史として、私立幼稚園に負ってきた経緯がございます。私立幼稚園がどうしても対応できなくなって区立を設置したという経緯がありまして、やはり私立を尊重していくという考え方が根底にあったわけですが、子育て支援ということでいろいろな情勢が変わってきて、区立についても一定の方向が出たのを変更してやってきたという経緯がございますが、子育てというふうに見た場合に、幼児が幼稚園、保育園、何らかの形で幼児教育が受けられるような体制というのは、検討が必要ではないかなというふうに思います。


 そういう意味で、やはり私立幼稚園にも一定の役割、今まで以上の役割を果たしていただかなきゃいけないという点からは、やっぱり今後、支援をしていく必要というのはあると思っております。いかんせん財政の問題もありますので、すべて格差是正というわけにはいかないというふうに思いますが、できるだけ子育て支援という関係から、そういう視点で援助していく必要があるんではないかなというふうに思っております。


 区立幼稚園の問題ですが、試行的に十八年度で幼保一元的な、いわゆる預かり保育を試験的に実施するということで、その実施の状況を見て、今後の残った園に対する検討も進めるということでございますので、新たに取り組む、みどりがおか幼稚園の状況をまず検証してから、区立幼稚園についてはさらに検討していきたいというふうに思っております。


 以上です。





○中?防災課長  それでは、水害対策についての考え方に関する御質疑でございますので、私どもの方でお答えしたいと思います。九月十一日、衆議院選挙の当日でございましたけれども、大体二時半から三時ぐらいにかけて非常に激しい雨が、主に目黒区のエリア北半分に集中的に降りました。


 先ほど委員からも御指摘があったとおり、十分間に二十四ミリ、時間換算ですと百二十ミリ以上の激しい雨でございまして、道路冠水とか下水の逆流によって、現時点では住居の床上浸水が十一件、それから事業所の床上が十二件、住居の床下が四件というような形で、北半分の地域全体にわたって一定の被害があったという状況にございます。その多くは半地下の居室ですとか、駐車場等でございます。これらについては、ハザードマップ等で必ずしも浸水域に入っていないところでも、半地下の駐車場等なんかありますと、道路から来た水が流れ込んで浸水するというようなこともございます。


 そういった意味で、ハザードマップについてはあくまでも一定の、今、河川についても下水道についても五十ミリ対応というのが暫定計画の目標でございますので、それを超えるような豪雨があった場合には浸水の危険があるというということをふだんから自覚をしていただいて、円滑な避難ですとか自助としての予防対策、これに努めていただくということを促すために、啓発としてハザードマップを作成し、お配りしたものでございます。


 今回の水害に当たりましても、被害調査に伺う際には防災課と土木工事課、あるいは必要に応じて下水道局の目黒出張所の三者で協力しながら調査に伺い、その後の対策についても御相談をしたりということで対応してございます。


 特に、たびたび被害を繰り返すような半地下のお住まいについては排水ポンプの設置ですとか、すぐに設置できる取水板をあらかじめつくっておくとかいう、やはり自助対策がございます。それに対する支援につきましては、これは今、現状では建築防災資金の活用ですとか応急福祉資金の活用、そういったものがございます。それから、かなり水害の程度がひどい場合には、水害援護資金というような手だてもございますので、そういった御案内も含めて、PRに努めていきたいと思っております。


 昨日も総括の中でもお話し出ましたけれども、やはり今後、暫定計画にとどまらずに長期計画あるいは基本計画、百ミリ対応まで含めて、下水道あるいは河川施設の増強というようなことについては、都に、区としても積極的に働きかけていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○二ノ宮委員  厳しい財政の中で、全部プラスしろ、プラスしろと言っているんじゃないんですよ。先ほども述べましたけども、やはり同じ区民のお子さんであるということを考えて、たまたま区立の幼稚園に、または希望があって私立に行ったんですから、少々の負担は覚悟の上だと思います。


 しかし、四歳児の入園時の比較というのをいただいたんですけど、区立の幼稚園では九万千五百円。入園料千五百円、保育料は九万円だと。私立では三十四万三千二百二十円。やっぱりそういう格差がある。もちろん、私立に行くのはそれなりの覚悟がありますよ。だけども、余りにもこれは開き過ぎる。保護者負担についても、その差を埋めるということについては、区立の方も幾らか見直しをして、その余った分でもいいから私立の方にスクラップ・アンド・ビルドしていただくというのも一つの方法ではないかなと思って、私たちはその支援というか、保護者負担の軽減についてお願いをしているんですけども、その点について、区立を見直さなきゃいけないことになりますけども、どうなんでしょうかね。


 それから防災についてですけども、私は区の百ミリ対応だ、下水道整備だって言っているんじゃないんですよ。こういうふうなことで、個人個人のうちの考え方について、これがもうちょっと行政側、防災対策の一つじゃないかなと。全額と言っているんじゃないんだよと。防水板を設置するにも、ちょっとお金がかかるしなと、そういうのがやっぱり防災対策の一つじゃないかなと。全体的な、行政がしなきゃならない下水道だとか貯水槽だとか、そういうものについては御努力、一生懸命やってくれているのはわかっているんですよ。だけど今、また大雨が降ったら、また地下に水が入っちゃうんですよ。だから何とか修理したいんだけど、はっきり言ってお金がないんだと。課長はみんな理解しているんだから、行政側のトップの方の人に、やっぱりそういう判断というのをいただかなきゃならない。防災課からそういうことをお願いしなきゃだめなんですよ。課だけじゃ対応できないんですから。そういう点について御答弁をいただきたい。


 その二点だけです。





○青木区長  一点目については私からお答え申し上げたいと思います。


 大枠の認識として、区立保育園ということは、もう言わずもがなでございますが、区が責任を持って設置をする。





   〔「幼稚園」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  失礼しました、幼稚園については。


 同じように、私立幼稚園というのは建学の精神を持って、みずから私人の方が設置をされるという、この大きな枠がございます。大きな枠はございますが、今、委員御指摘のように、大きな違い、格差がございます。私も都議会議員をやっていたときに、この問題に取り組んでございましたので、状況についてはよく認識をいたしております。


 さらに私ども、あまねく区内にお住まいのお子さんということであれば、それは私立、区立問わないわけであります。今後、この大きな格差については、これは今、助役からもお話し申し上げましたが、当然これは財政のことも念頭に入れる必要もございます。他区との状況も検討し、私どもとしてはこの格差是正にこれからも一層努力をしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○横田総務部長  二点目の防災対策についてお答え申し上げます。


 御質疑にもありましたように、近年、都市化の中で非常に突発的な集中豪雨がありまして、特に地盤の低いところにつきましてはかなりの程度で浸水があるということで、非常に浸水に遭われた皆様は御苦労されている状況は、よく認識してございます。


 その中で都市化の中で、私ども見ておりまして、半地下の構造の中で、やはり被害がかなり大きく出ているというふうなことで、今お話になっていらっしゃいましたのは、そういう状況があるかと思います。


 防災対策で、個々人の方の支援について、どういうふうにしていくかということが、さまざまな面で課題になってございます。例えば、今後検討する中で大きな課題になるのかなと思いますけれども、大災害があって、その後住宅が倒壊した場合に、その住宅に対してどのような支援をしていくかとか、そういったような問題で、個々人の生活の再建についてどういうふうにしていくかというのは、なかなか難しい問題があろうかと思いますけれども、真剣に考えていくべき必要のある事項かなというふうに考えてございます。


 他区等では、そういう支援もあるというふうなことなんですが、先ほど課長の方が申し上げましたように、現状では防災対策で全体の経費として、毎年大体二億円を超える程度の防災対策費を投じているわけですけれども、他区等のそういう個人に対する支援の状況等もいろいろ研究しながら、今後、支援のあり方について研究していく必要があるかなというふうに考えてございます。


 以上です。





○川崎委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。ほかに。





○雨宮委員  今の二ノ宮委員の質疑、それから午前中の今井委員の質疑、こういうものを一連をして、関連でちょっとお尋ねしておきたいと思うんですが。あんまり深く入ると、これはもう総務費の問題から教育の問題に入っていっちゃいますので、その辺は注意しながら言葉を発する予定なんですけども。


 いろんな公私の格差だとか、それからいろいろ補助がどうだとかっていろんなことがあったけども、先ほどの助役の御答弁と、それから最後の区長の御答弁で、かなり前進して変わっているなということは評価します。


 しかし、大前提が一つ、まだ欠けているんじゃないかな。やはりこれは教育の問題なんで、子育て支援だとか、それから幼児教育だとか、いろんな言葉が少子化対策にも関連していくし、それからいろんなものに関連してくるんだけども、いわゆる目黒の幼児教育はどうあるべきかという根本的なとらえ方が、ちょっと言葉の中に触れてこないのね。


 いわゆる、私立幼稚園と区立幼稚園の生い立ちの経過だとか、そういう中から今日の社会情勢の変化等を踏まえてこういう状況になっている。だから、この辺をやるのが限度いっぱいだとか、あと予算的にどうにもならないとか、こういうことになってくるんですけども、それはそれで理解するんで。


 先ほどの助役の御答弁でもって、将来的でしょう、子育ての問題だとか、次世代育成という問題から絡めて、検討課題として取り組みますということだから、ぜひこれは取り組んでいただかなきゃならないんだけども、そのときにやっぱり、きょう教育長もいらっしゃいますけども、これは幼児教育はどうあるべきかという問題だと思うんですよ。


 目黒の子どもたちの教育を進めていくために、幼児教育がどういう位置づけで、どれほど重要だということが、これはもう私ががたがた言う必要はないので、教育長もその他も全部十二分に承知していることだと思うんだけど、どうしてもここに触れていませんよね。私は絶対ここに触れてやっていただきたいんですよ。そうすれば、おのずからもろもろの問題が解決していっちゃうんですよ。


 幼児教育はどうあるべきかという根本的な問題に取り組んでいったらば、区立幼稚園の幼児も、私立幼稚園の幼児も、同じように幼児教育の一環として、こうあるべきだという答えが出てくるわけですから。そうしたときに、おのずからいろんな問題が自然的に解消されていくんじゃないでしょうか。


 私の考え方については、過去に何回も触れておりますから、十分私の言わんとしたいことはおわかりいただけると思いますけれども、いつも教育の問題のところで言っておりますので、教育長にばっかり答えさせて、それでないので、ちょうど今回はうちの委員が二度にわたってこの問題に触れていますので、ぜひ、目黒の幼児教育は、いかに今後進めていくべきなのか。そうした中で、今日大きな問題になっている少子化の対策、子育て支援の問題、こういう問題について大きく関連していくわけですから、ぜひ、そういう基本的なお考えを聞きたいなと。


 それからもう一つは、言葉の節々に、やっぱり私立幼稚園は民間企業、民間団体という位置づけ。だから補助金になったり、支援の助成になったりとか、そういう関係だと思うんです。これだってやはり、幼児教育はどうあるべきかという根本的な教育機関の一つだという位置づけになってくれば、それがたまたま民間が経営者だというだけの話になってきて、大きく転換されていくやに思いますが、いかがでしょうか。一つその辺で、関連でお尋ねしておきます。





   〔「関連質問じゃないよ」と呼ぶ者あり〕





○雨宮委員  いやいや、どちらでもいいですよ。両方やってください、逃げないで。





○大塩教育長  今までの論議は、私立幼稚園と区立幼稚園というところで論議されておりましたけれども、確かに雨宮委員がおっしゃるように、これは目標と手段というのは相対的な関係がありますから、本当に一番大きな目標は何なのかというふうなところで考えれば、それは公私の格差、幼稚園の中に保護者負担に差があるということより、もっともっと大きなもので言えば、確かに目黒区の幼児教育はどうあるべきなのか。あるいはもっと言えば、就学前の子どもの保育とか教育とかについてどう考えていくのかというふうな形になりますので、そうなりますと幼稚園。幼稚園も私立と区立がある。保育園もいろいろな形の保育園がある。そういうところの問題になりますので、やはり一番、これから区立幼稚園がどうあるべきか、あるいは公私格差をどう考えていくのかというときに根底に置くのは、やはり子どもの幼児教育を目黒区としてどう責任を持って発展させていくのか。


 あるいは、もう一つは言葉を変えていけば、子育て支援というところも根底に置きながら、どう考えていくのかということで大きな目標を受けて、中くらいの目標から小さな目標と、いろいろとかかわってくるかと思いますので、やはり根底、あるいは大前提としてはそういうことも認識しながら、先ほどから論議をされております公立と私立幼稚園の保護者負担の問題、あるいは幼稚園のあるべき姿であるとか、これから目黒区として取り組んでいくべき大きな課題であります幼保一体化の施設について、どう考えていくのかというような形で考えていかなければならないです。


 幼保一体化施設が、保育園と幼稚園と別な第三の選択肢として、これから具体的に検討していくわけでございますので、これを考えるに当たっては、先ほどから論議されておりますような父母負担、保護者負担をどうあるべきなのか、あるいは区としてのそういう組織をどうしていくのか、いや応なくその問題に入っていくわけでございますので、この幼保一体化施設の具体化を図る中で、そこら辺につきましても、やはり具体的に詰めていかなければならない大きな課題があるというふうには認識してございます。





   〔「言葉だけじゃだめだよ」と呼ぶ者あり〕





○佐々木助役  私立幼稚園の位置づけでございますが、幼稚園のスタートというのは、やっぱり幼児教育という視点から、それぞれ幼稚園設立者の建学の精神とか何か、そういうことでそれぞれ違っていたというふうに思っていますが、現在においては子育てという視点から見ますと、公立も私立も、育児支援という視点からだと、やっぱり共通性があるというふうに思っています。やはり、子どもにとってはちゃんとした環境で教育、保育を受けるという視点からでは、公私の区別なく支援していくべきだろうというふうに思っております。


 そういう意味で、格差是正等についても盛んに議論されているわけですが、やはり区としては子育て支援、子育て環境の整備という視点からは、平等に扱っていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。


 以上です。





○青木区長  助役、教育長からもお話がありましたように、私も一点つけ加えるならば、それぞれ環境、今、助役が話したとおりでございます。


 それとあわせて、さらに根本ということで言えば、親御さんが我が子どもをどのように育てていくのか。みずからの子どもをどう、これから二十一世紀の社会の中で生きていく子どもとして育てていくのか。どういう教育を親として子どもに、与えるというのは適切な表現かわかりませんが、それが最もまずは根本にあるというのが、私は大原則ではないかなというふうに思っております。それはおのおのの価値観があるということは、これは否定はできないと思います。


 以上でございます。





○雨宮委員  区長や教育長まで御答弁いただいてありがとうございます。


 そういうぐあいに認識していただいていけばいいなと思うんですが、やはりこれは行政が取り組む問題ですから、中長期的な取り組みの問題と、時間的余裕がなく、即あしたの問題として取り組むべき問題という位置づけと、これによっても大きく変わっていくと思うんですね。


 それで、今まで二人が質疑してきたことについては、そんな長期の問題じゃない。この決算をもとにして言っているわけですから、来年度どうあるべきかというような、短期的な視野でもってお話ししている。


 今、御答弁いただいたのは、やはり目黒の中長期的な視野に基づいたお答えだと思うんです。だから、それはそれでもって大いに評価するし、ぜひそうあってほしいな。こんなもの、すぐ来年実行しろと言ったって無茶なことはわかっておりますから、その辺を承知の上で申し上げていますので、ひとつ、この決算をもとにしてお二方は質疑をしている。


 短期的なことでもって、来年、ぜひ取り組んでいただきたいということも入っているわけですから、その辺のお考えの選択については、これとこれなんていう、そんなことは申しません。そういう感覚で取り組んでほしいということに対してはいかがでしょうか。終わりにしますから、頼みます。





○青木区長  これは私ども、次世代育成支援行動計画の中で、あまねく次代を担う子どもたちの育成というのは大きな課題でございます。こういったことを踏まえながら、どういった施策が、これは現在区立幼稚園に行っているお子さん、私立幼稚園に行っているお子さん、公立、私立保育園等々に行かれるお子さん、すべてのお子さんに対してどういった施策が、次世代育成支援行動計画の中で行われていかなければいけないのか。そういった視点に立ちながら、施策の展開をしていきたいというふうに思います。今の御論議はしっかり受けとめていきたいと思います。


 以上でございます。





○川崎委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○俵委員  九目、防災対策費について質疑いたします。一点目に、地震の直前予知について。


 もう一度繰り返しますけど、この一年は日本国内で発生した震度五弱以上の地震が、中越地震の余震も含めて四十回近いと思うんですね。これは明確な数字はきょう、お答えは結構です。このままいきますと、大規模地震が予想されることは明白だと。けさの読売新聞では、大規模地震が来ると思っている人が、何と約六四%。どこかの内閣の支持率に近くなってきていますね。


 そこで、地震を事前にもし予知できたら、被害を最小限に抑えることができるんじゃないかと。このことが何よりも増して、一番急がなければならないことであります。この視点に立ってお尋ねいたします。


 実は、地震の直前予知に成功した例があるわけですよね。気象庁が全国の民間企業や大学など、約百四十の施設に試験的に配信する緊急地震通報システム、これがあるわけです。特に仙台は微震がしょっちゅう、一日起きています。その対象施設が四カ所あるわけです。今回は地震が発生する十六秒前に、正確な予想地震などの情報が届いたわけです。このシステムを導入した仙台市の小学校では、気象庁から配信を受けると、「十秒後に震度六が発生しますよ」という表示が出るわけです。そうすると、職員室と六年生の教室の一つにある端末画面に出るわけです。「あと十数秒後に震度六」と。同時に、自動的に校内放送が流れて、地震情報を音声でも知らせることになります。これを聞いたときに、十数秒、何だそんな短い時間なのかと判断をする人と、よし、この十数秒の間に児童・生徒、市民をどうやって守るかと。ここでその取り組み方が違ってくるわけです。


 一点目ですけども、既に直前予知を受けた避難訓練をも、ここでは進めているそうなんですよ。ですから、ああ、十数秒時間があると。そこで担任の教師は、「まず机の下に潜りなさい」、これができます、十数秒で。


 そして二番目に、窓ガラスが割れて、すぐ担任の先生がカーテンを引く。これも可能だ、十数秒で。また、避難路を確保するために、ドアをあけるなどの対応ができる。


 そのように、非常に地震の予知前十数秒であっても人々の命は守ることができるんだという、そういう限界までの努力を傾けていくのは、行政や学校現場の役割であると思っているわけですね。


 これからの大事な、急がなくちゃならない課題なんですけども、ともかくこの一年間、四十回近く起きているわけですから、この点は至急に情報等を集めて取り組みを考えてはどうか。まず、これ一点目を伺います。


 以上です。





○中?防災課長  今御指摘をいただきました件につきまして、一般質問で橋本委員からも御質疑いただいて、先般御答弁申し上げたとおりでございまして、今後非常に減災対策等については有効性があると考えてございますので、区としても情報収集に努めながら、今後その活用について、ぜひ検討していきたいと思っております。


 特に、気象庁では最初の弱い縦揺れと、その後に来る大きな横揺れ、これの時間差をコンピューターで即時に計算をして、そういう揺れる震源の位置ですとか、それからどのぐらいの震度が来るかという、そういう最新型の地震計、ナウキャスト型と言っておりますけれども、そういったものを今後どんどんふやす計画にございます。


 特に地震計については、大体耐用年数が十年ぐらいでございますので、今後、東京都内で設置してある地震計は百カ所ぐらいございますけれども、それもいずれ更新をしていく場合には、こういった最新型の地震計に取りかえて、さらに情報の精度を上げていくというような取り組みも必要だろうと思っておりますので、情報収集については積極的に努めてまいりたいと考えてございます。


 以上です。





○俵委員  一般質問で他の議員が質疑されましたけど、恐らく手をこまねいて待っているわけにいかないと。何か事前に、早くできる精いっぱいの手を打とうと、こういう趣旨だと私は理解しています。非常にいい質疑だったと思っている。


 それで実際問題、今、私たち毎日の生活を通して、地震がぐらっと来た場合に、「ああ、テレビつけよう、テレビつけよう」と。テレビを見て、起きた時点と震度を確認するのは精いっぱいでしょう。今のところNHKのテレビが一番早いと。やはりこれで終わっていてはまことに寂しいし、厳しいものがあると。


 そこで、もし短い時間であっても地震の直前予知ができたら、例えば再三繰り返しますけども、学校内では児童・生徒を守る工夫をして取り組むことも可能であると思いますし、前にも教育長にもお聞きしたことがあるんですけど、その点を、もう二回目ですので教育長の答弁は特に要りませんが、そういう学校内でも守ることはできると思います。


 そこで次の質問なんですけれども、目黒区内の医療機関、すなわち病院並びに特養ホーム等で、この防災対策の面で、特にきのうは離床ベッドの話をしましたけども、もうベッドからもおりられない、横たわっている人の場合、どういう形で避難をするか。これ、ベッドごと避難させたら完全にエレベーターはいっぱい。階段はいっぱい。恐らくそういう愚かなことはしないと思うんですね。ベッドごと移動しちゃう、これは当然のこと。そういうことは繰り返し言われているんだけども、医療機関、特養ホームの避難に対して、どのようにふだんから指導されているのか。この点について伺います。


 それから二点目に、区内の商店街をごらんください。地下に商店街があるところがあります。学芸大学でも地下の商店街がある。それから、自由が丘には地下街の商店街がある。そういう人たちは地震の発災のとき、どのようにそういう人たちを誘導するか。この点も今まで質疑をされてきたことかもしれませんけど、改めて尋ねます。パニック状態になると、地下にいる人というのは、地下から地上に上がっていこうという、こういう気持ちが本能的に働きますよね。だから一刻も早く上がりたいということで、そこで相当混乱を起こす。地下の商店から地上に上がる場合、恐らく入り口は一カ所ぐらいしかないわけですから、この点に対してはどのような指導をされているか。


 以上、二点伺います。





○中?防災課長  医療機関ですとか特養ホームにおける避難のあり方ということについては、例えば区立の特養ホームなどですと、地域との防災協定等を結んで、年に一回ぐらい大規模に地域、それから消防署あるいは警察署、そういったところと共同で避難訓練等も実施しております。


 区立特養などの場合には、比較的新しい建物が多うございますので、建物自体が被災する可能性というのは多分低いだろうと思いますけれども、家具の転倒等、あるいは部分的な設備の不良等によって避難が必要な場合には、そういった地域、あるいは専門機関等の支援を受けながら、避難をさせるということが基準だと思います。それまでは、その施設内の安全な場所で待機、ないしは安全確保を図るということだろうと思いますし、日ごろからそういった、各関係機関との連携のもとに訓練等を行っていくというのが、地道な対策というふうに考えてございます。これらについては、防災課としても可能な限り参加をして、例えば今度十月下旬ですが、東が丘の特養ホームで、今申し上げたような地域、関係機関合同の訓練等も行う予定でございます。


 それから、地下街の避難対策については、特に現在検討されております国の中央防災会議の専門調査会、こちらの方でも地下街の対策というのは新たな問題、特に都市型の震災対策ということで課題になってございます。ただ目黒区内では、余りそういう大規模な地下街というのがございませんでしたので、私どもも余り重点を置いた訓練とか、地下街の被災に対してどういう対応をとるべきかというような、そういう想定に欠けていた面があるのかなというふうに今、質疑を聞きながら考えてございます。防災対策について、中央防災会議でも国として大綱をこれから公表するということになってございますので、そういった地下街対策等も参考にしながら、区としても小規模な地下街等に対しても、具体的にどういう対応をとっていくか、これから十分に検討が必要だというふうに思っております。


 以上です。





○俵委員  最後に簡潔に。


 青木区長にお尋ねします。特に今決算は地震や台風に対する対策の質疑が出ていますけれども、要するに大雨や洪水や地震などの自然災害発生時に、区長、市長が避難勧告や避難指示をお出しになると思うんです、最終的には、住民に対して。最悪の状態になった場合に避難。その避難勧告、避難指示を出す区長の立場でお尋ねするけど、この前新聞を見ましたら、避難勧告とか避難指示というのを、まだ知らない人が約二割から三割近くおられる。目黒区民におかれてはそういうことはないと思うんですけども、避難勧告、避難指示を知らないというような、悠長な状態に置かれている人に対しての周知が大事だと思うんですけども、その辺について、区長として避難勧告、避難指示を出す場合というのはどのような状態か、改めて基本的なことですけどお尋ねいたします。


 そして最後、一番最初の質疑に移りますけども、地震の直前予知ができた場合に、より速やかに発揮できる機能の拡充をするべきだと思っています。サイレン、ベルとか放送、校内放送いろいろあると思うんですけど、その研究を重ねた結果、より早く発揮できる機能の拡充に努めていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。


 以上をもって、最後の質疑を終わります。





○青木区長  二点にわたる質疑でございますが、避難勧告等をどういった場合に出すかと、これはまさにケース・バイ・ケースということで、このときはこうです、このときはああですということは、にわかにここでお話はできないわけでありますが、トゥ・レイトにならないということが、最も基本だというふうに思います。


 あわせて今、これはまさに御指摘のとおり、これは私どもが勧告をお出しをしても、それを区民の皆さんがどういう状況かわからないということでは、全く意味がないわけであります。ハザードマップには、たしかサイレンの音等も出ていたように記憶いたしております。ただ、まだまだ私の感覚では、それほど多くの皆さんが御理解をしていないということ、勧告等の受けとめ方はないかと思います。


 改めて、そういったことを広報等でPRさせていただきたいということと、二点目とも関連をいたしますが、そういったためには御連絡をする一つが、一般質問を含めて過日から出ています固定系の無線の装置、これは一つの大きな利用する機器でございますから、こういった改善というのは非常に大事になってくるというふうに思います。


 それから二点目、これは一点目のお答えと関連してまいりますが、地震の緊急速報のシステム、肝心なのは私どもが受け取った後、それをどのような形で区民の皆さん、例えば特養ホームの施設でありますとか学校の施設でありますとか、そういった構築をどのようにやっていくかということ。それから今言った、例えば六十カ所の固定無線を使っても、御指摘もいただいているように、すべてが適切に音が聞こえるという状態でもございません。


 それからもう一つは、委員も今お話しのように、何秒後に来るといったときに、各施設においてマニュアル化も必要だと思います。なおかつこのマニュアル化は、学校、例えばお年寄りの施設から全部また違ってくるわけでありますから、そういったトータル的な緊急速報に対する施策の充実、こういったことが必要になってくるんではないかなというふうに思います。


 以上でございます。





○横田総務部長  周知の関係でちょっとつけ加えさせていただければと思います。


 今までの御質疑等の中でも、水害ハザードマップのことを申し上げておりますけれども、昨年作成いたしまして、ことしの三月に全戸配布しました水害ハザードマップの中でも、これは水害という点でございますけども、情報の伝達経路ということで、基本的には避難勧告等につきましては区長が勧告するわけです。目黒区災害対策本部の方で状況判断して、区長が避難勧告をするというふうな形ですけども、その際の勧告等、あるいはサイレン等について知らない人がたくさんいるというふうなお話もありまして、目黒川の水位警報システムについても御案内のように、どのような形でサイレンが鳴っていくのかというふうなことも記載いたしまして、区民の皆さんに周知を図っているところでございます。つけ加えさせていただきました。


 以上です。





○川崎委員長  俵委員の質疑を終わります。


 暫時休憩をいたします。





   〇午後三時二分休憩





   〇午後三時二十一分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





○安久委員  人件費のことが大分出ておりましたけれど、それについて関連じゃなくて、本式に質疑いたします。


 総括のときにお答えになったので、二十三区中に我が目黒区は人件費比率、下から多い方から三番目だっていうのは、たしかそうでしたよね。


 皆さん、ここにいらっしゃる方全員、こんな言葉はよく御存じのことと思いますけれど、ラスパイレス指数、あんまり片仮名を使いたくないので訳してみますと、国家公務員の平均給与額を一〇〇として、地方公務員の平均給与額を算定した指数。これを二十三区、市区町村も含めて、現在一一六・五という指数が出ておりますが、目黒区では幾つになっていますか。そのことが一点。


 これが高いということは、非常に人件費が予算、決算に占める率が高いということですので、その辺、この間も総括で問題になったと。今改めて、この指数の数字を確認しておきたいと思います。


 それから八十ページの職員手当等、これは総務費の中で約二十億三千六百万ですか。その中で約十五億が退職金手当ですね。この退職手当、決算においてどのぐらいの方が退職されたのかということ。


 それから、今までも問題ありましたけども、勧奨退職、今までどおりそのままでやってきたのかどうか。勧奨退職の場合に、一階級上がるのと二階級上がるのといろいろありますけれども、その辺について、今はこれだけ厳しい財政事情の中で、区民のいろいろ批判、注文もあります。その中で、非常にこういう問題に区自身が取り組まなければならないということを考えますと、やはりこの問題を解決していかなくちゃならない、勧奨退職の問題。以前の予算、決算の中でも、勧奨退職することによって、例えば正規の職員を臨時職員に変えていくとか、そういう人件費の削減を図っているんだというようなお話がございました。これ、勧奨退職はいつまで、もしまだ続けるとしたらそのままでいくのか、いかないのか、その辺について。


 それから、数字的なことで伺います。これは一般職と管理職に分けまして、今回の決算数字の中で、例えば勤続年数、平均で結構です、一人平均額が幾らだったのかということ、これは計算すればすぐ、平均ですから、管理職と一般職。なぜ、こういうことを申し上げるかといいますと、二十三区中目黒区が人件費が割と高くなっているという背景には、いつもその理由として勤続年数が長いとか、それから管理職が多いとかというようなお答えが、今までに返ってきていたわけですね。その辺について、やはり横並びが大好きな目黒区ですから、せめて平均にしていただきたい。そういう努力を払っていただきたいというふうに思うわけですが、その辺についてのお答えをいただきたいと思います。


 それから三点目は、その下にあります共済費。共済費は長期と短期がございますけど、これをちょっと分けて、個々に総務費の中だけ、各款で出てきますけれども、例をとって挙げていただきたい。といいますのは、長期の場合は年金掛金ですね。短期の場合は医療費その他の福利厚生、そういうことになっておりますけれども、そういう割合がどういうふうになっているのかということ。それを伺った上で、短期についての質疑をさせていただきます。これは、このことを問題にするのではなくて、短期の五〇%ですね、使用者が負担する掛金の割合が。その税金投入、予算投入の中で、職員の医療費の個人負担がどうなっているかということを、あわせて後に質疑をいたします。まず、この三点を伺います。





○田渕人事課長  まず、一点目のラスパイレス指数ということでございます。


 今、委員おっしゃいましたように、ラスパイレス指数と申しますのは、地方公務員と国家公務員の総合的な給与水準を比較するということで用いられておりまして、国家公務員の給与を一〇〇とした場合、地方公務員が幾つになるかという数字でございます。端的に申し上げますと、十六年度につきまして、目黒区につきましては一〇〇・六という数字でございます。


 それから、二番目の職員手当ということでございますが、退職手当ということでございます。人数の方で申し上げますと、平成十六年度で申し上げますと、定年退職者が四十四名、それから勧奨退職者が十六名、それから普通退職者が二十五名ということでございます。


 それから、勧奨退職という制度を続けるのかということでございますが、これにつきましては、退職手当については一昨年、最高限度額の見直しがされてございます。一昨年までは六十二・七カ月ということでございましたが、本年は六十・九五カ月。それから、来年度におきましては五十九・二カ月ということで、退職する際の最高限度額は引き下げられているというところでございます。


 それから、名誉昇給ということで、これは以前いろいろ問題になりましたけれども、退職した段階で二号俸アップするというような制度がございましたが、これにつきましても平成十六年一月から、この制度は見直しをされて、そういう形はとっていないというものでございます。


 それから、職員の人件費の問題でございます。今ちょっと手元に数字がございませんけれども、一般職員の場合、おおむね年収で申し上げますと八百万程度ということでございます。





   〔「それは聞いてない、退職金」と呼ぶ者あり〕





○田渕人事課長  退職金の方、失礼いたしました。


 退職手当につきましては、平均が一千七百万円余ということでございます。管理職の方については、済みません、今ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお答えさせていただきます。


 それから大きな三点目の、共済組合の件でございます。共済組合につきましては今、月で、ちょっと数字が細かくて恐縮でございますけれども、一〇〇〇分の一二八・一一二六という数字。これは給与月額に対する数字でございまして、おおむね一人当たり四万六千円が一応共済費として、職員が支払っている金額でございます。その中で、長期と短期で申し上げますと、短期、これは健康保険等でございますが、このおおむね三〇%ぐらいが短期ということでございますので、おおよそ一万六千円程度が健康保険に対する経費ということで支払っているというものでございます。


 以上で説明を終わります。





○安久委員  一般的なことは私、伺いませんが、こと医療費に関して患者負担がどんどん上げられて、保険料も国保の場合に上げられてきます。ここで国保のことは款に譲るといたしまして、だれもほとんどこれは知られていない。職員自身もわかってないことじゃないかなと、私は思うんです。わかってらっしゃる方はわかってらっしゃるんですけど。


 といいますのは、一カ月の医療費、例えば百万円使ったとしますよね、総額で。そうしますと、職員の場合はどんなにあれしても二万円負担すれば、一たん支払って、支払った分全額二万円引いた分は払い戻されるという仕組みになっていますね。これはもっと以前ですと、私の経験から言うと二千円の時代もございました。だんだん、二千円が二万円になったというだけのことでありまして、これはこの職員がもし医療費を入院して使った場合に高額医療費を申請して、高額医療費を申請した後、二万円差し引いたのが戻ってくるのかどうか、その辺についてどうなっていますか。


 一般ですと国保の場合、ちょっと調べたところでは、非課税世帯でも三万五千四百円負担することになっているんですね。それよりも、職員はそういう点で医療費の観点から考えますと、公務員がいかに制度の中で優遇されているかということがここでわかるわけですが、その辺について、区のトップであられる区長は、そういう公務員のいろんな諸手当、あるいは共済費のあり方について、どういうふうなお考え、感想をお持ちなのかということは、今お聞きしたい。しかもこれに関連しまして、例えば人間ドックもやっていますね、健康診査もやっていますが。その辺についての職員の個人負担、この辺が、ほかの一般の会社に比べてどうなのかというようなこと。


 今あちこちの自治体で、職員の諸手当、あるいは給与のあり方というものが、市民の間から問題になっております。いけないとはいいません。これはしっかり働いていただくために、スト権もない公務員ですから、それは当然のことだとは思いますけれども、デフレは脱したと言いながら、民間では非常に血のにじむような努力をしているこの時代に、公務員のそういう制度がそのまま温存されていいのかということをお聞きするわけですが、その辺について伺っておきます。


 それから、互助会の補助でありますが、これはほかの自治体の例ですが、プール金が相当あると。これを自主的に返納するというような動きが出ておりますが、目黒区ではどうなっておりますでしょうか。


 これは私ども議員にも突きつけられた問題ではありますが、医療費については議員はこういう制度を持っておりません。ほかの面では非常に職員と公務員として共通点があります。自分の身をたださなくてはならないということは重々承知の上で、私の役目上、この医療費問題を取り上げてお聞きしております。区長の御見解を伺います。





○青木区長  今のお尋ねについては、東京都の職員共済組合という大きな中に、私ども入ってございます。これが適切かどうかということではいろんな論議がありますが、私は今の水準は、飛び抜けて高いということではないんではないかなという気はいたしましております。ただ常に、適正な水準かどうかということは見直しをしていく、このことは極めて大事なことだというふうに思います。


 以上でございます。





○田渕人事課長  それでは済みません、先ほどの管理職の平均退職金ということで申し上げますと、おおむね三千五十万円余でございます。


 それから二点目の質疑でございますが、高額医療費の場合、二万円を超えたらということでございますが、委員御指摘のとおり、二万円以上の場合は出るというものでございます。


 それから、人間ドック関係の負担でございますけれども、自己負担金といたしまして、日帰りの人間ドックですと八千円。それから、大腸のドックですと八千円。そういうような経費は自己負担で行っているというものでございます。


 それから、互助会の積立金という点でございますけれども、確かに今まで互助会事業の中で、繰越金というものを積み立てていたというのはございます。ただ、その辺につきましては見直しの中で、やはり必要な経費はその年度に使おうということで、今はかなり少なくなっておりまして、今年度で申し上げますと、おおむね八百万程度ぐらいの繰越金ということでございますので、委員言われましたように、返納するというようなところまでの金額は、今のところないというものでございます。


 以上でございます。





   〔「答弁漏れがあります。高額医療費制度を利用していますか、していませんかということ。答弁漏れ。」と呼ぶ者あり〕





○田渕人事課長  申しわけありません。ちょっと説明が足らなかったかもしれませんけども、高額医療費との重複的なものはないというものでございます。





○安久委員  三回目ね。いつも区長さんは、前の区長さんからそうですけど、無難な、適切に対応していくという答えしか漠然と返ってこないんですけれど、私が今聞きましたのは、今、非課税でも三万五千四百円負担している、高額医療費を使ってですね。それが、働いて給料をとっている職員の方が二万円で済んでいる。その二万円で済んでいる背景には、こういう共済短期の中に五〇%の税金投入がある。


 これはやっぱり、全体まで組合でやっていますから、独自でやれるわけではないんです。ただし、こういうことをあちこちの首長さんが、これはやはりいろいろ改善というか、見直していくべきだなということが上がって来ないと、やっぱり市民の共感は得られないんではないでしょうかということ。それでこそ、保険料を上げますよ、あるいは患者負担が少し上がるのはやむを得ない、我慢してくださいよというようなことが言えるんじゃないですかということをお聞きしているんです。


 その辺について、とるところからとって、上げるのは上げておいて、自分の既得権は守っていくと。今、小泉総理も既得権打破に動いてらっしゃるようですけども、今、議員の年金もどうなるかということは、ちょっとお話し飛びますけども、廃止の方向で検討されるというように聞いておりますが、その辺についての首長の姿勢が問われる。この医療の市民の負担増。その辺でお聞きしているんです。


 月並みな答えではなくて、本当に区民の立場を考える区長なら、そのことを率直に認められた上で、何とかしようというお気持ちになられるのか、なられないのか、その辺をお聞きしている。もう一回お願いいたします。





○青木区長  私、別に月並みな答弁をしているわけでございません。他府県等に比べて、決して飛び抜けた数値ではないのではないかというお答えを申し上げているわけであります。当然、委員御指摘のように、常にそれは見直しをし、区民の皆さんの視点から見て適切な水準、これは今言ったように、目黒区の単独の中でということではありませんが、それは当然区民の皆さんの視点ということは、これは抜きにして語れないというふうに私は思っております。


 以上でございます。





○川崎委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○戸沢委員  まず国際交流の関係で、私ども、目黒の日中友好議連で、今日的な状況の中でいろいろ考えたところがありましたけれども、先ごろ、北京崇文区に訪中団を派遣し、大変有意義な交流をしてまいりました。


 そこでそれに先立って、区長は新区長になられて初めて、姉妹都市の崇文区に行かれたという経緯がございますが、今回の目的と、その主たる成果と申しますか状況を、簡潔に御報告いただきたいというのが第一点です。


 第二点目ですね、防災関係ですけども、区内の建築業者やリフォーム協会等々で、区内のいざとなったときの協力体制を組織するという意味の防災組織を立ち上げているところですけども、この意義を区としてどう考えて、どういう協力関係をお願いすることになるのかということについて、この際御報告いただきたいと思います。


 第三番目に、アスベスト問題なんですけども、今回、目黒区が再調査をしたということで、先ごろ私、質疑しましたけれども、実は吹きつけアスベストについて、昔から専門家の間では三十種類ぐらいあるんじゃないかぐらいのことも言われて、当時文部科学省が指定した調査項目は、大変限られ過ぎているという指摘がもともとあったわけです。今日これだけ問題になって、今回再調査をしたわけですけども、先ごろの私の質疑に対して、今回の再調査の項目について、目黒区の判断で行ったと、調査のエリアをね。ということだったんですけども、他区自治体との関係も含めて、じゃあ、それで大丈夫なのかというか、その確度というか、どのぐらい確信を持って今回の判断に当たられたのかということが一つです。


 それから二番目に、区報の方で今回施設の調査結果の一部が報告されておりますけれども、固まっていれば大丈夫だよぐらいのことが書かれているんですけども、それはそうなんですけども、しかし、例えばJRやその他の駅舎にアスベスト材が使われているとか、かわら屋根に相当アスベスト建材が使われているということが現実あるんですね。それは固まっていれば確かに大丈夫だけども、年々風雨にさらされたり、いろんなことで劣化すれば飛散するんですね。それから、よく知らないでそこでいろいろ建物を改築したり何かして、壊したり、欠けたりしたときにも飛散するわけですから、大丈夫だよということはないわけですね。


 したがって、そういう意味の点検ないし注意事項を日ごろから民間の人々に、こういうことはしないでくださいとか、できればどこにアスベストがあるか明らかにして対応すべきはするとか、もっと踏み込んだ指導というか要請を、区民の皆様方にお願いしていかないと、今回の区報等々に書かれているような、触らなきゃ大丈夫ですよぐらいの、ちょっとつっけんどんとは言わないけれども、少し荒っぽいんじゃないかという意味で、どうでしょうかと。


 それから第三番目に、関連するかどうかわかりませんけど、練馬区の方で、民間のいろいろ心配事に対して、踏み込んで調査をする等々に対して、目黒区もリフォーム助成等々で支援をするということをうたっていますけども、より一般的な助成のあり方を打ち出し、あるいはよく注意しない場合には罰則も含めて指導するという、踏み込んだ指導をしようという施策を発表されているようなことがあります。そういう意味で、目黒区の施策について、今後さらに検討するとは思いますが、その方向についてとりあえずお知らせいただきたいと思います。


 とりあえず、それだけ。





○伊藤国際交流課長  それでは一点目の、今年度に訪問いたしました、目黒区友好交流代表団の崇文区訪問にかかわります目的と、それから成果というお尋ねでございます。


 まず、目的につきましては、大きくは二つございました。一つは、友好交流の維持、促進ということで、両区におきましては、それぞれ議会、それから区長、それから中国につきましては人民代表大会と、それから崇文区政府が交互に訪問するというルール化がされておりまして、それの訪問年に当たっておりましたということがございます。そうした中での、友好交流の維持、促進ということがございます。それと、区長就任後初の訪問ということでございますので、そういった意味でも、新区長としての友好交流を図るということがございました。


 それと大きな二点目といたしましては、崇文区との交流につきましては、毎年度こういった内容で交流しましょうという覚書を結んでおります。そうした中での事業といたしまして、そういった交流事業ということで、一つは友好提携十五周年記念事業ということで、来年度が十五周年に当たるわけですけども、崇文区の方で催しとしては今年度というのがチャンスになりますので、それを開催するということ。それから、これまで友好交流事業として進めてきました教育関係とか、環境分野での交流の今後の進め方、さらに産業経済分野での交流の可能性の検討ということを目的に言ってまいりました。


 その結果ということでございますけども、端的に申しますと、一つはまず友好交流の促進という意味では、両区長間で直接友好交流の維持、促進の意思確認が改めてできたということがあろうかと思います。それから崇文区主催の、先ほど申しました友好提携十五周年記念の式典が開かれまして、それに出席いたしまして、友好を深められたということがあるかと思います。


 それから最後に、先ほど申しました友好交流事業ということでは、崇文区内で交流しています関係機関も回りまして、そういった関係者との意見交換を通じて、今後の友好交流事業の進め方につきまして協議して、その展開について確認ができたということでございます。具体的には、例えば環境事業ですと、今後はISO14001の、目黒が取り組んでいるものの情報提供をやっていくとか、あるいは産業経済分野につきましては、すぐこういうものというのはございませんでしたけども、引き続き検討ということで、情報交換や人的交流を図りながら話し合いをしていきましょうという確認をしたところでございます。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは、ただいま御質疑いただきました建築ないしは建設業者の皆さんとの協力体制についての御質疑でございますが、目黒区で昭和五十六年に目黒建設業連絡協議会と道路障害物の除去等に関する協定を結んでございまして、主に応急対策について、円滑・迅速な対応を図るということで取り組んできたところでございます。


 ただ、ことし三月に、目建連を中心に、さらにリフォーム協会さんとかそのほかの業者さんも入りまして、目黒防災協力会というのが結成されました。これは、災害時に目黒区の防災対策に協力するという一点でお集まりいただいた団体ということですが、具体的な活動等についてはまだこれからということで、その辺の内容が詰まれば、今後、目建連と同様の協定等についても検討していきたいと思ってございます。


 そのほかにも、他の建設業者の皆さんから、NPO法人等を将来的には目指したいということで、どちらかというと日常的な防災対策について協力、地域貢献したいというようなお話もいただいてございます。


 いずれにいたしましても、さまざまな団体あるいは業界が、地域貢献という点で防災に関心を持っていただき、御協力をいただけるというのは非常にありがたい話でございまして、特に応急対策とか復旧復興対策に効果が期待できるということを考えてございます。


 また、予防対策としても、家具の転倒防止ですとか、あるいは火災警報機の取りつけ一つにしても、なかなか高齢者だけの世帯等では難しいというようなお話も伺っておりますので、この際こういった建設業者の方に、そういった家具の転倒防止器具の取りつけとか、そういったものにも御協力いただけるような動きが広がってくると、私どもとしては大変、非常に効果的だなというふうに考えてございます。


 以上です。





○島?施設課長  三点目の一点目ですが、吹きつけアスベスト、目黒区の判断でかということですが、六月ぐらいからマスコミ等でアスベストについて報道が多くされるようになりまして、目黒区としましてもいろいろ情報収集に努めてまいりました。アスベストが含まれている吹きつけ材の種類ですが、幾つか調査会社を呼びまして、その中でどういったものに含まれているか、それを確認してございます。


 新聞報道で七月十四日かと思いますが、当時の調査内容のことが出ていまして、当時の調査内容では十五種類の吹きつけ材、これはアスベストの代替品として普及していた吹きつけ材ですが、この製品が対象から除かれていたという新聞報道がございまして、目黒区としましては、七月十五日に独自で調査することを判断いたしました。八月になりまして、国の文部科学省からも、これは日付は七月二十九日だったと思いますが、調査依頼がございましたし、また、たしか八月十日付で総務省からも調査依頼がありまして、内容的には目黒区が判断して調査を行っていた内容と同じでございます。


 他区との確認でございますが、これは営繕担当課長会というものがありまして、他区の状況について確認しております。今後も情報収集に努めてまいりたいと思っております。





○田崎環境保全課長  アスベストに関します二点目と三点目の方につきまして、私からお答えをさせていただきます。


 まず、民間への対応でございますけども、アスベストにつきましては区としてもこの現在の状況を踏まえまして、緊急的な対応をしなければいけないということで、危険因子については十分認識をしております。


 そういったところから、八月二十五日、区への相談窓口を明確にするということから、区報等で相談窓口についてお知らせをしてきました。民間事業者としては、やっぱり正確なアスベストについての知識を得てほしいということで、この点につきましては、東京都労働基準監督署と一緒に、事業者に対する働きかけを、これからも徹底してまいりたいというふうに思ってございます。


 今後につきましては、三番目にもありますけども、先ほど練馬区の事例が出されましたけども、区としては要綱整備をしながら、事業者に対します解体におけます近隣説明及び表示の徹底を図ってまいりたいというふうに思ってございます。


 練馬区のような形で罰則規定を設けるという動きは今ありませんけども、要綱を整備してその徹底を図ると同時に、事業者に対します、アスベストに対する危険性の認識及び近隣への被害の防止等、作業者も含めてですけども、努めていただきたいというふうに考えております。


 ただ、現在国におきまして、大気汚染防止法の改正の動きが急速に早まっておりまして、現在、アスベストについては十五平米以上は条例による届け出の義務がございますけども、国がこの平米を撤廃する動きがあります。そうした国の動きを見ながら、今後規定等の整備につきましては、また様子を見ながら考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  ありがとうございます。


 国際交流に関連して、次の点ですけども、成果報告書の中に、外国人が区民同様安心して快適な日常生活が送ることができるように、国際化推進施策を実施したということもうたってあります。関連して、そうしますと、在日朝鮮人や、あるいは在日中国人とか、団体をつくってかなり前から区内に在住して、例えばお医者さんに行くときはどうするのかとか、学校はどうなるのかとか、いろんな問題を抱えて生活しておられる方が現在もおりますけども、そういう方に対する対策と、こういうことはどういうふうに対応するのか。重なって推進されているのか、その点についてお聞かせください。


 第二番目にダイオキシンのことに関連して、例えば、アスベストか、ごめんなさい。ダイオキシンじゃなかった。ごめんなさい。


 解体をするときは飛散することが心配だっていうのは、これは当然わかるんですけど、先ほど言いましたように、かわらが酸性雨かなんかで劣化して飛散するとか、ちょっと欠けちゃったものを修理しようとかリフォームするとかね、そんなときに意外と飛び散る可能性があるわけですよ。そういうような注意事項を、もうちょっと区民にわかるように広報していかないと、ちょっと今までの区報の関係は抽象的で、何がどう危なくて、どうしなきゃいけないのかということを一般の区民がわかるような広報が、まだ足りないんじゃないかと思うんですけども、その点をもうちょっとお知らせいただきたいと思います。


 それからあと、一般質問でした点にかかわるんですけども、災害時、阪神・淡路のときもそうだったんですけども、アスベスト材が使われている建物が壊れて、本当はちゃんと対策をしてから対処しなければいけないのに、知らないで、まさに浴びながら工事をするという例が、実は相当あったと言われているんですね。したがって、現在からどの建物にどのぐらい使われている可能性があるか、今から調査しておくのが一番いいわけですけども、いざとなったときには、そういう注意事項が皆さんの間に知れわたっていることも必要だという意味の広報も必要だと思うんですけども、その点についてどうでしょうか。


 以上です。





○伊藤国際交流課長  国際交流に関係しまして、外国籍区民に対する支援といいますか、共生の取り組みがどうかというところでございます。この辺のエリアになりますと、区と、それから国際交流協会が連携しながら進めているエリアかと思っております。区としては、一つは外国相談の実施ということで、実際の実施は交流協会に委託しておりますけども、そういった事業を基本的に持ちながら進めてきているというところがございます。それから、個々のかかわりで申し上げますと、先ほども少し出ましたけども、例えば防災対策の講座をやったりとか、そういった部分的な取り組みも進めているところでございます。


 もう一つ具体的なより日常的な活動につきましては、交流協会がさまざまな取り組みをしております。いわゆる日常生活で来られてすぐ問題になるのは、やはり言葉の問題です。そうすると、そこに通訳を派遣しなきゃいけない。そういう事業を、連携しながら進めていく。あるいは、日本の伝統文化を理解する機会を設けたり、あるいは日本の区民が外国の文化を理解する機会を設けたりというのは、交流協会が主に担っておりますけども、それを支援をする形で、連携しながら進めているという状況でございます。


 以上でございます。





○田崎環境保全課長  アスベストに関します再度のお尋ねですけども、まず二点目の解体時の関係でございますけども、この七月に国におきましては、アスベスト障害予防規則を設けまして、作業基準につきまして明確に定め、作業の仕方等につきましても、その指導方法を詳しく載せてございます。区としては十分に区内の事業者に、まだ周知をするという手だてはございませんけども、先ほど言いました、今後要綱等を定めた際には、区のホームページにもそれなりの注意事項等を載せて、作業者に対する十分な注意を呼びかけてまいりたいというふうには思ってございます。


 それから、三点目の災害時の関係でございますけども、これは一般質問でもお答えをしたところでございますけども、災害時の作業につきましては、アスベスト以外にも危険物質・液体も含めましてかなりあるというふうに思ってございます。その物がどこにあるかという表示を明確にしていくことが、大事だというふうに考えてございます。できれば早いうちにそれらのものを撤去することが望ましいわけですけども、撤去しない以上はその場所を明確に表示する、そういうことにつきまして、今後とも事業者、または建物オーナー等に呼びかけてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  一般区民が、結構、何かいろいろ心配だけど、アスベストというのは、要するにどういうところに使われていて、どうすると危なくなるのというわかりやすい説明を、まだ区報も含めてされていない。相談窓口は設けましたという話ばかりで、もうちょっと踏み込んで、正確な知識をわかっていただくということが、広報体制として必要なんではないかということを聞いているわけですが、その点についてどうでしょうか。





○横田総務部長  アスベストに関しての区民への周知についての御質疑ですけれども、これまでの区報の中では、区のアスベスト対策の基本的な事項について、できるだけ早く区民の方に周知するという意味で、基本的事項について記載して、周知を図ったところです。


 御質疑にありますように、区民の皆さんがどういう点を注意したらいいのか、もう少し区民にわかりやすくというふうなお話もありましたので、今後区の施設について、今、成分分析調査等もこれからやっていくわけですけども、それらについて、また区報等でお知らせする機会もあると考えておりますので、そういう機会等を活用しまして、区民の皆さんに、もう少しわかりやすい形のお知らせができる方向で検討していきたいというふうに考えてございます。


 以上です。





○川崎委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○つづき委員  それでは、百四十八ページの広報広聴費に関連してお伺いしたいと思います。


 数年前にも、実はいろいろと世論調査について伺いしたんですが、その後関心を持ってずっと見詰めてまいりました。再度またこのたび、やはりいろんな面からお伺いしたいと、このように思っております。


 世論調査といいますのは毎年六月に実施されまして、それで十一月に私どもの手元にその報告書がまいるわけですけども、その報告書の一番最初のところに、「はじめに」というところでもって、「目黒区らしい自治体行政と地域社会の実現のためには、何よりも区民一人一人の御意見、御要望を的確に把握し、区政に反映していくことが大切であると考えております」と、このように明記されております。一般区民の方が、自分の考えというものを区の行政の方々に伝えるということはなかなかできない。そういう点から考えますと、非常に世論調査というものは、大変意義のあるもので、それであるからこそ今回で三十六回になるわけですね。


 そこでお伺いしたいのは、まず最初に基本的な問題なんですけども、この世論調査費というのは全体で幾らかかるのか。それから、私どもがいただいておりますこの報告書は、一冊大体どのぐらいになるのか。さらに、いろんなところに配付されるわけですけども、この配付先というのは大体毎年同じようなところへ配付されているのか。また、部数は大体どの程度か。まず、これが基本になりますけども。


 それから拝見してみますと、業者が毎年変わっております。この業者を、どのような形でもって指名されているのかですね。といいますのは、平成十四年、十五年、十六年と見ていきますと、一つ一つ細かいことを言うと時間がかかりますけども、例えばですが、調査の内容が基本的なものとして、目黒区への定住性とか政治への関心度、あるいは区の施策、広報、インターネットとか、あるいはまた環境といったような項目は大体毎年あるんですけれども、年によって大分調査内容が変わるわけです。その調査内容を拝見していきまして、何か業者の思惑というものもあるんだというような気もするわけですので、まず、その指名方法についてお伺いしたい。これが大きな一点であります。


 それから二点目ですけども、内容を拝見してみまして、大体結果として何々が一位、何々が二位というような、そういう言い方はあるんですけれども、考察がないんですね。これは前にも申し上げたことなんですけども、どうして考察をお書きにならないのか。ただ、何かやりっ放しという感じがするんですね。調査するからには、必ず目的があるんですよ。目的のない調査なんてありっこないんです。目的があるということは、すなわち何か意図するところがあるわけですから、それに関連して、一応考察、あるいは前年度との比較とか、そういうものがあっていいんではないかなと思うんです。


 要するに、比較をするというような意味合いから考えますと、先ほど申し上げましたように、項目で言うと目黒区への定住性や、あるいは政治への関心度、区の施策、広報、インターネット、あるいは環境というものは毎年のようにあるわけです。あと、ごみの問題もあります。ところが、例えば十六年度の問題で言いますと図書館とか、あるいは「めぐろ区議会だより」なんていうので、一回限りのものが出てくるわけです。


 また一方、時々思い起こしたような形で出てくるものもあるものですので、そこのところの一つ一つについての考察があれば一番いいんですが、もしそれが無理ならば、全体的に何かあってしかるべきではないかと思いますが、どうしてそれをお書きにならないのか、その理由をお伺いしたいなと、このように思います。


 それから次、項目に今ちょっと触れましたけども、この項目はどのようにして決定されていくのかですね。例えば、先ほど来から大分防災問題が出ておりましたけども、ここ三年間、要するに平成十四年、十五年、十六年の世論調査の中に防災は出ていないんですよ。非常に関心度が高いので、あるいは十七年度にあるのかもしれませんけれども、やはりある程度区民の関心度の高いもの、こういうようなものは当然、毎年毎年調べているんですから、挙げていいんではないかと思いますが、その項目がはっきりしてないですね、とらえ方が。


 それで、一つの見方なんですけども、業者と担当の方たちだけでやるのか。私とすれば、各課がそれぞれ一生懸命努力している。その努力していることについて、区民がどう把握されているかということも当然、一生懸命やっていればやっているほど、その反応を知りたい。とすれば、各課の希望というものを聞いて、それをやっぱりアンケートという形でもって調べてみるということも大事ではないかと思うんですが、庁内で各課の、そういうような意向というものを反映されて、項目というものを上げておられるのかどうか、こういう点を伺いたいと思います。


 それからもう一点、ちょっとわからないのでお伺いしたいんですけれども、成果等報告書の七十四ページなんですが、ここのところに事業の概要の(2)広聴としましてア、イ、ウとあるんですが、そのウのところですね。広聴・アンケートシステム広聴・アンケートシステムの開発を行ったと、これだけあるんですが、さっぱりわからないんです、私には。これについてちょっと説明をお願いしたいと。まず、基本的なところからお伺いしていきます。





○唐牛区民の声課長  それでは、大きく四点にわたる御質疑にお答えしてまいります。


 まず一点目ですが、まず予算の件ですが、予算現額としては二百五十二万円でございます。十六年度の実績では、入札の結果、二百万六千円でございました。十五年度は二百四十五万六千円です。入札によって、多少落差が出たりしております。


 続きまして、一冊幾らかという御質疑なんですが、実はこれは委託の中で、いろいろな集計・分析だとか配送の手続だとか印刷、全部込みで契約しておりまして、申しわけございません、一冊単価はちょっと今出してございませんので、もし計算上出れば、また改めて委員の方にお伝えしたいと思います。


 続きまして配付先ですが、私ども、委員の皆様方、当然庁内、それと各住区センターとか重立った施設に配付してございます。図書館にも置いてございます。あわせまして、私どもの区政情報コーナーで区民の方々にも販売していると、そんな形で三百五十部ほどつくってございます。


 業者の指名ですが、こちらは契約の権限の方の問題ですが、いずれにしろ一般論ですが、この調査業務に登録している業者の中から契約担当の方で指名していると、そのように理解しております。


 続きまして、最後に業者の思惑という点ですが、これについてはございません。そういうことは一切ございません。


 続きまして大きな二点目、結果の報告の件でございますが、確かにお示ししている報告書、結果第一位、何々、何%という形で、クロス集計も含めまして、例えば居住年数別だとか性・年齢別だとかということでお示しはしてございますが、一方で御指摘の考察につきましては、当然のように私ども庁内で、各所管にその分析をしてもらっています。その報告書、今私、手元にございますが、御指摘のとおり、委員の皆様方にお示ししていないというのが現状でございますので、そのあり方については、ちょっと検討させていただきたいと存じます。


 例えば、御指摘ありました定住性だとかにつきましては、御案内のとおり九七・二%、去年も同じでございました。そういう中で区としては、明るく豊かで住みよい、安全・安心なまちづくりということで、引き続きこの率を維持していきたいなというのが当然のことでございます。例えば図書館ですが、去年の世論調査の中で、開館日の問題だとか時間の問題も問うてございまして、それにつきましては八雲図書館の方でも、例えば日曜とか休館日の問題だとか時間帯の問題を検討されていまして、一定の成果がこれから出てくるのかなと、そのようには思ってございます。


 続きまして三点目の、項目はどのように決定しているかでございますが、まさに委員御指摘のとおり、私ども三月から四月にかけまして、各庁内に意向を調査してございます。その中から、その年々の重要課題、重要施策に合わせまして所管から出てきたものを精査しまして、それで選んでございます。という意味で言えば、まさに委員の御指摘のとおり進めてございますので、御理解いただきたいと存じます。


 次に四点目の、広聴・アンケートシステムですが、簡単に概略を御説明します。


 広聴システムと申しますのは、一つ言えるのは内部的な事務処理のシステムが根幹でございます。今まではいただいた区民の声を紙ベースで、私ども職員が処理して、それを伝票に起こしまして各所管に回付して回答をもらうなりし、区民の皆様にお答えしている。それには結構一定の事務手続がかかります。迅速に的確に対応していくには、どこかで効率的なものを持っていかなきゃいけません。そういう意味でも、それが電子システムを使うことによりまして、私ども職員がその区民の声を受けた段階で、システムに入力することによって、紙ベースよりも時間が早く所管にまず情報がまいります。当然、それに対しては対応の時間も、内容の精査の時間もとれるわけですので、そういう効果をまずねらってございます。


 あわせまして、そのいただいた区民の声につきましては、今ため込んでいる最中ですが、区民の声を分野別に整理しまして、インターネット、ホームページを通じまして、区民の声のこういうことがありました、こういう質問がございましたということをFAQ方式、よくある質問と日本語で言いますけど、そういう形式で出していきたいと、そのように考えています。いずれ、データをため込んだら開設したいと思っております。


 これがいわゆる広聴システムで、どちらかというと内部の事務処理と情報の共有化、区民の皆様との共有化を視点に置いているものでございます。


 一方、アンケートシステムですが、こちらはホームページを使いまして、皆さんがそれにアクセスすることによって、区の方でいわゆる世論調査ではございませんが、その時々のホットな意向を知りたい項目をアンケートすることができます。システムのテストは既に終了しまして、これから第一弾、何しようかなということで、今、鋭意検討中です。それができましたらば、かなり広くタイムリーに意見が聞けるかなと、そのようには考えております。簡単にはそんなシステムでございます。


 以上です。





○三澤契約課長  指名の基準でございますが、これは先ほど申し上げたとおり、市場環境調査業務というところに登録ある業者のうち、官公庁、民間実績で、世論調査を実際に行って実績を持っているところという基準で選びまして、そのうち区内業者をまず選定をしてございます。これは六社あったんですが、このうち世論調査をやっている実績があるのは三社ということで、三社選定。区外から二社、これは目黒区で過去に実績のあったところを指名している。合計五社で指名競争入札を行ったというものでございます。


 以上でございます。





○つづき委員  そうしますと、まず指名業者の方は、数年たつとまた同じ業者になるということが考えられるわけですね。これが一つですね。


 それから、項目についてちょっとお伺いしたいんですけども、例えば、区の施策についてというところでもって、よいところ、悪いところといったような項目があるんですけれども、これがことしは二十七項目、その前が二十六項目、その前も二十六項目と、こういうような形で、若干ちょっと違いが出ているんですね。


 それで、この項目というのは、先ほど申し上げましたように、区の施策というものは一応ずっと続いていて、余り変化がないわけですけども、多少こういうような項目を挙げたり、下げたりということがあるとすれば、ほかの方の、さっき申し上げた、例えばですけども政治への関心度とか、あるいはインターネットとか、そういったようなものの項目についても、多少入れかえというのは当然起こり得るということで判断してよろしいわけですね。この点一つ、お伺いしたいわけです。


 それから二点目に、目黒区への定住性、さっき申し上げましたけども、この定住性を見ますと、例えば世論調査の十三ページのところを見ますと、「あなたが目黒区に住んでいる理由は何ですか」というところでもって十幾つ挙がっているんですが、その下の方に、「集会施設や文化施設などがよく整備されているから」という項目があるんですよ。


 これは集会施設というのと文化施設とは、まるっきり違うんですね。それを一緒くたにして答えさせようというところに、随分無理をしたやり方をしていると思うんです。これは実は、平成十六年度だけかなと思って前の方を見てみましたら、前のところもやっぱりこういう形態で来ているんですよ。


 片方はそういう形態でやっていると思ってほかの方を見てみましたらば、例えば「区の施策でよいと思われるところ、悪いと思われるところ」と、こういうところの項目を見ますと、芸術文化というのとコミュニティーというのと分けているんです。一貫性がないような気がするんですね。


 こういう点がここ数年継続したまま、実はアンケートがなされているという点で、これはちょっと一貫性がないんじゃないかなと思いまして、これはやっぱり早急に改善すべき点ではないかなと、こう思うんですけども、その点はどうお考えなのかお伺いしたいなと、このように思います。


 それから三点目ですね。これは世論調査をされた方には、この結果はどういうふうにしてお伝えしているのか。


 さっきのお話ですと、三百五十部作成したということですから、当然アンケートに協力してくださった方全員に渡すことは、これは不可能ですよね。でも、何らかの形でもって、御協力いただいた結果はこうですというものは、やっぱり示すべきではないかと、そこはちょっと大変難しいところなんですよね。金額の面もありますし、どういう方法がいいのかわかりませんが、何かその点でお考えがあるんだったらば、ちょっとそれを教えていただきたいなと、このように思います。


 あんまりまとめて言いますと混乱しますので、まずその三点をお願いします。





○三澤契約課長  それでは指名の関係でございますが、これは今年度行ったことを今回、今申し上げたという状況でございまして、昨年の状況からすると、別の業者が入っているというふうなことで、こういった分析を行わなければいけないというふうな関係もございますので、世論調査のきちんとした実績があるところと、それと過去に行った業者で問題がないというふうなところから選定をしているところでございまして、毎年同じところを指名しているというものではございません。


 以上でございます。





○唐牛区民の声課長  それでは順次お答えします。


 その前に、先ほど第一回の質疑で、私ちょっと漏らしました、委員の方からの、例えば防災をことし取り上げているんだけど、過去はということでしたので、まずその点をお答えさせていただきます。防災問題につきましては、今回十七年度を取り上げてございますが、その前が平成十三年度でございます。その次の前が平成九年度になります。大体四年置きぐらいかなと、そのようには思っていますが、今回はいろんな去年からの防災問題がある点を含めまして、防災課長答弁のように、今回は取り上げてございます。


 続きまして、再質疑の件でございますが、まず、区の施策についての二十六項目ですが、これは毎年経年で調査はしてございますが、その時々の施策のくくりだとか重点課題に合わせまして、多少入り繰りしています。


 顕著なのは、去年度から入れてございますが、行政運営というのを入れさせていただいております。これは現在も透明性向上検討の本部でいろいろ検討を重ねていますが、いろんな問題がございましたので、私ども、区民の皆様に意見をちょうだいする段階で、行財政改革だけではなくて行政運営ということで、それもお尋ねしたりしてございまして、経年で聞いているということで言えば、余り変えたくはないんですが、時々に合わせて加除しているものでございます。


 続きまして、定住性の理由欄なんですが、集会施設、文化施設、確かに一緒です。御指摘のとおり、施策の項目で言えば分けてございます。実は設問の方ですと、段の数が余り多くなってしまいますと、区民の方が選ぶのに混乱を招くというのもございまして、くくれるところはくくってございますが、確かに委員おっしゃるとおり、違う性質の施設であるのは間違いございませんし、必ず経年だから同じ設問の枝でいくというものではございませんので、本日の意見を踏まえまして、来年度に向けてちょっと検討させていただきたいなと、そのように思います。


 続きまして、世論調査の結果の報告、区民への周知の問題でございますが、十二月に広報紙区報で概要をお知らせしてございます。あわせましてホームページにも載せてございまして、ホームページの方はほとんどグラフもあわせまして、載せてございます。ただ広報紙の方は、多少概略になってしまいます。これだけのボリュームを紙面全部使いませんので。


 一方、区政情報コーナー、先ほど販売していると申しましたが、当然閲覧もできますし、そういう形で周知してございますので、御理解いただければと存じます。


 以上です。





○つづき委員  大体概略がわかってまいりました。


 さっきちょっと触れた問題なんですけども、十一月に結果が、一応私どももらうんですけど、担当の方へはもう少し早く来ているんでしょうかね。


 というのは、毎年、来年度の予算を組むに当たりまして、このアンケートの結果を反映させていくということは大事ですよね。そうすると、十月にこういう形で出てくるということはかなり遅いので、来年度の予算にちょっと間に合わないという、そういうことをちょっと危惧するわけですが、担当の方にはかなり早くいって、それで担当の方からそれぞれさっきの電子システムでもって、それぞれの所管の方へ流すといったような形でなさっているのか、そこのところをちょっとお伺いしたいなと思います。


 それからもう一点お伺いしたいのは、区政モニターの方々との関係なんですけども、区政モニターにつきましては、一般モニターとEメールモニターと二通りあるということは過日伺いました。


 世論調査の結果について、特に一般のモニターの方には、こういうような点は一つ、調査してみませんかといったような投げかけというようなものはなさっておられるのかどうか。全くそういうことなしになさるのか、その点お伺いしたいなと思います。


 以上、二点です。





○唐牛区民の声課長  それではまず一点目ですが、所管へは最大限早くお配りしてございます。実は分析結果の第一校が、私どもの区民の声課に現に業者さんの方から上がってきました。私ども、今それを点検中です。したがいまして、それの校正を含めまして、分析内容が正しいかどうか視点が違うとまずいので、それの調査は当然所管にかけますので、その段階で所管は知り得ます。ですので、間違いなく十月の半ばぐらいには、所管の方は当然それを点検しますので、当初予算に十分間に合うと、そのように考えてございます。


 二点目のモニターですが、おっしゃるとおり一般Eメールモニターさんは今、五十二名のところちょっと二名欠員になっていますがいらっしゃいまして、モニターさんの項目はその都度、その年々の重点課題、それをセレクトしましてモニタリングしてございます。


 当然、世論調査に載せる項目とかなり合致する部分がございますが、一方では逆に、細かくいろいろ御説明した上で御意見をちょうだいする部分もございますので、世論調査とは全く違う項目、これは結構ございます。


 そういう中で、モニターさんの方には最大限、世論調査で取り扱ったその年々の重点施策については情報提供してございますし、同じ調査項目のモニタリングがありましたら、それを補足しながら進めているところでございます。


 以上です。





○川崎委員長  つづき委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○沢井委員  それでは、何点かお伺いします。


 質問項目につきましては、百四十四ページの契約管理に関連をして質疑をさせていただきます。


 この間目黒区は、規定経費の一〇%削減というのをずっと続けてきておりまして、さまざまな分野にこうした削減の影響が出ているというふうに思うんですが、きょうは契約という関係のところでお伺いをしたいというふうに思います。


 どんどん契約によるさまざまな工事ですとか土木ですとか、そうしたものが下がればいいという、そういうものでも私はないというふうに思います。下げてきたことによる影響というのが、今いろいろな形で出てきているというふうに思うんですね。


 例えば、建築土木などの契約につきましても、結局もう既に原価割れを起こしていると。仕事を受けても、受ければ受けるほど持ち出しがふえてきているんだというような声も聞かれてきておりますし、とりわけ公園とかの樹木の剪定などについても、大変な形で受けるのを、逆にどうやって受けようかというふうな声も上がっているという状況になっております。やはりそうした削減が、まともな仕事をしたい、適正な仕事をしたい、またそこで働く労働者の、当然の賃金にまで影響を及ぼしているというような状況が聞かれているわけですけども、この一〇%削減という問題について、やはりこれ以上の削減というのは、もう現場から見れば無理なのではないかというふうな声も上がっているんですが、その辺についてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。


 それともう一点、受けた会社、企業がまた下請に出すという場合もありますし、また賃金的に見ると、安くなればなるほど正規の職員というか社員の雇用ではなくて、アルバイトですとか臨時ですとかという、大変身分的には安い形での雇用があちこちで続いていますね。話によると、例えば一人年間三百万円という、例えばビルなんかのメンテナンスとかいろいろあると思いますけど、三百万円で雇用した場合、人件費だけではなくて、社会保障の面ですとかいろいろ差し引きますと、当人に渡るのは約百七、八十万円しか、賃金としては渡せないと。三百万円を切っちゃうと、最低賃金にも引っかかるというような状況にもなるというようなお話も聞いているんですね。


 そうした場合、やはりどこが適正なのか、そしてきちっと仕事の内容についても、また、労働条件についても守るという、そういう条件がやはりきちっとつくられなければいけないんじゃないかというふうに思うんです。


 そうした企業から、公契約制度というのが要望として出ておりますよね。やはり今、目黒区としても下請を守っていくとか、そこで働く労働者の権利を守る。まともな仕事のできる、生活のできる賃金を保障するという、そういう上におきましても、公契約制度についての検討をきちっと進めるべきだというふうに思いますけども、いかがお考えでしょうか。二点お伺いします。





○三澤契約課長  それではまず第一点目でございますが、一〇%削減ということについてでございますが、これにつきましては今回、契約改善の実施策というふうなものをきちんと整備をした上で、現在それの実現化を図っているものでございますが、この説明をする中で、企画総務委員会の中でもそういったお話が出まして、きちんとした、めり張りのある予定価格を設定していくというふうなことで、助役の方からも答弁申し上げているという状況の中で、現在そういった方向で進めているというものでございます。


 次に、下請等の関係でございますが、これは通常大きな工事になりますと、当然下請業者が入ってくるということで、施工体制表、こういったものをきちんと事前に出してもらった上で、それを現場事務所、また区の方でも持っていまして、それに基づいての施工がされているのかどうか、こういったチェックをかけているという状況でございます。昨年度ですか、下請の関係での賃金の未払というふうなことでの相談もございました。そういったことに関しての、区として何ができるのかというふうなところでの支援は十分行っておりますし、今後も行っていきたいと思っています。


 公契約制度の問題でございますが、これにつきましては、さまざまな形で要望はいただいているところでございます。ただ、この制度、条例化というふうなことにつきましては、これはもうちょっと研究、調査すべき点があるというふうなことで、その方向で現在検討はしているというふうな状況でございます。


 以上でございます。





○沢井委員  今のお話ですと、一〇%の削減問題については、適正な価格で今後、調整をきちっとしていくというお答えだったんでしょうか。


 先日の、いろいろちょっと私たちもお話を聞いてみますと、この一割カットを、昨年などはさらに二割カットにできないかなんていうお話を持ち込まれて、とんでもないという話になっているというようなことも聞いているんですね。


 やはりそうした、業者をたたけばたたいただけ安くなるんだからいいという、そういう形での行革の進め方ということは問題であるし、やはりきちっと削減そのものを適正な価格に合わせていくということは大変重要なことですし、それはいい仕事をきちっとしていくということと同時に、そこで働く人たちの技術の継承であったり、そういうものを考えますと、やはり無謀なカットというのは、一律のカットなどというものは、今後行うべきではないというふうに思いますけど、先ほどのお答えは、そういう意味では現場のそうした実態に合わせて、適正な価格に調整をしていくというふうに考えてよろしいのでしょうか。もう一度その点、お伺いをしたいというふうに思います。


 それと、公契約制度との関係なんですが、そちらも未払いの問題も話に聞いているように、未払いの問題に近いような形で、例えば百八十日に及ぶような手形が支払われたり、実際には請け負ったまともな賃金すら払えずに、結局、元請からのお金が入ってこないというような状況もありますし、またそれは単にお金だけの問題じゃなくて、そこで取り交わす契約そのものが最賃制に近かったり、実際の契約に合うような賃金の負担が、異常に低かったりというふうなことがありますよね。


 そういう面で見ると、まともな仕事をしてもらおうと思った場合には、元請で受ける人たちだけではなくて、やはり下請として受ける、そういう企業や、そこで働く人たちのきちっとした賃金保障、また労働条件、労働衛生の問題から身分保障というのを、やはり最初の契約のときからきちっと契約項目に入れる。そういう条項を区としてつくっていくということは、これは私は当然だし、それが契約するときの金額にきちっと本来は入っているわけですよね。ところが、現実にはなかなかそれが下まで通ってこないということについては、公共事業だし公契約なわけですから、そこのところはきちっとしていくべきだと思います。


 もし今、なかなか問題があるとか、検討はしているけども、クリアしなきゃならない幾つかの問題があるというんですけども、どういう部分が一番公契約制度を条例化していく上でのネックになってくるのか、お伺いしたいというふうに思います。





○三澤契約課長  まず一点目でございますが、これは当然設計価格、それと予定価格というのは、これは必ずしも一致するものではございません。市場の状況とか調達の難易度、こういったものを判断した上で予定価格を設定しているという状況でございまして、一律的にやるというものについては、これはないと。先ほど、昨年は二割カットが出ているというふうなお話がございましたが、こういったことは一切ございません。これは契約課の方で判断をして行っているというものでございます。


 次の二点目の下請等の関係でございますが、これは基本的にはそこを下請、そのまた下請というところについてはきちんと契約書をつくって、書面として残してほしいということはお話ししています。これは往々にして問題になるのが、口約束で行われた中で問題が発生してきているというふうなこともありますので、書面として残すことで、違法な形での契約ということは排除できるんではないかなというふうに考えているところです。そういった相談があったとき、また折に触れて、きちんと契約書として書面で取り交わしてほしいということを指導しているという状況でございます。


 また、公契約条例の方につきましては、これは現在、最低賃金制度、これは法に定められたものがございます。


 また、基本的にはこの工事につきましては一括請負という形での契約になりますので、それをどこまで区として制限を加えることができるのか、これはさまざまな形での検討をした上で、考え方を整理していかなければいけないだろうというふうな状況ということでございます。





○沢井委員  一〇%削減の問題につきましては、聞くところによると、要するに積算価格が出てきて、そこから一〇%カットして契約価格にしていこうというのが、これまでの一〇%カットのやり方だったというふうに聞いているんですね。もちろんそれはすべてだというふうには思いませんけど、そうした傾向で契約が取り交わされていく例が多いと。そうすると、そういう一律的な一〇%カットというようなやり方はしないという意味での、一律ではしないよということなんでしょうか。


 その辺はよく実態を聞いて、現状に合わない価格設定というのは、やっぱりしていくべきではない。もちろんそれは規模にもよりますけども、小さな企業をさらに厳しくするような、そうした設定の仕方については、特にこれは見直していくべきだというふうに思いますけども、お伺いします。


 それから公契約の問題なんですが、もちろん書面で残して、後々まで不正のないようにしていくということは、これは当然だというふうに思います。


 ただ、今、例えば先ほどのアスベストの問題を含めて、工事内容についても、やっぱり働く人たちの安全の問題ですとかいろいろ考えますと、労働衛生の問題ですとか、それから保障の問題ですとかさまざまな形で、区の方が主導的な役割を、行政が果たしていくということなしに、今特に競争が非常に激しくなってきておりますし、安い単価で受けざるを得ないような状況というのも一方ではあるわけですよね。


 そうしたときに、行政として最低限の法律的なものであるとか、そうしたものを条例として規制していくことによって、書面として出すようにという単なる要望というか期待事項だけではなくて、どこかできちっと拘束力を持ったものにしていくということが求められているんじゃないでしょうか。それじゃなければ、次々にいろいろなトラブルが出てくるというふうに思いますけど、そうした検討をしていくというお考えはありませんでしょうか。





○横田総務部長  二点のお尋ねですけれども、まず一点目につきまして、先ほど課長の方でお答えしたことの内容になるわけですけれども、基本的には予定価格の取り扱いをどういうふうにしていくかというふうなことになってくるのかなというふうに思います。


 一〇%削減等のお話もありましたけれども、これにつきましては一律にはやっていないというふうな御答弁をさせていただきました。価格について積算価格を設定しまして、それが一つの上限になるかと思いますけれども、その積算価格自体についても、区としてどのような積算をしていくかということが、今後の研究課題になるというふうに考えています。それを上限としまして、先ほど申し上げましたように、これまでの実績ですとか、あるいは市場の動向等を勘案しまして予定価格を設定することになっているわけです。今後の考え方としまして、契約事務改善実施策の中でも、予定価格の積算の見直しということで掲げておりまして、履行状況のチェックの強化ですとか、あるいは契約事務に関する改善ですとかノウハウ等の蓄積をしながら、工事の委託価格の積算をより実情に合ったものにするために、今後、この予定価格のあり方については検討していく必要があるかなというふうに考えております。


 それから公契約の問題ですけれども、先ほど御答弁しましたように、大きくは公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、一括下請の禁止ですとか、あるいは区といたしまして、仕様書の中で不適切な形態での請負契約の締結の禁止ですとか、そういうものについて定めて、それを履行させるために一定の金額以上ということになりますけれども、施工体制台帳等について提出させるとか、そういうことで適正化を図っているところでございます。


 お尋ねの公契約について、いろんな機会で考え方を申し上げていますが、やはりなぜ条例化が困難であるのかというふうなことについてですけれども、一つは先ほども御答弁しましたように、やはり最低賃金法等が制定されている中で、区の独自の判断で、やはり生活できる賃金の水準とか内容について定めるということは、非常に難しいことなのかなというふうに考えております。適切な、標準的な賃金を定めるためには、区としてその実態調査ですとか、いろんなそれに基づいての複雑な分析も必要となるというふうに考えておりまして、その辺のところの一定の生活できる水準というのを定めるのは、なかなか難しいことではないかなというふうに思います。


 それから、労使で定められている労働条件の決定に対して、区が介入することが適切であるかどうか。あるいは可能なのかというふうなことについて、やはり慎重に検討しなければいけないというふうに思います。


 それからもう一つは、仮に義務違反等が疑われたり、あるいは生じた場合に、区として立入調査とか、それから是正命令などをとるということに、もしなった場合に、やはりそれらの事実を厳密な意味で、厳格に事実認定が必要となります。そういうような事実認定が、果たして十分に可能かどうか。そういうことについて、やはり慎重に検討しなければいけないのかなというふうな考え方でおります。


 こういう理由の中で、条例化については今後、さらに研究していく必要があると思っておりますけれども、直ちに条例化が難しいというふうに考えているところでございます。


 以上です。





○川崎委員長  沢井委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○佐久間委員  契約について伺います。


 横浜市なんかでは、ホームページで前月までのすべての契約というのを、全部どんなものをどれだけの量、何をどこへ、対象の契約先の会社から金額から日付から、それから契約のやり方、その所管と、それから契約を結んだ課と、これを全部公表するというふうな方向をとっているというわけですが、区長はこうしたやり方というものについてどういうふうに御見解をお持ちかどうかというのを伺います。


 契約事務改善の実施策の中では、選定の過程とか、その経緯と、それから結果というもの、あるいは当初の業者に向けたホームページでの入札情報とか、そうしたものを一連の経過を公表するという、これは触れているのだけれども、結果を総覧的に、区が行政としてどういう契約を何について結んだかという、一切合財の総覧的なものというのは、まだ触れられていないのですが、そこについてはどういうふうな見解をお持ちか伺います。





○青木区長  総論としては、まさにいい方向だというふうに思います。


 ただ、具体的な問題になってまいりますと、キャパシティーの問題等がありますので、検討課題ということになるかと思います。


 以上でございます。





○三澤契約課長  現状といたしましては、入札経過、これはすべて現在は、過去からですが、窓口で入札終了後、すぐ見られるような形にしてございます。


 九月にちょっと試行的に、現在、電子調達システムの中で、区政の情報という欄がございますので、そこに入札の経過、これはどこを指名して、それぞれ幾らで札が入って、どこが落札したというふうなものを現在、試行的に公開をしてございます。


 ただ、このシステムに区民の方がすぐ入るということについては、なれていただければすぐ入れるんですが、なかなか入りづらいというふうな面もありますので、これを区のホームページの中に反映できないかどうか、今、検討をしているという状況で、できればすべての案件をその方向で公開をしていきたいというふうに考えてございます。





○佐久間委員  どうしようか、今、質問だけしておいた方がいい。





○川崎委員長  はい。じゃあ、質問だけ。





○佐久間委員  当然、その透明性ということになると、一つは、一つ一つの契約の妥当性というものが経緯として公表されると。これも必要だけれども、区政をチェックするとか、区民がどういう行政が行われていて、どういう契約をされているということでは、こういう一覧、総覧型のものが年度別にチェックをしていく場合にも、決算の上でも非常に必要になってくると。


 ただ、これをホームページで全部公開するということになると、横浜の場合なんかは四万円台の印刷、契約まですべて一切合財を全部出すと。それが原則ではあると思うのだけれども、その辺を行政だけの意向と判断で決めて、断行するべきものなのかどうか。私はちょっとそこの判断というものが、先ほどの契約をめぐるいろいろな、コストカットの方向にだけに非常に過剰に向いているというような傾向を含めて、もう少しトータルに考える余地があるのかなと思っています。


 その辺について、これはもうある程度、そのホームページ上の問題とか、コスト上の問題とか、技術的な問題というのがクリアできれば、そういう方向へするよというふうに、区としては見解としてお持ちなんでしょうかどうか。そこを第一点、確認したいと思います。


 まだ質問あるんですが、超えちゃうんですが、どうしますか。





○川崎委員長  じゃあ、質問だけ終わらせてください。


 申しわけないんですが、皆さん、一、二分超えると思いますけれども。


 それでは、質問を終わらせてください。





○佐久間委員  じゃあ、第二点として、ただし、ホームページ上ではなくて、今回の決算の報告でも、施設管理とか、それから債務負担という形で年限がわたっているものとか、補助金とかいうものについては報告があるけれども、やはり漏れがあるというか、トータルな契約状況というものが見えないんですね。その辺は決算の方としても、それから区政情報コーナーなどを通じた区民への情報提供としても、ここは早く取りかかる必要があると思うのですが、いかがでしょうか。


 それから、先ほどのアンケートの問題ですね。非常に私が気になるのは、コンサル経費が非常に食っているじゃないかということを、ずっと再三言ってきたんですが、先ほどつづき委員の質疑で出てきているアンケートの問題というのも、アンケートも非常に年額、多分二千万円以上、コンサル経費というか、その委託経費としてかかっていると思うけれども、先ほどちょっとキツネにつままれたような、ちょっと核心をつかないようなアンケートのあり方ですね。これが私は一つには、投げてしまった委託の形の、微妙なずれというものを非常にあらわしているのではないかと、こういう形で、施策の根幹にかかわるような広聴のところのある部分、設問をつくるのは行政だと言うけれども、もう少し核心をついて、行政が把握しなければいけない核心へ向けた設問の仕方というものの工夫ができるはずなのだけれども、そこがあるところから、ぽんと委託の方へ回ってしまっていると。


 そういう傾向というのは行政の内部で、特に企画部門でそういうことに対する危機感というものはないのだろうかと。それについては、またあすちょっとつけ加えて質疑をさせていただきたいと思っています。


 質問は三つですね、だから。





○川崎委員長  質問は三つですね。明日また、三問目でまたあれですね。





○佐久間委員  はい。





○川崎委員長  それでは、本日の決算特別委員会は、これをもって散会といたします。お疲れさまでした。





   〇午後五時散会