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東京都 目黒区

平成17年決算特別委員会(第2日 9月26日)




平成17年決算特別委員会(第2日 9月26日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 二 日





一 日時 平成十七年九月二十六日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   川  崎  えり子


          副委員長  栗  山  よしじ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委  員  小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       区民生活部長             伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)    渋  谷  幸  男


       健康福祉部長             加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)       伊  藤  史  子


       子育て支援部長            清  野  久  利


       都市整備部長             鈴  木     勝


       街づくり推進部長           宮  本  次  男


       環境清掃部長             荒  井  英  雄


       副収入役               岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当      小笠原   行  伸


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長) 安  井     修


        ────────────────





       常勤監査委員             大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)      市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            荒  井  孝  男


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  中  祐  子


       議事・調査係長            星  野     正


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○川崎委員長  おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には俵委員、野沢委員の両委員にお願いいたします。


 次に申し合わせ事項については、去る十五日の理事会において決定し、申し合わせ事項、会派の質問割り当て時間及び予定表等の資料を既に御配付してありますので、ここでの朗読を省略させていただきます。


 なお、審査方法については十五日の理事会で話し合いをいたしまして、討論、採決は、各決算の質疑がすべて終了した後に行うことに決定いたしましたのでお願いいたします。


 また、一般会計の討論は本会議で詳細に行うこととし、委員会では賛否の表明だけにとどめるものといたします。


 次に、委員会の予定は、既に御配付してあります予定表に従って進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。


 それでは議案第八十三号、平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第八十三号 平成十六年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定について





○川崎委員長  まず初めに総括質疑を受けます。





○二ノ宮委員  平成十六年度の年は、今まで区政においても前代未聞の、区長の急逝とか契約課長の逮捕という大変不祥事の中で、十六年度の一般会計の予算審議が、前佐々木助役によって質疑を行ったという中で、その後新たに青木区長が誕生したわけでございますけれども、この年には新たな五カ年の行財政計画として、実施計画や第二次行革大綱、年次別推進プラン、財政計画を一体的に改定をした年だと言われています。


 まず一点目として、青木区長は区長選挙に際していろいろと公約を掲げ、その中でも、細かくは申し上げませんけれども、その実現に十六年度は費やしたことと思います。それについて、公約と、区政の中での反映というのか、それについてどのような評価をされるのか。年次別推進プランの推進をこの中でうたっているんですけれども、改革についてどういう姿勢でこの年は取り組んだか、実績を参考にしてお答えいただきたい。


 次に、監査意見書等の中から質疑させていただきますけれども、まず第一番目に経常収支比率についてでございます。


 この中でも八九・一%という数字がある。中央区や文京区など高い方から四番目だということを書かれておりますけれども、行政はマンパワーだというような言い方をされ、削減するのに困難な数値であることは私も理解をしているんですけれども、まずその中で、経常収支比率の中の人件費の数値は三〇・七%と書いてある。いただきました決算状況一覧表の中を見ても、一般会計では二百二十三億四千六百万円、二五・五と書いてある。二千四百八十一人になったという報告をいただいている。この年には職員定数適正化五カ年計画の初年度にも当たりますけれども、五カ年で二千六百四十五人の一〇%の削減計画が出されて、十六年から二十年に向かって削減をしようというのが出されているんですけれども、十六年度、初年度でしたけれども、その成果についてまずお伺いをして、監査意見書でも、収支に改善の方向が見られるとはいえ厳しい財政状況にあるという認識が必要であるということを述べられているんですけれども、これについて御努力をお願い申し上げます。


 次に公債費比率についてでございますけれども、一三・六%、これについても高いわけでございますけれども、この年は特に碑文谷公園、中目黒公園の用地の元利償還が始まって、今後平成二十一年度までに毎年百億円余の償還が続くだろうと言われておりますけれども、よく話の中で、財調の都市計画交付金等で補完されるという言い方をして、聞くところによると約四三%ぐらいは財調で補完されると。とは言いながら、一般財源から五七%を出さざるを得ないことになっているんですけど、今後箱物とか、そういう建設は少なくなってくるだろうと思うけれども、二十三区の中でも公園面積も高い方でもない。


 また、教育施設なんかについてもこれからいろいろと変わってくる状態の中で、学校用地等を取得しなきゃならない状態の中で、十五年度末では八百七十三億八千余万円で、十六年度中に九十六億八千万円を起債し、元利償還が百五十二億七千八百万だと。


 その中には、平成七年、八年の減税補てん債の借り換えの七十億円が含まれているとは言いながら、十六年度末は八百十七億九千三百余万円だと出ておりますけれども、この監査意見書の中でも、多様な行政需要に応えるとしても、起債が将来の過重な財政負担にならないよう十分に留意をされたいと述べられているんですけれども、今後確かに公園用地等もまだまだ区民需要というのか、変えざるを得ない。全額財調で補てんされると言いながらも、二十年償還と言って、その間は起債を起こして償還をしていかなきゃいけないというので、財政負担、いろいろな部分で圧迫を生じるのではないかなあと。後年度負担と言うんでしょうか、今買って、後の方に使っていただくんだからという考え方が本当にこれからいいのか悪いのか、それを今やらざるを得ないのかどうかについてもお伺いをいたします。


 同じく監査意見書の中で、収入未済についても出ておりますけれども、特別区税で二十四億六千九百万円、この中でも職員の徴収努力のあらわれとして評価できると。ただし、保険料の収入未済対策については、大多数の区民の立場に立って公平かつ適正な徴収努力をされたいと。


 確かに東京都へ徴収を勉強に行ったり、夜駆け朝駆けで御努力をして、数字的にはその努力は認められるんですけれども、いかんせん二十四億というのは大きな数字ではないかなあと。これについての御努力というのかな、保険料についても追及をしていただきたい。


 不納欠損についてでございますけれども、同じく特別区税で六億九千万円余、単に時効と言ってやむを得ない場合の欠損で処理するケースがあるんですけれども、これについて、六億九千三百五十八万円という金額に対して、どのような今後の対策と言うんでしょうか、考え方があるかどうかお伺いをさせていただきます。


 次にちょっと細かい話になります。


 この年、庁舎のいろいろと契約の問題から発展しまして、新庁舎の契約事務についても早急にしなきゃいけないということで、今までは分離発注という形でいろいろと、清掃、警備、機械保守点検なんかもバラバラにして契約を結んでいたんですけれども、総合管理委託契約と言うんでしょうか、一括でやったことについての評価というのか、確かに金額的にも幾らか削減をされたとは聞いているんですけれども、過日の補正でも、区民センターの契約等についても大変減額補正をしているところだったんですけれども、反面、区でよく言う区内業者の育成とか、大きく総合的に契約したことによって、大手しか参入できないようなことになってしまったということについての評価はどうかなと。これにつきましては改善提案型と言うんでしょうか、いろいろと業者からも、こういうふうにやりましたよ、評価をしてくれというような提案型の契約になっている。来年、一年たった後にまた改めてこれが問題になってくるんですけれども、先ほど申し上げましたように、大手しか契約できないというのがやっぱりネックだろうと思うんですけれども、それについてはどういうふうなお考えを持っていらっしゃるかお伺いします。


 指定管理者制度について、この年には方針と言うんでしょうか、策定と言うんでしょうか、を検討されてきたわけでございますけれども、ぎりぎりになって、九十四件の中で大半が継続という形で出され、もちろん十七年度に入ってずれ込んでなってきましたけれども、指定管理者の考え方、確かに自治省の政令の改正で、これがこういうふうになってきたことは事実ですけれども、今後指定管理者制度の活用はどういう考えを持って進められるのか。


 例えば特別養護老人ホームについても三年たったらまた見直しというか、指定管理者をもう一回やり直しをしなきゃならない。今現在でも固有職員等が張りついている中でなかなか難しいのではないかと思うんですけれども、その考え方について、今後の指定管理者についての考え方をお聞かせいただきたい。業務の外部委託、俗に言うアウトソーシングという活用については区長、どのようなお考えなのか。


 最後に、数値のとらえ方ですが、経常収支比率が八九・一という数字を出されている。どれを見たら八九・一なのか。僕は何人か職員に聞いたんですけど、まともに答えられる人は本当に何人もいらっしゃらなかった。職員の本当の人数は何人いるんですか。そのとらえ方によって二通りも三通りもあるという、自治省の報告とか、現有だとか、さっき言った経常収支比率なんかでも、人件費のとらえ方の中で、決算額で言う構成比とか、一般財源上の数値とか、何でこんなにむずかしくしているんでしょうね。


 人件費のとらえ方にしても、役所にいいような数字が出てきたり、経常収支比率や公債費についても全く同じですよ。この中にNTTのあれが入っていなければこの数字だという資料もいただいたんですけどね。そういう点での、もちろん政令や法令で決まった出し方だろうと思うんだけど、統一できないものでしょうかね。


 以上で第一回目は終わります。





○青木区長  十点にわたる御質疑に順次お答えを申し上げたいと思います。


 五点目と六点目と最後の十点目については助役からお答えを申し上げたいと思います。


 まず最初に公約との関係でございますが、一つは、大原則は十六年度の予算については御案内のとおり、三月の予算特別委員会または本会議で御議決をいただいたということでございますので、その後の対応については骨格予算として私は受けとめて引き継いだわけであります。この中で私として幾つか公約として掲げた課題として、例えば改革ということでお話を申し上げれば、例えば区長の公的なスケジュールについては一〇〇%オープンにしますよと。


 また、区政の透明性向上に向けた対応をしますと。例えば、これは内部通報保護という名称でございましたが、公益通報という名称でこれから制度化されるわけですが、そういったことをそれぞれ御検討いただく私的諮問機関のお願い等々もしてきたわけであります。


 また、例えばわかる授業で、楽しい学校の実現ということで言えば、学習指導員の増強、また、電線類の地中化ということでございましたら、実施可能な路線の検討をしていく基礎調査の委託等も行ったところでございます。


 また、区内のサービス、私の言い方でいきますと区内サービスSOSの設置ということでございますが、公聴アンケートシステムの構築等々を行ってきたところでございます。


 二点目の推進プランの具体的な内容になるわけでありますが、若干数値でお答え申し上げたいと思いますが、これは今、委員御指摘のように、実施計画、第二次行財政改革大綱、年次別推進プラン、財政計画の一体化が十六年の三月になされたわけでありまして、私もこれを踏まえながら、これの推進方に努めたところでございます。


 例えば職員についてお話を申し上げれば、十六年度で六十余名削減をいたしてございます。今後引き続き、現在、集中改革期間ということになってございますので、今後も引き続き改革を進めていきたいと思っております。


 経常収支比率についてでございますが、この中で、経常収支比率が非常に高いというお話がございました。初年度の成果ということでございますが、これはこの年度の成果ということでございますが、確かに委員御指摘のように非常に高い数字になってございます。


 特に義務的経費の中で人件費等、公債費も委員、数字を挙げてお話しのとおり、人件費について、二十三区で三ポイント以上、二十三区平均より高い、公債費についても四ポイント以上高いということでございますので、こういったことを、例えば職員定数の適正化管理の中で十六年度対応し、ただいまお話を申し上げた六十余名という数字を挙げさせていただいたところでございます。


 公債費の今後のありようでございますが、今、一三・六%ということで、二十三区の中で四番目か五番目に高い数字になってございます。さらに心配しているのは、十八年度までで臨時財政対策債の発行限度額の算定も終わりますから、多分十九年度以降は一四%という高い数字になっていく可能性は十分ございます。これも委員御指摘のように、四三%が財調措置をされているとはいえ、六〇%近い一般財源が充当されるということでございますから、私どもとしては今後、公債費比率には十分注意をしていかなければいけない。


 例えば、明確な形でできるかどうかわかりませんが、起債額については天井をつくるというか、シーリングを設けるというか、そういったことの重要性はあるのかなという感じがいたしております。


 七点目についてでございますが、総合管理についてでございます。これは私ども、昨年の区政の透明性向上検討委員会から、平成十七年度予算に反映すべきことということで緊急提言をいただきました。


 その中に総合庁舎総合管理業務委託の一般競争入札ということも出てございました


 私どもは一つの信頼回復の一里塚として、特に一般競争入札、できるだけ恣意的な判断をなくすということで一般競争入札と。それも郵送で行うという形をとらせていただいて行ったところでございます。経費は委員御指摘のように大幅に安くなりました。同時に、区民サービスについてはどうかということについては、にわかにここで判断ができないわけでございますので、これはやはり契約全般のマネージメントサイクル等を踏まえながら今後の検証課題となっていくと思います。


 大手のみということでございますが、私どもは地元優先ということは大前提にしてございます。ただ、契約全体の中で、一つは地元優先もございます。合わせて、それぞれの契約の質的なサービスの維持もございます。合わせて競争性、公正性、この三つが具体化できる契約システムの構築を目指しておりますので、そういった中で今回、総合庁舎の契約を行ったということでございます。


 指定管理者については現在、これから九月、十一月で事業者の選定の議決をいただくことになって、今それぞれ対応いたしておりますが、例えば継続をしている業務委託部分についても、今、改善計画をそれぞれこれからお出しをいただき、今その中を精査をしているわけでございますが、当然そういったことを踏まえて、これからどういうふうにしていくかということになるわけであります。


 九点目になりますが、アウトソーシングにつきましては、これは私どもの十六年度の中でも、例えば八雲の図書館等については一部業務委託をしておりますので、今後も推進を行っていきたいと思ってございます。


 五点目、六点目、十点目については助役からお答え申し上げたいと思います。


 十点目については、詳細は助役からお答え申し上げますが、私も全く同意見で、この辺の整理は、例えば今お話のあった経常収支比率が八九・一%でございますが、例えば今言った臨時財政対策債を除いた数字が出ております。私ども既に九〇%を超えることにもなっておりますので、数字のとらえ方によって大分あるなあということで、これは整理が必要かなということですが、国の関係もあるのでなかなか難しい感じがいたしております。


 十点目は詳細を助役からお答えをさせていただきたいと思います。


 以上でございます。





○佐々木助役  まず収入未済でございますが、確かに十六年度の収入未済額総額が四十三億四千万余ということで、前年より五億以上ふえておりますが、トータルでふえた原因は国庫支出金が、事業の繰り延べによって十一億八千百万ほど収入未済になったのが主な原因でございまして、一般事務事業につきましては、特に特別区税につきましては徴収努力をした結果、収入未済額が二十四億六千九百万、十五年度は三十一億四千百万ということで、五億余の徴収努力で収入未済額を減らしてございます。特に特別区税についてはこのところずっと徴収努力をして、収入未済額の減少に努めてきたというところでございます。収入未済額ゼロになれば、一番これにこしたことはないんですが、いろんな事情で歳入できない部分がございますが、これは引き続き努力をしていきたいと思います。


 収入未済額に関連して、国民健康保険料の関係でございますが、これは逆に、国民健康保険料については二十億七百万余ということで、前年に比べて一億三千万余ふえてございます。ただ、ここの国民健康保険料につきましては非常に徴収努力もしておりますし、この年度、コンビニ収納等も含めて、できるだけ保険料納入者の便宜を図るように努力をした結果でございますが、諸般の事情で収入未済がふえてしまった。今後も相当努力をしていかなければいけないと思っております。


 不納欠損額につきましては、全体で七億二千四百万余とかなり大きな額になってございます。特に、このうちの大半が特別区税においての不納欠損額でございます。


 不納欠損額がふえた件につきましては、確かに税の不納欠損がふえることは好ましいことではないんですが、東京都と徴収努力をした結果、先ほどの徴収努力と裏腹の関係にあるわけですが、徴収努力の際に、税の未納者に対して財産調査をし、差し押さえをし、競売に付すということでございますが、そういう努力をしても、差し押さえる財産もなしという状況になって、その人の生活状況等を調べた場合に、これは永久に徴収できないということを判断した結果、不納欠損をせざるを得なくなったということで、不納欠損につきましては当然、本来納めていただかなければいけない税を不納欠損するわけですから、慎重にやらなければいけないわけですけど、やはり将来とも全く徴収の見込みが立たないということになれば、事務手数等もかかってまいりますので不納欠損せざるを得なくなる。あるいは時効で債権が消滅してしまうという不納欠損等もこの中に含んでおります。


 数値のとらえ方でございますが、確かに複雑でございます。経常収支比率についても技術的な問題で、簡単に言ってしまえば経常一般財源の中に占める経常事業経費ということで、経常的な事業に経常的な一般財源をどれだけ充てたかというのが経常収支比率ですが、財源の計算式で細かく分析しますと非常に細かい内容になってまいります。これは自治省の統計で数式が決められておりまして、全国一律でございまして、経常収支比率何%と言えば、どの自治体も同じ計算式で計算しております。これを変更するわけにはなかなかまいりません。


 職員定数等につきましてもいろいろ扱いが違っております。例えば病気で休職中の職員を職員数として数えるのか数えないのかとか、あるいは外郭団体あるいは一部事務組合に派遣している職員数を区の職員として数えるのか数えないのか、そういう基準がいろいろございましてとらえ方としては複雑ですが、区が一般的に、公的に用いている職員数は、総務省の定員管理調査で用いる数値、これがごく一般的ということで、一般的に用いているものです。これにつきましては地方自治体、一部事務組合に派遣している職員は定数に入りませんが、区の財団、事業団等に派遣している職員数は区の職員数に入るという計算式で出ております。これが一般的に職員数として用いられておりますので、数字を単純化しろという話ですが、一般的に用いるのは定数管理で用いる数値で、いろんな調査によっては、休職の職員を除くとか入れるということがありますので、これは事務事業に基づくもので、一般に用いる数値をできるだけ統一していきたいと思ってございます。


 以上です。





○二ノ宮委員  確かに青木区長は、予算が通った後に区長選挙が行われておなりになったんですから、前区長の立てた予算を執行せざるを得ない。


 だけども、この中でいろいろと、公的スケジュールのオープンについても実現に向けて努力したよということなんですけれども、九月の補正の中で、地中化ぐらいが予算、数字的には出たんですけれども、その後の経過の中で、今おっしゃったような透明性の検討とか公的スケジュールのオープン化、あとは区長部局の御努力みたいな形になっているんですけれども、なぜ言わなかったかというと、職員には負けないとか、そういうふうな区長の努力というか、どういう意味でおっしゃったか僕らもわかりませんけれども、確かに一生懸命お勉強している姿は拝見をしているんですけれども、成果として、十六年度出された中で、私が区長になって本当に区民のためにプラスになったよという項目があれば改めてお尋ねをいたします。


 経常収支比率の中で、職員の削減というのかな、一生懸命やられていることは、今までの職員定数適正化計画の中で既成事実として進んできた、もちろん定年退職もあるだろうし、勧奨退職もあるだろうし、十六年から二十年までの間、一〇%の削減という目標については確かに御努力されて、十六年度、十七年度に向かっても数字的には大変いい数字が出ていることは評価しているんですけれども、二十年までの間に、一〇%だけでは本当にいいのかなという感じがするんですけれども。


 今、地方公務員のいろいろと給与の削減、一昨日の新聞を読みましたれども、四月一日現在、地方公務員給与の削減が前年度同比で四十六億の増を見たと。省きますけど、全自治体の五六%に相当する千三百七十三団体が、給与や管理職手当のカットや昇給停止などの給与削減を行ったと。ただ、人数を減らすばかりではなく、中身についても御検討いただかないと、全体的な削減になかなか結んでいかない。この間の補正でも申し上げましたが、一人の一般職が退職すると非常勤を二人充てるという、表に見えた人数はなかなか減らない。だけど、中身についてももうちょっと検討すべきじゃないかなと。まず区長の給与の削減、これは前の区長が提案されたことですけれども、区長や助役、教育長は一〇%だと。常勤の監査は五%だと。これがずっと続いているわけですよ。これについても、今後の考え方としてはどのような考えを持っているか。


 確かに特殊勤務手当とか時間外勤務手当、退職金の引き下げ等も確かに人事課でも努力されていることは確かですけれども、これについて成果報告書の二四二ページを見ますと、調整手当、勤勉手当、時間外勤務手当、確かに金額はすごく、一般会計上、八十九億一千二百万円、それについての考え方もいくらか進まれていると思いますけれども、どうでしょうか。国でも全国でもこういうふうな、今度は人間だけじゃなくて、人件費というか職員給与という問題についてお考えをお聞かせいただきたい。


 公債費、区長は結論的には起債額のシーリングを設けたいと。区民要望をいろいろ達成していくに、ハード、ソフトもあると思いますけれども、大きな金額については財調で補てんされる。二万平米以上の公園は全部つきますよと言っても、整備費は持ち出しをしなきゃいけない。起債で二十年間ぐらいのスパンで償還しなきゃいけないとなるといろいろと負担がかかってくるということで、やっちゃいけないとは言いません、これは今買っておかないと、後の方たちが利用する、後年度負担と言うんでしょうか、後年度利用と言うんでしょうか、という観点からも必要だろうということはわかっているんですけど、今、八百十七億ある起債残高が、大規模公園用地としてどれぐらいの金額になるのかな。減税補てん債分としてどれぐらいになるのか。もし財政課の方でわかれば、それをお示しをいただいて、残りは一般財源だよという数字を。


 なぜこんなことを聞くかというと、パイは確かに大きい。八百億からの。だけど、区民は全部が借金だと思っているんですよ。そういうこともある程度まで、こういう公園なんかを買ったためにこういう起債を起こしているんだという意味での説明をきちんとしておかないと、説明責任がないと、一般会計と同じような規模の借金がある。民間会社だったら完全におかしな話なんですよね。そういう財政上の中身も区民に知らすべきだろうと思って、今お尋ねしているんです。


 収入未済については、確かに私が申し上げた数字については特別区税の中での数字を申し上げたんですけれども、今後も、多分十七年度も同じような形で徴収努力をされていると思うんですけれども、健康保険について、コンビニなんかでの徴収をこの年に始めた、十七年度ですか、始めたという点では便利になったことはなったんですけれども、その成果はどうだったんでしょうかね。納める形態を便利にしたことによって幾らか納税が上がってきたのか。徴収に努力されたのかどうか。


 不納欠損については、結果的にはこういう数字になってしまったんですけれども、なるべくこのようにならないよう御努力をお願いしたいと思っています。


 次に契約改善についてでございますけれども、確かに契約の質とか競争性とか公平性という観点から見ると、大手と競争させれば、そのスパンが大きければ大きいほど減額、安くなることはわかっているんですけれども、それによって中小、区内企業なんかがだんだんはみ出されてしまうことについて、今度の契約の事務の改善策の中でも七千万円という線を引いて、区内業者優先という形が十七年度の中で示されたんですけれども、この時点で庁舎をこのような形で総合管理契約みたいな形にしたことについて、その評価はまだ継続しているというけれども、もっと細かく言いますと、正門のところにいる警備員も、六人も七人も本当に張りつかなきゃいけないのか。受付の方も結構、南口にいて、東口にいて、西口にも二人ぐらいいらっしゃって、そういう点でももうちょっと絞れるかなと思うんですけれども、区民から見た評価というのはどうでしょうかね。そういう情報というか意見が入っているかどうか。


 事業の外部委託、確かに十六年度で八雲の図書館、官から民への流れをこれから進めていかなきゃならないことは必要ではないかと思うんですけれども、今後の考え方として何かありますればお聞かせいただきたい。


 数値については、私もいくら読んでもわかりませんけど、今後勉強して、もっとわかりやすいような表記の仕方も一考ではないかなと思うので、これについては結構でございます。





○青木区長  順次一点目からお答えをし、何点かは助役、所管からお答えをさせていただきたいと思います。


 昨年度の基本的な予算についてでございますが、これは今重ねて委員からも御指摘いただきましたし、冒頭、私もお話を申し上げましたように、前区長さんが編成された骨格であることは否定できない事実でありますが、その中にありましても、私自身、所信表明でもお話し申し上げたところでございますが、やはり信頼の回復が一つの大きな課題としてございます。


 例えば数字的には大きな枠がもう決定されておりますからなかなか出て来ないわけでありますが、例えば今お話があった透明性向上検討委員会の設置でありますとか、私ども職員の風通しのよい職場づくり、こういったものに十六年度、私として、区長として新たに就任した中で対応させていただいたところでございます。


 二点目につきましては、特勤手当等については助役からお答え申し上げますが、区長の報酬ということについて、私自身の問題ですから私からお答え申し上げたいと思いますが、これについても十六年の三月に条例の議決をいただき、私が一〇%、他の特別職の方が五%ということになってございます。


 経緯につきましては、財政計画集中改革期間五年間の中で約百六十七億の財源不足があることになってございます。そういった中で率先垂範として、区長みずからが、一〇%がいいのかどうか、これはいろいろ論議があって一〇%になったかと思いますが、率先垂範という姿勢ということからいくと、私は引き続き一〇%カットをいたしてございます。


 今後につきましては、今お話し申し上げました財源対策を含めまして、集中改革期間、どういった状況になっていくか、先ほどからも御指摘がありますように、公債費比率の問題、経常収支比率の問題、きわめて厳しい状況でございますので、そういった推移も見ながら自分としての判断、また、当然これは、議会そして区民の皆さんに大きく説明責任も負うことになるわけでございますから、適宜適切なときに対応していきたいと思ってございます。


 シーリングの問題でございますが、あとは、八百十七億あるけれども、そのうち大規模公園が相当ウエイトを占めているといった問題を区民の皆さんに適切に紹介すべきであるということでございます。これももっともな御意見でございまして、私ども財政状況について、五月、十一月、区報を通じてお知らせをさせていただいております。こういった工夫、これは先ほど委員最後の御指摘の財政指標も含めた全体の工夫も含めて今後、これは区民の皆さんにわかってもらうために出すわけでございますから、十分これからも工夫をしていきたいと思っております。


 現在の総合庁舎の評価でございますが、これはまだ道半ばでございますので、私からは軽々に評価できませんが、区民の声の方には、お褒めの言葉もあるし、御指摘をされる声もございます。適切な時期にこれは検証し、次につなげる。まさにマネジメントサイクルの一つがここで実証されていけばと思っております。


 アウトソーシングの基本的な考えでございますが、先ほど一部業務委託もしてございます。私の基本的なスタンスとしては、公的なセクション、行政の部門、そしてまた、例えばアウトソーシングをしていく部門、これは当然整理というか、すみ分けがこれからの中で必要かなと思っております。


 ただ、最も重要なことは、どちらにしても目黒区というか、区政の責任のもとにこれはアウトソーシングがされていかなければいけない。これは私どもしっかりと今後の外部委託、これから指定管理者の指定の御議決もいただくわけでありますが、指定管理者についても全く同じことを認識をして対応していくことが最も大事なことではないかなと区長としては思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  職員定数削減と手当等の見直しについてお答え申し上げます。


 本区が行革に取り組み始めたのが平成十年度から本格的に取り組み始めております。


 平成十年度から十六年度まで、職員削減数で申し上げますと実質三百九十五人削減しております。平成十二年に清掃職員が都から派遣されまして百六十七人ふえておりますので、それを差し引きましても二百二十八人ということで、かなりの数を削減しております。


 今回新しく改革実施策を定めて、五年間で一〇%程度、人数にして二百六十人ぐらいを削減するという五年間の目標を掲げて現在取り組んでいる最中ですが、これにつきましても十六年度、十七年度で既に百三十人純減という状況になってきておりまして、順調に進んでいるのではないかなということでございます。


 国の方の指導でございますが、総務省が昨年、「地方公共団体における行財政改革の推進のための新たな指針の策定について」ということで、具体的数値を示して行革に取り組みなさい、そういう計画を立てなさいという通知を都道府県あてに出して、区は都からその通知を受けているわけですが、その中で総務省が示した数値が、平成十一年から十六年まで地方公務員が四・六%純減しているので、この先五年間において、この数値を上回る削減をしなさいという計画を示してございます。


 本区につきましては、この通知を受けたときに、現在の行財政改革実施の計画と照らし合わせて、本区の計画を実現すればほとんど国の指針に従えるということで、計画そのものをまだ見直しはしておりませんが、着実に進めるつもりでございます。


 次に手当の見直しですが、御質疑の中に出てまいりました期末手当、勤勉手当、調整手当、この手当につきましては二十三区統一事項でございますので、本区で手をつけるわけにはまいりません。本区で手をつけられるのは特殊勤務手当。これにつきましては過去数年にわたっていろいろ見直しをしてきております。これについて細かな数値は今手元にないんですが、休日勤務手当の見直しその他、特殊業務手当等について見直しをしてきているところでございます。


 給与全体につきましては今年度、まだ特別区人事委員会の勧告が出ておりませんが、国の勧告が、かなり給与改革について大胆な勧告がされてございます。特別区人事委員会につきましても、これを受けて給料表等の改正から、かなり抜本的な改正が勧告される予定という話を聞いております。この勧告を受けて、それに従ってきちっと対応してまいりたいと思っております。


 私からは以上です。





○齋藤財政部長  三点目の公債費の中の、起債残高の内訳でございますけれども、大規模公園、菅刈公園、中目黒公園、碑文谷公園、それに駒場野公園の拡張部分でございますけれども、これらの大規模公園の起債残高が、十六年度末で約百七十億円、お尋ねのあった減税補てん債の関係で百六十八億円、比率で見ますと、全体で八百十八億円という起債残高ですので、大規模公園の構成比が約二一%、減税補てん債関係も二一%ということで、約六割がその他の起債という状況でございます。





○伊藤区民生活部長  国民健康保険料のコンビニ収納の状況についてお答えを申し上げます。


 コンビニ収納、十六年の十一月から今年の五月までの収納状況の実績で申し上げますと、三億一千四百万円余の実績がございます。これは全体の六・一パーセントという状況でございます。ただ、全体の収納率が、前年度と比較をいたしまして〇・二四ポイントほど下がってございますので、これまで銀行とか区の窓口で納付していた方がコンビニに移行した傾向が見られます。したがいまして、導入で実質的に大きな伸びを示したという状況にはまだ至ってございません。ただ、利用状況を見てみますと、三時以降、金融機関の閉店後、夜の八時台まで、この利用者が全体の約四割を占めてございますので、一定の利便性の向上には寄与しているのではないかなと考えております。


 加えて、銀行収納ですと、その結果が二週間後に区に届くわけですけれども、コンビニの場合は翌々日その結果が届くということで、行き違いによる督促の防止はできるといった効果も生じてございます。


 そういう状況でございますけど、なお今後とも実質的な収納率の向上に努めてまいりたいと思っております。


 以上です。





○二ノ宮委員  結構です。





○川崎委員長  それでは二ノ宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○俵委員  公明党区議団を代表して総括を行わせていただきます。


 質疑の第一点は目黒区のアスベスト対策についてお尋ねいたします。


 アスベスト対策のことに関しましては、青木区長の在任中以前の問題にまでさかのぼります。そこにいらっしゃる理事者の方、まだ御記憶に、昔のことが鮮明にあればなあという思いで質疑をいたします。


 区の施設が昭和六十三年から三カ年で吹き付けアスベストを除去するなどの対応を行ってきた。最近になって吹き付けアスベスト以外の吹き付け剤の一部にアスベストが含まれる可能性があるという判断で、約百七十四施設を対象に吹き付け剤の調査を行ってきたという報告が、先日の区報には載っておりました。


 ところが、アスベストによる従業員の家族や、アスベストを扱う事業所周辺住民の健康被害の危険性については以前、国が昭和五十一年、一九七六年の段階で認識していたことが七月二十日にわかった。国だけじゃなくて、そこにおられる理事者の方でも、古い方はそのことを耳にしていたのではないかと思っていますけど、人間は忘却するのが早いですからね。御記憶になければしょうがありません。


 もう一回繰り返しますと、五十一年の段階で認識していた。これは当時、厚生労働省通達の関連資料からも判明したことですけれども、約三十年前の目黒区としては、本当にアスベストの危険性について露ほども感じていなかったということになりますか。改めて伺います。これが一点目です。


 次に失業問題及び景気対策について伺いますが、わが国の失業率は最悪期を脱出したようですが、相変わらず三百万人台を続けていることは事実ですね。失業率の少なさという点では、先進国の中でわが国は優等生の部類だったわけですね。ところが、日本の失業率は現在、米国や英国を上回っております。


 しかし最近、景気回復が踊り場的な状況から、いつも踊り場的な状況と言われているんですけど、ようやっと今年一ランク上がって、非常に希望を持っていい、期待していい、そのことによって雇用環境の改善を、私ども議会人の一人としても期待していきたいと思っているんです。その理由として、一つには、失業率の改善には企業のリストラは避けて通れない問題だったんですけど、会社等のリストラがピークを超えて、これ以上進まないんじゃないかなという考え方が出てきております。これが一点目。


 二点目に、いわゆるIT産業、情報技術産業を中心に雇用拡大の動きがどんどんこれからも広がる。それも私たち区民の一人としても期待したいと思っています。


 問題は三つ目ですけれども、バブル期に大量採用しましたよね。区の採用人数もおそらくこの時期はふえていると思うんですけれども、そのときに企業等が抱え込んだ過剰雇用は当時二百万人に上っていたわけです。この解消にめどがつくには、景気が踊り場的に回復状況に至ったといっても、これを解消させないとなかなかもとへ戻らない。ですから、景気回復、失業問題と言っても、バブル期の大量採用のツケを解消するのに時間がかかるから、なかなか大きな太陽の光となって照らされていない。これに対する対策ですね。


 区長は昨年就任されたわけですけど、この一年間じゃあ私としてはという思いがあるかもしれませんけれども、やはり首長として、区民の皆さんの失業問題は非常に深刻な問題なわけです。これに対してどのように取り組みをされたのか伺いたいと思います。


 少子高齢化対策の問題で、今日は高齢化対策に焦点を当ててお尋ねいたします。


 いわゆる寝たきりゼロ対策、寝たきりゼロ作戦、もう耳にタコができるぐらいに言われていますけれども、国を挙げてそういう施策をしている。そして、目黒区の現場で一人一人の老人に対してどのような施策を進め、どう実践すればいいのか、いつも探求しています。本当に基本的にどなたも質疑するところですから、改めて基本に立ち返って質疑します。


 区長はこの一年、寝たきりゼロ対策についてどのように取り組んでこられたのか、施設入所の部分と在宅ケアに分けて伺いたいと思います。


 次に都市の水害対策についてです。


 先日の補正で私、質疑いたしましたけれども、非常にこれからも大事な部分ですから、決算の総括でも伺います。


 昨年を思い出してください。昨年の十月十九日から二十一日朝にかけて、平成最悪の超大型台風二十三号が上陸しました。そのときは死者八十三人、このときで十個目の上陸になったんですね。六月以降で十個目です。これについては四国から近畿、東海、関東と、日本の中央部を駆け抜けて甚大な被害をもたらした。忘れもしません。特に直前、二十一号、二十二号の降水量に加えて、常識を超える豪雨が加わって、河川の増水、はんらん、土砂崩れなどが相次いだ。前の資料をひっくり返して読んだんですけどね。そして、このように多くの死者、行方不明者が生じてしまった。


 これについては、いろんな面での、国民生活、区民生活にいろんな影響を与えて、野菜の高騰にも昨年は悪い影響をもたらしたわけですけれども、まだこれは鮮明に覚えていらっしゃいますよね。あのとき区長さん以下、理事者の方たちもおそらく総出動したんですね。そのときの被害状況、簡単に改めて報告していただいて、それを教訓として、どのように体制の強化を進めてこられたのかを伺いたいと思います。


 最後に防災対策について。


 これも十月二十三日です。午後五時五十六分、新潟中越で強い地震、家を失った方が十万人、死者の数も相当多かったわけですけれども、新潟中越地方を中心に震度六強の地震が三回続いて発生したわけです。震源は小千谷市周辺で推定マグニチュード六・八、多くの家屋が倒壊、土砂崩れで道路は寸断され、多数の地区が孤立した。生き埋めによる死者のほか、ショック死も続出いたしました。


 このことは、よく昔の人は言うんですが、夢寐にも忘れずと、寝床においてもこうした大災害は忘れないで、私たちの区においても今後の対策に取り組んでいかなければならないんですが、それに対して、私がなぜ取り上げたかというのは、今年、国内で発生した震度五弱以上の地震が、いわゆる中越地震の余震も含めてもう三十六回起きているんです。これは補正予算で区長に申し上げました。もう三十六回起きているんですよ。震度五弱以上。


 ですから、恐怖感を感じてばかりいてもしょうがないんですけれども、それぞれ、まさにこれは焦眉の急ですから、今後私たちの区に置きかえて、防災対策にどのように取り組んでいくか伺いたいと思います。


 以上お尋ねいたします。





○青木区長  順次お答え申し上げたいと思います。


 アスベスト対策については詳細は所管からお話を申し上げたいと思いますが、私どもといたしましては昭和六十二年、旧文部省から調査の依頼があって対応したわけでありますが、今日まで国等の指導の中で対応してきたわけでありまして、今また大きな問題になっているわけでありますが、具体的な状況としてアスベストの問題について、今日いろいろ私どもが調査をするという経緯になることについての認識はなかったわけであります。


 失業率の問題については、大きくは国の施策を待つことになるわけでありますが、私ども基礎自治体といたしましては、それはそれとして、例えば二つあるかと思います。要は雇用を創設することが最も大事なことでありますから、一つは区内の産業を興していくということがございます。もう一つは、具体的な雇用対策として就労支援ということで、私ども、ハローワーク渋谷の皆さんと協力をして施策を展開してございます。


 寝たきりゼロ対策ということでございますが、これにつきましては、例えば寝たきりの家族の介護への支援及び介護保険給付の実施を行ってまいりました。今後は、これから介護保険法の改正趣旨を踏まえて、私どもとしては介護予防に努めていきたいと思っているところでございます。


 地震、水害等について、例えばハザードマップ作成等も行ってまいりましたが、詳細はまた所管からお話を申し上げたいと思いますが、私ども、災害については自助、共助、公助、三つあるかと思います。私どもの役割は公助になるわけでありますが、当然、自助、共助の充実に向けて、区として施策に対応していくことが最も基本かなと思っています。そこから具体的な施策を、今御紹介させていただきますが、実行しているということでございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  私の方からアスベスト対策と水害対策について、数字的なこともありましたのでお答えさせていただきます。


 まずアスベスト対策ですけれども、区の対策につきましては、これまでも所管であります企画総務委員会の方に、今年の八月に「目黒区のアスベスト対策について」ということで御報告いたしまして、御質疑にありましたように、これまでの対応ということで、昭和六十二年に旧文部省の依頼に基づきました調査ということで、吹き付けのアスベストについて確認されたということで、すべての除去等の対応をしたという経緯がございます。


 その当時の状況といたしまして、国の検証、閣僚会議の検証等の中でも、旧労働省の方で、周辺住民に対しての中皮腫の発病があるといったような指摘もなされていたということですけれども、国の方でも検証の中で、関係省庁の十分な連携が図られていたかということについては反省の余地があるといったような反省も込められておりますけれども、私どもとしましても、全国の自治体でもそうですけれども、この当時の対応といたしましては、基本的には文部省の通知がありますように、昭和五十年、一九七五年ですけれども、吹き付けアスベストが禁止されるということで、アスベストが五%を超えて含有するものを禁止するということで、労働安全衛生法の中で定められておりまして、この基準に基づいて対応してきたということでございます。


 当時の対応としては、今から見ますと完全に十分だったと言えないと思いますけれども、当時としては必要な対応を行ってきたと認識してございます。


 水害対策等につきましてのお尋ねですけれども、近年、いわゆる集中豪雨に伴いまして予想を超えるような大雨が降るということで、アスファルト化とか、あるいは緑地、空地の減少という中での、いわゆる都市化の現象が非常に進んでくる中で、大雨を十分地面等で支えきれない、そういう大雨が下水とか河川に溢れてくるということで、大きな災害が生じてくるという原因があると思います。


 数字的に被害状況ということでのお尋ねですけれども、昨年の十月二十日の台風二十三号によります被害状況といたしましては、床上、床下ということで申し上げますと、住居の床上の浸水が二十五件、床下が三十八件、事業所の床上ですけれども十九件という状況になってございます。


 以上でございます。





○俵委員  青木区長は御就任一年ですから、助役並びに理事者の方、しっかり答弁をフォローしてください。お願いします。そうしませんと、二問目、三問目、審議が進みませんから、よろしくお願いいたします。


 一点目、アスベスト対策ですけれども、私の方から申し上げたいことは、これによって労働者の方たち、これは区民、区外、いろいろな方がいらっしゃるわけですけれども、その方たちが仕事に従事して着用する作業衣を家庭に持ち込むことにより、家庭にまで災いの及ぶおそれがないように、これが一生懸命、今、指導が始まっているわけですね。そこで、汚染した作業衣の隔離やアスベストの粉塵除去を徹底するよう、今、指示をしている、全国的に。しかし、結果的に有効な対策は講じられていない。アスベストを直接扱う作業員以外にも健康被害が広がってしまった。


 先日、目黒区としては区施設のアスベスト調査の中間報告をまとめて、今、発表している。そこの冒頭に、「アスベストの健康被害が報道されているが、アスベストはその繊維を体内に吸い込まなければ健康に影響することはありません。そのためアスベストは、そこにあること自体が直ちに問題ではなく、仮に使われていれば飛散しないようにすることが基本になります。」これは非常に大切な記載事項なんですね。本当にそうなんでしょうかね。この報告を聞いて、アスベストの健康被害の危険性を軽く見てはおられませんか。そのように感じました。まさに区民及び区民の関係者の命を守ることはそのようなお考えでできますか。伺いたいと思います。


 失業問題について、雇用問題についてさらに続きます。


 現段階で区民の失業率ないし失業者数は本当だったら掌握していただきたいんですよね。産業経済課中心にね。並びに、企業の求人数を求職者数で割った有効求人倍率を計算して、昨年より目黒区は何ポイント改善したんでしょうかね。例えば〇・八ポイント改善しましたとか、わずかでも何ポイント改善したんでしょうか。有効求人倍率、この点について伺いたいと思います。


 次に寝たきりゼロ作戦について。


 寝たきりゼロを掛け声だけのスローガンだと思わないことが大事なわけですけれども、あるいは遠い未来の話で、今、寝たきりと呼ばれている人たちは仕方がないと考えてはいけないと思います。寝たきりゼロというのは、今、私たちのかかわり方ひとつで可能であるんじゃないかと確信を持つことが必要じゃないかと思っています。


 そこで、特養ホームに詳しい方もいらっしゃいますけれども、改めて確認いたしますけれども、特養ホームに関しては約二十年以上前からベッドから離れていただく離床運動が行われています。これについては、お年寄りの中で終末期に近い人や体調の悪い人を除いて、皆さんベッドから離れましょうね、車いすに乗ってくださいね、できる限りいすに座りましょうね、そのように生活することができるように一生懸命にアドバイス、指導をされているんですよ、現場では。私も何回も見に行っておりますけれども。本区として何%ぐらいの人が、今ベッドから離れることが、要するに離床できるようになったか、理事者の方、現場ならわかりますよね。その点を伺います。これが寝たきり脱出の第一歩だからね。


 目黒区の特養ホームの措置人数は、今の時点で何人ですか。高齢者千人に対して何人を措置した計算になりますか。これが二点目。


 なぜこういうことを言うかというと、高齢福祉課の担当者が一番困るときは、認知症に近い方、またはそのような高齢者の家族から、何とか自宅の近くの施設に入れてくれませんかねと切実に訴えられたときが非常につらいと漏らしております。実際入所したい人のニーズに応えるためには、区外の特養ホーム等に広がるしか方法はないわけですよね。そこで、区内の特養ホームの入所措置数及び区外の施設措置数について伺います。


 今後ますます区外の特養施設に求める傾向になってきておりますけれども、このことは、口の悪い人は高齢者を、区民が区外に移るわけだから福祉移民と言っているんですよ。言葉を聞いたときに、本当に適切な言葉じゃないなと。福祉移民。転出するから。こういう状況にさせたくはないんだけれども、ぬくもりのある行政を進めていくには、これも乗り越えていかなくちゃならない。この言葉はマスコミがつくったと思っていますけれども、そういうことを気にすることなく、御本人、御家族に対してぬくもりのある対応を進めることが大切じゃないかなと思いますけれども、この点について伺います。


 都市の水害対策ですけれども、今日の新聞にも載っていましたけれども、目黒の名前が載ってなかったんですが、おそらくやがて目黒も対象になってくると思うんですけれども、都市水害対策、集中豪雨においての浸水水害対策、今、内陸部が被害を受けています。特に練馬とか杉並とか中野とか。


 目黒区も早い時期から対応していますから、今のところは大きな集中豪雨による水害対策はありませんけど、早晩この辺は本当に真剣に取り組まないと、何回も補正で申し上げましたけれども、大切な問題になります。この点につきましても今後、内陸部、目黒においての都市の水害対策について改めて伺いたいと思います。


 防災対策につきましては、何回も重ねて言いますけれども、この夏を通して震度五弱は四十件を超えたようですね。毎日のように微震はあるわけですから、今日は教育長には質疑いたしませんけれども、社会的に弱い立場の人、震度五弱以上の地震が生じたときの授業中の学校の児童・生徒とか、今、寝たきりゼロ対策について質疑いたしましたけれども、高齢者の地震対策に対しての問題もあります。そういうことを含めまして、重ねて目黒区の防災対策について伺います。


 以上です。





○青木区長  私から何点かお答え申し上げたいと思います。


 アスベストの具体的なことは所管から再度お話し申し上げますが、私どものアスベストに対する基本的な認識は、私ども基礎自治体として、アスベストの問題はきわめて重要な課題、区民の皆さんの日常生活において大変重要な課題だと思っております。と同時に、アスベストは、成型物も含めて、私ども生活している日常の周囲に非常な数あるわけであります。したがって、区民の皆さんをパニックにさせてもいけないということで、今、定説として、飛散をする場合が問題ということでございますので、こういった記載を、区報の際にはさせていただいたわけでございます。


 改めて私どもとしては、このアスベストの対策については今後、補正でもお願いさせていただいたわけでありますが、緊急課題として、区政の場では受けとめてございます。


 水害対策でございますが、委員御指摘のように、内陸部、過日の九月四日の大雨の際も、今お話がありました中野区、練馬区、杉並区の皆さんが大変大きな被害を受けてございます。私どもといたしましては、特に内水はんらんが非常に多く出ているわけでありまして、このことについては東京都の下水道局とも協議を重ね、クイック改善なり合流式の下水道の改善等を協議をし、依頼方をお願いしております。


 また、私も現在、目黒川浄化三区連合、過日、解組いたしましたが、今後も目黒川は私どもの大きな河川でもございますから、この河川についての水害対策もきちんと、解組はされましたけれども、都に施策の充実を対応していきたいと思っております。


 防災対策全体でございますが、過日の補正でもお話が出ましたが、例えば災害時に対応するために十七年度、今、試行を行っておりますが、見守りネットワークの充実、さらには、例えば先ほどお話し申し上げました自助、共助、公助ということでお話を申し上げれば、過日、目黒区の三田町会とウェスティンホテル東京がそれぞれ地域で防災協定を結びました。私も調定式にも出させていただきましたが、こういったことを私ども区政としても支援をさせていただき、自助、共助、公助を組み合わせた中で、都市型水害、そしてまた、いつ起きるかわからない状況にあります地震対策に今後も努力をしていきたいと思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  アスベスト対策について、区の過去の経緯を申し上げますと、区がアスベスト対策として具体的に対応を始めたのが昭和六十二年の旧文部省の全国一斉調査の通知が初めてでございます。その当時は区有施設、学校施設等についての対策の通知でございましたので、区有施設等について一斉に調査をし対応を図ったという内容でございます。


 委員御指摘の、昭和五十年から既に労働安全衛生法で、アスベスト五%を超えて含有する建材等については禁止されております。禁止された建材を区の施設建設に使わない等の配慮はずっとしてまいりましたが、対策をとったのは昭和六十二年でございます。その後、大気汚染防止法等の改正でアスベストの届け出義務等がありまして、そういう指導事務はその後ずっと続けてきております。


 今回さまざまな大きな問題を生じたわけなので、区としては、区の施設、民間建物の施設の監視等については当然でございますが、アスベストを製造する、あるいは加工する工場等で働いていらっしゃる区民の方も中にはいらっしゃる。そういう健康被害については大変大きな不安を抱かれるということで、区としてできることは、相談窓口と医療機関への対応という形で今回PRを区としてきちっと相談を受けて対応していきますよというPRをさせていただきました。


 以上でございます。





○渋谷産業経済部長  二点目の区民の失業率等のお話でございますが、失業率につきましては、国の総務省におきまして、全国を一定のブロックに分けて毎月調査をして発表してございますが、目黒の管内でいきますと、南関東という大きなブロック単位で公表してございます。最近の数字でいきますと、失業率につきましては、全国数値と南関東数値、過去ほぼ同じような数値で推移しておりまして、最近の数値では、今年の三月では四・六%、ここへ来て、七月の数値を見ますと若干失業率が悪化しているようでございますが、大体この数値で推移しているところでございます。区での把握は事実上非常に難しいということでございます。


 二点目の有効求人倍率、求職者一人当たりの企業の求人の割合でございますが、これにつきましては渋谷のハローワーク渋谷、ここの管内は渋谷区と目黒区、世田谷区の三区についてのデータをとってございますが、七月の時点の調査を比較いたしますと、昨年の七月が有効求人倍率、渋谷署管内が一・二六倍、今年の七月でいきますと、これが一・七八倍ということで非常に高くなってございまして、数値で申しますと〇・五三ポイント上昇している状況になってございます。


 以上でございます。





○加藤健康福祉部長  三点目の特養ホームに関連してのお尋ねについてでございますが、まず初めに特養入所者の離床率についてのお尋ねがございました。


 御指摘のように、特養入所者につきまして、健康の維持・改善という観点からしますと、できるだけ離床し、単調な生活から脱却して、入所者と、あるいはいろんなふれあいの中で健康づくりをしていくことが必要でございます。この点につきまして、区立特養につきましては約三分の二ぐらいが離床可能ということで、そういう生活指導を基本とした運営をしているところでございます。


 二点目の特養の入所人数についてでございますけれども、介護保険給付で、これらの施設に入所し、給付対象となっている方が全体で八百六十人、直近でございます。内訳といたしまして区内五百四、区外施設二百八十五という状況でございます。


 これらの特養入所者の方の比率という点でございますけれども、現在、高齢者人口四万四千ということでございますので、約二%弱が特養等の施設での生活をしているということが言えるかと思います。


 以上です。





○俵委員  一番目のアスベスト対策について。


 厚労省は、アスベスト被害の患者数全体がふえているためで、発症までの潜伏期間が何と三十年から四十年を考えているわけですね。非常に長い潜伏期間があります。ここ当分の間、認定される人も増加してくるだろうと。これが発表です。


 そのため、目黒区として先日発表したアスベスト相談問い合わせ窓口についてですけれども、潜伏期間がこんなに長いとなると、区民であろうと区民以外の方でも、相談に来たら便宜を図るために当分、長期にわたって開設をしておくべきだと改めて提案いたします。それについてどうでしょうか。


 並びに、年内を目途に、アスベスト含有の有無を確認するため成分分析調査を行い、その結果により、使用箇所の空気中のアスベストの濃度測定を行うわけだと思うんですけど、区民の不安感の除去に努めていただきたいと思いますけれども、最後にこれを伺います。


 失業問題、雇用対策等の問題ですが、現場で、ハローワークにしてもそうですけれども、いろいろアドバイスをしている中で、失業問題の本格的な回復に、ミスマッチの解消が多分に比重を占めていると思います。抜本的な解決には、雇う方の求人と求職者が、能力とか職種とか給与とか年齢などの点でうまくかみ合わない部分があると思うんですけど、そういう面で粘り強く、ミスマッチに全力で取り組むしかないなと。現場の係の方には非常に御苦労をおかけすると思いますけれども、これしかないと思います。現在、役所の窓口に来られる方の傾向は、昨年と比べて違ってきておりますか。全くここ数年変わりなしということでしょうか。並びに今後の対策について伺いたいと思います。


 寝たきりゼロ対策についてですけれども、私以上に詳しい方がたくさんおられるんですけれども、何回も言うようですけれども、繰り返して言います。


 ベッドから離れる離床、車いすで動くようになれるようにする。また、いすに座る。そうしたら今度、車いすで散歩する。そうしますと、寝ていたときに気がつかなかったことが御本人はわかるんですね。髪の毛に寝ぐせがこんなについていたんだとか、寝ている状態から起き上がったときに、そこでいろんな形でケアできるんじゃないか。


 食事も、ベッドのままで食事するわけじゃありませんから、起き上がって食事をするとおいしいし、ベッドのままだと、下の話になりますけれども、上を向いた姿勢のため一度も直腸が空になったことがないわけですよ。食事が本当においしいと思ったことがない方が多いわけです。いわゆる便秘状態を続けるわけですから。そういう面で排泄の自立にもつながっていくから、本当に離床運動というのは大事だと。


 先日、敬老のつどいがありましたけれども、パーシモンホールに来られるように招待状を出された方は元気ですよ。しかし、あそこに出て来られない方、もちろん年齢の制限の問題がありますけれども、そういう方たちの動きに目や耳を傾けていくことが私たち行政の役割じゃないかと思うんですけれども、その点についても伺います。


 最後に非常に難しい問題です。


 いわゆる生活障害と関係障害を直していかなくちゃいけない。


 ですから、寝たきりになるのは、脳卒中になってからの生活の仕方といいますか、私たちの側に立ってみると、介護の仕方に問題があるとはっきりデータが出ているわけです。ですから、障害があるからといって、普通のやり方から遠ざけてしまう介護法です。私たちはそれが生活的な障害かなと。お年寄りにとっては、いくら介護してもらっても、してもらえばもらうほど、中には、自分が一番不幸せかなと思い込んでしまいます。こういう生活障害が長い間続くことによって、お年寄りが寝たきりとか、さらには認知症の方へ追いやられていくという実態が、私の小さな見方かもしれませんけど、これは事実だと思います。


 そういう意味で、せっかく国も区も寝たきりゼロ作戦と言っているんですから、基本に立ち返って、区長、実践に立つべきだと思いますけど、どうでしょうか。


 水害対策、防災対策は三回目の質疑は行いません。


 以上でございます。





○青木区長  一点目、二点目は所管からお答えを申し上げます。


 三点目は私からお答え申し上げたいと思いますが、今、委員御指摘のように、パーシモンにお見えで、あのときは千七百十二名の方を御招待させていただいたわけですが、私もそのことはよく肝に銘じておきたいと思います。あそこに来ていただいた方はある意味でお元気、すべてお元気ではないわけですが、逆に言うと、来ることができなかった大勢の方がいるということは、私ども高齢施策を実施していく上でよく肝に銘じておきたいと思います。


 これから介護保険制度も改正をされていくことになります。私ども基礎自治体として施策を展開をし、寝たきりゼロに少しでも近づくように、区長として努力をしていきたいと思います。


 以上でございます。





○佐々木助役  アスベスト対策の件でございますが、確かに潜伏期間が長いだけに、該当される方は非常に不安が募ると思います。そういう意味で、区民の健康にかかわることですので、相談窓口は引き続き設置していきたいと思います。


 区の施設、該当の建材を使っている施設ですが、本来、施設を把握したわけですからすぐにでも成分分析調査をしなければいけないんですが、現在、信頼をおける検査機関が非常に集中しておりまして、検査を依頼してから一カ月、二カ月という期間を要するということで聞いております。


 区としてはできるだけ早く検査をし、もし含まれているということになれば、空気中の濃度も測定し対応を図っていきたいと思っております。


 以上です。





○渋谷産業経済部長  二点目の雇用の問題でございますが、本区におきますワークサポートめぐろの状況を申し上げますと、十五年の十月に開設いたしまして、十六年度の実績を見ますと、月単位での来所されている方の数でございますが、十六年度は毎月九百五十九人ということで、十五年度と比べて百四十一人、一カ月当たりふえてございます。また、今年度に入ってからもこの状況は続いてございまして、今年度は七月末現在で月当たり千三百四十四人の来所者がございまして、これも前年同月比でいきますと四百人ほどふえているということで、非常にたくさんの方がいらっしゃっておられます。


 ただし、実際に就職にまで至るというのはなかなか難しい問題で、先ほど委員おっしゃいましたように、ミスマッチというのが現実にあろうかと思います。会社側の求める人材と、仕事を求める人の要望がかみ合わない。


 特に若者につきましては、ニートの問題はさておきましても、ハローワークの方のお話ですと、要求は若い人は非常に強い。かっこいい仕事とか、楽してお金をもうけたいというような、非常に虫がいいといいますか、そういう声が多くて、そこでミスマッチが生じている。ですから、若い人についてはより粘り強い就業相談といいますか、対応が必要だというお話でございました。


 区といたしましても、「ワークサポートめぐろ」の存在につきましてまだまだPRを強化して、多くの方に来ていただく必要もございますので、それに力を入れてまいりますが、同時に相談窓口の体制につきましても、できるだけ区民要望に応える形で今後とも努めていきたいと考えてございます。


 以上です。





○川崎委員長  俵委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○下岡委員  二人の委員の方が質疑をされましたので、重複するところもありますが、なるべく重ならないように質疑をしていきたいと思います。


 青木区長が就任されて現在で一年四カ月余りが経過したわけであります。


 今も質疑がありましたように、この年度の予算は、区長が急逝された後、我々議会も一生懸命に質疑をして、議会で議決をした予算だと思っております。区長が当選されて、この予算を執行しているわけですが、契約の透明性、公正性、競争性の確保、区政全般に透明性を目指していこうということで取り組まれておりますし、また、区政の透明性向上検討委員会を設置をして、汚職の再発防止のため、体制整備と改善を行ってきました。そういうような入札制度も改善をしておりますが、それを私ども可といたしております。


 先ほどからずっと質疑をされておりますが、今後も区政の諸課題が山積しておりということでありますので、区民のサービスの向上に一層取り組んでいく必要があると認識をいたしております。


 決算の意見書、今年と去年と比較をしながら見てまいったんですが、先の委員からもありましたように、実質収支の方は、翌年に繰り越して払うべきものも差し引いて二十五億二千万円の黒字となっているということで、これは三%から五%以内の四・三におさまっているという数値が出ております。それは改善をしたからという結果が出ているんだと思いますが、先ほどのように経常収支比率は八六・四で、これは十五年ですね。今年は八九・一、二・七%増加している。


 公債費比率も、本来は一〇%ということですね。標準財政規模に対する公債費充当一般財源の割合が一〇%を超えないのが適正であると言って指摘をしているんですが、それが一三・六%で、三・六%がオーバーしている。健全財政と言うにはまだまだ難しい状況にある。しかし、先ほど来の質疑のように、公債費比率を見ても、いい公園用地などが出れば、それを財政措置を伴うものとして、区の持ち分も出してそれを買い取っていくという施策も欠かせないことだと思っております。一年前も申し上げましたように、目黒区の公園も、下から二番目ぐらいのところで推移しているわけですから、より緑をふやしていく面では公園もふやさなきゃいけないということだと思います。


 そこで質疑をしたいんですが、二つの改善をどうしていくかということが、これからの区政運営をしながらどうしていくかということが大切な課題になってきますが、この点について、私からも区長の基本的な考えを聞いていきたいと思います。


 具体的には、例えば公債費比率の一三・六を一〇%に抑えるということになると、今年度の一三・六の三・六は、公債のどのぐらいの規模になるかということを試算をしてみてください。


 不納欠損については既に議論がありましたけれども、一般会計、国民健康保険特別会計、介護保険の三会計とも、前年度より不納欠損額がふえたということで、先ほど助役も、改善して大分ふえた部分があるんですよと言っておりますが、依然として三会計とも前年度よりふえている。なお一層の努力が必要だと思います。


 ここにこういうことが書いていますね。


 調定された歳入が当該年度に徴収できなければ、収入未済額として翌年に繰り越されていく。その当年に徴収できなければ収入未済額として翌年に繰り越されていく。以後、納入されるまで毎年、滞納繰越収入未済額として蓄積されていくということですね。当該年度に回収できないものは翌年にどんどん蓄積されていっちゃう。各所管においては督促、要するに納付交渉、差し押さえ、いろいろなことをやるんですね。徴収措置を講じている。それは我々も知っているんですが。


 そして、先ほども答弁がありましたように、結局取れない場合はどうするか。時効完成により債権を消滅して不納欠損として処理せざるを得なくなるという流れでいくわけですよね。そういうことでしょう。


 だから、もちろん当該年度で一生懸命にやって、あとは収入未済額として督促をしていくわけですが、結局取れなければ、それは時効として、不納欠損として、なしにしていく。この額は膨大なものですね。こういう流れを見ると、最後には時効になって全部処理されていく。


 だから、徴収するという努力はものすごく大事なことであると思うんです。特に収入が今落ち込んでいる中で、こういう仕事がどんどんふえて欠損額が多くなっていくのは大変なことだと思います。これについてどういう認識をお持ちなのかをお尋ねしたいと思います。


 この年度に限らず、継続して大変な問題がありますが、三位一体の改革、政府が二〇〇六年までの実現をめざして、国から地方への約三兆円の税源移譲のうち、昨年の未調整分がありますよね。約六千億円の移譲を決める。補助金も削減する。義務教育費の国庫負担金の取り扱いをどうするか。こういうものが三位一体の中でまだ未解決のまま残っております。今度の選挙でも、三位一体、地方分権を大いに国民に問うてほしいなと私個人は思っておりましたが、今後の国会の議論になると思いますが、これに対して市長会、我々議会もそうですが、これがぜひ実現をしていくようにしていく必要があるんですが、この取り組みをもう一度お尋ねをしたいと思います。


 補正でも申し上げましたが、主要五課題は都区の関係ですから国ではありませんが、まもなく今年度も後何カ月かという時期に入っておりますが、まだ先が見えておりません。後のことはどうするかということも含めて、区長会の取り組みなどももう一度聞いておきたいと思います。


 防災の話がありましたが、私も強く持っておりますが、例えば中野とか杉並に大きな被害が出ておりますが、これは集中豪雨だと思うんですよね。今、目黒川をはじめ、目黒区の河川について改修を東京都が行い、区も協力してやっているんですが、貯水槽をつくったりしているのは僕も知っているんですが、当時五十ミリ対応ということで、五十ミリの雨が降った場合に都市型の集中豪雨になるんですね。すべて降ったものが川に流れる。土地に吸い込まないという都市型ですね。


 それで、降ったものは一時タンクに保管して、雨がやんだらそれを流していくということでつくったと思うんですが、今度のように百ミリ、二百ミリ、すごいのは五百ミリ、一千ミリだと、本当に天文学的数値のようなものが降るよと言われているわけですね。


 少なくとも百ミリや百五十ミリの雨が集中的に降った場合に目黒川はどうなるんですか、どこまで耐えられる状況になっているのですかということも僕はわからないですね。


 それで、今、区長が言うように、区がやれること、あるいはまた自分でやれること、いろいろありますよね。みんなで助け合って。もちろん当然の話ですが。


 区民に、ここの河川はどのぐらいの雨に耐えられる河川でありますよと。都立大学駅周辺の、私どもの近くにもありますね。いろいろなところにあります。こういうものがあまり区民に知らされていませんね。





   〔「知ってるよ」と呼ぶ者あり〕





○下岡委員  だから、そこのあたりをキチッと区民に周知をしていく。


 知っている人はいいですよ。知らない人に周知をしていると言っているので。みんなも知っていなければいけないね。





   〔「二百ミリなんて年間だろう」と呼ぶものあり〕





○下岡委員  そんなことはありませんよ。アメリカだって、この前の浸水したまちに再びやってきましたよ。だから天候が変わってきているんじゃないですか。変わってきていますよ。環境が変わっているんですよ。今までの常識で図れないものが、天の力、自然の力が動いてきているわけでしょう。これは温暖化かどうか、そこまでは僕は言い切れませんけど。


 そういう中で、我々は、五十ミリですよ、百ミリは大丈夫ですよと言ったって、それ以上だって、中野に降ったものが目黒に降った場合本当に耐えられたかどうかということだって検証しなきゃいけないでしょう。


 中野の方は河川が整備されていなかったからああなったんですよと言うのか、目黒にもあれぐらいの雨が三十分、四十分降った場合は完全にはんらんしていますよとか、そのときどうするかとか、そういうものが区民にわかりよく、特にその周辺の人たちの避難とか対策がものすごく大事だと思いますね。山の上の方にある方はそれほど、しかし、それだってわかりませんよ。山が崩れる場合だってありますからね。


 そういうものが、今、日本だけじゃなくて世界的に起きているのでどうするのか、どこまでどうなるのかというものを、区は責任を持って区民の皆さんに十分周知して、その対応を、自分は自分でできる対応をしていくことが大事ではないかなと思うんですよ。だから、そういうことを教えてください。


 それから、いつも申し上げておりますが、高齢化が進んできて、日本も、最近の新聞では、世界一の高齢者社会になったということで、また平均寿命が上がりましたよね。


 ちょっと計算してみますと、平均寿命は御承知のとおり、今生まれた方がどれだけ生きられるかという統計をとったものですね。僕は六十五ですが、六十五は今の平均なのかというと違う。僕の場合は、六十五歳からどれだけ生きられるかという統計をとらないと平均寿命は出ない。区長は五十になられる。五十の方がこれから余命どれだけ生きられるかという平均寿命を出して、五十歳の方の平均が出るということのようですね。これは統計上の話ですが。


 健康寿命というのもありますね。日本の平均寿命より六歳ぐらい少ないのが、区長も言われていましたけど、健康寿命だと。去年と今年の健康寿命の伸びを見ますと、女性の方は二・五から六、男性は〇・八ぐらい伸びているんですね。一年間に。去年と今年ではね。そうすると、簡単に言うと四年に一歳ぐらいずつ健康寿命が伸びているんですよ。そうすると、女性の方なども五〜六年すると九十歳ぐらいまで健康で生きられますよというぐらいの年齢になっていくんですね。


 日本は健康寿命、平均寿命も世界一という時代でしょう。だから、健康で長生きできる対策はものすごく大事になってきていると思うんですね。九十歳までという時代が来るわけですよ。それがそんなに遠くないんですよね。そういうことを考えると、健康づくりはすべてに優先するぐらいの政策。


 俵委員の言われるように、しかし、健康でなく病気で介護される方、これはその手当が必要ですが、なるべくみんなが健康で、自分の努力で生きていくことの対策が大変大事だと。そこの点は、日本は急激に高齢化が進んできたということで対応が、国も地方自治体も本当に追いついていないのではないかと思うんですね。高齢化に対して後追いの政策が今とられているんじゃないかと思いますよね。そこのあたりをどう考えるかということをお尋ねしたいと思います。


 最後に、俵委員も質疑していましたが、庁舎は開かれた庁舎ということで、大勢の区民が昼間でもその他でも、私、ずっと歩くんですが、子ども連れのお母さん、子どもも多くなって、庁舎に来庁される方が多いと思うんです。もちろん用があって来る場合もあるし、食事でもしてみようとか、景観を見に来る方も多いと思うんですが、今どのぐらい庁舎においでいただいているか。


 今後なお庁舎を開かれた庁舎にしていくためには、上の公園もできますよね。これも合わせて、大いに新庁舎を皆さんに利用していただく、来庁していただくことが大事だと思うんですね。その点についてどう考えるか。


 以上です。





○川崎委員長  答弁は午後にしたいと思います。暫時休憩をいたします。再開は午後一時になります。よろしくお願いいたします。





   〇午前十一時五十八分休憩





   〇午後一時開議





○川崎委員長  休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。





○青木区長  下岡委員の七点にわたる御質疑に順次お答え申し上げます。


 不納欠損の二点目につきましては助役からお答え申し上げたいと思います。


 それぞれ経常収支比率、公債費比率、いわゆる財政指標についてのお尋ねでございますが、先ほど委員からも御指摘ありました、それぞれ八九・一%、公債費比率一三・六%ということでございますが、もう少し細かく分析をいたしますと、例えば経常収支比率につきましては、分母の減税補てん債を除きますと、先ほど二ノ宮委員にもお答え申し上げましたが、既に九〇%を超える状況にもなってございます。


 公債費比率についても、先ほどお話し申し上げましたように、臨時財政対策債発行可能額が十九年度から算定外になりますから、これは試算でいくと一四%を超える状態になっておりました。既に委員御指摘のように、公債出資比率で言えば七〇%から八〇%の数字を大きく超えてございますし、公債費比率も一〇%を一つの限度ということで申し上げれば、これもかなり大きく超えているという認識を私どもは持っております。


 こういったことを踏まえまして私ども、今後の、特に、例えば経常収支比率でお話を申し上げれば、経常経費充当の経常一般財源が膨れ上がっているということでありますから、経常的な事業についての十分な執行体制の見直し等を今後行っていく必要があると認識をいたしてございます。


 一〇%になるにはどういう試算が必要かということでございますが、これはにわかに試算できませんが、四三%の措置、都区財調の措置がされますと九・六%になるわけでございます。そういったお答えにさせていただきたいと思います。


 三点目でございますが、三位一体改革についての区長会の対応でございますが、私ども、市長会に今入ってございますので、市長会というか、地方六団体の中で、国に対しての要望活動を行っております。


 現在は国の方から六千億円の国庫負担金の改革額について、国の求めに応じて、今年の七月、地方六団体、私ども地方市長会を含めた七団体で九千九百億円の改革案の提出をいたしているところでございます。


 主要五課題についてでございますが、これも特別委員会等でも御報告させていただいておりますように、七月に大都市事務検討会を含めて三検討会の結果が出てございますが、非常に乖離がございます。現在、東京都、二十三区、メンバーを新たに加えまして都区財調の協議会の中で引き続き協議をいたしております。


 私ども区長会といたしまして、八月十日に石原知事あてに要望書を出してございます。私どもは主要五課題一括解決ということを強く、今、都側に要望いたしているところでございます。


 防災についてでございますが、現在、私ども東京都の区部の中小河川流域の総合的な治水対策ということで、暫定的、長期的、基本的という三つの段階に分けて、今、治水対策を行っているところでございまして、五十ミリ対応が暫定的、長期計画としては八十五ミリ、基本計画として百ミリということでございます。私ども、目黒川についても現在、八十五ミリ対応、百ミリ対応ということを東京都の方に要望いたしているところでございます。


 周知ということにつきましては十六年度、私ども補正予算の中で御議決をいただきまして、水害ハザードマップを全戸配付をしてございます。この中では、百十四ミリになったときの被害想定をそれぞれ区民の皆様方にお示しをし、例えばあなたの近くの何々川はこういう状況ですよということを色分けでお示しをさせていただき、そのときの対応、どのような対応をとっていただきたい、また、避難場所はこういうところですよということのハザードマップをお配りをし、また、ホームページでもお示しをし、周知徹底に努めているところでございます。


 健康づくりでございますが、委員御指摘のとおり、区政にとっても最も重要な課題の一つでございます。これは大きく分けて二つあるかと思います。一つは医療の面ということがあります。もう一つは日々の運動、スポーツを通じての健康づくりということがあるかと思います。


 私どもが今策定をいたしました「健康めぐろ21」の中では、いろいろな健康、健診についてお示しをしておりますが、そのほか、今お話を申し上げました、運動に心がける高齢者の皆さんの増加、また、中高年者に適した運動、スポーツの普及環境づくり推進といったことを掲げているところでございます。健康で日常生活を送れることは、御本人、御家族にとっても非常に喜ばしいことでございますし、広く言えば、医療、介護の面での負担軽減にもつながると私どもは認識をいたしております。


 今後、介護予防事業等も含めまして、皆さん方の健康づくりには重点課題として推進をしていきたいと思っております。


 七点目の開かれた庁舎についてでございますが、若干古い数字でございますが、昨年の二月の来庁者のカウント結果が出てございます。


 二月二十日の金曜日、午前八時から五時十五分まで開庁時間ということでございますが三千十五人、同二十三日の月曜日、同じ時間帯で三千三百二十四人の方々の来庁がございました。なお、このほか総合庁舎に勤務をしている職員等、都税事務所の方も含めて千四百名余でございます。


 なお、区民に開かれた庁舎の基本的な考えでございますが、三点ございますが、一つは自治を中心とした拠点となる庁舎ということでございまして、これは現在、総合庁舎化をいたしてございます。


 区民に親しまれる庁舎ということでございまして、レストラン等の開放というか、一般の皆さん方にも御利用いただくということでございまして、既にレストランについては、一般の区民の皆さんの方が、職員とそれほど変わらない、半々ぐらいの割合だということを聞いております。


 環境と共生をする庁舎ということでございまして、例えば雨水を使ったトイレの洗浄、ISO14001の取り組み等行っているところでございます。


 もう一点は、近々で申し上げれば、先ほど委員から御指摘いただきました、九月二十九日に、屋上の緑化を正式に区民の皆さんにオープンをするといったことでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  収入未済、不納欠損額についてお答え申し上げます。


 収入未済から不納欠損額に至る経緯につきましては、委員御指摘のとおりでございます。


 事務担当者といたしまして当然、その年度に発生した債権については、その年度に収納するというのが原則で、今、徴収努力をやっているわけですが、収入未済になって、翌年度に繰り越しても、現在、非常に徴収努力をしております。


 先ほど申し上げましたように、徴収努力の中には、税で申し上げますれば、今まで国や都が行う競売に、ただ区として参加するだけだったのが、区独自で競売ができるようにということで、今、準備をして、ネット公売等の準備も進めているというようなことです。


 当然、その年に納められない人ですので、何らかの事情があると思いますが、そういうものを細かく調査して、一定の期間を経過した後、納められる人につきましては納付誓約書、あるいは一定の期間徴収を猶予して、その猶予期間が切れたら納付していただくというような対応もしております。


 しかし、多くの中には、行方不明になったりしましてどうしても追跡し切れない人は時効を迎えてしまうということで、時効を迎えたものについては不納欠損という形になります。これをできるだけ少なくするように、いろんて手だてを講じて、今徴収に努力をしているところでございます。


 以上です。





○下岡委員  不納欠損の方ですが、おっしゃるとおりですが、年々これがふえてきているということについては、努力しても努力してもなおふえるということは本当に残念だと思いますよね。そうかといって、抜本的な対策が打てるかというと、地道な督促、お願いしかないと思うんですよね。


 それを時効待ちで処理していくという姿勢でなくして、できる限りの時間ぎりぎりまで努力していただく。言葉では簡単ですけど、行う方は大変な努力だと思いますので、その点について一層の努力を要望しておきます。


 経常経費、公債費比率ですが、先ほど区長が、目黒区の公債費比率について、二十三区で何番目ぐらいの位置だというのがわからなかったんですが、平成十五年度のは私も把握しているんですが、十六年度のときにどのぐらいの位置になっていますかね。目黒区が二十三区で公債を、十六年の今現在の目黒区の順位はどのぐらいになっていますかということをお尋ねをいたします。


 三位一体は、国がなるべく地方分権をしていって、国がさじ加減をするのでなくして、基幹税、きちんとした税金、固定的な税金を地方自治体に移管をしていただいて、区には身近な行政に責任を持っていく。そういう地方分権をしていこうという流れですよね。国から、都から区へというのも流れですよね。


 だから、国のものを、県なら県、都道府県、都道府県でも地方市町村が行うものは、税金とともに事業もきちんと仕分けしていくという流れの中で、今、国と地方自治体の話が進んでいる。これも言葉だけでなくして、きっちりとそれができていくように、我々も注意深く見守りながら運動していかないといけないと思うんですが、特に主要五課題については特別委員会も設置して、今回も意見書を出すことを議論したわけですが、議会としても二十三区力を合わせて意見書を出していくということになっていくと思うんですが、いまだに、今年度わずかな時間ですが、結論を出すという約束が果たされないということは異常事態だと思うんですよ。


 都と区の関係というのは今まで大変深い関係で来たわけでしょう。しかし、そうだからこそ、それを独立、分権するのは難しいのかもしれないと思うんですね。


 区長も都議会議員でいらっしゃいましたけど、質疑したときには、都議会議員のときにはなかなか議会にもこういう都区制度は聞こえてこなかったと言われておりましたけど、今はそうではないと思いますね。


 それぞれの都議会の皆さんも努力していただいておりますので非常に機運が高まってきていると思うんですが、これは絶対先延ばしできない課題ですから、今年度中にやるという決意で、二十三区も東京都に物を申さなければいけないし、区長会も取り組んでいく必要があると思うんですね。


 そういうことは、いまだ先が見えませんけれども、今年度中には決着するということは確認はできますよね。そうしなければならないということですが、そのことについてもう一度聞きます。


 前にも申し上げたんですが、今回できちんとできれば、ある程度のものが決まっていくんですが、私が思いますには、長い間、特別委員会をつくってずっと目黒区はやってきました。一時、特別委員会はやめてしまえという議論もありました。しかし、これは議会が一生懸命やらなければということで、毎度毎度回を重ねて特別委員会を設置してきた記憶があります。


 東京都が財政調整をする。これは二十三区の調整をするんですが、その仕組みがある限り、こういう問題がなお引き続いていくと思うんですよね。


 だから、ここのあたり将来の話ですが、前にも申し上げたんですが、財政を独立して、自分の収入で自分が責任を持ってやれる二十三区の体制というのはどうしたものだろうかということは本当に真剣に考えていかなければ、いつまでも東京都の権限の中で財政を調整していく。


 しかも、一番大事な固定資産税を中心として東京都が徴収するわけでしょう。固定資産税、住民税は地方自治体の基本的な税金でしょう。それを調整三税ですが、三つ東京都が徴収をして、二十三区に分配をするという制度が法律に残っている以上、これが終わっても、また次の課題ができるのではないかなと思うので、将来を展望して、そういう議論が区長会の中で出ているのかどうか、区長はまたそのことについてどう考えているかということをお尋ねしたいと思います。


 健康づくりは、今、区長が言われましたように、医療の面とか衛生の面とか、運動とか食事とかいろいろあります。


 しかし、僕は運動面で関係してまいりましたので、運動のことで申し上げますと、今、国が介護保険の件で、筋肉トレーニングをしましょうと。そうすると皆さんが右へならえで、行政も、区長もそうでしたが、あそこにマシンを置いて筋トレをやりましょうと。その後、筋トレ続いていますか。ほとんど波が引いちゃったようですね。


 そういう場当たり的でなくして、本来の健康づくりというのは、生まれた子どもさんからお年寄りまでみんながどこかで楽しみながら運動を続ける。もちろん医療もそうですけどね。そういうものでなければ健康の増進と言えないのではないかと思うんですね。


 何か政策をやるために健康になってほしい、筋肉をトレーニングして、寝た人は立ち上がってください、これも一つの場当たりの、暫定的ですけど、本来は小学校、中学校みんなそれぞれのところで一生運動を続けていく。それも自分に適した運動がいつでもできる場所を提供していくということでなければいけないと思うんですね。


 私も四十歳から健康づくりの運動をしていますけれども、もう六十五になった。二十五年続きました。しかし、その後、若い人がなかなか続いてこない。だから、そこのあたりを、僕がやってみて、忙しいかもしれないけれども、三十代、四十代ぐらいから、自分のできる、ウォーキングでもいいし何でもいい、軽スポーツでもいいし、そういうものを続けながら自分の健康を維持したときに、やっていてよかったな、医療費もかからなくてよかったな、自分も幸せだったなということになると思うんですね。


 そういう仲間を多くするためにスポーツ関係でも一生懸命やっているんですが、なかなか入ってこないのが現状ですね。競技スポーツも新しい人が入るのは難しいという状況だと思うんです。


 そこで、僕が一つ申し上げたいのは、いつでもどこでもできる場所づくりというのは、行政の面で大変重要な部分だと思うんですね。


 碑文谷で総合型を始めました。しかし、実際はほとんど使えない。一般に体育館を使っていますから、二日間やっていますけれども、会員にはなったけれども毎日使えるわけではないので、会費は払ったけれども、いつ行っても使える場所ではないということで、それが本当に今後成功していくかどうかは大変難しいと思うんですね。


 モデル的に立ちあげましたけど、これらについての評価も、ぜひ区の方もキチッとしていただいて、今後広げていくとすればどうするのか、今ある施設をどういうふうに活用するか、小・中学校の体育館、老人いこいの家、その他あらゆる施設を有効活用しながら健康づくりをしていくというような方法も考えていかなければならないのではないかと思うんですね。廃校になる学校の利用もこれから検討されますが、健康づくりの場にすることも、体育館、プール、運動場があるわけでしょう、そういうものも含めて場を提供していくことが、健康づくりの大事な部分ではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 大体そんなところを質疑いたします。





○川崎委員長  下岡委員、不納欠損に関する御質疑は要望ではなくて質疑でいいですよね。要望のような形になってしまいましたけど。





○下岡委員  はい、結構です。





○川崎委員長  では、質疑ということで、答弁をお願いいたします。





○青木区長  一点目の不納欠損につきましては、今後とも私ども十分な対応をしていきたいと思います。


 たまたま過日、東京都主税局の三橋総務部長が異動ということでお見えになりました。


 その際、昨年度も主税局の徴収部の方三名を派遣をしていただきました。私ども、ある意味でスペシャリストの方とじかに仕事ができたということで、私も何回か会に出させていただいて大変勉強になりました。二十三区、市にもそれぞれ派遣をされるので、目黒区にまた続けて来れるかどうかわかりませんが、できたらこういうチャンスを、東京都からぜひ目黒区にということをお願いをいたしました。今後もこういった徴収努力をしていきたいと思っております。御意見をよく受けとめてがんばっていきたいと思います。


 主要五課題についてでございますが、これは東京都の都議会議員の皆さんの御協力も極めて重要だと私は認識してございますので、過日新たに都議会議員に就任をされました三名の都議会議員の方に、現在の私どもの主要五課題についての二十三区の認識等お願いをし、ぜひ都政の場で、この主要五課題が進むべく要望というか、陳情いたしたところでございます。


 財調の仕組みについては、これは正式の場で論議してございません。ただ、私が所属をしている分科会で過日、都の垂直調整をなくして、二十三区全体で調整をしていくケース、私もよくわかりませんが、そのとき初めて聞いたんですが、ドイツとかフランスはそういう仕組みだと言っておりましたけれども、そういった仕組みがあるという勉強会をいたしました。ただ、正式というか、分科会の会長が、こういった勉強をしてみようということでいたしたわけであります。


 そのときも非常に実感をいたしましたが、約八百五十万の方々が住み、特に東京の場合は、例えば品川と目黒区と区境が明確な形で、例えば川とか山という形で分かれていない二十三区の中で水平調整は難しいのかなというのを私は率直に感じたところでございます。


 四点目につきましては、学校施設につきまして、体育施設につきましては教育長からお答えをいただきたいと思います。


 以上でございます。





○大塩教育長  区民の健康づくりに関しまして私の方からお答えいたしたいと思いますが、やはり区民の一人一人が元気で健康に過ごしていくため、これは教育委員会としても、スポーツの振興を通して健康寿命を伸ばしていく、健康な区民を一人でも多くつくっていくということでいろいろな施策を行っているわけでございます。


 その中でいろいろなスポーツの場を提供する、あるいはスポーツの機会を提供していくということ、今までもいろいろな施策を行ってきてございますけれども、これから一人でも、スポーツあるいはレクリエーション、体を動かすこと、そういうことに親しむ人をふやしていくことが大事だろうと思いますので、今までの施策について、ある程度の見直しということもしていかなければいけないのかなと。


 どちらかといいますと、今までのスポーツのいろいろな振興策につきましては、やはり伝統的な中に乗っかった形でやってきてございますので、改めて健康づくりという視点から見直していく必要があるのではなかろうかなと。私、常々そんな思いも持っているところでございます。もちろん伝統的なものも残していかなければいけないと思いますけれども、もう少し健康づくりの視点で見直していくということが必要なのかなと考えてございます。


 そういう中で、昨年の四月に総合型スポーツクラブがスタートをした。


 教育委員会としても相当な支援をしてございますけれども、これが、今までのスポーツ振興策に一つ風穴をあける新しい試みであるということで、これからの一つの方向性として、地域の総合型スポーツクラブといったものがもう少し広がっていくことで、従来から行ってきておりました伝統的なスポーツ振興策というものが変わっていく契機になるのではなかろうか。そういうところに着目して、区としても支援をしているところでございますので、今後は一年半たちました総合型スポーツクラブについてもそれなりに評価をしながら、区としてどういった点をさらに支援をしていくのかということを踏まえながら、さらにスポーツクラブがふえていくことについても考えていかなければいけないのかなと考えてございます。


 また、スポーツ施設というのは新たにつくるということはなかなか大変でございますので、これは既存の施設を有効に活用していくということで、さらにどういった活用ができるのかといったことについては、さらなるスポーツ振興という視点から今後検討もしていかなければいけないだろうなと考えているところでございます。


 以上でございます。





○青木区長  恐縮です。答弁漏れがございました。


 一点目の公債費比率でございますが、本区は高い順番から四番目でございます。ちなみに一番高いのは中央区で一五・三、文京区が一四・七%、港区が一三・八%で、本区が一三・六%でございます。失礼いたしました。


 なお、主要五課題について若干、助役からも発言をさせていただきたいと思います。





○佐々木助役  委員の御質疑の中で、調整財源の配分をめぐって、今の制度がいつまで続くのかということでございますが、固定資産税、市町村民税法人分と都区調整財源としているのは、現在の都区制度が続く以上、これは法的に定められておりまして続くわけです。


 これを脱却するには、特別区が市と、一般市並みになるのかどうか。法律上の市になる。そうすれば固定資産税等の調整財源は市税でございますので市に入ってくる。


 もう一つは、今、一部事務組合の中に、都区制度調査会で、十二年度の制度改革以降を踏まえた都区制度について検討機関が設けられております。この中で、十二年度以降の制度改革を踏まえた特別区制度がどうあったらいいのかというのが今議論されております。その中で一定の方向が示されるかどうかわかりませんが、そういうのも当然検討されていると思っております。


 もう一点、都区財政調整については調整率、いわゆる五二%、四八%が法律で定められているものではなくて、都の条例で定めるということになっておりますので、今回の主要五課題が解決して特別区制度の検討が、区側の意見が出たら、やはりこの率を法律で定めていただく。そうすれば都区間の財源配分については法的事項ですから、法律が改正されなければ変更ないということは考えられると思います。


 いずれにしろ、今の状況では都の条例ということで、都の主観が非常に強いものですから、いつまでもこの財源配分をめぐって都区間の話し合いが続くという状況でございます。


 以上です。





○下岡委員  今の助役の都区財政調整ですが、事務移管の場合でも東京都が主導権を持ちますよね。対等ではないですよね。


 だから、法律的にきちっと決めていただいて、対等で話ができるような、今日ですか昨日ですか、国と地方自治体がきちっと対等に話ができるような方向にという委員会の報告がありましたけれども、国と国、国と地方自治体、我々は東京都と二十三区は対等の場できちんと話ができるということに今後していく必要があるし、また、そういう時代になってきたのではないかなと。


 要するに東京都の内部団体というのではないよというものがきちんと法律で示されたわけですから、基礎的自治体として、今後、今までのものをそういうふうに修正をしていく努力をみんなでしていくことはおっしゃるとおりだと思いますので、がんばっていただきたいと思います。


 目黒川のことを落としてしまいましたが、そうすると暫定、長期、基本といろいろの雨量の設定をしておりますが、そうすると、現在は暫定で五十ミリなんですか。長期的には八十五ミリ、基本的には百となっていますけど、今、目黒区は。さっき聞きましたのは、中野や杉並のような豪雨が集中的に降った場合に目黒区は対応できていったんですかという質疑をしたんですが、その答えがないですね。


 百十四ミリで避難をしてくださいというマップをつくっているという話ですが、百十四ミリというのは相当な雨ですよね。しかし、それ以上に集中豪雨が非常に、アメリカでも日本でも起きてきている。だから、我々の想像を絶するものが自然の災害だと思います。特に水害。地震も大変ですが、水害についてのことをどういうふうに住民にも徹底していくかということの中で僕が質疑したのは、本当に百十四ミリで今耐えられる河川なんですか。目黒区の全部の河川が。


 中根の方も、僕も経験ありますが、中根小学校あたりが水に浸りました。あれから、大分下の方で水を分水することができていると思うんですけど、マンホールから吹き上げてきちゃったんでしょう。そして流れてきて、川の方が強くてはけない場合は、マンホールから噴き出してきた水で浸水をしたと聞いていますよね。十一中のグランドも含めて。そういう改善はしてきたけれども、実際に百ミリを超える雨が集中的に三十分、四十分降ったときに本当に大丈夫なのか、どこまでが限界なのかなというのを、きちんと事実に基づいて試算をしながら、対策を住民にも報告していく必要があるのではないかということを非常に最近気にしていますので。


 百ミリぐらい降ってもどうってことないところはいっぱいあります。山の中とか、私の出身地なんて百ミリなんて警報も何もありませんよ。三百ミリぐらい降ったときに通行どめをしていますよね。そのぐらいのところもありますよ。日本一雨が多いんですから。しかし、都心は違いますよね。集中的にほとんどその水が流れてくるわけですから怖いなあと思うんですね。だから、そういうことで聞いているんです。


 主要五課題はわかりました。勉強会もしながら、ぜひ方向を、東京都が示す前に二十三区が示していくということで、勉強会も議会も、そういうものについて深く関心を持っていく必要があると思います。


 学校の施設について教育長に訪ねますが、今、中央体育館をはじめ五地区の体育館があります。


 この前も、区の初心者、障害者の皆さんと一緒に健康づくりをやったんですが、暑いときは三十度にも、体育館はもうちょっと暑くなります。そして、風通しもよくない、まして換気するところもない、もちろんクーラーもないという体育館はあります。中央体育館、区民センター、駒場はどうなのか、私、あまり行っていないのでわかりませんが、確かに新しい八雲はきちっとしていますね。クーラーがついて、夏でも、汗を流しても気持ちよくやれるようになっていますし、碑文谷体育館も福祉施設であったということかな、あそこもクーラーがついて、夏でも、高齢者でも楽しくやっていますが、中央体育館、区民センター、駒場はどうなっているのか。ものすごく暑いですよ。風通しが悪い。


 ここで三百六十五日健康づくりをやれと言っても、それこそ健康を害する。水を用意していただいて、扇風機を二台置いていただいて皆さんやっておりましたが、それでも風なんかほとんど、広い体育館は来ませんね。


 そういうものも、ある施設を利用するという教育長のお話ですから、できるだけ、今、高齢者も多くなっていますし、障害者の方も一生懸命に健康づくりをしていますので、できること、金をかける必要はありませんが、少なくとも夏の三十二〜三度になったときの対応ぐらいはして、二十五度ぐらいまで下げていただくような方法をして、みんながいつでもそういう施設を使って健康づくりができるようにしていくべきではないかということを、私も体験して申し上げますので、その点を聞きたいと思います。


 大体それでいいです。





○青木区長  スポーツ施設については教育長からお答えを申し上げたいと思います。


 冒頭の、都と二十三区が対等ということは、まさに私もそのとおりだと思います。


 そういう点では、今回の主要五課題の行方は、私ども二十三区にとっても、都と二十三区が対等になれるかどうかの一つの試金石と受けとめて、残された日時がんばっていきたいと思います。


 雨量の問題でございますが、目黒川については暫定計画ということで五十ミリ対応がしてございます。


 ハザードマップにつきましては、いわゆる大雨によって河川の増水とか、下水道の処理能力を超える流入があった場合、どういった浸水予想が出るのかということで、平成十六年の五月に東京都がそのシミュレーションを作成いたしたところでございます。それを受けまして、私も水害対策の一環として、百十四ミリになった場合に、東海豪雨をもとにした試算でございますが、東京都のシミュレーションを受けて、目黒区としてどういった水害になるのかということをお示しをした地図をお配りをさせていただいているところでございます。


 合わせて、配っただけでいいのかということでございますが、当然、私どもとしましては、例えば目黒川につきましては八十五ミリ対応、百ミリ対応と、今後も、目黒川の浄化三区連合が解組いたしましたが、重要課題と思っておりますし、合わせて、これは目黒川だけではなくて、東京都内の河川全体について、私ども全体の立場からも、これは区部の中小河川についても、こういった対応を東京都に要望し、それぞれ二十三区、東京都と共同で水害について当たっていくという対応をいたしているところでございます。


 以上でございます。





○大塩教育長  地区体育館の冷房設備等のことでございますが、確かに御質疑にございましたように、五つあります地区体育館で、駒場、碑文谷、八雲につきましては冷房がありますけれども、お尋ねのとおり、中央体育館、区民センター体育館につきましてはそういう設備がないわけでございます。


 あるべき姿とすれば、やはり冷房設備もあったいい環境の中で体を動かしていただく、あるいはスポーツを楽しんでいただくことが一番望ましい姿だろうと思いますけれども、何ぶん中央体育館、区民センターも相当古い時代にできましたもので、なかなか冷房装置等をつけていくというような機会もございませんでした。確かに相当な経費もかかるわけでございますので、必要性は認識しつつ、どういう形で快適な運動ができるのかということ、これは今後の検討課題みたいな形で受けとめさせていただきたいと思います。


 必要性は十分認識はしておりますが、具体的にどんな形でというのは、これから研究もさせていただきたいなと考えております。





○川崎委員長  下岡委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑はございますか。





○須藤委員  簡潔に幾つか聞きます。


 平成十六年度の予算は前区長の藥師寺区長が組んだ予算ですね。予算の審議に入る直前に藥師寺区長はみずから命を絶ったわけですね。


 区長選が行われて、青木区長は区長選では、職員、そして助役出身の区長が目黒区では、公選制になってから繰り返されてきたと。ここにまだ選挙公報を持っていますけれども、役人に負けないとかいろいろ書いて、要するに役人出身の区長はだめだと、簡単に言えばそういう主張で区長選に勝って区長になったわけですが、前区長はとりもなおさず、助役から区長になったわけでして、前区長が組んだ予算をどう考えて執行してきたのか。これが一番最初。


 それから、先ほどの二ノ宮委員の質疑に対して大変重要な、びっくりするような発言が出てきた。


 それは平成十六年度の予算というのは骨格予算として受けとめて引き継いだと言いましたね、さっき。


 ところが、骨格予算というのは説明するまでもなく、経常的な経費だけを中心に組んで、骨格ですから、人間に例えれば肉や臓器はついていないわけですね。骨組みだけですから。


 十六年度の予算の審議に当たったときには、藥師寺区長は亡くなっていましたから、当時の助役が区長の職務代理をやった。予算審議のときに、増田区議が、区長選が行われるのだから骨格予算にしたらどうかという、いわば提案というか、そういう趣旨で質疑をしたけれども、当時の区長の職務代理は、本格予算でやる必要があるということであったわけです。したがって、これは骨格予算なんかではなくて本格予算であるわけですね。


 先ほど区長が言ったように、骨格予算であるならば、骨格しかないんですから、議決したときは、骨格予算ということで議決しているんじゃないんですから、簡単に言えばどんな肉付けをしたのかというのが二問目。


 それから、区長選の公約に基づいて、今日の質疑でも既に出ていますけれども、入札監視制度であるとか通報者保護制度を創設したというやりとりがありましたけれども、区長選の、今こそ五つの改革というのの一番目に挙げていたのが、区長みずから七千万円の経費節減ということで、これはどういうことかと言えば、「三年で区長の職を解職を受け」というのはいろいろ問題が。


 それはともかくとして、とにかく三年でやめるということは間違いないわけですね。この公約を読めば。そのやり方によってはいろいろ方法論があるわけですけれども、この公約については訂正していないんですから、残り一年五カ月でやめると。訂正したのならともかくも、訂正していませんから、青木区長は区長になってから日夜、このことが頭から離れないなどという趣旨の答弁はありましたけれども、訂正してはいないわけだから、三年でやめると思っていて、次の区長選には出馬しようかなと言っているのが、僕の知り合いで約二名いますよ。


 だから、これは既定の事実として、区民の一部は受け取っている。訂正したのならともかくも、訂正していませんからね。


 確認しておきます。三年でやめるんですね。これが今の質問。


 それから、この公約をやや変形させてというか、入札監視制度とか通報者保護制度とか、職員倫理制度と通報者保護制度、職員の一部には職員倫理制度は職員性悪説で、悪いことしかしないんだ、ほっとけば悪いことするよ、簡単に言えばそういうことですね、という前提に立っているものである。


 通報者保護制度は、区長の性善説、通報制度のシステム、運用の仕方を見ると、最終的には区長に報告をする。これを企画総務委員会で少しばかり質疑をしたときに、対象者、荒川区の例を挙げて、まだ裁判が係争中ですけれども、区長みずから、首長みずから収賄事件を起こした場合に、想定しているようなシステムがうまく動くのか。通報した内容の対象が区長、首長である場合にどうするんだ。


 場合によっては、地方公務員といえども、刑事訴訟法の二百三十九条で、犯罪があると思料するときには告発しなければならないということがあるわけですけれども、それをせずに内部通報という手段をとった場合に、おくれちゃうんじゃないか、あるいは握り潰されちゃうんじゃないかという懸念が当然生じてくる。


 だから、区長のための庁内の情報収集システムになり下がるというおそれさえあるわけですけれども、僕が聞きたいのは、職員の一部に、職員倫理制度は職員性悪説、運用の仕方によっては、システムの図解がくっついていますけれども、それは区長の性善説だ、助役の企画総務委員会の答弁では、区長であっても例外ではなく、そのことはこのシステムでやるんだと言いますけれども、中には初めからは入ってないわけですね。まずそれを聞いておきます。


 これについて、職員が性善説、性悪説、職員の間からそういう声があるんだと。


 通報システムをうまく運用していくには、今決めようとしているこれについては非常に盲点があるということについてどう思うか。


 以上です。





○青木区長  まず一点目でございますが、役人に負けない、また同じことの繰り返しでございますが、私は区長となって、職員の皆さんとけんかをしにここに来たわけではございません。論議を十分に尽くしていく区長として区政を担当していきたいというそういった発露として、役人に負けないということをお話を申し上げたわけでありまして、これがどうだったかは私が特段コメントする話ではないかなと思っております。


 それから、私が骨格予算と申し上げました。前助役さんが本格予算とおっしゃった。どういう意味でおっしゃったかは私もつまびらかにわかりませんが、どちらにいたしましても、十六年度予算は議会で全容が、私から言いますと、それが骨格ということでございますが、それが議会で議決をされた。このことは区長選で選ばれた私といえども、それは議会、区民の代表の皆さんが議決をしたことは極めて重い十六年度予算である。そういった意味で私は骨格予算という表現をいたしたわけでありまして、多分それは、私は推測の域を出ませんが、佐々木英和前助役もそういう趣旨でお話をされたのかなという感じはいたしておりますが、どちらにいたしましても、私が言う骨格予算というのはそういった意味でございます。


 三年でやめるのかどうか。


 私が言っているのは、区長選挙と区議会議員選挙を同日に行っていきたいということをお話を申し上げたわけでありまして、三年後でやめるということは特段公約として掲げてございません。


 なお、二名出る、三名出る、大いによろしいことかなと思ってございます。


 四点目でございますが、これは率直に言って、職員の皆さんの中からいろんなお考えがあってよろしいかと思います。性善説だ、性悪説だ、いろいろあるかと思います。


 そういったことを現在、私ども、職員の皆さんから意見としていただいて、それをこれから条例化に、そういった御意見等を踏まえながら条例化に向けていくところでございますので、大いに職員の皆さんから、性善説だ性悪説だ、大いに出していただいて、それを具現化し、条例化に向けてこれからも努力をしていきたいと思います。


 いろいろな御意見、私も区長として待っているところでございます。


 以上でございます。





○須藤委員  とんでもない話ばかり、二連発、三連発で出てきましたね。


 骨格予算というのは全然知らないんじゃないですか。議決して、だから骨格だと。そんなことで議決なんかしてませんよ。


 何か思いつきで言って、かなめの、中心のことだけを、さっきも言ったけれども、経常的な経費とか、そういうことだけを決めてやる。中央省庁だって、国だってそういう言葉を使っているでしょう。


 前職務代理がそういう意味で申し上げたんでしょうなんて勝手なことを言うんじゃないですよ。そうじゃないですよ。


 区長選があることは決まっているんだから、ここで骨格予算にしたらどうか、細かいことは新しい区長になってから予算を編成したらどうかと。さっきも言ったように、増田委員が予算審議のときに言った、そうじゃないんだということで、これは本格的な予算でしょう。ほかにどこに肉付けするんですか。勝手な思いつきで造語をつくったり、勝手な解釈で。


 もう一回聞きますよ。なぜこれが骨格予算なのか。骨格予算じゃないでしょう。


 後で公約に合わせるために、電線類の地中化の調査費等の補正はつけたけれども、ほんの少々でしょう、新区長色を出したのは。わかりましたか。今、隣の助役からいろいろレクチャーを受けているみたいだけれども。それが一点。


 三年でやめると言ったことはないというのであれば、区長に当選した昨年からいろいろ、その件について質問した。僕だけじゃないですよ。日夜頭から離れないと言ったのが、そんなことは言った覚えがないと。


 もう一回繰り返しますよ。時間のむだだけど。「任期四年の区長職を三年で解職を受け」と、この解職というのは間違いなんですけどね。「区長と区議会の選挙を統一します」と。「したいと思います」なんかどこにも書いてない。やめる方法は解職か失職か辞職かいろいろあるけれども、三年でやめる、やめなければ一緒にならないでしょう。したいと思うなんてどこにも書いていませんよ。七千万円の選挙費用を削減すると書いている。じゃ、今までこの件に関して答弁してきたことは何だったんですか。


 議会と相談すると言ってみたり、既に議会の二、三人と相談をした。聞いてみたら、知り合いの議員に相談したんでしょう。オフィシャルなことでは何にも相談なんかしてないでしょう。それが、今になったらば、三年でやめると言っていない。どういうことですか、それは。


 もう一回聞きますよ。今読み上げた、これでも言っていないんですか。三年でやめると。


 もう一つ、さっき答えてないけれども、通報者の保護制度に関しては、区長が通報対象である不正をしよう、あるいは不正をしたという場合に、あのシステムでは事前に想定してないですよね。そこをどう思うか。


 以上合わせてもう一回聞きます。





○青木区長  一点目でございますが、表現が間違ってございました。


 私が骨格と言ったのは訂正をさせていただきたいと思いますが、私のイメージとしては、骨太のがっちりした予算というような意味合いでお話を申し上げました。ただ、今お話しのように、骨格予算ということについて言えば義務的経費等のみを計上しているということでございますから、間違いは訂正させていただきたいと思っております。


 私自身、今もお話を申したように、同日選挙を、区長選挙と区議会の選挙をしていく。こういったことで経費を削減をしていくということを公約として掲げたわけであります。


 もう一つは、この間の予算特別委員会のときにも訂正をさせていただきましたが、私自身も議会と相談というのを訂正させていただいて、議会に所属するメンバーということでございますから、これは当然大きな課題でございますから、私も何人か相談する議員はこれでもいるつもりでございますので、いろいろ御相談もさせていただいているということでございます。


 詳細またお話もしたいと思いますが、通報先の委員が通報を受けたときに当然、区長に報告するわけでありますが、たまたま区長であったとき、例えば私自身が委員会から受けた報告について対応したことを、また委員会に戻すわけでございますから、当然、委員会としては私の行動を受けとめる。


 例えば私がそれを無視をすれば、委員会として、私が無視をしたということを受けて報告をすることになると思いますから、私自身が内部通報保護制度から全く離れているということではございません。


 すべてが拘束の中にあると私は考えておりますし、まだ素案の段階ですが、当然そのことはきちんと、この制度の中に織り込むことを私は所管の方にも指示をしてございます。


 明確でなければ、改めて私の方から、私が例外であると思われることは私自身も非常に遺憾と思っておりますので、そういうことのないように、改めて所管には指示をしたいと思います。


 以上でございます。





○須藤委員  三年でやめる、やめないと。さっきは三年でやめると言っていないと。


 同日選挙、区議選と区長選、三年でやめなきゃならないでしょう。


 そのことで、私でも二、三知り合いがいるって、何をどう相談しているんですか。


 今までの入札監視制度とか電線類地中化とか、いろいろほかの公約は議会だの何だの、事前に何も相談しないでしょう。透明性だってそう、契約事務の改善だって、そっち側で決めて、どうですかという報告なり情報提供があっただけで。


 だから、ここに、やめ方は辞職か、失職かあるけれども、三年でやめる、同日選挙にしますということは、とりもなおさず三年でやめること。それを訂正してないんだから三年でやめるんですねと聞いたら、三年でやめるとは言ってないと。


 言ってなきゃ、こんなものはどうするんですか。だれだってみんな三年でやめると思っていますよ。訂正したのならともかくも。


 訂正するんならする、しないんならしない、今の答弁だって、一回目と二回目じゃフラフラして、言ってないと言っても、そうじゃない、同日選挙にするんだと。


 同日選挙は、やめる、とにかくどういう形であるにしろ、やめなきゃならないでしょう。


 簡単に聞きますよ。三年でやめるのか、やめないのか、どっちですか。





○青木区長  再々お話を申し上げているように、七千万円の経費削減のために同日選挙、このことを公約しているわけであります。


 私はどなたにどういうご相談をしているか、これは極めて政治的な課題でございますから、この場ではつまびらかにさせていただくことは遠慮させていただきたいと思います。


 以上でございます。





   〔「答弁してないじゃないか。やめるか、やめないかを聞いているんだから。相談してることなんて聞いてないんだから。どうなの。委員長、やめますか、やめませんかと聞いていて、相談してる内容なんか聞いてないんだから。」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  再々のお尋ねでございますが、私は今言ったことのを繰り返しを申すだけでございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  それでは須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑がございますか。





○岩崎委員  昨年の区長選挙で、自民党と公明党が推薦した候補が破れて、新たに、民主党の都議会議員であった青木区長が選ばれたということが昨年度最大の特徴であったわけですけれども、その背景には、藥師寺前区政のもとでの不正や疑惑にまみれた区政を何とか変えてほしい、住民参加の開かれた区政を担ってほしい、生活を何とかしてほしいという願いが込められていたんだろうと思いますので、そこで幾つか質疑したいと思うんですが、まず一点目ですけれども、住民参加、区長が区民が主役と言っている区政の中身についてです。


 青木区長は就任後の第二回定例会の所信表明で、区政運営の基本的視点の第一として、区民が主役の区政の実現を掲げて、基本構想と同様の趣旨で、区民の地域活動あるいは行政参加を促進していくと述べたはずです。しかし、依然として区の政策決定に区民の声が反映しているかというと、なかなかそうではないという実態があるのではないかと思います。


 去年の十一月議会の前に、学童保育クラブの有料化の条例案の審議もされましたけれども、その前に、父母から疑問や反対の声が多数上がりましたけれども、第二次行革プランで決定されたということで、形だけの説明会で済ませて、そのまま強行したという経緯があるわけですね。


 今年に入ってからも、青木区長の公約の目玉の一つだということで、契約事務改善策の案を取りまとめたわけですけれども、そのときに区内業者に説明会も行った中で、やはり意見の締め切りまで間がない、もう少し先延ばしにして、自分たちの声も聞いてくれないかという意見が出されたはずですよね。ところが、これは早くしなければならないということで、区内業者の声も見切りをつけた。


 今の問題で言うと、例えば地域包括支援センターの問題で、七割の職員の方が疑問を呈しているにもかかわらず、これも強引に進めているという話も聞いています。


 このように、区長自身、藥師寺前区政のもとで決定されたんですが、実施計画や第二次行革プランについて三千件の意見が寄せられたということについて、三千件の中にはいろいろな意見があるけれども、最終判断は区長が責任を持って行っていく、だから多い少ないということではないと区議会の中で答弁しているわけです。結局、こういう姿勢では、区民が意見や要望を寄せようとも、区の示した政策案と違う意見であれば切り捨てられることになってしまいますよね。要するにこれが青木区長流の区民が主役の中身なのかという点が一点目です。


 二点目が実施計画と第二次行革プランへの態度ということですが、これは藥師寺区長のもとで定められた計画とプランですけれども、この内容については、百六十七億円もの財源不足を前提にして、従来型の再開発あるいは幹線道路、都市計画関連を優先するということで、その象徴が上目黒JR跡地を五十年以上にわたって民間事業者に提供しよう、開発に活用させるんだということも、その中身でも示されているんですが、実際、その方針に沿って、上目黒の一丁目再開発あるいは大橋一丁目の再開発、自由が丘の地区開発とか、あるいは昨年は新たに学芸大学の駅周辺地区の整備、あるいは電線類の地中化といった計画に向けての事業費なども計上されているんですが、後の年度に重い負担となるような事業に着手しているわけですけれども、こういう一方で職員の大幅削減とか、あるいは民間委託の推進、経済的な支援策の縮小あるいは利用料の負担増、行政としての責任を放棄する、あるいは区民サービスの水準を引き下げるという方向で、区政の方向を進めていこうとしているわけですね。


 青木区長は去年早々に藥師寺前区政の継承を宣言したわけですが、限られた財源の中で何を優先すべきなのかと。





   〔「継承なんて言ってないよ」と呼ぶ者あり〕





○岩崎委員  言いましたよ。


 何を優先すべきか、何を変えなければならなかったのか、そういうことについては検討しなかったのか。これが二点目です。


 三点目が区民の暮らしの問題ですけれども、昨年度の失業率が若干低下をした。家計収入についても若干上向いたという政府の統計もありますけれども、政府も認めているように、所得の二極分化の傾向が続いているというような指摘もあります。


 区民の暮らしの実態についてどう認識されているかということですが、昨年度の予算、決算でも、国保料の引き上げとか私立幼稚園保護者負担の軽減策の削減、訪問介護利用者負担の補助、心身障害者福祉手当あるいは高齢者の世帯の住み替え家賃、あるいは就学助成などの削減といったものが盛り込まれました。高齢者や障害者、子育て世代にわたる負担増ということで、二極化傾向の中で一番影響を受けている世帯、あるいはそういう層が影響を受けるような施策だと思います。


 高齢者の中では、特に今非常に生活が厳しくなって、ひとり暮らしでアパートなどに住んでいる、あるいは生活保護を受けている高齢者からは、生活不安に悩まされて本当に精神的にも負担だ、精神がおかしくなりそうだというような声も出ていますし、子育て世代についても、特に認証保育園や無認可保育園に預けている人の保育料の負担も非常に大きいものもあって大変だという声も聞かれているんですけれども、去年の二回の補正もあったわけですが、当時、青木区長が、藥師寺区長のもとで当初予算が制定された、この予算を骨格予算だったというような認識があったのであれば、暮らし向きについての予算、施策というものは、この決算の中で、藥師寺区長から引き継いだものとして、これを転換させていくというようなことについては一切視野になかったのかという点が三点目です。


 四点目ですけれども、財政運営の問題ですが、今までも指摘されているように、公債費比率が一三・六%と非常に高くなっています。


 公園整備にかかる起債の元金償還ということですけれども、このように公債費の比率が高くなっている理由には、大型の事業に対して計画的な財政の使い方がされていたか、こういう問題が一番の中心的な部分にもなると思います。前区政のもとでは、庁舎の移転やら再開発やらで基金もどんどん取り崩していったわけですが、今そういう形で、区の財政にもツケが回っているということで、前区政のもとでの区政運営、財政運営の仕方がどうであったのかということをよく総括をすることが必要だったのではないかということも言えるんじゃないかと思います。基金を積むことが重要だということで、この間の補正ではそれを優先して、暮らし向けの予算はなかなか出し惜しみをするということも続いているわけですけれども、こういうような基金を取り崩して、今の財政に影響を及ぼしている前区政について、財政面ではどう評価をしているのかといった問題が四点です。


 この四点についてお答えをいただきたいと思います。





○青木区長  一点目でございますが、住民参加ということでございますが、わかりやすく、幾つか住民参加の形態があるわけでございますので、例えばパブリックコメントについてお話を申し上げれば、今年の第一回定例会で代表質問で御質疑をいただいた中で、現在、パブリックコメントについての一定のルール化、これは協働の方針の中でも整理をさせていただいているわけでありまして、私は住民参加をこれからもルール化をしていきたいと思っておりまして、私は強引にやったつもりは全くございません。これが一点でございます。


 二点目については、三点目と合わせて、予算編成ということでございますから、合わせてお答え申し上げたいと思っておりますが、個々それは、例えばカットした部分がございます。ただ、全体として十六年度、十七年度、例えば健康福祉費について言えば、これは一般財源の充当額について言えば三二・六%ということで、最も高い数字になってございます。私は福祉等を切り捨てて今日まで来たというつもりは全くございません。


 四点目、具体的に言えば三点目になるわけでありますが、起債については、例えば先ほどの下岡委員にもお答えしましたが、相当数は大規模公園に起債充当してございます。これは区民の皆さんの憩いの場、それから委員御案内のとおり、私どもの目黒区はきわめて緑が少ないといったことで、またさらに財調の措置もあるわけでございますから、判断として、決して誤った判断ではないのではないかなと思います。


 基金についてでございますが、十六年度補正一号で、減債基金の一般分として五億円繰り戻してございます。補正二号におきまして、これも同じく二十二億円繰り戻してございます。


 ただ、これは審査意見書の中にも出てございますように、今後も積極的、積極的とは書いてありませんが、こういった積立については否定的な見解をとっていただいていないと私は認識をいたしてございます。


 以上でございます。





○岩崎委員  住民参加、区民が主役という問題ですけれども、今ほとんど中身についてはおっしゃいませんでしたね。


 パブリックコメントを制度化していくということは区長も打ち出していますけれども、協働フォーラムの提言なども受けて、これから制度づくりにも着手するという答弁も何度もしているわけですが、制度化とか、協働フォーラムの提言を受けての制度づくりの前にも、やろうと思えばいくらでも住民参加を担保するような仕組みはつくれると思うんですね。


 先ほど学童保育のことや、契約事務の改善のときのいきさつなども話しましたけれども、今後五地区で青木区長も、住民の声を聞く、懇談会の場を設けるんですが、とりあえず住民の声を聞いたというアリバイづくりでやるわけではないですよね。それなりに区長が住民の声も聞いて、それを施策に生かそうという判断があるからやるんじゃないですか。それとも、とりあえず聞いておこうということでやるんですか。


 藥師寺前区政の住民参加の手法がまだ続いているわけですから、それについて、どこが問題で、どう変えていくのかということは、制度づくり云々の前にやはり示すべきだと思うんですよ。その辺いかがでしょうか。


 区民の暮らしの関係ですけれども、切り捨てているつもりはないということですが、先日の補正の予算審議の中で、基金への繰り戻しはあったけれども、区民生活支援の見るべき施策がなかったことも、こちらも指摘をさせていただいたんですが、それに対して、所管から上がってきたものの八割は予算化をしているという答弁もありました。そうだとすれば、逆に言うと、所管から上がってくる要望があまりにも少ないということではないでしょうかね。


 目黒区は区税収入も一定あって、収入で言えば、確保できなくて困っているということではないと思うんですが、こういう中で、所管からなかなか要望が上がってこないというような実態があるのであれば、やはり経費削減が優先されていて、区民生活関連の部署から要望が出て来ないということになるんじゃないでしょうか。やはり生活福祉課の職員とか、あるいは区民サービスに携わる職員というのはいろいろ区民と接していて、生活福祉課の方だったら、生活保護者の方のフォローもやっていて、そういう実態はよくわかっていると思うんですよ。やはりそういう職員の声をもっと聞くようなシステム、予算に反映をさせるような改善が、職員の声を聞くという意味でも非常に必要になっているのではないかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。


 起債の公債費の問題ですけれども、先ほど、判断が誤っていない、公園の話もして、判断が誤っていないというような話をされましたけれども、判断の誤り、あるいは誤っていないということではなくて、先ほど区長が答弁で言われたように、起債に上限を設けるなどは必要だと言われているわけですよね。


 ですから、そういうつもりがあるのであれば、端的に言えば、今までの再開発事業あるいは大型事業、こういうものは改めるつもりで、さっきの、起債に上限を設けるなど必要だと言われたんでしょうか。


 以上三点です。





○青木区長  一点目の、住民の皆さんとの懇談会等についてでございますが、これは区民の皆さんのお声を十分お聞かせをいただく場だと思っておりまして、パフォーマンスだということは全くございません。これは区民の皆さんに失礼なことでございます。


 例えば、私が言うと手前みそでございますが、商業関係の皆さんとお話をさせていただいたときに、どの会場でも出ていたのが、商店会への加入促進というのが異口同音に出てございました。私はそれを受けて、長年の懸案でございました。


 皆さんから言うと、毎回話しても全然だめじゃないかという話がありましたが、今年の一月の定例会で皆様方の御賛成もいただき条例化、努力義務でございますが、そういったこともできてございますし、例えば小さいことで言えば、皆さんから見ると大変重要な問題で、小さいと言うと語弊がありますが、例えば掲示板に貼ることを大変苦労されている、そのスペースからはみ出て雨ざらしになる、これはもう何十年も言っていて全然改善されないではないかという御指摘もありました。これについても早速コンパクト化し、これも手前みそでございますが、区民の皆さんから大変喜ばれているということでございます。


 例えば小型ポンプについて、区長さん、実はこれは確かに消火のときも使えるけれども、ポンプだからくみ上げることもできるんだという話が、北部地区の会合でございました。早速、今年の水防訓練でこれを実証させていただきました。


 いろいろお話がありました。町会に入ってもらうことを、強く区としてやってほしいと。これは自治体の立場からいくと、自主的な団体だから難しいとお答えしました。できることとできないこと、中期的にできること、長期的にできること、申しわけないけれども、それは東京都と国の関係でできないけれども私どもがお話を申し上げますというふうに整理をさせていただいてございますので、決してその場限りということではございません。もしその場限りだったら、多くの皆さんから、二度と来るなという御発言があるのかなと思いますが、ありがたいことに、今のところ、そういう御発言は私の耳には入ってございません。


 職員の声を聞けと。私、風通しのよい職場づくりということを常々言ってございますので、これは最も私どもの重要な課題といたしております。私も十六年度、就任して一年たちます。例えば予算編成のやり方についても、できるだけそれぞれの部局で自主的に、積極的に、そして、そのときは必ず積極的に職場の声も聞きながらということも、政策決定会議で、そういった趣旨についてお話をしてございますので、これも岩崎委員の勘違いのように私は思えてなりません。


 三点目の公債費についてでございますが、大規模開発をしているではないか、それがいろいろあるではないか、問題を起こしているわけではないかというお話ですが、先ほどの論議に関連してくるんですが、私、お話し申し上げたように、例えば十六年度の決算でも、都市整備費については、健康福祉費については構成比が、一般財源充当分で三二・六%でございますが、大規模開発に入るんでしょうか、都市整備費というくくりの中で言えば、三二・六%が健康福祉費、こちらが七・五%の充当でございます。


 さらに細かく言えば、健康福祉費は一般財源の比率が六四・五%、都市整備費については四五・五%で、東京都や国の特定財源をできるだけ利用し、都、国等の支出金等を活用して行っているわけでございますので、私が大規模開発に夢中になっているという、これも見解の違いだと私は思っております。


 以上でございます。





○岩崎委員  勘違いとおっしゃいましたけれども、それならば何で、今回の補正のときに、自民党の議員も言われましたよね、生活にかかる予算化というのはないのかというような指摘が自民党の議員からもあったわけですよ。


 そういう中で、八割が反映しているということで、補正があれだけのものだということであれば、それは声が出ていない、出にくい環境があるということなんじゃないでしょうかね。それとも、本当にその声が出てなくて、あれが所管の声で精いっぱいだというようなことなんでしょうか。その点お願いします。


 住民参加のことですけれども、区長が実際現場に行っていろいろな声を聞いているという話はわかりました。


 であれば、何で、政策決定された実施計画とかあるいはプランについて三千件もの意見があった。それについては多い少ないではないというような言い方をされるのかやっぱりわかりませんね。


 区長が直接声を聞いたことについては、それは反映させるけれども、そういう政策について区民に示した、その意見については反映させないということなんでしょうか。それはあまたある意見だという処理の仕方をするんでしょうか。


 そういうことを見ると、区長の、区民が主役と言ったことについては、これの評価というのは、前区政から比べても全く進展をしていないという評価でよろしいでしょうか。


 区民が主役ということで公約もされて区長になったんですけれども、住民参加の問題についても、今、区長が、区民がどういうことを求めて青木区長に区政を託したのか、それについてはどう思われますか。





○青木区長  一点目でございますが、例えば、企画総務ですから委員もいらしたので再度の話でございますが、私自身、十月一日からホテルコストが導入される中で、特定の入所介護者への対応、それからまた社会福祉法人等への補助、これは直接本人ではないんじゃないかというお話がありましたが、本人でなくても、最終的には本人に還元されるわけですから、私としては、補正で全くしていないじゃないかという、これも勘違いじゃないかなという感じがいたしております。


 私、何か直接会った人には、やりますよと言っているけど、三千件の方は全然無視しているじゃないかというふうに言われているわけですが、今言ったように、直接会った方でも、できること、できないこと、長期的ならできること、短期的ならできること、そういうお話はきちんと説明責任でやってございます。


 実施計画三千件、それからまた、今回の契約事務の改善についても、いただいたものについてはきちんと区の説明、できることについては、こうやってやりますよ、これはこれからこういうふうにやりますよ、これは恐縮だけどできませんよということで、私は会っていません、会っていませんが、それは同じように文書でもってお返しをしております。


 先ほどの区民の皆さんとの懇談会のときにも、私も口頭でやっておりますけれども、当然、文書でお返しをしてございますから、三千件の方は無視して、区民のつどいのところは無視しないなんてことは全くございません。同じように、私は区民の皆さんの声として受けとめてございますので、勘違いしないようにしていただきたいと思います。


 以上でございます。





○川崎委員長  岩崎委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○野沢委員  私の方からも何点か質疑がございます。


 一点目ですが、今もうちの委員からも、ほかの会派の委員からもありましたけれども、財政面から見ての評価をどう思っていらっしゃるのかという点ですが、区長は繰り返し、民生費については構成比率でいうと三〇%を超えているんだ、がんばっているんだよということを言われるんですが、実際にこの間の目黒の財政状況を見ますと、繰り返し指摘がありましたように、公債費比率は非常に高いところで推移していますね。二番目から五番目ぐらいの間を毎年推移している状況ですし、一人当たりの区債残高も、ここ数年間は一番高かった年が一回、あとは二番目ぐらいの高さなんですね。


 一方、区長が高いと言われている民生費の構成比ですけれども、三十数%を超えたところでは十六位だったり十八位だったりしていますけれども、それでも三二%を超えても二十位程度なんですよ。そんなに自慢できるほどの高さではないんだと私は見ているんですが。


 こういう状況の中で引き続き、電線類の地中化とか、二十六号線の整備もそうですし、学芸大学駅周辺地区整備計画などのような計画がこれから進められようということになると、都市計画事業は、目黒線の立体交差化事業を見てもわかるように、一たん進み出すと、毎年のように十数億円の起債をしないと進まない。非常に後年度の負担が大きくなることはこれまでも繰り返し指摘されてきているわけですが、財政状況から見たら決して厳しさを脱していない。まだまだ危機的な状況にある。


 区長自身も、基金に戻すことを最優先の課題にせざるを得ないという状況の中でこういう事業計画を進めていくことについてどうなのかと私は思うんですが、財政再建をしていくという立場から見ても、今後区民の福祉を充実させていくという点から見ても、こういう区政のあり方については抜本的に見直していくということがどうしても必要じゃないかと思うんですね。


 その点が一点と、先ほどきちっとした答弁がなかったんじゃないかと思うので、あえて重ねて伺わせていただきますが、こういう財政状況をつくってきたのは青木区長の責任だとは私は言いません。この間の藥師寺区政がやってきた結果として、今日の財政状況があるわけですが、こういう財政状況をつくってきた藥師寺区政についてはどのような評価を持っているのかというのをもう一回伺いたいと思います。


 二点目ですが、補正予算のときにもいろいろありましたけれども、今、区民の暮らしは本当に大変な状況になっている。


 繰り返し繰り返し私どもも指摘してきているわけですが、全く改善する傾向が見られないまま、生活保護世帯もふえていますし、就学援助受給者もふえているという状況なんですが、区政を執行していく上でも、区長は、区民福祉の向上、そして、地域社会の発展に向けて必要な課題ということで、幾つか区政運営の基本方針を示されたわけですが、区長がおっしゃるように、区民福祉の向上は、とりもなおさず地方自治体にとっては最優先に取り組んでいかなくてはならない課題だと思うんですが、この一年間、相当区民の暮らしも大変になってきている。医療、年金、介護の制度、それぞれ後退させられる。さらに大増税計画もスタートするという状況の中で、区民の暮らしの実態はどうなっているのかということをきちっとつかんだ上で区政運営に携わるということは必要だと思うんですが、この間、あまり区民の生活実態について把握されていないと思うんですが、なぜこういう状況をつかもうという取り組みがなかったのか、その点を二点目に伺いたいと思います。


 三点目ですが、職員の削減が最優先の課題であるかのようにいろいろ言われていますけれども、地方自治を守る上でも、そして、住民の福祉を守る上でも、職員は削減すればするだけいいんだ、経常経費が下がればそれでいいんだということにはならないんだと思うんですね。


 少なくとも地方自治体が行う行財政改革というのは、住民の人権や自由をきちっと保障する、それを実現するという視点が必要だと思いますし、それが地方行政の公共性を守る上でも最優先していかなければならない課題だと思うんですね。


 そういうことと、失業者がふえるということも指摘されていましたけれども、雇用対策の視点から見て、公務員をどんどん削減していく、それが民間委託になり、民間委託されたところもどんどん不安定雇用労働者が拡大されているという状況が一つあるわけですね。


 もう一つは、防災対策の視点から見てどうなのかという点ですが、アメリカで大変大きな被害をもたらしたハリケーンの被害の状況を見て、今アメリカ国内では、小さな政府に対する批判の声が上がっています。


 本当に小さな政府だけを追っかけてきた結果が甚大な被害をもたらす。これは天災ではなく人災だと言われるような状況も生まれているわけですが、これから温暖化が進む中で、日本でもどんな天災が起きてくるかわからない。それが人災につながらないような最大の取り組みは緊急に求められている課題ではないかと思うんですが、そういう視点から見ても、やはり小さな政府づくりという路線のあり方について見直しをしていく必要があるんじゃないか。


 もう一つは、住民サービスを向上させるという視点から見ても、今回、指定管理者制度で、事業団には経営改善計画を立てろということが下命されて、計画が出されました。


 いろいろ取り組んでいくことは、これだけ実践すれば本当に大したものだと思うことは並んでいますけれども、実際にそれを支える体制になると、今までの職員の体制をはるかに下回る、もっと不安定な体制でそれを支えなければならない。


 これが絵に描いたもちにならなければいいがなと思いますし、現実に、現場の職員などの話を聞くと、今でも大変な思いをしながら、体がいつまで持つかということを心配しながら働いている。実際に早い時期にやめていく人も多いということになると、形だけは、メニューだけは整っても、そこに入所しているお年寄りや、特養ホームではなくて、あるいは障害施設、あるいはこれからやろうとする保育園なんかで言えば、人間が本当に人権を守られる、人間の尊厳が守られる施設として今後も維持できるのかどうかという不安があるわけですね。こういう問題がある中で、さらに職員削減に取り組んでいこうということなんですが、国からの指示だけに従ってやるのではなくて、自治体としての独自の判断が今求められているのではないかと思いますが、その点についてどうなのか。


 最後、四点目ですが、この年の監査、審査意見書などを見ましたけれども、庁舎移転など、これまでの目黒区の行財政運営の問題点については全く触れることもなく、また、区長の自殺や契約課長の収賄事件についてもサラッと、本当に形式的に触れたにすぎません。実際にそこからどういう新しい区政運営が進められたのかということについても、区長が答弁される範囲でとどまっているわけですよね。


 もう一つ、公債費比率が非常に高くなっていることについても、これ以上の起債の発行については気をつけなさいよ、慎重にしなさいよという判断でとどまっている。


 もう一つは、この年の最大の特徴であると言っても過言ではない、政務調査費に対する監査請求が多く出された年でもあったわけですが、これについても触れてないんですね。私は、もっと監査というのが、客観的な立場から見て、区政運営のあり方、改善しなくてはならない問題というのはもっと率直に指摘されてしかるべきだと思うんですが、監査に伺うんじゃなくて、区長としては、今回の監査の報告についてどのように受けとめたのか伺いたいと思います。


 以上です。





○青木区長  まず一点目でございますが、健康福祉費、都市整備費の私の発言についてでございますが、例えば、今具体的にお話が出ました電線類の地中化でございますが、これも当然、一メーター三十万円、もしいろんな埋蔵物があればもっと高くなるということで、大きな負担がかかることは私もよく承知をいたしております。


 したがいまして、例えば電線類の地中化、これは今、国においても無電柱化、また、都も都区財調の措置がある。また、阪神淡路の地震でも、電柱によって非常にライフラインが混乱をした。また、バリアフリー化の上でも重要な課題だということでありますから、必要性もありますから行いますが、当然、ただめったやたらにやるわけではありませんで、きちんと財政計画にのっとってこれからやっていくということでございます。


 もう一つ、起債額についてでございますが、高いことは否定もいたしませんし、ただ、この中身を見れば、先ほどお話し申し上げたように、大規模公園等、区民の皆さんにとって重要な、また、区にとっても緑というのは非常に少ないわけでございますから、そういったことの要望ということは否定はできないのではないかなと思っております。


 二点目でございますが、私自身、就任一年余になりますが、決算の論議から飛び出てしまいますが、一年余の間、全くこういうものが欠落しているということでは、そういう御指摘を受けるのは私の不徳のいたすところだと思いますが、私なりに、例えば子育て支援、高齢者・障害者支援、広く言えば、区民福祉の向上ということで言えば商工振興、都市環境整備といったことに私なりに努力をしてきたと思っておりますが、まだ力不足を今反省をいたしております。


 三点目でございますが、区政のありようということでございまして、これは委員御指摘のように、住民サービスをきちんとやっていくこと、これは当然でございます。ただ、区長としてもう一方大事なことは、こういったことが継続的に、そして将来にわたって行っていける財政的な分野も、区長として構築をしていかなければいけない。この整合性を図りながら、今までも、また、これからも施策を展開していきたいと思います。


 監査委員からの御指摘については、行政委員会は独任制でございますから、私からはコメントを控えさせていただきたいと思います。





○野沢委員  財政運営についてですが、いろいろなものをやっていかなきゃならないのは確かにそうなんです。ただ、どんなにいろんなことの効率化が進もうと、残るのは住民の生活なんですね。


 目黒区に全部事業者だけが残るのなら別ですが、生活している人がいるときに、生活している住民をどう支えるのかというのは、最後まで、そして、いつの時代でもそれは最優先に検討しなきゃならない、取り組まなければならない課題だということについては、区長もそれは否定できないだろうと思うんですが、今、地方自治体のあり方を見ていますと、住民がずっと後景に追いやられているのではないか。


 開発もそうですし、住民の要求が最優先ではなくて、結果的には大企業が開発をして逃げていくという形が、どこの自治体でも出てきていることですし、目黒の開発についても同じようなことが言えるのではないかと思うんですね。


 住民のための自治体をどう守るのかという視点を最優先の大きな柱にしていくところから見て、いろいろ財政運営についても検討する必要がある。限りあるお金ですから、あれもこれも必要だと言えば確かに必要で、ないよりはあった方がいいのかもしれない。だけど、そういうことだけで、あっちもこっちも手を出していたらパンクするのははっきりしているわけですよ。ぎりぎりの限られた財源の中で何を最優先するのかということが今問われているわけで、そういうことから見ると、暮らしを最優先にした区政運営のあり方に転換せざるを得ないのでないか。


 バリアフリーの問題とかいろいろなことを言われるけれども、財政計画にのっとってと言われますが、今後、今まで以上に公債費比率が高まるだろうということが言われているわけですね。こういう時代に、なぜあえて手を出すのかというところなんですよ。


 必要なのかもしれないけど、最優先にやらなくてはならない課題なのかどうか。ここについては十分に住民の意見を聞きながら選択をすることが私は必要だと思うんですが、住民の意見反映についていろいろ、今もやりとりがありましたけれど、実施計画をつくる、新年度はローリングの年になりますから見直しをしていかなきゃならないわけですけれども、単に区民から出た意見に対して文書で回答すればいいということではなくて、案が出されて、それに区民が意見を出したら、しばらくそれはキャッチボールしながら、お互いにどこがいいのかということを見いだす作業が、私は本来の住民参加だと思うんですね。


 聞きましたよ、だけど、それは私の判断から、採用するわけにいきませんでした、これだけでは住民参加というふうには言えないんですが、そういうキャッチボールの仕方、当然、そういうことでやれば時間はかかるんですが、時間がかかってでも、民主主義を徹底するという意味での住民参加のありようについて、今進められている住民参加とは若干違ってくると思うんですが、その点について区長の見解を伺いたいと思います。


 生活の実態把握について答弁がなかったんですが、大変な状況になっていることは、この間の一般質問などでも指摘してきたところですが、住民の生活の実態を把握して、何を行政としては求められているのか、そのことは今緊急の課題だと思うんですが、これから予算編成に向けての取り組みで、時間がないと思いますが、少なくとも低所得者がどうなっているのかということについて把握する考えがあるかどうか伺いたいと思います。


 職員の削減の問題ですが、今回、総務省から、「地方公共団体における行財政改革の推進のための新たな推進の策定について」というのが出されて、先ほど指摘されたように、四・六%の職員削減が指示されているということですが、地方自治の確立という視点から言うと、総務省の助言だというんですが、実際にはかなりの強制力を持って出されてきた問題、これは指示されたから、これに従ってやらなくてはならないと考えると際限がないんですね。


 臨調、行革が始まってからここ二十数年間、本当にガタガタと、区民の権利も奪われ、地方自治体のあり方も変質している状況から見ても、やっぱり地方分権あるいは地方自治の確立という立場からもきちっと、こういう問題については区長自身物を言うべきだと思うんですね。


 十七年度の所信表明で区長も、国の構造改革や制度改革などは、区民に対する影響が大きい、基礎的自治体としての自主的自立的な行政運営が図ることができるよう、国や都に対して、特別区の立場を強く主張していくという区長の見解が示されたんですが、今回の総務省の指示についてはどのように考えているのか伺っておきたいと思います。


 以上です。





○青木区長  今、野沢委員がお話しのように、住民の立場ということは私も全く同じでございます。


 十七年度、そういう点で言えば、住民の皆さんの一番関心の高い安全・安心のまちづくりを基本姿勢としているわけであります。


 住民参加については現在、先ほどもお話し申し上げましたが、協働の案を取りまとめ、協働推進の取りまとめの中で、今対応させていただいているわけでございます。


 ただ、区長として判断をするということは私の最大の仕事でございますから、判断をすることまで否定をされてしまうということはいかがなものかなと思ってございます。


 低所得者の皆さん方について状況をということですが、これは日々、私も、例えば今回の補正を組む際の、特定介護者の方々へのサービス費、また、社会福祉法人等への助成制度の創設等についての段階で、今の状況等は所管からも聞いてございます。また、区民の方々から多くの声も聞いてございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  最後の職員削減の件ですが、総務省の通知、これは国の通知ですから全く無視するわけにはいきませんが、先ほど答弁いたしましたように、通知は通知として、目黒区は自主的に第二次行財政改革大綱をつくって、それに基づいて職員削減をしている。ほかから言われたということではなくて、区の独自性で計画をつくって、それに基づいて削減をしているということで、区としての独自性はきちっと保っていると思っておりますし、そういう姿勢で仕事をやっております。


 ただし、国の通知ですから、これを全く無視して、それに反するようなことをすれば、いずれどこかで国の指導が入ります。先ほどから議論になっております経常収支比率八九・一%ということですが、九〇%以下だと国の指導は直接ないんですが、九〇%を超えてしまいますと国の直接の検閲を受けて、どういう努力が足りないということを指摘されることになるわけです。


 そういうことを避ける意味でも区独自でいろんな改善計画をつくり、それを実行していくという姿勢で、今、財政運営を進めております。


 以上です。





○野沢委員  今の点ですが、ぜひ独自性を守るという言葉はしっかり貫いていただきたいと思うんですが、経常収支比率が上がることの最大の原因が人件費であるかのような言い方をこの間ずっとどなたもされるんだけれども、実際には人件費は年々下がっているんですよ。公債費ですよ、上がっているのは。何でこんな状況になっているのかということをもっと冷静に見る必要があるんじゃないですか。


 職員が多くいることが最大の害悪であるかのような答弁の仕方は正確に見ていないと私は指摘しておきたいと思うんですが、それはこれからも繰り返し議論していかなければなりませんので答弁は結構です。


 区長は、住民の立場を、私も同じだと言われるけれども、住民にどちらを選択するのかをきちっと提起する必要があるんだと思うんですよ。


 私は、区長の責任で政策判断をするということは否定はしませんよ。だけれども、先ほどから例に挙げさせていただいている実施計画案に対する意見三千件上がってきている中で、全くそれを無視するという判断が、単に区長の判断の結果だからしょうがないと言えるんでしょうかね。少なくともそのぐらいの声が上がってきたら、どうしてなのか、計画を見直す必要があるのではないか、しばらく時間をかけて、そこは住民と行政との間でお互いに信頼関係を構築しながらつくり上げていくのが私は住民参加だと思うんですね。文書で返事を出したからいいということではないと思いますよ。


 同じ答弁しか返ってこないのかもしれませんけれども、住民参加のあり方というのは、従来やってきたものではもう許されないのではないか。本当に住民参加、住民が主役と区長がおっしゃるのなら、そういうことではないか。住民が何を選択するのかということは最大限重視する必要があると思うんですが、再度その点だけ伺います。


 もう一つ、低所得者対策で、盛んに介護保険に絡む問題は言われるんだけれども、当然、介護保険の制度改悪によって大きな負担増になるということも無視できない問題ですし、それはもっともっと負担軽減のための取り組みに積極的に取り組んでいくように私も強く要望したいと思いますが、それだけではなくて、いろんな分野にわたる低所得者の負担増というのが出てくるわけですから、本当にどのような影響が出てくるのかというのは、今の時点できちっと行政がつかんでおく必要があるのではないかと思うんですが、その実態把握について取り組む考えがあるかどうか伺います。


 以上です。





○青木区長  一点目の、住民の皆さんの参加に関して意見をどうとらえていくかということでございますが、いろんな課題があります。事案によってパブリックコメント、いろいろなやり方があるかと思います。


 先ほどもお話し申し上げたように、現在、私どもは協働推進の方針を出していく中で、それぞれの、例えばどういうことを対象にするのか、意見募集をどうやるのか、公表の時期をどうするのか、提出の意見の取り扱いをどうするのか、こういったことを今標準化して、パブリックコメント制度をルール化をしていく作業をしているところでございます。


 二点目でございますが、これは過日の一般質問でもお話を申し上げましたが、例えば税制の改正によって、非課税から課税に流れる方々もいらっしゃる、それによって減免措置がなくなるということは事実でございます。


 私どもは、現在の施策の制度と、新たに税制が持つ趣旨といったものを照らし合わせながら、まずはどういう減免措置の対象者が出てくるのか、そういった精査や減免の範囲、そういったものを検討して、本来必要ならばきちんと対応していくというのが私の基本的な考え方でございます。


 以上でございます。





○川崎委員長  野沢委員の質疑を終わります。


 それでは暫時休憩をいたします。再開は三時十五分です。よろしくお願いいたします。





   〇午後二時五十九分休憩





   〇午後三時十六分開議





○川崎委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ほかに御質疑はございますか。





○佐久間委員  十六年度決算は、十四、十五年度の、庁舎にかかった多大な経費というもののあおりを食らった結果、行財政改革の改定を行った、そうした決算の中身だったと思います。


 十四、十五は単年度収支で非常に赤が出たんだけれども、十六年度にそのあたりがかなりおさまってきているということは、逆に、いかに庁舎の入った十四、十五年度の財政というものが無茶苦茶にしわ寄せを受けたかということをあらわしているんじゃないかなと思っています。


 十六年度に向けて前藥師寺区政は、各所管の一割削減という号令を出した。それに合わせて事務事業評価などをやって、削るということ、一律に削るという姿勢を強く打ち出したわけです。


 ただ、このときに就学手当とか福祉関係のものもかなりバッサリと手をつけられた部門が非常に顕著だった年だと思います。一割削減というような、仮に結果的にピッタリ一割ということではなかったとしても、これは非常に無為無策というか、政策を抜きにしたがむしゃらな削減策だったと思っているんですが、青木区長は、そうした前区政の削減のやり方について、今どういう評価をされているかということについて伺います。


 第二点として、国は今、社会保障費を大幅に削減するための介護保険や年金、そして医療費というふうに削減をかけてきているわけですけれども、国の社会保障費の削減に応じて、地方自治体の方が社会保障、民生費を下げていくことには決してならないと思いますが、その辺についての見解を伺います。


 少子化対策として、今回の選挙でもいろんな政党が、児童手当が一万円だとか、一万六千円だとか、そういうことを打ち出しています。そういう趣旨からすれば、目黒区は、全国一律の金額に対して非常にコストのかかる区であるから、少子化対策としても児童支援というものは上乗せをしていかなければならないということになると思うんだけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。


 そういうことになると、学童の激減緩和後の大幅な値上げや、今後計画されている保育料の値上げというのはそれから逆方向に向かうものであって、負担のかかっているものを引き下げていくという支援の方があるべき方向ではないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。


 国保の未納金の問題ですけれども、国保の徴収強化ということが大変言われていますけれども、平成八年度の均等割り額で見ると一万九千五百円だったものが、平成十六年度には三万二百円に上がっていますね。限度額はあまり変わりがない。均等割りが非常にふえているという状況があります。


 滞納世帯数を見ると、平成九年度には九千百二十四世帯だったものが、平成十六年度に一万四千百七十六世帯という数字が出ています。当然金額も値上げをしているわけですから上がるわけだし、世帯数もふえている。そうなると、未納の件数や徴収額が上がっているということは、国保の徴収料が非常に急速に上がってきたこととの相関関係をまず見るべきではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。


 東京都と国との関係ですが、青木区長が丹念に、いろいろな区民の行事に参加されている姿勢について、ここでは特に判断はいたしません。


 ただ、東京都との財調等の問題を考えれば、これからの区長の姿勢としては、内向きよりも、むしろ外向きに向かっていく組織の体制と姿勢をきちっと持っていかなければ、都に対してどだい体制が取れないのではないか。


 斎場もできたし、清掃移管で一部事務組合も動いているというふうに、二十三区の各区議会や首長の範囲では応じきれないような問題がいろいろと煩雑になっているときに、それに対する公開度も低い。議会といっても、そこにちゃんとしたチェック機構が働かない中で、区政会館も一体どういう契約がなされたかということも、この場でも全くチェックがされていない。斎場についてもしかりです。そういう巨額のものはかなり動いているけれども、それに対して情報の公開も、討議の体制もシステムとして進んでいない。


 私は一つには、助役体制というものはもしかしたら二人ということで、行事を回ったりするのは助役に任せて、区長が東京都の方へ、都政の経験を生かして、どんどんとほかの首長を巻き込んで動いていくとか、そういうことを今やらなければ、十八年度に向けて体制はとれなかったのかなというような思いがあります。


 今ここで助役のことを問うわけではないけれども、必ずしも人員の削減というものがいいということではなくて、何を集中してやるべきかという中で、幹部の体制も考えていくことが改めて問われているのではないかと思います。その点はいかがでしょうか。


 今後望まれる幹部の質について僣越ながら言わせていただきますと、いただく情報で見る二十三区の幹部の昇任試験は、今、行革とアウトソーシングが求められているという流れを理解すれば私でも論文は書ける。だから、ペーパーテストに強い人だったらだれでも通ってしまうことになると思います。


 時代はだんだんマニュアル化してきていて、試験は受かっていくけれども、組織の中で、実際に人間の中で動いていくということに対する能力は今後ますますむずかしくなっていくのではないか。そういうのに合わせた二十三区の幹部の試験というものをもう少しトータルに考え直していくということが、この先、団塊世代も大量に抜けていくというような時代の中で、行政機構が健全に動いていくということの中で必要なのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。


 ただ削減を図るということよりも、今後については専門性とか、現場がきちんと見えるということとか、なおかつ総合性がきちんと確保される、縦割りにならないというような、人事の採用制度とか、そういうことをきちっと、効率よく動くための準備を進めていく方が、より将来的には肝要なのではないかと痛切に感じているんですが、その辺についての御見解を伺います。


 以上です。





○青木区長  四点目の国保については助役からお答えいたします。


 まず一〇%シーリングでございますが、これだけの行政規模になってきたときに、一〇%シーリングを一律にということ、すべてこれは問題ありということではないと思います。ただ、五年間のスパンの中で一〇%ということであれば、それぞれの施策の判断ができると思いますし、当然私としては、特に十七年度からは、各部局での政策判断をそれぞれ部長に要求をしているところでございます。


 社会保険と自治体の関係ですが、これは全く委員御指摘のとおりだと私も思っております。


 少子化対策の中で、児童支援の中で、保育料の値上げ等の御指摘がございました。私どもの次世代育成支援行動計画の大きな物の考え方は、同じときに目黒で生きているあまねくお子さんへの支援ということが最も基本でございます。そういった中で、許容の範囲の受益者負担というのはあってしかるべきだと私は思っております。


 都との関係でございますが、佐久間委員、区長が行ってくればいいということですが、これはやっぱり組織でございますから、突然私がドンキホーテのように飛び込んでも、知事がいるわけでもありません。副知事がいるわけでもございません。最低限のルールはあると思っております。


 私自身、例えば区長会の席でも、主要五課題については、手前みそになりますが、それなりの発言はさせていただいていると思っております。


 なお、区政会館、臨海斎場については委員会報告もしてございますので、情報については委員にお知らせをしていると思っております。


 幹部の質の問題でございます。


 ペーパーテストだけということで、ペーパーテストに強い幹部職員だけではということでありまして、これも全くそのとおりでございますが、同時に、幹部職員として、ペーパーが弱いのでもまた困るわけでございます。


 試験の仕組みづくりはまずそうあるべきだと思いますが、同時に、試験をいくら変えても、例えば目黒区の幹部職員のありようが変わらなければ、試験だけつくっても意味がありません。


 そういう点では、私は政策決定会議の構成メンバーには、最終的には私の判断ですが、できるだけそれぞれの皆さんの判断をということを言ってございまして、そういった仕組みづくりをいろいろな場でしてございます。それぞれの部が抱えている課題を、部長に話をして、構成メンバーで討議などもしてございます。


 制度と、それぞれ各区の幹部職員のありようが相まって、委員御指摘のような質のいい幹部が生まれてくるのではないかなと思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  国民健康保険料の収入未済額に関連してでございますが、確かに十六年度一億三千万、率にして六・八%、収入未済額がふえたということは本当に憂慮すべき問題でございます。


 国民健康保険料の仕組みについて申し上げますと、これは均等割りと所得割りでバランスをとって料金を決めているわけですが、均等割りの占める割合が低いということで、数年前にこれをどのくらいのバランスにするかというのは決定されてございます。


 国民健康保険料については二十三区共通保険料ということで、千代田と渋谷が今抜けておりますが、残る二十一区については全部共通で定めておりまして、やはり目黒区だけでどうすることもできません。


 均等割りが上がったことによる収入未済額がふえたのかどうかというのは、今のところ分析の資料を持っていないので、所管の部長からでもお答えするつもりですが、確かに医療費の増によって保険料の負担がふえるというのは本当に憂慮すべき問題で、どうやって医療費を抑えていくか、保険料を少なくしていくかという部分に絡むのかもしれません。しかし、目黒区だけでどうするわけにもいきませんので、やはり二十三区全体の問題として保険料をどうしていくかという問題になろうかと思います。


 以上です。





○佐久間委員  今の国保の問題ですけれども、均等割りの見直しが行われたと。


 ただ、明らかに五千世帯が、この六年ぐらいの間に滞納世帯がふえてしまっているということは、受益者負担、受益者負担と言っているけれども、受益者負担という論理に基づいた価格の設定そのものが果たして妥当なのかという検証をきちんと加えなければ、どんな問題でも、どこでも受益者負担、受益者負担と言っているけれども、それが重なってもきています。


 そうすると、この均等割りとか、負担料の増加と、滞納世帯の増加というものはきちんと相関を見ながら、妥当であるのかどうか、一区だけで変えられないのは確かだけれども、社会保障やさまざまな自己負担について、受益者負担なんだと言っている今の設定のコンセプトそのものがきちんととれる制度になっていないということ、なっていないのはどうしてなのかということをもう一度見返すという一つの素材なのではないかと思うのですが、それについて今後もう一度、区長としてじっくり検証していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 受益者負担の論理がすごく多くなって、実際に非常にきつくなっていると思います。しかも、決算の場合に、生活保護を不正受給している人がいるんじゃないかとか、未納金をちゃんと取り立てろという声が非常に強いけれども、社会学的に見ると、力と富が集中するときに、福祉の対象者とか低所得、弱者に対してコストがかかっているとか、怠惰であるとか、その人たちの責任であるように非難をする声が高まると、これはプロパガンダとしても政策的に流されるし、そういう信条が社会の欲求不満の中で流れるというのは一つの形としてあると言われていることなんです。今そういう現象が起こりつつあるのではないでしょうか。私はそういうふうに思っていますが、いかがでしょうか。


 組織の、先ほどの問題ですが、確かに幹部の、もちろんペーパーも大事です。ただ、私はもう少し、どういう人が幹部になってほしいかというようなことを職場の中から選んでいく、望んでいくというようなシステムと、トータルな適性の検証も今後ますます、世代的な変化に応じてますますそういうことが必要になってくるのではないかと思うので、その辺は二十三区として検討ができるものなら、ぜひ早めにやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 アウトソーシングにおいて、民間委託で効率化を図ってくるということが、今は国政を含めて、それが正しいとされているのですが、少子化対策も含めて、正規雇用と非正規雇用の落差が非常に広がり過ぎてきてしまったことについて、少子化対策としても、そこにある程度、非正規雇用との格差をもう少し是正していくという政策も求められるようにはなってきました。


 例えば正規と非正規の差が今一〇から三とか、そのぐらい開いてしまっているのに対して、せめて六割ぐらいにおさまれば、社会としてもある程度健全な公正性が保てるのではないかと思うんですが、もしそういうことになってきたとしたら、今の民間委託のコスト計算とか効率化というものはまた計算を変えていかなきゃならないことにもなる。


 それよりは、行政内部での雇用の流動化とか、専門性のある人、ほかで経験のある人の中途採用とか、流動化する部分を持ちながら、採用の仕方そのもののシステムを大きく動かしていくことの方が、一つの課題としては大きいのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。





○青木区長  受益者負担全体の考え方ですので、国保から離れて私からお答え申し上げたいと思いますが、受益者負担については当然つかみ金で決めるわけではございません。きちんとした積算根拠を持って、例えば保育料であれば積算結果、受益者負担としてこれだけの御負担はお願いできるのではないかという対応をいたしてございまして根拠を持ってさせていただいております。合わせて、さらに経過措置、さらに低所得者の皆さん方への対応も、セットで例えばしているということがございます。


 二つ目の、幹部職員としてのありようでございますが、同じお答えになりますが、私の描く幹部職員というのは、長として、その部局での最高責任者であるわけですから、当然ペーパーにも強くなければならない。政策判断も必要である。また、部下から望んでなってもらう。部下から望んでなってもらうという仕組みが難しいわけですが、その裏返しとして、統率力ということが一つのメルクマールになってくるのではないかなと思います。


 三点目、アウトソーシングにつきましては、例えば指定管理者についても、事業者を選択する中で、経費の効率的な活用のみではなくて、やはり区民サービスの充実ということでございますから、その中で、例えば今言った非正規職員の方々のありようというのは考えていかれることになると思います。


 話を整理させていただいて、一点目でございますが、保育園の保育料の受益者については今後の課題でございますので、改めて整理をさせて、現在、応能負担になってございますので、改めて訂正させていただきます。失礼しました。





○伊藤区民生活部長  国民健康保険の均等割りが、この増に伴って、いわゆる収納未済がふえている傾向についての御質疑でございますけれども、現行の特別区の医療分の保険料体系で申し上げますと、基本的には所得割りに大きく依存しているということが言えようかと思っております。


 いわゆる中間所得層、所得割り負担層への負担が偏在をしている。この不均衡を解消するということで、均等割りの増という結果が生じてきております。ただ、負担能力の低い、本当にお困りの方につきましては、従来通り、法令の基準である六割、四割減額に加えまして、区の条例規則で一割を上乗せをして七割、五割減額の軽減を行っているという現状もございます。


 滞納がふえている要因をまだ細かく分析するに至ってございませんけれども、概括的に申し上げますと、一つはやはり景気の動向等で社会保険離脱者がふえているということもあろうかと思いますけれども、一方で私どもとしては、どうしても懸念しておりますところは、いわゆる不誠実者の対応、転出の手続きを行わない、あるいは不現住世帯の増加があるとか、いわゆる誠実に対応していただけない層が徐々にふえてきているということも、滞納額がふえている要因になっているのではないかなと思っております。


 したがいまして、真にお困りの方については、私どもとしてはきめ細かい対応をしてきているつもりでございますけれども、ただいま申し上げましたような不誠実な対応につきましては厳しく、公平性の観点からも対応していきたいと考えております。


 以上です。





○佐久間委員  平成九年度から平成十六年度で五千世帯の滞納世帯の増加というのは、単に不誠実な滞納者と見て、徴収強化をして解消できるような数ではなく、一けた違うと私は感じます。徴収を強化しろよということで、非常勤の方が一生懸命回ったとして、それで解決がつくのはけたが違う。


 これは明らかなことであって、いくら意見書の中に、強化を図られたいということを年々繰り返したとしても、リーズナブルな算定のもとに設定したということの中に無理があるということを、もう見直していく視点を社会全体が持たなければ、これはふえていく。


 二十五万の人口の中で五千世帯がふえている。一万四千世帯を超える滞納者が出ているということで、それでも、滞納を強化すれば、この制度が持続可能であるとはやはり思えない。そこの判断は、区として独自に変えられないとしても、自治体として判断する姿勢が今必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 先ほどの首長さんの姿勢ですが、これは何も内向きであることは悪いと言っていることではないのですが、平成十二年度に基礎自治体と言ってから、二十三区の制度が東京都に本当に対抗していく、対峙して勝ち取っていくというような姿勢ができない、システムとしても整わないで、市民にとってはますます不透明な部分がふえてしまっている。


 この中で、また東京都がオリンピックだ何だということになってくれば、目に見えて、区の方は追いやられてくる情勢にある。ある中で、このまま主張を繰り返して、今のシステムと体制の中でやることはやっぱり無理だと。


 そのぐらい構えをするとしたら、助役一人ふやすぐらいの体制で、知事並みの外向きの体制をつくらなければいけなかったのではないかという気持ちが私はどうしてもあるのだけれども、その辺についてもう一度一言でお答えいただいて終わりにします。





○青木区長  一点目については助役からお答えをさせていただきたいと思います。


 二点目については、今喫緊の課題として、都と区の関係ということで、主要五課題ということで整理してお答えをさせていただきたいと思いますが、私自身は、先ほどの下岡委員にもお答えを申し上げましたが、主要五課題については、まさに今、そういう点では、都と二十三区の今後のありようの試金石だと思っております。


 ただ、これが非常に複雑になって、今日まで来ているということと、わが区の助役二人制とは全く関係がないと私は思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  国民健康保険制度の問題でございますが、委員御指摘の点もあるかと思いますが、現在、国民健康保険制度そのものが問題になっておりまして、国の方でも運営主体を市町村ではなくて都道府県に持っていこうかとか、財源補てんを国庫補助からいろんな形に切り替えて、都道府県で、医療費との関係を見ながら補助する制度にしようとか、いろいろ検討されていると思います。


 今後、制度検討の際には、今言われたような視点も含めて、自治体としての声をきちっと上げていきたいと思っております。


 以上です。





○川崎委員長  佐久間委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑はございますか。





○雨宮委員  一点だけですけどお尋ねします。


 いわゆる健康づくりとスポーツの問題ですけれども、これは教育だけに限らないので、総括の全体的な像の中でお尋ねさせていただきますので。


 これは行政全体として、目黒区の高齢者から若い人まで含めた、健康とスポーツ、体づくり、こういうものに対して基本的な取り組み方については、できたら区長部局から総括的にお答えをいただいて、今度は個々の問題として、教育委員会、健康推進部なり、そういったところで各論は絞っていくという問題だと私は常々思っているので、そういう点でちょっとお尋ねします。


 常々、今までもこのことについては何回か、私もこういう場でお尋ねしてきたんですけれども、従来型のスポーツの世界、社会体育、学校体育、健康の問題で病気にならない対策、これは全部別々の部署で行われているんですね。ご存じのとおり。


 社会体育の方はあくまでも社会体育として、今日大分姿が変わってきたけれども、やはりスポーツを楽しむ方にウエイトがかかってきている楽しみ方、健康福祉部になってくれば、あくまでも人間の体の機能、内臓から発生していったために、こういう動きを少し加えた方がいいですよというようなことで、大きく根本が違うんだよね。


 そこを一緒の席で議論をして、同じ方向性でつかまえていかないと、総合的な目黒区の健康づくり、体力づくり、楽しむためのスポーツも含めて、ならないと私は常々思っているんですけれども、その辺のところの基本の大きなくくりについて、今後の計画、今現在取り組む計画、こういうことを含めてありましたらばお示しいただきたいなと思うんです。


 あとは各論で、教育なら教育の中で、学校体育、社会体育と入ってきますから、各論は各論として、総論の中で、全体的な像はぜひつくるべきじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。





○青木区長  総論的なお話を申し上げたいと思いますが、まさに委員御指摘のように、垣根があってはいけないわけであります。


 同時に、健康づくりというのは、医療の面、今大きくお話があった、幾つかありましたけど、特に医療の面、スポーツの面ということの相乗効果ということが必要になってございます。これがそれぞれ、今、私どもの区では、御指摘のように、それぞれ所管に分かれていることも事実でございます。


 今後、にわかに新たな組織統合がいいのか、今も庁内の中ではきちんと体制を組んでやっているわけでありますが、そういったところに限界があるのかどうか十分検証していきたいと思っております。


 どちらにしても、これが相関関係で、健康づくりに役立っていくことはまさにそのとおりだと思います。


 以上でございます。





○雨宮委員  基本でそういうぐあいにお考えいただいていれば一安心だな、あとはいかにしてそれを実現させるか、こっちの方が数倍難しいわけですから、しっかりやっていただきたいと思うんですが。


 とにかくさっきも申し上げたとおり、健康づくりとかスポーツの問題だけじゃないけれども、全体的に垣根がかなり高い。目黒区も含めて、いろいろ自治体の中ではかなり低くはなってきてはいますけれども、やはり各所管の垣根というものは高いと思うんです。幼稚園と保育園の問題にしたってそう、保育園と教育の問題にしたってそうだと思うんです。


 スポーツと健康づくりということに絞って、今お尋ねしていますので、今現状では、社会体育と学校体育の方がスポーツを担当すべきところだというような印象が強いし、過去の実績においてもそうですよね。実績においては、スポーツは学校体育、そっちでやってくださいよ、内臓を含めた体の健康づくりについて健康部の方でやらなきゃいけないから、身体検査をしたりいろんな検査をして、あそこが少し弱いですね、ここが弱いですねという話が出てもただそれだけのことなんです。そこで、スポーツの方と絡めて、こういう運動をこうしなさいよというのは、白衣を着たドクターにはなかなか難しい。これが現実じゃないですか。


 ですから、そうしたときに、体育を専門とする方の教育委員会とうまくドッキングしてやっていかなきゃならない。口で言うのは簡単だけど、ものすごく難しいと思うんですよ。そこを何とかしなきゃならない。そうしないと、盛んに質問が出ているみたいに、お年寄りの方の器具を使った健康づくり、あんなものを使わせたら体を壊しちゃうとか、そういう質問だって出てきますよね。自然にそういうものがなくなってくると思うんですよ。やはりそこをうまく連携をとりながらやっていれば。


 これは各論でまたいろいろと出てくるようにしたいとは思うんですけれども、今の中では、健康推進部とか健康何とか部とつく、そちらの所管の部長さんたちはいかがお考えですかね。こういう機会じゃないとなかなかお尋ねすることができませんので。


 それと、教育委員会の方については教育長もいらっしゃるし、次長もいらっしゃるんだけれども、こういう中でお互いによく耳にして、どこかでやっていく、そういう形をとっていくのが区長の役割だと思うんだよね。


 そういう面でぜひ聞かせてほしいと思うんだけど、どうだろう。





○伊藤健康推進部長  委員おっしゃること大変よくわかります。


 人の健康づくりというのは、医療の面、体育の面両面から総合的に行うべきものだと思っております。


 今それぞれの所管で、それぞれ完結型に近い形で行われておりますが、それぞれは非常に努力をして行っております。しかし、そこを組織を一つにして連携してやるには、今の段階では大変分野が広く、なかなか組織が一つでオルガナイズするのは難しい状況にございます。


 したがいまして、区の方といたしましても、健康づくり担当者会議という場を設けてございまして、そこに各部局からの担当者が、所管の部課長が集まりまして、そのような場でどのように連携しながらやるかということを話し合ってございます。そうして連携の中で健康づくりを推進していきたいと考えてございます。


 私どもがつくりました「健康めぐろ21」というのは、まさにそういうところを体系的に推進しようとして作成してございますので、その趣旨を生かすように、連携を強めながら実施してまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。





○雨宮委員  最後ですから、今度は教育長の方を中心にお尋ねしますけれども、今、健康推進部長の方でそういうお考えがあって、確かに私も「めぐろ21」とか、ウォーキング云々かんぬんということは承知しているんです。


 だけど、そこで携わっていっているときに、せっかく健康福祉の、こちら側の部署の方でそういう催し物を行った。その中に、体づくりのために、スポーツの分野のものを取り入れた。しかし、こちらの部分じゃなかなかそれを実践するのが難しいんですよね。それはおわかりだと思うんですよ。


 そこで社会体育の方が出番があって、体育協会の方にお願いしたり、いろいろな形で実践の部分をするけれども、あくまでも今までの状況ではお手伝いの域を出ないんですよ。出てないと私は見ているんです。これじゃいかんなと思うんだよね。言葉の上では、一緒になって目黒の健康づぐりをやるんだというようなことが出てはいますけれども、それがあくまでもお手伝いの域を出ていない。


 今度は逆に、総合型スポーツクラブが出てきて、先ほども答弁がありました。将来の大きな財産になっていく可能性があると思うんですけど、こちらにしても、楽しむスポーツのことが九九%ぐらいだと思うんですよ。そういうところに、健康相談のところで参加したらどうですか。そういうセクションにも。そうしていくとお互いの連携も出てくると思うんです。


 現状では、とてもじゃないけど、総合型のスタッフの中には、そんなことを入れてやっている余裕がないんですよ、正直なところ。自分たちのことをやっているのが精いっぱいなんです。その辺が行政としての進め方の工夫の一つだと思うんですけれども。


 くどくど言うのはやめますが、その辺のところで、実際に楽しむスポーツを所管している教育委員会の方としてはどんなお考えでしょうか。





○大塩教育長  区民の健康づくりという大きな目標のもとに、先ほど出ました「健康めぐろ21」というのもあるわけでございまして、教育委員会としては、特にスポーツ振興の立場、スポーツを通して区民の健康づくりをいかに実現していくか。


 目標と手段というのは相対的なものですから、どちらとは言えませんけれども、スポーツを楽しむことを通して、結果として、自分自身の健康づくり、健康寿命を伸ばしていくということで、そんな立場からかかわっているわけです。


 今の質疑の中にございませんでしたけれども、これはやはり、いろいろ関係する所管が連携をして大きな目標に向かっていくわけですけれども、現実的にはなかなかうまくいっていないという実態がございます。


 一番現実的な例で言えば、健康フェスティバルはある。もう一つはスポーツまつりという、教育委員会のがございます。健康フェスティバルとスポーツまつりを一緒にできないかという論議が前々からございますし、これのかかわり方につきましてもなかなかうまくいかない面もあるし、うまくいっている面もあるということで、これは連携という一つの言葉ではあらわしているけれども、個々具体的な場面で見ればなかなか難しい面がある。これは一つの行政組織の連携ですから限界というものもあるかもしれませんけれども、やはり大きな目標に向かって進んでいく。そういう中で、これはできるだけうまく連携をとりながらやっていくしかないだろうなと、そのように私どもとしては考えております。





   〔「もう一歩踏み出して考えてくださいよ。」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、総括質疑を終わります。


 次に歳入全般の補足説明を受けます。





○岡本副収入役  平成十六年度区一般会計歳入歳出決算全般につきまして補足説明を申し上げます。


 お手元の各会計事業別決算説明書に基づく説明をさせていただきますが、あらかじめその要領について申し上げます。


 歳入決算補足説明の中心は、節の予算現額計に対する収入済額の増減比較額で、その理由を申し上げます。具体的には事業別決算説明書の三十四ページをお開き願います。説明は款ごとのトータルの数値は省略させていただき、項以下につきまして、最初に項の番号を、二番目に目の番号とその名称を、三番目に節の番号と名称、そして、予算現額と収入済額との比較、C=B―A欄の金額とその理由でございます。その際、収入率が九〇%以下または一一〇%以上の節で、その増減額が五十万円以上のものについてのみ説明させていただき、ほかは省略させていただきます。また、この説明基準にかかわらず、款の予算現額計に対する収入済額の増減に大きくかかわる節につきましても、その増減と理由について申し上げます。このほか、年度途中で新設した科目につきましてはその都度説明させていただきます。


 なお、本決算説明書には各節の内訳が記載されております。三十四ページで申し上げますと、一項一目特別区民税、一節現年課税分の下にございます、1現年度分、2過年度分がこれに当たります。この内訳につきましては、ただいま申し上げました節の説明基準にかかわりなく、すべての説明を省略させていただきます。


 以上の説明要領につきましてはあらかじめ御了承いただきたく、よろしくお願い申し上げます。


 それでは説明に入ります。三十四ページでございます。


 一款特別区税、一項一目特別区民税、一節現年課税分、四億三千八百四十万八千七十七円の増。新たな滞納繰越しを発生させないなど徴収努力を行ったことにより、見込みを上回る収入があったことによるものでございます。


 二項一目軽自動車税、二節滞納繰越分、七十六万七千八百円の減。未納者に対し督促、再告などに努めましたが納付に至らなかったことによるものでございます。


 ページが飛びまして四十ページに参ります。


 三款利子割交付金、一項一目利子割交付金、一節利子割交付金、一億五百五万四千円の増。交付金の算定基礎となる都民税利子割収入が当初の見込みを上回ったことによるものでございます。


 四十二ページは省略いたしまして四十四ページに参ります。


 五款株式等譲渡所得割交付金、一項一目株式等譲渡所得割交付金、一節株式等譲渡所得割交付金、四千九百七万三千円の増。交付金の算定基礎となる都の株式等譲渡所得割収入が当初の見込みを上回ったことによるものでございます。


 ページが飛びまして六十ページに参ります。


 十二款使用料及び手数料、一項四目産業経済使用料、一節商工施設使用料、六百八十五万三千三百二十五円の減。三田フレンズ店舗施設において施設使用料の支払いが遅延していることによるものでございます。


 五目都市整備使用料、六十二ページに参りまして、二節自転車駐車場使用料、五百七十五万三千四百五十七円の増。駅周辺における一斉撤去の強化・拡大を推進したことなどに伴い、自転車駐車場の一日利用が増となったことなどによるものでございます。


 七節区営住宅使用料、一千七百五十六万五千二百四十四円の減。上目黒一丁目地区市街地再開発事業に伴う区営上目黒一丁目アパート用途廃止に向け、住宅居住者の仮移転が進んだことに伴う住宅使用料の減によるものでございます。


 六十四ページは省略いたしまして、六十六ページに参ります。二項三目健康福祉手数料。


 六十八ページに参ります。


 二節児童福祉手数料。本節は年度途中の科目新設でございます。保育料の納付証明の交付依頼があり手数料を徴収したものでございます。


 四目都市整備手数料、二節土木管理手数料、一千六百三十四万四千五百三十円の増。放置自転車等の撤去を強化したことにより返還台数が増となったことや、新たに洗足自転車置き場の整備などによる登録台数の増によるものでございます。


 ページが飛びまして七十八ページに参ります。


 十三款国庫支出金、二項四目産業経済費補助金、一節商工消費行政費補助金、百九十万五千二百円の減。中心市街地活性化フォーラムにおいて印刷経費等の抑制を行ったことや、自由が丘地区TMO計画策定が行われなかったことなどによるものでございます。


 五目都市整備費補助金、一節都市計画費補助金、十一億八千百八十万円の減。上目黒一丁目地区市街地再開発事業において関係権利者の移転先の選定等に十分な期間が必要になるなど不測の日数を要したため、再開発組合に対する補助金のうち、調査設計計画、都市整備等について翌年度繰越明許としたことによるものでございます。


 八十ページは省略いたしまして、八十二ページに参ります。


 三項三目教育費委託金、一節教育総務費委託金、二百三万七千八百五十円の減。文部科学省の子どもの体力向上推進事業の実施にかかわるもので、平成十六年度から十八年度の三カ年間にわたるものでございますが、初年度の十六年度は九月から開始したことに伴い、事業の一部の実施ができなかったことなどによるものでございます。


 八十四ページに参ります。


 十四款都支出金、一項二目健康福祉費負担金、四節障害福祉費負担金、六十七万九千円の減。交付額が当初見込みを下回ったことによるものでございます。


 ページが飛びまして九十ページに参ります。


 二項四目産業経済費補助金、一節商工消費行政費補助金、三千二百八十五万四千六百九十七円の減。工業集積地域活性化支援事業に関する補助金については、申請が見込みを下回ったこと、また、新元気出せ商店街事業においては、当初予定していた事業の中止及び事業規模を縮小したことなどによるものでございます。


 九十二ページに参ります。


 五目都市整備費補助金、二節道路橋りょう費補助金、二億三百五十五万三千円の増。都市計画交付金の交付率が、補正予算で計上した二五%を上回る三五%となったことによるものでございます。


 三節公園費補助金、一千八百五十七万四千円の増。本節につきましても都市計画交付金の交付率が、補正予算で計上しました二五%を上回る三五%となったことによるものでございます。


 次に九十四ページは省略いたしまして九十六ページに参ります。


 三項四目都市整備費委託金、三節河川費委託金、本節は年度途中の科目新設でございます。十六年十月の台風に伴います水害調査のためのものでございます。


 五目教育費委託金、九十八ページに参ります。一節教育総務費委託金、七十七万九千七百九十五円の減。代替臨時職員の雇用実績が当初見込みを下回ったことなどによるものでございます。


 ページが飛びまして百四ページに参ります。


 十五款財産収入、二項一目物品売払収入、一節不用品売払収入、五十二万四千八十九円の増。清掃車の売却があったことに伴い当初見込額を上回ったことによるものでございます。


 百六ページに参ります。


 十六款寄附金、一項二目指定寄附金、一節指定寄附金、百万円の増。補正後に指定寄附金の収入が生じたことによるものでございます。


 ページが飛びまして百十四ページに参ります。


 十九款諸収入、一項一目延滞金、一節区税延滞金、二千八百二十五万一千二百七十二円の増。当初の見込みを上回る納付があったことによるものでございます。


 三項一目総務費貸付金元利収入、一節奨学資金貸付金返還金、五百五十七万七千百四十円の減。未納者に対し文書による催告等に努めましたが納付に至らなかったことなどによるものでございます。


 二目健康福祉費貸付金元利収入、百十六ページに参りまして、一節生業資金貸付金元利収入、五百八十一万八千二百二十七円の減。自己破産や廃業するケースの増加などに伴い滞納件数が増加したことなどによるものでございます。


 二節応急福祉資金貸付金返還金、二百五十九万五百八十円の減。返済が困難となり滞納あるいは分割納付するケースがふえていることによるものでございます。


 三節女性福祉資金貸付金元利収入、百四十九万一千五百二十六円の減。返還金が当初見込みを下回ったことなどによるものでございます。


 ページが飛びまして百二十二ページに参ります。


 四項二目健康福祉費受託収入、一節予防接種他区接種者受託収入、二百二十万四千六百三十六円の増。予防接種のうち、インフルエンザの接種率が高くなったことに伴い、他区接種者の受託収入が増となったことによるものでございます。


 三節心身障害者作業収入、百四十万四千八百九十円の減。福祉工房の受注作業が減少したことによるものでございます。


 四節保育受託収入、五百六十八万五千三十円の増。保育受託児童数が見込みを上回ったことによるものでございます。


 三目都市整備費受託収入、三節道路改修関連下水道施設工事費収入、七百万八千百八十五円の増。道路改修に伴う下水道施設工事が当初見込みを上回ったことによるものでございます。


 百二十四ページに参ります。


 六項一目滞納処分費、一節滞納処分費、百五万円の減。区独自の公売に適する差し押さえ不動産などがなかったことによるものでございます。


 二目弁償金、二節生活福祉費弁償金、五百六十八万七千四百五十九円の増。補正後に大口の入金があったことによるものでございます。


 百二十六ページに参ります。


 五節市街地再開発事業補助補償金。本節は年度途中の科目新設でございます。上目黒一丁目地区市街地再開発事業にかかわる移転費等補償金が同再開発組合から支払われる予定で科目の新設を行いましたが、事業のおくれにより延期となったものでございます。


 六節環境対策費弁償金。本節も年度途中の科目新設でございます。粒子状物質減少装置装着助成金について、基準を満たしていないものが判明したことに伴い、違約金相当額を含め弁償させたものでございます。


 百二十八ページに参ります。


 七目雑入、三節刊行物等頒布代金、六十万二百四十円の減。有料刊行物のうち、特定印刷物の実績が当初の見込みを下回ったことなどによるものでございます。


 百三十ページに参ります。


 八節区立住宅等共益費、六百七十六万七千八百七十三円の減。区民住宅等において清掃委託経費の見直しを行ったことに伴います共益費調定額の減額分や収入未済によるものなどでございます。


 百三十二ページに参ります。


 十一節雑入、四千五百八十八万三千二百十九円の増。補正予算編成時には未確定でありましたオータムジャンボ宝くじにかかる区市町村交付金があったことなどによるものでございます。


 百三十四ページは省略いたしまして百三十六ページに参ります。


 八目違約金及び延納利息、一節違約金。本節は年度途中の科目新設でございます。契約相手方の破産などにより生じた契約不履行に伴います違約金の納入があったことによるものでございます。


 百三十八ページに参ります。


 二十款特別区債、一項二目都市整備債、一節道路橋りょう整備費、一千百万円の減。都市計画交付金の交付額が増になったことに伴い、起債額が減となったことによるものでございます。


 二節連続立体交差事業費、一億七千万円の減。本節につきましても、都市計画交付金の交付額が増になったことに伴い起債額が減となったことによるものでございます。


 以上の結果、収入済額の合計は九百十二億七千七百三万一千九百八十二円で、予算現額との比較では五億一千八百七十二万四千十八円の減となりましたが、この主な減となりました理由は、上目黒一丁目地区市街地再開発事業のおくれに伴うもので、国庫補助金のうち十一億八千百八十万円が未収入特定財源として十七年度に繰り越されたことによるもので、実質的には増となるものでございます。


 以上で一般会計の歳入決算全般の補足説明を終わります。





○川崎委員長  歳入全般の補足説明が終わりました。


 続いて区税に関する補足説明を受けます。





○平岡税務課長  区税に関する補足説明を申し上げます。


 お手元の平成十六年度主要な施策の成果等報告書の二百五十四ページから二百六十ページまでについてご説明いたします。


 これらのページの説明につきましては、前年と特に変わった点、あるいは説明を加えた方がよいと思われる点を中心に御説明申し上げます。


 なお、所掌事務の関係から、滞納対策課長の所管分がございますが、私の方から一括して御説明させていただきますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。


 初めに二百五十四、二百五十五ページをごらん願います。


 まず区税収入状況調税目別でございます。両ページにわたりますこの表は、区税収入状況について予算現額、調定額、収入済額などを税目別にまとめた表でございますが、収入済額を中心に御説明申し上げます。


 二百五十四ページの収入済額の欄をごらん願います。数字の上から五段目、特別区民税の収入済額の計は三百三十六億四千七百万円余となり、調定額に対する収入率は九一・五%でございます。


 軽自動車税につきましては説明を省略させていただきまして、次に特別区たばこ税の収入済額の計は二十八億七百万円余で、調定額に対する収入率は一〇〇%でございます。


 入湯税につきましても説明を省略させていただきます。


 一番下の合計欄をごらん願います。特別区税の収入済額の合計は三百六十五億一千九百万円余となり、調定額に対する収入率は九二・〇%で、収入率は前年度より〇・九ポイント増加したところでございます。


 次に二百五十五ページ、表の一番右端、収入未済額の欄をごらん願います。


 収入未済額は、調定額から収入未済額欄の左二つ目の純収入額と、その右の不納欠損額を差し引いたものでございまして、その合計額は、一番下の欄のとおり二十四億六千九百万円余となり、前年度に対して二一・四%減少しております。


 次に二百五十六、二百五十七ページをごらん願います。


 この表は区税決算対前年度比較表でございまして、各税目別に予算現額、調定額、収入済額などについて、前年度の平成十五年度と比較したものでございます。


 それでは表の左から二番目、調定額の金額の欄をごらん願います。まず表の上から三段目、特別区民税現年度分の十六年度―十五年度は額で二億八千九百万円余の減、率にして〇・九%の減となるものでございます。この減の主な理由は給与所得などの納税者の所得の減によるものでございます。


 次に表の中ほど、特別区民税の計の欄をごらん願います。平成十六年度の特別区民税については、調定額、収入済額ともに平成十五年度と比較して減となっております。これは特別区民税現年度分の減によるものでございます。


 軽自動車税につきましては説明を省略させていただきまして、特別区たばこ税の欄をごらん願います。現年課税分の十六年度―十五年度は、調定額、収入済額ともに一億二千万円余の減、率にして四・一%の減となるものでございます。この主な理由はたばこの売り上げ減によるものでございます。


 入湯税につきましても説明を省略させていただきます。


 次に一番下の段、特別区税の合計欄をごらん願います。左から四番目の収入済額の金額の十六年度分は三百六十五億一千九百万円余であり、また、その下の十六年度―十五年度は金額で二億六千九百万円余の減、率にして〇・七%の減となるものでございますが、この主な理由は、先ほど申し上げました特別区民税の減などによるものでございます。


 次に二百五十八ページをごらん願います。


 ここでは平成十六年度の区税決算の要点といたしまして四つの表を載せてございます。初めに(1)の目黒区と二十三区の平均に関する表をごらん願います。表の調定額前年度比の欄の一番下、特別区税総計の欄をごらん願います。目黒区が九八・二%、二十三区平均が九八・〇%となり、いずれも前年度を下回るものとなりました。


 次に収入率の欄をごらん願います。本区の収入率は、特別区民税では五段目、合計のところでございますが、九一・五%、二十三区の平均は九一・〇%でありますので、目黒区が〇・五ポイント上回っております。


 また、一番下の特別区税総計では、目黒区の収入率は九二・〇%、二十三区の平均は九一・七%でありますので、目黒区は〇・三ポイント上回っているものでございます。これについては例年と同じような傾向にございます。


 次に三番目の(1)特別区民税・都民税合計収入済額の表をごらん願います。特別区におきましては、地方税法第四十一条の規定により、特別区民税と都民税を合わせて徴収いたしております。したがいまして、同法第四十二条の規定により、特別区民税と都民税とは按分率によって配分しているところでございます。十六年度の按分率は、区民税がおよそ七四・三%、都民税が二五・七%となり、前年度とほぼ同程度となったところでございます。


 次に二百五十九ページをごらん願います。


 この表は二十三区における特別区税の収入状況を示すものでございまして、一番上の行、目黒区となっております。


 その左から四番目、不納欠損額の欄をごらん願います。不納欠損額は六億九千三百万円余となるものでございます。この不納欠損額を、調定額のうち滞納繰越分の調定額三十一億二千三百万円余で除した目黒区の欠損率は二二・二%となり、十五年度と比較して八・五ポイントの増となります。


 次に不納欠損額の右側、本区の収入未済額の欄をごらん願います。


 収入未済額は二十四億六千二百万円余となっており、調定額三百九十六億七千五百万円余に対する収入未済率は、表の一番右側の欄の記載のとおり、六・二%となるものでございまして、これは二十三区の平均値七・一%を〇・九ポイント下回るものでございます。


 次に二百六十ページをごらん願います。


 この表は特別区民税現年度分課税標準段階別の課税状況でございまして、課税標準段階別に納税者、所得額等の関係を二つの表でお示ししたものであり、上段は十六年度、下段は十七年度で、各年度七月一日現在のものでございます。納税者数につきましては、まず上の課税標準段階別の表では実納税者数を、一方、下の普通徴収、特別徴収の表では、それぞれに分けて延べの納税者数を示してございます。十七年度の実納税者数は、十六年度と比較いたしまして三千十一人の増となっております。また、所得額については平成十七年度は、平成十六年度に比べ百五十五億六千三百万円余の増となっております。これはほとんどの階層で納税者が増加したことに伴い、納税者の所得額が増加したことによるものでございます。


 以上で区税に関する補足説明を終わらせていただきます。





○川崎委員長  補足説明が終わりましたので、それでは歳入各款の御質疑を受けます。


 まず第一款特別区税から、第十一款分担金及び負担金まで、ページ数で申し上げますと三十四ページから五十七ページまでの質疑を受けます。


 御質疑ございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○川崎委員長  ないようですので、第一款特別区税から第十一款分担金及び負担金までの質疑を終わります。


 次に歳入、第十二款使用料及び手数料から第二十款特別区債まで、五十八ページから百三十九ページまでの質疑を受けます。


 御質疑はございませんか。





○つちや委員  サラサラと進んでいるようですけれども、歳入の十二款使用料及び手数料の件ですが、一項四目産業経済使用料、中小企業センターの使用料の収入が前年度比較で二百七十万円程度減額となっていますけど、これはどういう理由でしょう。


 三田地区の店舗使用料、今さら言うのも何でもけれども、収入未済額が四百万円また増加していますけれども、これはどうにもならなかったんでしょうかね。


 十二款一項五目五節公園等使用料、予算現額の方にかかわる質疑ですけれども、茶室の利用料が多く見積もっていたのは何でだろうかということと、ボートの使用料が二割近く低く見積もっていたのは何か理由があったのか。


 十二款二項四目都市整備手数料、先ほども説明がありましたけれども、放置自転車のところで、売却になった部分があったと思うんですけれども、これは十六年度の決算の部分では特に関係がないんでしょうかね。入ってないんでしょうかね。


 以上です。





○伊東産業経済課長  ただいまの御質疑の第一点目、中小企業センターの使用料のところでございますが、この減は、計上の中に、ボーリング場の運営分が入ってございまして、利用減が結果として出たものでございます。


 三田店舗でございますが、御案内のとおり、現在、なかなか収納できない状況が続いてございまして、当然、当初は調定を立てるわけでございますので、この減分は収入未済に直結している内容でございます。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  公園等使用料、茶室・和室、ボート使用料のお尋ねでございますが、当初見込みに対し、前者は実績減、後者は実績増という形でございます。


 以上です。





○渡部道路管理課長  自転車の売却のお尋ねでございますけれども、十七年四月から開始をしてございますので、十六年度決算時には記載されていないということでございます。





○つちや委員  ボートの使用料とか、和室の利用料とか、収入は昨年と変わっていないわけですよ、ほとんど。何で予算の減額のときに、見積もりでこれだけ変えたのかなと。何か収入がふえる予定があったのか。和室の利用料の方は。ボートの使用料の方は減る理由が何かあったのか。見積もりの段階で。


 その辺をお聞きしたいと思います。





○菊地みどりと公園課長  大変恐縮ですが、ちょっと保留にさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。





○つちや委員  はい。





○川崎委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり]〕





○川崎委員長  ないようですので、第十二款使用料及び手数料から第二十款特別区債までの質疑を終わります。


 以上で歳入全般の質疑を終わります。


 以上をもちまして本日の委員会を散会いたします。


 明日十時から行いますので、よろしくお願いいたします。





   〇午後四時三十七分散会