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東京都 目黒区

平成17年第2回定例会(第3日 6月23日)




平成17年第2回定例会(第3日 6月23日)





 





   平成十七年第二回定例会


             目黒区議会会議録


  〇 第 三 日





一 日時 平成十七年六月二十三日 午後一時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席議員(三十三名)


          一  番  戸  沢  二  郎


          二  番  工  藤  はる代


          三  番  栗  山  よしじ


          四  番  いその   弘  三


          六  番  佐久間   やす子


          七  番  須  藤  甚一郎


          八  番  増  田  宜  男


          九  番  石  川  恭  子


          十  番  橋  本  欣  一


          十一 番  伊  藤  よしあき


          十二 番  今  井  れい子


          十三 番  安  久  美与子


          十五 番  中  島  ようじ


          十六 番  川  崎  えり子


          十七 番  岩  崎  ふみひろ


          十八 番  森     美  彦


          十九 番  高  品  吉  伸


          二十 番  雨  宮  正  弘


          二十一番  つちや   克  彦


          二十二番  鴨志田   リ  エ


          二十三番  寺  島  よしお


          二十四番  小  林  くにお


          二十五番  沢  井  正  代


          二十六番  野  沢  まり子


          二十八番  石  山  京  秀


          二十九番  青  木  早  苗


          三十 番  つづき   秀  行


          三十一番  俵     一  郎


          三十二番  島  崎  たかよし


          三十三番  宮  沢  信  男


          三十四番  二ノ宮   啓  吉


          三十五番  木  村  洋  子


          三十六番  下  岡  こうじ





一 欠席議員(一名)


          五  番  坂  本  史  子





一 出席説明員


       区      長      青  木  英  二


       助      役      佐々木   一  男


       収入役           安  田  直  史


       企画経営部長        粟  田     彰


       区長室長          武  藤  仙  令


       財政部長          齋  藤     薫


       総務部長          横  田  俊  文


       区民生活部長        伊  藤  良  一


       産業経済部長        渋  谷  幸  男


       健康福祉部長        加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)  伊  藤  史  子


       子育て支援部長       清  野  久  利


       都市整備部長        鈴  木     勝


       街づくり推進部長      宮  本  次  男


       環境清掃部長        荒  井  英  雄


       総務課長          大  平     勝


        ────────────────


       教育長           大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当 小笠原   行  伸


        ────────────────


       常勤監査委員        大  竹     勲


       監査事務局長        市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長       浅  沼  裕  行


       次     長       千  葉     登


       議事・調査係長       荒  井  孝  男


       議事・調査係長       星  野  俊  子


       議事・調査係長       南  沢  新  二


       議事・調査係長       田  中  祐  子


       議事・調査係長       星  野     正


       主     査       齊  藤  和  子





 第二回目黒区議会定例会議事日程 第三号


        平成十七年六月二十三日 午後一時開議





日程第一   議案第四十三号 目黒区行政手続条例の一部を改正する条例


日程第二   議案第四十四号 目黒区外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を


               改正する条例


日程第三   議案第四十五号 目黒区立住区センターの設置および管理の基本に関する


               条例の一部を改正する条例


日程第四   議案第四十六号 目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例


日程第五   議案第四十七号 目黒区三田地区店舗施設条例の一部を改正する条例


日程第六   議案第四十八号 目黒区中小企業センター条例の一部を改正する条例


日程第七   議案第四十九号 目黒区勤労福祉会館条例の一部を改正する条例


日程第八   議案第 五十号 目黒区立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例


日程第九   議案第五十一号 目黒区高齢者センター条例の一部を改正する条例


日程第十   議案第五十二号 目黒区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正


               する条例


日程第十一  議案第五十三号 目黒区立在宅介護支援センター条例の一部を改正する条


               例


日程第十二  議案第五十四号 目黒区心身障害者センター条例の一部を改正する条例


日程第十三  議案第五十五号 目黒区立知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例


日程第十四  議案第五十六号 目黒区立知的障害者グループホーム条例の一部を改正す


               る条例


日程第十五  議案第五十七号 目黒区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例


日程第十六  議案第五十八号 目黒区立公共駐車場条例の一部を改正する条例


日程第十七  議案第五十九号 目黒区三田地区駐車場条例の一部を改正する条例


日程第十八  議案第 六十号 目黒区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例


日程第十九  議案第六十一号 目黒区立公園条例の一部を改正する条例


日程第二十  議案第六十二号 目黒区営住宅条例の一部を改正する条例


日程第二十一 議案第六十三号 目黒区立区民住宅条例の一部を改正する条例


日程第二十二 議案第六十四号 目黒区三田地区整備事業住宅条例の一部を改正する条例


日程第二十三 議案第六十五号 目黒区立従前居住者用住宅条例の一部を改正する条例


日程第二十四 議案第六十六号 目黒区立エコプラザ条例の一部を改正する条例


日程第二十五 議案第六十七号 目黒区文化ホール条例の一部を改正する条例


日程第二十六 議案第六十八号 目黒区美術館条例の一部を改正する条例


日程第二十七 議案第六十九号 水防または応急措置の業務に従事した者の損害補償に関


               する条例の一部を改正する条例


日程第二十八 諮問第二十二号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第二十九 諮問第二十三号 人権擁護委員候補者の推薦について





 第二回目黒区議会定例会議事日程 第三号 追加の一


        平成十七年六月二十三日





追加日程第一 区立中根公園前交差点における交通安全の確保に関する陳情(十六第二十


       号)の撤回承認について


追加日程第二 「目黒区次世代育成支援行動計画」の取り扱いについての陳情(十七第八


       号)の撤回承認について


追加日程第三 陳情十七第十二号 住区センターの管理委託適正化を求める陳情


追加日程第四 陳情十七第十三号 知的障害者通所授産施設に関する陳情


追加日程第五 陳情十七第 九号 区立小・中学校の卒業アルバムに、元号を併記するこ


                とを求める陳情


追加日程第六 陳情十七第 十号 小・中学校の卒業式で、退場門にも日の丸を掲揚して


                あるか調査を求める陳情


追加日程第七 陳情十七第十四号 「目黒区子ども権利条例」(仮称)の取り扱いに関す


                る陳情


追加日程第八 陳情十七第十六号 教科書採択に関する陳情


追加日程第九 陳情十七第十一号 目黒清掃工場操業協定に関する陳情





   〇午後一時開議





○宮沢信男議長  これより本日の会議を開きます。





  ◎会議録署名議員の指名





○宮沢信男議長  まず、会議録署名議員を定めます。


  十二 番  今 井 れい子 議員


  二十四番  小 林 くにお 議員


 にお願いいたします。





  ◎諸般の報告





○宮沢信男議長  次に、諸般の報告を申し上げます。


 五番坂本史子議員から欠席届がありました。


 以上で報告を終わります。


 これより日程に入ります。


 日程第一から日程第二十六までの二十六件を一括上程いたします。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第四十三号 目黒区行政手続条例の一部を改正する条例


  議案第四十四号 目黒区外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条


          例


  議案第四十五号 目黒区立住区センターの設置および管理の基本に関する条例の一部


          を改正する条例


  議案第四十六号 目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例


  議案第四十七号 目黒区三田地区店舗施設条例の一部を改正する条例


  議案第四十八号 目黒区中小企業センター条例の一部を改正する条例


  議案第四十九号 目黒区勤労福祉会館条例の一部を改正する条例


  議案第 五十号 目黒区立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例


  議案第五十一号 目黒区高齢者センター条例の一部を改正する条例


  議案第五十二号 目黒区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例


  議案第五十三号 目黒区立在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例


  議案第五十四号 目黒区心身障害者センター条例の一部を改正する条例


  議案第五十五号 目黒区立知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例


  議案第五十六号 目黒区立知的障害者グループホーム条例の一部を改正する条例


  議案第五十七号 目黒区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例


  議案第五十八号 目黒区立公共駐車場条例の一部を改正する条例


  議案第五十九号 目黒区三田地区駐車場条例の一部を改正する条例


  議案第 六十号 目黒区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例


  議案第六十一号 目黒区立公園条例の一部を改正する条例


  議案第六十二号 目黒区営住宅条例の一部を改正する条例


  議案第六十三号 目黒区立区民住宅条例の一部を改正する条例


  議案第六十四号 目黒区三田地区整備事業住宅条例の一部を改正する条例


  議案第六十五号 目黒区立従前居住者用住宅条例の一部を改正する条例


  議案第六十六号 目黒区立エコプラザ条例の一部を改正する条例


  議案第六十七号 目黒区文化ホール条例の一部を改正する条例


  議案第六十八号 目黒区美術館条例の一部を改正する条例





   〔事務局長朗読〕





○宮沢信男議長  議場が大変蒸しておりますので、上着を脱いで結構でございます。


 助役から提案理由の説明を求めます。





   〔佐々木一男助役登壇〕





○佐々木一男助役  提案理由の御説明の前に、議案の差しかえ及び訂正について申し上げます。


 さきに御送付いたしました議案について、誤りがございました。既に御案内申し上げておりますが、議案第六十六号につきましては差しかえを、それから、議案第四十七号、五十四号、五十八号、五十九号、六十四号及び六十八号の六議案につきましては、正誤表のとおり訂正をお願い申し上げます。誠に申しわけありませんでした。


 それでは、ただいま一括上程になりました日程第一、議案第四十三号から、日程第二十六、議案第六十八号までの二十六議案について申し上げます。


 これら二十六議案のうち、議案第四十三号から議案第四十五号までの三議案につきましては、指定管理者制度の導入に当たり、規定の整備を行うため、続く議案第四十六号から議案第六十八号までの二十三議案につきましては、各公の施設に指定管理者制度を導入するため、条例改正の必要を認め、提出いたした次第でございます。


 御案内のとおり、平成十五年九月に施行されました地方自治法の改正により、公の施設の管理につきましては、従来、公の施設を管理することができるものは区及び公共的団体等に限定されていた制度が改正され、区民サービスの向上と経費の効率的な運用を図ることを目的として、民間事業者でも管理の代行ができる指定管理者制度が創設されました。これに伴い、現在管理委託をしている施設につきましては、法改正の施行後三年以内に直営とするか指定管理者に管理を行わせるかについて決定しなければならないことになりました。そのため、本区におきましては、行財政改革推進本部において指定管理者制度について検討を重ね、本年一月に指定管理者制度活用の基本方針を、本年三月に現行管理委託施設における指定管理者制度実施方針を定め、平成十八年四月の制度導入に向けて準備を進めてまいりました。


 このたび、これらの方針を踏まえ、指定管理者制度の導入に当たり、本年七月以降、指定管理者を指定するための手続を開始するため、現在管理委託をしている公の施設に関する条例を改正する必要が生じたものでございます。


 それでは、順を追って御説明申し上げます。


 まず、日程第一、議案第四十三号、目黒区行政手続条例の一部を改正する条例について申し上げます。


 条例案の内容は議案記載のとおりでありまして、指定管理者に対して公の施設の管理に関し、監督上される処分につきましては、指定の取り消しを除き、不利益処分等の規定は適用しないこととする旨定めるものでございます。


 次に、日程第二、議案第四十四号、目黒区外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例及び日程第三、議案第四十五号、目黒区立住区センターの設置および管理の基本に関する条例の一部を改正する条例について申し上げます。


 これらの条例案の内容は議案記載のとおりでありまして、現行の管理委託制度をあらわす文言である委託及び公共的団体の文言について、規定の整備を行うものでございます。


 次に、日程第四、議案第四十六号から、日程第二十六、議案第六十八号までの二十三議案について申し上げます。


 これらの二十三の条例案の内容は議案記載のとおりでありまして、指定管理者制度導入のために必要な規定として、指定管理者に公の施設の管理の業務を行わせることができる旨、及びその管理の業務の範囲を定め、指定管理者の申請等の指定の手続、指定の取り消し等、指定等の公表、管理の基準及び事業報告書の提出について新たに規定を設けるとともに、所要の規定の整備を行うものでございます。


 なお、自転車等駐車場につきましては、利用料金制を採用することから、議案第六十号、目黒区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例におきまして、公の施設の利用に係る料金を指定管理者の収入とする、いわゆる利用料金について必要な規定を設けるものでございます。


 各条例の附則について申し上げます。


 これら二十六の条例は、それぞれ公布の日から施行する旨定めるとともに、現行の管理委託に関する規定は指定管理者を指定するまでの間、なお、その効力を有する旨定めるものでございます。


 なお、議案第六十六号、目黒区立エコプラザ条例の一部を改正する条例の附則におきまして、エコプラザ条例の条文を引用している目黒区立住区会議室条例、目黒区緑が丘文化会館条例、目黒区立社会教育機関条例及び目黒区青少年プラザ条例について、規定の整備を行うものでございます。


 以上で、一括上程になりました日程第一、議案第四十三号から、日程第二十六、議案第六十八号までの二十六議案の御説明を終わります。よろしく御審議の上、議決くださいますようお願い申し上げます。





○宮沢信男議長  本案について、総括質疑はございませんか。





   〔「議長、六番」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  佐久間やす子議員。





○六番(佐久間やす子議員)  議案四十三号の改正案の2のところの当該公の施設の管理に関し監督上される処分、何々処分を除くについてのここの部分の、もう少し具体的にどういうことを施設と指定管理者と行政の関係について、要するにどういうことなのかを説明をいただきたいというのが一点です。


 それから、ちょっと幾つか伺わせてください。指定機関の設定というのは、各戸別の施設について、どこの部分、条例には書いていないわけですが、これは契約には入るわけですけれども、この施設については五年とか三年とか十年とか、各自治体でその施設ごとにいろいろ設定をしているわけですが、その検討と審議と決定と、それをどこの文面に盛り込むのかということを伺います。


 それから、自治体によっては、現にその管理の委託を行い、また、指定管理者制度による管理を行っている者が引き続き管理することが、当該公の施設にかかわる安定した行政サービスの提供及び事業効果が期待できることを合理的な理由として認めるというようなことを、つまり、区が今回継続というふうにしたようなことを、条文の中にそのことの正統な根拠付けとして盛り込んでいるという例もあるようですが、その方が、今回継続ということをめぐって論議になりましたけれども、条文の中に既に区が方針としてそのように当面の決定をしたものについては、条例の中にそれを正当付けられるような内容を盛り込んでおくという方が、手続的に適正なのではないかと思いますが、その辺はどういう検討を行ったのかということを伺います。特定の団体を選定できると条例で規定しているような例も、ほかの自治体ではあるようなので、むしろそういうふうにはっきり、今回継続という方針を出しているのに合わせた条例をそれについては個別に出した方が、かえっていいのではないかと思うんですが、その辺が今回、基本条例と理念的な基本条例を制定すべきだという質疑もあったんですが、いや、理念的な基本条例は制定せずに、個別の施設についての条例化を図りますよというのが区の方のお答えだったので、にもかかわらず、そうした個別の施設の特殊性とか性格にかかわらず、非常に一律的な今回の条文ということで出てきたのは、何だか意味がわからない。むしろ個別条例にしたとしたら、この施設の目的とか公共サービスの用途に即したサービスの質の確保などということを個別の条例に盛り込むという方が適正だろうと思うんですが、その辺について、区としてどういうふうに判断されたのでしょうか。


 それから、選定に当たって、自治体間の公開の姿勢、選定のところに外部の専門家や市民参加をしますよという姿勢をとっている自治体もあるし、全く非公開であるというふうな、二月時点で既に非常な落差が生じているようです。目黒区のは条文を読むと、外部の方や区民参加の保障が全くない。これは、不祥事の反省から透明性向上を図る区の姿勢としては不適正なのではないかと考えますが、いかがでしょうか。選定過程の公開についても、基本条例が存在しないのでは、その保障がないのではないかと思いますが、いかがでしょう。


 それから、指定するに当たっては、議会承認を必要とすると。これは条例にも盛り込まれているし、基本の国でも定められています。ただ、指定の取り消しについては、制度的に議会承認は不要なんですね。これが問題であるという指摘も専門家の中から上がっていますが、ここについて、区としてはどういうふうに考えられているのか。指定の取り消しについても議会承認が要るというふうに自治体として定めるということも可能だと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。


 それから、改正自治法二百二十四条には指定管理者も正統な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない、不当な差別的取り扱いをしてはならないということがあるんですけれども、国会の指定管理者制度をめぐる政府の答弁では、指定管理者が利用不許可権限を持つと答えているようです。これが四十三号にかかわるのかなと思うんですけれども、指定の取り消しに当たっても、従来の管理委託よりも、管理委託された事業者の方の制限が従来の制度よりずっと強くなるというふうに言われています。そうすると、そのことは利用者サービスの公平性にとっては、リスクもあるのではないかと。行政が不公正な場合とか不適正な場合に、直で問題の解決が図れないというような面では、果たして区民サービスの向上につながるのかどうかという点で心配もあるんですが、その辺は区はどういうふうに判断し、対応されようとしているのかという点です。


 それで、この正統な理由がない限り拒んじゃならないよということを強調するのか、それとも管理主体側の方の書き方、条文の中に公平・公正という義務付け条項を強く置くか、それとも不許可権限があるということを書くかで、すごくニュアンスが違ってくると思うんですね。つまり、拒むということが管理者ができるんだということが強調されるか、不当な差別をしてはいけないんだよということが前面に行くかで、条例がもたらすニュアンスとか性格というものは違ってくると思うんですけれども、これについて不許可をしてはいけないよということが、例えば、駐車場のものでは入っていると思います。「利用を拒否するときは、あらかじめ区長の同意を得」という形が入っているんですが、例えば、住区の会議室については、むしろ、あたかも不適正な場合に使用を許可しないことができるというような文面が入っているので、これがむしろ禍根を残すのではないか、いろいろなトラブルの原因にもなるのではないかと。その辺について、根本のところでどういうふうに検討をされたのかということです。


 それから、利用料金制をとる施設というものは、この中でどれになるのか。その場合、利用料金の設定というのは、どこが主体となって決めるとか、その辺は条例とか、どこの部分でそれが明文化されて規定されるという形になるんでしょうか。


 それから、利用料金制をとらない場合には、利用料は区が定めるというような規定が条文の中に必要になるのではないのかと。そこは、どういう形でこれから体系をつくっていくということになるのでしょうか。


 もう一つ。住区センターですが、住区住民会議に継続、とりあえず三年ということが出ていますが、合併した市町村などでは公民館とか公的施設の指定管理者委託ということを見越して、元の町単位で行政側の音頭でNPO法人という形で、全地域住民参加のNPO法人というものを行政がつくらせて、そして、それを管理委託先とするような整理を図っていたりするようです。それをめぐって、そんなこと知らなかったぞというようないろいろな問題が起こっているというようなことは、ちょっと新聞にも出ていましたけれども、目黒の住区住民会議の場合というのは、そこに住んでいる限り、所属ということになっているわけですね。そうすると、約一万ぐらいいるわけです。ただ、住区の総会というのは多くても百人弱だと思うんですね。そうすると、住区の会員であるということを認識しないまま住区という組織があって、NPO法人以上に、それは所属とか規模というものは、どこにもこういう契約上の形で保障がされていないと。また、協働の問題などや自治会、町会との問題でもたびたび論議があるように、町会、自治会の場合は一応脱退もできるということが裁判でも今回出てきましたし、それから、会費を払うという形で意識的な認識をしているわけですね。そうでないところに委託をする場合というのは、もう少しこの条例を出す以前に、住区というものがどういうふうに法的に構成員とか組織として公的に契約の対象として認められるものであるのかということを厳密にする必要が先にあるのではないか。





   〔「契約と言うと違う、契約じゃない」と呼ぶ者あり〕





○六番(佐久間やす子議員)  契約っていうか、契約上問題が出てくるので、そのことをもう少しはっきりしておかないと、問題があるのではないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


 ちょっと長くなりましたが、以上、お願いします。





○佐々木一男助役  非常にたくさんの質問をいただいたので、全部適切に答えられるかどうかわかりませんが、もし、漏れた場合は再質でお願いしたいと思います。


 まず、一点目の区と指定管理者との関係でございますが、指定管理者は区の権限を代行するものでございますから、区と一体の行政機関に該当すると。いわゆる上下の関係で区が上部団体、指定管理者が下部の団体という形でございます。したがいまして、指定管理者が行った行為につきましては、行政不服審査法に基づく不服申し立て等ができるというようなことでございます。


 それから、指定機関についてですが、これは条例に書いてございませんで、指定管理者を指定する議決をいただくときに、この施設についてどの業者に何年間指定管理をお願いするというような形に議決の中で明確にされるというふうに思います。


 それから、継続について条例に盛り込んだ方がいいのではないかということでございますが、今回、一部施設については継続という判断をさせていただきましたが、、原則は公募でございます。継続するか公募するかというのは、やはりその時々の情勢、団体の状況等によって判断しなければならないというふうに思いますので、継続するとか絶対公募するということは条例上明記しないで、やはりその期間を経過した後、次どうするかということを新たに判断して定めるというのが適切だろうというふうにございます。


 次が、選定委員会の件ですが、選定委員会そのものは非公開で行いますけれども、決定した後、選定の状況、会議録等については公開条例に基づき公表していくということでございます。


 それから、指定の議会の承認についてでございますが、指定は議会の議決を必要としますが、指定の解除、取り消しにつきましては、一応長の権限ということになってございます。当然、指定取り消しの理由がなければいけませんので、その理由等について判断した結果、もし指定を取り消したときには議会の議決ということではなくて、長から議会に対して報告するということになろうかと思います。


 それから、利用を拒んではならないと、不許可権限を持つのかということでございますが、これについては、行政の行為を代行するわけですから不許可の権限も持ちます。ただ、使用不許可の場合は条例等について、こういう場合は許可しないことができるというように条例に明記されておりますので、非常に限定された状況の場合に不許可ということになろうかと思います。当然、不許可の行為について利用を申し込んだ方は、不服申し立て等について区長の方にできるということになります。


 それから、利用料金の設定でございますが、利用料金の設定は、指定管理者が行うことになります。ただ、公の施設の使用料につきましては、条例できちんと定めておりますので、利用料金を設定する場合には、定められた使用料の範囲内で指定業者が設定するということになります。


 それから、住区センターについて、契約に値する団体かどうか議論すべきではないかというお話がございましたが、住区住民会議が設立された当初、たしか訴訟が起こされて、公共的団体かどうかという議論があって、裁判所の判決がございます。そのときには、住区住民会議は公共的団体であるということで判決をいただいておりますし、活動の実態がありますので、団体ということで認定して差し支えないのではないかと思います。


 以上でございます。





   〔「議長、六番」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  佐久間やす子議員。





○六番(佐久間やす子議員)  先ほどの不許可権限のところなんですけれども、区の外郭団体の場合の施設についても、苦情があったり問題が出たりした場合に、確かに苦情処理の整備というのは進んでいるんだけれども、区の直轄施設においてちょっと問題が起こったときにという場合よりも、解決までに格段に時間と労力がかかるんですね。それは、非常に区の公的外郭団体の問題でもあると思います。要するに、一つの解決が図られるときに、指定管理者のトップからの道筋というものを通らないと現場での解決というのは図られない。しかも、区に持っていったものというのも、区のルートでの決裁や何かのルートも通らなければいけないというようなことがありますね。


 不許可権限について一応あるけれども、同意を得なければならないという規定は、条例に確かに盛り込まれているんですが、例えば、住区の場合というのは、それに加えて後の方のところで、ある条件で利用の承認を取り消すことができるというふうな規定も、それから、利用者の方が、指定管理者または区長が特に管理上支障があると認める行為をしてはならないというふうに、利用者に対する義務付けというのもあるんですよね。ただ、ここのところが、直で区がかかわれる場でないところでトラブルが生じたときに、この条文そのものが掲げられたときに、どこを根拠とするかで、非常に指定管理者側が強い立場をとるということがあり得るわけです。そうすると、確かに住区住民会議の場合には、その実績もあるし、公共的団体として認められ貢献しているということは十分認めているのだけれども、やはり町会、自治会との問題もあるし、一般利用者、区民とのかかわりの部分で、やはり周知されていなかったり、越してきた途端に住区の一員であると。ただ、そのことというのが、どこにも参加したりというような認識をするというような手だてというものは、個人情報保護もあるし、なかなかとられないまま、そういう形で大きな一万人の組織というふうな形になっていると。


 ここで、例えば権限というものが出てきたときに、管理者側の執行というか代行権限と、一区民、利用者とのそごが生じた場合というものは、十分これから考えられると思うんです。そうした場合に、単に今までの公共的団体というような位置付けで公共的に貢献している団体というようなこととは別に、やはり契約の主体であり、区の管理業務を代行するということになると、やはり厳密に検討していかないと、非常に問題は個別の場面、個別の施設で出てくる可能性があるというふうに、特に住区を見ていろいろと問題を感じたんですが、これについては私は一括という形をとらないで、まず、協働の論議とか住区という形、まちづくりということをきちんともう一度再検討した上で改めて、継続が住区住民会議でいけないというのではないんですが、そういう想定されるトラブルや問題というのができないようにという構えをしてから、条例化を図っても遅くないのではないか、むしろその方が順当なのではないかと思うんですが、その点に絞ってお答えください。





○佐々木一男助役  住区住民会議については、これまでもさまざまな問題が指摘されてきましたが、住区住民会議そのものの見直しと、今回の指定管理者制度の条例改正につきましては、ちょっとやはり切り離して考えていただきたいなと。先送りして論議をしてから条例改正すればいいじゃないのかという主張でございますが、今すぐ条例改正をしないと、平成十八年四月には指定管理者へ移行することができません。平成十八年四月に指定管理者に移行できなかったら、区の直営に戻すということになりまして、現在直営に戻すわけにはちょっといきませんので、条例改正としては、この時期以外にないというふうに思っております。


 それから、今までの委託より指定管理者になった場合、権限が強化されるのかということでございますが、確かに権限が強化されますが、それは、やはり区立の施設の管理運営でございますので、当然管理を代行させている区としても、やはり監督指導の権限がございます。その範囲で、やはりトラブル等については区の方も受け付けますし、指導もしていきたいというふうに思います。そういうことで問題を解決していきたいと思っております。


 以上です。





   〔「議長、六番」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  佐久間やす子議員。





○六番(佐久間やす子議員)  今、直営という選択はないというふうにおっしゃったんですが、そこもやはりまだ今後、例えば、高齢者のサービスセンターとか在宅センターについては、そこの場所が今度は介護保険の包括支援センターというものと併設的にその場を利用すると、既存の施設を利用してやれと言っている限り、サービス事務所もそうだけれども、在宅支援センターとして区が事業団委託の形で持っているところに、包括支援センターを併設するというような選択もあり得るわけですね。そうすると、同じ場所をつくるにしても、別の組織体系と職員構想を持たなければいけないよと言っているんですが、でも、同じ場に併設するとしたら、包括支援センターの方は、やはり保健師とか非常に専門職をそろえることが求められていますから、むしろ区の保健所や福祉行政との直結の方が効率的かつ適正である場合もあるし、そういうような場で一括的に結果的に運営を図るということになれば、この福祉の中には一部直営に戻した方がやりやすいというような選択が出てくる場合というのも、福祉に限らずあると思うんです。そういうのを考えた場合には、今回とりあえず区の基本の実施方針として、継続と委託というふうに出されたけれども、まず継続についてというのは、他区の条文のように、効果的かつ効率的に達成することができると認めるときには、同項の公募をしないことができるというような形で、まず継続というやり方というものをそこに一応縛りを入れるというように、現実に即していって、今後の動向や検討課題に即して、それに合った条文というものを盛り込んでおくこと、あるいは条文は今出さなければ間に合わないよと、基本的にはまず、とにかく一括でやるしかなかったんだよというのであれば、今後、仕様書が出たり、契約というような話や選定というときに、この条文については一応もう急ごしらえでつくったと。でも、これは指定管理を実施するまでに個別に条文の改正というのを考える余地があるということなのか、もうこれで何が何でもここで一括でやったものに、すべて今後の選定や選択肢というものの基本を縛ってしまうのか、あるいはこれ自体は縛るというほどまで言えない、ごくごく概略的な条文項目ですよということなのか、それだけ伺って終わりにいたします。





○佐々木一男助役  総括支援センターの問題については、まだ今後検討して、どういう形で設置するかというのはまだ決まっておりませんので、その場合どこの施設をどう活用するかというのは今後の問題にさせていただきまして、今回提案している条例について、とりあえずの提案なのかという趣旨の質問だと思いますが、我々としては現状考えられる必要最小限の条文をきちんと盛り込んだと思っておりまして、今後、制度がどのように展開するかというのは、今はまだ全く新しいことで想定がつきませんが、現状考えられるだけの条文整備はしたというふうに思っております。


 それから、今後継続するか公募するか等の問題につきましては、今後選定の中あるいは次の指定管理者の切り替えのとき等について議論して決めていくということになろうかと思います。条文そのものについては、きちんとした条文を提案したというふうに考えております。


 以上です。





○宮沢信男議長  ほかにございませんか。





   〔「七番」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  須藤議員に申し上げますが、同じ会派ですので、ひとつ端的にお願いしたいと思います。





○七番(須藤甚一郎議員)  はい。僕ら会派というよりアドバイザーでしたっけ、何でしたっけ。


 まあ、先ほどの助役の提案理由の中に、業務の範囲の話が出てきましたけれども、この二十六議案の指定管理者に移行するということで、区サイドはかねがねから現行受託団体への継続という言い方をしていますが、指定管理者に移行しても、これまでやってきた管理を委託していた業務の範囲と、原則は同じということにした一番の理由は何なんでしょうか。


 それから、今、助役の答弁の中に現状考えられる条件整備をやったんだということです。そして、次の選定及び議会で議決するときに、やってみてよりよいものをということなんでしょうけれども、とすると、継続という言い方の最大は、たしか三年ですよね。三年のときに、そのまま、また指定管理者が続行するのか、同じ団体なり業者なりがということなんですけれども、とすると、ベストのものを今考えられる条件でつくったといっても、一応目安として置いているのは最大限三年であると。その間に、実際に指定管理者にやらせてみて、そして、その後よりよいものをというような時限とは言いませんけれども、最大限三年間を一つの目安にしてという今回の条例の改正なんでしょうか。それは確認になりますが。


 以上、二つです。





○佐々木一男助役  管理業務の範囲でございますが、確かに指定事業者の創意工夫をこの中で生かしていただこうということでございますが、必要最小限、現在管理委託をしている仕事の範囲はきちんと守ってもらいたいというのが今回の提案の趣旨で、指定管理者がいろいろな業務をやっていく中で、こういうこともサービス向上のために役立つだろうというような提案もされてくると思います、事業者がなれることにより。そういうものは区と相談の上、業務をどんどん拡大していくということは考えられると思いますが、現在、行政として必要最小限守っていただかなければいけない部分についてだけは、きちんと指定管理者になっても実現してもらうという姿勢でございます。


 それから、継続の大体三年ということになってございますが、この三年に限ったのは、特に明確に根拠があって三年としたわけではございませんで、これは現在受託している団体の状況あるいは業務の現状から、将来に向けてどういうふうに変わっていくかというのも含めて、最低三年程度は継続していただいて、その間に受託している団体の問題、それから、サービスの内容等について再度見直しをしていこうということでございまして、三年経って更に継続するとか、三年経ったら必ず公募するというのは、現状では決めておりません。当然、その三年間の間で三年間の指定管理の状況を評価した上で次を決めていきたいというふうに思っております。


 以上です。





   〔「じゃあ、もう一度」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  須藤議員。





○七番(須藤甚一郎議員)  今、一点目の方ですけれども、現在やっていることは最小限やってもらおうということで業務の範囲を同じにしたというんですが、先ほど助役の話の中に、指定管理者は区を代行するという考え方から言いますと、今までの管理委託をしているというのは、あくまでも業務の範囲を限定して、そして、やらせているわけですね。ところが、指定管理者の助役が言うように、区の代行をするのであるということであれば、せっかく指定管理者の制度を導入するわけですから、それに移行するわけですから、今、助役が言ったように、1の質問の方の答弁で、業務の拡大もあり得るということですけれども、業務の拡大をするというのは、最大三年の間にお互いが協議して変えるというのではなく、条例の中で業務の範囲が決まっていれば、改めて条例の改正等を行わないとできませんよね。ですから、業務の拡大もあり得るというのは、次の選定の機会まで待たなければならないということになるのではないでしょうか。ですから、業務の範囲を管理委託と指定管理者と、制度は全く違うのにあえて業務の範囲を指定管理者という業務範囲と同等にしたと、今回の原則がそうですよね。それの一番のメリットは何かということが聞きたいわけで、最大限やらせるというのであれば、制度が変わっただけで中身は変わらないわけですからね。そのことをもう一回聞きます。





○佐々木一男助役  確かに、施設管理の業務を代行させるわけでございまして、区に代わってやっていただくということでございますから、今まで使用許可等につきましては、区長の名称で使用許可をしていたものが、指定管理者の名前で許可するというような形になります。


 それから、指定管理者の範囲で、受付の方法を考えてもらうとか、いろいろなことが考えられると思います。条例で規定している業務の範囲を超えて、施設によって非常に抽象的でやることを条例に細かく規定していない場合もございます。そういうものは指定管理者と区との話し合いの中で、指定管理者から拡大していったらいいじゃないかという提案があれば、区の方も同意して業務を拡大していただくということもございます。


 条例事項で、これとこれとこれを行うというような場合、それにないサービスを行う場合は、あるいは条例改正の必要も出てくるかもしれません。条例は必要最小限のことしか規定してございませんので、それを拡大していくという自由裁量の範囲は少しは広がってくるのではないかというふうに思っております。


 以上です。





○宮沢信男議長  ほかにございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御質疑なしと認めます。


 議案第四十三号及び議案第四十四号の二議案は、企画総務委員会に付託いたします。


 次に、議案第四十五号から議案第五十六号までの十二議案は、生活福祉委員会に付託いたします。


 次に、議案第五十七号につきましては、文教・子ども委員会に付託いたします。


 次に、議案第五十八号及び議案第五十九号の二議案は、都市環境委員会に付託いたします。


 次に、議案第六十号につきましては、環境整備対策調査特別委員会に付託いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御異議なしと認めます。


 よって、本議案は環境整備対策調査特別委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、議案第六十一号から議案第六十六号の六議案は、都市環境委員会に付託いたします。


 次に、議案第六十七号及び議案第六十八号の二議案は、文教・子ども委員会に付託いたします。


 次に、日程第二十七を上程いたします。





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 ◎議案第六十九号 水防または応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の


          一部を改正する条例





   〔事務局長朗読〕





○宮沢信男議長  助役から提案理由の説明を求めます。





   〔佐々木一男助役登壇〕





○佐々木一男助役  ただいま上程になりました日程第二十七、議案第六十九号、水防または応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。


 本案は、水防または応急措置の業務に従事した者に係る損害補償の基準となる非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令が改正され、障害補償等に係る障害等級が改定されるとともに、所要の規定の整備が行われたことに伴い、本区におきましても、この基準に従い必要な改正を行うため、条例改正の必要を認め、提出いたした次第でございます。


 条例案の内容は、議案記載のとおりでありまして、障害補償等に係る手の指及び目の障害の等級について改正を行うとともに、身体の部位を表す用語等について規定の整備を行うものでございます。


 附則について申し上げます。


 本条例は、公布の日から施行する旨定めるとともに、改正後の条例の規定は、平成十六年七月一日にさかのぼって適用する旨定めるものでございます。


 よろしく御審議の上、議決くださいますようお願い申し上げます。





○宮沢信男議長  本案について、総括質疑はございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御質疑なしと認めます。


 本案は、企画総務委員会に付託いたします。


 次に、日程第二十八及び日程第二十九の二件を一括上程いたします。





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 ◎諮問第二十二号 人権擁護委員候補者の推薦について


  諮問第二十三号 人権擁護委員候補者の推薦について





   〔事務局長朗読〕





○宮沢信男議長  助役から提案理由の説明を求めます。





   〔佐々木一男助役登壇〕





○佐々木一男助役  ただいま一括上程になりました日程第二十八、諮問第二十二号及び日程第二十九、諮問第二十三号の諮問二件について御説明申し上げます。


 本件は、人権擁護委員候補者の推薦について、その可否を諮問するものでございます。本区の人権擁護委員であります村上正二氏、山下康弘氏の両氏が、平成十七年九月三十……。





   〔「名前が違う」「逆さに読んでるよ」と呼ぶ者あり〕





○佐々木一男助役  申しわけございません。本区の人権擁護委員であります上村正二氏、山下康弘氏の両氏が、平成十七年九月三十日をもって任期満了となることに伴い、東京法務局長から後任の候補者について推薦の依頼がございました。そこで、後任候補者について種々検討いたしました結果、諮問のとおり再度、両氏を推薦することが適当であると判断いたしましたので、人権擁護委員法第六条第三項の規定に基づき、議会でその可否について御意見をいただくため、ここに諮問いたした次第でございます。


 推薦いたしたい両氏の略歴は、諮問添付資料のとおりでございます。


 以上で、説明を終わります。よろしく諮問のとおりに御決定くださいますようお願い申し上げます。





○宮沢信男議長  本諮問について御質疑はございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御質疑なしと認めます。


 お諮りいたします。


 本諮問につきましては、直ちに採決に入りたいと思います。これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御異議なしと認めます。


 これより採決に入ります。


 諮問第二十二号及び諮問第二十三号の二件につきましては、原案を可として答申することに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御異議なしと認めます。


 本諮問は原案を可として答申することに決定いたしました。


 お諮りいたします。この際、追加日程九件を上程いたしたいと思います。


 これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御異議なしと認めます。


 追加日程九件を上程することに決定いたしました。


 追加日程第一及び追加日程第二の二件を一括議題といたします。





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 ◎区立中根公園前交差点における交通安全の確保に関する陳情(十六第二十号)の撤回


  承認について


 「目黒区次世代育成支援行動計画」の取り扱いについての陳情(十七第八号)の撤回承


  認について





   〔事務局長朗読〕





○宮沢信男議長  本陳情につきましては、陳情者から撤回の申し出がありました。これを承認することに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御異議なしと認めます。


 本件は承認いたしました。


 次に、追加日程第三及び追加日程第四の二件を一括上程いたします。





――――――――〇――――――――





 ◎陳情十七第十二号 住区センターの管理委託適正化を求める陳情


  陳情十七第十三号 知的障害者通所授産施設に関する陳情





   〔事務局長朗読〕





○宮沢信男議長  本件は、生活福祉委員会に付託いたします。


 次に、追加日程第五から追加日程第八までの四件を一括上程いたします。





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 ◎陳情十七第 九号 区立小・中学校の卒業アルバムに、元号を併記することを求める


           陳情


  陳情十七第 十号 小・中学校の卒業式で、退場門にも日の丸を掲揚してあるか調査


           を求める陳情


  陳情十七第十四号 「目黒区子ども権利条例」(仮称)の取り扱いに関する陳情


  陳情十七第十六号 教科書採択に関する陳情





   〔事務局長朗読〕





○宮沢信男議長  本件は、文教・子ども委員会に付託いたします。


 次に、追加日程第九を上程いたします。





――――――――〇――――――――





 ◎陳情十七第十一号 目黒清掃工場操業協定に関する陳情





   〔事務局長朗読〕





○宮沢信男議長  本件は、行財政改革・自治権拡充調査特別委員会に付託いたしたいと思います。


 これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御異議なしと認めます。


 よって、本件は、行財政改革・自治権拡充調査特別委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、お諮りいたします。


 委員会審査のため、六月二十四日から二十九日まで、休会いたしたいと思います。


 これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○宮沢信男議長  御異議なしと認めます。


 よって、六月二十四日から二十九日まで休会することに決定いたしました。


 次の本会議は、六月三十日、午後一時から開きます。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 本日は、これをもって散会いたします。





   〇午後一時五十八分散会