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東京都 目黒区

平成17年予算特別委員会(第9日 3月25日)




平成17年予算特別委員会(第9日 3月25日)





 


   平成十七年三月


             目黒区予算特別委員会会議録





  〇 第 九 日





一 日時 平成十七年三月二十五日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十五名)


          委員長   木  村  洋  子


          副委員長  いその   弘  三


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    伊  藤     悠


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    鈴  木  ?  道


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    宮  沢  信  男


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    下  岡  こうじ


           ――――――――――――――――


          議 長   石  山  京  秀





一 出席説明員


       区     長     青  木  英  二


       助     役     佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長(政策室長)


                   小笠原   行  伸


       区長室長(秘書課長)  伊  藤  良  一


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        鈴  木     勝


       区民生活部長      武  藤  仙  令


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       健康福祉部長      浅  沼  裕  行


       健康推進部長(保健所長)


                   三  好  温  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       都市整備部長      粟  田     彰


       街づくり推進部長    宮  本  次  男


       参事(大橋地区整備課長)


                   山  口  幹  幸


       参事(道路管理課長)  渡  部     弘


       環境清掃部長      横  田  俊  文


       国民年金課長      横  山  清  貴


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                   安  楽  美都江


       高齢福祉課長      平  岡     司


       都市計画課長      本  田  和  之


       街づくり計画課長    島  ?  忠  宏


       都市整備課長      阿  部  耕  一


       中目黒地区整備課長   千  葉     登


       自由が丘地区整備課長  諸  星  英  治


       土木工事課長(街路整備課長)


                   幡  野     豊


       みどりと公園課長    菊  地     晃


       建築課長        小日向   悦  二


       住宅課長        池  本  昌  己


       環境保全課長・ISO推進担当


                   田  崎     薫


       ごみ減量課長      下  村  正  弘


       清掃計画課長      和  田  慎  一


       清掃計画課長      木  下  昇一郎


       副収入役        岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   加  藤  芳  照


       企画調整課長・芸術文化振興担当


                   塚  田     修


       学校施設計画課長    網  倉  邦  明


       学務課長        伊  藤  和  彦


       学校統合推進課長    関  根  義  孝


       指導課長        鈴  木  義  治


       地域学習課長      南     富士江


       スポーツ振興課長    森     廣  武


       八雲中央図書館長    武  井  美  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   青  葉     隆


        ────────────────


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長     荒  井  英  雄


       次     長     三  木  健  二


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     長  島  辰  男


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開会





○木村委員長  ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には下岡委員、俵委員にお願いいたします。


 昨日に引き続きまして、第六款都市整備費。二百四十ページから二百六十九ページまでの質疑を受けます。





○下岡委員  日常生活で私もずっと感じてきて、問題点がありますので、この際お聞きしたいんですが、二百四十七ページの交通安全対策についてです。


 最近は、いろいろ議論が出ておりますように、大変高齢化社会になってきておりますが、お年寄りの交通事故が大分ふえておるというふうに聞いております。この現状をちょっとまずお聞きしたい。


 それとあわせて、子供の事故もいろいろあると思うんですが、これらの事故の最近の状況について、まずお尋ねします。


 それから、二百五十九ページ。児童公園等に設置しておりますトイレ、小さいことなんですが、私も時々、目黒区内を回って利用させてもらうんですが、水を出す取っ手がありますね、それの押して水が出るのがありますね。あれは物すごく力が要るんですね。だから、あれを子供たちが果たして押せるのかなと、ずっと前から気になっていまして、児童公園などに、あれじゃなくて、手で押さえたり、引っ張ったりする、これは簡単なんですが、押すというのが、すごく力を入れなければ出てこないというのがありますので、お年寄りだとか子供さんが使う場合に非常に大変だろうなと、僕も使いながらいつも思うんです。


 先ほども碑文谷公園に寄ってちょっと見てきたんですが、あれは手で押さえるものですから、簡単に出ました。新しいのはそうなっていて、古いのはどうしても、それをやってみると感じるので、ずっと前から思っておりました。これは大分古いんだと思います。これをどうするかという問題。


 それから、二百六十一ページの方で、前にもお聞きしましたけれども、生け垣を目黒区も奨励をして、なるべくコンクリートでなくて、木を植えていただいて、緑をふやす。緑のことの質疑がきのうもありましたけれども、そういうふうにして、大分ふえてきて、マンションなんかでは義務化していますから、相当緑が出てきているように思います。


 反面、生け垣にすると、木がどんどん成長して、狭い歩道がほとんど歩けない状態。歩道も二メートル、三メートルあればいいんですが、本当にわずかな歩道がありまして、そこに木が茂ってきますと、かえって邪魔になってきていますね。そうすると、車道を通って、雨の降る日なんか傘を差して大変ですね。かえって危険になるということで、この前も、何年か前に、これは所有者がやってもらわないと、日本の場合は勝手に人のものを切るわけにいきません。そういうことで、その管理をきちっとしていただいて、緑がふえるということでないと、かえって交通の面から言うと非常に危険さが増してくる、こういうことですね。


 これは別に私道じゃなくても区道でもいろいろそういう緑化をしておりますから、区の場合は定期的に費用の中でやってますから、相当充実、整備されているんですが、そこにお住まいの方はいいけれども、お住まいでない方なんかはそこまで目が行き届いてないというのがあちこちに見られるのではないか、こう思いますので、生け垣に対する民間の整備をやっていくべきである、これをどのようにしておるかということです。


 以上。





○渡部道路管理課長  まず一点目の交通安全の対策のうちの高齢者あるいは児童、子供の交通事故の現況でございます。


 まず、高齢者の事故の状況でございます。六十五歳以上の方の事故で、十五年度は二百六十三件、区内ではございました。十六年度は二百七十四件で、十一件増になってございます。


 それから、子供の方でございますが、幼園児、それから小学生、中学生を含みまして、子どもと言ってございますけれども、十五年度は百一件、十六年度が九十三件ということで、これは八件の減でございます。


 ただ、全般的な、全国的な交通事故の大半を占めまして目立つものは、六十五歳以上の方の死亡事故が非常にふえているという傾向にございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  二点目の児童公園等のトイレのことでございますが、委員御指摘のとおり、実態としては確かに水を出す場合の器具、これは大変使いにくい、御指摘のとおりだと思います。


 その対策については、トイレの順次計画的な改修も当然でございますが、日々点検の中で御指摘いただきましたように、レバー式の方にその部分を変えていくということをやってございます。ただ、数が相当数ございます。児童遊園だけで申し上げますと、四十七カ所の便所が現在のところございまして、すべてを直ちにというわけにいきません。そんなことから日々点検する中で、あまり調子のよくないものについては、緊急的にレバーの取りかえなどをさせていただいております。


 三点目の生け垣の関係でございますが、助成件数もかなりございます。十六年度、現在まで二十件ほどやらせていただきましたが、これは生け垣助成ばかりじゃなくて、例えば歩道にある街路樹、低木等の植栽が成長すれば歩道が狭くなって歩きにくいとか、そういう実態もございます。


 公園、児童遊園、生け垣助成。生け垣の部分についてはお持ちになっている方に維持管理をしていただくことをお願いしながらやっているわけですが、それを放置すれば、さっき言いましたように、どこの場所でも歩行空間が狭くなるということと、見通しが悪くなるという防犯上の問題もあります。そんなことから管理の面については、先ほどトイレでも申し上げましたように、日々点検、管理する中で、適宜細かく維持管理をするほかないのかなというふうに感じております。


 ただ、すべてが今の状態が正しく、的確に維持管理されているかどうかという部分につては、必ずしもそういうふうにはなっていない部分もあるというふうに認識してございます。


 以上です。





○下岡委員  そこで、お尋ねをしていきたいんですが、答弁がありましたように、高齢者、小学生、中学生、事故が多いということで、事故の件数がありましたが、死亡事故などももしわかったら教えてほしいんですが。


 そこで、私も、区内を毎日歩いたり、車に乗ったりして、本当に毎朝、帰りもそうですが、見て注意をしているんですが、高齢者の方が自分の足が悪くなると、買い物に行くのに自転車で最近行くんですよ。そういう方が多いんです。歩くのは大変なので自転車なら荷物も積めるし、自転車で行きます。最近はさらに、きのうも見かけましたけれども、軽いですから、電動の自転車に乗っていらっしゃいます。


 車は真ん中を通りますけれども、真ん中を堂々とゆっくりと自転車をこいでいかれる。若い者のように、スピードを出して行きません。そういう方が道に、注意をして見ていただければいいんですけれども、お年寄りの行動範囲は自転車なんですね。車に乗れないという方。そうすると、電動自転車とか、自分の小さい自転車に乗って買い物をする。これは自立をするための物すごく大事な部分なんですね。しかし、反面、車は一切自分では感じないし、自分だけが堂々と運転をする。こういうことですから、周囲も相当注意をしていかなければならない。


 また、歩道を行けばいいんだけれども、歩道なんか、目黒区は車道の狭いところですから、裏路地に行くとほとんどありません。ということで、そこで接触をすればもう骨折をする。骨折がもとで病院に入院して亡くなられるという方も、僕の知り合いで事故を起こした方もいます。自転車同士の事故もあります。一たん自転車が倒れてしまえば大変な事故になるんですね。若い人はパッと足をつきますけれども、それができないわけですから。


 一人一人がもちろん、自転車に乗る人が注意をしていただくべきなんですが、運転する方もそういう接触すれば大変な事故になって、自分も責任を負うということで、交通安全という面では、今後の重要課題ですね。


 それをどうするか。バリアフリーをするとか、自転車道路をつけるとかできればいいんですけれども、なかなかバリアフリーだって、それはまだ進行してませんね。社会がどんどん進んできてますのに、行政なり道路の対応ができないという状況が今の状況じゃないですかね。せめて自転車に乗るときは注意してくださいと、みんなで注意し合っていくのができる注意だと思うんです。そこのあたり警察もやっていらっしゃると思うんですが、もう少しPRなりしていくべきではないかと思います。


 お年寄りだけじゃなくて、子どもを後ろと前に乗せられて、朝保育園に行く場合なんかも、うちのところなんか坂が多いんですが、自由通りでも真っすぐそのまま走っていますね。びっくりすることがありますね。そういうふうにして若い方でも自転車のルールというのは無制限になっているような気がします。車の方は罰則がありますから、ちゃんと規定に従っていかないと大変なことなんですが、自転車はもう自由自在ですね。一方通行でも逆に来れるし、何でもできるわけですよ。だから、そこで大きな事故が起きてしまう。


 自転車の事故というのは、高齢者、子供たちに対してどうするか。学校で教育もされていると思うんですが、そこのあたりは交通安全でどのように取り組んでおるかというのが大変な課題だと思いますので、その点をもう一度お尋ねをいたします。


 それから、生け垣のことなんですが、まだ十分でない、放置されているものが多いということです。前にも言ったので、二回目になりますが、我々も海外を視察させていただいて、クライストチャーチにも行きましたし、あの庭園を見たり、家庭のを見たり、いろいろしてきました。私的に行ったときもずっと視察しているんですが、自分の庭に茂った木があれば、行政から注意をして、それでもだめな場合は行政が行って刈り取って、その費用はちゃんと請求するという法律までできているところがあります。自分の庭の話です。


 ましてや、自分の生け垣が道路に出てくるということになると、これは論外ですね。自分の敷地の中でもそのくらい。みんなの目に触れるものはきちっとしていきましょう。景観を大事にしていきましょう。この前広告の取り締まりの問題がありましたけれども。それぐらい景観を大事にしてきて、もちろん目で見る景観と、実質的に交通安全の面から言えば、道路にはみ出してくるというのは所有者の方で管理をしていただくというのが原則だと思うんです。


 それによって事故が起きた場合、だれの責任かという問題だって出てきますよ。区の道路の管理の責任か、あるいは所有者の責任か。こういう問題が、起きているかどうか知りませんけれども、原因は何だったんだという問題まで、やろうと思えば出てきますね。


 そういうことで、ぜひ所有者の皆さんに御協力を願うように、放置している状態ですなんて言わないで、放置してあるものがあれば、そこに交渉していただいて、できるだけお願いをして、通行の妨げにならないようにしてもらうというのが区の仕事、責任ではないかと思いますね。勝手に切ってやれればいいですけれども、そうはいかないでしょう。そこのあたりをお尋ねしていますので、その点をもう一度お尋ねします。


 それから、きのうも駐車の問題がありましたが、今度は駐車も一定期間確認しなくても、駐車のはり紙ができる、こういうふうになるようですが、こうなりますと、車に乗った人は注意をしなければ駐車違反になる。こういうことで相当改善をされると思うんです。しかし、これをやるにしても警察官の増員をしないと、今のままではそう簡単にはいかないと思うんです。しかし、これは相当の効果があると思うんですが、これらについてどのような情報を警察の方からいただいて、今後そういうことが実施された場合、あれはいつからでしたか、きのう議論したようなことがなくても、即駐車違反となりますから、相当改善されるんじゃないかと思います。この点も加えて答弁してください。


 以上。





○渡部道路管理課長  まず一点目の死亡事故等の二件の原因でございますけれども、早朝に起きました事故でございまして、明け方に環七あるいは幹線道路を横断歩道のないところを横断をした。お年寄りの方でございますので、多分、朝早く起きて、環七を横断するときに死亡事故に遭ったという状況でございます。


 それから、自転車事故の対応でございますけれども、委員御指摘のような、最近は自転車が普及しておりまして、区内でも二十二万台ほど登録台数がある。未登録の一割を含めますと、人口二十四万余に匹敵するほどの普及がされてございます。特に最近では、電動といいますか、自転車のアシストをするような形で、電動の自転車が出てまいりまして、高齢者に非常に普及している。こんな状況がございます。


 これらの事故の対応につきましては、区としても苦慮しておりますけれども、まずマナーやルールを守らせることが大事であろうということから、交通安全教育を充実しようということで、普及啓発に努めてございます。ちなみに、幼児、児童、特に春に当たりますと、新入学児童等がございますので、新入児童と保護者、それから幼児、児童、高齢者に交通安全教室を実施してございます。高齢者につきましては、年二回、八十名ほどの参加を得てございます。


 それから、シルバーリーダー研修会というのを催しておりまして、特にお年寄りを中心として、交通安全の普及啓発、PRをするためにシルバーリーダーの養成もしてございます。これらの研修を通じながら交通事故の防止に向けてルール、マナーのPR徹底を図っているところでございます。


 それから、これほど普及しました自転車でございますけれども、本来は自転車専用道なるものが整備されて、歩行者、車、それから自転車という区分けができることが事故防止の一番の解決策にはなりますけれども、区内の道路状況は八メートル未満が大半を占めておりますので、即座にこういうものを整備するという状況にはございませんけれども、長期的には、新設される道路あるいは既存道路等ですみ分けを今後していかなければならないというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  生け垣の関係で先にお答えさせていただきます。


 確かに植物の管理は、成長していきますので、難しい面がございます。私、一点目で、管理が十分でないと申し上げましたのは、一概に敷地の生け垣助成した部分の維持管理が十分じゃないということよりも、あわせまして、区が管理するすべての植栽の手入れ、これはなかなか難しいところがあるかなというふうに思っているところでございます。


 委員御指摘の、景観的にも、交通安全の面でも、さらには防犯の面でも、的確な管理をしていかないと、どのような事故につながるかわからないというところは確かにそのように考えてございます。これらについては、助成した登録は持ってございますので、維持管理面についてのお願い事、例えば協力をいただくこと、所有者の役割、責任だとかというところを御案内させていただきまして、的確に自己責任の中でやっていただけるような御案内も今後検討してみたいというふうに思います。


 以上です。





○下岡委員  さっきちょっと私言い忘れたんですが、夜の無灯の自転車もすごく多くて、逆に言うと、電気をつけている方が少ないと思います。二割ぐらいじゃないですか。二割ありますかね。夜電気をつけて走っている自転車は二割。私は三割ないんじゃないかと思いますね。七割、八割ぐらいが無灯じゃないかと思いますよ。努力していただいていますけれども、これ、物すごい大事なことですね。だから、この無灯対策も大変重要な課題ではないかと思いますので、これについて。


 それから、生け垣の方は、ちょっと確認だけしておきます。例えば、区の管理する道路に生け垣、木でもいいですよ、大きく枝が張って、歩道も通れなくなった。雨降り、傘を持って風が吹いているとか、そういうときに歩道に出た。それで事故が起きたというさっきの想定です。そうすると、こういうときには道路を管理する、区道ですから、空中もそうですね。空中権もそうですね。そうすると、だれの責任になるのかということです。それはすごく大事なことなんです。そうなると、区の責任だよ、きちっとその空間も確保しておかなければいけないということになると、区の方でもうちょっと積極的にお願いをして、それを切ってもらうということにしなきゃいけないでしょう。だから、そこのあたりも基本的なことを確認した上で、そういうふうにしていかないと、そういう問題が起きてないからいいんですが、そういうことだって今後あり得ますので、それをどう考えたらいいのかということをお願いをしたいと思います。


 それから、トイレの方はお気づきのようですから、当時はそういうものでプッシュ式というんですが、押すのがはやっておった時代じゃないかと思うんです。しかし、それをちょっと使ってみると、相当の力を入れないと、五歳、六歳の子供は一人で押せないぐらいの大変な力が要るんですね。四十幾つですか、まだ整備するということですが、できるだけ使いよいように、児童公園ですから、特に申し上げたいんですが、ぜひお願いしたいと思います。そのことについて聞いて終わります。


以上。





○渡部道路管理課長  無灯火の自転車等々の御指摘でございますけれども、私どもも無灯火で走行しているというのは課題にしてございます。


 それから、自転車の傾向では携帯電話をかけながらの走行、それから二人乗り、あるいは飲酒運転等も自転車の中で出てきてございます。


 昨年の道交法の改正で、自転車のこれらの行為につきましては、法が改正をされました。無灯火につきましては、五万円以下の罰金ということで道交法が改正になってございます。二人乗りも二万円以下という形で、罰金刑がそれぞれ道路交通法が改正され、施行をされているという状況がございまして、なお、これらの無灯火等の自転車につきましては、区としても、先ほど申しました交通安全教育、あるいはこういう道交法の改正によって罰則規定がありますよということを含めまして、両警察とも十分連携をとりながら、自転車のルール、マナーを徹底をさせていくというように考えてございます。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  それでは、さっきの生け垣の関係から道路上、区道上というお話でございますが、緑を守り育てるという立場から、私の方からお答えをさせていただきます。


 敷地から道路上に覆いかぶさっているような枝の処理、これは所有者が責任を持ちます。そのような状況に気がついたときには、道路で言えば標識が見えない等いろいろございます。そういうときには所有者に枝の剪定等のお願いは各所管からやってまいりました。ただ、道路管理者という部分、公園管理者も含めて考えますと、そういう状況を絶えず知っておかなくてはいけないという立場もございます。そういうことで状況の的確な把握で対策をどうするか、お願い事をどうしたかということが絶えず必要な行動ではないかなと思ってございます。例えば、覆っている枝が落下して、歩行者にけがを負わせたということになれば、それは所有者の責任という形になります。


 次に、トイレのことでございますが、先ほどレバー式に順次取りかえていきますという、事実はそのとおりでございますが、確かにボタンを押すようなあのものは使いにくいというのは承知してございます。レバー式に変えまして、大半これは人為的に壊されてしまい、水が流れっ放しになっている。水のむだ遣いもあるし、器具の損壊というのもありまして、水の出し方の最新の取っ手の部分、何が一番適切でいいのかどうかというのも調べながらやってはございます。一番簡単なのは、子供さんたちが使いやすいのは、高さだとか位置を含めてレバー式が一番いいのかなと思うんですが、人為的に壊されるというケースもございまして、非常に頭を悩ましている部分でございます。いずれにしても、使いやすいという改善は今後やっていくことであるというふうには認識してございます。


 以上でございます。





○木村委員長  下岡委員の質疑を終わります。





○森委員  二点お尋ねします。


 一点目は、建物の解体工事にかかわる問題についてです。


 解体工事をめぐる近隣トラブルが絶えないわけです。その中身はさまざまですけれども、特に最近では、アスベストを使った建築物の解体がふえているということで、非常に不安が広がっているわけです。その中で、目黒区としても、解体工事にかかわる指針をつくってはどうかと思うんです。それについていかがでしょうか。


 指針をつくる意味、私もう一つあると思うんです。それは緑の保全の問題とのかかわりです。敷地の大木、緑については解体工事と一緒に伐採をするということが多いわけですね。緑の計画の届け出については、マンション業者の四四%が更地で届け出ているということです。ですから、解体のときにきちっと協議をしていく。建築工事に差しさわりのない木についてはできるだけ保全してもらう、そういうきっかけにできるのではないかと思っているんです。その二点で指針をつくってはいかがでしょうか。


 それから、二点目ですけれども、大橋再開発と周辺環境の保全問題についてです。


 都市計画マスタープランの中に、二十三区内でも熱帯夜の日数が目黒区は二十六日と最高だと。よく図を見てみますと、大橋中心に熱帯夜が広がっているというふうにも見えるわけです。そして、同じページにはヒートアイランド現象の緩和に緑が果たす役割ということで、国土交通省の文章も引用しているわけです。


 都市計画マスタープランの中で、ヒートアイランド問題について、一定の課題の整理がされているわけですけれども、大橋地域については大気汚染が極めて深刻だというだけではなくて、今言ったように、夜も暑くて眠れない、こういう状況です。大橋再開発で新たに超高層ビルが二棟建つわけですけれども、延べ床面積は約十万平米に上るんですね。超高層ビルで十万平米級の床面積のビルをつくることによる温暖化ガス、炭酸ガスの吸収については、今の技術レベルで言って、水元公園三つ分が必要だと言われております。この問題について、きちっと目黒区として検討したのかどうか。このことをお伺いしたいと思うんです。


 大橋ジャンクションと大橋のまちづくりを一体的に整備するという大義名分は、今以上の環境の悪化はもたらさない、むしろもっとよくしていくんだというものであるわけです。これを再三目黒区長として区民に約束してまいりました。また、そのことを区議会としても再三確認してきたわけです。そういう中において大橋再開発で発生する二酸化炭素、温暖化ガスの問題についてはどのように検討してきたのか、このことをお伺いしたいと思います。


 以上二点。





○小日向建築課長  私の方から第一点目の解体工事につきましてお答えさせていただきます。


 解体工事につきましては、平成十四年より建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律ができまして、いわゆる建設リサイクル法と呼んでおります。解体工事、延べ床面積八十平米以上行う場合につきましては、事前の届け出をすることになってございます。そして、その際に建設リサイクル法によりまして分別解体をする一方、またそういった産業廃棄物につきましても、適正な処理をするということになっておりまして、現在のところ、アスベスト等の問題は出ていないということでございます。


 なお、指針等につきましては、国土交通省を初め、いわゆる産業廃棄物にかかわる部分の取り扱いにつきましては、指針が出ておりまして、そういったものを環境保全課等もございますけれども、各業者さん等には十分周知してまいりたい、そのように考えてございます。


 以上でございます。





○山口大橋地区整備課長  大橋地区の再開発に関する御質疑でございますが、環境に配慮するまちづくり、これは平成十四年一月に大橋一丁目地区の再開発、それからジャンクションの一体的な整備、これを図る上で、まちづくりの方針としてきたわけでございます。これは委員もよく御存じだろうと思いますが、周辺とのアクセスの改善、そういったものも含めて三つの柱を立てております。環境に配慮したまちづくりというのは今御指摘のヒートアイランド対策だけではなくて、省資源・省エネルギー化の問題、あるいは広くは都市景観の問題、大気汚染や騒音の問題、そういったものを総合的にとらえて、この開発に当たって環境に配慮したまちづくりを進めていこう、こういうことでございます。


 特に、今御指摘のヒートアイランド対策につきましては、再開発ビルの二棟の建築物に関する問題、あるいは大橋ジャンクション、この構造物の中で対応する問題、それぞれございます。これは今所管ともいろいろお話をしてございますが、それぞれ東京都あるいは首都公団、そちらの方できちんと計画を設計の中で反映していくべく対応しているところでございます。


 以上です。





○森委員  一点目の解体工事に関する問題ですけれども、近隣紛争が解体工事をめぐって絶えないというのは、事前の説明が周辺住民の方にやられてない、突然工事が行われる、その中身もひどいということに発しているわけですね。ですから、区として業者に指導を徹底するということも極めて大事ですけれども、仕組みとして解体工事についても、近隣にしっかり説明をさせるという指導が必要じゃないかと思っているんです。


 港区では解体工事に関する指針をつくってから、区民からの苦情がなくなったと言うんですよ。建築課長の説明にもありましたけれども、建築リサイクル法ができて、目黒区が担当になって、建築課が窓口になっているわけですね。ですから、その窓口というものを利用して、解体工事について、近隣にしっかり説明する。指針をつくってそういう指導をやっていけば、近隣トラブルがなくなるというか、なくならないまでもスムーズに解体業者と近隣が話し合う、こういうことができるようになるわけで、そのための指針をぜひ、目黒区としてつくっていただきたいと思うんですが、検討をぜひしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。


 その際に、先ほど言いましたとおり、敷地内の緑というのは大体が建物を壊すときに一緒に伐採して持っていっちゃうんですね。更地になっちゃうんですよ。港区の担当課でも言っていましたけれども、解体業者はとにかく特有だと言うんですね。近隣への配慮に欠ける業者が多いということもあるんですけれども、とにかく早く解体して更地にするという解体業者の特有の理念があると言うんですよ。これは港区の建築課から私直接ヒアリングして聞いた言葉です。そういう状況の中で近隣トラブルが絶えないわけです。ですから、ぜひとも指針をつくってそういう問題について解決に一歩近づけたらどうか、こういうことです。


 二点目の大橋再開発と周辺環境保全の問題についてです。東京都が施行しているという中で、東京都に物を言っていきますよと、計画の中にきちんと入るようにしていきますと。私、それだけじゃ、ちっとも納得できないんですよ。区民の皆さんも納得できないと思いますよ。きちっとやるかどうか、今非常に重要な時期に来ているんですね。今以上に環境を悪化させない、むしろよくするんだ。これは目黒区を挙げての大橋に対する姿勢、譲れない点なんですよ。最終的に環境対策を含めてどうするか、論議をしているわけで、この時点において、さまざまな環境問題を科学的に裏づけを持ってこうしていくということを打ち出さない限りは、今までの立場が水の泡と消えてしまいます。そういう意味で、しっかりとした計画にしていただきたい。


 そのためにも二棟で合計十万平米、こういう床面積、ここから排出される温暖化ガス、これが周辺環境に与える影響は甚大です。そういう意味でもどうするのか、しっかりした説明を区民にしていただきたいというふうに思うんですが、そういう意味でいかがですか。説明できる情報提供をしっかりやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。





○小日向建築課長  まず、一点目の解体工事の近隣とのトラブルでございますけれども、先ほど申しましたように、建設リサイクル法が施行されまして、解体業者の方は現場の方に業者名等を掲げることになっております。そうした関係上、近隣のトラブルがあった場合、直接業者に折衝ができるという状況があります。窓口におきましては、解体の粉じんとか騒音、そういった苦情等も寄せられておりますけれども、こちらにつきましては、環境保全課におきまして、騒音等の防止に努めているというふうに聞いております。直接私どもの方でも現場に参りまして、業者等にトラブル回避をお願いしているところでございます。


 なお、指針等にそういうものを入れたらどうかという御提案でございますけれども、現在の建設リサイクル法はそういった趣旨ではございませんで、あくまでも廃棄物を分別して行うという趣旨のリサイクル法でございまして、リサイクル法の中ではできないなというふうに考えておりますが、そういった事前の説明等が他区において行われたということは認識してございます。どういった方法がよろしいのか調査してみたい、そのように考えております。


 以上でございます。





○山口大橋地区整備課長  委員御指摘の環境に配慮するまちづくり、これは申すまでもなく、議会からもいろいろ意見書も出ておりますし、区として総合調整する立場でもありますので、積極的にイニシアチブをとりながら、東京都や首都高とお話をしてございます。


 ただ、先ほど申し上げたまちづくり方針というのは行政関係だけではなくて、現在の再開発協議会、地元の方々もいらして、方針をつくられているわけです。ですから、この方針は開発のコンセプトでございますので、これは区としてもきちんと監視をしてやっていきたいと。


 現在所管の間でいろいろお話をしてございますけれども、ちなみに東京都の方でヒートアイランド対策と申しますと、どういう位置づけにあるかということをちょっと御紹介しておきます。


 東京都の自然保護条例、環境基本条例、環境確保条例、そのほかに都施行の市街地再開発事業及び区画整理事業の中で適用する市街地整備事業におけるヒートアイランド対策施設整備指針というものを新たにつくりまして、民間で開発する以上の強い規制を持ちながら対応しているところでございます。


 特に、例えば建築物の中で言えば、人工排熱の削減を図ることを目的といたしまして、設備機器の効率化、それから高断熱材による外壁及び屋根の不燃化、複層ガラスによる窓部の熱負荷の低減、屋上の平面温度の抑制、躯体蓄熱量の縮減を図るための屋外部分の緑化、こういったものをきちんとやっております。


 これはほんの一例でございますけれども、こういったたぐいで敷地、ジャクション部分、こういったものを総体的にとらえながらヒートアイランド対策を講じているというところでございます。


 以上です。





○木村委員長  森委員の質疑を終わります。





○中島委員  二点お伺いいたします。


 初めに、二百五十ページ、道路新設改良費のところで、お伺いいたします。


 今、土の面積が減ってきて、アスファルトやコンクリート、あるいは建物になっていくということで、住宅地の中で、思いもかけないところで、台風のときとかに水が家の中に入ってくるといったことが幾つかあるわけです。その現状と今後の傾向をちょっとお伺いいたしたいんです。


 まず、透水性舗装あるいは浸透桝の設置ということが今回の予算にも入っておりますけれども、この効果。民間の大きな開発等になれば、浸透桝の設置ということを義務づけていると思いますけれども、今後の開発において、そういう浸透桝を設置したりしていくことによって、周囲に新たな、そういう水がふえるという現象は今後については起きないような傾向にあるのかどうか。


 それと、今既に起きているところに対して、区の方でどういった対策がとれるのか、それをお伺いいたします。


 次に、二百六十四ページ、建築行政費の耐震診断のことについてお伺いいたします。一般質問の続きのような形になってしまいますけれども。


 耐震診断あるいは耐震補強を含めて見直しが必要であるという認識は示していただきました。それと、区内の建物がどういう状況なのか、そういったところをつかんでやっていく必要があるというお話もいただきました。


 そこで、少し具体的にお伺いしたいと思います。今区として区内の建物の状況をどういう観点で今後つかんでいって、施策に生かしていこうとされているのか、その点を伺います。


 以上、二点お願いいたします。





○幡野土木工事課長  それでは、一点目の道路新設改良費の透水性舗装あるいは浸透桝についてお答え申し上げます。


 透水性舗装及び浸透桝の設置等につきましては、都市計画事業の中で位置づけてございまして、順次進めているという状況でございます。透水性舗装、浸透桝につきましても、やはり適地を探しながら施工しているという状況でございます。例えば浸透桝につきましては、地下水位の高いところにつけるということはできませんので、地下水位が一定以上低いところ、少し高台のところにつけていくということで、なかなか実施計画の数字が上がらないというのが現状でございますけれども、順次やっていきたいというふうに考えてございます。


 それから、治水の関係かと思いますけれども、東京都の方で総合治水対策ということで、河川あるいは下水の治水の部分と、民有地、そういうところで流出抑制等をしながら治水をしていくということの総合治水対策というのがございます。河川対策、下水道対策については、時間雨量五十ミリということでやってございまして、それ以上の部分につきましては、例えば、環七の地下河川であるとか、そういう対策と、目黒川でもございますけれども、荏原調節池あるいは船入場の調節池等の対策、それから流域対策としての総合治水ということで、委員御指摘の透水性の舗装であるとか、浸透桝の設置あるいは民有地の浸透桝の設置等を行っているということでございます。


 効果ということでございます。効果について厳密に検証したデータはちょっと手元にございませんけれども、一定量の基準を満たすような形で施工後には試験をして性能を確保しているということで、透水性についても、時間当たりどのくらいの透水量があるかということは施工後には確認してございます。


 去年の台風等で浸水があった地域にどうかということでございますけれども、委員の御指摘のとおり、都市化の中で、浸透する面積が減ってきている状況はございます。今後の対策としては、先ほど申しましたとおり、流域対策と河川、下水等の対策をミックスしながら対応をとっていくことが原則かというふうに思いますので、そういう中で東京都の方にも必要な対策については要望をしていきたい、あるいは区でできることについてはやっていきたいというふうに考えてございます。


 以上です。





○小日向建築課長  二点目の耐震診断及び耐震改修につきましてお答えさせていただきます。


 耐震診断につきましては、現在、木造につきましては四万円、非木造につきましては五十万円を限度といたしまして、耐震診断の助成を行っているところでございますけれども、耐震診断の見直しに当たりましては、他区及び国等の補助金の制度等を見ながら、現在のところ助成額また助成対象の対象建築物、そして、どういった年齢層にしたらよろしいのか。またはその金額等も含めまして検討をしているところでございます。


 また、耐震改修につきましては、本来であれば、民間の住宅等につきましては、その所有者が十分に維持管理するべきものと理解しておるところでございますけれども、今般の中越地震等を含めて他区でも耐震改修の助成を行うところが出てまいりました。これらも含めまして、どういった内容があるのか、そこら辺も含めまして今検討をしている、作業中ということでございます。


 以上でございます。





○中島委員  まず一点目の方ですけれども、新しい開発等が起きますと、そこの地域内の雨水の対策としては浸透桝を設けたりですとか、いろんな対策がとれるわけですけれども、実際には、例えばその地域がもともと周囲より地盤が低かったりしますと、開発する敷地だけの問題ではなくて、もともと周囲の雨水というものもその敷地内で処理をされていた。それが今度開発されて少し土地が高くなったりですとか、そういうふうになってきて、その敷地内あるいはその周囲の分もそこで処理するという話にはなっているんでしょうけれども、実際されてみると、その流出状況というのは予想どおりにいかないこともあるわけです。


 今後、そういう開発がある場合に、もともとの土地がかなり広い範囲の水の処理が結果としてなされていたような場合は、その周囲の対策ということもその開発地点で区の方でも手を打っていく必要があると思いますが、その辺の考え方を最後に伺います。


 また、耐震診断、耐震補強についてですけれども、今耐震診断についても国の制度を活用しながらという話がありました。あと、耐震補強についても、国の制度がありますけれども、東京都の方ではそういった制度がきちんとなされてないということがあります。今後、国や都の制度というものを活用していかないと促進ができないわけです。今の東京都の方の状況あるいは目黒区からの東京都に対する申し入れの状況等をお聞かせください。





○幡野土木工事課長  開発等に伴う雨水対策ということでございます。開発等の際には当然、区の方に届け出がある、下水道局の方に届け出があるということで、そういう中で開発地域内の雨水処理等については適切な指導をしているというふうに考えてございます。


 ただ、その後の土地利用等が変わりまして、周辺の状況が変わって、新たな浸水被害といいますか、そういうものが発生していることも事実でございます。そういう場合におきましては、現場等をよく見させていただきまして、区で対応できる対策あるいは下水道局で対応してもらう対策等について、現状を見ながら対応していきたいというふうに考えてございます。


 開発時においては、先ほど申しましたとおり、一定の指導のもとに雨水対策等は当然とられていると考えてございますけれども、その後いろいろ土地利用が、周辺変わったりいたしますので、そういう場合におきましては、ある意味で対症療法的な話になってしまうのかもしれませんけれども、その都度、下水道局あるいは区で対応していきたいというふうに考えてございます。





○小日向建築課長  第二点目の耐震改修についての国、都等への申し入れということでございますけれども、現在東京都で補助しておりますのは、病院等の施設につきましては、補助事業を行っております。マンションの改良助成また私立学校安全対策のための補助等が東京都で行われているものでございます。


 また、国等の耐震改修でございますけれども、こちらの国の補助につきましては、木造住宅の密集地域のうち、地震の際、道路に倒壊することが予想される建築物につきまして、耐震改修工事費の八%を助成するという内容でございます。また、一般の住宅等につきましては、東京都につきましては補助はございません。


 これらにつきましては、確かに耐震改修の補助制度というものが国におきましてはございますが、実際のところ、道路から一定の範囲、そして木造の密集地域と限られておりまして、現在のところ、これらを使って行うということは、かなりの制約の中で行うことになるというふうに理解しておるところでございます。


 なお、東京都につきましては、住宅につきまして直接の補助制度をやるという考え方はないということで、東京都の都議会におきましても、そのような発言を都知事の方でされているというふうに聞き及んでおります。


 以上でございます。





○木村委員長  中島委員の質疑を終わります。





○島崎委員  カーブミラー等の件で質疑いたします。


 過日、大岡山小学校学童クラブ主催の通学路の安全点検というのがありまして、私も仲間の川崎議員と一緒に参加いたしました。そこで感じた点を二、三質疑いたします。


 当日は大変寒い日でありましたが、学童そして父母、先生と、約三十人ほど集まりまして、二グループに分かれて歩きました。この中で、子供の目線で見た通学路という観点で見てみますと、まずカーブミラーが全然目に入らない、見えないですね。車が来ることもわからないし、したがって信号もない交差点ですから、当然、前に進んでいくわけですね。行ったときに車は横からバーッと走ってくるということで、子供からすると大変危険な場所である。カーブミラーというのはどうしても車に乗っている人、大人の人、そういったところから見るものが中心になっているんでしょうけれども、子供の目線から見たカーブミラーという観点でどのようにお考えを持っているか、お伺いします。


 二点目に、やはり歩いているときに、車の路上駐車、これは違反罰則がありますから、それでやってもらえばいいんですが、困るのは大きなオートバイですね。これが家のそばに立てかけてあったりしますと、道幅によっては通行の邪魔になるわけですね。子供ですから、それをよけて通らなきゃならないというと、対向車が来るとか、いろんな弊害があります。こういった大きなオートバイの駐輪というんですか、これに対しては何ら罰則はないわけですけれども、これについて何かお考えはありますか。


 三点目に、これは所管が違うんでしょうが、子ども一一〇番のステッカーというのが各家々に張ってありますが、これも子供から見たら、非常に見えにくいという観点があるんですが、これはこの所管じゃないでしょうけれども、もし関係所管の方が聞いておったら、お答えいただきたいと思います。


 以上三点です。





○幡野土木工事課長  それでは、一点目のカーブミラーの件でございますけれども、カーブミラーの設置につきましては、委員の御指摘のとおり、車等の視認性のために設置しているのが主な部分でございます。区の方でも設置をして日々点検をしながらやってございます。苦情の方も多々あります。やはり見づらいという苦情が一番多いということでございます。その際には調整をするとか、そういう形で対応しているというところでございます。


 子供の視点ということでございますけれども、設置に当たりましては、どうしても通行の邪魔にならないといいますか、支障のないような位置につけるということが求められてございますので、一定の高さがなければ設置できないということがございます。そういう意味で低い位置につけるのがなかなか難しいというのが現状かと思います。


 ただ、視認性につきましては、日常の管理の中で可能な限り視認しやすい形で管理に努めていきたいというふうに考えてございます。


 以上です。





○渡部道路管理課長  二点目の大型バイクの対策でございますが、委員御指摘のように、大型バイクの路上駐車等につきましては、本来道路交通法の駐車違反ということで、警察権にかかわって取り締まることが基本であろうかと思います。ただ、現状は車の方の駐車違反の対応で大型バイクの対策まで手が回らないということを警察の方から聞いてございます。


 そこで、区といたしましても、この大型バイクは住宅地内にもございますけれども、最近は放置自転車と同じように駅周辺にも、通学・通勤用の大型バイクが放置されている状況が見られます。これらの対応につきましては、区といたしまして何らか手を打たなければならないということで、現在、碑文谷、目黒両署、それから目黒区で大型バイク対策の連絡会を設置をいたしました。したがいまして、法的に取り締まるという難しい面もございますけれども、何とか対策に向けて協議していこうということになってございますので、これからも大型バイク対策につきましては、しばらく協議を進めながら何らかの対応はしてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  子ども一一〇番の件は、道路通行上の観点ということで、今所管外ですが、お答えをいただけるということなので、いただきます。





○南地域学習課長  子ども一一〇番の家でございますけれども、現在区内全域では二千余の方に登録いただいております。大岡山小学校管内では百軒ちょっとの方が、子ども一一〇番の家に参加いただいておりまして、ステッカーを張っていただいています。子どもから見やすい場所に張ってくださいという申し出はしているところなんですけれども、それぞれのお家で任意に張っていただいているのが現状でございます。


 このことにつきましては、毎年入学時に、各学校でそれぞれの子ども一一〇番の家を、お子さんと一緒に回っていただくということをやっておりますので、その中で、もし見にくいところがあるようでしたら、私の方でも調整していきたいというふうに考えております。


 以上です。





○島崎委員  カーブミラーにしても、大型バイクにしても、いろいろ難しい面があるかと思いますけれども、交通安全という観点からは、高齢者もおりますし、さまざまな方がおります。特に子供さんの小さな、全然、目線が違うわけですね、そういう面から見た交通安全というのは大変大事な部分でありますし、学校でもそれぞれが、児童・生徒を守るという観点からさまざまなことをやっているわけです。防犯カメラを設置したりすることも大事なことでありますし、しかも、そういう中でも登下校の通学路という問題は大変大事な部分でありますので、この交通安全については、この辺のところも十分視野に入れて検討していただきたいと思うんです。


 特に、大型バイクは、使っているバイクならいいんですけれども、完全にカバーがかかって、持ち主はいるんでしょうけれども、使われていない、そういう形でとまっておりますと、大人はそれほど迷惑ではないんでしょうけれども、子供にとっては大変大きな問題でありますので、子供の目線から見た交通安全という観点からお答えいただきたいと思います。





○幡野土木工事課長  カーブミラーでございますけれども、御指摘のとおり、交通安全のためにつけているのが目的でございますので、そういう御指摘の視点も含めて今後考えていきたいというふうに思います。





○渡部道路管理課長  大型バイクでございますけれども、これらは課題になってございまして、区でできることといたしましては、十六年度に指導要綱の中で、マンションあるいは新たに建設される一定規模の建築物につきましては、自転車の駐輪と同様に、大型バイクの駐車場の付置義務を定めて、現在、新しく建設されるものについては指導している。どうしても出てくるものは、これまで建っているマンション前等の庭先といいますか、道路先にあるバイクということでございますので、なかなか取り締まりができないということでございます。特に、ほろのかぶったような、あるいは廃棄物、所有者がなく、廃棄物であれば区の方で撤去してございます。ただ、現状はどうしても、バイクにまだナンバープレートがついているというものにつきましては所有者がいるということでございますので、区で何らかの法的権限で撤去するという状況にはございませんので、相変わらず交通警察権に基づく撤去をせざるを得ない、こんな状況になってございます。


 ただ、今後とも通学路を含め交通安全の立場から、大型バイクにつきましては何らかの対応が必要と考えてございますので、先ほど申しました地元警察等と連携を図りながら、何らかの工夫をしてまいりたい、このように考えてございます。





○木村委員長  島崎委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  まず、駒場野公園の関係でちょっと御答弁をいただきたいと思います。


 駒場野公園の問題についてはいろいろありましたけれども、住民との一定の合意で、検討の仕組みができて、検討が一定の段階に進んでいると思いますので、現状の到達点について伺いたいと思います。


 第二番目に、目黒区役所の屋上緑化について今工事が進んでいると思います。実はこのやり方については、東京農大の先生と学生さん等々に委託して、特別なチームをつくって行うというふうに報告されているわけです。区内の造園等の業者の中には、目黒区の庁舎の緑化なのだから、自分たちも協力できるのではないかと大変期待していたんですけれども、なかなか声がかからないということでがっかりもし、また期待もし、見守っているようなんです。


 その中で、したがって、その人たちは毎日よく見ているんですね。現実の作業は、特に屋上などという複雑な環境の中で仕事をするわけですから、やはりプロの技術的な作業がなきゃなかなか現実には進まないんじゃないかと心配していて、学生だけでできるのかという声も私ども聞いているわけです。よく見ていると、現実には専門業者と思われる人が仕事をしていて、学生さんは手伝いもしているようだというふうに見受けられるということを承っているんです。要するに、そういう専門業者もかかわって仕事をしているんじゃないでしょうか。全く素人の学生さんだけでやっているのか、その辺どういうふうになっているのか、伺いたいと思います。


 三番目に、住宅マスタープランについて、これから審議が始まるということで報告を受けているわけですけれども、調査内容として、人口、世帯の動向、高齢者、ファミリー世帯等々、住宅需要の動向等々が挙げられております。これは大変一般的なんですけれども、今目黒区で住宅マスタープランをつくるということは、もうちょっと具体的な必要事項に着目して、例えば、先ほど来話があります耐震補強が必要な住宅がどのくらい残っているのか。その施策はどうなのか。あるいはこれからの高齢化に向けて、いわゆる要支援のお年寄りの方も、住宅で生活できるような環境をつくる住宅政策についてどうかとか、あるいは障害者が地域で暮らすということにかかわって、その必要事項にかかわる住宅政策かどうかという、具体的に迫られている課題に踏み込んで審議がされ、報告がいただけるような方向に議論が進められるのでしょうか。その点についてちょっとお知らせいただければと思います。


 以上。





○菊地みどりと公園課長  一点目の駒場野公園の現在の状況でございますが、先般、所管委員会に陳情の経過報告をしたとおりでございます。改めてここでもう一度報告させていただきます。


 去る二十二日に第二回目の検討会を開きまして、今後の検討方向の確認をさせていただきました。目標としては六月ぐらいに検討会で中間のまとめをしまして、広い範囲の住民の皆さんにお知らせし、さらに九月、十月ぐらい、来年度予算に間に合うような時期までには検討会の中での最終のまとめをつくっていただき、区に提案を受けたいという流れで地元の皆様、一生懸命参加されている状況でございます。これが一点目でございます。


 次に、二点目の屋上緑化。総合庁舎屋上緑化についてでございます。当初三年間の予定でございましたが、今年度の補正予算で一年度に集中して、ようやく緑化部分だけは完成を見たということでございます。これにつきましては、東京農業大学に全面委託しているわけですが、農大の持つ技術、知識、それをフルに活用させていただくということでございます。


 その仕組みについては、農大の参加している関係事業者、例えば、農家の方もいらっしゃいます。遠くには、緑を育てるための植木鉢とか、そういう関係もございます。可能な限り、農大の方は無償で提供いただき、区の総合庁舎屋上緑化、二月十四日からやってまいりましたが、そこに参加をしていただき、あわせて、学生さんのボランティアというんでしょうか、延べ三百人という数字だったでしょうか、ちょっと失礼しました。多くの学生さんのボランティア精神で参加をしていただき、物ができたということでございます。


 先ほど区内の造園関係の方々のお話がちらりと出ましたが、私の方も、一つの団体ということで、情報提供と、今後の協力という部分で、状況を説明し、当然、維持管理がございますので、専門的な見地からいろんなアドバイスをいただきたいということもお願いしてございます。


 これからの屋上緑化を維持管理するに当たっては、私の考えでございますが、職員のボランティアあるいは既設公園で花づくり等を楽しんでいらっしゃる方々の御参加をいただくとか、あとは専門的な知識で専門業者に委託でお願いするとか、そのような仕組みは今後考えていかなくちゃいけない、そんな状況でございます。





○池本住宅課長  三点目の住宅マスタープラン改定に当たっての基礎調査と課題のとらえ方についてのお尋ねかと思います。


 現在基礎調査を行っておりまして、取りまとめに入っているという状況でございます。私どもこれら結果を受けての課題の洗い出しというのは、直ちに入っていく予定にしておりますが、その中で委員お尋ねのありましたような耐震の問題あるいは高齢化社会への対応、障害者対策、そういったものを当然視野に入れて、課題を盛り込んでいくという考え方は一応持ってございます。


 住宅課のみならず、庁内に住宅対策の担当者会議というものを設けてございます。そういった庁内でのいろんな課題あるいは意見等も含めて、今後住宅政策審議会等へ諮問あるいは審議をしていただく、そんな予定に考えてございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  駒場野公園については、最近の状況は、地元の住民との良好な関係の中で進められていると受けとめておりますので、ぜひ積み上げていっていただきたいと思います。


 二番目の屋上緑化ですけれども、ということは、農大に一定の委託費を渡して、その先、例えばボランティアといいますけれども、信楽焼の焼き物がどうのとか、いろんなことで協力してもらっているのは事実のようですけれども、作業する人はかなり技術のある人じゃないと作業できない部分が必ずあると思うんです。私はそういう人も入っているんじゃないかと思っているんですけれども、そのボランティアの人についての交通費等々も含めて東京農大がすべて、事業を手伝っていただく方に頼んだり、払ったりしているという関係で費用が使われているわけですか。その辺、区はそこまでは関与できないというか、そういう協定内容になっているということなのかということをお伺いしたいわけです。


 そういうわけで、私は一回目の説明会を見学させていただいて、農大の先生のお話をよく伺いましたけれども、農大の先生は、これは確かに一番進んだと自分たちは自負している技術だそうですけれども、それはこれからの目黒の屋上緑化のモデルになる、なってもらいたいという思いもあってやるんだと。したがって、どういう技術内容で屋上緑化を成功させようとしているかについては、ぜひ御披露したいというか、特殊な肥料というか、いろんなものを使いますね。水はけの問題とかいろいろあると思いますけれども、こういう仕組みでやっていますということを説明して、先ほど課長さんがおっしゃいましたけれども、維持管理については区内の住民の方、職員の方、さまざまな方にお手伝いいただいて、みんなで育てる屋上緑化公園にしたいという発言をされておりました。


 それから、野菜を植えるコーナーもつくられるそうなので、野菜を植えて、いわば維持管理するのに区内のボランティアの方なんかも参加できるのかとか、いろんな面で、これからは、先ほど区内業者の話もございましたけれども、積極的に維持管理に参加できて、技術が習得できて、そして今後他の屋上緑化にかかわっては区内業者が仕事ができる、育成策の一環にもなる、こういう方向が私は大切だと思うんですけれども、そこら辺はちゃんとしっかり進められるつもりがございましょうか。それが第二点にかかわってです。


 第三、住宅のところですけれども、例えばこれからは、区営住宅を建てかえる、あるいは建てるということがあった場合、一階部分に、なかなか設置が進まないグループホーム的な機能のエリアをつくるとか、あるいは高齢者で介護の必要な方の住めるエリアを計画的に進めていくとか、あるいは区のいろんな新しい施設をつくったときに、一定のエリアにグループホームをつくるとか、総合的な施策が必要で、その中で住宅政策が含まれていくということも当然問われてくると思うんです。


 という意味では、先ほどお話がございましけれども、区全体として、総合的に住宅マスタープランが、これからの高齢化社会に向けてつくられていくということが大切だと思われますので、改めてその点についてお伺いしたいと思います。


 以上。





○菊地みどりと公園課長  屋上緑化の件でございますが、ちょっと整理して申し上げますと、今年度東京農業大学に支払いしたのは一千万ほどでございます。その中身については、農大が買い求めた品物代、遠くから運んでくる運送費、学生さんの方にお弁当代だとか交通費、そういうものがもろもろ含まれて、すべてで一千万程度のものでございます。それで、今回仕上がったということでございます。その中にかかわっていらっしゃいます方は、学生さんの指導もありますから、五、六名の先生方がいらっしゃいましたけれども、プラス専門の、農大にかかわる研究員の方とか、そういう立場が入っていらっしゃいました。


 今後については、先ほども御説明しましたが、この総合庁舎屋上緑化がどういうふうな機能を求めていくかという部分になりますが、当然今までお話ししているのは、目黒区民皆さん、すべての方々に普及啓発の発信の場という形で、八月以降、八月までは周囲の安全対策等もありますので、八月以降開放してごらんいただき、自分たちの緑に関する意識啓発、または自分たちの屋上緑化だとか、そういうものに活用していただきたいというふうに思ってございます。


 さらには、それ以降、維持管理についてのかかわり、これは先ほど申し上げましたが、私どもと同じように、簡単にできるものと、専門的な部分がありますので、専門業者の方に委託する分も今後は一部は出てくると思います。これについては、手続がございますので、どこに委託をしていくという考え方は今のところございません。しっかりやっていただけるところにお願いするということは今申し上げておきたいと思います。


 あと、野菜畑の関係でございますが、農業大学の全面的委託なんですけれども、その一角、一コーナーを設けまして、東京試験場に参画していただきました。そこが野菜畑でございます。この野菜畑の生育とか、一般区民の方ができるかできないかということでございますが、既に中目黒公園の学習館、ここでは花を育てたり、野菜を育てたり、いろんなことをやっていらっしゃいます。そこを場所を変えて総合庁舎の屋上の一角、例えばその農園部分に手を加えていただくとか、これも今後でございますが、そういうつながりを満遍なくやっていきたいなというふうに思っています。


 以上です。





○粟田都市整備部長  それでは、住宅マスタープランの見直しにつきまして、私の方からお答えをいたします。


 先ほど課長の方からお答え申しましたように、いろんな切り口はございますけれども、この五年間にどういう形で住宅の変化あるいは居住者の変化があったのかというのがポイントになるかと存じます。住宅に関して言えば、住宅の質ですとか、ファミリー向けの住宅がどんな形で確保されているのか、マンションの老朽化の関係ですとか、その辺がポイントになるかなと思っています。


 それから、居住者の実態の方に関して申しますと、高齢化とか単身世帯化が進行する中で、どのような人の流れとか変化があったのか、あるいは高齢者とかファミリー層の居住実態はどうなっているのか、その辺がポイントになるかと考えてございます。


 お尋ねの、例えば区営住宅の建てかえ等の中で、いろいろな福祉の施設を組み込んでやれないかという具体的なお尋ねでございますけれども、区営住宅等の建てかえにつきましては、一定の条件がございまして、なかなかスペースがとりにくいという状況はございますけれども、ただ、そうした中で、区営住宅の建てかえで若干余裕があれば、お尋ねがございましたように、グループホームですとか、あるいは高齢者向けの福祉住宅、福祉的な視点も入れて、そういう建てかえ計画等も今後検討していきたいというふうに考えてございます。


 以上です。





○戸沢委員  緑化のところだけ最後、もう一度伺います。


 区内の造園業者の皆さんは、ボランティアでもお手伝いしたいと言っているんですよ。なおかつ私は、目黒区の屋上緑化公園なのだから、本当はもっと区民が参加し、区内業者が参加して、育てていくということが大切だと思うんです。その際、屋上ですから、例えば真夏の日照りだと四十度ぐらいになるかもしれない。その中で夕方緊急に水やりのぐあいについても、専門的にちょっと見回った方がいいかもしれないとか、急に台風が来て、朝一番で駆けつけなきゃいけないとか、そういうときには東京農大から来るのは大変でしょう、地元の業者が見守ってやってあげますよと言っているんですよ。


 ですから、小出しに使えそうな人だけ頼んでみますとか、そういうけちくさいこと言わないで、造園業界の方と東京農大の先生が、これからの維持管理のあり方について協議する場をちゃんとつくって、もっと知恵を出し合って、屋上緑化をちゃんと区内の皆さんと一緒に進めていくということが大切じゃないですか。





○青木区長  屋上緑化については、二つに整理をさせていただきたいと思います。


 私ども、屋上緑化については、今までの経緯につきましては、東京農大、非常に先駆的な技術を持っていらっしゃるところとともに連携をしてやるという一つの意味があります。


 もう一つは、今後につきましては、これは行政財産という大きな枠はありますけれども、逆に同時に、総合庁舎というのは開かれた庁舎でもあるという大きな目標がございます。そういう点では多くの区民の皆さんにこの屋上緑化を見ていただく。また、ただ単に見ていただくだけではなくて、ボランティアを通じて維持管理もしていただく。その中には例えば野菜づくりとか、いろんなことのメニューはこれから整備をしていく必要もあるかと思います。例えば、造園業者の皆さん方が、ボランティアの一員としてそこに参画することもあるのかもしれませんし、また、今所管からお話を申し上げたボランティアということではなくて、技術的な部分でお願いをするということがあるかもしれないし、その辺の整理はこれから、まずは私どもが完成した後整理をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  戸沢委員の質疑を終わります。





○栗山委員  時間がないので、簡潔にお答えをお願いします。


 都立大駅地区整備についてお尋ねします。


 今度、東急がセットバックするということで駅前広場もまた新たに整備をするということです。平町側の広場ですが、ちょっと道路から引っ込んでいて、あそこが大型バイク置き場みたいになっているんですね。何であそこを引っ込めているのか。整備においてあそこをぜひバイクを置けないようにしていただきたいということ。


 もう一点、タクシーですね。地元の方からよく言われていると思うんですが、あそこのタクシー乗り場というのはなきゃ困るんだけど、あるとほかの方にも迷惑をかけるということで、タクシー乗り場についてどう考えているのか、お聞きしたいと思います。


 以上です。





○渡部道路管理課長  都立大学の駅前につきましては、高架状になってございますので、改札口を出まして、横断歩道を渡りますと、左右に広場がございます。それに沿ったように、高架状に並行して道路構造、区道が走っているという状況になってございます。御指摘の部分に、大型バイク等が放置自転車同様ございますので、都立大学の駅前につきましては、バリアフリーの中でも重点整備地区に整備されておりますので、地元の方々と十分協議しながら、駅前の環境整備についてどうあるべきかということを今協議をしているところでございます。


 したがいまして、大型バイクあるいは放置自転車対策等を含めまして、あそこの広場の活用等につきましては、現在検討中でございますので、それらがまとまりました段階では、議会の方にお示しをしていきたい、こんなふうに考えてございます。





○木村委員長  タクシーについて。





○渡部道路管理課長  タクシー乗り場等でございますけれども、これも都立大学周辺整備の中では大きな課題となってございます。現実、タクシー乗り場等につきましては、現在の道路構造上ではなかなかスペースが生み出されないということで、先ほども申しました空地等を含めて、あるいは東急ストアがワンスパン後退をいたします関係から、それらの広がった空地等を含めてどうタクシー乗り場をつくるか等を含めまして、現在検討中でございまして、現在のところは、具体的にこれだというものがまとまってございませんので、まとまり次第それらを含めまして、議会にお示しをしてまいりたい、このように考えてございます。





○木村委員長  栗山委員の質疑を終わります。





○坂本委員  まちづくりの点でお伺いをいたします。


 建築計画や敷地計画の前の段階で御相談に見えると思うんですけれども、今の体制の中では、既存の緑を守る、建築紛争を防止するということでは、今のメニューだともう限界だと思うんです。これからまちづくりの観点でどういう検討がされていくのかということをお聞きいたします。


 それと関連してというか、景観法が昨年の十二月に施行されて、その中で、首長が一部景観地区の指定をできるという形になりました。景観地区の指定については、いろいろな問題があるとは思うんですけれども、街並み保存という観点では、一つの手法かなと思います。これについては、目黒区としてはどういうふうな検討をしているかということをお聞きします。


 二点目は、学大の駅周辺整備計画なんですが、これは御存じのとおり、駅の改善については、道路管理課も含め、事業者、住民、協働の中で進められてきて、一定の改良がされたわけです。ところが、今回については都市計画道路問題をはらんでかなり広範囲にわたった周辺整備ということで、ちょっと問題が違ってきていると思います。


 この中で、都との協議はもう既に行っているのか、それから、住民との協議はどうするのか、これから東京都は入ってくるのかという点について伺います。





○島?街づくり計画課長  まちづくりに対する今後の取り組みですが、都市計画マスタープラン策定の過程で区民の方から多くの意見をいただいておりますが、やはり区民の皆様が地域の課題解決に向けてまちづくりに期待するものがありまして、その中で、やはり街づくり条例、マスタープランは策定しましたが、その実現の方策としまして、街づくり条例を位置づけております。


 その街づくり条例のイメージですが、マスタープラン策定の過程で、五地区に地区協議会を設けておりますが、その中の意見では、やはり条例自体、理念も大切ですが、実効性ある仕組みづくりが必要との声が多くございました。マスタープランの中にも位置づけておりますが、街づくり条例のイメージとしましては、やはりまちづくりの理念だけでなく、提案制度など、まちづくりの取り組みについてまとめたものを想定しておりまして、また、実現に向けましては、最近、都市計画法、建築基準法が改正されまして、規制・誘導の手法も充実してまいりましたので、こういった各種法令による委任事項の拡充を積極的に生かしながら、条例制定を目指してまいりたいと思います。


 基本的な考え方をまとめまして、四月以降、所管委員会の方に提示して進めてまいりたいと考えてございます。


 あわせて、景観地区についてのお尋ねですが、昨年六月に景観法が公布されまして、十二月に一部施行されております。景観地区についてはことしの六月、施行が予定されておりまして、今後予定されている政令、省令の内容を見まして、またそのとき国の方で景観地区の考え方も示されると思いますので、その辺を見ながら対応してまいりたいと思っております。


 以上でございます。





○阿部都市整備課長  学芸大学駅周辺整備についてのお尋ねでございますが、マスタープランの具体化ということできのう答弁させていただいておりますが、マスタープランの中では地区生活拠点と位置づけられております。その地区生活拠点の整備を具体化していくということで、今回、駅周辺、三百メートル周辺ということでお話を申し上げさせていただいております。


 その内容でございますが、区内ではほとんどの駅にもう既に構想が定められておりまして、今回、構想に従ってさまざまな事業を展開している学芸大学周辺では、区内で第三位の商業集積地域でもございます。そのようなことから、構想がないこの学芸大学駅付近については策定が急がれているということで、十七年度の予算に計上させていただいたものでございます。


 それで、委員お尋ねの都と協議をしているかという点でございますが、都と協議はまだ進めておりません。


 それから、二点目の周辺住民との関係はどうかということでございますが、具体的にこの構想づくりには十七年、十八年の二カ年を予定しております。この中で、アンケート調査、構想はおよそ三百メートルでつくるわけですが、その五百メートルエリアぐらいのアンケート調査を実施しながら、まちづくりは言うまでもなく区民の理解または協力なくしてはできるものではございませんので、地元の方々の意向を十分とらえた上で区でその方針、構想を定めていくというものでございます。


以上です。





○木村委員長  坂本委員の質疑を終わります。





○工藤委員  時間がないので、一回だけにしますので、よろしくお願いします。


 今の委員の御質疑の中で、四月に街づくり条例の基本的な考え方を出されるということでしたので、それについてお伺いします。


 全体的な目黒区の緑という今回実態調査の報告書が出ました。その中でもいろいろ書かれてあって、住民の意識調査における自由意見というところを読みますと、実効性ある仕組みづくりというところが必要になってくると思います。今の課長は、景観地区の考え方とかが国の方でまとまるので様子を見ますということでしたけれども、こういった調査の中での御意見も含めたり、今までの市街地再開発とか、再開発の手法であるとかいうところで、区民の方々のまちに対する、生活に根差したものが、今まで積み重ねてきたものが失われてくる喪失感というものはなかなか表には出ないけれども、住んでいる人たちの心の中にはかなり迫ってくるものがあるのではないかと思っていました。今回の緑の実態調査の中にもそんなふうな意見もあったので、表に出てこない部分ではありますが、こういった部分がかなり区民の中にもあるということがわかる報告書になっていると思います。


 そういった部分で、これは守っていくものがあるというもので、景観ということはあるかもしれませんけれども、これからはつくっていく部分もあると思うので、そういった部分で、開発であるとか、駐車場であるとか、そういったところの緑、今あるところの緑を保全していく方法と、つくり出していく方法に心して取り組んでいかないと、緑被率は、今回たまたま前回よりもふえてはいましたけれども、実際に今後どうなのかというのはわかりません。樹木の数は減っているわけですし。民地に依存している緑地、緑というものを守っていくためにも、これはもともとは都市計画なんですけれども、大きなまちづくりといった観点では、そういったハードの部分はすごく必要になってくると思うので、条例づくりにも取り組んでいただきたいと思います。それ、いかがでしょうか。それが一つ。


 それと、中島委員の御質疑に関連してなんですけれども、中島委員の方から開発に伴った雨水の流出抑制というか、対策というところでお話があって、浸透性というお話がありました。それ以外に、環境基本計画の中には雨水利用をうたってはいるんですが、民地にはなかなかなくて、区として公共施設では雨水利用はしますよということは書いてあるんですけれども、なかなか進んでいかない。開発に伴って、流出抑制というんでしょうか、都市型浸水ということ、ただ単に浸透と流出抑制、下水道局と区で対処するだけでは今の状況では間に合わないですね。


 そういったときに、ことしでもいいんですけれども、方針として、雨水の利用というところで貯留タンクの助成を、以前あったようですけれども、今はすっかりなくなってしまって、どこにいったかわかりませんが、貯留タンクの助成を、少ない金額でもいいので、していくことは必要になってくるんじゃないかと思います。あと、開発地域については、雨水の利用を推進していくことを区の方も指導していく必要があると思うんです。


 その点、環境で聞くべきだろうと思われているかもしれませんが、流出抑制の対策として効果があると私は思っていますが、その点道路を管理するこちらの都市計画の方ではどういうふうに思われますか。


 以上です。





○粟田都市整備部長  それでは一点目、街づくり条例、緑化に関係してのお尋ねでございます。私の方からお答えをいたします。


 先ほど課長の方から御答弁申し上げましたけれども、今般、都市緑地法初め景観三法が制定、改正されました。また、それ以前に都市計画法も改定をされまして、住民の方々から自主的にいろんな都市計画を提案する制度というのも法定化されてございます。


 街づくり条例の中では、こうした提案制度をどんなふうに位置づけていくかということで、例えば都市計画の提案制度、地区計画の提案制度、地区のルールづくりをどんなふうにしていったらいいか、そういう概括的なことを中心にして規定をしていきたいなというふに考えてございます。


 その中には、例えば今般の都市緑地法の改正では、地区計画を活用した樹林地の指定ですとか伐採の許可制ですとか、そういうものが一応法定化はされてございますけれども、それが直ちに目黒区で適用されるかどうかというのは、今後、政・省令の関係ですとか、東京都の動き、そういうものを見ながら検討していく必要があるかなというふうに思っております。街づくり条例の中でも一部そうした都市緑化をどんなふうに進めていくかという観点から、提案制度の位置づけですとか、ルールづくりを検討していきたいというふうに考えてございます。





○幡野土木工事課長  雨水流出抑制につきまして、私の方からお答えさせていただきます。


 先ほども御答弁させていただきましたけれども、雨水の流出抑制といいますか、治水に関しましては、下水河川で対応する部分と、流域の中で対応する部分ということで総合治水という言い方をしてございますけれども、そういう対応があるということでございます。


 流出抑制ということでございますけれども、先ほど申しましたとおり、下水、河川等で流す部分、それから雨水を出さない方策ということで、総合治水という考え方がございます。私ども施設の管理をしている部門といたしましては、先ほどの中でお答えしましたとおり、例えば透水性舗装であるとか、雨水の浸透桝の設置等で対応しているということでございます。


 そういうことで、広く広げていくのが一番よろしいんですけれども、先ほども申しましたとおり、適地を探しながらやっているのが実情ということで、なかなか広がっていかないのが実情でございます。その辺につきましては、可能な限り進めていきたいというふうに考えてございます。


 施設の管理の方としては以上でございます。





○阿部都市整備課長  今道路の話の説明をさせていただきましたが、民地の関係では千平米以上の民間施設、ここにつきましては雨水流出の指導要綱、それから指導要領で今実施しているものでございます。


 それからもう一点でございますが、お話の中で、今まで流出抑制の補助等があって、どこにいったかわからないという話でございますが、平成五年から東京都が実施しておりました。千平米未満の内容で十三年まで助成制度を実施をしていました。聞くところによると、特定の業者が毎年利用しているとか、実績が余り上がらないということで十三年で廃止されたものでございます。


 今後の対策でございますが、委員お尋ねの、例えば雨どいにタンクをつけて緊急時または庭に散布する水に使ったらどうだ、または地水に返してやればいいじゃないかということもございますので、この辺の内容につきましては、今の要綱を再度検討をさせていただきたいというふうには考えてございます。


 以上です。





○木村委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





   [「なし」と呼ぶ者あり]





○木村委員長  ないようでございますので、第六款都市整備費の質疑を終わります。


 次に、第七款環境清掃費の補足説明を受けます。補足説明は約五分でございます。





○齋藤財政部長  それでは、七款環境清掃費の補足説明を申し上げます。


 予算書の二百七十ページからでございます。


 一項環境対策費、一目環境対策総務費、説明欄2、公害相談の臨時経費は、非常勤職員の人件費及び啓発冊子の作成経費でございます。5、環境調査の臨時経費は、ダイオキシン類や粒子状物質の測定経費等でございます。7、地球環境問題の啓発の臨時経費は、環境教育・学習及び啓発推進計画の策定経費等でございます。8、環境マネジメントシステムの臨時経費は、システム運用支援の委託経費などでございます。9、環境保全行動の推進の臨時経費は、学校版ISOプログラム構築支援委託の経費及び美化推進キャンペーン等の経費などでございます。


 二百七十二ページにまいります。


 二項清掃費、一目清掃総務費、説明欄2、清掃事務所職員人件費の臨時経費は、資源ごみの不正抜き取り防止活動のための職員の時間外勤務手当でございます。3、清掃一般管理の新規経費は、清掃事業総合情報システムの借り上げ等の経費でございます。臨時経費は、一般廃棄物処理基本計画の改定業務の委託経費などでございます。


 二目リサイクル推進費、説明欄3、エコプラザ運営管理、(1)目黒エコプラザの臨時経費は、リサイクル情報システムの借り上げ等の経費等でございます。4、資源回収の(1)資源回収活動支援のレベルアップ経費は報償金、臨時経費は、不正抜き取り対策としての広報宣伝車の借り上げ経費及び防止フラッグの購入費など、それから回収業者への緊急支援費でございます。(2)びん・缶分別回収の新規経費は、事業系びん・缶の分別回収経費でございます。3、古紙分別回収の臨時経費は、臨時職員の賃金でございます。


 二百七十四ページにまいります。


 三目ごみ収集費、説明欄1、清掃事務所管理の(1)清掃事務所維持管理の新規経費及び臨時経費は、清掃事業総合情報システムの経費でございます。(2)一般管理の新規経費は、清掃業務総合情報システムの借り上げ経費でございます。臨時経費は、小型貨物自動車の買いかえ経費等でございます。2、収集作業運営の(1)収集作業の臨時経費は、目黒清掃工場の一時搬入停止に伴う臨時車両の雇い上げ経費でございます。3、清掃事業所管理の(2)一般管理の臨時経費は、清掃車の買いかえ経費でございます。


 以上で環境清掃費の補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりました。


 議事の都合により暫時休憩をいたします。





   〇午前十一時五十四分休憩





   〇午後一時再開





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 それでは、第七款環境清掃費、二百七十ぺージから二百七十五ページまでの質疑を受けます。





○今井委員  ちょっと時間がないので、簡単に。


 ごみの減量の推進についてお伺いいたします。


 包括外部監査結果報告書の五十三ページにみどりと公園課の問題点というところに、「区立の不動公園ほか十五カ所の公園については、目黒区のシルバー人材センターに委託をしており、公園内で発生したごみは燃えるごみ、燃えないごみ、びん・缶の三分別で収集されている。しかしながら、せっかく分別収集したびん・缶について見ると、資源化するのにびんと缶、再度分別するのに手間がかかるということで、燃えないごみと一緒に中央防波堤外側の処分場に埋め立て処分されている」とあるんですね。


 目黒区としては、分別リサイクルを推進しているわけですね。そして区民にもそういう推進をお願いをしているところですけれども、区内のこういう公園だとか、ほかの施設もそうかもしれませんが、そういうところのごみは分別しないで処分するということなのか。それとも委託をしているシルバー人材センターがこういう分別をなさっているのかということをお伺いしたいと思います。


 以上です。





○和田清掃計画課長  ただいまの御質疑にお答えしたいと思います。


 ちょっと整理をいたしますと、現在区内の公園で収集しておりますびん・缶等につきましては、基本的にはこれは産業廃棄物という取り扱いになってございます。一方、私ども清掃事務所の方で回収をしております廃棄物につきましては、家庭から出されるびん・缶ということになりまして、扱いといいますか、廃棄物の種類が違うというところをまず御理解いただければと思っております。


 公園の方で出てまいりますびん・缶につきましては、先ほど申し上げましたように、産業廃棄物という取り扱いになりまして、基本的には事業者の立場からリサイクルを推進したり、ごみ減量に取り組むという取り扱いになってございまして、どういった形でリサイクルを行っていくのかというのは、事業者の立場としての公園管理者としての区という形になってございます。


 望ましいのはびん・缶につきましても埋め立て処分という形ではなくて、きちんとリサイクルがされるということが望ましい形になるわけでございますけれども、基本的にはどういった形でやるのかということについては、回収を行います事業者の責任なり判断で行うという形でございますので、今回、包括外部監査の指摘で、意見として出されているということでもございますので、今後この部分について考えていく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○今井委員  そうしますと、よく公園にごみを捨てに来る方がいらっしゃいますよね。私たちも、こういうことが広がれば、分別なんかしないでそこへ置いていった方がいいんじゃないかという考えも出てきちゃうんじゃないですか。ほかの施設でもそうなんですか。公園だけじゃなくて、区の施設もそういうことなんですか。産業廃棄物として扱っていくわけですか。


 以上です。





○和田清掃計画課長  大変失礼いたしました。先ほど、びん・缶につきまして産業廃棄物というふうに申し上げましたが、この事業系のものにつきましては、事業系一般廃棄物という取り扱いになりまして、一般廃棄物という形にはなりますので、ちょっと位置づけが違うというふうに申し上げましたけれども、基本的には一般廃棄物という形になります。


 所管といいますか、私ども担当しておりますのが家庭系のものを対象としてやっているというところがあるんですが、私どもの方で廃棄物全般についての所管ということで、当然家庭から出てくるものだけではなくて、こういった事業系のものについても、一定の指導等をして、お願いしているところでございまして、御指摘いただいております公園のごみとして出てまいりますびん・缶などについても分別をしてリサイクルをするようにという形で、関係する所管には働きかけをしているところでございます。


 今回、包括外部監査の方でこういった御指摘もいただいているというところもございますので、私どもも含めて庁内でさらにこういった問題の取り扱いについて、対応について検討していきたいというふうに考えているところでございます。





○今井委員  公園のごみだから、一般事業廃棄物ということは、そこで捨てていく方は区民ですよね。これはちょっとおかしいんじゃないですか。


 そしてまた、「清掃とリサイクル2004」を二十三区で出していますね。この中にも、分別はなぜ必要なのでしょうかということで、分別することによって、まだまだ資源がたくさん残っている、そういうものを、ごみをまぜないで資源を大事にしていく、資源を回収し、もう一度使うことができるようにする。こういうことも出されていながら、公園のものだけはそういうことでいいなんて言われると、おかしいなと思いますし、私たち、公園で缶を捨てていらっしゃる方を見ると、「そういうところに捨てないできちんと分けてください」ということを申し上げるんです。そしたら、それは言わなくても、「そこら辺に置いておいてください。公園に捨ててください」ということになってしまいますね。


 だから、そこをきちんと分けてする必要があるんじゃないかと思うんですけれども、もう一度お伺いします。





○横田環境清掃部長  ただいまの御質疑ですけれども、基本的には公園等で出されるということで、先ほど課長の方が申し上げましたように、分類としては家庭系ではございませんので、事業系一般廃棄物ということなるということです。


 基本的には、お尋ねにありましたように、ごみの減量化と資源化の促進ということを大きな目標として取り組んでいるわけでございまして、区で取り組む場合ももちろんそうですし、公園は区ということですけれども、やはり地域の中で行われている、地域の方が利用される場合もそういう基本的な視点で取り組んでいく必要があるかなと思っておりますので、啓発も含めまして、ごみと資源を分けるような出し方を徹底していくということが一つ必要だと思います。


 別の視点でISOの視点の中でも、地域のさまざまなイベントですとか、こういった形で地域で行われるごみの排出におきましても、そういう場面場面をとらえて、できるだけ環境に負荷を与えないようにしていこうという方針を持っておりますので、地域の中の取り組み、地域の中の方が行われる取り組みについても、やはり注意深く配慮しながら減量化あるいは資源化について取り組んでいく必要があると思っております。


 今後の取り組みの中で、関係課等とも連絡を密にして、そういう方向で取り組まれていくべきであると思っております。





○木村委員長  今井委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  続いて減量の問題について、所管で若干質疑はしているんですけれども、さらに現在の状況に合わせて質疑します。


 先日の新聞に容器包装リサイクルの関係で、自治体の負担が三千五十六円、メーカーが負担している費用の八倍という記事がございました。要するに、私も所管の委員会で再三議論しているわけですけれども、容器包装リサイクル法の非常に甘い点がここにあらわれていて、メーカーはつくっても、結局自治体が負担して処理してくれる。自分たちは余り負担しないで済むという状況が動機づけになって、使い捨てやすい製品をたれ流しているというか、どんどんつくっちゃっているという状況が改善されないと、本当の意味の実効ある容器包装リサイクル法の実態にならないし、ごみの減量に結びついていかない。


 ここのところを改善しないで、有料化の検討が先行するというのは、まさに消費者に責任をかぶせるという意味で、大変まずい対応に現在ではなるに違いないということで私も再三質疑をしているんです。この記事を見てどういうふうにお考えでしょうか。





○和田清掃計画課長  ただいまの容器包装リサイクル法についての御質疑でございますが、区といたしましても、現在国の方で行われておりますこの法律の見直しに際しまして、いろいろな形で現在の法律の問題点と、並びにどういった形で解決すべきなのかということについては、働きかけをしているところでございまして、ただいま御質疑にございました事業者の負担という問題についても、国に対しましては、新聞記事の中にあるような形で、事業者の負担に比べて自治体の負担が大きいということにつきましては、見直すようにということで働きかけを行っているところでございます。


 現在国の方で、国の審議会等でこの内容について議論をしていると聞いておりますけれども、まだ今の段階で具体的にどういった形で改正がなされるかということにつきましては、まだ整理がついていない段階と聞いてございまして、今後もそういった国の検討に合わせて、さらに区としても働きかけをしていきたいというふうにと考えているところでございます。


 それから、家庭ごみの有料化の問題でございますけれども、私ども、容器包装リサイクル法の見直しに先駆けて有料化の検討を行っているということではございませんで、現在区として一般廃棄物処理基本計画という計画を改定するに当たりまして、区の審議会に対して諮問をしております。その中に容器包装リサイクル法の問題ですとか、家庭ごみの有料化といった問題が入っているという形でございまして、直接容器包装リサイクル法とリンクをさせるような形で検討しているものではないということにつきましては、御理解をいただければと考えております。





○戸沢委員  さらに有料化に関連して、名古屋市は藤前干潟、これを処分場にしようと思ったんですけれども、自然保護の関係でできなくなって、まさに最終処分場の問題が緊迫感を持ってあらわれて、ごみの減量に全市を挙げて取り組まざるを得なくなったという中で、分別の種類を多くして、まさに先ほど今井委員がおっしゃったように、住民が一生懸命協力して、清掃事務所等とも連携して取り組んだ結果、大変減量の成果があったという結果が出ております。


 なおかつ、私どもは名古屋に視察に行ったわけですけれども、有料化をするつもりはございませんということで、減量を本当の意味で住民とともに進め、公園なんかの減量もちゃんとする中で、本当の効果が上がってくるので、まず有料化の検討みたいな形で、こういう名古屋の状況をよく検討もしないで進めるというのは、検討としてはまずいんじゃないでしょうか。見当違い。





○横田環境清掃部長  この容器包装リサイクル法に基づきますお話につきましては、先ほど課長が答えましたとおりなんですけれども、基本的には私どもも容器関係の収集等で自治体の負担が非常に大きいということで、拡大生産者責任の徹底ということで、東京都とともに国の方に要望しておりますし、区議会でもそういう要望が行われているということは先ほどお答えしたとおりです。それこそさらに要望を継続して行っていく必要があるということと、法改正の動向を注視していく必要があるというふうに考えております。


 それから、有料化の話なんですけれども、これは特別委員会の中でもお話ししましたけれども、昨年の十二月の区長会で、報告としまして清掃事務に関する課題検討報告の一環としてこのごみの有料化について報告を了承したという形です。その基本的なトーンは御案内のように、基本的には最終処分場の延命化というのは非常に大きな命題で、取り組まなくちゃいけないと考えておりまして、そのためのごみの減量化と資源化の促進の施策に最大限取り組んでいくというのが一番大きな課題です。


 その中の一つの施策として、他の自治体の取り組み事例等考えると、ごみの有料化も一定のごみの発生の、あるいは減量化の抑制効果があるということが認められるので、今後さまざまな課題がありまして、その課題と取り組む中で、重要な施策の一環として検討していきましょうということでまとめられているものでございます。


 その場合に、直ちに効果があるということで有料化に取り組むという単純なものではございませんで、やはり区長会の認識としまし


ても、最大限、今ごみの減量化ということで取り組んでいるわけでございまして、減量化の施策というのは、現在取り組んでいる例えば集団回収の問題ですとか、あるいは発生抑制の問題、そういうのに一生懸命取り組む必要がある。まずそういうのを先行的にやっていきましょうということが大前提です。


 その中で、ごみ問題とか、ごみの公平負担の問題について、住民によく御説明しながら、合意形成を十分図っていくというのが基本的なトーンですので、そういうトーンの中で、有料化ということも一定の施策効果が認められますけれども、他の施策あるいは住民に対して十分説明するということを先行しながら、十分施策を積み上げて、今後二十三区とも必要な場合には共同、連携しながら取り組んでいきましょう、そういうトーンというふうに理解しております。





○戸沢委員  最終処分場の延命ということにかかわって、実は、建設残土、建設現場では泥を掘り取って、それを最終処分場に埋めに行っているんですよ。この建設残土その他が占める割合は、家庭ごみよりむしろ多いんじゃないかと思うんですけれども、どのくらいの率があって、その抑制について二十三区、東京を挙げて、そんな、まさに土を掘り返して埋め立てに行くというような、最終処分場の延命をおくらせるようなことをみずから建設現場でやる、これを早くやめさせなきゃいけないと思うんですが、どうでしょうか。





○木下清掃計画課長  最終処分場の延命化に関連しましてお答えいたします。


 建設残土としゅんせつ土、そういったものについて埋め立てをしてて、その点のリサイクル等についてはどのようになっているかという御質疑だと思います。


 基本的に、ただいまの建設残土につきましては、リサイクル、例えば工事間の利用ですとか、広域利用、そういったことを図りまして、十三年度対比でございますけれども、おおむね半分ぐらいの比率でリサイクルを進めているという現状がございます。


 しゅんせつ土につきましては、十三年度対比でございますけれども、十四年度以降はおおむね一割から二割、やはりリサイクルですが、基本的には東京湾岸の漁場の整備あるいは地方の公共工事における利用、そういったことに利用して、それについてもリサイクルを進めているという現状でございます。


 しゅんせつ土とか建設残土のリサイクルを進める一方で、一般廃棄物のリサイクルも進めていくというスタンスでございます。





○木村委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





   [「なし」と呼ぶ者あり]





○木村委員長  ないようでございますので、第七款環境清掃費の質疑を終わります。


 続きまして、第八款教育費の補足説明を受けます。約十五分。





○齋藤財政部長  それでは、八款教育費の補足説明を申し上げます。


 予算書二百七十六ページからでございます。


 一項教育総務費、二目事務局費、説明欄2、教育総務一般管理、(4)一般事務費の臨時経費は、学校における緊急情報連絡体制協議会の経費、芸術文化振興アドバイザーの謝礼、非常勤職員の人件費などでございます。3、学務一般管理の新規経費は就学通知の消耗品、臨時経費は通学区域図の印刷経費でございます。4、生涯学習一般管理の新規経費はインターネット接続経費、臨時経費は非常勤職員の人件費並びに目黒シティカレッジ振興会補助でございます。


 三目教育指導費、説明欄1、教育指導一般管理の新規経費は学校評価アンケート調査票入力経費、臨時経費は学校評議員講演会経費及び教科用図書採択委員会委員の謝礼等でございます。


 二百七十九ページにまいります。


 説明欄9、児童・生徒指導の(1)児童生徒生活指導のレベルアップ経費はスクールカウンセラーの配置経費、新規経費はキャッププログラムの実施経費でございます。(2)児童・生徒学習指導のレベルアップ経費は学習指導員の配置経費、臨時経費は二中、五中、六中の統合支援のための学習指導員配置経費、それからトレーディング事業の実施経費、子どもの体力向上推進事業費でございます。11、教育交流事業のレベルアップ経費は、月光原小学校による角田市との教育交流事業の実施回数の増分でございます。臨時経費は、交流事業の報告書の印刷経費でございます。13、守屋教育会館運営の(1)教育研究所運営の新規経費は、適応指導教室の相談員、コーディネーターの経費でございます。臨時経費は、同じく適応指導教室の臨時職員の賃金等でございます。


 二百八十一ページへまいります。


 (6)一般管理は、臨時職員賃金でございます。


 四目文化振興費、説明欄1、美術館事業委託等の臨時経費は、備品の補修費、パンフレットの印刷経費等でございます。2、目黒区芸術文化振興財団助成の臨時経費は、非常勤職員人件費等でございます。3、文化ホール事業委託等の新規経費は受付システムの保守経費、臨時経費は音響設備の改修工事費などでございます。


 五目文化施設管理費、説明欄1、めぐろ区民キャンパス維持管理の臨時経費は、改修工事費等でございます。


 二百八十二ページへまいります。


 二項小学校費、一目学校管理費、説明欄3、小学校人事管理事務の新規経費及び臨時経費、これはともに非常勤職員の人件費でございます。5、小学校運営の(3)興津健康学園運営のレベルアップ経費は学校図書館用図書の増額経費、新規経費は非常勤職員人件費、臨時経費は職員住宅の更新料でございます。(4)心身障害学級運営の臨時経費は、特別支援教育検討委員会委員の謝礼、それから、非常勤職員の人件費でございます。(5)一般運営のレベルアップ経費は、教育活動支援協力者謝礼及び学校図書館用図書の増額経費でございます。臨時経費は、教師用図書指導書の購入費及び理科教育備品の購入費などでございます。(6)教育用コンピューター整備の新規経費はインターネット接続料、臨時経費は、小学校二校のコンピューターの更新と、校内LANの整備費並びにコンピューターの借り上げ経費でございます。6、小学校校舎等施設管理の(2)各種設備保守の新規経費は、機械警備の委託経費でございます。臨時経費は、烏森小学校の芝生校庭の維持管理費などでございます。


 二目教育振興費、これは既定経費で記載のとおりでございます。


 二百八十四ページにまいります。


 三目学校給食費、説明欄1、小学校給食運営の(1)給食器材等整備・補充は、給食備品の整備費でございます。(3)一般運営の新規経費は、給食調理業務の新規委託四校分の経費などでございます。臨時経費は、非常勤職員人件費、給食備品等の経費でございます。四目学校保健費、説明欄1、小学校保健運営の(1)児童健康診断、(2)就学時健康診断の新規経費でございますけれども、いずれも検査器具の滅菌委託経費でございます。(3)学校環境衛生の新規経費は消耗品、臨時経費は検査備品等でございます。


 二百八十七ページにまいります。


 説明欄(4)興津健康学園保健運営の臨時経費は検査経費、(5)一般運営の臨時経費は、非常勤職員人件費などでございます。


 五目学校施設建設費、説明欄1、小学校校舎等整備。これは学校環境改善の工事費、碑小学校の既存設備の移設工事、宮前小学校の学童保育クラブ設計委託等でございます。2、碑小学校改築。記載のとおり、設計費、これは移転等の経費でございます。工事費、既存校舎の解体工事費、それから仮設校舎の借り上げ経費でございます。3、東山小学校校庭拡張整備、これは工事費、校庭の整備費、それから取得に当たっての公務員宿舎の解体工事費、周辺道路の交通量調査費などでございます。(2)は記載のとおりです。4、緑が丘小学校増築は、音楽室等の増築工事費でございます。


 二百八十八ページにまいります。


 三項中学校費、一目学校管理費、説明欄2、中学校人事管理事務の臨時経費は、非常勤職員の人件費でございます。3、中学校運営の(3)心身障害学級運営の臨時経費は、非常勤職員の人件費でございます。(4)一般運営の新規経費は、教育活動支援協力者の謝礼及び学校図書館用図書の増額経費でございます。臨時経費は、教師用教科書指導書の購入経費及び理科教育備品の購入費等の経費でございます。(5)教育用コンピューター整備の臨時経費は、二校分のコンピューターの更新経費並びに校内LANの整備経費、それとコンピューターの借り上げ経費等でございます。5、目黒中央中学校開設は、校舎移転に要する経費、校章・校歌の作成経費、開校式の式典経費、それから初度備品等でございます。


 二目教育振興費は記載のとおりでございます。


 二百九十ページにまいります。


 三目学校給食費、説明欄1、中学校給食運営の(1)給食器材等整備・補充の臨時経費は、給食備品の整備費。(2)一般運営の新規経費は、給食備品の保守点検経費、臨時経費は、給食備品の修理経費でございます。


 四目学校保健費、説明欄1、中学校保健運営の(1)生徒健康診断の新規経費は、健診機器の滅菌委託経費でございます。(2)学校環境衛生の新規経費は検査用の消耗品、臨時経費は検査経費でございます。


 二百九十二ページにまいります。


 五目学校施設建設費、説明欄1、中学校校舎等整備、これは目黒中央中学校開設に伴う六中の整備工事費並びに学校環境改善のための工事費でございます。2、目黒中央中学校建設は、基本構想、基本設計、実施設計等の経費でございます。


 二百九十四ページにまいります。


 四項幼稚園費、一目幼稚園管理費、説明欄3、幼稚園運営の(2)一般運営のレベルアップ経費は幼稚園図書購入費の増額経費、臨時経費は預かり保育の初度備品等の経費でございます。4、園舎等施設管理の(1)園舎等修繕は、改修工事費でございます。


 二百九十六ページにまいります。


 五項地域学習費、一目地域学習総務費、説明欄3、地域学習一般管理の(2)地域学習事業の臨時経費は、生け花、茶の湯、子ども教室の経費でございます。6、青少年対策の(1)青少年健全育成事業の臨時経費は、子ども一一〇番の家のプレート購入費等でございます。7、夏期開園の(1)北軽井沢林間学園夏期開園の臨時経費は、しおり印刷の経費でございます。10、文化財保護の臨時経費は、駒場野公園拡張予定地の発掘調査等の経費でございます。


 二目地域学習施設費、説明欄1、清水社会教育館運営の(1)社会教育事業の新規経費は、非常勤職員人件費でございます。(2)一般運営の臨時経費は、臨時職員の賃金等でございます。2、目黒本町社会教育館運営の(2)一般運営のレベルアップ経費は、図書館祝日開館に伴う施設管理費でございます。臨時経費は、補修工事費でございます。


 二百九十九ページにまいります。


 説明欄3、緑が丘文化館運営の(3)ユネスコ講座の臨時経費は、中国残留孤児帰国者家族日本語講座の経費でございます。(4)一般運営のレベルアップ経費は、図書館祝日開館に伴う施設管理費等でございます。臨時経費は、改修工事費でございます。4、東山教育館運営の(2)一般運営の臨時経費は、工事費等でございます。7、中央町社会教育館(仮称)運営の(1)社会教育事業の新規経費は、非常勤職員人件費、(2)の一般運営の新規経費は、非常勤職員人件費、維持管理経費でございます。臨時経費は、施設共益費の分担金でございます。(3)開園準備の臨時経費は、初度備品、消耗品及び工事費の経費でございます。


 三百ページにまいります。


 三目図書館費、説明欄1、図書館運営管理の(1)事業運営のレベルアップ経費は消耗品等、新規経費は図書館業務委託の経費でございます。臨時経費は司書講習等の経費でございます。(2)施設管理のレベルアップ経費は祝日開館に伴う施設管理費、臨時経費は改修工事費等でございます。(3)情報システム運用のレベルアップ経費は祝日開館に伴う通信回線使用料、新規経費はシステムの維持経費、臨時経費は機器の借り上げ経費でございます。2、資料整備費のレベルアップ経費は、資料費の増額経費でございます。


 三百二ページにまいります。


 六項スポーツ振興費、一目スポーツ振興総務費、説明欄4、スポーツ振興の(1)健康スポーツ推進の臨時経費は、ラジオ体操及びウオーキングの実施経費でございます。


 二目体育施設費、説明欄1、中央体育館運営の(1)一般運営の新規経費は、設備の点検経費等でございます。臨時経費は、改修工事費等でございます。(2)公開事業の臨時経費は備品整備費、(3)スポーツ大会の新規経費は事業実施に伴う駐車場使用料、臨時経費は備品整備費でございます。4、駒場体育施設運営の(1)一般管理の臨時経費は備品整備費でございます。5、区民センター体育施設運営、三百五ぺージにまいりまして、(1)一般管理は備品の整備費でございます。6、地区プール運営の(1)西部地区プール運営、(2)中央地区プール運営は、備品整備費あるいは工事費の計上でございます。7、碑文谷体育施設運営の(1)一般管理のレベルアップ経費は月曜開館に伴う管理委託経費、臨時経費は備品費でございます。8、八雲体育館運営の(1)一般管理の臨時経費は、消耗品等でございます。9、スポーツ施設予約システムの新規経費はシステムの保守経費、臨時経費は予約システムの経費でございます。


 以上で教育費の補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、第八款教育費、二百七十六ページから三百五ページまでの質疑を受けます。





○伊藤(よ)委員  時間がありませんので、一点だけお尋ね申し上げます。


 移動教室の件です。浅間山は、昨年九月中規模程度の爆発が何回かあって、その後何日かまた爆発があった。しかしながら、気象庁では、現在でも火山活動レベル3としている。そこで、昨年度は教育委員会も対応に非常に苦慮したということはわかるんですが、十七年度の移動教室、林間学園の実施は、北軽井沢林間学園で行うのか。現時点での教育委員会の考え方をお聞きしたいんです。


 以上一点です。





○鈴木指導課長  十七年度の北軽井沢の移動教室の実施につきましてでございます。


 ただいま委員からお話がございましたように、浅間山が噴火いたしましてから、気象庁の警戒レベルというものが変わっていない。また噴火が起こり得るような状況、そういった警戒レベルが変化をしていないという状況でございます。


 そういった中で、現時点では、火山活動の変化については見通しが立たないということでございまして、その現在の状況を踏まえまして、臨時的に十七年度につきましては、他の施設を使用する必要があることも考えて、現在代替地を検討いたしまして、準備をしているところでございます。


 それに伴います予算措置につきましては、財政当局と協議をしているところでございます。


 以上でございます。





○伊藤(よ)委員  代替地を検討しているということなんですが、まず第一番目に、子供たちの安全だとか、そういったものを確保しなきゃならないということで、そういった中での教育委員会の考え方として代替地ということで考えることも、校外活動といったものは子どもの成長にとって非常に大切な部分ですから、それもあれだと思うんです。せっかく施設がある軽井沢で、気象庁の安全性というものが変わってきた場合、どこの時点で教育委員会として決定すれば、現状の施設を使って、また移動教室ができるのか。実施が行えるのか、一点お聞きしたい。


 それから、小学校のこういった移動教室に関して、教育計画の中でどういった位置づけを考えているのか。その辺もあわせてお聞きしたいと思います。


 以上。





○鈴木指導課長  来年度の実施を代替地で行うか、北軽井沢で行うかということを、いつの時点で判断するかという御質疑でございます。北軽井沢の施設、この使用につきましては、十七年度は臨時的な措置と考えているわけでございます。これは教育計画に位置づけて実施をしていくわけでございまして、その意味では、各学校が準備をし、保護者に説明をし、そういう形で進行していくためには、四月早々には決定をしなければならないというふうに考えているところでございます。


 次に、教育計画にどのように位置づけるのかという御質疑でございます。移動教室につきましては、教育課程内に位置づける教育活動でございまして、林間学園につきましては、夏季休業日に実施をしておりますが、教育課程外の活動という位置づけで実施をしているものでございます。


 以上でございます。





○伊藤(よ)委員  教育計画の中でそういったことが計画される。これはまさに子供たちにとって非常に大切な小学校課程、中学校、そういったところで必要だと思うんですね。そういうことで、まず子供たちの安全、学校の安全といったこと、それから校外での安全というのも、教育委員会としては取り組まなきゃならない。そういった意味では慎重にそれを検討していただいて、子供たちに適切なそういった環境、場を与えてやるということをもう一度、ひとつ考えていただきたいということで伺いたいと思います。





○加藤教育次長  浅間山の状況等で、来年度どうするかということについて検討してまいりました。こういう非常事態なので中止もあるかということも考えましたけれども、学校関係者、PTAからもこの学年だけ実施しないということでは、やはりまずいという強い要請もございます。そういう中で、代替地を含めて実施をしていくということを基本として現在検討しているという状況でございます。


 浅間山に関しては、安全ということから、総体的に考えて不安感があるということが学校からも意見としてございましたので、他の代替地で実施する場合につきましては、その準備、検討の中で、安全に実施できる場所、これは必要な条件でございますので、当然そういう視点での場所を検討してまいりたいと思っています。





○木村委員長  伊藤委員の質疑を終わります。





○小林委員  二点伺います。


 まず、一点目は、PTAの活動について伺います。


 PTA、大変盛んに活動しておられることをよく知っていますが、ややもすると、暴走してしまっている嫌いがあるのではないかなということを感じますもので、この点について一点伺っておきます。


 ある学校で、目安箱というか、投書箱みたいなものが設置されておりまして、何でも意見をそこに投書していいよというボックスがあるそうです。インターネットのホームページでよく見られるんですけれども、誹謗中傷の投書が無記名でたまに入っている。いろいろなPTAで配布物、印刷物があると思うんですけれども、それを無記名のものを、しかも、どう見ても誹謗中傷、内容もすごく不正確ですし、そういうものがもろに掲載されてしまっているという例が一つあったようで、昨年の九月と、似たような記事がことしの三月に掲載されて、全校生に配布される印刷物らしいんです。そういういろんな人の意見を聞くのは非常にいいことだと思うんですけれども、相手を誹謗中傷するようなものをそのまま載せてしまう。二回目は、御丁寧に校長先生のコメントまで、さすがに校長先生のコメントは、すごく一般的で良識的な見解が載ってはいたので、ちょっと安心したんですけれども、PTA、自主団体かどうかわかりませんけれども、そういうものに対する指導というか、助言というか、そういうものをある程度していくべきだなと。まさにインターネットのホームページの掲示板的になってしまっては、余り感心したことではないなと思うんです。その点の指導体制というか、アドバイス体制はどうなっているのかなということを一点お聞きします。


 それと、卒業式がございまして、私は、地域柄、二中の卒業式に伺うんですけれども、必ず聞かれることは、「あと、どうなるんですか」と。十八年にこの学校は中央中学校に統合されます。二中が一番最初になくなるんですね。六中は統合されても、少しは残っています。最終的には五中に移っていくんでしょうけれども。統合についての是か非かという論議よりも、この後どうなっていくんだろうって、二中の場合は一番最初になくなっていくわけですね。


 前に一般質問したときには、平成十八年の長期計画の見直しのときに考えますということで、平成十八年には校舎が空になってしまうので、地元の意見を聞くと、米百俵じゃないけど、売ってしまうのは下の下策だと。売ってお金に変えてしまうのは、下の下策だと。学校なんだから、人材を育てるようなことに転換していったらどうか、場所的にもいいところだしという意見をよく聞きます。


 その点に関して、跡地利用に関して、教育委員会としてはどのようにお考えになっているのかなと。ここは教育費の款ですから、本当は総務費か何かで聞けばよかったのかもわかりません。ちょっとそれにひっかけて、教育委員会としての希望みたいなものをお聞かせ願えればなというのが一点。


 この大きく二点、お願いいたします。





○鈴木指導課長  まず一点目のPTAの投書箱といいましょうか、目安箱といいましょうか、その件についての御質疑でございます。


 廊下、玄関等にPTAの投書箱等が設置をされている学校があるわけでございますけれども、そういった内容につきましては、紹介をする、あるいはどのように扱うのかということにつきましては、これは例えば、プライバシーにかかわるようなこと、そういったことはもとより、誤解が生じることがないように、その取り扱いについては十分な配慮が必要であるというふうに考えております。


 そういった十分な配慮をした上で取り扱っていくようにということは、校長会あるいはPTAの会長会等に対して、教育委員会としても助言をしてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○塚田企画調整課長  二中の跡地利用でございますけれども、統合につきましては、条例も改正していただきまして、道筋がついているわけです。教育委員会とすれば、その跡地利用については、幾つかの思いというのは持っているわけでございますけれども、今この段階で申し上げるというよりも、むしろ全庁的な中でこれから検討してまいりたいということで御容赦願いたいと思います。





○小林委員  最初のPTAの配布物の件ですけれども、指導課長としてはこういう実態があったのを御存じなかった。既にいろいろ助言、アドバイス等をされているのかなと思って期待して質疑したんですけれども、多分御存じだろうとは思っていたんです。特定の小学校ですから。今名前申し上げませんけれども。そのアドバイス、もししたならば、その結果等を発表していただければなと。


 それから、跡地利用問題ですけれども、とはいうものの、地元ではえらい関心事なんですよ。どうなっちゃうんだろう、どうなっちゃうだろうって。ひょっとしたら売り払われて、でっかいマンションでも建ってしまうのではないかしらとか、いろんな思いがあるので、そこを安心させてあげる、また検討についてはこうこうこういう手順を踏んで検討していきますよ、そのぐらいは地元、近隣にはお知らせしてもいいんではないかと思うんですけれども、その点についてはいかがなもんなんでしょうか。再度伺います。





○鈴木指導課長  一点目の御質疑でございますけれども、私が、このことについて聞き及びましたのは、二月になってでございます。この件に関しましては、最初に御答弁申し上げましたような内容につきまして、こういった扱いにつきましては十分な配慮が必要であるということで、当該の校長に対しましては助言をいたしたところでございます。


 以上でございます。





○小笠原企画経営部長  二中の跡地利用の関係でございますけれども、これにつきましては、いろいろな活用方法があろうか考えてございます。また、そういう意見もいただいてございます。これにつきましては、二中に限らず、六中という問題もございますので、それらを含めて総合的に検討していく必要があろうかというふうに考えてございます。


 まだ、具体的にどういうふうに検討していくかというのは、決めてございませんけれども、いずれ、庁内検討会でも立ち上げて全庁的な形で調整をしていかなくてはいけないというふうに考えてございます。





○小林委員  一点だけ伺います。


 統合問題の方なんですけれども、二中の方が先になくなっちゃうんですね。物としては、建物というか、学校というか、先に空き施設になってしまうわけですよ。六中はもう少し後になるんです。あの近辺の方にも安心していただくというか、こういう手順で、それは必要なことじゃないですかね。まだ方法すら決まってないということですけれども、今お答えになったようなことをお知らせしていく必要というのはあるんじゃないですかね。


 その点について、地元対策として、統合するかしないかの問題ではなくて、この後どうなっていくんだろうという、そちらの方が関心事ですから、こうなりますよというんじゃなくて、こういうふうな手順でもって検討していきたいということを、一度何かの機会にお知らせしていくべきだと思うんですが、その点について、再度伺って、終わります。





○青木区長  今後の利用につきましては、今所管からもお答えさせていただいたわけですが、どんな内容でどういう形でいつ地元にお知らせするかは、これから十分検討していきたいと思います。


 以上でございます。





○木村委員長  小林委員の質疑を終わります。





○須藤委員  時間がないので、簡潔に答えてください。


 美術館、文化ホールについて、指定管理者制度の導入で継続するということになっているわけですね。この特別委員会で指定管理者に関して新しい事実が幾つか出てきたと言っていいと思うんです。三月十八日のエコプラザを公募するということについて、企画経営部長は、指定管理者の検討委員会の中で継続を決めたんだと答弁しました。そうすると、美術館、文化ホールについても、検討委員会で検討するだけではなくて、評価、選定もしてしまったのかというのが、まず一点。


 それから次に、三月二十二日、助役は、継続とした団体について、区の方針で設置した団体であるということ、また、指定管理者は公募が原則なので、毎年の実績を見て、改善策を踏まえ、三年後を見据えて、区が設置した団体を育成していきたいという趣旨の答弁をされました。ということは、つまり、育成していきたいというのは、導入に当たって、公募をしたら公募に耐えないというか、力不足だ、民間に負ける、そういうことで継続にしたのかどうかということが二点目です。


 三番目は、美術館、文化ホールというのは、継続ではなくて、公募にして何ら問題ないと思えるんですけれども、これをあえて継続としているのはどういうことなんでしょう。


 この三つです。





○塚田企画調整課長  美術館、文化ホールの指定管理者につきましては、さまざまな施設と同じように、現行管理委託施設における指定管理者制度実施方針案の中で継続というふうにさせていただいております。したがいまして、案として決めている状況では、手続的には他の施設と同じということになります。


 ただし、ここではさまざまな施設がありますので、それぞれの施設によって特色が違う、性格が違うと思っています。美術館、ホールにつきましては、これを継続とした理由といたしまして大きなものとして、まず公募もそうですけれども、現在これを選定する過程の中で、芸術文化振興計画の策定ということで検討しております。今後、美術館、文化ホールをどのようにしていくのかというのは、この計画を受けて、さらに詳細に決めていく必要があると思っています。したがいまして、そういう意味を含めて、現在、この美術館、文化ホールのあり方について大きな検討段階にあるということ。


 もう一つは、文化ホールは、貸し部屋であれば、さまざまな受け手があったと思いますけれども、総合的に文化芸術活動を展開しながらという中では、そうした受け手になるのが未成熟という状況があると認識しておりますのと、もう一つは、これまで積んできた実績というものもございますので、さらに十四年度からやっておりますので、その辺も踏まえて、継続した方がより望ましいのではないかという判断をしたということでございます。





○木村委員長  よろしいですか。





   〔「違う、違う。だって、検討委員会は、検討だけじゃなくて、選定もしたのか」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  答弁漏れですか。引き続き答弁続けてください。





   〔「こっちが聞いているのは、検討委員会というのは……」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  御静粛に。


 答弁を今続けますので。





○塚田企画調整課長  検討委員会で検討した上で、この現行管理委託の指定管理制度実施方針案というのを決めました。その中で検討した結果がこれということでございます。


 さらに、それは他の施設でも同じだということです。





○須藤委員  全然、理解してないで。


 実施方針案で決めて、ほかと同じというのはどこで、一般質問でもやったけれども、条例をつくる、評価選定組織をつくる、それから決めるものでしょう。その前に、今度手続的に残っているのは、あとは議決するだけでしょう。変更しないって、区長も言っているんだから。案で決めましたなどというのは、ちっとも理由になっていないわけで。だから、検討委員会というのはそんな権限があるのかないのか。時間がないから、そのことだけでいいですよ。検討するというだけじゃないでしょう。事実上の指定管理者の選定の段階まで終えているわけだから。その答えだけでいいですよ。そんな権限が検討委員会にあるのかないのか、それだけでいいです。





○塚田企画調整課長  指定管理者制度実施方針案を決めるに当たっては、検討委員会で決めた上、それを踏まえて全庁的に本部なりで決定したわけです。それで、現在は、制度実施方針案という段階でありますので、最終決定に至っているわけではありません。そういう状況にあります。





○木村委員長  須藤委員の質疑を終わります。





○伊藤(悠)委員  それでは、お伺いいたします。去年も、決算だったかもしれませんけれども、質疑させていただきました。教育用のコンピューターの整備について質疑をさせていただきます。


 コンピューターの整備がずっとここまでされているようなんですけれども、委員会の仕切りのことであれば、後でまたお話しいたします。なぜここでやっているかというのは、必然性があってやらせていただいておりますので。


 それで、前回決算でお話をさせていただいたのは、六年リースで小・中学校ともにコンピューターを導入しているということで、そのリースの契約の仕方の中に、コンピューターのみならず什器の部分があって、什器というのは特にパソコンラックとか、いすとか、そういうものがあったので、それは何も六年でお返しするようなリース契約をしなくてもいいんじゃないでしょうかという質疑をさせていただきました。


 その質疑の結果、その後にどういう改善が図られたかということがまず一点あります。それが、具体的に言えば、年間ベースで予算としてどれぐらい減額の対象になったのかをまず伺いたいと思います。


 それから、その後どんなものを実際にコンピューターとして導入をされているのかを具体的に、委員会を通じて一覧表を出していただきました。その必然性というのは、その一覧表のさらに細かいものを出していただくに当たっては、予算特別委員会でやってくださいというお話でありましたので、本委員会で使わせていただいています。


 まず一つは、コンピューターいろいろ買われているんですけれども、何を買うかという手順として、どこでどういう意思決定がされているのか。学校側と教育委員会で相談をし合ってされているのか。あるいはある意味では学校側から一方的な要求があって、それに対してどういう判断が加わっているのかということが一点であります。


 さらにお伺いをしたいんですが、パソコン導入費用の推移というものを大ざっぱでいいですから教えていただきたいと思うのは、このパソコンが数年ずっと各学校へ入れられて、もう既に二回更新されているところもあると思うんですけれども、一つの学校当たりの導入費用が導入当初に比べて右肩上がりになっているのか、あるいは横ばいになっているのか、それとも右肩下がりになっているのか、大ざっぱな部分で結構ですから、そこをまず教えてください。


 それから、このパソコン費用というものが他区と比べたときに高いのか安いのか、目黒はとりわけ充実させているのか、それとも他区並みなのか、他区との比較というのをどの程度されているのか、教えていただきたいと思います。


 それから、最終的にどんなものを買って、どういう使い方をされているのか。学校の中で、例えば、これが必要ですと言われて買っているわけですけれども、実際、本当に必要なのかどうなのかを、どういう形でチェックをされているのかどうか。その点を教えていただきたいと思います。


 まずは以上です。





○伊藤学務課長  教育用コンピューターの整備につきましての御質疑でございます。


 まず一点目の什器の関係でございますけれども、これは前から御意見をいただいているところでございます。基本的に私どもとしては使えるものは使っていくという対応をさせていただいております。そうした中では、机につきましては、昔のCRTを入れたときに落とし込みの溝があったりして使えないものがあります。そういう学校ですと、いすを残して机を変えるという形になります。両方使えればそのまま残すという形になりますけれども、大体机、いすを残したケースで言いますと、百万円ぐらいの節減にはなっているのかなというふうに考えてございます。


 次に、コンピューターの整備をどういう手順で決めてきたのかというところでございます。今回学校のコンピューターにつきましては二回り目というか、更新という時期に当たっております。この更新が平成十五年度からスタートしておりまして、そのために平成十四年度に一応教育委員会の中で検討させていただきました。そこでは、まず整備の考え方を、それから校長会とか、学校の担当者がいる視聴覚部会などと協議しながら案をつくりまして、それを教育委員会の中でも検討していただいて、整備の考え方をつくってきたという状況がございます。


 その結果といたしまして、現在整備しておりますのは、小学校ですと、教師用のコンピューターが一台ありますけれども、子供用が二十台。中学校ですと四十台。それに加えまして、LANを整備しまして、普通教室でコンピューターを活用できるように、普通教室用、特別教室用としまして、別に三台のコンピューターを整備しているという状況でございます。


 大枠はそういった考え方で決めておりまして、具体的に整備していく中では、やはり機器の進歩とか、学校の教育活動の進め方、それぞれございます。したがいまして、具体的にA校ならA校の整備を進める場合には、私どもの所管の担当と学校サイドの担当職員、それとコンピューターを使った授業に情報教育指導員が常に五人おりますけれども、各学校かかわっておりますので、情報教育指導員にも加わっていただいて、具体的にその年のその学校の整備内容を決めているというのが実情でございます。


 それから、三点目のパソコンの整備経費の推移というところでございますけれども、十五、十六年度で申しますと、十五年度で、中学校一校を整備しますと、六年間ですから、六年分の費用になりまして、大体二千二百万円余ということになると思います。それが十五年の状況でございまして、十六年度になりますと、それが大体一千三百万円余、一千四百万円ぐらいですか、それぐらいまでに下がっているという状況がございます。これにつきましては、十四年度以前は、機種指定をしておりましたけれども、スペック指定に変えまして、その結果、その指定を改めたことによりまして、指名競争入札に決定の仕方を移したというところがございます。


 それから、機器自体も確かに年々価格が下がってきておりますので、そういった影響もあったと思いますし、それから先ほどのお話にあった再利用を図った物品があったということの中で、そういった金額になっているという状況でございます。


それから、四点目の他区との比較でございますけれども、大体、台数は同じような台数を入れておるんですけれども、区によりまして、リースの期間が違ったり、周辺機器の整備が若干違ったりしております。そうした中で、単純な比較は難しいと思っておりますけれども、今年度までの状況でいいますと、周辺区などと比較しますと、本区については比較的コンパクトで効率的な購入ができているのではないかというふうに私どもは思っております。


 最後に、お尋ねの五点目でございます。どういう使い方をされているのかというところでございますが、使い方の場としては大きくは二つあると思います。


 一つは、コンピューター教室という形で、これはまとめてそこにコンピューターを整備しておりますので、コンピューターを使った授業を行うときにはそこに集めて一斉に指導するという形でやっております。そこでは、例えばコンピューターも使いますけれども、一方ではプロジェクターなども使いながら授業を進めるという形になってございます。総合的な学習など、調べ学習を進める作業スペースとしてはそのコンピューター教室が主に使われております。


 一方で、社会とか理科、国語も入ると思いますが、そういった教科の中では、各教室で使う場合には、先ほど申し上げましたように、一応普通教室でも使えるコンピューターを、移動ができる形で用意しておりますので、それもプロジェクターを使って、コンピューターでさまざまな資料を投影しながら指導するとか、そういった形をとっているという状況かと思っております。


 一応、以上でございます。





○伊藤(悠)委員  ありがとうございました。


 まず、どのようなものをどこで買うかを、どこで決めているんですかという質疑なんですが、教育委員会の方で基本的には原案をつくられているということですし、細かくは学校の担当者と所管、所管というのは学務課ということになるんでしょうから、学務課長ということだと思います。


 まずお伺いしたいのは、一つ抽象的な話ですけれども、何を目指して、指針として何を買うかということは、逆に言えば子供たちにどういうパソコンの使い方を学習してもらわなければいけないんだという目標とか指針というものがあると思うんですけれども、こういうのは文部科学省の方から指導要綱みたいなものが来ているんでしょうか。まず、その点。


 そこから、具体的に、所管の課長である学務課長が、これが必要だということを決められているんだと思いますけれども、一覧表で東山中学校の平成十六年度のものをこの間、出していただきました。この中に、ソフトウエアとしてオフィス2000のプロというのがあります。それの単価が五十九万六千六百四十円でした。数量は一とあります。もう一つ、画像編集ソフトとしてフォトショップエレメンツ2というものですね。単価が二十一万七千三十円で、これも数量一でした。


 具体的に金額等々どれぐらい精査されているのかということを一つには知りたかったので、この単価というものがどれぐらい実売価格と対応しているのかということを調べてまいりました。そうしましたら、今申し上げた二つのソフトなんですが、余りにも金額が違い過ぎるというのがあります。先に申し上げた九十六万円のアカデミックのプロフェッショナルのエディションは五十九万円でしたけれども、例えば大手販売店あるいはネットでのショップで見ると、三万円とか四万円とか五万円とか、五十九万円との大きな違いがある。それから、次の画像処理ソフトも二十一万円と書いてありますけれども、実売価格は一万八千円。どうしてこんなに金額の差が出てきてしまうのかが全く理解できないわけですから、これをまず教えていただきたいと思います。まず数量そのものが一個じゃないというのか、それともこの書き間違いなのか。そこをまず教えていただきたいと思います。


 それと、これ、もちろん入札で全部落としていますから、パッケージで基本的にはスペックだけ指定をして落とさせているわけですから、一個一個の数量に対しての、言ってみれば適正価格のチェックというものは、ある意味ではかなり大ざっぱになっているのかもしれません。入札で出しているとはいえ、一個一個の単価がこれだけ大きく違うというのは大きな問題ですから、そこはなぜかということ。


 それから、LANの設定とインストールの作業ということで、これも五十万八千円。こういう金額でしたというのが東山中学校の場合あります。これも専門会社に聞くと、一覧表を見た上で概算すると、大体二人工で七時間ぐらいで作業できる。それで考えると十四万円から十五万円ぐらいが妥当じゃないですかねというお話もありました。そうすると、このLANの設定、インストール作業の費用というのも大幅に違ってきてしまう。入札したからいいんだということでは当然ないわけですから、中身として金額の適正が図られているかどうか、これは当然大事な問題ですから、何でこういう単価の違いというものが出てきてしまうのかということをまずはお伺いをしたいと思います。


 それから、先ほどの一番最初の質疑の中で最後にお伺いしたかったのは、課長のチェックとして、各学校でどういう使われ方を実際にしているのかどうかをされていますかどうでしょうかということ。というのは、買う段階ではこれが必要だということがわかっている、あるいは思っていても、実際に導入してみて、これは必要なくなったかなとか、あるいはこれじゃない、違うものでも十分代用できるかなというのは見てみて初めてわかるんだろうと思いますし、学校側の立場で言えば、一回それを要求しているわけですから、「これは要らなかったですよ」と、学校の立場として言ってくるわけがないわけです。


 逆に言えば、歳出をできるだけ削減していきたいという思いがある役所側と、できるだけいいものを入れたいと思う学校側と、この二つのせめぎ合いの中で、妥当なところが出てくるんだろうと思いますけれども、その辺のチェックというものを課長が現場に行くなりしてされているのかどうかということをお伺いしたかったので、そこもあわせてお答えをください。


 以上です。





○伊藤学務課長  まず一点目の何を目的にして整備しているかというところでございますけれども、御指摘のように、コンピューターはあくまでツールでございまして、教育活動の一つの手段として導入しているという形に当然なります。コンピューターの使用に当たりましては、現在の学習指導要領の中で規定がされております。小学校ですと、総則、社会、算数、理科。中学校ですと、総則のほか、各教科にわたって、各教科の中でこういった形でコンピューターや情報通信ネットワークを使って授業をするということが規定されております。当然それに必要な条件整備をしていくというのが現在のコンピューター整備ということになってまいります。


 それから、二点目の個々の価格の問題でございます。最初の御指摘のありましたいわゆる基本的なソフトの金額でございますけれども、これは、例えば中学校ですと、四十台入っていますので、四十台分のライセンスがそういった価格になっている。ある意味では一式になっておりますけれども、四十台分の価格になっているということかと思っております。


 それから、LANインストールの人工の評価というのは、それはなかなか難しいところがあると思っております。委員も御指摘ございましたけれども、基本的には今の段階では入札でやっている状況がございますので、そうした中で一つ価格設定はされているんだろうということでございますけれども、この辺は私どもも何年かやれば比較ができる状況もございますので、そういった中ではチェックはしていきたいというふうに思っております。


 最後に、私どものチェックがどのようになっているのかというところでございます。これは直接的な部分と間接的な部分がございます。一つ間接的な部分で言いますと、先ほど申し上げましたように、日々の授業の中でかかわっている情報教育指導員の方がいます。この方たちは導入した機器を使って実際に授業をサポートしながらやっていますので、そうした中でこれがどうだったのか、これがうまく動いたのかどうかという意見は持っています。その意見は吸い上げながら私どももやっています。それは、うちの課の担当も含めてという形になります。


 私がどうかと言いますと、私が学校で実際に使うのを見に行くというのは二つ場面があります。整備された後に整備の状況がどうかというところが一つ。もう一つは、研究発表、小学校などでは各校やられていますけれども、そうしたときには必ずコンピューターを使った発表というのがございます。そういう場面で実際にどういう使われ方をしているかという確認はしているつもりでございます。


 以上でございます。





○伊藤(悠)委員  ソフトウエアの件はそうかなと思いましたけれども、そうすると数量の書き方、この辺をこれから改めていただきたいのは、予算を精査していくことが我々の仕事であるんですけれども、これ、書類だけ見ているとそういうのがわからないわけですね。あえて質疑させていただいたのはそれで、そうじゃないと、多分そうなのかなと思っていて、全部指摘ができないと、何のために書類を出していただいているかわかりませんから、数量一という書き方は間違いですから、今後改めていただきたいと思います。


 それから、価格の部分なんですけれども、要するに、ここ最近の部分の費用しか出てきていなかったので、予算の推移が、全体的に見てどれくらいなのかわかりませんが、全体的に言えば、コンピューターの価格は下がってきているわけですから、基本的には右肩下がりになるのが当たり前なのかなと思うんですけれども、大事なことは、何のために、どの程度のレベルのものを必要としているのかどうかというところが大事で、そこの目的がはっきりした上で、あとはその目的に合わせていくことで、金額は必然的に市場原理で下がっていくとなっていくと思うんです。


 どうも、お話を聞いていると、理科とか社会とかの必要な教科のためのものをやっているんですというお話がありますけれども、どこまでが理科とか社会のために必要なのか。カラーレーザープリンタが二十何万円もするもの、モノクロのレーザープリンタ八万円もするものが入っていますけれども、普通のプリンタの金額で言えば、尋常じゃないような金額のものを入れているわけです。それは理科とか社会とかで必要なんですと言えば通用するかというと、それだけではなかなか一般の納税者、お金を払っている人たちからしてみたら、よくわからないですね。何のために子どもたちにパソコン教育をして、どこまでのレベルを求めて各学校、一千二百万円も、一千三百万円もかけてやっているのかという部分がよくわからない。伝わってこないわけです。その目的というものとかレベルというものをもうちょっと具体的に指針を示す必要があって、それに最低限必要なものがこれなんだということがもっとわかりやすくなっていないと、これだけいろんなものが出てきていると本当に必要なのかどうかというのが非常にわかりにくくなっていると思うので、そこら辺を課長としてどういうふうにお考えになられているか。


 それと、学務課長から見てチェックされて、(発言する者あり)


 野党だからじゃないですよ。与党だから、責任持って政策言っているんです。


(発言する者あり)


 何言っているんですか。予算委員会でしょう、これ。予算のこと審議するの当たり前じゃないですか。うるさいですよ。





○木村委員長  伊藤委員、質疑をしてください。





○伊藤(悠)委員  学務課長としては、こういう今の費用に対して、これがやっぱり最低限必要なんだとお感じになられているのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。





○伊藤学務課長  まず、一点目の書き方の問題は、ちょっとわかりにくいところがありまして、申しわけごさいませんでした。この辺はまた留意しながらつくりたいと思います。


 それから、二つ目の何のためにどれくらいのものが必要なのか、その辺の枠組みを考えながら進めているのかというところでございますけれども、この辺は、先ほど言いましたように、まず教育活動を行うための必要なツールとしてどういう場面が想定されているか、これを一つずつ話しますと長くなりますが、学習指導要領に書かれております。さらに、ハード的な条件としては文科省で整備基準というのを設けていまして、子供のコンピューターだったら四十台入れなさいよとか、教師用は一台ですよ、普通教室用はこうですという数がございます。そういったものを一つ枠組みとして私どもは持っています。


 その上で、じゃ、現状の中でそのとおり入れるべきなのかどうかということはありますので、それは現場の意見を聞きながら具体的に進めているということでございます。


 その話と最後の話が絡んでくると思いますけれども、じゃ、所管の課長として必要な装備というのはどういうふうに考えているのかというところでございます。ここはやはり率直に言いますと、今の教育費の中でコンピューターの費用のウエートというのは、前から御指摘受けているように非常に大きいと思っています。ですから、できるだけこういうところを下げてほかのところに財源が回るようにしたいというのは基本的にございます。


 それがまず大前提にありますけれども、ただ、そうは言っても、今後の教育活動の中で必須なツールだとすると、やっぱり一定水準の整備は必要だろうというふうに考えています。これは、私ども学校に行きますと、よく言われる幾つか中の一つに、現場をよく知ってほしいというところがございます。そういう意味では現場のやっている職員の意見を聞く、使うのは現場の職員ですから、やっぱりそういう人間の意見を聞いていくというのが必要だと思っています。


 それと、リースが六年ありますので、六年間使い続けるときに、どれぐらいの幅で使うんだろうかということは想像します。そうすると、現状であんまりがんじがらめにしておくかどうかということもあると思っています。


 そういうポテンシャルを含めて考えると、今年度整備した内容は、私どもとしてはこれぐらいの整備が必要なんだろうと判断して整備しました。


 以上でございます。





○木村委員長  十四番、伊藤委員の質疑を終わります。





○つちや委員  三点ほど質疑します。時間も余りありませんので。


 まず、予算概要の九ページ、情報教育の推進というのが上から二番目に載っちゃっているんですけれども、これ、情報教育というと何かIT化のことばっかり連想されますけれども、そういうもんでしょうか。情報という形のないものを形にする、その中でどういう影響を受けるか、与えるか。そういうことをどうやって教えていくかという意味合いでの情報教育はどこに置いてきたんですか。


 そういうものを教えることが結局、小学校内とかでの悲惨な事件とか、時折ありますけれども、ああいうような事件を防止することにつながるんじゃないかと思いますけれども、その辺は教育委員会としてどういうふうにお考えなのか、お伺いします。


 これも概要の関連ですが、図書館サービスの拡充、十ページの方にあります。民間委託化など業務の効率化、開館日の拡大、資料費の増額、先ほどの説明の方にもいろいろありましたし、また子どもの読書活動の推進という形でも九ページの方にも載っています。図書館のサービスをどのようにお考えなんでしょうか。


 貸し出しサービスということでは、これは確かに限定されて、いろいろな効率化、利用者への利益の還元じゃないですけれども、あります。けれども、そうではないんじゃないでしょうか。図書館というのは一応図書館法でも規定されていますけれども、調査研究、そういう機関でもありますし、記録、広報、いろんな機関としての能力があるはずなんですよ。


 臨時経費として司書の方もプラスしているわけですから、そういう機能も拡大していこうという意味があるんだとは思います。ほかの場所で経費削減したのをこっち側に回すとか、そういう形はあるんだとは思いますけれども、最近は学校の安全というのがいろいろ言われていまして、学校内の特別教室を開くとか、そういうことだって、そう簡単にはできやしない。だとしたら、教育機関として地域に開くんだったら、図書館などを利用していくという形の方がよっぼど簡単なんじゃないかという考え方もあると思うんですが、その辺に関してはいかがお考えでしょうか。


 また、開いていく中で、文化ホール、美術館、そういう場所との連携をとるにも、地域の核として図書館を利用するという考え方はどのようになっているのかという点をお伺いします。


 あと、三つ目として、防犯対策関連です。一括しては広報課の関連なんだともちょっと思うんですけれども、昨年の決算なんかでも携帯電話への危機情報の連絡などについて、公明党の議員からいろいろ質疑があったような記憶があります。そういうサービスを、システムを開発するというのは大変なんですよ。開発すること自体は大変なんだけれども、サービス自体を提供している会社が実際存在しており、自治体が参加している。そういうサービスがあるんですよ。そういうものに関して調べていますか。二十三区でも二区が入っているようなサービスがあるんです。緊急情報の連絡体制としてシステムがあります。協議会を整備するという中で、この協議会の方での議題としてこういうものを供していく予定があるのかどうか。その辺をお伺いします。





○鈴木指導課長  情報教育について、特に情報モラルについてのご質疑でございますけれども、情報教育、これは情報機器の操作について学ぶ、情報機器を操作する技能を学ぶということに、もちろん限定したものではないというのが基本的な考え方でございます。


 情報活用能力ということで、児童・生徒の能力を育てていくという観点といたしましては、情報を活用する実践力と申しますか、どのように情報を収集し、判断し、それを処理していくか、あるいは伝達するのにどのように表現をしていくのかという意味での情報活用の実践力の問題。そして、情報手段としてどのように理解して、情報を扱っていくのかという情報の科学的な理解といいましょうか、そういった発達段階に応じた理解能力。そして、具体的に情報社会にどのように参画をしていくのか。社会生活の中で、日常の生活の中で、情報が果たしている役割でありますとか、その及ぼしている影響でありますとか、そういったものについて理解をして、そしてそれぞれの発達段階に応じて適切な配慮ができるようにしていく。そのような内容があるというのが基本的な考え方でございます。


 その意味で、具体的に例えばコンピューターを使って総合的な学習の時間の中で、メールによって遠隔地の学校と情報を交換をする、あるいは公的機関から情報を収集する、質問する等、さまざまな場面があるわけでございます。例えば、そういった場面においてどのような表現に留意をするのか、あるいは扱いに留意をするのかということを場面に応じて具体的に学んでいく。そういった観点もございます。


 また、情報という大きな枠の中では、的確に考えを伝え、どのように配慮をして、意思の疎通をしていくのかということについても具体的な場面で学ぶようにしていく。そういった情報という枠の中で、単に技能の習得という観点にとどまらず、情報活用能力ということを考えて、指導内容を構成しているというのが基本的な実施の内容、方法でございます。


 以上でございます。





○武井八雲中央図書館長  図書館のサービスのあり方の御質疑だとお受けいたしました。


 まず一つ目の、貸し出しだけではなく、地域の学習の核としての役割はどうなんだろうという御指摘でございます。これにつきましては、目的のとおり、私ども公立の図書館、生涯学習の核としてさまざまな情報を提供していく役割を持っていると思ってございます。


 その意味では、御指摘のとおり、貸し出しだけではなく、例えば今回の委託の導入の後の状況をもし考えていくのであれば、やはり情報発信といったものに重きを置いた対応をしていかなきゃいけないなと思っております。


 具体的には、例えば、それぞれの館の立地に応じました特色ある情報提供、情報の発信が必要だというふうに考えております。例えば、中目黒のビジネス街のようなところでは、やはりサラリーマンの方に対する情報提供、あるいは文教地域におきましては、できれば大学と連携した研究情報の発信なども一つ考えられると思います。既存の文学あるいは雑誌など、今現在、広く御利用いただいている情報の提供は、コアの部分としては今後も当然ながら役割を果たしていきますが、地域特性を生かした個性のある図書館づくりに努めてまいりたいと思ってございます。


 それから、分館で今度委託を導入しまして、さまざまなニーズの、調べ物などに対応いたします資料相談も行いますデスクを設置していこうと思ってございます。そういった意味では、いろいろ調べ物に対するニーズに積極的に対応してまいりたいと思っております。


 もう一つ御指摘の教育機関としての図書館の役割もあるだろうという、まさしく御指摘のとおりでございます。そういう関連でいきますと、例えば、学校との関連では、私どもの方の図書館では、調べ学習の一環で図書館を御利用いただいております。これは図書館訪問という名前で呼んでおりますが、小学校から来ていただいて、図書館の資料を使いながら調べ物、そういったものも社会資源として利用していただく。将来的には図書館をずっと生涯学習の場として使っていただく。そういった方も含めて活用してもらう、そういった連携も図っているところでございます。


 じっとこちらの方で貸し出し、返却を中心としてお客さんを待っているという対応ではなく、小学校に対する出張お話し会も含め、ブックトークも含め、こちらから積極的に出ていく対応、こういったものも拡充してまいりたいと思ってございます。


 以上でございます。





○塚田企画調整課長  学校における緊急情報連絡体制につきましては、決算特別委員会、PTAなどからも御要望いただいております。その際にも申し上げてきたことは、どういう情報を流すのか、そしてそれを受けた後どうするのか。そして、それはどのような情報機器を活用すればいいのかということを検討したいとお答えを申し上げてまいりました。


 今回は、そういう意味で言いますと、まずどこからの情報かと言いますと、やっぱり関係機関になります。消防、警察の方にも入っていただいたり、PTAの方にも入っていただく。そういう中でどういうありようがいいのかというのを検討したいと思います。


 それから、当然のことながら、その場合にどういう情報通信機器がいいかということについては、検討をしていきます。御指摘のあった荒川区とか世田谷区の情報については、まだ詳細には手に入れておりませんけれども、それは念頭に入っております。一方では、品川区ではGPSを使って位置確認ということもありますので、その辺の情報は十分踏まえた上で、私どもとすれば、入れるのであればいい形で入れていきたい。そのために協議会を立ち上げていきたいということで進めております。


 以上でございます。





○つちや委員  順次いきます。


 情報教育の関係なんですけれども、概要でスパッと情報教育の推進といって説明に書いてあるのは機器整備だけ。これ、教育文化の振興と言い切ってトップに書いている中の二つ目ですよね。相当重要な位置に置いておいて、ただこれだけ書いたら、コンピューター置けばいいのかと勘違いされるのは非常に高い確率であると思います。その辺に関して、重きを置いてないんじゃないかと見えてしまうんですね。


 結局、情報教育というのは情報を発信する、受け取る、全部の問題ですよね。メディアリテラシーとして目黒区の方でいろいろやってきている形の問題であるにもかかわらず、そういうことに関しては何も言っていないということが非常にひっかかりを覚えるわけですよ。実質上、情報なんて受け取り手の気分次第で変わるといいますか、伝える側がどんなに心を使おうと、悪くとられるときは悪くとられるし、全く暴言を吐いたつもりでもよくとられることもあるし、いろいろあります。そういうありようについて、もう少し情報教育という枠組みを考えるならば、道徳じゃないですよ、もっと伝達手段としてコミュニケーション力をつけるための授業というものに関してはどのように考えているのかということをお伺いします。


 次に、図書館の関係なんですけれども、読書なんていうものは、読め読めと言ったところで読まないわけです。読みたいと思えば読むし、読みたくないと思えば読まない。これは当たり前です。そういう中で、読まなきゃならないとまでは言わないけれども、情報を集めたくなるような場所というのがあるんですよ。私、ちょっと区民生活費の方で「住区センターにコンピューター置かないか」と言ったら、軽く一蹴されました。


 結局のところ、扱える人間がそこにいないんだろう、管理できる人間がいないんだろうと私は理解しました。図書館なんかいるわけですよ、ある意味では扱える人間が。そういうところに、実際中央図書館なんかでも置いているわけです。ある機材は活用しなければ損だというのが私の考え方の中にありまして、図書館が企画する中で、例えばほかの区だったら講演会をやるとか、CDコンサートとかビデオコンサートをやった上に音楽評論家を呼んできているとか、そういう場所も事実上あります。それがどれくらいの予算なのかは私は確認しておりません。


 ただ、安く上げて、なおかつ教育効果を上げて、集客して、地域の核として。地域にはいろいろな団体があります。住区住民会議も確かにありますし、学校のPTAはもちろんあります。消防団とか、いろんな団体があります。それらの横の連携をとるためのリーダーシップを全体的にとれないか。そういう意味合いで、教育機関としての機能をどう考えているのかということをお伺いしたい。


 最後、安全確保の件の方は、実質上考えていただいているということなので、特にいいです。


 二点お願いします。





○鈴木指導課長  コミュニケーション能力を育てるためにどのように指導内容を考えるのかという御質疑でございますけれども、これはお互いに意思を伝え合い、相手を理解し、自分の考えを適切に伝えていく、この能力はこれからの社会にとって極めて大事だという基本的な認識があるわけでございます。そのためには各教科の中で、そういった伝え合う力というのを育てていく。とりわけ、国語科におきましては、現在コミュニケーションの力、伝え合う力ということは大きなねらいでございまして、そういった教科の中で指導していくというのがまず一つ内容としてございます。


 各教科の中では、例えば、自分の考えを適切にまとめる、そしてそれを発表する、聞き取る、そういった内容が取り入れられているところでございまして、そういった自分の考えを適切にまとめて適切に伝える、そういった指導をする中で、各教科の中で、コミュニケーションの力を育てていくというのが基本的な内容でございます。


 コンピューターを使った指導はもちろんでございますけれども、そのようなさまざまな場面で伝え合う力を育てていくという考え方でコミュニケーション能力につきましては、学校教育の中で育成を図っていくという観点で進めている内容でございます。


 以上でございます。





○武井八雲中央図書館長  地域のさまざまな団体の連携という機能を図書館の中で果たしていけないだろうか。文化をつくっていくところの核という御指摘かと受けとめてございます。


 これにつきましては、図書館というのは、利用していただく際は個々の個人の御利用がメインというのが実態でございまして、さまざまな団体という中で言えば、やはり読み聞かせの団体とか、図書館としての機能とダブる団体の皆様とは既に読み聞かせをしていただいたり、あるいはこちらからも職員が行って、職員活用しませんかという形も含めて連携を図っているところでございます。


 ただ、今のようなもう少し高い次元の文化の核となるような役割を図書館がもし果たしていくということが目標だとした場合は、他の社会教育機関全体の中で図書館としての位置づけを考えていかなきゃいけないと思ってございます。


 このことにつきましては、今後の図書館のあり方の一つとしては、もう少し勉強させていただきたいという考えでございます。


 以上でございます。





○つちや委員  情報教育の関係だけ伺いたいので、いきます。


 国語の読解力の低下が言われている昨今ですけれども、その中で研究発表する、まとめて収集した情報を発信する。それはいいんですよ。受け取り手の読解力の問題を言っているんです。読解力の問題を教えない限り、結局相手がどう読み取るかわからないんだから、それに合わせて言うことができなくなっちゃうじゃないですか。読解力がゼロだと言っているわけじゃないんですよ。ただ、低下してきている。例えばIT化が進めば進むほど文字情報だけで情報が進んでいってしまう世界になりますよ。その中で、行間から何を読み取れるか、そこで何を言っているかが読み取れるか、そういうことというのは、それぞれの教科の中でやっていっているはずなんですけれども、どうしても忘れられがちな部分だと私は思っているんですよ。


 その辺を、具体的にコミュニケーションのために必要なんだ。会話能力、カンバセーション系の能力はだれだって技術でつきますよ。でも、コミュニケーション能力というのは会話することというか、かかわることでしかつかない。かかわることでしかつかないゆえに、情報教育というと、どうしてもコンピューターしか使わない。だから、そうじゃなくて、中でどういうようなディスカッションしているのかとか、そういうことも含めた上で、総合学習のときに使っているということですから、それなりに何かやっているんだと思いますけれども、その辺具体的に何やっているというのがあるんだったら、お教え願います。





○鈴木指導課長  読解力の低下についての御指摘でございますけれども、せんだってのOECD調査におきましても、日本の子供の読解力の低下についての一つの読み取りがあったわけでございます。現在、国語力を高めていくということは、今の教育の一つの大きな課題であるというふうに認識してございます。


 その意味では、国語力の中で読む力、国語の中では聞く力、話す力、書く力と同時に、読み取る力ということも大きな要素でございまして、特に読解力につきましては、読書の推進等もその柱でございますけれども、具体的に国語教育の中では力を入れて推進をしている内容でございます。同時に、そういった国語科の指導と関連をして、他の教科でもそういった資料を読み取る、あるいは論理的な考え方を読み取る、まとめる、そういった指導を通しまして、国語との関連を図りながら、そういった読解力を育てていく、こういった指導につきましても、より充実を図っていきたいと考えているところでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 議事の都合により暫時休憩をいたします。





   〇午後二時四十七分休憩





   〇午後三時五分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。





○川崎委員  一点目は、子どもの読書活動の推進ということで、小・中・幼稚園の図書資料が増額をされているので、大変結構なことだと思いますが、子供の読書活動と基本計画との関連はあるものなのでしょうか。これは単に学校図書の充実ということでの配慮なのでしょうか。その辺一点。


 額的にはそんなに多いものではありませんけれども、これを入れて、各学校の図書、資料購入費は大体幾らぐらいになるんでしょうか。その点伺います。


 それから、これは検討の途中ということですが、目黒区の芸術文化振興の方向性ということで、およそのアウトラインが出てきておりますが、それに関連をいたしまして、これから中身が詰められていくところだと思うので、大事なところなので、二、三点、どういうふうに受けとめたらいいのかということで質疑をしたいと思います。


 一点目は、アウトライン、芸術文化振興の目的という部分での大きなテーマなんですけれども、その中で質の高い芸術文化活動を促すとともに、区民の豊かな生活云々ということが書いてあります。そういうある程度の地域の限定された中での質の高い芸術文化活動の、この質の高いというのはどういうイメージを持っておっしゃっているのか、伺いたいと思います。やや質の低いというのも、反対にあると思いますので。それから、これがある種の究極的な目的となるわけなので、これの設定というのは大事かと思います。


 あと、「文化縁」いうのは理解いたしますが、「文化縁」が生まれることを通して、質の高い芸術文化活動を促していくというくだりがあります。「文化縁」というものをテーマにしていらっしゃるので、これも大事なことなんですが、それがイコール質の高いの芸術文化を促していくということのつながりというんでしょうか、その表記がないので、どういうふうな論理を通してそうなっていくのかということ。


 三点目です。財政的な側面に関しては何も記述がないんですけれども、その辺はどんなふうにお考えになっているんでしょうか。


 三点、以上です。





○伊藤学務課長  それでは、私の方から一点目の子供の読書活動の関係に絡みまして、図書費の増額につきましてお答え申し上げます。


 まず、額の関係でございますけれども、この増額を含めて各学校がどれくらいの予算枠になるのかというところでございます。純粋な図書購入費に限って申しますと、加えまして、小学校で平均的に言いますと、大体四十五万円ぐらいという状況になります。中学校ですと八十三万という状況かと思っております。


 これにつきまして、考え方がどこから出てくるのかというところでございますが、これは御指摘にありました、基本的には目黒区子ども読書活動の推進のための方針というのを昨年の二月に策定をしておりますけれども、そういった方針の推進にかかわって充実をしていきたいというところがございます。


 具体的な裏づけの財源としましては、図書館の運営の見直し等がございましたので、そうした中で来年度増額をして、さらに充実を図っていきたいというところでございます。


 以上でございます。





○塚田企画調整課長  芸術文化振興に関してのお尋ねでございますが、新たな「文化縁」の形成を通した芸術文化の振興に向けてということで、中間のまとめ、検討状況としてお出ししてある中からの御質疑でございます。


 質の高い芸術文化活動の質の高いというのは何を指すかということだろうと思います。私ども、これを考えたときにこのように考えました。


 基本的に芸術文化の振興でありますから、芸術文化活動をより活発にしていくことが必要であろうと思いました。ただ、そのときにどのような芸術文化活動なのかというときに「質の高い」という言葉を使わせていただきました。この「質の高さ」の「質」というのは芸術でありますから、量ということはあり得ませんので、質です。それはどういう形かと言いますと、内容、活動のありようによってすごく変わってくると思っています。それから、質の高さというのは人によって違うと思います。皆さん、芸術文化活動をしながらみずからの質を高めたいという意味で言葉を使っていくと思うんです。


 ですから、一般的にこれが「質の高さ」だということは個々それぞれの持ちようとして出てきている。したがって、明確な定義ということで申し上げられませんけれども、そこでは、より共感ができる、感動ができる、ともに活動ができる、そういう意味での質の高い文化活動を促していきたい、そのようなことでございます。


 二つ目といたしまして、「文化縁」につきましては、芸術文化活動を通して、コミュニケーションを活発にして、ネットワークをつくっていきながら、地縁、血縁とは違う形でやっていこうということございます。質の高い芸術文化活動を促す場合には、これだけがすべてだということではないと思いますけれども、目黒区とすれば、やっぱり芸術文化活動というものの特性を考えたときには、多様な価値観を認め合って、みんなで高め合えるようなものだから、それによって生まれてくる「文化縁」を目指しながら、あわせて質の高い文化活動ができたらいいのではないかととらえてこのようにしているものでございます。


 それから、財政的な措置につきましては、現在、振興計画をつくるための懇話会の段階ですので、ここの段階では財政的措置は出てきておりません。そんな段階で、今後、計画の段階でも財政的な措置が具体的に裏づけられたものが出るかということについては、今後の検討でありますけれども、難しいのではないかと思います。


 そういう意味で言えば、芸術文化振興計画を策定した後、その方向性を持ちながら年度の予算の中で対応していく、または実施計画の中で対応していくということになる、そんな関係にございます。


 以上でございます。





○川崎委員  一点目の方はわかりましたので、結構です。高いか低いかはちょっとわかりませんけれども、わかりました。 二点目の方の芸術文化の振興なんですけれども、やはり目的という部分が一番大事になりますので、目的のところがあいまいだと、さまざまな解釈の違いにもなるでしょうし、とりようによっては、プロがやるから質が高いか、素人がやるから質が低いかということにもなるし、例えばクラシックは質が高くて、いわゆるポピュラーは、歌謡曲関係は質が低いということも言われるかもしれませんし、素人でも上手下手というのがあるので、そういった意味での、人間的にも質が高い、低いというものは言えないし、「文化縁」にしても、それはもう千差万別だと思うんですね。


 そうしたときに、ある種の修飾語として質の高い、形容詞として質の高い芸術文化活動を促していくという部分を、初めにうたい込むことが、本当にいいことなのかなというふうには思っておりません。やはり今後またさらにその辺は、質に関しては検討をしていただきたいかなと思っております。


 今ちょっと企画調整課長の方からお答えいただいたけれども、どうもよくわからない。とりようによって、一応そういう形容詞をつけた方がいいからつけたみたいなふうに受けとめられなくもないんですね。ある活発な、これは何とも言えませんが、ちょっと時間の関係もありますので、ここで議論する気はありませんけれども、芸術文化活動を促すということで、質の高いという部分はもう少し深めていただいた方がいいと思いますし、「文化縁」イコール質の高い芸術文化活動を促していくという部分に関しましても、やはりちょっとあいまいもことして、これは詰めた方がいいのか、この言葉を変えていった方がいいのか、ない方がいいのか、微妙なところでありますけれども、もう一考をお願いをしたいなというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。


 それからあと、芸術文化振興の目的という方の部分でございますけれども、基本的な方向という枠がありますけれども、その中で、今回のものはこの「文化縁」に非常に重きを置いておりますが、その中での記述の中で、すなわち芸術文化を契機として、人々の間に生まれる新しく豊かなコミュニケーションと、それを通して形成するネットワークが生まれることを目指して、芸術文化振興の目的実現に向けての基本的な方向としますというふうなくくりというか、定義づけがあるんですけれども、ここで非常に疑問に思うことは、いわゆる文化芸術というのが、人々の間のコミュニケーションとかネットワークづくりの手段、ある部分では手段であるけれども、本来基本的な方向というところでのくくりを読みますと、芸術を一つのコミュニケーションやネットワークづくりへの手段というふうに読み取れるんですね。あくまでもその基本的な方向としますというふうになっておりますので。


 否定はしません。確かにこういう部分もあるけれども、非常に価値観がさまざまですし、逆に「文化縁」を契機として人間同士の葛藤が生まれたりすることもありますし、決していいことばかりではないはずなので、ここのくだりなんかも、もう少しこれに限定して受けとめられるようなあり方というのは変更された方がいいのではないかと思います。


 本来、芸術とはこうあるべきものだという定義というのは、ある種、できそうでできない分野であると思いますので、この表現なども、もう一考が必要なのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。





○塚田企画調整課長  質の高い芸術文化活動といったときに、今委員も御指摘がありましたように、人それぞれによって違うと思います。確かにプロがやっていても質の低いということもありますし、質の高いものもあるということでございますし、素人がやっているから質が低いなんということはないと思っております。したがいまして、質の高さ、質については、それぞれがそれぞれとして感じていくことだろうというふうに思っています。


 そして芸術文化活動の一番のといいますか、大きな、重要な要素とすれば、やはり芸術文化活動というのは、多様性、多様な価値観を認めるというところに大きなウエートがあるように思います。感動を共有し合ったり、それからそれぞれの質が違ってもいい、価値観が違ってもいい、そういうものを特色に持っているのが高い芸術文化活動だと思っていますので、おっしゃることは十分理解した上で、私の説明がひとつうまくないのかもしれませんけれども、いずれにしましても、先ほど委員もおっしゃっていました芸術文化を定義することは極めて難しい。同じように、質の高さということについては難しいだろうなと思っておりますけれども、そのように考えた懇話会の中では、今私が申し上げました議論でこのようになったということです。


 二つ目ですけれども、芸術文化振興の目的が上にあります。そしてこれは質の高い芸術文化活動を促すということと、もう一つは、基本にあるのは、やはり区民の心豊かな生活がベースだろうというふうになった上で、次に地域の魅力づくりに寄与していくことだというのが目的になっています。


 そのために芸術文化を振興していくわけですけれども、その際に、区としてどういうことをベースにしながら、大切にしながら、施策を進めたり、振興を進めるかということが、基本的な方向として出しているということでございますので、確かにこれを読めば、これだけのように見えるということもございますけれども、決して芸術文化活動がコミュニケーションとネットワークをつくるための手段ということではなく、もちろんそういう側面もありつつ、いわゆる芸術文化振興の目的を達成していくためには、これまではやはりこの辺というのはなかなか意識されてこなかった部分として、基本的な方向として今回まとめてあります。


 今後の手続を申し上げたいと思いますけれども、現在、中間のまとめを出して御意見をいただいて、年度内には懇話会としてのまとめはいたします。その後、またこれについて御意見を聞こうと思っています。その後に行政計画にしていく形になりますけれども、その際にもできるだけ素案みたいな形、案という形で御意見を聞いていくというようなステップを踏みながらまとめていきたいと思っています。


 したがいまして、今、懇話会の段階では、今後の芸術文化の方向性について、包括的にまとめてあるという段階ですので、御意見を伺いました点につきましても、行政計画などをつくる際には十分配慮しながらやっていきたいと思います。


 以上でございます。





○木村委員長  川崎委員の質疑を終わります。





○青木委員  目黒地区中等教育学校の状況について、予算書のページ二百八十八ページからちょっとお尋ねします。


 今後の区立中学校運営についての関連事項として伺いますが、目黒地区中等教育学校が都立大附属高校のところに平成十八年度から設置されます。教育委員会として現段階でどのような影響があると考えておられますか。


 また、先日、区内で学校説明会も開催されたと聞いております。説明会にも多数の保護者がいらして人気がある、それも聞いております。社会に出て応用していく学習、学習しなければならないこと、これを中学、高校の六年間、一貫教育で基礎的な学習を学べるということがすごく魅力的だし、ここが人気があるのかな、そんなふうに考えます。その状況等について、何か聞いていれば、あわせて伺います。


 次に、目黒中央中学校の開設についてお尋ねいたします。予算書の二百八十九ページ、説明欄の5になると思います。新校の開校まであと一年となりましたが、目黒区中央中学校の標準服、それはどのように決めていくんでしょうか。


 次に、目黒中央中学校の新校舎についてお尋ねいたします。予算書二百九十三ページ、説明欄の2になると思います。新校の校舎建設がこれから進められていくわけなんですが、どのようなコンセプトで考えられているんでしょうか。例えば、どのような特徴を備えた校舎になるのでしょうか。今までの中学校とはここが違うよ、そういうところがありましたらどうぞお願いします。


 まず一回目、そこまでです。





○関根学校統合推進課長  それでは、順次お答えいたします。


 一点目の目黒地区中等教育学校に関するお尋ねについてお答えいたします。


 まず、影響ということでございますけれども、大きな視点で見ますと、児童の進路に新たな選択肢が加わるということで、この点につきましては、子供たちにとって好ましいことだと考えております。


 ただ、その一方で、教育委員会といたしましては、区立中学校の入学者数への一定の影響があるのではないかと考えております。平たく言えば、本来ならば区立中学校へ来ていただける生徒さんが、中等教育学校の方に入学してしまうのではないか、そういう心配もしております。


 どの程度の影響があるのかということと関連いたしまして、学校説明会のお尋ねもございましたので、そちらの方についてお話しさせていただきますと、昨年の十二月と本年一月、二回説明会が行われております。いずれも千人を超える参加者がいたと聞いております。


 その中で、目黒区内にお住まいの方がどのくらい見えられたかということなんですけれども、十二月の説明会が、三カ所のうちの二〇%程度が目黒区内の方、一月の説明会では、一五%程度の方が目黒区内の方ということでございました。したがいまして、極めて雑駁な計算なんですけれども、二〇%という数字をとった場合、一学年の生徒数が百六十人ですので、単純に二〇%掛けますと、三十二人という数字が出てまいりますけれども、この程度が一つの数字なのかなと。これはあくまでも推測の数字ですので、参考までにということで申し上げました。 ただ、この三十二人の中には、もともと国立中学、私立中学を志望されている方も多くいると聞いております。ですから、純粋に本来、区立中学へ来るべき生徒さんがどの程度中等教育学校に行くかといいますと、この三十人という数字は、もう切る数字であるのかなと現時点では推測しております。


 続きまして二点目でございます。目黒中央中学校の標準服についてでございますけれども、中央中学校の開設準備につきましては、目黒中央中学校開設準備委員会で進めております。十七年度につきましては、校章、校歌とともに、標準服についても検討をして結論を出していくこととしております。このことにつきましては、さきにこの開設準備委員会のもとに、三つの検討部会を設けまして、この三月に検討を始めたところでございます。


 以上でございます。





○網倉学校施設計画課長  それでは、目黒中央中学校の施設についての考え方、コンセプトあるいは特徴ということについて、私の方から説明させていただきたいと思います。


 中央中学校につきましては、昨年の十二月に教育計画、施設計画の骨子ということでまとめたものを発表させていただきました。その中で、施設計画につきましての考え方を、大きく五点ほどまとめております。そういうことで、現在、基本構想を策定しているという段階でございますけれども、骨子で出しております考え方を形にしていくという作業を現在しているということで、基本構想のまとめの最終の段階になっているということでございます。


 そういうことで、これがまとまりましたら、また議会に報告させていただきますし、学校関係者、近隣の方にも説明をさせていただきたいというふうに考えております。


 コンセプトにつきましては何点かございます。例えば学習環境の整備を支援していきたい、そういうことに重点を置きたい。あるいは生活環境としての整備に重点を置きたいというふうなこと。それから、地域との連携・協力を促進するようなことも考えていきたい。それから、環境に配慮した施設ということも考えていきたい。それから、防災についてもしっかり考えていきたい。そういうことでコンセプトの柱にしているということでございます。


 以上でございます。





○青木委員  目黒中央中学校ができるわけですが、現在、六中の別棟にありますしいの木学級は、どんなふうになりますか。


 そして、標準服のことなんですけれども、標準服が決まれば、十八年度の新入学生には購入していただくことになると思うんですね。そのときの二年生と三年生の扱いはどうなりますか。


 変える場合、経済的な負担の問題も生じてくると思うんです。卒業までそのままそれを着てくださいということになりますと、同じ学校の生徒としてのまとまりが何か生まれにくいのかなと。生徒を指導する上でも難しいような気がしますけれども、その辺のお考え。


 以上、お願いいたします。





○伊藤学務課長  私の方から、一点目の新校への身障学級、しいの木学級の移転がどうなるのかというところをお話しさせていただきたいと思います。


 これは基本的に今、第六中学校の別棟にしいのき学級がございますけれども、今、新校の校舎の中に含めて設置する方向で検討しております。


 以上でございます。





○関根学校統合推進課長  それでは、標準服についての二度目のお尋ねでございますけれども、今委員から御指摘のあった点、私ども課題として認識はしております。今後検討していくわけでございますけれども、標準服は原則的には保護者負担となっております。このことを踏まえた上で、十八年度の二年生、三年生の標準服をどうしていくか。教育的意味合いもあわせて、立ち上げました検討部会の方で検討を進めてまいりたいと考えております。


 以上です。





○青木委員  今課長の方から、しいの木学級が新校舎の中に入るというお答えだったんですけれども、新しい学校の中に入るんですけれども、その規模なんかは前と同じですか。人数とか、その辺をお願いします。





○伊藤学務課長  規模的には、大体これまでしいの木学級はずっと二学級編制が一番大きかった状況がございますので、そういった二学級という前提で今の時点では考えてございます。ただ、教室の構成なんかは、今後、特別支援教育の流れもございますので、そういった要素も含めて設計をしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○木村委員長  青木委員の質疑を終わります。





○沢井委員  それでは、何点かお伺いいたします。


 初めに、教育費の父母負担軽減についてです。現在、就学援助の受給者も増加してきておりますし、サラリーマンの所得も四年連続して減少するなど、子育て世帯の生活というのは大変厳しくなってきていると思うんですね。こうした中で、学校における父母負担を軽減するために、どのような検討が新年度の予算編成に当たってされたのか、まず一点お伺いします。


 次に、学校給食の栄養摂取基準の見直しというのが行われたそうで、それとあわせて、牛乳代の値上げや補助金の削減によって、新年度学校給食費を引き上げるというふうにされておりますが、今申し上げましたように、子育て世代の生活の状況を考えれば、値上げをするという時期ではないんではないかというふうに思うんですね。極力抑えるべきであり、公費によって補助を行うということもやはり検討すべきだったのではないかと思いますけれども、そうした検討がされたのかどうか、お伺いをいたします。


 二番目ですが、先ほどからも出ておりますように、統合の準備段階の中で、二中の新一年生が新年度とうとうゼロという異常な事態が生まれているわけです。このことによって、新年度は三年生が約三十人程度、そして二年生が一人。通常の授業だけでなくて、こうした状況は、学校の行事である運動会や文化祭などにも大変大きな影響が出てきて、まともな学校運営ができる状況ではないというふうに考えるわけですけれども、子供にとって、あと一年だ、そういう問題ではなくて、大変重要な時期にこうした状態を招いた責任について、教育委員会はどのように考えているのか、お伺いします。


 三番目ですが、区立図書館の業務委託の問題についてお伺いをいたします。


 既に図書館の業務委託計画案というのが出されてきております。この中では業務委託を行う範囲というものも出てきておりますが、例えばカウンター業務にしても、貸し出しですとか、返却ですとか、簡単なレファレンス、またカウンターに附属する業務として、書架の整理ですとか予約の連絡、また督促の連絡、こうしたものも入っています。また、保存切れの雑誌の処理、破損本の修理、あと蔵書の点検ですとか、施設管理の閉館時間の館内戸締まりから機械警備のセット、施錠、ある意味では障害者サービスもこの委託の中に入っているわけで、本当に主要な部分を除いて、ほとんどの部分が委託をされるという、こうした状況になってきているわけですね。


 九千六百万円、これによって浮くんだというのが大きな目的ですけれども、業務委託という形で、これはつまり請負契約で行うというふうに聞いておりますけれども、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区別に関する基準というのがあるんですけれども、これに照らしてみると、本当に請負契約に当たるのかどうか、私は大変疑問があるところだというふうに思うんですね。


 既に学校給食の民間委託のときに大きな問題になっていたように、請負契約をする場合は、契約の相手方の社員に対しては、直接業務指示というのは行うことはできない。つまり、チーフというような責任者に対して行っていくというふうに決められていましたし、そして仕事内容そのものも、一定の区別がきちっとされて、どういう成果物を手に入れるのか、求めるのかということがはっきりしたからこそ、業務というもの、一定の業務の範囲を決めた上で委託をするというのが業務委託だというふうに思います。


 この辺については、先ほど申し上げましたように、大変多岐にわたった委託という内容になって、そうしたチーフに説明をして、請負の相手方の社員に働いてもらう、そういうことが事実上できるのかどうか。その辺、明確にお答えをいただきたいというふうに思います。


 以上、三点です。





○伊藤学務課長  まず、一点目の保護者負担給食費の関係でございますけれども、最初に御指摘のありました就学援助費の関係でございますが、平成十六年度におきましては、十五年度より対象者が減っている状況にございます。教育委員会といたしましては、これは予算編成の中で、保護者負担の軽減等につきましては検討させていただきました。方向性といたしましては、こういった非常に苦しい財政状況ではございますけれども、これまで進めてきた軽減策を引き続き継続していくという判断をしているところでございます。


 それから給食費の関係につきましては、これもお話のありましたように、前回値上げしましたのは平成十二年ということでございます。その間に牛乳費、これは購入価格が上昇しているということと、一部国の補助がなくなったということで額が上がっている状況がございました。それから栄養所要量、これはいわゆる学齢期に当たりまして必要な栄養素をとる基準になりますけれども、これが変わりまして、従来のものと比較しますと、魚介類とか豆類とか緑黄色野菜のウエートが高くなりました。こういった食品は、価格的には高いものに該当しますので、そういった要因が、食材費の値上がりの要因につながってくるという状況がございます。


 そうした中で、来年度からでございますけれども、小学校につきましては、月額で一食当たり八円、中学校では一食当たり七円という値上げを基準額としてお願いした状況でございます。


 これにつきましての負担増になる部分への検討というところでございますけれども、一つは、先ほど申し上げました就学援助費、これの中では、給食費が当然含まれておりますので、上げた見合いの分の対応はしていきたいということで対応策は考えてございます。


 その余の、いわゆる就学援助費に該当しないような方々への対応というところにつきましては、これは例えば給食の一食当たりのコストを考えてみますと、現在保護者にお願いしていますのは食材費でございます。給食で使う食材費だけでございますけれども、例えばこれを委託、いわゆる給食の委託料とか、光熱水費を含めて考えたときには、一食当たりで、小学校ですと、これは学校規模で違いがあるんですが、平均的に言いますと、大体七百円程度、中学校ですと八百円程度ということでございます。そうしますと、非常に粗っぽい言い方をしますと、小学校で四百円余、中学校では五百円程度は既に公費で負担されている状況がございます。


 このウエートを変えるということになりますと、これは費用負担の関係で考えますと、区立の小・中学校にお子さんが通っていない方々の負担を高める形になりますので、そういった中では、就学援助費の中での対応を考えれば、その他については一応これはそれぞれのお子さんに返っていく要素の話になりますので、御負担をお願いしたいというふうに考えたところでございます。


 それから二点目の、二中の関係でございますけれども、これにつきましては現段階でも新入生が一応カウントできない状況にございます。そうした中で、教育委員会としての責任がどうなのかというところでございますけれども、仮に来年度スタートするということになりました場合でも、これは現在、在校する子供たちの教育環境はきちんと維持して、きちんとした教育が行われるような環境を整備する、そういうものを進めていくのが責務だと思っております。


 その中核になりますのは、やはり一つは教員の配置だと思っております。今回一年生の学年が仮にいないということになりますと、二学級編制になるわけでございます。この場合には、実際の教員数は五名という形になります。従来、三学級ですと九名いたところが五名という形になりますけれども、この点につきましては、都教委との協議の上に立ちまして、現段階では八人配置できる見通しでございます。それに加えまして、嘱託員を一人配置していきますので、実質的には教職員としては九名分が措置されるという見通しになってございます。したがいまして、二学級ではありますけれども、実質的には三学級から五学級クラスの学校の定数とほぼ見合うような形の配置をするということでございます。そうした中で、二中の子供たちの教育水準、学習環境を維持していきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○武井八雲中央図書館長  それでは、私の方から、図書館の業務委託の件についてお答えさせていただきます。


 今回、図書館の窓口の業務を委託していこうといった対象でございますけれども、これは比較的判断を要しない業務を委託の対象といたしました。先ほどの御説明のように、確かにいろいろな業務が対象になってございます。


 例えば、結果として、図書館が持っている仕事のどのぐらいが委託の対象になったのかということを、違う形で数字で見てみますと、百三名おった職員が、今回いろいろな精査をさせていただいて三十三名減となったということでございまして、簡単に言えば、七割の仕事は、まだまだ常勤の仕事として経験等を要するものとして残ってございます。学校サービス、選書、そういったものは当然常勤でやっていくものでございます。今回はそういう意味で、窓口の一部を委託したものでございまして、責任者に対する職員からの指導の徹底により、責任者からまた社員の方に徹底してまいりますので、そういった形での実施をしていけるというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○沢井委員  一番目の教育費の父母負担軽減ですけれども、これまでにも、例えば米飯給食の補助金が国から切られたときなんかも、いろいろ検討した結果、区として一部、一定の期間補助しようと。それもやはり父母の負担をなるべく重くしないようにという配慮でされていたこともあったわけですね。ですから、先ほどの食材費については、父母負担は原則であると言っても、これまでの経過から見れば、今日の子育て世代のさまざまな財政的な負担感を感じれば、そういう対応も十分できたのではないかというふうに思いますが、再度お尋ねをいたします。


 それと、二中の問題なんですが、確かに教職員の数の確保というのは、保護者の方たちからも出ていた要求ではあったというふうに思いますけれども、それだけではなく、やはり二学級であり、特に目黒区史上、入学式が行われないなんていうのは初めてですよね。四月に入学式もできないというようなことは本当に初めてです。例えば今度、来年の三年生の卒業なんといったら在校生一名ですよね。やはりこういうような事態を招いてきた。そしてまた、その一年間、わずかな人数で授業を行わなければならない。こうしたときに、ここで教育委員会として人を確保すると同時に、こうした責任を十分感じる必要があると私は思うんですよ。


 もちろん細かいことは言いません。これまで去年の今ぐらいの時点でのさまざまないきさつの問題はありましたし、それについて今改めて言いませんけれども、そうした教育委員会としてのこれまでの対応がこうした事態を招いたんだということについては、その責任は十分感じるべきだというふうに私は思いますけれども、改めてどうなのか、お伺いしたいと思います。


 それから、三番目の区立図書館の業務委託の問題についてなんですが、今、館長は、判断を要しない仕事だからというような言い方をしていましたけれども、派遣法と、それからいわゆる請負との違いというのは、これは判断を要する仕事だからとか、仕事じゃないからというようなことで区別がされているわけじゃないんですね。法律的に見ると、労働者派遣事業と請負事業というようなものは非常に明確に区別がされているわけですよ。


 なぜかというと、これまでにも請負契約という契約をしながら、実質的には労働力を利用して仕事をさせるという、これは派遣法に該当するような仕事のさせ方をしている例が非常に多いと。それが違法であり、脱法行為が多いから、明確に区別をしているんだということなんですね。


 今、目黒区が派遣先の社員を使うというときに、先ほどは何か責任者に指示をすると言っておりましたけれども、例えば業務というのは、本当だったら学校給食みたいに、ある施設の一部に派遣の人たちが入って、そこで業務を行えば、それは明らかに業務としての委託ですよ。


 でも、これから図書館でやろうとしている中身というのは、まさに正規の職員であったり、非常勤の職員と連携をしながら、例えば窓口でも、ここで書いてあるように、カウンターに正規の職員、要するに、常勤の職員と、それから派遣会社の社員が一緒に並んで、お互いにスムーズに仕事を行っていくという言い方をするということは、それは協力関係をとりながら仕事をするわけで、こうした仕事の仕方は労働力の使用ということで、これは派遣法に値するわけですね。その辺を明確に区別をしないと、これは法律的に見ても、非常にぎりぎりか、法律に外れた行為だというふうに私は思います。


 それに、先ほどは百三名のうち三十三名が少なくなるから、圧倒的に正規の職員が業務を行うんだと言っていますけれども、ここで案で書いてあるように、大橋、守屋、洗足に関しては、通常、常勤四人、委託七人ですよね。ですから、圧倒的に委託業者の社員が業務を行っていく。


 そういう中で、常勤の区の職員と連携をとらないで何でできるんですか。一個の場所に入って、これだけ仕事をするという成果物がある仕事ではありませんよね。サービスであるし、住民との対応であるわけですよ。連携をとらないで仕事ができるなんという職場ではないというふうに私は思いますし、それであったら、法で言う労働者派遣法になる、請負ではないというふうに思いますけれども、この辺は、そうでないと言うんであれば、もっときちっと、細かいメモと作業のスケジュール、流れというものが相当明確になっていかなければならないと思いますけれども、その辺はどのように検討がされているんでしょうか。





○伊藤学務課長  まず、一点目の給食費の関係でございますけれども、御指摘のように、米飯、米穀の国庫補助というのは、平成八年に四五%から四〇%に削減された。その後、平成十年の四月からは廃止ということになった。その後につきましては、二年間に限って、区の方で激変緩和措置という形で一部補助した経過というのは確かにございます。


 ただ、こういった状況とケースが異なりますのは、十二年の値上げにつきましては、もう一つ消費税の値上げがあったということと、それから、こういった補助の関係がありまして、非常に値上げ幅が大きかったという関係がございます。そういった今回とは非常に性質の違う要因の中で、その時点での財政状況を踏まえて、一部行ったというところでございますけれども、今回の値上げにつきましては、上げ幅がそれほどではございませんし、そういった大きな要因というよりは、実質的に子供たちに返っていく要因も含めて改定しておりますので、そういった中で、先ほども申しましたように、所得の少ない方に対する配慮はしながらも、転嫁につきましては、それぞれの保護者に負担をお願いしたいというふうに考えているところでございます。


 それから、二点目の二中の関係でございますけれども、いろんな行事とかの集団性が必要なものにつきましては、これは二中の中だけではどうにもなりませんので、同じように一緒の学校に集まっていく五中、六中と連携を図りながら、教育活動を進めていただくとか、あるいは年齢層は違いますけれども、中目黒小学校との交流も図りながら、教育活動を進めていくという配慮が必要だと思っております。


 私どもとしましては、今、来年度もいらっしゃるお子さん三十数名の方々に対して、きちんとした教育環境を維持して、きちんとした力をつけていくというところを保障していくというところにあると思います。そういった意味で、こういう状況の中ではありますけれども、子供たちへの教育環境を十分に保障するという責任を、教育支援という形で果たしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○武井八雲中央図書館長  それでは、カウンターでの派遣と請負の区別というふうな御指摘でございます。


 私、先ほど判断を要しないということを、ちょっと説明が不十分だったかもしれません。比較的判断を要しないということで、その部分を委託の対象としましたということで、説明をさせていただきました。


 今御指摘の、例えばカウンターで具体的に貸し出し、返却、これは区側の職員は、もういたしません。これは出向も含めて委託側に仕様を定め、この範囲を成果としてきちんとやっていただきたいという仕様書の範囲の中で定め、その成果を得ていこうというふうに考えてございます。


 一つ一つ例をとれば、そういった形で仕様の中で明確にさせていただいておりますので、先ほどの連携をとるというふうな部分の御指摘については、これはあくまで窓口で、簡単なレファレンスではなくて、やっぱりじっくりと腰をかけて説明、資料相談したいという、そういったときに、じゃこちらにというように、常勤の方の仕事として明確に分けてございますので引き受けますよ、そういう意味の連携でございます。


 仕事一つ一つを、常勤と委託側の社員が混在したような形でやっていくということでは全くございません。その辺は仕様の中で、成果物を得ていくための仕事としては明確に分けてございます。そういう意味で、請負契約の中の範囲の委託という業務の中で推進していく、そういう仕組みになってございます。


 以上でございます。





○沢井委員  では、三番目の図書館の業務委託の問題についてだけお伺いいたします。


 先日いただいたこの資料、案の中では、委託に対しては、窓口では資料の受け渡しを担当する委託職員と、レファレンスや苦情処理対応を受け持つ常勤職員が、窓口に同時に立ち、円滑な窓口対応を確保するというふうに言っているわけですよ。ですから、当然そうした連携であるとか、簡単なレファレンスは委託社員も行うというふうに言っていますね。そういう関係の中で、相互が協力し合ってやっていくということが当然あり得るんじゃないんですか。そうした関係を全く切り離して事業が、仕事が行えるんですか。


 労働者派遣との関係で指摘されているのは、請負契約によって請け負った業務を、自己の業務として、当該契約の相手から独立して処理するものである。これが請負の一つの基準なわけですね。一つの建物の中で、今申し上げましたような問題とか、それ以外に書庫の整理、また書架の整理とか配本とか、それから障害者に対する配本整理、そうしたもろもろ非常に細かい分類を要する仕事が、一括して単に責任者に指示書が渡されてやれるという単純な仕事でないのと同時に、そうした独立した仕事ではなく、連携を必要とする仕事だというふうに私は思うわけですけれども、その辺については、法律であったり、規則であったり、基準であったりする部分について、私はやはり相当正確に精査する必要があるというふうに思うんですよ。


 もう一つ言うと、だから、ある意味では、さっき言ったように、直接使ってはいけないんですよ。それは当然わかっていらっしゃいますよね。直接使ってはいけないものを、例えば一つの分館で言えば、四対七というような形で、区の職員四、それから委託業者七というような人数を置くわけですよ。これでしたら、いろいろ試算されておりますけれども、非常勤の職員でしたら、今までのように、十分連絡もとりながら、ここの仕事が少し足りなければ、こちらに回ったり、みんなで連絡をとりながらやれるわけですよね。そうした非常勤の活用と今回の業務委託というものの使い方と、財政的に見て、そう大きな開きはないと。


 当然、受けた委託業者というのは、そこで利益を上げるわけですからね。本人に行く金額との関係で見ると、非常勤でもそんなに変わらないという試算も出ているんですけれども、そういうことも含めて、本当にこの委託の方法が、住民サービスと、それからサービスに必要な現場の労働条件がスムーズにいくのかどうか。私は改めて検討しなければならないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。





○加藤教育次長  図書館の委託という方針で既に準備して、四月一日からそういう体制で実施する予定にしてございます。


 基本的な問題として、労働者派遣法違反だという御主張を今されているわけですけれども、私どもといたしましては、法に違反して業務を執行するわけにはいきませんので、当然委託する業務につきましては独立して処理する。そのために、業務の編成、その図書館の職員が処理する業務と、委託する業務の処理をきちんと独立して処理できるように、再編成をして委託していく。


 あわせて、当然委託でございますので、直接指揮してはいけないということでございますので、図書館側からすれば、安易なそういう法にふれるような対応は慎むべきでありましょうし、委託の業者にとっても、そういうふうな状態はお互いに自覚して仕事を進める、そういうルールが必要だと思っております。


 いずれにいたしましても、今後そういう点につきましては、法に触れないように円滑に実施してまいりたいというふうに考えているものでございます。





○木村委員長  沢井委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  まず、先ほど情報教育にかかわって、国語力の強化が一つのキーになるような御説明がございましたけれども、その点に関連して、さらに質疑させていただきます。


 目黒区は、中目黒小学校と第八中で、二年にわたって、国語力強化について研究授業を進めてき、発表会もしてきたところですが、その中で、例えば八中の方では、国語力の強化と他教科の前進を連携させるという取り組みをして進めて、成果が出ているという報告がされているんですけれども、例えば、数学の学力向上と国語力の強化がどういうふうに連携して取り組まれて、成果が出てきたのでしょうか。その点を、まず第一点。


 それから第二番目に、総合的な学習の時間について、昨今、大変批判がましい言説が多いというふうに思います。総合学習というのは、そもそも詰め込み教育のように言われた弊害の中で、内申書で振り分けされる。その中で学校も荒れる。その中で、そういう意味では、総合学習のような、もっと広い意味の生きる力も含めて、はぐくむような教育を取り入れて、教育の改革を進めていこうということで始まってきたと思うんですが、先ほどのOECDの調査で、日本の子供の学力が若干落ちているということになると、急に犯人扱いにする人が出てきているということがございます。


 そこで、目黒区の中では、総合学習の定着の中で言われるところの無意味だということの批判が当たるのかどうか、その点についてちょっとお考えをいただきたいと思います。


○鈴木指導課長  まず、第八中学校の国語力向上にかかわるいわゆる研究成果についてのお尋ねでございますけれども、先ほどの御質疑に伴って少し触れさせていただきましたが、国語力の向上、国語力を向上させる取り組みの一環といたしまして、第八中学校では、他教科等との関連を図るということを一つの内容として実践をしてきたところでございます。


 その中で、幾つかの教科がございましたが、数学というお尋ねでございますけれども、数学の中で、実際に具体的な場面で一つ申し上げさせていただきますと、実際にその問題の解き方、解法について、自分の考えた方法を説明する。そういった説明の仕方、伝え方、そしてそれについて考えを述べ合う。そのような形の中で、実際に考える力も育て、聞く力も育て、それをまた話していく力も育てていく、そういった具体的な試みがございました。


 そんな中で、実際に数学的な考え方を深めるというような一つの成果が上がったというような具体的な内容がございます。国語力の向上を図るという観点として、そういった他教科、数学で言えば数学との関連という取り組みでございます。


 総合的な学習の時間についてでございますけれども、現在総合的な学習の時間については、さまざまな意見がマスコミ等でもあるわけでございます。


 この総合的な学習の時間につきましては、今委員から御指摘がございましたけれども、子供たちの学ぶ意欲あるいは学び方、そういった子供自身が課題を解決をしていく力、あるいはそういった意欲を育てていくということを主要なねらいとして、これが創設をされたことは申し上げるまでもないわけでございますけれども、基本的なそのねらいを考えますと、これはこれからの時代を生きる子供たちにとって大変、大切な力である。その意味では、この力を育てていくというねらいのもとに、目黒区では、平成十一年度の移行期間より、総合的な学習の時間については、各学校でその開発に取り組んできており、総合的な学習の時間につきましては、各学校での蓄積をもとに、実践を積み、そして現在もその学習の充実を図っているというふうに考えております。


 その意味では、今、学習指導要領の見直し等、中央教育審議会への答申を求めるという文部科学省の動きもあるわけでございまして、その中で総合的な学習の時間も、他教科等との枠の中で、別枠では考えないという視点での検討がなされていくであろうという動きがあるわけでございますけれども、そういった全体の中での検討ということは、これから全体的な見直しの中で出てくるわけでございますけれども、目黒区としましては、そういった総合的な学習の時間につきましては、蓄積を持ち、その充実をこれからも図っていきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  学力ということの国際比較の中で、フィンランドが世界一であるという脚光を最近浴びているんですが、実は教育新聞という新聞の二月十八日号に、フィンランドの教師に学ぶという記事があるんですけれども、高い専門性を持ち、総合学習を実践ということで、フィンランドの学習の形態が、まさに総合学習を大変に重視して行われているということがここに記事の中にはございます。


 そこで、とにかく学力強化の問題と総合学習の生きる力の問題と、これは対立し合うものではないというふうに思うんですけれども、その点についてお考えをお聞かせください。


 あともう一つ、少人数学習によっていろいろ効果を上げているということがありますけれども、例えば、よく三十人学級へという声がある中で、東京都の今とっている立場からという話がありますが、二十人そこそこの学級と、三十五人から四十人にかけての学級では、明らかに格差があるというか負担感が違うと思うんですね。


 そこで、目黒区は、少人数学習のために教員をふやして対応させているということがあるわけですけれども、その辺の負担感を緩和するということにも教員の配置が振り向けられるということになると、多少前進するのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。


 以上。





○大塩教育長  それでは、私の方からお答えいたします。


 今回、学習指導要領の見直しが文部科学大臣から中教審に諮問をされたということで、背景としては、前々から、新しい学習指導要領が実施されてから、授業時間数が少なくなったということで、学力低下論というのがありました。それに拍車をかけるような形で、OECDとか理科の調査とか、結果が出たということで、学力低下論に若干拍車をかけた傾向がありますけれども、その中で、やはり総合的な学習の授業時間数を見直すということで具体的に諮問がされてございます。


 私は、これはまた私の個人的な考え方かもしれませんけれども、現行の学習指導要領が大きな目標として生きる力ということを掲げてございます。これは当然、基礎・基本を中心とした学力、それから豊かな人間性と健康・体力づくり、この三つを総合したものでございますけれども、この生きる力をつけていく上においては、総合的な学習の時間というものが新たに設けられたということは、相当大きな意義がある、私はそのように考えてございます。





 ですから、私どもは、中教審の論議の中でいろいろと論議されることはさておきながら、目黒区としては、現行学習指導要領の中で、きちんと総合的な学習は展開していこう。そして、導入されてから実際三年です。目黒区は、この総合的な学習については、相当レベルの高いところにあると私どもは自負してございますので、これからも総合的な学習については力を入れてやっていきたい。これは各小・中学校ともそのような姿勢でやってきておるわけでございます。


 もう一つ、少人数学習のところでございますけれども、確かにこの区議会では、学級編制基準を、三十人学級編制基準でやれというような論議がありますけれども、教育委員会としては、基本的には都の基準である四十人学級編制基準でやっていきますよということは再三申し上げておるわけでございますが、実際に四十人学級の編制基準を適用して学級編制を行う中でも、学習指導においては、少人数学習指導というのは相当効果があるというふうに考えてございますので、そのために平成十四年から、区独自の学習指導員とか、十六年度からは学習指導講師というのを入れてございます。


 そして、習熟度別の学習であるとか、あるいは一クラスを二つに割るとか、二クラスを三つに割るとかということで、国語とか数学というものをやっておりますので、これは子供にとって、学力をアップしていく方策であると同時に、やはりある面では、おっしゃるような教員の負担感といったものも緩和するものはあるかと思ってございますので、私どもとしては、これからも少人数学習指導の場面はできるだけふやしていきたい、そのように考えておるところでございます。


 以上です。





○木村委員長  戸沢委員の質疑を終わります。





○俵委員  一点目です。いじめ、不登校の問題について。学校当事者並びに児童・生徒が原因で不登校になっているケースはどのくらいおありになりますか。正直にお答えください。


 二点目。二、三の委員から、子供たちの国語力の問題について話がありました。大事な問題だと思っています。そこで、もう具体的に言います。


 一月の下旬に総合初等教育研究所が、子供一万五千人の調査をしました。漢字の読み書きです。「落書」を、楽しく書く、「楽書」、それから、太陽の日の強さを避けるために木陰に行きますね。「木かげ」を「小かげ」。それから、米作を、「こめさく」、それから、「後悔」を「公悔」。もう数限りなく例が挙がっている。これは非常に深刻な問題なんです。


 そこで、今までの答弁ではちょっと困るんですよ。国語力の低下について、小・中学校の児童・生徒のために、今までどのような対策をとってこられたと考えているのか、伺います。


 二点目に、今度は小・中学校の国語教諭にどのような指導を行っているのか、伺います。


 以上、大きく二点。余り説明は要りませんから、明確にお答えください。





○鈴木指導課長  いじめ、不登校について、特に不登校でございますけれども、直接不登校になったきっかけということでございますけれども、これは例えば友人関係をめぐる問題でありますとか、教師の関係をめぐる問題でありますとか、学業不振の問題でありますとか、そういったさまざまな要因、その他、家庭の問題、転入学等にかかわっての問題、そういうものがかなり複雑に絡まって、直接の原因としてはあるというふうに考えられるものでございます。


 そういった中で、これにつきましては、例えば直接と、いうふうに分類いたしますと、いろいろとかかわりがあるわけでございますけれども、友人関係をめぐる問題というような形になりますと、小・中合わせまして、例えば十一名とか、あるいは学業不振が原因かな、直接はそうだったかなというのが、例えば中学校は二名というような、そういった一つの分類はございます。


 それから国語力の向上でございますけれども、これにつきましては、先ほど来、国語力の考え方については御説明をさせていただいているわけでございますけれども、これは国語科を中心といたしまして、他教科との関連ということも先ほど来申し上げているわけでございますけれども、そういった中で、考える力を高める、あるいは創造する力を高める、表現する力を高めるというような観点で指導内容を工夫して、これは推進をしてきているところでございます。


 特に読書活動についての御質疑もございましたけれども、読書活動につきましても、全校で改めて読書計画等の見直し、充実を図る中で、一層推進を図っていくというような取り組みを進めているところでございます。


 また、小・中学校の教員についての国語の指導力向上ということでございますけれども、教科の指導の向上につきましては、教科に関する研修会、そして校内における研修会等を通しまして、教科指導力の向上ということにつきましては研修を充実していく観点で図っているところでございます。


 また、これも先ほど来の御質疑でございます。研究推進校としての中目黒小学校あるいは第八中学校の取り組み、これにつきましては、各学校でその成果を共有していくという観点で、指導等につきましては各学校で共有していくという形で活用を図っているところでございます。


 以上でございます。





○俵委員  いじめ、不登校の問題についてですけれども、基本的にいじめをする側が一〇〇%よくない、こういう考え方が、判断が大事ですね。ともあれ、いじめられる側にもういかなる問題があっても、いじめる側が一〇〇%悪い、こういう判断でいくことが大切だと思うんです。


 そこで、私たちは、いじめられる側の親御さんたち、またいじめる側からもいろいろ御指導とか相談を受けることもあるんです。それで実際問題、訴訟問題になっている例があるわけです。


 具体的に学校の名前は出しませんからね。指導課長以下、執行部の方はそれに真剣に取り組んでもらいたいんですけれども、訴訟問題になったら本当にかわいそうですよ。被害者の親から加害者の親に高い賠償請求を突きつけられている。総額合わせて三百万から五百万という話も聞いている。


 そうしますと、低学年だけど確かに何人かでいじめてしまったんだけれども、やはりいじめられた側としてみれば、もう精神的なショックも大きい。そういうことで多大な賠償請求を行う。それを、教育委員会としても学校側としても、拱手傍観というか手をこまねいて見ているわけにいかないわけでしょう。


 しかし、学校側には能力のない教師の方もおられる。なぜここまでほっておいたのか。そういうこともありますもんで、実際問題、訴訟問題が起きている。その訴訟問題に関してはきょう詳しく入っていきませんけれども、その点は教育委員会がやはりきちっと長引かせないで適切な処置をしてもらいたいと思いますけれども、どうでしょうか。伺います。


 二点目。国語力という問題の入り口の問題で、読めないんですよね。そして、いろいろ研究推進校とあるけれども、現場現場の小・中学校の先生自体の国語力を私どもは心配するんですよ。


 例を挙げれば、今、はがき、手紙一つ書けない。小学校の高学年になっても中学生になっても、はがきを書くのにも苦痛だ。それはなぜかというと、パソコンで「拝啓」と打てば、そのまま「敬具」と出てきちゃう。ひどいのは、拝啓、前略と書くようなお子さんも出てくる。本当にITの、逆に言う暗い部分ですよね。そういう問題を含めて、やはり国語力というのは、将来まですべてに、学業の万般に影響する問題だから、真剣にこれはまず教師の方にしっかり指導してもらいたいですね。この点を強く求めます。


 そういう意味で、先ほど読書活動の話がありました。やっぱり読書量だと思うんですよ。だから、学校側としては、自分の小・中学校の児童・生徒が一カ月、年間、どのくらい読書量があるか。これははっきり把握すること。


 それから二つ目には、地域の図書館があるんですけれども、地域の図書館も、よく懇談会のときに、例えば本町図書館に、近隣の小学校、中学校の児童・生徒が、受験だけじゃなくて、どれぐらい本を読みに来るか。これぐらいしっかり把握できるような図書館と小・中学校のコミュニケーションがなければいけないと思うんですけれども、どうでしょうか。


 そして、地域の図書館もここ二十年ぐらい、大分もう机やいすが古くなっています。図書館ぐらいかえて差し上げた方がいいなという気もしながら私も訪れるんですけれども、その点の問題について伺います。


 以上です。


○大塩教育長  私の方からお答えいたします。


 一点目、確かに具体的な校名は省かせていただきますけれども、おっしゃるようないじめ、集団によるいじめで被害を受けた子供から、直接親に損害賠償請求が代理人を通して行くというような事件がつい最近ございました。これはその後、訴訟になるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、請求があったということは事実でございまして、これは学校の中で起きた子供のいじめの事件が大もとになっているわけでございます。


 私どももこの事実を把握した段階で、いろいろと調査をいたしましたけれども、学校現場の初期対応といいますか、一番最初の対応のところがうまくいかなかったというようなことから、そのような事態に発生したのかなというような、そんな気もいたしております。これはあってはならないことでございますので、きちっとした、こういう事例、一つの反面教師として、その学校ばかりではなく、ほかの学校についても、いじめに対する具体的なケーススタディーとして学習していかなくちゃいけない、教訓としていかなくちゃいけない、そのように考えておるところでございます。これを一つの事例として、全小・中学校の中で学習していきたい、そのように考えておるところでございます。


 それから、二点目の国語力の低下の問題、確かにおっしゃるように、これは先ほど来から行われている質疑に、ちょっと水を差すような答弁になるかと思いますけれども、小・中学校の中で、国語力向上のためにいろいろな指導を行っております。読書活動の推進もそうですが。


 じゃ、それだけで本当に子供の国語力というのはアップしていくんだろうかというと、やはり日本の社会そのものが本も読まなくなってきている。字も書かなくなってきている。そういうところがありますので、先ほどから言っておりますような、これから二十一世紀に生きていく子供に、義務教育の中でどういう力をつけていくのかというのは、生きる力と言っておりますけれども、この生きる力の中に、日本の国語力という力があるとすれば、これは学校も当然努力はいたしますけれども、家庭の教育の中でもやらなくちゃいけない、地域の中でもやらなくちゃいけない。そして、学校と家庭と地域というのが連携する中で、子供の生きる力もつけていかなくちゃいけないんだろうな、基本的にはそのように思います。


 先ほどからやりとりの中で、各小・中学校で展開している教科活動あるいは教科に関連した活動の中では、申し上げたようないろいろな施策を展開しているものも事実でございます。ですから、これからもそういうふうな形で、国語力アップのためのいろいろな手だてはやっていきたいな、そのようには考えてございます。


 先ほどの質疑の中にありましたように、読書活動を推進していくというのは、国語力向上に相当大きなかかわりがあるというふうに私ども認識してございます。これは昨年、東京都が中学二年生を対象に悉皆で行いました学力調査の中で、その中で生活習慣調査というのをやっております。その中で、あなたはどのぐらい読書を毎日しますかと言ったときに、本当に本を読んでいない子供というのは三割以上いるんですね。一時間も読んでいない子ども、あるいはOECDのピサ調査の中でも、あれは高校生ですけれども、趣味として読書をあなたはどのくらいしますかといったときに、日本の高校生は四〇%以上が趣味としての読書をやっていないというふうな結果も出ております。


 ですから、これは本を読むということが、先ほど申し上げましたような生きる力を養っていく大きなもとになるとすれば、家庭の中でも読書というものを推進していかなくちゃいけないだろうし、学校も推進していかなくちゃいけない。


 そういった意味で、目黒としては、平成十七年度は、教育計画の中に改めて学校の読書活動推進計画を位置づけ直して、そして学校図書館の図書費もふやしていこう。そういういろいろな手だてをとる中で、子供の生きる力の具体的な一つの大きな要素である国語力向上を図っていきたい、そのように考えておるところでございます。





○木村委員長  俵委員の質疑を終わります。





○鴨志田委員  過日の一般質問で、芸術文化の方向性について質疑させていただきました。その中で、近く二十年を迎える美術館運営について質疑した中で、私の方が、区立美術館として地域性や独自性を打ち出すべきではないかということに関して、地域との縁や連携を意識したさまざまな事業にこれから取り組むという、こういった答弁でございました。


 それで、これ以前から私は言っているんですが、最も連携すべきなのは、区側、区の行政だと思うんですね。美術館の会計を見ていますと、財団から約八千六百万の事業費。現在、予算というのは減っているんですけれども、入場者数は横ばい、もしくは今、下降方向になっております。このほかに美術館は区民センターの一部ということで、管理費の七千二百万円というのは、区の一般会計から出されています。ですから、言うと美術館の運営というのは約一億五千万ぐらいの予算が年間かかっているということですね。


 区民センターでは、リバーサイドフェスティバル、さんままつりとか、あとエコフェアとか、こういったところに一日の集客が大変ありますよね。区民の皆さん、他区からも大変にぎわっているんですけれども、美術館に集客が全然図られてないという状況なんですね。


 この件に関しては、評議員会でも言っているんですけれども、今までこういったイベント、美術館の運営経費を考えますと、イベントなんかは区が補助金を出していますけれども、非常に費用対効果のいいイベントをしている、企画をしているということになりますけれども、一点だけお伺いします。


 今まで美術館を活用した企画とか、またはこういった区がやるイベントとちなんだ企画を考えたことがあったか、これをお伺いします。





○塚田企画調整課長  イベントというのはどのようなことをおっしゃっているかちょっと難しいんですけれども、基本的に美術館は企画展を中心にやっておりまして、その中ではそれぞれのイベントをやっております。


 区のリバーサイドと直接連携してやったということはないと思いますけれども、例えば今回で言えば、インテリアストリートのインテリアフェスティバルですか、あれと連携した形でイームズ展をやるようなことは、今、芽を出しつつある、そういう状況でございます。


○鴨志田委員  例えばさんままつりですと、多くの方が訪れるわけですけれども、例えば秋とさんまにちなんだとか、魚の企画展をするとか、いろんな形の集客方法はあると思うんですよね。多くの方が来ても、美術館があることも知らないで帰っちゃう方もいるという状況です。


 やはりこれだけ一億五千万の運営費がかかっているわけですから、いかに集客を図るということは、やはり区側と美術館が共同していろんなことを企画する。また情報交換をする。連携を一層深めることが、集客については一番早道だと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。





○塚田企画調整課長  今おっしゃいますように、例えば区民センターを舞台にしたさまざまなイベントというのはあるわけですね。そういう中で、区の美術館としても、ある意味で、集客力とおっしゃいました、いかに露出していって、ある種、認知度を上げていくかというようなことだろうと思うんですけれども、その辺については、企画展とは別に、何かできることがないかという意味で、せっかくたくさんの方においでいただいていますので、知名度を上げていくような努力はしたいというふうに思っています。そういうことは考えていきたいと思っています。


 以上です。





○木村委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。





○島崎委員  碑小学校の改修工事について伺いますが、いよいよ設計段階から着手が見えてきましたが、年度別にスケジュール、そして完成までのスケジュールをはっきりと教えてください。


 それから次に、地区プールの運営ですが、新年度からプールの利用時間帯を見直すというふうに伺っておりますが、この内容について。これによって課題はないのかという点。


 以上です。





○網倉学校施設計画課長  それでは、私の方から碑小学校の今後の工事のスケジュールということで説明をさせていただきたいと思います。


 碑小学校につきましては、十七年度については解体工事、それから仮設工事を行います。十七年度はそれで終わりです。十八年度、十九年度は本体の工事になります。


 ただ、体育館につきましては、一年間、前倒しをするということで今考えておりまして、十八年度工事をして、十九年度からは使い始めたいということでございます。残りの本体の工事につきましては、十九年度末には終了ということでございます。


 以上でございます。





○森スポーツ振興課長  地区プールのお尋ねでございますけれども、委員御指摘のように、今度の四月から、二時間の今までの総合入れかえ制から、いつでも入場が可能とする制度に変更させていただきます。これによって、今まで総入れかえということで、時間の途中で来られた方、入れかえ制になってしまいますので、二時間泳げないので時間がもったいないというような点を解消できるというふうに考えております。


 課題といたしましては、現在貸し切り利用も入っておりますので、その利用時間帯の中で貸し切り利用が入っていますので、貸し切り時間帯についてはそういう制約、貸し切りの時間は使えないという制約がございますので、その辺は貸し切り時間帯の、実際に使っていらっしゃる団体と、どのような形で自由に入れる時間帯との整合性を図るかを協議し、より利用しやすいプールにしようと思っております。


 以上でございます。





○島崎委員  そうすると、十九年度末には完成。この完成は、学校と、それから南部地区のサービス事務所、それから地区プール、これを合わせて完成ということで認識していいですか。


 それから、このプールの利用ですが、これは大変要望の強かった問題でいいと思うんですけれども、ちょっと心配しているのは、これは今まで二時間ということについては、その二時間区切った、あるいは休憩時間等の中で、いろいろ衛生面でのことをやっておりますね。水をすくって汚れを見たり、いろいろなことをやっておりますが、そういったことも引き続ききちんとできるのかどうか。


 それから、二時間区切って、職員の方々もその間ちょっと休めたと思うんですが、この辺の職員体制については今後どうなるのか。


 それから、開始と終了時間、これについては今までと同じなのかどうか。


 それから、今貸し切りの話がありましたが、貸し切りというのは、意外と事前に決められてわかっておるんでしょうけれども、これがいわゆる一般区民にわかってない。行ってみたところが使えなかったというようなことがありますので、この辺の周知の方法について。


 以上。





○網倉学校施設計画課長  それでは、碑小学校の工事のスケジュールについてでございますけれども、十九年度の末、多分一月とか二月にはなると思いますけれども、この時点で全体の完成ということでございます。


 施設として、学校、それからプール、地区サービス事務所、それに保健福祉サービス事務所、これは同時に完成ということで予定をしております。


 以上でございます。





○森スポーツ振興課長  再度のお尋ねでございますが、衛生面等につきましては、プールを公開中でも、その中で十分なろ過等、またごみの回収等、通常の作業ができますので、特に支障はないというふうに考えてございます。


 また、職員体制につきましても、今まで入れかえをしていた時間帯に休憩をとっているわけではございませんので、その中でいろいろな作業を引き続きやっておりましたので、それは現在の体制の中で十分賄えるというふうに考えてございます。


 また、プールの監視等につきましては、それぞれプールの専門の委託の業者の方にお願いしているという状況もございますので、その辺ともうまく話し合いながら、支障のないようにしていきたいというふうに思っております。


 また、利用の開始、終了時間は現在と同じでございまして、午前九時から午後八時三十分までという利用時間帯は同じでございます。


 貸し切りの時間帯について、区民の方にわかりにくいということでございますので、これは今後とも各プールの中、また機会あるたびに、実際にどこが貸し切りされているのかというのは、今後とも明確になるよう、できるだけPRに努めたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○島崎委員  そうしますと、区民プールの方も、すべて十九年度末に終わって、二十年、要するに新年度、二十年の四月一日からは区民プールもオープンできる、こういう認識でいいですか。


 特に私は、あえてこういうふうに申し上げるのは、この南部地区の方々、高齢者も大変多い地区ですから、こういう方々は、このプールを本当にもう首を長くして待っているんですよ。今この方々は、現実に五本木小学校とか、あるいは区民センター、そしてまた緑ケ丘、こういったところに、もうせっせせっせと通って利用しているんですね。


 ですから、この方々が、この近いところに、碑小学校にできるということは、もう本当に喜んで待っているわけなので、できれば体育館と同じように前倒しをするような形でぜひ取り組んでいただきたいと思いますけれども、その辺あわせて答弁をお願いします。


 それから、地区プールの件ですが、これは中の音響が非常によくないんですね。ああいうところですから反響しちゃうんでしょうけれども、休憩時間とか、あるいはいろんなことで放送が流れるんですけれども、ほとんど聞き取れない。毎回というか、なれている人は、ああ時間だなとか、ああ終了時間だなとか、こういうふうにして感じるわけですけれどもね。


 だけど、何かワワワンと言っているだけで聞こえないんです。これは何とか、いつになったら改善するのかなと思ったけれども、もう長年私も聞いておりますが、相変わらず同じですね。こういったところはどうなんですか。所管の方では、そういう声が挙がってこないんですか。皆さん方も一回現場を見た方がいいんじゃないですかね。そうやって聞かれた方がいいと思うんですよ。


 何か、休憩時間とか終了時間のお知らせだけならいいんだけれども、例えば地震が発生して、すぐ退去してくださいとか、そういう緊急的なものの場合、そういった放送が聞こえなければ何にもならないわけなんで、そういったことも考え合わせますと、やっぱり音響というものをしっかりと整備すべきだと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。


 それから、時間帯なんですが、やっぱり今サラリーマンの方やなんかが、夕方仕事が終わってから行く方も多いわけですよ。これはみんな温水ですから、冬でも夏でもみんな同じなんですね。最近になって六時半から八時半までの時間帯というのができまして、これがかなり込こんでいるんですよね。ですから、この時間帯というのは、働いている方々にとっては非常に大事な時間帯なの。これをもう少し延ばしてもらうと、もっとありがたいなということで、やはり区切りがない時間帯になっていますので、せめて三十分延ばして九時まで何とかやってもらうわけにいかないんでしょうか。


 体育館とかスポーツ施設というのは、大体十時というのが一つの限度になっておりますが、大体九時から九時半ぐらいで終わってる。住区センターだって、会議室を借りるのは十時までになっていますよね。ですから、少なくとも九時半ぐらいまでということで、みんなそれぞれしているわけですけれども、区民プールについては九時まで何とか延長して時間帯をやってもらえないか、この辺いかがでしょうか。





○網倉学校施設計画課長  まず一点目のプールのオープンの時期でございますけれども、全体の工事のスケジュールから行きますと、どうしてもほかの部分等の工事、関連工事等もございますので、十九年度末になってしまうということでございます。


 オープンについては、二十年度の四月からということで、四月一日から可能であるということでございます。





○森スポーツ振興課長  プールの音響の点でございますけれども、確かに非常時等に十分対応できないような音響状況であれば、非常に問題であるというふうに考えますので。ただ、プールという施設の性格上、どの程度まで改善できるかわかりませんが、調査し、できるだけ良好な状態に、できるだけ速やかに対応していきたいというふうに考えております。


 プールの時間帯でございますけれども、現在八時半までということで、せめて九時までということでございますけれども、プールにつきましては八時半で終わって、その後、その日の清掃等をやっている状況がございます。その中で、現在委託をしているということでございますので、確かに夜の時間帯については、お勤めの方が利用する貴重な時間帯ということでございますので、今後とも引き続き検討していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  島崎委員の質疑を終わります。





○工藤委員  では、時間が余りないので、二点だけお伺いします。


 概要の九ページの「子どもの安全確保」、6番と、それから8番の「適応指導教室の充実」の二点、お伺いをいたします。


 子どもの安全についてなんですけれども、今回二点、このところに書かれていますが、今後の対策については期待していますが、そのほかなんですけれども、学校の中での事件を受けて、外から守る観点で、ハード面であるとか、警備というところで整備をしているようですけれども、より囲い込むこととなって閉鎖的なイメージも受けるので、それに伴って、教師に与える負担だとか、子供たちの心への影響というのを考えていったときにも、今後の対策も必要になってくるんだと思います。


 外から守っていくということも大切ですけれども、開放感の持てる活動を意識して行っていくことが必要だと思いますので、そういった観点で、今後も地域との連携した活動だとか、自然と触れ合っていくこと、子供たちの自主的な活動だとか、それから先ほども質疑にありましたが、総合的な学習の時間の確保というものをきちっとしていくことが必要だと思いますので、その点忘れずにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それと、8番ですが、不登校対策というところで、コーディネーターを配置しますというふうにして書かれていますが、不登校対策というところで書かれていますけれども、通っていたというか、その学校に通えないからその学校に戻すということでなく、今学ぶ場としてはさまざまあるわけですけれども、自宅学習で学校と連携しながらやっていくとか、フリースクールであるとか、単位制の学校だとか、いろんなところがありますけれども、そういったものも含めて考えているというところで方針をお持ちになっているということでよろしいでしょうか。


 以上です。





○木村委員長  時間内でお答えをお願いします。





○塚田企画調整課長  学校の安全についてでございますけれども、このたび受付のシステムを変えて、学校の敷地入り口でチェックするような形にいたします。これは子供の安全を確保することを優先した上で、さまざまな学校活動をしたいということでございまして、まさに閉ざすということと、学校運営を閉ざすことは、イコールではございません。むしろこれは基本であります家庭地域との連携は、より意識した中でやっていくつもりでおりますので、その辺の御心配はないというふうに御理解いただきたいと思います。





○鈴木指導課長  適応指導教室、エミールでございますけれども、これは目的といたしまして、学校復帰を目指して行っていくというものでございますけれども、不登校につきましては、公立学校といたしまして、これは学校に通えるように支援をしていく。あるいはまた実際に通えない状況にある場合には、それに対応した支援をしていく。学校に復帰できる方向を目指してさまざまな指導をしていきたいというふうに基本的には考えているところでございます。


 以上でございます。





○工藤委員  今の学校復帰のことなんですけれども、もとの学校に戻すことが前提かもしれないけれども、対応によっては、別の方向もきちっと相談をしながら、相談して一緒につくっていくということでよろしいわけですよね。





○鈴木指導課長  不登校の子供の状態というのは、さまざま多様でございますので、それに対応した指導をしていくということでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  工藤委員の質疑を終わります。





○橋本委員  済みません、じゃ一点だけ伺います。


 学校の管理職、そして一般の教員の人事のことなんですが、目黒区内の中学校、小学校でいろいろな問題、それは破廉恥な問題から、軽微なケアレスミスのような問題まで、いろいろ問題行動があったとします。こういった場合に、区として、その教員に対して今までどのような対応をしてきたのか。そして今後どのような対応をしていくのか。またどんな方法があるのか、これを教えてください。


 以上です。





○鈴木指導課長  教員の服務上の問題についてでございますけれども、教員の服務上、これが問題があった場合には、これは法規に照らしまして適切な対応をしていくというのがもう基本でございます。これにつきまして、その原則に基づいて行っていくということに尽きるというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○橋本委員  その適切な対応を私は知りたいわけでありまして、私が考えるところでは、退職させるわけにはいかないわけですから、配置というか、他校に転校させたり、当然また区外に出したり、こういったことがあるかと思います。区外に出すということは、逆に目黒区にも、ほかの区で問題があった教員が来る可能性があるわけですね。 こういったものについても、どの教員が、どのようなスキルがあるかということを図ることは、当然なかなかわからないわけだし、適切な言葉かどうかわかりませんが、トランプのババ抜きというのは、ババというのはわかるんです、絵柄がババだから。ジジ抜きは、どれがジジかわからないんですね。こういった教員が、東京じゅうぐるぐる回っているんじゃないんですか。こういった教師たちに対する対応を、今、適切な対応とおっしゃいましたが、私はそこがわからないので教えてください。お願いします。





○鈴木指導課長  先ほど私は、服務上の問題ということでお答えをさせていただきました。服務上の問題があったときには、服務上の対応の権限は、これは東京都教育委員会、任命権者としてございますので、目黒区教育委員会として調査の上、内申をいたしまして、その状況に応じた判断を求めていくということでございます。処分が必要な場合には、これはその状況に応じた処分というものがあるわけでございます。


 また、後の方のお話につきましては、指導力の問題というふうに今承ったのでございますけれども、教員の指導力につきましては、例えば今異動というお話がございましたが、指導力の向上を図る観点で、その学校が、校長なり、学校組織の中で指導し、そしてそれを異動によって、別の地域に勤務することによって、より経験を広げていくことで、指導力の向上を図ることが期待できるというような場合には、そういった観点での異動ということもあり得るわけでございます。


 いずれにいたしましても、教員の指導力の問題というのは大きな課題でございまして、これにつきましては、今さまざまな教員研修の体系がございますが、そういった中での対応も行っているところでございます。


 以上でございます。





○橋本委員  今、教えることができない、要するに、職務を怠けている教師については、これは今の対応で、指導ということで対応はできたりするかもしれませんが、もう教員として明らかに能力が不足するような方もいらっしゃるんじゃないですか。こういった方についても、やっぱりそのような指導ではかえられないような場合があります。これは御病気でぐあいが悪くなって、教師として職務ができない。管理職も含めてですが。こういった方もいらっしゃると思うんですけれども、こういったものの対応については、区ではどうにもならないんですかね。方法があるならばぜひ教えてください。お願いします。





○加藤教育次長  管理職につきましては、みずからその任にたえないということで降格して、管理職を辞退するという制度もございます。


 それから教員につきましては、指導力不足、これはその判断が大変難しいわけですけれども、そういう場合につきましては、一定のルールで研修を、特別に一年ないしそういう長期の研修を受けていただくというようなことの対応もございます。


 それから、最近、新採の教員の方で、やはりどうも教員としての適格性がないという場合もございます。そういう方につきましては、任用の審査の段階で対応するというようなケースもございます。そんなような対応をしてございますけれども、この問題につきましては、明確な判定というか、処理基準というものはなかなか設定しにくい性質もございますので、苦慮しているという部分もございます。


 以上です。





○木村委員長  橋本委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、第八款教育費の質疑を終わります。


 次に、第九款公債費、第十款諸支出金及び第十一款予備費の補足説明を一括して受けます。約三分です。





○齋藤財政部長  それでは、九款から十一款までの補足説明を申し上げます。予算書は三百六ページからでございます。


 九款公債費、一項公債費、一目元金償還金でございますけれども、説明欄1は特別区債の元金償還分でございまして、この中には減税補てん債の借りかえ分、八億四千九百万円余が含まれてございます。説明欄2、特定資金公共投資事業債元金償還でございますけれども、これは十四年にNTTの無利子貸し付けを活用して行った小・中学校の耐震補強にかかわります借入額の十七年分の償還額を計上するものでございます。説明欄3、減債基金積立は、平成十四年四月以降発行分の銀行等引き受け債について、一括償還に備え、計画的に積み立てを行うものでございます。


 二目利子償還金でございますけれども、これは特別区債の償還利子並びに一時借入金の利子等でございます。


 三目公債諸費は記載のとおりでございます。


 三百八ページにまいります。


 十款諸支出金、一項財政積立金、一目財政積立金、これは利子の積み立てでございます。


 三百十ページにまいります。


 十一款予備費、一項予備費、一目予備費、これは前年度と同額の計上でございます。


 以上で九款から十一款までの補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、第九款公債費から第十一款予備費まで、ページ数、三百六から三百十一ページまで、一括して質疑を受けます。





○二ノ宮委員  平成十七年四月からペイオフが完全実施になりますよね。それに対する区の対応についてお伺いをいたします。


 この四月からは普通預金と定期預金、一千万まで、一行について、それの利息分という形になる。それから借入金があれば、それを申し出が、申告をすれば相殺をするという変更でございます。


 まず区として、基金の運用の百三十五億あるうち、やはり繰替運用で二十億をずっと使っていらっしゃるんですけれども、運用総額、約百十三億円というのは、定期預金や普通預金という形で金融機関にお預けをしている。そのことについて、どのような形で、このペイオフの完全実施についての対応はどうであろうか。


 それから、区債の発行残高、十六年度末が八百二十億円ございますよね。その中で先ほど言ったとおりに借り入れがあれば、相殺を申し出れば、相殺をすることができるというところは、八百二十億円の中でどのぐらいございますか。それからまた、できない部分というのはどのような要因があってできないのか、それを二点目。


 三点目に、目黒区は外郭団体、国際交流協会には三億円、中小企業勤労者サービスセンターには三億円、それから芸術文化振興財団には二億円、社会福祉事業団には五百万という出資金というのか、出捐金を出しているんですよね。一応外郭団体ですから、直接云々という形は、自主性を持たせているんですけれども、一応お金は区から出しているんですから、やはり区として関係があると思うんですよ。それはどのような形でご指導というのか、何というんでしょう、関係を持っているのかなと。


 確かに相対的に平成十四年度からペイオフというのが始まったわけですけれども、本格実施まで段階的にだんだん厳しくなってきました。その間に目黒区としては、公金の管理委員会、税理士やそういうふうな方をいろいろと交えて検討なされていることは私も承知をしているところでございますけれども、その点について、公金管理委員会からのどういうふうな形で御指導になっているか、それも含めて御答弁をいただきたいと思います。


 以上。





○岡本副収入役  それでは、まず一点目の、この四月からペイオフが完全実施されますが、それへの対応も含めまして説明をさせていただきます。


 これまでも平成十四年の四月から、一部ペイオフが実施されまして、それに対しまして、今、委員から御指摘がありましたように、公金管理委員会等を設置しまして、そこでの意見を踏まえまして、区としてこれまで運用してきたわけでございます。


 例えば今例に出されました十六年度の基金の運用のうち、繰替運用二十億のほかに、債権運用として二億行っておりますが、残りの百十三億につきましては定期預金、それから普通預金という形で、この部分につきましては、区内の十一の金融機関に定期預金等で預けて運用しているところでございます。


 それから、なお、この四月からペイオフが完全実施されました後、普通預金もペイオフの対象になるわけでございますが、これへの対応としまして、金融機関ではいわゆる決済用預金、無利息型の普通預金、これにつきましては、預金保険制度により引き続き全額が保護されるというような預金も一部導入をされるわけですが、これにつきまして、それぞれの自治体においては、決済用預金を活用するところ等がございますが、本区収入役室におきましては、公金委員会の運用実績等を踏まえまして、収入役室におきましては、歳計現金及び基金の保管・運用につきましては、この預金先については、公金運用基準に基づき、金融機関等を選別し、これまで行ってきております。


 これらの実績を踏まえまして、現時点におきましては、決済用預金への移行は行わず、これまでと同様の保管、運用を行っていくというのが基本的なところでございます。それが一点目です。


 それから三点目の外郭団体等につきましても、これらの情報を適時提供するなどして、情報の共有を図っているところでございます。


 以上でございます。





○齋藤財政部長  二点目の特別区債とペイオフの関係でございますけれども、特別区債の残高は、委員が先ほど御指摘されましたように、十六年度末の見込みで約八百二十億という形でございます。


 その区債の種類ですけれども、一つは政府資金ということで、国あるいは国の関係機関から借り入れているもの、これについては当然ペイオフの問題は出てまいりません。


 あと、銀行を通して区債を発行しておりますけれども、それには証券発行のものと、直接証書によってその銀行から借り入れるものと二つ種類がございます。証券発行のものにつきましては、窓口としてはその発行に伴う事務を銀行で扱っておりますけれども、これは機関投資家等への流通が予定されていますので、特段その銀行との関係での貸し借りというものはないということで、これはペイオフの問題は出てまいりません。


 出てまいりますのは、この証書貸し付けの分で、それは銀行から証書を差し入れ、資金を調達しておりますので、これについてはペイオフの問題が出てまいります。具体的には、今ございますのは、駒場野公園の拡張用地の取得につきましては、これは公共用地の先行取得債ですけれども、これは証書貸し付けで今行っておりますので、これは約三十三億円余ございますので、これについては、もしそういう事態になれば、預金と借りている区債との相殺という形になろうかと思います。


 以上でございます。





○木村委員長  お諮りいたします。


 本日、五時になりますが、延長をすることになると思いますので、御了承いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。委員会はいいんですよね。一応諮ってくださいという御意見もありますので、よろしいでしょうか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  では、御質疑を続けます。





○二ノ宮委員  決済用預金について移行する考えはないとおっしゃるんだけれども、今、低金利の時代だから、普通預金に入れていても、それを一千万でいつも運用しているのは、そんな一千万足らずでは、区としては間に合わないんですから、やはり皆さんの大事なお金をお預かりしているんですから、決済用預金は全額保証するということですので、その点について考え方を見直さなければならないんではないかな。貴重な公金でございますから、その点について、これからはつぶれるような銀行はないというような感覚で今おっしゃっているんではないかなと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。


 それから二点目、区債の発行についてですけれども、証券発行については、今御説明いただきました。それについて、例えば銀行が共同して貸していただいているんですけれども、一行がそういうふうなことになった、例えば倒産とかそういうふうなアクシデントが起きたとき、やっぱり区に対しても影響が出てくるんではないかな。それを私は心配しているんですよ。


 証書貸し付けならば、事前に申告をしていれば相殺されるというんで、いろいろと区としても借り入れもありますから、そういう点ではどうなんでしょうかということで、証券発行の銀行等の引受債についてのアクシデントについての対応についてはどうなのか。


 その二点だけです。





○岡本副収入役  第一点目の決済用預金の活用等についてでございますが、歳計現金等の管理運用につきましては、歳計現金につきましては流動性を、基金につきましては収益性を重視することを基本に、ただいま運用を行っているところでございますが、基本的には安全な金融機関を選択していくことが重要だと思っております。


 そのために区としましては、先ほど申しましたように、公金管理委員会等でそれぞれの金融機関の例えば格付ですとか、自己資本率ですとか、預金量の推移、これらを組み合わせた基準により、金融機関の安全性を見定めているところでございますが、先ほども申しましたように、現時点におきましては、これらに基づきまして決済用預金の移行は行わず、これまでと同様の保管運用で一定の収益を目指していきたい、こういう考え方でございます。





○齋藤財政部長  それでは、二点目の区債のうちの証券発行分とペイオフの関係でございますけれども、証券発行の区債の発行と申しますのは、いわゆる土地開発公社などが借り入れる協調融資団方式とは違いまして、その引受金融機関が窓口になって機関投資家にその区債を買ってもらう、そういう仕組みになってございますので、もともと流通する前提で発行しますので、取り扱う金融機関に預金があったとしても、区債そのものはそこで引き受けているものではございませんので、先ほど申し上げましたように、ペイオフの問題というのはこの場合には出てこないということでございます。





○二ノ宮委員  決済用預金、収入役、本当にいいんですか。お答えをお願いします。





○安田収入役  先ほど申しましたように、現在、収入役室の方としましては、金融機関についても十分調査をし、なおかつ、あわせまして金融商品についても検討している。そういった状況の中で、収入役室としましては、公金管理については一円の損もないような、そういうような万全な体制をとっていきたいと考えております。十分対応を図っていきたいと思いますので、大丈夫と思います。





○木村委員長  二ノ宮委員の質疑は終わります。


 ほかに御質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようでございますので、九款公債費から第十一款予備費まで、三百六ページから三百十一ページまでの質疑を終わります。


 議事の都合により、暫時休憩をいたします。





   〇午後五時六分休憩





   〇午後五時十七分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 ここで皆様に申し上げます。


 既に御配付してございますとおり、本案に対する修正動議が、去る二十二日、野沢まり子委員外四名の委員から提出をされております。提出の要件を満たしておりますので、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に対する修正案を議題に供します。


 それでは、これより提案説明を行いますので、提出された委員の方は提出者席の方へ移動をお願いいたします。





○木村委員長  それでは提出者の説明を求めます。





○森委員  議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算案に対する修正動議について、提出者を代表して、提案理由の説明をいたします。


 これまで予算審議の中で指摘いたしましたが、本予算案の特徴は、上目黒一丁目や大橋地区の再開発を進め、さらに学芸大学駅周辺地区整備構想案の策定に着手するなど、都市計画関連事業を拡大する一方で、その財源確保として、学童保育の有料化や特養ホーム運営費の削減を初め、区民の負担増や弱者切り捨ての行革を進めるものになっています。


 本来なら都市計画関連事業を大きく見直し、長引く不況と医療、介護、年金の負担増や給付減、庶民増税などの影響から、区民生活を守ることを中心に据える抜本的な組みかえが必要と考えますが、今回の提案は、区民の最も切実な要求に絞って反映させるものとしました。


 修正のねらいの第一は、在宅介護の支援を強化することです。在宅介護を支える最も中心的なサービスは、ホームヘルプサービスです。三月いっぱいで低所得者への負担軽減策である国の特別対策が打ち切られます。そのため、区の独自策として一年間継続することにした七つのサービスの減額制度にホームヘルプサービスを加え、利用者負担を六%に据え置き、新規利用者も含めて実施します。


 第二は、区政に対する区民の信頼を回復する上で不可欠の課題である前区長の自殺や、収賄事件を初め、区政にまつわる疑惑を真相究明するためのプロジェクトチームを設置することです。


 第三は、その財源として、先行き不透明な財政状況のもとで、後年度負担を大きくふやし、しかも総事業費も不明なまま着手しようとしている学芸大学駅周辺整備計画と電線類地中化計画や、区民からの批判が強い海外視察を取りやめ、なお不足する分を予備費から充てることです。


 次に、修正箇所について説明いたします。別紙修正案をごらんください。


 歳出の一款議会費、一項議会費の広報調査費から海外視察費六百七十万円を減額します。二款総務費、二項企画経営費の行財政改革推進に真相究明プロジェクトチームを設置する経費として百六十万円を増額します。四款健康福祉費、三項高齢福祉費の介護保険利用者負担軽減補助事業に、訪問介護分三千五百万円を増額します。六款都市整備費、一項都市計画費の学芸大学駅周辺地区整備三百五十五万九千円を減額します。同じく六款都市整備費、三項道路橋りょう費の電線類地中化五百十四万五千円を減額します。十一款予備費、一項予備費から二千百十九万六千円を減額します。


 以上です。よろしく御審議のほど可決くださいますようお願いいたします。


 提案理由及びその内容の説明を終わります。





○木村委員長  ただいまの修正案に対しまして、御質疑はございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  では、ないようでございます。


 以上で質疑を終わります。


 提出者は自席にお戻りください。


 なお、ただいまから理事会を開きますので、暫時休憩いたします。


 理事の方は第三会議室までお集まりください。





   〇午後五時二十四分休憩





   〇午後六時開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 議案第二十五号に対する修正案につきましては、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。


 ただいま議題に供しました議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に対する修正案につきましては、修正案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○木村委員長  起立少数と認めます。御着席願います。


 本修正案につきましては、これを否決すべきものと議決いたしました。


 以上で、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に関する質疑はすべて終了いたしました。


 討論、採決は、各予算の質疑がすべて終了した後に行いますので、御了承願います。





 ――――――――〇―――――――――


 ◎議案第二十六号 平成十七年度目黒区国民健康保険特別会計予算





○木村委員長  次に、議案第二十六号、平成十七年度目黒区国民健康保険特別会計予算を議題に供します。


 歳入歳出の補足説明を一括して受けます。時間は約十五分。





○齋藤財政部長  それでは、国民健康保険特別会計の補足説明を申し上げます。


 予算書三百五十四ページからでございます。


 まず、歳入でございます。一款国民健康保険料、一項一目一般被保険者国民健康保険料、一節医療給付費分現年分、説明欄にいきまして、1、現年分の(1)現年度分は、均等割額の改正などにより、前年度に比べて四千百万円余の増でございます。ア、被保険者数は、前年度に比べて七百八十九人の減。イ、調定見込額の均等割額は、十六年度三万二百円から、十七年度三万二千百円に改定をする前提でございます。所得割額の料率は十六年度と同じでございます。三節介護納付金分現年分、説明欄1、現年分の(1)現年度分は、均等割額、所得割率の改正などに伴い、前年度に比べ四千七百万円余の増でございます。アの被保険者数は、前年度に比べ三百十四人の減、イの調定見込額の均等割額は一万八百円を一万二千円に、所得割額は百分の二十三を百分の二十九に、それぞれ改めるものでございます。


 三百五十六ページにまいります。


 二目退職被保険者等国民健康保険料、一節医療給付費分現年分、説明欄1、現年分の(1)現年度分は一億八百万円余の増、アの被保険者数は、前年度に比べ千百六十二人の増でございます。その他につきましては、先ほど御説明した一目と同様でございます。


 三節介護納付金分現年分、説明欄にいきまして、1、現年分は二千二百万円余の増でございます。(1)のア被保険者数は、前年度に比べ八百二十一人の増でございます。その他は一目と同様でございます。


 三百五十八ページへまいります。ここは省略をいたしまして、三百六十ページでございます。


 二款一部負担金、一項一目一般被保険者一部負担金及び二目、これはいずれも科目存置でございますので、次にまいります。


 三百六十二ページです。


 三款使用料及び手数料、一項手数料、一目総務手数料は前年度と同額の計上でございます。


 三百六十四ページにまいります。


 四款国庫支出金、一項国庫負担金、一目療養給付費等負担金、一節現年度分、説明欄1、現年度分の(1)療養給付費等負担金は、三位一体改革の影響を反映し、国の負担率の減等により、前年度に比べ四億四千四百万円余の減でございます。二目高額医療費共同事業負担金、一節高額医療費共同事業負担金、これは区が支出する高額医療費共同事業医療費拠出金の財源として、国の負担金を計上するものでございまして、前年度に比べ八百万円余の増でございます。


 三百六十六ページにまいります。


 二項国庫補助金、一目調整交付金は、介護納付金及び保険料収入などにより算出した結果、前年度に比べ二千二百万円余の減でございます。


 三百六十八ページにまいります。


 五款療養給付費等交付金、一項療養給付費等交付金、一目療養給付費等交付金、一節現年度分は、退職者分療養給付費等の増などにより、前年度に比べ二億五千九百万円余の増でございます。


 三百七十ページにまいります。


 六款都支出金、一項都負担金、一目高額医療費共同事業負担金、これは説明欄に記載のとおりでございますけれども、国庫負担金と同様、区が支出する高額医療費共同事業拠出金の財源として、都負担金分を計上するものでございまして、前年度に比べ八百万円余の増でございます。


 三百七十二ページにまいります。


 二項都補助金、一目特別区国民健康保険補助金、これの説明欄2、老人医療費等助成事業補助金は、心身障害者医療費の減などにより、前年度に比べ五百万円余の減でございます。二目調整交付金は、新たな計上でございまして、三位一体改革による国負担の削減分を都の調整交付金として計上するものでございます。


 三百七十四ページへまいります。


 七款共同事業交付金、一項一目共同事業交付金、一節高額医療費共同事業医療費交付金は、対象費用額の増により、前年度に比べ二千七百万円余の増でございます。


 三百七十六ページにまいります。


 八款財産収入、一項財産売払収入、一目物品売払収入は科目存置でございます。


 三百七十八ページにまいります。


 九款繰入金、一項他会計繰入金、一目一般会計繰入金、一節保険基盤安定制度繰入金(保険料軽減分)は前年度に比べ三千七百万円余の増、二節保険基盤安定制度繰入金(保険者支援分)は一千二百万円余の増、三節出産育児一時金等繰入金は二百万円余の増、四節職員給与費等繰入金は二千万円余の増、五節その他一般会計繰入金は財源不足等の増により前年度に比べ二億三千百万円余の増でございます。


 三百八十ページにまいります。


 十款繰越金、一項繰越金、一目療養給付費等交付金繰越金、これは科目存置でございます。二目その他繰越金、これは前年どおりの計上でございます。


 三百八十二ページへまいります。


 十一款諸収入、一項延滞金、加算金及び過料でございますけれども、一目から五目まで、いずれも科目存置でございます。


 二ページ飛びまして、三百八十六ページにまいります。


 二項預金利子、一項預金利子は記載のとおりでございます。


 三百八十八ページへまいります。


 三項雑入、一目から三目まではいずれも前年どおり、四目及び五目は科目存置でございます。


 二ページ飛びまして、三百九十二ページにまいります。ここからは歳出についてでございます。


 一款総務費、一項総務管理費、一目一般管理費、説明欄2、資格賦課事務の臨時経費は、保険証の一斉更新に係る経費で、配達記録による経費が含まれてございます。3、給付事務の臨時経費は、レセプトのデータ化に伴うシステム開発経費でございます。4、庶務事務の新規経費は、新規加入者に対する保険証の発送経費で、配達記録の経費等でございます。臨時経費は、国保システム及び住民記録システムの機器借り上げ経費等でございます。


 二ページ飛びまして、三百九十六ページにまいります。


 二項徴収費、二目徴収費、説明欄1の保険料収納事務の新規経費は短期保険証を郵送する際の配達記録経費、臨時経費はコンビニ収納に係るシステム改修経費等でございます。


 三百九十八ページへまいります。


 二款保険給付費、一項療養諸費、一目一般被保険者療養給付費は、一般被保険者の療養の給付費で、前年度に比べ四億円の増でございます。二目退職被保険者等療養給付費は、前年度に比べ二億三千万円の増でございます。


 二ページ飛びまして、四百二ページにまいります。


 二項高額療養費、一目一般被保険者高額療養費は、一般被保険者の高額療養費でございまして、前年度に比べ四千八百万円の減。二目退職被保険者等高額療養費は、前年度に比べ二千九百万円の増でございます。


 四百四ページにまいります。


 三項移送費、一目及び二目は、いずれも前年度と同額の計上でございます。


 四百六ページにまいります。


 四項出産育児諸費、一節、これはほぼ前年と同様の計上でございます。


 四百八ページにまいります。


 五項葬祭費、一目葬祭費、これも前年と同様の計上でございます。


 四百十ページへまいります。


 六項結核・精神医療給付費、一目、これは前年度に比べ百万円の減でございます。


 四百十二ページにまいります。


 三款老人保健拠出金、一項老人保健拠出金、一目老人保健医療費拠出金は、対象事業費の減に伴い、前年度に比べ三千七百万円余の減でございます。二目老人保健事務費拠出金は、前年度に比べ九百万円余の減でございます。


 四百十四ページにまいります。


 四款介護納付金、一項一目介護納付金は、前年度に比べ一億七千万円余の増でございます。


 四百十六ページにまいります。


 五款共同事業拠出金、一項二目高額医療費共同事業医療費拠出金は、前年度に比べ三千三百万円余の増でございます。


 四百十八ページにまいります。


 六款保健事業費、一項一目保健衛生普及費は、記載のとおり既定経費でございます。


 四百二十ページへまいります。


 七款諸支出金、一項償還金及び還付金、一目及び二目は、前年と同様の計上でございます。


 四百二十二ページへまいります。


 二項公債費、一目一時借入金利子は、利子の計上でございます。


 四百二十四ページへまいります。


 八款予備費、一項一目予備費、これは前年度と同額の計上でございます。


 以上で補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、歳入歳出全般の質疑を受けます。


 三百五十四ページから四百二十五ページまでです。





○安久委員  余り時間がありませんので、細かいことは聞けません。大きいところでお聞きしますが、これは所管のお答えではちょっと間に合わないと思いますので、区長にお願いをいたします。


 全国の総医療費、とっくの昔に、今やもう三十五兆円突破していると思いますが、この間、国家予算、総支出額四十七兆二千八百億円ですか、これに迫ろうとして、あと十年、十五年の間に、これが六十兆円という試算もあります。


 この基本的な医療費の問題に、今まで保険者である自治体が、ほとんど何の議論もなしに、国の制度だと。今までも区議会でも、区長の答弁は、国の制度だから仕方がないという答弁を繰り返されました。


 今度、民主党ホープの新区長、この医療費財政の再建こそが、国家予算あるいは区の予算、都の予算、全部を圧迫しているということの認識に立てば、もっと真剣に取り組まなければならない大問題であります。国保の保険者である地方自治体、市町村に至るまで、首長というのはそれに取り組んでおります。


 ですから、その意味でお聞きしますけれども、今度、一般会計繰入金が三億四百三十一万円増額になっておりますね。これは人数がふえたとか、いろんな事情があると思いますけれども、ここで私が問題にしたいのは、これは老人保健医療特別会計を審議しているんじゃないと言われそうですけれども、連動しておりますので、申し上げますが、一般の国保の一人当たりの医療費を一としますと、退職者が約二・三五倍、あるいは退職者と老人の場合を比較しますと二・三倍、それから、一般と老人を比較しますと実に五・五倍の医療費、差があるわけなんです。


 これは、高齢者になれば病気になる確率は高くなるわけですけれども、この間の質疑の中にも、若い人から、銭湯の負担金、だれが払うんだなんというお声がありました。百万、一千万、一億の問題じゃないんです。老保会計には約十一億、これが一般会計からいっている。それから、国保会計へは約二十二億ですか、出ておりますね。


 老保会計は前年比二・八%の減だというふうに言っておられますけれども、そのくらいの減額ではもう間に合わないんです。


 今、ちまたの医療環境がどうなっているか。患者さんが薬をもらってこられる。今までは医薬分業がここまで進んでおりませんでしたから、薬価差益で病院経営が成り立っている。あるいはそれで医師はしていました。今、医薬分業がどんどん進んで、薬の差益で稼げないから、今度は検査のいろんな過重、重複、そういうふうに流れているわけですね。


 そうすると、薬品の使われ方、そういうような問題が大きくあるわけですけれども、保険者の責任者として、この医療費に真剣に取り組まれるならば、今後この問題、独自のプロジェクトチームでもつくって取り組むべきだというふうに考えますが、その点が一点。


 それと、今二十三区、横並びです。でも、基礎的自治体に脱皮するためには、こういうことから脱皮していかなくちゃならないんじゃないですか。健康増進、予防医学を言ったら、筋トレ式のお答えしか返ってこないようでは、これは今、医療と介護の総合的な施策の問題、課題を抱えているわけなんですね。ですから、これは医療費の問題だけじゃなくて、しかも、一般会計予算にこれだけの時間を費やし、そして最後に残った医療会計の特別会計にほとんど審議がなされないで今までやってきました。


 区も行政も議員も、もっとこのことに、何十億という金、今七十二万ですか、一人当たりのね。今老人医療にまで踏み込みませんので、ここで一括して申し上げておきますが、連動しておりますから、その点について、区長のこれからの医療財政に対する取り組みの真摯な、道筋だけでも結構です、決意だけでも結構です、御表明をいただきたいと思います。いかがでしょうか。





○青木区長  今委員御指摘のように、総医療費が大変大きな金額になっております。私は一番大事なことは、必要な医療が必要な方にきちんと行き届く、これは最も大事なことだというふうに思います。


 一つは、この三十五兆円余という大きな金額が、果たして必要な医療が必要な方にいっているのかどうかという検証が最も大事なことだというふうに思います。もし必要な方に必要な額としていっているということであれば、それはそれとして受けとめざるを得ないわけですが、まずその辺の検証というのは最も必要なことだというふうに私は思っております。


 当面、私ども自治体にとって最も大事なことは、三位一体改革の中で、過日、私、こちらの本会議でもお話を申し上げました、当面のスパンの中で私どもとして言っていくことは、三位一体改革の中で、この保険、例えば国保で言えば国保の制度が、私どもにとって大きなマイナスになるようなことになってはいけない。


 例えば過日もお話しした財政調整交付金が、既に減額で、私ども予算計上せざるを得ないというようなことにもなっているわけです。当面の問題としては、こういったことをきちんと三位一体改革の中で、私どもに財源の移譲もしていく。こういったことをきちんと当面の課題として私どもは訴えていくということが大事なことではないかなというふうに思っているところでございます。


 と同時に、この制度は、社会保障全体の中で医療の問題というのは考えていくということが、私はもう一つ大きな課題だというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  安久委員の質疑を終わります。





○森委員  条例審査と重ならないように、一点に絞ってお伺いします。


 国民健康保険料の収納率が低いということを理由にして、国庫負担金の削減という制裁措置を国がとっている。その対象となった自治体が、二〇〇三年度で千五の自治体に上っているということなんですね。全体で三割超えたわけですけれども、目黒区ではどうでしょうか。


 それから、乳幼児医療費の助成をやっている自治体についても、ペナルティーで国庫負担金を減額するというんですね。これはどうでしょうか。そういうことに対して困ると主張していますでしょうか。


 以上。





○横山国保年金課長  委員御質疑の収納率の低いところに関しまして、国庫支出金が削減されているというふうなお話でございますけれども、この部分につきましては、恐らくは調整交付金のことではなかろうかなというふうに存じますけれども、私どもにつきましては、ここ何十年間もずっといただいておりません。いわゆる富裕団体というふうな形での認定を受けていて、調整交付金については当たらないというような状況でございます。


 ただ、これにつきましては、特別調整交付金の中で、収納アップに取り組んでいる自治体につきましては、若干御褒美のような形でお金が入ってございまして、本年度につきましても、一億七千万ほど入っているものでございます。


 それから二点目の、都なり市区町村なりの独自助成をやったときの国保負担金の減額でございますけれども、これはペナルティーと申しますから、それだけ助成する余裕があるのであれば、じゃ負担金は出しませんよというふうな制度でございまして、本区におきましても、先ほどちょっと説明の中でお話がございましたマル障等の老人医療費関係ですとか、結核・精神に関しましては、単独事業を行ってございますので、その分の減額は若干あるものでございます。


 以上でございます。





○森委員  乳幼児医療費をやっていると減額される。これは本当に困るわけで、国に対して、そういうことをするなときちっと主張していただきたいわけですが、いかがですか。


 以上です。





○横山国保年金課長  この点につきましては、全国市長会を通じまして、いわゆる単独補助を行っているところに関しまして、ペナルティー的な減額はするなというふうなことで、国に対して要望はしておるところでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますでしょうか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようでございますので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で、議案第二十六号、平成十七年度目黒区国民健康保険特別会計予算の質疑は終了いたしました。





 ――――――――〇―――――――――


 ◎議案第二十七号 平成十七年度目黒区老人保健医療特別会計予算





○木村委員長  次に、議案第二十七号、平成十七年度目黒区老人保健医療特別会計予算を議題に供します。


 歳入歳出の補足説明を一括して受けます。説明時間は約五分でございます。





○齋藤財政部長  それでは、老人保健医療特別会計の補足説明を申し上げます。


 四百四十四ページからでございます。


 まず歳入でございます。一款支払基金交付金、一項一目医療費交付金、一節現年度分。説明欄にいきまして、1、現年度分の(1)医療給付費交付金は、対象費用額の減などにより、九億四千万円余の減でございます。対象費用額に対する負担率の割合でございますけれども、三月から九月診療分が十六年度、百分の六十二から、十七年度、百分の五十八、十月から二月診療分が、百分の五十八から百分の五十四というものでございます。(2)医療費支給費交付金、これにつきましても同様の負担率でございます。イの高額医療費でございますけれども、対象費用額の増などにより、二千三百万円余の増でございます。


 なお、この一目と二款国庫支出金、三款都支出金、四款繰入金までは、同額の対象費用額について、それぞれ説明欄に記載の負担率により計上しているものでございますので、各款での説明は負担率の説明のみとさせていただきたいと思います。


 四百四十六ページへまいります。


 二款国庫支出金、一項国庫負担金、一目医療費負担金、この負担率は説明欄記載のとおり、三月から九月の診療分が六百分の百六十八、十月から二月診療分が六百分の百八十四となるものでございます。


 四百四十八ページへまいります。


 三款都支出金、一項都負担金、一目医療費負担金、これも負担率につきましては説明欄記載のとおり、三月から九月診療分が六百分の四十二、十月から二月診療分が六百分の四十六でございます。


 四百五十ページにまいります。


 四款繰入金、一項他会計繰入金、一目一般会計繰入金、この負担率も説明欄記載のとおりでございまして、都の負担と同率でございます。


 四百五十二ページへまいります。


 五款繰越金、一項一目繰越金、これは科目存置でございます。


 四百五十四ページにまいります。


 六款諸収入、一項延滞金及び加算金、一目及び二目、いずれも科目存置でございます。


 四百五十六ページへまいります。


 二項預金利子、一目預金利子、これは利子の計上でございます。


 四百五十八ページにまいります。


 三項雑入、一目及び二目はいずれも過去の実績を参考に計上するものでございまして、三目は科目存置でございます。


 四百六十ページへまいります。ここからは歳出でございます。


 一款医療諸費、一項医療諸費、一目医療給付費は、前年度に比べ六億四百万円余の減でございます。これは受給対象者数が、前年に比べ千三百四十八人の減となっているものでございます。二目医療費支給費は、前年度に比べ五千万円余の増でございます。


 四百六十二ページにまいります。


 二款諸支出金、一項償還金、一目及び二目はいずれも科目存置でございます。


 四百六十四ページにまいります。


 二項繰出金、一目一般会計繰出金は、預金利子の繰り出しでございます。


 四百六十六ページへまいります。


 三款予備費、一項一目予備費、これは前年どおりの計上でございます。


 以上で補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、歳入歳出全般の質疑を受けます。


 四百四十四ページから四百六十七ページまでです。





○岩崎委員  二つほどお聞きしたいんですが、二年半前に対象年齢が七十五歳へと引き上げられて、しかも定額制から、一割、二割の完全定率制へと制度が変わって、高齢者の皆さんの医療費の負担が非常に重くなっているんですけれども、それに加えて、今回、国の来年度予算が成立をして、年金の課税強化など、さらなる負担計画もあるんですが、そういう中で、この老人保健医療制度がこのまま存続をすると、高齢者に非常に重い負担になっていくということが考えられるんですが、その辺の区としての認識はどうかということが一点です。


 それから二点目は、老人医療費の自己負担で、一割申請の手続の点でどうなっているかということなんですが、課税所得が百二十四万円以上ある世帯については、これは二割負担の対象なんですけれども、夫婦で例えば六百三十七万円以下、あるいは、ひとり暮らしでは、四百五十万円を下回ると、一割に申請し直すことができるという制度もあるんですが、この制度の周知については、あるいは対象者については、きちんと告知をされて、それで申請を促すようにしているのか、その辺の状況についてどうかという、この二点について伺います。





○横山国保年金課長  老人医療費制度につきましては、国の医療制度改革の中では、今後七十五歳以上の人につきましては、独立の保険制度の中で運営していくというふうなお話がございまして、地方団体としては、その運営はぜひ国でやっていただきたいというふうな形で要望をしておるところでございます。


 それから二点目の、いわゆる一割、二割の判定のところで、場合によっては一割になる方ということでのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、課税標準が百二十四万以上ある人、収入額が三百数十万を下回ることが可能であるというふうな世帯については、全件こちらの方から送ってございまして、大体、一割程度の御回答をいただいているところでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  岩崎委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で議案第二十七号、平成十七年度目黒区老人保健医療特別会計予算の質疑は終了いたしました。





 ――――――――〇―――――――――


 ◎議案第二十八号 平成十七年度目黒区介護保険特別会計予算





○木村委員長  次に、議案第二十八号、平成十七年度目黒区介護保険特別会計予算を議題に供します。


 歳入歳出の補足説明を一括して受けます。約十分の予定です。





○齋藤財政部長  それでは、介護保険特別会計の補足説明を申し上げます。予算書四百七十八ページからでございます。


 まず歳入でございます。一款保険料、一項介護保険料、一目第一号被保険者保険料、一節現年分特別徴収保険料、説明欄に行きまして1、現年度分は前年度に比べ一千八百万円余の増でございます。(1)の第一号被保険者数は前年度に比べ四百七十二人の増でございます。二節現年分普通徴収保険料、説明欄1の現年度分は、前年度に比べ一千百万円余の減。同じく(1)の第一号被保険者数は、前年度に比べ五百二十五人の減でございます。


 四百八十ページへまいります。


 二款使用料及び手数料、一項手数料、一目総務手数料、これは科目存置でございます。


 四百八十二ページにまいります。


 三款国庫支出金、一項国庫負担金、一目介護給付費負担金、一節現年度分は、国の負担割合である介護給付費の二〇%を計上し、前年に比べ一億三千三百万円余の増でございます。


 以下、三款二項一目調整交付金、四款一項支払基金交付金、五款一項都負担金、七款一項一目介護給付費繰入金は、同額の対象費用額について、それぞれ説明欄に記載の負担率により計上しているものでございますので、各款の説明は負担割合についてのみとさせていただきたいと存じます。


 それでは、四百八十四ページにまいります。


 二項国庫補助金、一目調整交付金、この負担割合は説明欄記載のとおり、百分の四・三〇で計上をしてございます。


 四百八十六ページへまいりまして、四款支払基金交付金、一項支払基金交付金、一目介護給付費交付金の負担割合は、説明欄にありますように、百分の三十二でございます。


 四百八十八ページにまいりまして、五款都支出金、一項都負担金、一目介護給付費負担金、これの負担率は百分の十二・五でございます。


 四百九十ページへまいります。


 二項都補助金、一目総務費補助金、一節総務管理費補助金の説明欄1、福祉改革推進事業費は、第三者評価にかかわります補助の計上でございます。説明欄2の介護予防・地域支え合い事業は、当初予算では新たな計上で介護サービス事業者検索システムの運用事業費に係る補助の計上でございます。


 四百九十二ページにまいります。


 六款財産収入、一項財産運用収入、一目利子及び配当金は、基金利子の計上でございます。


 四百九十四ページにまいります。


 二項財産売払収入、一目物品売払収入は科目存置でございます。


 四百九十六ページにまいります。


 七款繰入金、一項一般会計繰入金、一目介護給付費繰入金は、区負担分を計上するものでございまして、負担割合は説明欄記載のとおり、百分の十二・五でございます。二目その他一般会計繰入金、一節職員給与費等繰入金は、前年度に比べ一千百万円余の減、二節その他一般会計繰入金は、職員給与費以外の事務費分を計上するものでございまして、前年度に比べ八百万円余の減でございます。


 四百九十八ページにまいります。


 二項基金繰入金、一目介護給付費準備基金繰入金は、十七年度の介護サービスの給付の伸びに充当するため、繰り入れるものでございます。


 五百ページにまいります。


 八款繰越金、一項一目繰越金は、科目存置でございます。


 五百二ページにまいりまして、九款諸収入、一項延滞金、加算金及び過料、一目から四目までは、いずれも科目存置でございます。


 五百四ページにまいります。


 二項預金利子、一目預金利子は記載のとおりでございます。


 五百六ページにまいります。


 三項雑入、一目及び二目は、科目存置でございます。三目雑入、一節広告料収入、説明欄1、印刷物広告料収入は、新たな計上でございまして、介護保険事業者情報紙の広告料収入を計上するものでございます。


 五百八ページへまいります。ここからは歳出でございます。


 一款総務費、一項総務管理費、一目一般管理費、説明欄3、介護保険システム運用の新規経費はパソコンソフトの購入費、臨時経費は介護保険システム借り上げ及びパッケージソフトの改造費でございます。5、保険事業一般管理の新規経費は介護保険事業者情報検索システムの運用経費、臨時経費は第三者評価受審費の補助事業費及び質の向上のための介護サービス評価事業費、それから介護保険事業計画改定に伴うシンポジウムの経費などでございます。二目趣旨普及費の臨時経費及びレベルアップ経費、いずれも制度改正に伴う介護保険のパンフレット、チラシの印刷経費でございます。


 五百十ページにまいります。


 二項徴収費、一目賦課徴収費、説明欄1、賦課徴収事務の臨時経費は一斉更新の被保険者証の印刷経費でございます。


 五百十二ページにまいります。


 三項介護認定審査会費、一目認定調査審査費、説明欄1、介護認定審査会運営の臨時経費は、介護認定審査会の報酬、2、要介護認定調査の臨時経費は非常勤職員人件費などでございます。


 五百十四ページにまいります。


 二款保険給付費、一項介護支援サービス等諸費、一目居宅介護サービス給付費、これは居宅サービスの保険給付費を計上するものでございまして、前年度に比べ一億二千三百万円余の増でございます。二目施設介護サービス給付費は施設サービスの保険給付費を計上するものでございまして、前年度に比べ五億一千八百万円余の増でございます。三目居宅介護支援サービス計画給付費は、説明欄1にありますケアプラン作成にかかわる保険給付費の計上で、前年度に比べ二千二百万円余の増でございます。


 それでは、二ページ飛びまして、五百十八ページでございます。


 二項高額介護サービス等費、一目高額介護サービス費、これは前年度に比べ一千三百万円余の増でございます。


 五百二十ページにまいります。


 三項その他諸費、一目審査支払手数料は、東京都国民健康保険団体連合会への委託料の計上でございます。


 五百二十二ページにまいります。


 三款財政安定化基金拠出金、一項一目財政安定化基金拠出金は、都に設置されております基金への拠出金で、前年度と同額の計上でございます。


 五百二十四ページにまいります。


 四款基金積立金、一項一目介護給付費準備基金積立金は、利子の積み立てでございます。


 五百二十六ページにまいります。


 五款公債費、一項一目利子償還金は、一時借入金の利子の計上でございます。


 五百二十八ページにまいります。


 六款諸支出金、一項償還金及び還付金、一目第一号被保険者保険料還付金は、過誤納還付金の計上でございます。


 五百三十ページにまいります。


 七款予備費、一項一目予備費は、前年度と同額の計上でございます。


 以上で補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、歳入歳出全般の質疑を受けます。


 四百七十八ページから五百三十一ページまでです。





○佐久間委員  十七年度は筋力トレーニングが一般会計予算に入っているんですけれども、今後の介護保険の改定の中では、新予防給付の目玉になりますから、この場でもう一度、高齢者筋力トレーニングについて伺わせていただきます。


 まず、ことしは一般事業として行われていますが、今後いわゆる筋トレが介護保険の中に入ってくるとすると、コスト面でもかなり基盤整備にかかってくるのではないかと思うんですが、送迎体制等を含めて、今後どういうふうに考えておられるのか、伺います。


 それから、現在試行されていますが、十七年度に行われる、もう今やっている都老研のメニューというのは、何回かのコースになっていますね、二、三カ月の。その一コースの利用料を今は参加者が払っているわけです。ところが、これが介護保険という形になった場合には、介護保険の料金というのは、一回一回の出来高制になるわけですね。そうすると、その辺はキャンセルをして参加しなければ、その分は給付にならないわけですね。そういうふうになった場合に、どういう形でこの問題を考えるのか、その点について伺います。


 コースをこなしていくことによって、だんだんその効果があらわれて、改善が図られるという、そういう発想になっていますので、二、三回行ってやめる人も出るし、事情によったり、都合によって参加をやめてしまう人も出るわけですね。そうすると、都老研の理論的根拠からいっても、二、三回でやめちゃった人というのは、実際には効果はほとんど上がらないことになります。


 ただ、一回一回通った分については料金を払うということになると、これは高齢者筋力トレーニングというシステムそのものが、介護保険の料金制とはそごを生じるのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。


 それから、目黒の従来のひとり暮らし等高齢者対策として高齢者生活支援ヘルパー事業というのがありますけれども、これでは軽易な日常生活用の援助を行うことにより、在宅のひとり暮らし高齢者等の自立した生活の継続を可能とするとともに、要介護状態の進行を防止することを目的としてヘルパー派遣をする、こういう事業というのを、介護保険に十二年度に移行するときに、これがひとり暮らしの方たちに自立していただくためにぜひ必要だということで設けたわけですね。


 このヘルパー支援事業と、今回国が考えている新予防給付の発想というのは、考え方として大変矛盾をしていると思うんですけれども、その辺について区としてはどういう見解に立っておられるか、それについて伺います。


 以上、三点です。





○平岡高齢福祉課長  それでは、筋力向上トレーニングということで、私の方から第一点目は説明させていただきます。


 今回の制度改正なんですが、これは団塊の世代の方が六十五歳を迎える二〇一五年の高齢社会像をにらんだ形で今回改正ということで、大きくは予防重視型システムへの転換ということで、柱としてあるわけです。


 この中で、今御質疑にあったように、新予防給付という介護保険メニューが創設されるということであります。十七年度は、筋力向上トレーニングは施策の一般事業としてやりますけれども、十八年度からはこの位置づけがはっきり明確な形になるということであります。


 新予防給付の中身としましては、もちろん対象者につきましては、介護認定審査会で対象者を出してスクリーニングして、振り分けていくわけですけれども、現行の要介護状態区分の審査に加えて、高齢者の状態の維持とか改善可能性の観点を踏まえた明確な基準に基づいて審査して、新予防給付の対象者を出して振り分けて、スクリーニングしていくということであります。


 もちろん、今の介護認定審査会の認定調査項目の七十九項目に加えて、高齢者の生活機能を評価する調査項目を、当然それは加わって、審査会で対象者を絞るということで、そこでスクリーニングされた方、それは現行で言いますと、要支援、それから要介護度1の軽い方が、新たに要介護1、要介護2ということで、その方、軽度の要支援者ということですけれども、その方々が新予防給付の介護保険メニューの一つとなるであろう筋力向上トレーニングを受けていただくということになると思います。


 それは介護保険制度としてはそうなると思いますし、それから一方で、介護保険制度には位置づけられますけれども、その瀬戸際、水際にいる要介護、要支援になるおそれのある方、高い方、予備軍といいましょうか、そういう方に対しては、地域支援事業というものを実施していくということで、これは区市町村主体となってそういう事業をやっていきますけれども、この財源としては、基本的には、介護給付費の五%をもってその財源に充てるということになっておりまして、地域支援事業の中でも介護予防サービスというものをやっていきます。その中に筋力向上トレーニングも入ってくるであろうということであります。


 先ほど申しました新予防給付の介護保険メニューになった筋力向上トレーニングというものは、それは通所介護、通所デイサービスと同じように、介護保険事業者が行うということで、当然そこには介護報酬というものが設定されて、それは今国の方で詰めていると思います。


 ですから、介護報酬を前提とした基準、国は基準を示すと思いますけれども、いろいろな各事業者でやり方があるんだろうと思うんです。それはマシンを使う筋力向上トレーニングもあるでしょうし、セラバンドとかダンベルとかボールとかいろいろ、使わないトレーニングもそこでやられていて、それに対して介護報酬が支払われるということだと思います。


 筋力向上トレーニング関係の一点目の性格としてはそういうことになると思います。





○安楽介護保険課長  それでは、一点目の後半の新予防給付の場合、送迎体制ということの御質疑でしたけれども、対象の方が要支援あるいは要介護1の軽い方ということになっておりますので、この辺につきましては、どのように考えていくかというのには、今後検討をしていかなければならないと思いますし、国の方から詳細がまだ明らかになっていない状況ですので、その辺を踏まえながら区として考えていかなければならないというふうに考えてございます。


 送迎については、通所リハビリで、送迎がない事業者もいるというようなことも聞いておりますので、同じような考え方になるかもしれないと思っております。


 次に、二点目でございますけれども、今お答えいたしましたように、介護報酬、新予防給付につきましては、介護報酬の一割、介護サービスと同じような考え方で一割負担ということになってございますが、国でどういう報酬にするのかということについても明らかになってございません。ですので、そごが生じるかどうかにつきましても、今の段階ですと、ちょっとお答えができない状況でございます。


 次に、第三点で、区の事業としての生活支援、ホームヘルプサービスの関係と、それから新予防給付におけるヘルパーの事業ということでございますが、新予防給付におきます内容につきましても、ホームヘルプサービスにつきましても、内容を今検討し、それを国の方から提示されるのを待っている状況でございます。ですので、その内容を踏まえながら、どういうふうな形で今後区としても運営していかなければならないかということになろうかと思いますので、この比較につきましても今の状況では明確にはお答えできない状況でございます。


 以上です。





○佐久間委員  三番目のところ、今まで区が独自にやってきたサービスというのは、ひとり暮らしの方というのが介護保険になると、それまでのホームヘルプの総量を下ってしまう。それでは自立した生活を支え切れないということで、あえて区はいろいろな手だてをとってきたんですね。


 介護認定をたとえ受けていなくても、自立というふうに判定される方であっても、ひとり暮らしの高齢者に対しては、やはりヘルパーを送る、そういう必要がある。日常の援助だけではなくて、外出時の援助や、それから天候によるいろいろな災害が生じたときの防備とか対人関係の構築や関係諸機関との連絡調整などが必要だ、そういう構えをとってきたわけですね。


 こういうことと、今度、介護予防給付の国の方のものが出てきたときに、今までやってきた、そういうふうに軽度の方であっても、あえて自立のために支援が必要だ、そういうことを区として、その発想を変えてしまう可能性があるんですか、どうですかということを伺っているんです。それに対してお答えください。


 それから、送迎体制はもし通所サービスに位置づけられたら当然やらざるを得ないでしょうが、大変場所が限られていますね。デイサービスはもうかなりの地域の中にいろんな形でできていますが、筋力トレーニングについては場所が限定されていると思います。


 そうすると、例えば要介護度1でも、車いすの方もいるし、近くでも歩いていくのがなかなかきついという方もいますね。そういう方に対して、これはヘルパーをつける必要が生じたりとか、家族がいるいないによって、公平性というのをどうやって保つかという問題が出るわけですよね。


 もし審査をスクリーニングで、客観的にということで、医療や身体状況ということで判断した場合に、その方が果たしてそこに通うということが公平に保たれるかどうかという保障の問題が出てくるわけですよね。そこをどうするのかということを聞いているわけです。もう一度それについて、この先、事業所でということでなくて、お答えください。


 それから、セラバンドの場合は、セラバンドを配れば、ホームヘルプを受けながら、自宅で覚えてやることもできるわけですよね。これは介護保険ということの給付の中にそれは成り立つんですか。


 セラバンドを使うにしても、だから、あえてこうやって無理して通わなきゃならないという形を考えるんでしょうか。それについてもお答えください。


 それから、もちろん介護保険に組み込まれたとすると一割負担になるわけですが、そうすると、自立と判定された方も、これも介護保険の一部の中で、予算の中でそれに対する筋トレサービスというのがあった場合、これは自立の方ですから、理屈上は利用料を十割払わなければならないはずなんですが、もしそうではないとすると、自立の方にも介護給付がされるということになっちゃいますよね。その辺はシステム的にどういうふうに考えておられるのか。その点について、もう一回お答えください。





○平岡高齢福祉課長  第一点目ですけれども、確かに生活支援ヘルパーが実施しておりまして、ちょうど十二年の制度導入に当たりましては、経過措置として、今まで御利用になった方に影響が出ない形で、上乗せでやっておりました。その方も今ゼロですかね、一人いらっしゃったか、ちょっとデータはあれですけれども。


 今回、制度見直しで新予防給付になった場合でも、既存のサービスというのは、生活機能の維持向上の観点から、今までどおりの内容じゃないですけれども、内容と提供方法とか提供期間等を見直した上で受給できるということになっています。


 ただ、予防型システムに転換ということなので、単に生活機能を低下させるような家事代行、完全な一〇〇%家事代行型の訪問介護というのは、国の見解では、原則的には行わないということになっておりますけれども、既存サービスについては、見直した上で、受給は可能ということになっております。


 区としましては、生活支援ヘルパーサービスの話ですけれども、要介護、要支援の認定を受けられた方は、当然それは優先的に介護保険適用ということですので、こちらのサービスを受けていただくというふうに考えております。


 以上です。





○安楽介護保険課長  それでは、筋トレ等で通う場合等についても、今までと同じようにヘルパーさんの見守り、介護等も必要ではないかということでございますけれども、この辺につきましても、本当に詳細がわからない部分がございます。ですので、我々といたしましては、できる限り要介護、要支援の状況の方が、住みなれたところで生活をしていただけるような、そういう支援をしていかなければならないというふうに考えてございますので、その状況等を十分に把握しながら運営等についても考えていきたいと思いますが、介護保険制度そのものにつきましては、国の制度でございますので、状況等をきちんと把握した段階で、区としての姿勢等も考えていかなければならないというふうに考えてございます。





○平岡高齢福祉課長  セラバンドの件ですけれども、もちろん御指摘のように、セラバンドは在宅でもできるでしょうし、効果は上がるんだろうと思いますけれども、ただ、今言われているのは、セラバンドは自宅ではできますけれども、集団でやはりトレーニングすることが、効果の点で大切だということと、それからセラバンドの正しい使い方というのは、一人ではなかなか難しいところもありまして、リスクもありますから、やっぱり専門のトレーナーが必要だというふうには伺っております。そういう意味では、介護保険の保険を使って給付を受けるということが適当なのかと思っております。


 それから、地域支援事業の方の筋トレについては、今のところ利用料を取ることができるということになっていまして、それをいかほど取るかということにつきましては、詳細には詰めていませんし、まだわかりかねる状態です。





○佐久間委員  もう一回だけ聞きます。


 とにかくおかしいですよ。だって、自立と判定された人でも、ひとり暮らしでヘルパーを受けているんですよ。ところが、今度の国の改定では、原則的に新予防給付の方に判定された人というのはヘルパーが受けられなくて、トレーニングをしろという逆転現象が起こる可能性が出てくるわけですよね。これは理論的におかしくないですか。


 区は、区の方のメニューをふやしたら、介護保険会計の中から、一般財源の方に職員費は移っていくわけですよ。そうすると、介護保険のこの財政の骨格だって、そういうふうに、つまり、区がやらなきゃいけないものとして職員の人件費を含めて、一般の方の区の施策の方に移ってくるわけですね。これは区の方の、利用者に対してもだけれども、自治体の財政に対する大変な攻撃なんですよ。


 そのことをやっぱり今から踏まえた上で、国に対してもですし、そういう中で、今までの区が守ってきたコンセプトというのをきちんと実現することをしないと、こういうふうに論理矛盾がいっぱい生じてくるわけです。だって、一回限りのを受けて、事故に遭った人はどうするんですか。一回やって、風邪を引いちゃって、休みますという人は、ヘルパーを受けられるんですか。


 このメニューとして、一コースというような単位のものを、介護保険の中に組み入れること自体というのが、介護保険の趣旨から反しているんですよ。自己選択というあれからも、一応それは自己選択をしたとみなすというふうに一般会計予算のところでお答えになりましたけれども、とんでもないことです。自分で選んだものでもないのに、事故を起こしても自己責任ということになるなんて、とんでもない制度が、あっていいはずがないですよね。


 その辺について、じゃ区としては、とにかく必要な方にはちゃんとヘルパーの措置をとらざるを得ないというふうに考えておられると。これは自立であっても、新予防給付に位置づけられてしまった要支援、要介護1についても、そういうことだととらえていいんでしょうか。


 それから、防災の問題でも、ひとり暮らしの方の把握が必要だとありましたけれども、それをやっていたのがヘルパーと、このヘルパー支援事業の中でもかなりやられていたわけじゃないですか。


 もう一度それだけ確認して、終わりにいたします。





○浅沼健康福祉部長  今回の制度改正につきましては、現在国会で審議中ということで、我々区といたしましては、今まで厚生労働省を通して説明された内容で対応していかざるを得ないと考えてございます。


 そこで、区の今までの独自事業と矛盾するのではないかということでございますが、厚生労働省からの通知または説明では、これまでのヘルパー派遣については、一方的、一律に切り捨てるものではないという見解の説明を受けてございます。


 ただ、介護予防の訪問介護になった場合に、どういう形の内容で派遣するのかどうか、それから、新しいメニューを受ける場合に、これまでの訪問介護がどういう形で変わっていくのかという説明は受けてございません。ただ、受けているのは、これまでのサービス内容を一方的に切り捨てるものではないということで受けてございますので、その趣旨に沿ってこれまでお答えさせていただいてございます。


 それから、生活支援ヘルパー等の費用が膨らむのではないかということでございますが、このあたりも今回、地域支援事業で、委員言われたように、自立と判定された方も介護保険制度の中で介護予防事業を受けられる。それは約五%程度が対象になるだろうということで説明されてございますが、そういうふうになった場合に、今まで要介護、要支援の方たちへの給付の事業のほかに、それ以外の方たちへの事業も、新しく介護保険制度で行うという形になります。


 ただ、この地域支援事業をどういうメニューでやっていくか。今後区として決めていくわけでございますが、種類、内容等によっては、それぞれこれまでの施策の見直しも必要となってくるかと考えてございます。今のところ、まだ内容の検討に入れる状況ではない、そのような状況でございます。


 以上でございます。





○木村委員長  佐久間委員の質疑を終わります。





○寺島委員  五年前にちょっと戻りたいんですけれども、介護保険制度がスタートするときに、長年目黒区が積み上げてきた高齢福祉を壊されてしまうんじゃないかとか、いろいろ議論がありましたよね。その中で、最も懸念されたのが、身体介護と家事援助、これが完全に切り離されて、六ランクの位置づけによってサービスが完全に離れてしまうということが一番懸念されましたよね。


 その後、現場の知恵で、事業者の間からも大きな声が巻き上がってきて、知恵で、混合型というのが編み出されて、それで定着しつつありましたよね。そういうことによっても大分救われた方がいらっしゃると思うんですよね。


 と同様に、今回も確かにいろんな課題があろうかと思うんですが、やはりスタートしていく中で、実施していく中で、現場の知恵で同様に乗り越えていける可能性は否定できないと思うんですが、いかがでしょうか。その点、見解で結構ですから。


 もう一言。要は、そういう現場の知恵によって、利用者並びにサービス事業者の間から、いずれまた声が上がってくると思うんですよ。国がいずれはそれを認めざるを得なくなるという事態を私なんかは想定しているんですが、御見解はいかがでしょう。


 以上です。





○浅沼健康福祉部長  委員御指摘のように、介護保険制度、今回の見直しはさまざまな評価が出ておりまして、これまで対象としていなかった人も事業の対象とするというような大きな改革ではないかということも言われてございます。


 ただ、これまでの制度を見直す、反省といいますか、見直して新しい制度をつくっていくわけでございますので、すべて出発の時点から満足かというのはなかなか難しい。各自治体によっても難しいし、制度としてもつくっていくのは難しいのではないかと考えております。その中で、さまざまな問題点は修正していく形になっていくだろうと考えてございます。


 現在、国におきましても、介護予防については、それぞれ評価、検証しているところでございまして、今後評価がはっきりするものについては、各自治体がメニューに取り入れていくという形になっていくと思っておりますので、今後、今回の法改正以降も三年ごとないし、そういう形で見直しが行われていくものと考えてございます。


 以上でございます。





○木村委員長  寺島委員の質疑を終わります。





○沢井委員  それでは、基本的なことについては既に一般会計の中ででも質疑させていただきましたので、簡単に二点お伺いしたいと思います。


 まず一点目ですが、この四月から国の特別対策が打ち切られるということなんですが、低所得者の利用率を見ても、とりわけ介護度の重い人たちは、低所得者が十分限度額をなかなか利用できない。そこにはやはり一万円の壁と言われているような利用料金に対する負担能力というものがあると思うんですが、この打ち切りによる影響というものを、区としてはつかんでいるのでしょうか。まず一点。


 次は、特養ホームの待機者の問題なんですが、相変わらず千人を超える待機者が続いているわけですよね。入居については緊急性の高い人を優先させるという制度に変わってきているわけですけれども、現在こうした緊急性の高い高齢者の待機者は、千人のうち一体どのくらいいらっしゃるんでしょうか。教えていただきたいと思います。


 以上。





○安楽介護保険課長  委員のおっしゃるように、今年度で特別対策が終わりまして、現在百五十八名の方が対象として受けていらっしゃいます。打ち切りということになりますと、この方たちが利用料としては一割ということになろうと思っております。


 その個々の状況についてつかんでいるかというふうなことでございますけれども、個々の状況については、申しわけありませんが、つかんでおりません。ただ、影響としては、この百五十八名の方にあらわれるであろうということは考えております。





○平岡高齢福祉課長  特養の待機者ですけれども、三月一日現在で千八十一名いらっしゃいます。一月の中旬に入所調整検討委員会で、そのときは千百三十七名でしたか、順番としては一番から千百三十七番までつけたわけです。


 ただ、緊急性の高い、ポイント制で上位に来られる方は、入院中であるとか医療的管理の必要な方が多くなってきているということは事実でございまして、福祉施設において、医療的管理が必要な方ばかりが入所できるという状況にはなかなかございませんで、そういう場合には、その人たちを入れて、希望の施設別に、また名簿を編成し直して、各施設に送るんですけれども、各施設としては、送られてきた名簿を上から順番にお声かけをしていくということなんですけれども、面接等で、医療的管理の必要な方については飛ばすという実態がございまして、緊急性の高い方がどのくらいいらっしゃるかについては、半年に一回名簿の順番を入れかえますけれども、六十人ぐらいが入所をされています。そういう状況です。


 以上です。





○沢井委員  残念ながら、どちらもちょっと十分なお答えをいただけないわけですけれども、時間がないので、一点だけお伺いします。


 この百五十八人、人数的にもそれほど大した数ではないわけですから、やはりこの影響がどうなのかということをつかむことがまず大切だというふうに思うんですよね。そうしたことによって、じゃ目黒区としてどういう対応をしなければならないのかということが見えてくると思うんですけれども、全くつかむ考えはなかったのかどうか。


 なかったというか、ないんですけれども、これからでもつかむ考えがあるかどうか。済みません、時間がないもんで、一言か二言で結構です。一言で結構です。





○安楽介護保険課長  状況については、区としてもつかんでいきたいと思います。





○木村委員長  沢井委員の質疑を終わります。





○坂本委員  先ほどからの議論で、介護保険制度改正に対する区の基本姿勢がどうなっているのかというのをちょっとお聞きしたいんですよね。


 厚生労働省の説明を受けて、その詳細について明らかになっていく中でやっていくということなんだけれども、今の要支援、要介護1の人たちの在宅の基軸になっている訪問介護、訪問看護も含めての部分が、これによってできなくなるという危険性は大きいわけでしょう。そこの部分を区はどうしようとしているのか。


 それから、地域支援事業を新設するということで議論がありましたけれども、保険外の人たちを保険で見るというような事態も起こってくるわけですね。一般財源を投入しなくてはいけないという事態も起こってくるわけでしょう。そういう事態に対して、区は保険の改正に対して、どういうふうな対応を持っていくのかというのは、基本姿勢を示すべきですよ。その点、一点だけお伺いいたします。





○安楽介護保険課長  区としても、区の内部でもいろいろと検討の組織をつくりまして、区としてこの制度を、状況がわかった段階において、どういうふうな形で取り組んでいくべきかということについては検討している最中でございます。


 基本的には、これは国の全体の制度でございますので、その内容については尊重していかなければならないだろうと。その中で区として取り組むべき内容があれば、それはきちんと検証した上で、区民の方が必要なサービスを受けられるような、そういう制度として行っていきたいというふうに考えているところでございます。





○坂本委員  代表質問のときにもやりましたけれども、保険事業についても大幅な変更が加えられるということで、健康大学の健康事業や健康診査等の老人保健事業についても、介護保険制度の見直しと並行してやっていくということになっておりますね。これはやはり保健事業として、区はやってきたことなんですよ。それを介護保険制度の中で、保険財政のもとで新たにやっていくということについては、大変大きな改変でしょう。


 区自身がどういう基本姿勢を持ってやっていくのか。保健所・保健センター事業でやってきたものを、介護保険制度の中に取り込んでいって、さらにそれを私たちの保険料で賄っていくのか。それから、地域支援事業で新たに保険外の認定外の人たちも入れていくのか。自治体財政にとっても大変大きな問題ですよ。


 このことを今の厚生労働省の説明を待っていて考えていくということでは、それは区民の介護保険制度に対する期待にこたえられるものではないと思うんですよ。ですから、介護保険制度の改正について、保険者としての自治体の目黒区がどういう姿勢を持っていくのかということについては、私はもう少しすっきりと明らかに区民に示してほしいと思いますが、いかがですか。





○安楽介護保険課長  委員のおっしゃるように、国の方を待つばかりではなくて、区としても内部的には検討を進めていきたいと考えております。


 その中で、介護予防につきましては、成果があらわれなければならないという部分がございます。ですので、自治体としても、それについては厳しい目で検証していかなければならないと思っておりますので、その中ではどういう事業がふさわしいものかということもあろうかと思います。


 そういうことも含めて、区全体の、区独自としての例えば健康大学、健康事業についても、どのような形で事業を展開していったらいいだろうかという見直しも、並行的に考えていかなければならないというふうに考えておりますので、個々別々にやるのではなくて、連動した形で、目黒区としてどう考えていくのかということは大切なことだと思っておりますので、区としてもそういう姿勢で取り組みたいと思っております。





○木村委員長  坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で、議案第二十八号、平成十七年度目黒区介護保険特別会計予算の質疑は終了いたしました。





 ――――――――〇―――――――――


 ◎議案第二十九号 平成十七年度目黒区用地特別会計予算





○木村委員長  次に議案第二十九号、平成十七年度目黒区用地特別会計予算を議題に供します。


 歳入歳出の補足説明を一括して受けます。約三分です。





○齋藤財政部長  それでは、用地特別会計の補足説明を申し上げます。予算書五百五十ページからでございます。


 まず歳入でございます。一款財産収入、一項財産売払収入、一目不動産売払収入、一節土地売払収入、説明欄1の駒場野公園拡張用地売払収入は、十五年度に購入した用地の一般会計再取得費を受け入れるものでございます。


 五百五十二ページにまいります。


 二款繰入金、一項他会計繰入金、一目一般会計繰入金は、十五年度に取得した駒場野公園用地の利子償還分を繰り入れるものでございます。


 五百五十四ページにまいります。ここからは歳出でございます。


 一款公債費、一項公債費、一目元金償還金及び二目利子償還金は、いずれも駒場野公園拡張用地に係る元利償還金を計上するものでございます。


 五百五十六ページへまいります。


 二款諸支出金、一項繰出金、一目一般会計繰出金は、駒場野公園拡張用地の一般会計再取得に伴い、利子償還分を繰り出すものでございます。


 以上で補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、歳入歳出全般の質疑を受けます。


 五百五十ページから五百五十七ページまでです。


 御質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、歳入歳出全般の質疑を終わります。


 以上で、議案第二十九号、平成十七年度目黒区用地特別会計予算の質疑は終了いたしました。


 以上で、本委員会に付託されました五件にわたる議案の質疑はすべて終了をいたしました。


 議事の都合により、暫時休憩いたします。





   〇午後七時三十二分休憩





   〇午後七時五十分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 これより議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算について討論を行います。


 まず、反対の意見から伺います。





○岩崎委員  日本共産党目黒区議団は、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に反対いたします。


 なお、詳細については、後日の本会議において、我が党の代表から申し述べます。





○木村委員長  次に、賛成意見を伺います。





○栗山委員  自由民主党目黒区議団は、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算につきましては、原案どおり賛成いたします。


 なお、詳細については、我が会派の代表が後日、本会議にて申し述べます。





○木村委員長  次に、反対意見を伺います。





○佐久間委員  無所属・目黒独歩の会は、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に反対をいたします。


 なお、詳しくは、本会議の場で我が会派の代表が申し述べます。





○木村委員長  次に、賛成意見を伺います。





○下岡委員  目黒区民会議は、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に賛成をいたします。


 なお、詳しくは後日の本会議で申し述べます。


 以上。





○木村委員長  次に、反対意見を伺います。





○安久委員  純粋無所属全国ネット議員として、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に反対いたします。


 詳しくは最終日、本会議にて申し述べます。





○木村委員長  次に、賛成意見を伺います。





○小林委員  公明党目黒区議団は、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に賛成いたします。


 なお、詳しくは後日の本会議で我が党の代表から申し述べます。





○木村委員長  次に賛成意見を伺います。





○戸沢委員  社民党の戸沢二郎は、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に賛成いたします。


 詳しくは本会議で討論させていただきます。





○木村委員長  次に、賛成意見を伺います。





○工藤委員  私は、議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算に賛成いたします。


 なお、詳しくは本会議で申し述べます。





○木村委員長  以上で討論を終わります。


 次に採決に入ります。


 議案第二十五号、平成十七年度目黒区一般会計予算については、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○木村委員長  起立多数と認めます。御着席願います。


 本予算につきましては、これを可決すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第二十六号、平成十七年度目黒区国民健康保険特別会計について意見・要望を伺います。





○森委員  区民の生活不安が広がる中で、本会計予算は均等割の引き上げなど、保険料の値上げを盛り込んでおり、低所得者に一層の負担を強いるものになっています。


 よって、日本共産党目黒区議団は、議案第二十六号、平成十七年度目黒区国民健康保険特別会計予算に反対します。


 以上です。





○木村委員長  ほかにございますか。





○坂本委員  この間一貫して上がり続ける保険料、実際保険料が払えないという人たちがふえ、区の保険財政も悪化をし続け、また今回、二〇〇五年度の三位一体改革で、国庫補助負担金削減と都の調整交付金査定で、我が区の一般財源持ち出しで、その肩がわりをさせられ、区民の健康保障のためにも、自治体財政のためにも、改めて制度を抜本改革するべきであることを強く指摘し、無所属・目黒独歩の会は、本案に反対いたします。





○木村委員長  ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。


 次に、採決に入ります。


 議案第二十六号、平成十七年度目黒区国民健康保険特別会計予算については、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○木村委員長  起立多数と認めます。御着席願います。


 本予算につきましては、これを可決すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第二十七号、平成十七年度目黒区老人保健医療特別会計予算について意見・要望を伺います。





○岩崎委員  本会計は、高齢者医療費の有料化を目的に創設され、これまでもたびたび自己負担が引き上げられてきました。二〇〇二年に対象者を七十五歳へと引き上げ、しかも自己負担を定額制から一割または二割の完全定率制へと、制度の大改悪による影響で、受診抑制や高齢者の医療費にかかる負担はますます重くなっています。


 国の二〇〇五年度予算が成立し、高齢者の住民税の非課税限度額の廃止、また今後、年金への課税強化が計画され、税制面での高齢者の負担がなお一層耐えがたくなる中で、現行の高齢者医療制度を続けることは、受診抑制の深刻化と早期発見、早期治療を困難にし、医療費をかえって増大させ、医療制度そのものの崩壊を招きかねません。


 よって、日本共産党目黒区議団は、議案第二十七号、平成十七年度目黒区老人保健医療特別会計予算に反対します。





○木村委員長  ほかにございますか。





○坂本委員  国においては、新しい高齢者医療制度の創設、保険者の統合など、再編を含む医療保険制度の体系のあり方、診療報酬体系の見直しなど、政治課題に上ってはいるが検討は遅々として進まず、老人医療受給対象者への負担のみがこの間先行してきたことは、まことに遺憾であります。


 自治体が特別会計を維持することだけに終始するのは問題であり、区民の医療相談、レセプト開示請求に積極的に対応するなど工夫し、当事者の健康と医療保障を進めるべきであることを強く指摘し、本案には無所属・目黒独歩の会は反対をいたします。





○木村委員長  ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。


 次に、採決に入ります。


 議案第二十七号、平成十七年度目黒区老人保健医療特別会計予算については、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○木村委員長  起立多数と認めます。御着席願います。


 本予算につきましては、これを可決すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第二十八号、平成十七年度目黒区介護保険特別会計予算について意見・要望を伺います。





○沢井委員  日本共産党目黒区議団は、議案第二十八号、平成十七年度目黒区介護保険特別会計予算について、区民の強い要望であった区独自利用者負担軽減の一年延長が実現したことは評価するものである。しかし、在宅介護のかなめであるホームヘルプサービスの利用者負担軽減を国が廃止したことに対し、区の独自策に加えることもなくこれを容認したことは、低所得者の実態から見て重大な問題である。また、行革の名のもとに行われた特別養護老人ホームの委託費削減は、サービス低下につながるものである。


 よって、本議案に反対する。


 なお、来年度の介護保険見直しに当たっては、低所得者対策、特別養護老人ホームなどの基盤整備、実態に見合った限度額の引き上げなどを国に求めるとともに、現在計画されている軽度の高齢者の介護利用制限や介護三施設のホテルコスト導入に反対し、国庫負担引き上げを強く求めること、また、区として介護の実態調査を行うことを要望する。


 以上。





○木村委員長  ほかにございますか。





○佐久間委員  無所属・目黒独歩の会は、議案第二十八号、平成十七年度目黒区介護保険特別会計予算に反対する。


 現在政府が定めようとしている二〇〇六年からの介護保険の見直し改定案は、財源不足に応急の手当てを施して給付抑制を図ることのみを手段とした大改悪であり、国民・利用者に対する大幅なサービス低下にほかならない。殊に軽度者に対する新予防給付の設定と相当数対象者の同給付への移行は、深刻な社会混乱をもたらすことは目に見えている。


 目黒区はこの大改悪に対し、負担軽減策、介護外サービスの充実など、緊急に対策を講ずべきだが、その危機感が全く感じられない。


 早急にこの改悪の中身を区民に周知し、討論、意見聴取の多くの機会と誠意ある施策展開を求めて、本予算案には反対いたします。





○木村委員長  ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようでございますので、意見・要望を終わります。


 次に、採決に入ります。


 議案第二十八号、平成十七年度目黒区介護保険特別会計予算については、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○木村委員長  起立多数と認めます。御着席願います。


 本予算につきましては、これを可決すべきものと議決いたしました。


 次に、議案第二十九号、平成十七年度目黒区用地特別会計予算について意見・要望を伺います。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。


 次に、採決に入ります。


 議案第二十九号、平成十七年度目黒区用地特別会計予算については、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○木村委員長  起立多数と認めます。御着席願います。


 本予算につきましては、これを可決すべきものと議決いたしました。


 以上で、本特別委員会に付託されました議案五件の審査はすべて終了いたしました。


 最後に、正・副委員長からごあいさつを申し上げます。


 すべて終わりました。副委員長のサポートのおかげで何とかスムーズに終われたので、皆様の御協力、また理事者の協力、事務局の御協力にも感謝して、ごあいさつとさせていただきます。(拍手)


 副委員長、お願いします。





○いその副委員長  八日間にわたる審議、至らないところはたくさんあったと思いますが、委員の皆さん、理事者の方、事務局の皆さんにお世話になりながら、重責を果たせたかと思います。お礼を申しまして、ごあいさつにかえさせていただきます。


 ありがとうございました。(拍手)





○木村委員長  以上で、予算特別委員会を閉会いたします。





   〇午後八時五分閉会