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東京都 目黒区

平成17年予算特別委員会(第7日 3月23日)




平成17年予算特別委員会(第7日 3月23日)





 


   平成十七年三月


             目黒区予算特別委員会会議録





  〇 第 七 日





一 日時 平成十七年三月二十三日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十五名)


          委員長   木  村  洋  子


          副委員長  いその   弘  三


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    伊  藤     悠


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    鈴  木  ?  道


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    宮  沢  信  男


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   石  山  京  秀


一 出席説明員


       区     長     青  木  英  二


       助     役     佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長(政策室長)


                   小笠原   行  伸


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        鈴  木     勝


       健康福祉部長      浅  沼  裕  行


       健康推進部長(保健所長)


                   三  好  温  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       参事(健康推進課長)  落  合  幸  一


       参事(碑文谷保健センター長)


                   田  中  利  次


       健康福祉計画課長    一  宮  瑞  夫


       生活衛生課長      佐  藤     学


       目黒保健センター長   山  田     勉


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                   安  楽  美都江


       高齢福祉課長      平  岡     司


       障害福祉課長      石  綿     晃


       生活福祉課長      野  口  克  美


       子育て支援課長     會  田  健  司


       子ども政策課長     ?  橋  和  人


       保育課長        白  鳥  千恵子


               ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       スポーツ振興課長    森     廣  武





一 区議会事務局


       局     長     荒  井  英  雄


       次     長     三  木  健  二


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     長  島  辰  男


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○木村委員長  ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には小林委員、野沢委員にお願いいたします。


 本日は昨日に引き続きまして、第四款健康福祉費の質疑をお受けします。


 つづき委員がきのう一度質疑をして、途中で終わっておりますので、引き続き質疑を続けてください。





○つづき委員  それでは、三点目についてお願いしたいと思います。二二七ページの子ども家庭支援センター運営に関してでございます。


 目黒区の子育て支援につきましては、緊急一時保育とか、あるいは、乳幼児のつどいとか、子育てふれあいひろば、そういうようないろんな角度から、要するに、子供がすくすくと育つようにというような配慮をされておられまして、大変ありがたいな、このように日ごろから思っているわけです。


 そこで、その支援の一環としまして、今申し上げました子ども家庭支援センターというのがございますけれども、このセンターの目的というのが、「区民からの多様な相談に応じ、子育て不安の解消や問題の早期発見、早期解決を図ることを目的としている。」、このように明示されているわけです。この早期発見とか早期解決ということは、問題を持っている家庭におきましては、親にとっても、子供にとっても、あるいは関係者にとりましても、すごく自分の人生にもかかわってくるような場合もございまして、この問題については、やはりしっかりとした対応のある組織、あるいは関係者の連携というものがすごく重要になってくるのではないか、このように思います。


 そこで、昨日、二問目に質疑しました親子会、要するに、OG会の中でちょっと申し上げました親子会というのがございますが、この親子会というものは、私は、うまく成長していきますと、子ども家庭支援センターにつながっていくような大きな問題というものがある程度防がれていくのではないか、このように感ずるわけです。


 そこで、この親子会というものと家庭支援センターとは、何か連携というものが図られているのかどうか、これを最初にお伺いしたいな、こう思うわけです。


 それから、二つ目としましては、先ほど申し上げましたように、支援センターの方の判断としまして、子育てに関する親の不安感や負担感が増大している、このようにとらえておられるわけです。確かに一般的に不安感とか、あるいは負担感というのが多いということは私らもよく聞いているんですが、私のように高齢者になりますと、今の若い御夫婦に接することもちょいちょいございまして、そういう若い親に対するときの心構えとして、何が一体不安感なのか、何が負担感なのかということをよく私どもも理解しておかないと、話し合うときに不一致を見てしまいますと、かえって私らに対して不信感が生まれてしまうということがございますので、行政側の方としては、この不安感とか負担感というものはどのようにとらえておられるのか。


 これは特にアンケートや何かでもって、そういうような今の若い人たちが子どもを育てる場合にこういうような不安感があるんだとか、あるいは、こういうようなことを負担と感じているということを述べたものを集約されたものなのか。あるいは、大分いろいろ相談ケースが多いようでございますが、そのケースを集約して、そういうような一つの判断を出すようになっているのか。その点もあわせてお伺いしたいな、このように思うわけです。


 それから、三点目でございますけれども、概要の一一ページのところに、「総合的な子育て情報冊子として『子育て応援ブック(仮称)』を発行し、子育て家庭への情報提供の充実を図ります。」ということが十七年度の一つの施策としてうたわれております。これも非常にすばらしいことだと思いますが、この情報冊子というものを、どのようなご家庭を対象にお配りになるのか、これをお伺いしたいなと思います。


 以上です。よろしくお願いいたします。





○石綿障害福祉課長  昨日の質疑の冒頭にございました「障害」という表記の問題でございますが、確かに幾つかの自治体で「害」の字を片仮名とか平仮名とか、この字を使わないとか、あるいはまた、ちょっと字を変えて旧字のような形でというような運動があり、取り入れている自治体も二、三あるというふうにはお聞きしております。


 私ども目黒区の中でも、現在できております第三次の障害者行動計画を地域福祉審議会の小委員会の中でワーキンググループをつくりまして討議してきたわけですが、その中でも、一部、「害」の字を漢字ではなくというような議論もございました。そのときの経過で言えば、確かに本当に二、三の自治体では片仮名、平仮名にはしているんですが、そういうところでも結局、現在では、例えば、法律、障害者福祉法、あるいは今審議中ですけれども、障害者自立支援法というような国の法律においても、まだ表記が変っていないということになりますと、結局、二重表記になってしまう、かえって混乱を招くのではないか、そういうようなこと。


 それから、障害をお持ちの方々のつくっております各種団体、それぞれ全国規模から地域の団体、これらの方々のまだ大半がこの漢字を使っていらっしゃるということで、将来的にはまだ検討の余地はあるけれど、今の時点では、まだまだ大勢がそういう状況です


し、二重表記というのはかえって混乱をするだろうというようなことから、従来どおりのこの漢字での表記というふうに、その時点で結論を出しております。


 また、今後の推移を見まして、やはり一番ふさわしい表記というのは研究していきたいというふうに思っております。





○落合健康推進課長  一点目の第二問の精神障害者の共同作業所等における作業の内容についてでございますが、御質疑にありましたように、電気製品部品の組み立てについて


は、現在はもうほとんどないという状況です。


 それで、最近の作業内容で多いものは、企業からの依頼でダイレクトメールの封入作業、これが最も多いというふうに伺っております。これは比較的コンスタントに依頼があって、目黒区の健康福祉の百七ページに記載のある四施設とも、ダイレクトメールの封入作業を実施しているというふうに伺っております。


 それから、チラシの配布についても、これは月に大体二、三回だそうですが、各施設とも受注しているということです。そのほか、お菓子づくり、あるいは牛乳パックのリサイクルによる和紙の製作、それから、清掃作業、あるいは、一部ですが車の部品の組み立て等もあるようでございます。


 それらのほか、収益事業としては、つくったお菓子の販売も実施しているということです。今年度から、月一回ですが、総合庁舎の中で、つくったお菓子の販売も実施しているということ。それから、リサイクル品、あるいは電気製品とか本とか食器とか衣類等の提供物品の販売等も実施しているというふうに伺っております。


 それから、三問目に、成人病、いわゆる生活習慣病に関するお尋ねがございました。生活習慣病対策として、各施設ともプログラムの中に、その対策としての体操とか、あるいは栄養指導等も実施しているというふうに伺っております。


 御質疑の中に高齢化の話がありましたので、昨日調べましたところ、全四施設全体で平均年齢四十九歳ということで、やはり高齢化が進んでいるということは事実でございます。


 十六年度の障害者団体と区長との懇談会の中で、団体の方から、体育館の使用料について考慮してほしいという要望がありましたが、その時点では、減額、免除の措置は現在実施していませんが、今後、他区の状況等も勘案して検討するというふうにお答えしております。


 なお、そのときに、住区センターの中にはレクリエーションホールとか、あるいは会議室を打ち抜いて広くするような住区センターもございますので、御利用する人数にもよるかもしれませんけれども、地域の活動団体として登録していただければ、住区センター使用料が半額になるということも御紹介し、そのような取り扱いをしてほしいというお願いもしてございます。


 生活習慣病につきましては、高齢社会に向けて、精神障害者の方も含め、区民の方全体に対して、私どもとしては、健康めぐろ21に基づいた対策を実施している、そういう状況でございます。


 以上です。





○田中碑文谷保健センター長  最初に、昨日も御質疑がございました育児学級のOG会が十六年度は終了したということにつきまして、説明させていただきます。


 この育児学級のOG会は、平成九年より、十カ月の育児学級に来た人を対象にいたしまして、この育児学級の終了時にOG会という形で新たに集合する機会を設けたものでございます。当時は、まだ乳幼児の集まるところが少なかったわけなので、そのような形にしたんですが、現在は、例えば、児童館で行っております乳幼児クラブ等、いわゆる社会的なそういう資源が充実してまいりましたもので、十六年度より終了することにいたしました。


 ただ、先ほど、親子会のことについても御質疑がございましたが、親子会というのは、昭和五十六年に発足いたしまして、これはあくまでも自主グループ活動でございまして、現在、碑文谷におきましては、例えば、ビーンズクラブとか、碑文谷親子会とか、読み聞かせの会とか、そういうものが住区センターあるいはそのほかの児童館等を使いまして自主的に活動しておるところでございます。その場合に、自主グループからの要請に基づきまして、保健師が、例えば会の運営の助言だとか、あるいは、複数のグループがあるわけでございますが、そういったものの連携の相談等に当たることはございます。


 それから、十七年度より、四カ月の乳児健診が一日制ということになりますので、いわゆる育児不安対策といたしまして、四カ月の乳児健診対象者の親御さんに前もってアンケート調査を実施いたしまして、健診に来られましたときに、その中から何かフォローが必要なケースについては面接等を行って対応しているところでございます。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  それでは、三点目の子ども家庭支援センターに関するお尋ねにお答えいたします。


 まず、一番目でございますが、センターの目的といたしまして、委員御指摘のとおり、事業としてはさまざまなものを実施してございますが、特に問題のある児童に対します早期発見、早期解決ということも非常に重要な機能の一つでございます。このために私ども家庭支援センターといたしまして、関係機関との連携を密にとってございます。


 具体的に申し上げますと、これは庁内の組織でございますが、子供、家庭に関する相談の関係機関の連絡会議というものも設置してございます。そうした中で、特に、いわゆる子育てに関します自主グループに関しまして、これはさまざまなグループがあると思います。といいますのは、今現在、その実態を調査中でございますので、そうした各自主グループの実態調査も把握をいたしまして、今後、そのグループ間の情報共有化あるいはその情報提供に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。


 それから、二問目でございますが、子育てに関しての不安あるいは負担感ということに関してでございますが、一般的にそのように言われているのはもちろん事実でございますが、私どもの方といたしましては、今回、次世代育成支援行動計画の策定に当たりまして、ニーズ調査を実施してございます。その中で、これはあくまでもアンケートではございますが、非常に不安や負担を感じる、あるいは、何となく不安や負担を感じるというふうにお答えになった方が半数以上を占めているというデータ的な裏づけがございます。


 ただ、これにつきましては、じゃ具体的に何をというのは非常に難しいわけでございますけれども、一般的に考えられますのは、これも少子化を受けまして、一世帯でお子さんの数が非常に減っている中で、子育ての経験自体が非常に少なくなっている中で、家族構成としては核家族が進行しているということで、やはり身近になかなか相談できる方がいないというようなことでの不安、何となく漠然とした不安というものが非常に強いのかなというふうに思ってございます。


 それから、三問目でございますが、十七年度におきまして、目黒区におきます子育て支援施策を体系的に紹介するという意味での総合的な情報冊子、これを発行する予定でございます。具体的には新年度に入りましてから検討してまいることになりますが、内容的に事業としては、やはり乳幼児を中心とした事業が多いということもございますので、乳幼児あるいは小学校児童、その辺までが主なターゲットというか、配布の対象範囲になるかなと今考えておるところでございます。


 以上でございます。





○つづき委員  最初の障害者共同作業の方に関連してでございますが、お話しいただきましたように、それぞれ自治体やいろいろな団体の考えによって、「害」という字を確かに仮名にするという方法もあるし、また、これ以外の言い方があるのかどうかということも私もわかりませんけれども、そういう検討もされていると思いますが、やっぱりできるだけそれにかかわっている方々の心を大事にして、ぜひ御検討をお進め願いたい、このように思いますが、現在のところ、そういうような各種団体の方々から強い要望というのは、特にはないわけですね。その点、一つお伺いしたいと思います。


 それから、二番目の共同作業の方、これはわかりましたので、結構でございます。


 それから、三番目の、きのう申し上げました成人病にかかわる問題でお調べいただきまして、四十九歳というのが平均だということで、かなり高いなということを感ずるわけです。


 それで、きのうもちょっと申し上げましたけれども、こういう方々が作業する間にやっぱり自分の体の健康を考えて、それで何かスポーツをしたいというわけですので、特別に扱うということは難しいとは思うんですが、例えば、きのう申し上げましたように、区立体育館を使用する場合、いろんな団体がもちろん希望されているわけですよね。申し込みをしても、なかなかとれないというような場合もあるかと思うんですね。


 この申し込みというのは、ちょっと私もよくわかりませんけれども、体育館を使用する申し込みというのは何カ月前なのか。


 大体登録団体の場合ですと、三カ月前からいろんな住区センター等の申し込みができますよね。そうすると、こちらの方の、さっき、地域団体に登録すれば半額になるというお話ございましたけれども、この場合も、やっぱり三カ月前から申し込みというのができるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。


 それから、二点目の方でございますけれども、私がきのう、OG会をすごく重要視していると申し上げましたのは、実はこれは私が年配の方々から伺った話なんですけれども、現在の若いお母さん方は、どちらかというと子供の今の状況を話し合うことよりも、どういうようなおけいこごとをさせたらいいか、おけいこごとはどこへ行ったらいいだろうかとか、あるいは、どこの学校へ行ったらいいだろうかとか、もっぱらそういう話の方が多いんだそうです。そうすると、それに一応表面上はついていくんですけれども、それが一つまた大きなストレスになっていくといったような場合もあるんで、もっと基本的な話をもう少しする必要があるんではないかということを痛感するんですよ、そういう年配のお母さんの話を伺っているわけですね。


 私は、このOG会が終了ということを今聞いて、ちょっと愕然としたんですけどね。こんな重要な、いい会を何で終了させてしまうのか。これにかわるものというと、なかなかあるようでないんですね。お子さんが成長するに従って、いろんな喜びと不安が出てきますよね。だけど、同じステップに立った人たちの方が、一番仲間意識としても強いし、それから、グループでもって話をするとき、Aさんが仮に私はこういう点についてちょっとどうしていいかわからないんだという問いを経験者にしますと、それはすなわちほかの方々にも共通しているんですよ。ただ気がつかないで質問しなかったか、気がついても遠慮して質問しなかったかというような問題なんですね。


 勉強というものも、私は教えていまして、一対一で教えることも大変効果があるんですが、何人かのグループを相手にして勉強した方が、より効果が高まっているという、これは私たちがいろんなデータから出して、はっきり言えることなんです。


 そういうことから考えましても、このOG会でもってどういう形で今までなさっていたかわかりませんけれども、これをなくしてしまうというのはまことに残念で、ぜひこれをもう一回検討していく必要があるんじゃないかと思いますし、また、これをとにかく行政が一たん終了したことをまた復活するということは難しいと思いますので、これにかわるものをぜひ用意すべきではないか。


 確かにお話の中に児童館の問題等が出ておりましたけれども、児童館でそういうのがあるから、そちらに自主的に参加しなさいというものよりも、やっぱりOG会でもってずっとつながってきた人たちの方が、より親密感もあるし、また、先々、いろんな悩み事をお互いが話し合えるということにもなると思うんですね。この点をちょっとお伺いしたい、このように思います。


 それから、三点目でございますけれども、先ほど早期発見、早期解決ということでもって、今、庁内でそういうような対応をとられているということはよくわかりますが、私がすごく重要視しておりますのは、学校関係の方でも、関係機関との連携をということをよく言われているんですね。この場合も、庁内でお進めいただくことも大変ありがたいと思うんですけれども、先ほども申し上げましたけれども、一番それに直接かかわりを持っている方々との連携というのがすごく重要だと思うんです。ですから、先ほどの親子会というようなものが、もっともっといろいろなグループがあるわけですけれども、それを今実態調査中というお話でございますが、これを早急におまとめいただいて、ぜひそういう方々と連携を図ってもらいたいと思いますが、この点、大体いつぐらいをめどにお進めになるお考えか、お伺いしたい、このように思います。


 それから、もう一つ、不安感と負担感の問題ですけれども、御答弁いただきましたように、やっぱり一番の問題は、相談相手がいないということだろうと、私も思うんですね。この相談相手を探すのが、実は大変なんですよね。簡単で難しいことなんです。といいますのは、ある程度経験者の方は、専業主婦というのじゃなくして、お勤めになる場合が多いわけですよね。だから、自分が悩んだときに、相手の方も疲れているんじゃないかとか、あるいはまた、お勤めでいらっしゃらないんじゃないかとかいったようなことでもって遠慮してしまうわけですね。


 ところが、先ほど申し上げましたOG会のような場合には、経験者がいらっしゃって、そういう方とも話をしているわけですから、一番そういうような方々とつながりがあるから話もしやすい。そういうことが言えると思うんです。それをまたOG会を切っちゃったという形になりますと、ますます孤立していく状態で、これはちょっと矛盾しているんじゃないかなと思うんですよね。どういうようにこれを修正するかということが、私はすごく大事だと思うんです。


 早期発見、早期解決と言いますけれども、大体問題というのは、一つの例で言います


と、家出があるとしますよね。家出された時点ですぐ皆さんが対応して、その家出したお子さんを家に連れ帰ったとしますと、これは時間的に早く解決があるんですが、三日たって、やっと三日後にお子さんを見つけて家へ戻そうというときには、もう複雑な要素がいろいろ絡んでしまいまして、なかなか解決がしにくいんです。ましてや一週間たちますと、お子さんというものは、家出をする場合に


は、家を見ながら家出をしているんですよ。ところが、三日、四日たちますと、家を背中にしてしまうんです。それで、本当の家出になってしまうんです。もう自分は見捨てられたという感じになるんですね。ですから、一週間後の家出の対応というのは物すごく大変なんです。


 よく生活指導で言われている問題は、問題が起きて、一週間たってしまったらば、もとへ戻るのに一週間かかると言われているんです。ところが、十日たって、十日で解決をする段階になりますと、倍かかる。要するに、十日たっちゃったから、十日でもとへ戻るんじゃなくして、二十日間ぐらいかかると言われているんです。それほどもとへ復帰させるということがすごく難しいんですね。


 ですから、この家庭支援センターで諸問題につきまして早期発見、早期解決の場合も、いろんなケースがあるわけです。人それぞれでもって、このAという少年ならAという少年に対して、ほかのマニュアル的なAというもので与えれば、これが解決するかという


と、そんなことはないんですよ。人の顔が全部違うように、百人百様のケースになります。だから、それぞれのケース・バイ・ケースでもって対応していかなければ、解決はできないわけですね。そういうような多くの経験を持っている方でないと、実は相談を受けた場合に、どう対応していいかがわからないんです。


 それだけに、私は先ほども申し上げているんですけれども、このOG会でいろいろ相談なさる方が、やっぱり相談を受けた方々が、多くの経験から、また、自分が初めてそこで相談を受けるケースもあるわけですね。そういうようなものを、庁内のそういう組織の方々と相談をして、それでまた、例えばスーパーバイザー的な方にも協力を願うなどして対応していくということがすごく大事ではないか、このように思うわけなんです。


 そこで、この相談相手の件について、もう少ししっかりした見解をいただきたい、このように思うわけです。


 それから、先ほど出ました総合的な子育て情報の冊子のことなんですけれども、これはこれから新年度になってから御検討いただくということなんですが、乳幼児の方と小学校の児童の御父兄にお配りになるようですけれども、これはこういうような意味合いなんだという、さらに説明会的なようなことは、今のところお考えはないのかどうか、この点を一つお伺いしたい。


 それから、ちょっと前後して申しわけございませんけれども、支援センターの相談内


容、それを一応こういうような相談内容があったということを、一年、一年整理されると思うんですね。


 例えば、電話相談なんかとか、ああいう守屋教育会館なんかでやっておりますものも、大きくこういうようなケースの相談件数が大体何件ありましたよといったような形でまとめておりますけれども、こちらの家庭支援センターの方も、ある程度そういうようなケースをおまとめになっているんじゃないかと思うんです。そういうようなものがないと、対応がなかなか打てませんよね。その中で、ぜひ小学校なり中学校なりに、これは一応連携を図っておいた方がいいのではないかなといったようなものもあるのではないかと思うんですが、これはなかなか守秘義務の問題とかというような事柄で、学校との連携が図れないものなのかどうか、その点をお伺いしたいなと思います。


 以上でございます。





○石綿障害福祉課長  最初の表記についてのお尋ねでございますが、私どもに寄せられた数件のそういった要望というか御連絡は、すべて個人の方から来ておりまして、私ども、日ごろから、年に一回の区長と障害者団体の懇談会とか、それ以外に所管としては、二月に一度、障害者団体との連絡会というのを定期的に設けております。そういった中では、特にこの表記に関して強い要望というのはいただいておりませんので、あくまでも個人からそういう問い合わせとか要望というような形で二、三いただいたというのが、これまでの経過でございます。





○森スポーツ振興課長  二点目の区立体育館の利用申し込み方法でございますけれども、現在、区立体育館におきましては、団体登録制というような形はとってございません。いずれの団体も、利用予定日の三カ月前から利用申し込みができるという状況でございます。


 以上でございます。





○三好健康推進部長  若干の補足説明と、今後の方針について御説明させていただきたいと思います。


 まず、親子会の名称なんですけれども、もともとは行政が主導してつくったのではなくて、保健所の育児相談、健康診断等を御利用のお母様方からの自主的に集まりたいというふうな御相談があったことから、自主的に発足したというのが経過でございます。


 実は、事業概要に書いてある回数は、あくまでその団体から要請があって保健師等が出かけていった回数で、それ以外にもこの親子会活動というのはされております。ですから、定期的なお約束として派遣はしないというだけのことであって、親子会等々の自主グループ活動は今後も存続していくということでございます。


 実は、こういった自主グループ活動というのは、行政のいろんなところで、あるいは、保健所でも従来からかかわっているところで、育児グループであるとか、患者グループとか、患者さんの家族グループとかが今はたくさんございまして、要請に応じて、保健師とか、あるいは医師とか、栄養士、歯科衛生士も、派遣には今後も応じていくつもりでおります。


 ただ、育児グループの宿命と申しましょうか、どうしてもお子さんの成長に従って、お母様方が属する集団そのものが変わってしまうので、例えば、幼稚園の入園とともに解散してしまうグループもございますし、小学校入学を契機としてグループが解散するということはございます。ですから、そういったことで、離散集合がグループとして起こってしまうのは、ある意味ではやむを得ないことですが、行政としての支援の手を引くという意味では決してございません。


 十七年度以降の方針なんでございますが、基本的には今までどおり、こういった集団に対する、委員がおっしゃっているようないわゆるグループワークの手法と、あとは、やはり個別相談、個別対応の二種類での支援は続けてまいります。


 一つは、先ほどセンター長から御説明がありましたように、四カ月健診を受診されたお母様方全員にアンケート調査を行って、ニーズに応じて自主グループを紹介したり、保健所の中で心理相談員が行っている自主グループ活動といいましょうか、育児相談コーナーにお入りいただいたり、あるいは、保健師の個別相談を続けていくといった形の振り分けを四カ月健診のところで行っていく。ただ、振り分けしますという看板は出せませんので、あくまで育児相談の充実という形で行います。


 あと、個別対応でございますが、近年お見受けするのは、お子さんは身体的には全く問題がないんだけれども、実はどうもお母様がメンタルに少々うつになっておられるのではないかといったケースを散見するようになりましたので、そちらは保健師とか、あるいは、嘱託の精神科の医師とかに個別相談に行っていただく。ただ、メンタル相談は非常に微妙なところがございまして、まさかメンタルに問題があるお母様に、育児相談は保健センターへどうぞという看板は決して出せませんので、その辺は臨機応変に、今、行政の中でも、児童館、保育園、子ども家庭支援センター、いろんなところに窓口がございますので、そういったところとの連携を深めて、今後ある意味では行政としては役割分担化が進んでいくのかなと。あと、外からごらんになって、お母様方にとっては選択できるメニューはふえていくというふうに考えております。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  支援センターに関するお尋ねでございますが、まず、第一問目のいわゆる自主グループとの連携の件でございますが、現在作業中でございまして、今一番ネックになってございますのは、自主グループ、いろいろな形態のものがございますけれども、そのグループ自体が情報を公開してよろしいかどうかということの承認をとっているところでございます。


 一つには、例えばでございますけれども、私どもの子ども家庭支援センター内のひろばにいらっしゃる若いお母さん方、私どもの方としては積極的にグループ化を仕掛けると言いますか、お勧めしているんですけれども、どうも見ていますと、傾向として、ひろばに来て子どもと一緒に遊んで、ひろばを利用することについては非常によろしいんですけれども、ただ、そこから一歩進んで、自主グループ化ということになると、あんまり積極的にならない若いお母さん方も多い。やはり御自分の生活を大事にしたいということの裏返しなのか、その辺のところで一概に行政側が仕掛ければ、すぐグループ化につながるという状況でもないようでございます。


 ただ、そういったこともございますけれども、可能な範囲で自主グループに関しての情報を集約して、活用できる形で公開をしていきたいというふうには考えてございます。


 したがいまして、時期につきましては、ちょっと今御答弁するわけにはまいらないんですが、なるべく早い時期にとは思ってございます。


 それから、二点目でございますが、特に相談業務に関してでございますけれども、これはまず一つには、私どもの支援センターの相談業務というのは、これはいわゆる子育てに関する総合相談というか、取りまとめのセクションでございます。したがいまして、児童館等で受けた相談につきましても、すべて支援センターを経由することになってございます。そういう形の中で、年間の実績等につきましても、その相談ケースの分類であるとか、そういったことはもちろんやってございます。


 それと、その中におきまして、やはり非常に相談内容が困難なケースというものも幾つかございます。判断に迷うと申しますか、そういったものもございます。こういったものについては、もちろん私どもの相談員はいるわけですけれども、それとは別に専門の心理職等に依頼をいたしまして、いわゆる個々の相談ケースで手に余るものについては、スーパービジョンという言い方をしていますが、そういう第三者機関に参考意見をいただくような形でも対応してございます。


 それから、学校等との連携についてでございますが、もちろんこれはプライバシーのこともございます。ただ、相談の内容によりまして、緊急度、重要度に応じまして、これが必要なものについては情報提供をいたしてございます。これは関係機関、具体的に申せば学校ということになるのかもしれませんけれども、それ以外も含めて、必要があれば、それは積極的に情報提供して、早期解決に向けて対応しているところでございます。


 あわせまして、特に主任児童委員の皆様にも、非常に問題ケースにつきましては御協力をいただいているところでございまして、これにつきましては主任児童委員部会、毎月一回開催をしてございます。そういった中でいろいろ見守りの経過であるとか、そういったものについては私どもの方も情報をいただいて対応しているところでございます。


 子育て冊子の件につきましては、確かに主な配布場所の一つとしては、当然児童館も一定程度部数を用意して、児童館での配布ということにもなろうかと思いますので、委員御指摘の点について前向きに検討してまいりたいと思っております。





○木村委員長  つづき委員の質疑を終わります。





○川崎委員  それでは、何点か伺いたいと思います。


 一点目に、三日の生活衛生費に関連いたしまして、調剤薬局のことなんですけれども、四月から都から区へ管轄がかわるというふうに伺っていますので、お尋ねするんですけれども、先だって区民の方から、その方は四才のぜんそくのお嬢さんをお持ちなんですけれども、気道を広げるための薬を毎日服用しているんですが、調剤薬局で医師の処方に従ったものを飲ませているんだけれども、あるとき、飲ませていて様子がおかしいので、調剤薬局に問い合わせをしたけれども、休日で全く連絡がとれないので、救急で病院に行っ


て、そこでわかったことは、医師の処方の一・五倍の量の薬がつくられていたということで、このまま飲ませ続けていれば障害になってしまったということを言われたそうなんです。


 国立医療センターの前の調剤薬局なんですけれども、その際、明確な釈明もなく、謝罪も十分でなくて、東京都に問い合わせをしたけれども、ペナルティーもないということ


で、そういうことを受けまして、今後、区に薬局の所管が移ってきた場合、そういったいわゆる薬害と申しましょうか、こういう事故を起こした場合のペナルティーとか、どのように扱うか、現時点で考えていらっしゃるのかどうかというのを、一点伺います。


 二点目に、三項の高齢福祉費の中での高齢者の筋力向上トレーニング事業に関連いたしまして、約一千三百万円程度が計上されていますけれども、これの予算の内訳ですね。例えば、簡単で結構なんですが、機材、人件費等にどのように配分されるのかということを、一点伺いたいと思います。


 二点目として、この高齢者の筋力向上トレーニングが拡大されるというのは大変望ましいことだと思います。ただし、どうしても一般的なイメージとして、トレーニングと言いますと、もう高齢者にむち打つというようなイメージがございまして、そういうふうにとらえる方も多いんですけれども、やはり正確に、適度なトレーニングをしていくと、本当に運動機能が回復して、精神的にも自信が取り戻せて、生活も意欲的になるということが立証されているので、その辺をしっかりイメージアップを図るような行政の発信というのが大事かなと思っております。


 これも先だって、八十代のひとり暮らしの男性なんですけれども、もう介助なしでは歩けませんので、部屋の中を車いすで、しかもヘルパーさんがフルに入っていらっしゃるんですけれども、その方も、正確にトレーニングの内容がわかりますと、自分も自力で歩きたいので、どうやったらこのトレーニングを受けることができるんだろうかという問い合わせを受けたケースもございますので、その辺、どのように考えていらっしゃるのか。


 それから、このトレーニングの指導員、トレーナーの育成の問題ですけれども、さまざまな高齢者の方がいらっしゃるので、結構難しいかと思いますけれども、その辺、指導者の育成をどういうふうに考えていらっしゃるのか。


 次に、五項の児童福祉費なんですけれども、これは何がというわけではないんですけれども、先ほどもさまざまな質疑をしていらっしゃいまして、それとは関係ありませんけれども、子ども家庭支援センター、ファミリーサポートセンター、行政ベースで名前はつけられていますし、また、保育所だとかいろいろなところで、さまざまな形で子育てのサービスがされています。情報を一元化をしてということが盛り込まれておりますので、それはそれで結構なんですけれども、ある種、どんどんきめ細かくなっていると言えば言えると思いますけれども、子どもさんを初めて持ったお母さんたちとか、目黒区に越してこられた方とかは、センターという名前が幾つもあって似通っているので、すごくわかりづらいみたいなんです。


 こちらも一応は把握していますので、口頭でお教えはするんですけれども、こちらも言っているうちにわからなくなってしまうというのがありまして、やはり、一般の区民から見たときに、もう少しわかりやすい表現なり何なり、そういうことが必要なのではないかなと、これもそれぞれの施策に合わせて考え抜かれたネーミングだというのはわかるんですけれども、やはり余りにも似たような名前で紛らわしいなと思っておりますが、その辺、改善の余地があるのではないかと思いますが、それがどうかということ。


 それから、四点目に、六項の生活福祉費に関連いたしまして、生活保護者の自立促進事業ということで、当初、若干説明がありましたけれども、一般的なイメージとして、生活保護を受けているのに、自立支援、就労のための費用まで国のお金で、税金で出すというのは、一体どういうことなのかと。どういうケースでこれを適用して、支出なさるおつもりなのか、その点、大きく四点伺います。





○佐藤生活衛生課長  では、一点目、調剤薬局についてでございますけれども、この四月から、東京都から、調剤をする薬局の許可事務がおりてくるということでございます。その許可事務の中には、許可事務とあわせまして、監視指導という内容も出てまいります。


 今お話のございました、薬局等で調剤ミスがあって謝罪等がない場合、こういったことに対する対応はどうかという御質疑でございますけれども、監視指導の中で、私どもにおります薬事衛生監視員、こちらの方が立ち入った調査をしていくことになります。これは薬事法に基づいてやるということになりますので、薬事法の中で違法な部分があれば、それに基づき指導していくという形になろうかと思います。薬剤等で違法なものがあれば廃棄等も指導できますし、非常に問題があるというようなことであれば、薬事法の七十五条に基づいた許可の取り消し等、そういったことも権限としてできるということになるのかと思ってございます。


 ただ、今申しましたように、謝罪がないことについて、どういったペナルティーを区独自にかけるかというのは、なかなか難しい問題があるのかなと思ってございます。従来、私ども、こういった監視指導を行っているときに、そういったものがあったら事実関係を調査をいたしまして、その内容に基づいて指導していくという形、こういった内容で続けていきたいというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○平岡高齢福祉課長  それでは、お尋ねの二点目、筋力向上トレーニング関係でございますけれども、まず、予算の積算の内訳ということでございます。委託料が大きいところでございまして、これが約七百五十万円。十七年度におきましては、事業団に委託を考えておりまして、高齢者センターの機能訓練室と、東が丘特養で行いたいと思っております。それから、もう一カ所としましては、区内の民間の特養で一カ所を考えております。これの委託経費でございます。委託の中でもスタッフの人件費ということになろうかと思いますけれども、それが七百五十万円。それから、トレーニングマシンを二セット考えておりまして、これが四百二十万円。ワンセット二百十万円ほど、四機種、考えております。あとは、そのマシンの運搬費としての役務費五十万円とか、一般需用費としての七十一万円余のパーテーションとかいすとか、いろいろな消耗品等でございます。


 それから、筋力向上トレーニングの事業内容についてのPR関係だと思いますけれども、これは高齢福祉課の方にも、どういう内容かというお問い合わせが結構ありまして、それにお答えしているのでありますけれども、なかなか今広く行き渡った形でのPRというか周知方法はとってなくて、もちろん目黒区報とかには載せていますし、いろいろな機会でお話はさせていただいてます。それは介護保険事業者の連絡会であったり、そういうチラシをつくったりはしておりますし、保健福祉サービス事務所の窓口で御案内するとかということはしておりますが、今後、介護予防読本という都と区と共同でつくったものがございますので、そういうものに掲載するとかも考えております。


 ただ、筋力向上トレーニングにつきましては、今回の介護保険制度の見直しで、十七年度は、今、一般施策として介護予防ということでやっていきますが、十八年度以降につきましては、一つは、介護保険メニューとして新予防給付の中にも入ってくることが予定されていますし、地域支援事業として、要介護状態すれすれの水際にいる予備軍といいましょうか、そういう方に対して市町村が実施主体となって地域支援事業をやっていくということになっておりまして、その中の介護予防サービスメニューとして改編するということも予定をしておりますので、十七年度においてはそういった形で一般施策としてやっていくということでございます。


 それから、指導員育成関係でございますけれども、これは目黒区におきましては、今のところ筋力向上トレーニングは、東京都老人総合研究所のプログラムにのっとった形でやってございます。違ったプログラムでパワーリハビリとかというのもありますけれども、本区におきましては、今申しましたプログラムでやっているということで、指導員関係につきましては、都老研の方で研修が開かれておりまして、まずそちらに行っていただくということにしてございます。


 それで、このメインのスタッフとしては、理学療法士、運動健康指導士、保健師あるいは看護師、それからボランティアの方ということで、ボランティアの方につきましては、専門スタッフから研修といいますか、お話を聞いていただくということになりますし、それから、トレーニングを卒業されてフォローアップにかかわっていただく方も、もちろん指導員としてやっていただくわけで、そういう方につきましては、区なり、場合によっては都老研のそういった研修に派遣して行っていただくというようなことを考えております。


 以上です。





○會田子育て支援課長  それでは、三点目でございますが、委員御指摘のとおりでございまして、本来であれば、その事業名と事業の中身がすぐイメージとして結びつくような名前のつけ方、事業名称のつけ方であれば、本当に一番よろしいのかと存じます。


 ただ、これは今現在、子育てに関します施策の体系の問題もございますし、また、例えば、支援センターという名称につきまして


も、これは東京都の事業でやっておりますものですから、国あるいは東京都の事業であった場合には、やはりどうしても名称としてはそこから引っ張ってこざるを得ないというようなこともありまして、私どもも気にはなっておるんですけれども、非常に難しい問題がございます。


 対応といたしまして、私どもの方としては、


職員に対しては、利用者の方へ説明するときには、極力わかりやすく、例えば、ファミリーサポートセンター事業というのは非常に長ったらしいわけなんで、通常、ややもするとファミサポなんという短縮した言い方ですぐ言ってしまうわけでございますけれども、そうしたことも極力避けるように、なるべくきちんと御利用者の方に伝わるような形の対応を心がけていきたいと思っております。


 また、今回、総合冊子をつくるわけでございますけれども、この冊子の作成に当たりましては、その編集に工夫を加えて、例えば、年齢段階別にページを割り振るというようなことも含め、その辺のことでは工夫をして、なるべく簡単に検索できるような形で、本当に必要なときに必要な部分をすぐ見れるような、そういった形で使いやすさを求めてつくっていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○野口生活福祉課長  それでは、四点目の被保護者自立促進事業について御説明させていただきます。


 この目的につきましては、被保護世帯に対し自立支援に要する経費の一部を支給して、その自立の促進を図るものでございます。これは実施主体は一応区とはなってございますが、費用負担につきましては、全額東京都の補助金で行うものでございます。これは生活保護法の中ではなくて、一応、法外援助という形になりますので、一〇分の一〇、都の補助金で行うものでございます。


 これに移りました経緯でございますけれども、生活保護法の目的の中に、最低生活保障と自立の助長というのがございます。近年、生活保護にかかりますと、なかなか自立に向かうことが行われていないという現状がございます。そこで、東京都におきましては、自立を促進するということで、この方策を打ち出したものだと思います。


 内容につきましては、求職活動をするときの洋服の支給ですとか、社会参加活動の支援としては、ボランティア講座の受講料とか、そういうものを支給して自立を促進していくというものでございます。


 区の考えといたしましても、自立に向かうことは重要なことだと思っていますので、この施策は進めていきたいなというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○川崎委員  一点目の調剤薬局の関係なんですけれども、区に移るということなので、今課長さんがおっしゃったような形できめ細かくやっていただけるのかなとは思いますが、今現在、都ですから、都の方から指導が入るわけでもなく、この時点ではですね。


 要するに、本人が一番問題にしていたのは、なぜそういう事態になったのかという釈明が欲しいと。謝罪もそうなんだけれども、その原因究明がされることもないということがありましたので、その辺、やはりそういうことがあったところはきちっと公表するとか、区に移ったときには、区の厳然たる姿勢というのを、調剤薬局関係はやっぱり命を預かっているものですから、それは非常に大事ですから、きちっとした指導を移るときにされて、区行政としての姿勢を業者側の方に示していただきたいなと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。


 そうじゃなければ、今までと変わらないし、同じ体制で、ただ都から区に移ったんだということでやられてはたまりませんので、その辺いかがですか。


 それから、二点目の高齢者の筋力向上トレーニングに関してなんですけれども、大体概要がわかりました。


 それで、一点申し上げたのは、筋力向上トレーニングというのが、筋力トレーニングという言葉が、これは国でやっていることなのであれなんですけれども、高齢者に非常に厳しいイメージを与えるので、腰が引けるというか、本当に内容的に非常に、ある程度五十代に入れば、どんな人でも何もしなければ筋肉というのはどんどん落ちていくわけですから、若いときから筋肉をつけるようにやっぱりしていかなければいけないわけですが、本当にこの筋力トレーニングの場合は、九十歳を超えていても、まだ回復力のある体の組織ですので、そういった意味でのその辺の理解を、ただ国で決まって、おりてきたものだからということで実行するということではなくて、区としてやっぱりしっかりイメージアップをして、高齢者に対して、また家族に対して理解を深めさせるということが大事なので、そういった意味でのイメージアップをというふうに申し上げたんですけれども、その辺どういうふうにお考えなんでしょうか。


 いずれにしても、これから介護保険で取り上げられるようになれば、民間事業者を指導するのはやっぱり区が、こういうふうにやるんだよ、こうやって研修を受けなさいよと


か、さまざまな情報提供なり、やり方、下手にやればこれは事故が発生するもとになると思いますので、その辺教えていかなければいけない立場になると思いますので、その辺どういうふうにお考えか、今後考えていただきたいと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。


 それから、児童福祉費の方のネーミングの問題なんですけれども、できましたら、事業内容別に。大体、子育てでいろいろ問題の方は、子どもを預けたいけれどもどうしたらいいかなとか、相談したいけれどもどうしたらいいかなとか、そっちから始まりますので、ファミリーサポーセンターのような、受付窓口から発想は始まりませんので、こうしてもらいたいなということから行きますから、それで最終的には受付窓口はどちらというふうになっているといいなと思いますので、まずは区民の立場に立った上で、そういう情報発信だとか、受付窓口の一本化だとかを図っていただけたらなと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。


 それから、四点目の生活福祉費の方なんですけれども、これは東京都の方の考え方で来ているので、目黒区は嫌だよというわけにはいかないかもしれませんけれども、果たして生活保護を受けた時点で自立する、本当に御病気だとか、本当に高齢であるとか、それが無理な場合もありますから、何とも言えませんけれども、境界線にいるような方に対しては、やはり指導の問題なのではないかと思います。こういうボランティアの研修講座があるから、このお金を上げるから行ってらっしゃいとか、電車賃を上げるから行ってらっしゃいみたいなことが、かえって自立を阻んでいくのではないか。


 やはりお金の問題ではなくて、自立を指導していくというのは心の問題がウエートを占めると思いますので、その辺、都からの補助金だからということで、実際、この生活保護を受給するだけの住宅扶助ですとか、医療扶助ですとか、いわゆる生活の部分での保護費ですとかを考えますと、それを一般人が会社勤めをするなりアルバイトをするなりして稼ぎ出すとしたら大変な努力が要ることですから、それをある種、何も努力をしないで行政から支給をされるわけですから、それにさらに自立をしてらっしゃいと言って税金を、お金を支給するという考え方そのものが、自立を阻むのではないかというふうに思うわけです。


 その辺、私の言うことに対して課長はそうだとは言えないかもしれませんけれども、区民がこれを、普通に一生懸命働いて、必死でアルバイトだとか、派遣職員で、本当に来年の仕事がわからないと思っている人がこれを聞けば、だったら病気のふりでも何でもして生活保護を受けて、もらえるものは何でももらっていった方がいいんじゃないかというふうに言われることもありますから、そういうふうに思わせることにも通じますので、これを支給することが、本当に、安易な支給というのでなくて、本当に必要な人に対して支給できるような仕組みというのをお考えいただきたいと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。


 以上です。





○佐藤生活衛生課長  一点目、調剤薬局への監視指導でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、薬事法にのっとりまして、事実の調査、確認、それに対しました指導、対応等を確実に行ってまいりたいと思います。


 以上です。





○平岡高齢福祉課長  第二点目の筋トレ関係でございますけれども、確かにトレーニングという用語から受けるイメージですか、すごいという感じもあるのかもわかりません。むしろリハビリテーションとか、生活機能向上と言った方がいいのかもわかりませんけれども、御指摘のように、御本人、御家族に御理解がたやすくできるようなイメージアップ、手軽に身近なものだということをわかっていただくということで、新予防給付で介護保険メニューにもなりますけれども、あわせて工夫をしていきたいと思っております。


 以上です。





○會田子育て支援課長  今回つくります総合情報誌につきましては、これは私どもで今考えてございますのは、編集の段階から現役の子育て世代の方に一定程度お手伝いをいただいて、どういう形のものが見やすくて使いやすいのかということで、一緒に御協力をいただいて作成していきたいというふうに考えてございます。


 委員御指摘の点も十分踏まえまして、今後具体的に検討してまいりたいと思っております。


 以上でございます。





○野口生活福祉課長  それでは、四点目の件でございますが、確かに委員おっしゃるとおり、生活保護者が一般の人から見て何でということは、非常に問題があろうかと思います。この事業を促進するに当たりましては、ケースワーカーと被保護者との対面といいますか、そういうことを行いまして、本当に自立に向けてできるメニューをやっていきたいと考えております。


 ただ、これはまだ東京都の方の問題もございますので、どんなメニューをつくるかということは、現在の段階では決まっておりません。ただ、今説明しましたように、社会的におかしいというものは、やっぱりこれはやってはいけないと思いますので、その辺は考慮してメニューづくりをしていきたいと考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  川崎委員の質疑を終わります。





○栗山委員  それでは、まず、生活衛生費のところで質疑します。


 昨年、猫の飼育のガイドラインが作成されまして半年たちましたが、その効果のほどはいかがなのかとお聞きしたいと思います。


 それと、猫飼育の件でもう一点お聞きしたいのですが、ボランティアの人たちが猫の捕獲等々いろいろ工夫をしておりますが、何分ボランティアでございますので、財源的に厳しいということで、行政の方にも幾らか助成をお願いしたいという話もあるんですが、今回の予算にはなかなか反映されてないんですが、今後の見通しを二点目としてお聞きしたいと思います。


 次に、来年度、病後児保育の実施ということで、一施設、定員四名ということで十月から実施ということですが、病後児保育の実施を見てからなんでしょうが、今度は、病児保育については今後どういうお考えなのかをお聞きしたいと思います。


 続きまして、エイズについてちょっとお聞きしたいと思います。


 十七年一月二十七日の東京新聞によると、エイズの感染者が千人を超すということで、年々ふえているということなんですが、目黒区内のエイズ患者というのは把握されているのでしょうか。把握されている場合、やはり年々ふえているのでしょうか。


 そして、何よりも、エイズに関しては予防ということが大切だと思うんですが、エイズ検査についてなんですけれども、目黒区内では目黒保健センターと碑文谷保健センターで、月一回ずつ行われていますが、その検査の状況というのはいかがなんでしょうか。


 それで、検査の状況をお聞きしてからなのかもしれないですけれども、月一回ずつで十分賄われているというか、対応できているのかということをお聞きしたいと思います。


 例えば、世田谷区でしたら、世田谷保健所で週一回行われているということなんですが、週一回ずつぐらい行う必要があるのではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。


 以上です。





○佐藤生活衛生課長  猫ガイドライン、十月二十五日に発表といいますか、策定させていただきまして、それ以降、PR等をさせていただいてございます。


 猫のガイドラインにつきましては、猫でさまざまな課題が出てきている、そんな中で、そういった地域で猫に取り組む方、また、飼い主の方、それから、ある意味で被害を受けた方、その方々が地域で不幸な猫をなくしながら共生していこうというようなところで、このようなガイドラインを、皆さんが検討したり、打ち合わせをしたりというような指針として策定をさせていただいたところでございます。


 その後でございますけれども、十月二十五日、この策定を終わりましてから、幾つか広報等をさせていただいてございます。そんな中で、ガイドラインを千を超えて配布をさせていただいてございます。これは、各サービス事務所等に配置をしたり、また、御要望があった方に見ていただいたりというような形でさせていただいてございます。


 反響につきましては、さまざまにございまして、よかったという方、もっとうちでも欲しいという方、また逆に、このガイドラインでは大変困るという方もいます。高齢なんだけれども、猫になかなかえさを上げられなくなってしまうというような方もいらっしゃいます。そのようにさまざまな御意見をいただいているところでございます。


 その後でございますけれども、その後、電話等で御意見等は、匿名等の方も含めまして七十三件、また、区民の声等にも二十四件ぐらい、その中の半分ぐらいは匿名でございましたけれども、そういったさまざまな御意見をいただいてございます。まだ半年ということでございまして、このガイドラインを周知いただく、また、御意見をいただいている部分もございます。


 ただ、十一月から二月にかけまして、猫等に関します相談、苦情等の件数を見ますと、十五年度で、大体この五カ月間で五十八件だった苦情、相談等が、十六年度は百二十三件ということでふえてございます。このようなガイドラインということで、地域の皆様方、それぞれさまざまな立場の方が猫の飼育等について関心をさらにお持ちいただいたのかなというふうに思ってございます。


 ただ、苦情、相談等の内容を見てみますと、汚物等についての相談がふえてございます。十五年は八十四件だったものが百四十件を超えるということで増加してございますけれども、猫の放し飼い等については、十八件だったのが五件ぐらいということで減少している傾向がございます。


 それから、各、幾つかの地域でこういった猫を地域猫として対応したいという方々と、地域の方々とでお話し合いを始めているというお話も、一、二件伺ってございます。


 また、二問目でございますけれども、ボランティアの方々がそのような形で活動していってございます。財源ということで、私どもも御要望をいただいているところでございますけれども、このような地域で活動していく中で、ぜひ自立した内容でやっていただきたいというお願いを私どももしてございまして、従来、このような活動をしている方々も、バザーでございますとか、御寄付、そのような形でお願いをしているところでございます。


 今般、今回の財源には、大変申しわけないんですが、予算には入ってございません。ただ、動物愛護の予算がございまして、その中で普及啓発ということがございます。その中から普及啓発の部分について、資料でございますとか、または、金額的にはできない部分がございますけれども、会議等をしたり、説明会等をしたりする場合に私どもの会議室を活用していただく、また、情報を提供していく、そういった形の支援をさせていただきたいと思ってございます。


 また、今後の見通しでございますけれども、こういった会の皆様方がそれぞれ大きな会になってきて、区としてもそちらの会に幾つかの仕事または補助をできるというような形のところで、さらに検討をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。


 以上です。





○白鳥保育課長  二点目の病児保育についてお答えいたしますが、それに先立ちまして、来年度実施予定の病後児保育を少し御説明させていただきたいと思います。


 この病後児の状態と病児の状態の振り分けというのがなかなか難しいところでございますけれども、病後児というところで、今、私どもの方で想定しておりますのは、いわゆる乳幼児が日常的にかかりやすい感冒とか消化不良、こういったものが急性期を終わっていまして、主治医の方からは、例えば保育園の通園は問題ないという状況にあったとしても、そのお子さんの体力が回復していないために、保護者から見ると、やはり一部心配が残るとか、また、子どもの様子からしても、通常の保育の中で活動する状況にはないのではないかというような判断をした場合には、こういった病後児というところでお使いいただくことがあろうかと思っています。


 また、伝染性疾患の場合には、やはり主治医の方で、感染力はもうないので、集団の中での感染性の部分では問題がないという判断がされた場合でも、同様に、体力がない、食欲が回復しない等々で、やはり普通の集団保育の中に入れるよりは、少し小さい集団の中で、また、それなりの医療的なケア、フォローができるところでという保護者の方がおいでになった場合には、御利用になるのかなというふうに考えております。


 また、もう一つ、病気ではないんですが、外科的に、例えば、骨折をした場合、もしくは捻挫等の場合、こういったような部分で


も、この病後児というところでサービスを御利用になるケースになろうかと思っております。


 病児という形になりますと、いわゆる急性期を含みますので、伝染性疾患の場合であれば感染力がある場合もありますし、先ほどのような下痢等の問題であれば、かなりその状態が頻繁になっている状況というようなことがございますので、私どもは基本的には、体力がない病後児も含めて、本来的にはやはり子どもにとっては、一対一で、その療養といいますか、病気の看護に当たっていただける環境の中で、子ども自身がある程度ゆったりした精神状況の中で過ごせるようなところで対応していきたいというふうには考えているものですので、病児については、現時点では保育サービスの実施については検討しておりません。


 これについては、現時点ではそういうことで申し上げるわけですが、とりあえず病後児保育をスタートさせ、その状況と、また、働く保護者の方たちの状況を見ながら、将来的な課題となる可能性はあると思いますが、現時点では検討はしておりません。


 以上です。





○山田目黒保健センター長  エイズについての御質疑にお答えさせていただきます。


 感染者の把握というところでございますけれども、これは感染症法におきまして、全数把握ということで、報告は来てまいりますけれども、お名前も住所もございませんので、目黒区の区民の方かということでは把握できておりません。


 二点目、検査のことでございますけれども、実数で申し上げますと、平成十三年が二百二十三件、平成十四年が百三十一件、平成一五年が百二十七件と、減少傾向に実数としてはございます。二回というのが区民の方々の要望にこたえるのに十分であるかどうか、ちょっとはっきりはわかりませんけれども、今のところ、いろんな区によって検査体制は違うと思いますけれども、目黒区におきましては、プライバシーの保護の観点から、時間を分けて少しずつずらして来ていただいておりますので、今のところ、予約状況から申し上げますと、これで把握できていると思っております。


 エイズは、障害者認定が受けられますので、障害者認定を出していただければ、目黒区としての数は把握できると思います。


 以上でございます。





○栗山委員  まず、猫の方ですけれども、汚物の苦情がふえているということですが、これは配布したことによって、要するに、関心を持っていただいたことによって苦情がふえているのか、それとも、結局、ガイドラインの効果がいま一つないのかという点も、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。


 それと、エイズの方なんですが、年々検査の実数が減っているということなんですが、実際は感染、発症する人はふえているということなので、もう少し区民の方々に知ってもらって、きちんと検査してもらう方向で何とかできないのかということをお聞きしたいのと、あと、これは教育の方になってしまうのかもしれないですけれども、教育長がいらっしゃるので、ついでにお聞きしたいと思いますが、エイズ教育についてどうなっているのかをちょっとお聞きしたいと思います。





○佐藤生活衛生課長  一点目でございます。汚物の苦情がふえたのが、ガイドラインの効果か、または、逆になかったのかということでございます。


 十月二十五日、これを公表いたしまして、やってきてございます。ただ、このガイドラインができて、すぐこれが皆様に、表で飼うとき、またはえさをやるときに、すべて汚物の処理をする、または野良猫といいますか、ふだんいる猫が減っているということにはすぐにはなりませんので、私は、先ほど御説明しましたように、関心を持っていただけたというふうには思ってございます。これが逆に効果がなかったのかというところまでは、申しわけございません、私としても今この時点では判断しかねるというところでございます。





○大塩教育長  エイズに関する教育の実態でございますけれども、これは結論から申し上げますと、まず、人権教育の中でエイズについても学習をしているということでございます。


 具体的に申し上げますと、小学校であれば保健、中学校ですと保健体育の中で、エイズについて学習をしていく。それからまた、道徳教育の中でも学習をしていくということで、それぞれそのような教科の中で発達段階に応じた形で、人権教育の中で行われているのが実情でございます。


 以上でございます。





○山田目黒保健センター長  エイズについてのPRでございますけれども、各種講演会等に医師、保健師を派遣してPRしてございます。要望に応じて講演会などに医師、保健師を派遣して、エイズ教育とともに検査についてもPRしてございますし、各種問い合わせが日々ございますので、その中でも御心配な方々については検査をPRしてございます。


 以上でございます。





○栗山委員  今までPRなされているのは十二分にわかりましたけれども、PRをしていても年々減っているということなんで、PRの仕方が悪いんで、年々減っているんじゃないんでしょうか。もうちょっと工夫をしてPRをなされた方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。





○山田目黒保健センター長  PRでございますけれども、減っているというのは、十六年度は、まだ実数がちょっと出ておりませんけれども、ふえていると思います。


 それと、ほかの検査機関、特に南新宿に検査機関がございまして、これは土・日も開いておりまして、かなり自由に受診できるという部分では、ほかの検査の機会がふえてきたことにも由来していると思っております。


 以上でございます。





○木村委員長  栗山委員の質疑を終わります。





○石川委員  所管ではありますが、質疑させていただきます。


 まず最初に、病後児保育についてです。


 新年度から、病後児保育を認証保育園で行っていくということですけれども、具体的に細かいことについては、まだ計画されていないということですが、現時点において、認証保育園においてどのように行おうとしているのか。そして、どのような職種の職員が配置されるのか、このことをまず第一点にお聞きしたいと思います。


 二つ目なんですけれども、現在、認可保育園でも、通常保育をやっている中で、病児とか、あるいは病後児に接していると思うんですけれども、現状では病後児に対してどのように対処しているのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 三つ目なんですけれども、今、保育園や福祉施設などの質をどのように高め、それを保証していくか、このことが大きく問われていると思うんです。大田区の公立の保育園が民間企業に委託されましたけれども、これはマスコミでも大きく取り上げられて、ご存じの方も多いと思いますけれども、一年間の中で園長先生を初め二十四名の職員の退職があったということです。こうした中で、子どもが非常に不安症に陥って、また、心ない保育士の対応によって、子供がカウンセリングを受けなければならない状況になっている。


 こうした状況が生まれているにもかかわらず、さらにまた、今後もこの保育園で委託されていく、こういう状況があるというところなんですが、今後、指定管理者制度が導入されていくわけですが、指定管理者選定に当たっては、住民サービスの向上、経費の効率的向上を総合的に評価するとしています。そのために、基準として、サービスの実施に関する事項を四つ、そして経営能力に関する事項四つを掲げているんですけれども、こうした基準によって、本当に福祉の質、サービスが担保されるのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。


 以上三点です。





○白鳥保育課長  病後児保育を含めた保育所運営にかかわる三点についてお答えいたします。


 まず、一点目の認証保育所における病後児保育の現時点での考え方、特に職員の配置等についてということですが、病後児保育を実施する場合には、施設面と職員面で条件が制度上、決められております。施設面としましては、要するに、安静に保てる部屋であるとか、保育ができる部屋であるとか、そういった施設が、ほかの集団とは別の出入り口が確保されているとか、いろいろな条件がございますけれども、当然そういった施設面の条件を認証保育所といえどもクリアしていただかないと、これは実施ができないということになります。


 次に、職員の配置についてですが、基本としては、看護師もしくは保育士が必置となっておりますので、これについても、どこであってもそれを免れるというものではありませんので、認証保育所、認可保育所もしくは医療機関、どこであってもこの条件は守っていかなくてはいけないと思っております。その他、利用する子供さんの人数によって保育士をプラスしていくというような考え方でおりますので、これらについて今後、認証保育所もしくは医療機関であっても、この条件をきちっと整えていただけるような形の検討をした上で実施をしていきたいというふうに考えております。


 それと、現時点で、確かに区立保育園は、特にこういった病後児保育の受け皿を区として用意しておりません関係で、例えば、朝、子供さんが登園した際に、余り状況としてはよろしくはないんですけれども、発熱等が見られない、そういうお子さんが保育中にある程度の発熱があったというような場合であっても、かつてよりもかなり緩やかに保護者のお迎えをゆっくりと、保育園の方でも看護師もおりますので、お待ちできるような状況で、とりあえずその日の保育については御協力をしているケースというのはかなりございます。


 ただ、この病後児保育との違いは、最初からそういう病後児の状態、要するに、体力がない、食欲がない、もしくは、感染性はないんですけれども、集団保育ではちょっと問題が起きるかもしれないというような状況が最初からわかっている状態で、区立保育園でお預かりするケースというのは、まずほとんどないのではないかなというふうに考えております。そういう関係で、保護者の方たちからは、こういった病後児保育サービスのニーズというのが、非常に高まってきているのではないかと思っております。緊急的な対応としては、その日の病後児対応と言ってよろしいんでしょうか、こういったものは区立保育園ではかなり実施しているというふうには私どもも認識はしております。


 今後、病後児保育を実施したとしても、これについては、従来どおり対応していく必要があるだろうと思っております。かつて私どもが子育てした時代ですと、仕事を置いてでも即迎えに来なくてはいけないというような状況も、実は、ありましたけれども、現時点では、少なくともその日の仕事の整理をして、あした以降、お休みする可能性も出ますので、保育園側はその辺を理解しながら、その日については保育を見させていただいている状況にあろうかと思っております。


 次に、指定管理者制度と保育の質の関係でございますけれども、指定管理者制度の導入の目的は、確かにいろいろと書かれているものがございますので、それについてそういった効果を求めて、私どもも、保育園運営といえども、やはり当たっていかなくてはいけないと思っております。


 ただ、どの程度のものまで、例えば経費の削減を図っていくかとか、そのあたりと実際の保育の水準とのバランスというのは、これは非常に難しいものがあると思っております。


 ただ、いずれにしても、経費削減だけを打ち出して、保育の質は全く無視していいというふうな考え方ではございませんので、そのあたりの総合的なバランスを図りながら、なおかつ保育の質を落とさないでできる方法というのを模索することは可能だと思っております。


 現に、例として大田区の保育園の例を挙げられておりますけれども、他区における民営化については、民設民営を含めてかなりの実施例がございます。そういう中で、移行当初の混乱というのは、正直言いまして、どこにおいてもかなりのことで情報はいただいておりますけれども、例えば、夏が過ぎて、移行当時と同じような状況が恒常的に起きているというところについては、余り例がないかというふうに判断しております。


 目黒区については、時間をかけて、利用する方と、また、どういった事業者をどういう条件で、また、そのときには、どういった指定管理者による効果があるのかというようなことを検討していくつもりでおりますので、その方法をこれから関係者で詰めていきたいと思っております。


 以上です。





○石川委員  幾つか再質させていただきます。


 病後児保育なんですけれども、先ほど、病後児保育とはということで説明されたように、病後児というのは、病気の回復期で、登園できるけれども集団生活が難しい、こういう状況にあると思うんですね。


 病後児保育が通常の保育と違う大きな特徴を幾つか考えたんですけれども、一つは、利用期間が非常に短い、一定の限定された期間だと思うんです。子供の状況というのは、症状は安定していると言っても、当然、いつ変化、いい方に変化していくならばいいんですけれども、悪化する可能性も、この時期にはやっぱりあると思うんですね。こういう危険性もはらんでいるということと、あと、当然投薬が考えられるんですね。それと、何歳児という形で決まっていませんから、当然、ゼロ歳から幼児も入ってくる形も考えられると思うんです。それと、この病時期、安定期と言っても、当然、心と体も不安定な状況で、それに対しては通常保育よりも非常に個別的な対応が必要だと思うんですね。


 こうした病後児保育なんですけれども、隣の世田谷区では、社会福祉法人の保育園なんですけれども、全国に先駆けて、一九六〇年代から病後児保育をやっています。ここの病後児保育は、他の保育園や、ほかの幼稚園に通っている子供たちではなく、自分たちが通常保育で見ている子供たちの病後児保育をやっているわけですけれども、この保育園の教訓なんですが、職員の方がおっしゃっていたのは、日常保育をしている子供を見ているからこそ、病後児保育室に入っても、例えば、この子が何度まで耐えられるのか、この子は何度になったら、もう大変な状況になるという、そういうことがきちんとわかっていたので対応ができたということで、例えば、この子のおなかの状態が悪いときには、この子はこういうおかゆをつくらなければならないということで、個別の対応がきちんとできたということを話されていました。


 今、これから目黒区が行おうという病後児保育というのは、全区域に散らばっている子供たちを、その認証保育園に病後児だけ預けていくという保育だと思うんですね。


 私は、この間、区内の認証保育園を見学してきました。この保育園は病後児保育を受け入れる保育園ではないんですけれども、そこの職員と話していて、非常に、さまざまなことを感じました。私に対応してくれたのは、二十代の若い園長先生でした。本来は園長先生という立場の人はもう一人いらっしゃるんですけれども、その人が無資格なので、私が園長という名前ですということでいろんな話をしてくださいました。圧倒的には、二十代の、若い、経験の少ない職員でした。やる意欲はあるんですけれども、やはりお話ししていて、とてもまだ知らないことが多いというか、そして彼女たちもそのことを自覚していて、私たちは研修を受けたい、勉強したい、だけれども平日においては研修時間もないし、そういうところにも行けない、そういうことを話しておられました。


 昨年、東京都の認証保育園の実態調査の中でわかっていることは、設置者が今後、認証保育園で充実させたいということのトップは、職員の資質の向上です。そして、施設長が必要と感じている項目のトップは、職員の研修です。私が見学したところは、特別な認証保育園だと思わないんですね。この都の実態調査から見ても、平均的な認証保育園だと思うんですけれども、今後、こうした認証保育園に、今、目黒区は病後児保育を行おうとしているんですけれども、この間、行政は、目黒区の公立保育園は、非常に質が高いということをおっしゃっていました。私も他区と比べてみて、事実、高いと思っています。


 こうした質の高い保育園に、なぜ病後児保育を任せようとしないのか、公立保育園で取り組もうとしないのか。やれない原因はどこにあるのか、この点をお聞きしたいと思います。


 もう一つは、その質の問題なんですけれども、先ほど、移行時期の一時的な問題だということをおっしゃったんですけれども、一時的な問題であっても、その時期に育つ子どもへの影響というのは非常に大きい問題ですから、一時期ということで済ませる問題ではないと思います。


 私たち日本共産党は、指定管理者制度導入に当たって、この間、さまざまな関係する団体のお話を聞いてきました。事業団でもお話を聞いてきました。人件費の削減を優先するということで、正規職員を一年契約の職員にかえていくとか、こういうお話をされました。人件費が二分の一で、今後、経営することができる。こうしたことをいろいろお話しされました。このお話の中から、経費を削減するということは、数を出されておっしゃっていたんですけれども、じゃ、質をどう担保していくのかということは、なかなかお聞きすることはできませんでした。


 かつて、事業団の特養ホーム設立のとき


に、関係者が非常にいろんな論議をして、その中から、「区立特養ホームの望ましいあり方について」というのがつくられたと思うんですが、このあり方から見たときに、今の特養ホームはどういう状況なのかということをお聞きしたいことと、本当に質を高めていくには、やはりきちんとソフトの基準もつくっていくべきだと思うんですが、この点についてはどうお考えなのでしょうか。


 以上、お聞きしたいと思います。





○白鳥保育課長  まず、一点目のところでございますけれども、病後児保育そのものというよりも、認証のあり方についての御指摘があるのかなというふうに思います。私どもとしましては、病後児保育については、普通の集団保育というのはかなり歴史があるものですから、実際に、いろいろな形で新規に設置し、実施するところについては課題も把握することができるわけですが、こういった新たなものについては、確かに課題が多いところで、区立保育園で実施することが望ましいというふうに基本的には考えております。


 御質疑の中にもありましたけれども、区立保育園でなぜできないかということもあわせてお答えいたしますと、先ほど申し上げましたように、施設的にかなり独立した専用面積が必要でありますし、そこにおける出入りの確保ということも必要であります。


 そういう中で、既存園につきましては、まさしく昨年度末、通常保育の定員拡大をかなりぎりぎりまで図りました。五十五名の定員拡大を図りました。こういう中で、施設的にゆとりのある園が既存園ではございません。今後の新設園、上目黒一丁目の再開発地域の中で予定しております区立保育園では、できれば病後児というものを実施していきたいというふうに考えております関係で、新規にできる部分、または増改築をする際には、こういった新たな保育サービスも含めて、当然区立保育園での実施を考えていきたいというふうには考えております。


 ただ、残念ながら、その時期が、早くても平成二十年度以降ということになります。それまでの間、社会的にもこの病後児保育のニーズが非常に多くなってきております。他区の実施もふえてきております。目黒区においても同様の受け皿に対しての要望が多くなっておりますので、今現在、認証保育所に限定しないで、医療機関も含めて検討はしておりますが、先ほど来お話ししておりますように、いろいろな条件整備を含めた上で、その条件が満たされたところで実施いただくことになりますので、御心配の点については十分に配慮をし、実施までには検討していきたいと思っております。


 また、先ほど説明の中でちょっと漏れましたけれども、医師との連携、これは通常の保育園運営よりはるかにここにおいては必要になってきますので、そういったことについても義務づけがかなり厳しくなってまいります。お預かりしている間に急性期に戻ってしまうような状況というのは、当然それは想定できますので、そういうときの対応がどれだけ密に、速やかにできるかというところでは、医師との連携というのが必要になってくるかと思っております。


 それから、移行について、要するに民営化の関係でございますけれども、保育園運営については、区立保育園の運営の全園で共通な職員の配置基準というのを持っております。民営化をした場合でも区立保育園として運営をしていく以上、この配置基準というのは、当然、他の保育園と同様に守っていくつもりでおります。そういう中での正規職員、非常勤職員の配置の数値については確保していかなくてはいけないというふうに思っておりますが、数だけではなくて、これは区立保育園の職員についても同様でして、先ほど、認証保育園では、職員の資質の向上と研修が一番願っているところだとおっしゃいましたが、これは区立保育園においても同様でございまして、やはり資質の向上を図っていくというのは、これらの民営化した先で、数の保証をしただけではなく、当然そこにおける研修等のフォロー、こういったものも区立としてはバックアップをしていかなくてはいけないと思っております。


 以上です。





○浅沼健康福祉部長  区立特養の望ましいあり方についての考え方ということでございますが、この当時は、区立の中目黒ホームが初めて設立されて、区として社会福祉法人を設立して、運営を任せるという時期でございました。この中で大きな考え方は、配置基準については、基本的には都基準であったと考えております。


 ただ、その中で、区立の施設として初めての二十四時間施設ということで、夜間の医療体制をどうするかということも大きな課題であったかと思います。そのため、職員体制として、看護師の夜間勤務を付加したということを記憶してございます。


 その他、運営についての考え方につきましては、やはり入所された方が自宅と同じような延長で暮らせるということで、個人の生活を尊重するというような方針もございましたが、基本的には、職員配置で言えば、夜勤の医療体制の問題ではなかったかと考えてございます。


 その後、なかなか看護師の確保が難しいというところから、現在の体制に移行しているというものでございまして、基本的には東京都の配置基準であったかと考えてございます。


 以上でございます。





○石川委員  病後児保育のことについて最後にお聞きしたいと思うんですが、今、公立保育園においても職員の資質云々とおっしゃいましたけれども、認可保育所では、そういう勉強の機会、研修の機会が与えられていませんが、公立認可保育園では、少なくとも年間二十から三十の研修機会が与えられている、これは事実です。


 病後児保育なんですけれども、私も本来は家庭で見るのが、病後児であっても、それが一番ベストだと思うんです。だけども、職場の状況、もうこれ以上休暇をとれないとか、自分はここを欠かすことができないということで、私は病後児保育に子供を預けるという選択は、もうぎりぎりのところでの判断だと思うんですね。お金を出せば、いつでも病後児で見てもらえる、こういう状況ではなくて、やはりぎりぎりの判断のところで保育をしていくんだと思うんですけれども、そういう役割というか、子供にとってどうなのか、そういうことも私は保育士がきちんと親に対して話していかなければならないと思うんです。ただ病後児保育を受けていればいいだけという問題じゃないと思うんですね。そういう役割が保育園にもあると思うんです。


 先ほど、施設の面とかとおっしゃっていたんですけれども、この間、公立保育園では、子育て支援等で保育室を確保してきているわけですね。本当に努力すれば、そういうことはできると思うんです。認可保育園は水準が高いというのであれば、このところで、幾ら病後児保育であろうと、やはりよりよい環境で保育するというのは当然だと思うんです。どのように公立保育園で取り組んでいくか、やはり職員ときちんと論議していく。どういう保育をしていく必要があるのか、どういう環境をつくっていく必要があるのか、私はこのことをきちんと検討する必要があると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。





○清野子育て支援部長  病後児保育のあり方についての御質疑でございますけれども、確かに病後児保育につきましては、病後児とは言いながら、体力的にも、それから精神的にもかなりマイナスな状態での保育ということでございまして、できるなら、家庭の中で見るのがベストかというふうに思っております。


 ただし、やはりニーズ調査等もございまして、なかなか看護休暇のとれない状況の中では、次善の策として病後児保育を実施する、これは行政の大きな課題の一つであろうかと思います。


 御質疑の中にございましたように、認可保育園を中心として現園で病後児保育を実施する、これはベストでございますけれども、現在、目黒区立の保育園につきましては、定員の拡大を図ってまいりました。それから、地域の子育て施設として、ひろば事業等も実施をしてございまして、現在の施設規模からして、病後児保育をする専用の施設をその中で確保することは非常に困難であるということでございます。


 そうは言いながらも、やはり病後児保育に対する保育ニーズは高いというようなことがございまして、認証保育園に委託をして実施するということになっているところでございます。それにつきましては、現園との連携を図るとか、病院との連携を図るとか、できるだけそういった連携の中で安心して病後児保育ができるような対応を今後とも考えていきたいなと思ってございます。


 以上でございます。





○木村委員長  石川委員の質疑を終わります。


 あと十分で昼の休憩に入りたいと思いますが、この範囲内で御質疑がおできになる方がいらっしゃれば、お受けしたいと思いますが。





○戸沢委員  筋力トレーニングの位置づけについてお伺いします。


 予算概要の十三ページに、この説明があるわけですけれども、まず、ここに基本コースの次にフォローアップコースとありますけれども、このフォローアップコースの位置づけは、基本コースを終了した方に対する事業なのか、ちょっとその辺、御説明をお願いしたいと思います。


 そこで、これを見ますと、八コース延べ八十人、フォローアップコース、六コース三十人で、合計しても、百十人ですよね。これ、予算で割ると、一人頭約十一万円ぐらいですか。じゃないかな。先ほどおっしゃられましたけれども、機械も相当高いようなので。介護予防というのは、これから介護保険の費用がかさむので、節約するという言い方ではないんですけれども、そういう話で始まっているはずなんですけれども、かなりコストが高くて、これをどんどん広げていくことが、果たしてどうなのかという気がするんですけれども、その辺の考え方について、まずお知らせいただきたいと思います。





○平岡高齢福祉課長  高齢者の筋力向上トレーニングですけれども、先ほど言いましたように、位置づけとしては、十七年度は一般施策の事業として、これまでの介護予防の視点からやっていくということで、今回の介護保険制度の見直し、改正によって、新予防給付という介護保険給付ができます。その新予防給付の中身として今考えられているものは三つあるんですけれども、その中に筋力向上トレーニングが入ってくる、これはほぼ確実だと思います。あと、栄養改善とか、口腔ケア、この三つは入ってくるんだろうと思います。そうすると、それについて行われる部分については介護報酬が、今はまだ出てませんけれども、設定されて、軽度の方にはこの予防給付を、まず原則的にはやるという話です。


 それから、認定を受けてない方で水際にいる方については、市町村が実施主体となって地域支援事業というものをやっていくということになっていまして、目黒区もやっていきます。これも、先ほど言いませんでしたけれども、介護保険制度上に位置づけられた事業なんですが、その人たちを対象として、まず振り分け、スクリーニングをやって、その人たちがどこが機能アップすれば予防できるのかという予防健診をやって、それを今度は地域支援事業の中の介護予防メニュー、サービスメニューとしていろいろ用意するということで、そこには、今、健康づくりの視点からやっている転倒予防教室であったり、認知症予防教室であったり、それから、ほかの組みかえた形で見直して、そういう受け皿のメニューにしていく。その中に筋力向上トレーニングも入ってくるだろうと思っていますし、考えております。


 位置づけとしてはそういう形で、十七年度は、今までと同じ形で一般事業としてやっていくということであります。そのやり方としては、先ほど言いましたように、事業団と民間の法人に委託してやっていきたい。


 フォローアップということは、これは短期間に二十八回で効果を出すということが大前提なんですが、継続していくことにやっぱり意味があって、じゃ、その卒業生に対してどうするのかという話で、一番望ましいのは、お住まいになっている身近に会場があって、マシンを使ったり使わなかったりしながら、とにかくそういった筋力向上のトレーニングをやっていただくのが一番いいんですけれども、まだ、もう少しそれは時間がかかるかなと思っておりまして、とりあえず、この筋力向上トレーニングの終わった会場のマシンを使って、前回卒業された、講習を終わられた方に対して、フォローアップといいますか、ボランティアを中心にやっていきたいと思っております。





○戸沢委員  そうすると、フォローアップコースというのは基本コースの人と重なるわけですから、より対象者が狭まるんですね。だから、非常に限定した、しかも、かなりお金がかかることで、例えば、高齢者センターでリハビリなんかもやっていて、それを期待して、なかなか続けられないというか、枠が狭くて困っている人もいるんですよ。もっと広くリハビリや何かもふえてやった方が事業としてはいいので、筋力、筋力という、何か特効薬のようですけれども、非常に狭いものじゃないかという気がするんですけれども、どうなんでしょうか。





○平岡高齢福祉課長  今、確かにそういうお話もありますけれども、マシンを使わずに広くやっていく方法もありまして、これは今後考えていきたいと思っていますし、当然視野には入っております。


 今はマシンを中心に考えておりまして、やはり安全の確保から言って、スタッフ一人で何人見るかとかという計算をしますと、やはりこの人数になるのかなと。一チームのスタッフに対しまして、やっぱり十人から十五人ぐらいなんですね。事故が起こったらどうしようという話もありますから、安全面を中心に考えたということでございます。





○木村委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 この休憩の間に理事会を開きたいと思いますので、後ほど理事の方は御参集ください。


 議事の都合により、暫時休憩いたします。





   〇午前十一時五十八分休憩





   〇午後一時開議





○木村委員長  委員会を再開をいたします。





○雨宮委員  それでは、保育等に関する問題で三点ほど。いずれも確認事項ですから。


 まずは一番初めに、二二一ページに、グループホームの予算が出ております。説明の中では、のぞみ寮と民間の二施設を拡充する補助だという形で二千三百万円ほど出ているんですが、今現在、これを加えて、目黒区のグループホームの施設数が何カ所で、何個分になったのか、その辺のところの事実確認をまず一つさせてください。


 その上で、このグループホームに対して、いわゆる今日の中での問題点というんですか、課題といいますか、そういうことについてはどんな点を御認識しているかを示してください。


 で、いよいよ保育に入ります。


 二百二十五ページに、私立の保育委託料というのが四億五千万円ほど計上されており、さらに、10番、11番、12番でも関連したものがずらずらと出ているんですが、ここで確認したいことは、私立の支援で四億五千万円ほどの予算計上があるのに対して、二百九十六人ですね、歳入の方の面で、国庫補助の部分で一億六千万円のうちの十分の五だから二分の一、八千百七十八万円の歳入が国庫補助である。そのほかに、よくわからないけれども、幾つかあるんですけれども、歳入に対して歳出の差、これが全部一般財源とは思い切れないんですけれども、二百九十六人の方から保育料の収入だとか、そういうものも歳入の中に入っているんですけれども、その辺のバランスの問題。具体的に歳出が四億五千万円に対して国や都の補助が幾ら幾らで、保護者の負担が幾らで、最終的に区の財政負担が幾らというような形のことを示してください。


 それから、二つ目は、これは現在の保育園における実情から、何とかしてやらなきゃいけないんじゃないかという形でお尋ねいたします。


 現場をいろいろと見せてもらった中で、一つ大きく気がつきましたのは、保母さん、保育士というんですか、あの方たちが、子供のお昼寝の時間、カーテンを閉めて、ほとんど暗い中で、親子の連絡事項なのか、その日の報告事項なのかわかりませんけれども、一生懸命細かい字でもって記入してやっているのね。あの姿を見まして、熱心に頑張っていただいていることは大変いいんだけれども、ちょっと環境的に考えて、いかがなものかなと思いました。明るくすれば子供は寝つきませんから、ぐあいが悪いし、どこか別のところにいてやったんじゃ、目を離しちゃって危険が伴うし、気持ちはわかるんですよ。さりとて、あの薄暗い中でやらしとくというのは、ちょっといかがなものなのかなと。手元だけを明るくするような、手明かり的なスタンド、そういうものを使ったらどうですかという質問も直接投げかけてみたんだけれども、いや、使ったことがあるんですけれども、面倒くさいという言葉はいけないんでしょうけれども、なかなか使いにくくて、できないんだというようなことをお一人から返事がありました。


 そんな現状から、あれを何か改善してあげる方法が今までお考えになれなかったのかな、ちょっとその辺について聞かせていただきたい。


 最後は、ちょっと難しい問題ですけれども、幼保一元化の問題です。


 幼稚園の方は、保育事業を加味してスタートするというのが大きな花火が上がったみたいな感じでやっていますけれども、主流になる保育園の方で、幼児教育的なことを加味することはできないのか。これは単純な発想ですね。ただ、先ほどのどなたかの質疑にもありましたとおり、今は新しくやる施設的な余裕が全然ないんだと。それはもうよくわかります。


 したがって、施設の面を仮に解決したとしたら、仮説で答えは難しいと思うけれども、施設面の云々は抜きにして、現在の保育事業の中にこういうものを取り入れてやっていくことに対して、問題点だとかそういうものがありましたらば、示してもらいたいなと。


 以上です。





○石綿障害福祉課長  それでは、最初のお尋ねの支援費サービスのグループホームについてお答えいたしたいと思います。


 現在、目黒区の中で、いわゆる支援費の制度における知的障害者のためのグループホームは、民間の施設として四カ所、定員で二十五名の方の分が運営されております。それと、区立ののぞみ寮でございますが、今回、十七年度から、支援費の制度のグループホーム化を図るということでございますが、これは今まで区型という形で六名の方の受け入れをしております。


 今回の予算におきましては、そののぞみ寮の区型から支援費の制度が国の基準の制度に移るということと、民間で二カ所、合わせて十名の定員の計画が、相談が来ておるということから、新規経費として二千三百万円余の経費を計上させていただきました。これが全部でき上がりますと、既存の二十五名プラスのぞみ寮の六名、三十一名に加えて十名ですから、四十一名分ということで、長期計画の中での目標の数字ぐらいには大体なるということになります。


 そのグループホームで、さらに問題点とか課題が現状どんなものがあるかということでございますが、国の方が平成十四年の十二月に新障害者プランというものを発表しております。この中では、新聞報道等でも、脱施設とか、宮城県のように施設をもう壊してしまうみたいな過激な報道もありましたが、入所施設をつくって、いわゆる入所型のサービスに行くのではなくて、住みなれた地域で、できるだけ地域の中で生活をしていこうという、いわゆる囲い込み型の施設は、これからは必要最小限しか整備していかないという国の方針が出ております。


 そういった中で、今、入所施設に入っている方も、地域移行型訓練という形で自立生活に向けたトレーニングを積んで、地域に戻ろうというようなことも取り組まれております。そういう意味では、このグループホームの需要というのは非常に高まる傾向にございます。


 それを受けて東京都では、緊急三カ年プランと銘打ちまして、三年間で千人規模の定員でグループホームを増設しようということで、特別、高率の補助をしているというような状況にございます。


 こうした需要あるいは制度の変更に伴って、課題というのは、やはり地域移行ということであれば、グループホームで生活の場を確保したとしても、今度は日中活動の場、昼間、就業できれば一番いいわけですが、なかなか企業への就労ができなければ、福祉的な就労の場、通所施設というのがやはり一方で必要になってまいります。日中、部屋に閉じ込もってばかりいたのでは、何のための地域移行かわかりませんので、こうした活動の場というのが今後必要になってくるということで、目黒区におきましても、やはりそうしたグループホームを整備、支援していく一方で、通所の施設というのは新たに計画を順次立てて、整備を図っていく、あるいは民間のプランに対して応援をしていくというようなことが必要になろうかと思います。


 その場合、目黒区だけではないんですが、やはり大都会東京は土地が高い、例えばグループホームでも借り上げ型のものであっても家賃が高い、このあたりが一番課題になるのかなというふうに考えてございます。





○白鳥保育課長  それでは、保育園にかかわるところでお答えいたします。


 まず最初に、私立保育園の運営費についてでございますけれども、これは認可保育園においては、区内で、区立、私立、また区外の認可保育園に区内に住んでいらっしゃるお子さんが通う場合には、私ども目黒区にお住まいの方は、すべて目黒区が窓口になりまして、保育を委託をするという考え方で進められております。その関係で、私立保育園に入っているお子さんの分として、法定されている保育料を保育委託費としてお支払いするというものが、ここに掲げてあります私立保育園のもの、もしくは、12番にあります、他区公立の保育園に委託した場合の経費ということになります。そのほかに、10番、11番については、法定ではなく、これは法外援護としてプラスしている部分としてかかわる経費として、これはお支払いしているものでございます。


 こういったものをまとめて、私立保育園の運営費の中での利用者負担等について御説明したいと思いますが、わかりやすく説明するために、平成十五年度の決算で行わせていただきます。と申しますのは、区立保育園における運営費の考え方が十六年度から変わりましたので、私立保育園の負担と区立をわかりやすく比較するためには、十五年度の決算値が一番よろしいかと思いますので、そこを使ってお示ししたいと思います。


 まず、国基準で言う保育料ですが、この中では、保護者が直接負担していただく部分


と、一部区が肩がわりしている部分がございますが、区立認可においては、保護者負担が全体の運営費に対して一〇・五七%、区が肩がわりしている分が七・五一%、これは区立の保護者負担の部分です。それに対応する私立保育園においては、国基準の中の保護者負担分が一三・八五%、区が肩がわりしておりますのが一二・三四%、こうなっております。法定負担としまして、国から、都から、区からと負担金を支出するわけですけれども、区立保育園における法定負担の国の負担する部分が、全体に対して七・一二%、これに対応する私立分が一三・九八%。また、区立保育園における法定負担の都負担と区負担ですが、これは負担割合は同じでして、それぞれ三・五六%ずつです。これに対応する私立保育園における都負担、区負担は、同じ割合で六・九九%となっております。


 それ以外に、都からの補助金等が若干ありますけれども、区が加算する分としまして、区立保育園全体では六七%、区が加算しております。私立保育園においては区が四四・九四%、先ほどの法定以外で加算しておりま


す。


 割合からは以上になっておりますが、私立保育園の運営費につきましては、区を経由せず、法人の方に直接、都から補助金が一部出ておりますので、これについては、今申し上げた割合の中には入っておりません。ですので、正確な対比の表にはなっていないかと思います。


 基本の考え方としますと、保護者の保育料についての負担のあり方は、区立の保育園の保育料と私立の保育園の保育料、すべて同じですので、そこにおける考え方は全く同一だと思っていただいてよろしいかと思います。


 それから、二点目の午睡中の記録のところでございますが、これは施設監査等でお入りいただいたときにも再三、御指摘を受けており、私どもも何らかの対応策ということで、現在、具体的に対応を考えておりますのが、先ほどお話がありました手元明かりの電気の確保、それと、今回、八雲保育園で実践しておりますけれども、午睡室を余り暗くせずとも子供たちが十分に午睡がとれるということも事実としてございますので、暗さをもう少し軽減できる方法がないかというようなことで考えていきたいと思っております。


 委員御指摘のような環境ではあるんですが、子供を見ながらにして記録をするという作業をしております関係で、記録を別のところで、別の時間がとれればよいんですけれども、その時間の確保というのがなかなかできない関係で、午睡中は一応その職員にすると勤務時間中ということなので、そこでできれば記録をするということを効率的に進めたいということもありまして、あの場所を使って、実際には、どの園でも実施しているかと思いま


す。視力の問題がございますので、明かりの確保、それが自然採光であるか、人工的な電気の明かりであるか、何らかの形で採光の確保を検討していきたいと思っております。


 あと、幼保一元化の考え方ですけれども、先ほど施設面は別にしてということでございましたので、現在、保育指針をもとに私ども保育の中身を進めて検討してきております。この保育指針と幼稚園で行っております指導指針、これらについて突き合わせをしてみますと、そんなに大きな違いはないわけでございまして、そのあたりが、私どもで幼児教育をしているというような看板を掲げてやるほどの内容になかなかなっていませんが、かなり幼稚園指針の中に盛り込まれているようなものも、実際には保育指針の中にも入っておりまして、実施をしております。


 ただ、一般的にその部分が理解しづらいのは、保育園の場合には長時間になりますの


で、幼稚園指針に入っているものにプラスする部分、生活指導面、お昼寝とか歯磨きの習慣とか食事の習慣とか、こういったものが非常に多く占めていますので、どうしてもそちらがすべてのように誤解をされている部分もあるのではないかなというふうに思っております。


 ただ、幼保一元化の視点でやっているわけではございませんので、子どもにとって成


長、発達の過程の中で、幼稚園指針に入っているような内容についても当然必要なものがありますから、保育の方でもそれを保育内容の中に反映させているということでありまして、特に幼保一元化とか幼児教育という視点で行っているものは、現在ではございません。


 じゃ、今後どういうことが考えられるかということですけれども、今のような保育内容の中に積極的に取り入れていくことは可能だと思っております。


 ただ、それが外から見たときに、保育園というくくりの中であれば、やはりそこにおいて幼稚園的なものがあるということは、なかなか理解されないのかなと思っておりますので、やっていることと、その施設の名称であるとか、何かがリンクしませんと、なかなかそういったアピールにはつながらないのかなと思っております。ただ、それについては、認可保育園のくくりの中では限界があるというふうに考えております。


 以上です。





○雨宮委員  まず、グループホームの件については、今後積極的に進めなきゃならないという国、都の施策ですからということはわかりました。


 そこで、本区としてはどうなんですか。今、六施設で四十一人、四十一戸と言ったらいいんですか、そこまでなりますね。さらに、来年、再来年とか、そういう比較的短い長期計画の中で、本区では、今後どんな計画をお持ちなんですか。


 それから、前にたしか、民間の方がおつくりになる場合には一定のスペースが必要で、一つの施設、グループのところには十戸ほどのまとまりが必要だというようなことをちょっと聞いたことがあるんですが、これは私の聞き間違いかどうか、その辺ちょっとただしてください。


 それから、保育園関係の方につきまして


は、手明かり、これは何らかの形で積極的に取り組んでやっていただきたいなと思いますから、もうお答えは結構です。


 問題は、保育園と幼稚園との問題の件、それから、予算配分の件ですけれども、そうすると、課長、こういうことですか。区立の場合は、全体の中で六七%が区の一般財源での加重という解釈に置きかえてよろしいのかな。そのほかに、国から、あっちからといろいろとありますけれども、そのほかにも七と三、約一〇%ぐらいは国の負担というのは入っていますね。これは保護者からちょうだいする保育料のことなのかな。であるならば、区の一般財源的な負担については、区立の場合は総額の六七%ほど。それから、私立の方にすれば、四四・九ですから、約四五%、このぐらいを区が持ち出す、そういう解釈でよろしいかどうか。いいか悪いかで結構ですから。


 それから、幼保一元化の問題については、これは当然難しい問題だから、そんなに簡単にできると私も思っていません。いませんけれども、やはり一つの国の方針も出ていることだし、同時に、やはり長年、自民党である我々も、何とかせい、何とかせいと言ってきたわけですから、ただ何とかせいと言っているだけじゃ、一向にらちが明かないので、やっと動きが少し出てきたなという形で評価はしたいと思っているんですが、施設の問題を除いて言ったというのは、いつも一番先に、施設が目いっぱいだからだめですということで、そこでボーンと玄関払いを食っちゃうんで、新しい施設のことは外したんです。施設をつくるなんて、こんなでかいことは、一番大きいことはわかっていますから。


 あと、経営上の問題で、今の保育園の中に幼児教育的な幼稚園の機能を組み入れることについてどうかなということに対して、今の御答弁の中では、かなり明るい、可能ですというような御返事があった。これは何よりだと思うんですが、そこになってくると、あとは、担当所管の創意工夫ですね。現場の創意工夫によって、保育園の中でそういうことが可能になってくるという理解でよろしいでしょうかね。


 そうなれば、あとは施設だけ何とかせいということになりますので、やっぱり区切って考えれば、何とかなると思うんですよ。あの現状の施設の中で、全部賄おうと思ってくれば、人数は減らすわけにはいかないしということで、もうはなからできない。しかし、ソフトの面については何とかなるというのであれば、あとは、要は財源を確保して、施設を建て増しするとか、そういう問題に今度は目を移すことができますので、その辺の感触をちょっと聞かせてください。


 以上です。





○石綿障害福祉課長  それでは、一点目の障害者のグループホームにつきましてお答え申し上げます。


 こういった状況の中で、本区としての計画あるいは予定、課題は何かということでございますが、まず、長期的なことに関してはちょっと置きまして、直近としては、実は、区民の方から、地域福祉のために使ってほしいということで御寄付をいただいた不動産がございます。こちらにつきましては、現在、更地でございますが、知的障害者のグループホーム用地として方針を決定いただきましたので、現在、運営していただけないかということで、各団体、法人等に募集をかけて審査をしている途中でございます。これが決まりますと、十八年度のオープンを目指して、四人の定員になると思いますが、整備の計画が立っていくというふうに考えてございます。


 もう少し長いスパンでということになりますと、実は、障害福祉の制度というのが、ここ数年、大変変動をしておりまして、国の方からは、昨年十月に、障害保健福祉施策の改革、グランドデサインと名を打ちまして、それが現在国会に提案されております障害者自立支援法という法律案になって出てきております。これらの中では、やはりこれまでの制度をかなり大幅に枠組みを変えるということも、国の方から示されておりますので、これらの動向を見ながら、目黒区としての新たな計画を立てていくということになると思います。


 ただ、どのぐらいの需要があるかということでございますが、現在の基本計画の数字は大体、今持っております計画で満足できるわけでございますが、やはり先ほども御答弁させていただきましたように、入所から地域へ移行しようという大きな流れの中では、この辺の需要をきちんと見きわめ、将来に向かっての数字を押さえていく。そういう意味では、もう少し大きな数字の計画をつくっていくということになると思います。ただ、今現在、幾らぐらいのキャパシティーがあればいいかということは、ちょっと現時点では判断し切れないところがございます。


 それから、グループホームの一カ所の規模というものでございますが、高齢者と違いまして知的障害者のグループホームにつきましては、国の方の指針で、定員四名から七名ということで、四名の場合ですと、お世話をする世話人さんが一名、五人以上ですと二名つくという形で考えておりますので、定員としては、利用者の定員は四名から七名というのが知的障害者の場合のグループホームの規模ということで御理解いただきたいと思います。





○白鳥保育課長  再度の御質疑にお答えいたしますが、最初の運営費の関係ですが、イエスかノーかと言うと、少しノーでございますので、ちょっと説明をさせていただきたいと思います。


 区立保育園の運営費については、先ほど比較がしやすいために十五年度の決算値を使いましたが、十六年度から、三位一体の関係で、ほとんどが区の一般財源になりました。ほとんどと言って、外されるものは何かと言いますと、保護者が現在保育料としてお支払いいただいています負担分、これが全体運営費の一一・三%ぐらいになっていますが、この部分については直接保育料として入ってまいります。それ以外のものは、区の一般財源になりました。一部東京都の補助金が少しあるものもありますけれども、大体それ以外は区の一般財源となりましたので、区立については、運営費の負担のあり方が私立とかなり変わってしまいましたので、そこを一つ説明を加えさせていただきたいと思います。


 私立の場合には、区が一般財源として持ち出している部分が四四・九四%、これは正しいんですが、それプラス、保護者の保育料の肩がわりの部分が一二・三四%ございますので、これを合わせました五七・二八%が、純粋、区の一般財源として負担しているというふうにお考えいただいてよろしいと思います。それ以外に法定負担分もありますけれども、持ち出し部分としてはその部分であると思っていただいて結構かと思っております。


 それから、幼保一元化の方ですが、これも私の方の説明で若干誤解を招いたのかなと思っておりますが、保育園の形態を変えずにして保育内容の中に幼稚園指針の内容を取り込んだ形での運営は可能ですという言い方をしなくてはいけなかったかと思っております。と申しますのは、認可保育園の形態の中で実施する以上、やはりこれは就労等で御利用いただくということが大原則になりますし、お子さんについては、保育に欠けている方ということが条件となります。いわゆる幼稚園であれば、そういった利用は条件がありませんので、そういった意味で、保育園という形態の中では、純粋幼稚園というような利用の仕方には限界があるかと思っております。


 ただ、保育の内容的には幼稚園における指針の中身を、時間帯の中では午前中が主になるかと思いますが、こういうところに積極的に取り込みながら、そして生活上必要な保育内容とプラスした内容を検討し、実施していくということは、可能性としてはあります。そういうお答えをしたかと思っております。


 以上です。





○雨宮委員  グループホームの件ですけれども、障害者関係は、もうこれでわかりました。


 担当でいらっしゃいます高齢者の方のこういう展開はどうなっているか、それもわかったらば示してください。高齢者向けのグループホームの関係について。


 それから、最後の保育園と幼稚園の問題ですけれども、まさに終わりごろに御答弁のあった、そこが私はネックなんですよ。保育に欠ける、欠けない。ですから、その辺のことは工夫でできないの。保育園はあくまでも保育園でいいんです。そこに幼稚園機能のものを加えたことになれば、幼稚園機能の方で入ってくる方については、特段、保育に欠けなくたっていいんですよと。そのかわり、保育園に入所した方と同じように、八時から六時までとか、何時ということではないよと。それだって工夫でしょう。九時から、逆に三時までですとか、希望によってはお昼でいいとか、それじゃ意味がありませんから、三時とか五時とか区切って、料金体系も組み立てていく。まさに同じことですよ。そのネックのところを取り外すことが、何か工夫でできないの。そこですよ。


 終わります。





○安楽介護保険課長  高齢者のグループホームにつきましてですが、今現在、一カ所、二ユニット、できております。二ユニットというのは、今できているのは、一ユニット九人ですので、十八人です。


 それから、四月から、あと一カ所、一ユニット九人の施設が開設する予定になっております。来年度に入りますが、目黒区の施設を貸してグループホームを運営していただくというところで、一カ所、一ユニットを予定しております。ここも九人でございます。ですので、予定を含めて三カ所、三十六名という形になってございます。


 今後のグループホームの数ということでございますけれども、現在の介護保険事業計画におきましては、平成十九年度までにおきまして、十二ユニットを予定はしているのですけれども、課題といたしましては、先ほど障害福祉課長からもお話があったように、やはり目黒区の地代が高いということで、なかなか確保が難しいという状況がございます。そういうところの中で、基盤整備の補助を考えているところでございます。


 以上でございます。





○石綿障害福祉課長  済みません。先ほどのお答えの中で、私、ちょっと足し算を間違えてしまいましたので。


 グループホームの定員でございますが、現在、純粋民間の四カ所で十九名、それから、区立ののぞみ寮、今度支援費の制度になるのが六名、それから、新たに計画しているのが十名ということで、これは足し算しますと、合計三十五名が、十七年度には整備される予定ということで、先ほどたしか四十一と答えてしまいましたが、足し算を間違えてしまいましたので、御訂正をお願いしたいと思います。





○清野子育て支援部長  幼保一元化の問題でございますけれども、もともと、幼保一元化が課題になりましたのは、少子化に伴いまして、特に地方では、保育園の定員割れ、それから幼稚園でも定員割れが進んでいる。そこを何とか効率的な運営ができないかということで、幼稚園と保育園を一元的に施設運営ができないかということが幼保一元化の出発点でございました。


 都市部におきましては、少子化そのものは進んでございますけれども、保育園の方は待機児が生じている、幼稚園の方は少子化の影響を受けているということで、本来的な幼保一元化の問題とは若干ニュアンスが異なってございます。


 特に、目黒区におきましては、就労により保育に欠ける家庭の待機児が生じている状況の中では、保育園での幼保一元化的な取り組みは今のところ難しいのではないかなというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○木村委員長  雨宮委員の質疑を終わります。





○工藤委員  では、次世代育成のところで、三点ほどお伺いをします。


 行動計画を今回の予算の中に反映されているわけですけれども、一番最初に子ども条例の制定というところで出てきていますが、児童の権利に関する条約の趣旨を基本とした子ども条例を制定しますというところで書いてありますけれども、これをつくっていくに当たっては、これまで実施計画に沿って手続を進めてきたと思っていますが、今の状況、まとめの段階になっているんだと思うんですけれども、それはどうなっているのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。それが一つ。


 次に、子育てママたちへの支援というところなんですが、昨年の十一月にも一般質問をいたしましたが、今回の行動計画の中で一時保育だとか病後児だとか、それから、ひろば機能というところで、保育園を使ったり、あるいは、児童館を使ったりというところで予算が組まれているし、児童館については、長く子育て支援という形でやってきたということも存じ上げていますけれども、今のこの状況の中で、午前中の質疑の中にもありましたけれども、子育て世代、要するに、保育園にも行っていない、どこにも行っていない、就園前の子どもたちを持つ親の支援というところで、必要になってきているということは十分わかっているんだけれども、その対策をどうするかというところが、なかなか見えてきていないんだと思います。


 で、子育ての不安だとか、それをどう解消していくのかというふうなところにもつながっていくんだと思うんですけれども、自主グループというんでしょうか、育児グループというのでしょうか、そういった支援ということですね。その辺をやっぱり、保育園を使ったものだけでなく、少し広めて考えていった方がいいのではないかというふうに思うんですが、十一月の質疑では、実態調査をしますと。で、先ほどは、調査をしていますというふうなお話だったと思うんですけれども、その辺、場の支援であるとか、あるいは、人というんでしょうか、限りなく自主グループに近いので、行政がどうのこうの、何をするということではなく、ネットワークづくりの支援というところでは必要になってくるんだと思うんですが、その辺、十一月以降、どうなっているのか、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。


 それと、もう一つ、児童館の月曜開館と開館時間の延長についてなんですけれども、学童併設のところは学童職員を減らして、四月から月曜開館と時間延長について取り組んでいかなければならないところなんですが、人の配置として可能なのかどうなのか。四月からやれるのかどうかというのが一つ。


 それから、月曜日の開館を言っているんですが、実際には全室あけられないような状況ではないかとなと思うんですけれども、その辺をお伺いします。


 以上です。





○?橋子ども政策課長  それでは、一点目の子ども条例の制定の関係のお尋ねについてお答え申し上げます。


 次世代育成支援行動計画の中でも、子ども条例の制定について掲げてございます。これは次世代行動計画の中で、子供の人権施策、これまで区としても推進してまいりました


が、子供が育つ環境づくりを一層推進することが必要だということで、子供の人権の確立ということを重点施策の一つというふうに掲げまして、行動計画の中にもこれを入れてございます。


 平成十六年度の実施計画事業として、十六年度中の制定というようなことも掲げてございましたが、現在の進捗状況でございますけれども、昨年の一月に設置をいたしました子どもの条例を考える区民会議で、答申に向けて検討をしていただきました。区長の私的諮問機関として検討していただきまして、十月には中間報告ということで公表して、パブリックコメントを求めてまいりました。


 その結果を踏まえまして、答申ということで最終的な取りまとめを現在行ったところでございます。実はけさ方、答申書が区長の方に提出をされたということでございます。


 今後、この答申を受けまして、区として条例案づくりを行って、条例案として議会で御審議をしていただくというような手続を踏まえたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  二点目でございますが、子育てママへの支援ということで、特に、保育園にもまだ入園されてない、あるいは、幼稚園にもまだ行かれてないという親子に対しまして、一つには、これは私どもの子ども家庭支援センターでのひろば、いわゆる場の提供ということは実施してございます。


 それと、グループへの支援ということでございますが、これは児童館も含めまして、また、子ども家庭支援センターひろば、ほ・ねっとひろばも含めまして、場の提供ということをやってございますけれども、人に関してというのは、これは児童館で実際にやっております乳幼児活動の範囲内で今現在はやっておるところでございます。


 ただ、児童館での乳幼児活動につきましても、これは乳幼児クラブにつきましては登録制の自主グループでございます。ネットワークの関連で言いますと、こういった児童館で登録を既にされているような自主グループについては、もう既に把握はできておるんですけれども、今現在、私どもの事業と何らかの形での連携のとれていない自主グループというものが、実際どのくらい存在するのか、その辺のところを今最後の調査をしているところでございます。


 それから、三点目の児童館事業でございますが、これは十七年度から、月曜開館と、開館時間の延長を実施いたします。これにつきましては、当然のことながら、児童の安全な居場所の確保という観点から、これまで相当の時間をかけて検討してきた結果でございまして、このこととは別に学童保育クラブの方では、併設館においては職員定数の若干の減はございますけれども、基本的には、これまでの学童保育クラブ事業と児童館事業との事業の一体的運営ということで、いわゆる効率的な執行体制を工夫していこう、その中で解決可能だというふうに判断をして実施するものでございます。


 具体的には、本年二月に、これは四月に向けてのいわゆる職員のローテーションの試行期間も二週間ほど実際に実施いたしまして、四月の実施に向けて、今現在、準備をしているところでございます。


 それから、果たして、月曜開館をしても全室開放可能なのかということのお尋ねでございますけれども、職員数の関係からいきますと、確かに全室はあけられない児童館はございます。ただ、これは、個々の児童館によって状況に違いはございますけれども、ただ、児童館を利用するということの目的に抵触するような制約ということにはならないというふうに私どもは判断してございますので、開館をしている以上、今までどおり、児童館に来られる児童については、その時間内、十分にその児童館を活用していただけるだけの体制は準備するということで、今現在、体制を整えておるところでございます。


 以上でございます。





○工藤委員  では、再質疑をさせていただきます。


 けさ、答申の提出がされたということなので、これから手続に沿ってまた進められていくと思いますけれども、今までやられてきたことの中でちょっとお聞きしたいことがあるんですが、大人同士でも、理解し合うということはなかなか難しいものですから、触れ合ってみなければわからない部分があるんだと思います。まして、世代間ということですと、子供と大人が、今回、区民会議の中では、小委員会もつくりながら、子供の参加で行ってきたということですが、そういった活動の中で、大人の子供の見方というのが変わってきたのじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


 あと、この目黒区の取り組みについて、ほかの自治体から招かれて、御報告をされたということですけれども、これらについても、目黒がやってきたことの実績が評価された部分ではないかなというふうに思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。


 それと、二番目ですが、十一月に、調査してみますというふうなお話で、そのまま進行していないというか、進んでいなかったのでしょうか。


 今、御説明をいただいた中で、児童館、人ということでちょっとお話があったんですけれども、人を支援しろということでなく、行政サービスにはない中でこういった自主グループが出てきたわけで、それはなぜかと言うと、なかなか地域の中に知り合いがいなかったり、子育てママたちの子育てへの不安であるとか、そういったものがなかなか見えなかった中で、手探りの中でやってきたことであって、これは、ある住区と連携しながらやっているところではあって、本当にこれは区民活動の中の一つの大きな実績だと思うんですけれども、だんだん知れ渡ってきますと、ほかの地域からもどんどんどんどん入るといいますか、口コミで広がって、人がふえてきたりするんですね。見学者があったり、だけど、余りに遠いというところであったりするので、やっぱり各地域、それぞれ地域差がありますが、行政のこれからの支援のあり方というのは、そういった区民の方たちのニーズに合わせた活動がしやすくなるようなやり方というのが、ある程度必要になってくるんじゃないかと思うんです。


 それは、お金を出すとか、場所を整えて、さあいらっしゃいと待つとかということではなくて、その場所の使い方にしても、すべて、ルールを守りながら自主的に、ママたちが主体的に活動してつくつていくわけですし、また、ボランティアセンターとかというところの支援も受けつつ、地域の中の広がりを持とうというふうな活動をしていくわけですから、そういった部分での支援のあり方というのを考えていくのも、一つこれからは必要になってくるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


 それと、児童館の方なんですが、課長のお話の中だと、月曜開館についてなんですが、あけられるところもあるし、あけられないところもあるというふうに聞きましたが、利用者側にしてみたら、恐らく、いつものように使いたいなというふうに来るのではないかなというふうに思いますけれども、日中ということで、そこまで利用があるのかというのは、私にもちょっとわからないんですけれども、必要であるとしたら、やっぱり午後で、子供たちが帰ってくる時間かなというふうに思うので、逆に月曜は午後からという感じ、あるいは、児童館を使った活動団体は何と言いましたかね、登録団体とはちょっと名称が違ったように思いますけれども、目的に沿った使い方ということで、あいている部屋があれば団体の方が使えるような使い方もできるので、月曜日はそういった使い方をするというふうなことだとか、あんまり制限は加えない方がいいのかなとは思いますけれども、四月から初めて取り組むことなので、そういったふうに少し柔軟にやっていかれたらどうかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


 以上です。





○?橋子ども政策課長  それでは、まず一点目の子供の参加等に関するお尋ねでございます。


 子どもの条例を考える区民会議の委員の中に高校生世代が二名ということで、審議会委員としましては、初めてそういう若い方たちも委員として活動していただいたということでございます。


 残念ながら、区民会議本体の中での出席等はあんまり芳しくなかったという状況はあります。ただ、そのほかにも区民会議の中にジュニア委員会という子どもたちの組織を設けまして、そことのキャッチボールの中でいろいろ答申に向けた意見交換をしてまいりました。大人との合同の会議も二回実施するな


ど、子どもの意見をその中で反映させるような努力をしてまいりました。これは中間報告の中でも、報告書の中にも記載がございますが、子どもから寄せられた意見の中で、例えば、私立学校の子どもにもこの条例を適用してほしい、あるいは、ひとり親への支援を拡充してほしい、あるいは、事業主の配慮、これは、例えば、出張で長期間不在になる親を対象にして、子育て中の親に事業主がそういった配慮をしてほしいといったような意見も出されまして、それらも一定程度、反映された中で中間報告として取りまとめられまして、今回、答申の中にも盛り込まれている状況でございます。


 こういった活動を通しまして、子どもの参加というものを認識できる一つのいい機会になったのではないかというふうに考えてございます。


 それから、自治体での取り組みに招かれてというようなお話がございましたけれども、先行自治体として、条例を制定しました多治見市で、十月に全国自治体のシンポジウムというのがございました。これは子ども条例に限らず、子供施策全体的な検討の状況をみんなで情報交換しましょうといった趣旨でやったものでございますが、これに参加をしてまいりました。全国で七十自治体、五百名の職員、あるいは議員、あるいはNPO関係者等が一堂に会していろんな情報交換をしてございます。


 その中でも私どもの取り組みも御紹介させていただきましたし、他自治体でも、例えば滋賀県ですとか、もう既に条例を制定した高知県ですとか、あるいは、これから制定しようとするような札幌市とか、いろいろな自治体の方と意見交換ができました。そういった意味で有意義だったと思っておりますし、今後、こういった情報を条例案づくりに向けて活用していきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  2点目の自主グループに関するお尋ねでございますが、確かに当初予定しておりましたスケジュールよりは若干おくれてございます。今現在、各団体から回答が集まっているところでございますが、この自主グループ、いわゆる子育てに関します自主グループとのネットワークづくりということは、情報交換と交流の場を設けるということが主な目的でもございます。その意味で、私どもの子ども家庭支援センターが核となってこれから動いていくわけでございます。


実際問題といたしましては、私どもの方の行政側からの情報提供も含めて、実際にはどういうネットワークの中での活動が可能なのか、今後参加いただける自主グループの何人かの代表の方にも御協力をお願いして、私どもの子ども家庭支援センターを核とした自主グループのネットワークの具体的な活動も含め、今後のあり方を、新年度早々に検討を始めていきたいというふうに考えてございます。


それから、児童館の月曜開館の件でございますが、目黒区の児童館、各館によって非常に特に問題となりますのは施設配置の、部屋の配置の問題で、フロアが分かれている、あるいはワンフロアの中にそろっているということでは、職員の配置がかなり違ってまいります。そういった個別の各館の事情も含めまして、一番影響のない形で、児童が実際に児童館で遊ぶのに影響の少ない部屋については、月曜日については時間的に区切って閉めざるを得ない場合もあるかもしれません。このことを逆に全室あけるということを前提に考えますと、こういった月曜開館というのは、職員配置の問題も含めて、全く不可能なことになります。費用対効果の面も含めまして、その館の利用人数にもよりますけれども、最大限有効活用するという観点からは、若干そういう部分が出てもやむを得ないのかなと思ってございます。


それと、地域の自主団体の方にご利用いただくということは、今現在もやっておりますし、これからもそういう形で閉室する部屋がふえれば、逆にそれだけ利用団体の方には利用いただける機会もふえるのかなと思っておりますので、決して施設全体として見た場合には、効率的には問題ないのかな、有効活用できるものと所管の方では考えてございます。


以上でございます。





○工藤委員  では、一点目からいきます。


いろんなことに取り組んできた中で、今後に向けて手続きが進んでいくんですけれども、今回の次世代育成支援の行動計画の中にこれが入るということは、極めて重要なことだと思っています。なぜかといいますと、この条例というのは、子供ときちんと向き合おうよというようなことが一番重要なことになってくるんだと思います。


それで、次世代育成といいますと、子育て支援であるとか、今回、事業者についても行動計画をつくっていく、三百人以上の事業者ですか、つくっていくというふうなことにもなっておりますので、この理念があるのとないのとでは大違いだと思うんですね。なぜかというと、それこそ先ほどジュニア委員会のメンバーの方がおっしゃっていたような形の、やっぱり働き方ですよね、男性と女性の働き方だとか、育休のとり方だとか、それこそ保育のあり方ですよね、そういった部分というのにかかわってくるんだと思います。


今後は、子供にとってどうかという視点がやはり大事だと思っております。今後は条例づくりに向けて取り組んでいくわけですけれども、たしかパブリックコメントも求めていくような形であったと思いますけれども、それでよろしかったでしょうか。それが一つです。


あと、二番目の子育てママたちへの支援なんですけれども、子ども家族支援センターの役割というのもすごく今求められていて、認められ、評価されているんだと思います。その中で、漏れている人たちって、やっぱりいるんですよね。そういったところで、働きかけ、いろんな部分での連携とかいうところなんですけれども、住区であるとか民生委員であるとか、それから支援センターであるとか、いろんな部分で連携していくことが必要になってくるんだと思いますし、その部分については必要だということで、前の委員の御答弁の中にあったと思いますけれども。


親のネットワークづくりというのは、孤立しがちな中で、地域の中の世代間のネットワークをつくっていくこと、また子育て世代、親子世代がネットワークをつくっていくことの必要性というのは、今まではそんなに気をつけなくても自然にできていたものが、今の世代ではなかなか難しくなってきているんだろうなと思っていますので、その点の働きかけの仕方というのはやっぱり行政の方からある程度していく必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。


それと、児童館についてですけれども、各館それぞれ事情があって、使いやすい館があったり、小型の館があったり、単独の館があったり、いろいろ事情があると思うんです。これから、四月から始まっていくので、それぞれ検証は各館でしていくんだと思うんですけれども、統一したものというのは多分つくりにくいと思うんですよね。そういったところで、各館の地域の状況もあると思いますので、その辺の館の運営の仕方というんですかね、独自性があっていいんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。


それと、利用の仕方なんですけれども、図工室は全館整えていましたかしら。ちょっとその辺が私もわからないんですが、というのは、割と図工室って、結構子供たちも使いたいんですよね。ですが、利用の仕方でいろいろ、これは館によってどうなのかわかりませんが、イベントに向けて、例えばスプーンをつくります、フォークをつくります、お皿をつくりますというふうになったときに、イベントに参加する子だけしかつくれないよというふうなことは、そういうことがあったらしいんだけれど、そうじゃなくて、当日は参加できないんだけど、つくりたいんだというふうな子も、排除するんじゃなくて、かかわりたいと思った子はかかわれるような、迎え入れる体制というのは持っておくべきじゃないかと思うんですけど、それはいかがでしょうかね。


以上です。





○青木区長  一点目の子ども条例の取りまとめの段階でのパブリックコメントについての御質疑でございますが、所管からもお話し申し上げたように、きょう午前中、喜多会長初め三名の方とお会いをして答申をいただきました。その席で私の方から、条例の成案の過程で、パブリックコメントを受けたいという発言をさせていただきました。


以上でございます。





○清野子育て支援部長  自主グループに関する再度のお尋ねでございますが、御質疑の中にもありましたように、目黒区の中では核家族化が進んでいること、それから地域での人間関係が非常に希薄化している中で、子育てに不安、負担を抱えている家族が、子ども家庭支援センターに寄せられる相談の中からもかいま見られるというような状況になってございます。


そういった中で、子育て中のお母さん方の自主グループの役割ということにつきましては、人間関係を再構築するであるとか、それから話をすることによってストレスの解消になるだとか、同じ境遇なんだなというような共感をすることによりまして、子育て支援としても非常に役割が大きいのかなというふうに思ってございます。


そういった意味では、子ども家庭支援センターだけではなくて、保育園だとか児童館だとか、既存の施設を活用いたしまして、できるだけ徒歩圏内でそういった場の提供を行っていきたいなというふうに思ってございます。そういった場の提供であるとか、自主グループをつくる際のコーディネーターの役割をこれからもやっていきたいと思いますし、そういったものが区民の皆様方にも広がるように、PRにも努めてまいりたいなというふうに思っております。





○會田子育て支援課長  三点目でございますが、まず図工室につきましては、これは全児童館、設置してございます。


館の運営について、統一的なものというのは、細部にわたってというのは、本当に施設ごとにいろいろ状況が違いますので、なかなか難しい部分がございます。ただ、今後につきましては、各児童館におきまして、地域の方々にも御参加いただいた中で運営協議会を、今後の方向としては立ち上げていきたいというふうに考えてございます。そういった中で、また地元の方々の御協力もいただいて、各館ごとにそれぞれ地域の実情に合った形の運営の仕方というものを模索していきたいというふうに考えてございます。


それから、図工室の活用につきまして、基本といいますか、原則は自由来館でございますので、イベントの準備について、イベントの参加者じゃなきゃ図工室に入れないということはあってはならないことでございますので、再度この辺は徹底をしたいと思っております。


以上でございます。





○木村委員長  工藤委員の質疑を終わります。





○宮沢委員  何点かに分けて質疑をしたいと思います。


きのうからもいろいろ質疑の中で出ておりますが、こういう社会情勢でありますので、大変、厳しい情勢の中で生活していかなきゃいけない、こういうことは重々わかるわけであります。


初歩的な質疑になるかと思いますけれども、生活保護を受けるのに基準というのがあるんだろうというふうに思いますし、何をもとにして基準になっているのかというのをお尋ねしたいんです。


生活保護を受けるには、まず相談をするのが、直に行政のところの窓口ですか、あるいは民生委員ですかということなんですが、実は民生委員の方に相談するということは物すごく抵抗があるように受けるんです。これはやっぱり民生委員から通じて行政の方に入ってこなきゃいけないという、そういうルールというものがあるのかどうかということをまずお聞きしたいんです。


それから、生活していく上で、生活保護を受けるという場合の、ひとり暮らしあるいは二人、三人の生活者、家族の方々がいらっしゃる場合もあるだろうというふうに思いますけれども、一人の場合の収入が幾らだから受けられるんだ、あるいは家族の方々が三人くらいいる場合に受けられるのは、どのくらいの年収の額によって受けられるんだということをお聞きしたいんですね。


それから、例えば生活保護を受ける基準というのは、全く資産や預金などがないというものが前提で、年収をもとにして生活保護を受けるんだと、こういうことになってくるのかなという気がするんですがね。観点が違うかもしれませんけれども、人間として最低限の生活をするには幾らの生活費が必要になるのか、あるいは必要と認めるのかというものがあるだろうというふうに思うんですけれども、その辺の基準などがあれば、ちょっとお知らせいただきたいというふうに思います。


それから、実は路上生活者に対する件なんですが、私も概要を見ましたけれども、概要の中に、路上生活者に対する交通費の支給というのがあるんですけれども、これは、こういうところの調査に行くための費用というふうに受けていいんですか。この交通費の支給は二百十六万余あるんですけれども、それを一つ教えていただきたい。(発言する者あり)


初歩的な質疑で大変申しわけないんですけれども、わからないところを聞いているんですから、知っている人は余り言わないでいただきたいというふうに思います。わからないんで、聞いているんであります。


それから、二百十七ページになろうかと思うんですが、リフト付の福祉小型バスの貸し出し云々というのがありますね。あるいは福祉タクシーがございます。こういうものの支給の対象者や、あるいはどういう方が該当してくるのかなというのをお伺いします。


それから、二百十三ページに、低所得利用者負担額の軽減ですね、千百五十万でしょうか、計上されているんですけれども、低所得者というものは幾らを指して低所得者と言うのかという点ですね。


それから、先ほどから前の委員の質疑の中に出ておりました児童館、学童保育クラブの職員数、今全体でどのくらいいらっしゃるのかということ。概要で見てもわからなかったんですけどね。それで、職員数、それから(発言する者あり)気が小さいものですから、余りがたがた言わないでいただきたい。勤務態度などなんですが、先ほども出ていたようでありますけれども、勤務時間体制はどのくらいの時間体制になっているのかということですね。


それから、平均の人件費はどのくらいになるのかなということをまずお伺いしたいと思います。


それに同じく、全く同じくでございますけれども、保育所の職員数はここにはっきり出ておりますね。五百四十七名、十一保育所がある中での、職員が五百四十七名、そのほかに非常勤の方もいらっしゃると思いますけれども、その辺の数がわかればというふうに思います。


それから予算書で見ますと、保育所職員人件費四十一億八千百六十八万六千円というふうに書いてありますね。これを単純に五百四十七名で割りますと、何と七百六十四万四千七百六十四円、単純な計算でいきますとこうなってくるんですね。区議会議員の平均の年収は、大体私など見ていますと、七百五十万前後かな、とる人でも一千万までいってないんじゃないかなという気がするんですが。ですから、それはその人によって違うんであって、大体平均(発言する者あり)黙って聞きなさい。今、答弁を聞いてから反論しますから。黙って聞きなさい。そういうことの質疑に対して、今申し上げました保育所職員の人件費や職員数、学童保育クラブの職員数、今申し上げたようなことについて、ぜひ答弁をいただきたいというふうに思います。


それから、最後になりまして、私も今承りまして、これから検討しなきゃならないことがいよいよ出てきたなというのが、区民会議の、今の答申が出されたということでありますから、じっくり議会でもこの件について議論して、条例化に進めていかなければいけないだろうというふうに思うんです。その辺の区長の考え方も、これからどういう手続、ルールで進めていくのかということもあわせて御質疑させていただきたいというふうに思います。


以上であります。





○野口生活福祉課長  それでは、第一点目の生活保護に係る御質疑にお答えさせていただきます。何点か重複している部分があろうかと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。


 まず、基準でございますけれども、厚生労働省が生活保護を受ける基準を設けているということでございまして、区独自の基準ということではございません。


 まず、ひとり世帯がどれくらいかということでございますけれども、単身世帯で、高齢者の方を一つ例にとって申し上げますと、平成十七年度におきましては、生活扶助が約七万七千円、老齢加算が三千七百六十円になりますので、一応ひとり世帯ですと八万強という金額になります。例えばこれが三人世帯、三十五歳の男性、三十歳の女性の御夫婦で、子供さんが一人いらっしゃった場合になりますと、生活扶助が、この世帯当たり十六万円余、この場合には四歳の子供がいらっしゃると想定しますと、児童扶養加算がつきますので、これが五千円になりますので、十六万七千余になるということが基準でございます。


申請者の問題でございますが、これは特に民生委員さんからの申請ということではございませんので、御本人からもあれば、例えば病院に入院すれば、そこのケースワーカーさんからの依頼もございますし、特にルールはございません。基本的には窓口ということになりますので、おいでいただくという形になろうかと思います。


それから、生活保護を受けるときの資産の問題でございますが、申請がありますと、生活保護法によりまして、捕捉の原理というのがございます。これにつきましては、資産は活用していただくというのがございますので、預金調査等を行いまして、その部分をまず調査をすることになります。そのほかに、能力の活用というのがございますので、これは生活状況の把握だとか、病状の調査をすることになります。そのほかには扶養の義務というのも活用していただくことになりますので、これは親族がいれば、その方が扶養ができるかどうかという調査も行うことになります。


生活保護につきましては他法優先でございますので、例えば年金受給者であれば、その年金額は引くことになりますし、収入があればその部分を引くということになりますし、手当やなんかをもらっていれば、その分も引くということになりますので、そういうことをあわせてすべて調査の上、基準内であれば生活保護をかけるということになろうかと思います。


それと、最低制限の生活費ということになりますと、生活保護上は基準はございますけれども、どこが生活の最低ラインということになりますと、私の方ではちょっと判断しかねますので、これは個人の問題になろうかと思いますので、答弁は差し控えさせていただきます。


路上生活者の交通費でございますが、法外援護という形で、かなり前、たしか平成八年だと思うんですが、路上生活者に、求職活動といいますか、ハローワークに行く交通費といいますか、それにという形で三百円を支給しております。これにつきましては、平成八年の四月一日から適用してございまして、求職活動費ということで交通費を支給しているものでございます。毎日というわけにはいきませんので、基準的には一カ月に一回という形で、路上生活者に対しまして三百円を支給しているということの事業でございます。


以上でございます。





○石綿障害福祉課長  リフト付福祉小型バスの貸し出しと、リフト付福祉タクシーについてのお尋ねでございますが、ほぼ同じような要件でご利用いただけるんですが、リフト付福祉小型バス、定員七名のワンボックスカーでございますが、こちらの方は身体障害者手帳、愛の手帳、戦傷病者手帳をお持ちで、外出時に常時車いすを使用している方、それから高齢の方では、六十五歳以上の要介護度4、5度の方で、外出時にやはり常時車いすを使用している方が、リフト付福祉小型バスの貸し出しの対象となっております。


リフト付福祉タクシーでございますが、こちらの方は対象が身体障害者手帳をお持ちで外出のときに常時車いすを使用している方、さらに先ほどと同様、高齢の方で、六十五歳以上の要介護度4、5の方で、外出時にやはり常時車いすを使用している方、この方々が対象となります。





○安楽介護保険課長  それでは、低所得利用者負担額軽減の関係でございますが、介護保険の保険料におきまして、所得段階別に保険料が決まっておりますが、その中の第一段階と第二段階の方が低所得者というふうに考えてございます。


その中で、この軽減措置を受けられる方につきましては、所得段階の一としては、生活保護の受給者を除いた方で、老齢福祉年金の受給者で、住民税世帯非課税の方ということと、それから第二段階では、世帯全員が住民税非課税になっておりまして、その中でも本人の合計所得金額がゼロ円の方、それから税法上扶養されている場合は扶養している者が住民税非課税であること、同じ住所地に住んでいらっしゃる直系血族がいらっしゃる場合、その人の住民税が非課税である、この三つの条件をいずれもクリアする方ということと、あと第二号被保険者、これは四十歳から六十五歳未満の方ですけれども、その方はやはり同じように保険料第二段階の方と同じ要件を満たすものということになってございます。


以上です。





○會田子育て支援課長  それでは、児童館と学童保育クラブに関してでございますが、まず職員数につきましては、本年の三月一日現在で、児童館、学童保育クラブに勤務している常勤職員数としては百十八名でございます。うち、児童館勤務が五十八名、学童保育クラブ勤務が六十名という内訳でございます。専務的非常勤につきましては七十八名という状況でございます。


 それから、勤務態様でございますが、今現在はもちろん八時半からでございますが、四月以降、児童館の開館時間の延長、あるいは学童保育クラブの保育時間の延長等がございますので、今後につきましては、これは早出と遅出ができるわけでございますけれども、八時半から五時十五分までの勤務の者と、九時半出勤で六時十五分までの勤務の者と、二通りになります。これは児童館も学童保育クラブも共通でございます。こういった勤務時間でローテーションを組んで実施していくものでございます。


 それから、平均の人件費でございますが、大変ラフな計算でございますけれども、本俸だけではなくて、いわゆる手当関係もすべて含めますと、常勤職員一人当たり八百十九万七千円ということになります。


 以上でございます。





○白鳥保育課長  同様に、保育所にかかわる職員人件費をお答えいたします。


 正規職員の配置人数は五百四十七名ということでございまして、予算書で割り返していただいた数字、まさしくそのとおりで、七百四十万強が平均給料ということになります。


 非常勤職員についてですけれども、保育園の運営には、正規職員と非常勤職員と臨時職員と組み合わせていまして、運営を朝の七時十五分から夜の七時十五分までの保育に当たっております。そういう中で、非常勤職員の雇用の形態として、二時間であったり、六時間であったり、非常にばらばらな対応になっておりますので、人数は、今お示ししますけれども、人数そのものの中身は、今申し上げたような個々、違いますので、その辺をお含みおきいただきたいと思います。


 現在、こちらで想定しております非常勤職員数が二百七十六名です。この非常勤職員や、先ほど申し上げました臨時職員等の人件費につきましては、予算書の二百二十九ページ、こちらの保育所運営の方に九億八千万余の数字がございますが、この中には、今の報酬等、それからあとは施設の維持管理の光熱水費等々が入っております。


そういうようなものをすべて含めまして、保育所運営費の中における人件費を平成十五年度の決算値で試算いたしますと、正規職員の人件費としては運営費全体の八一%、その他の部分、先ほどの非常勤職員や臨時職員、それから施設の運営管理費を含めたその他の部分が一九%ですが、この内訳としては、人件費相当分がかなりこの一九%の中に含まれておりますので、総体でいくと九割方が人件費になっているという実情でございます。


ローテーションですけれども、先ほど申し上げましたように、朝の七時十五分から夜七時十五分までに対応するように、九パターンのローテーションを保育所運営の方では用意してあります。その九パターンの中から、各園が一番組み合わせとして使いやすい、それぞれの園によって子供の保育時間が違いますので、それに一番効果的に使えるようなローテーションを選択して職員の配置基準、配置ローテーションを決めております。


以上です。





○清野子育て支援部長  子ども条例の制定に関するお尋ねでございますが、本区では、基本計画の中で人権と平和を尊重することを基本にいたしまして、その中で子供の人権の尊重をうたってございます。今年度は、日本が児童の権利条約に批准をいたしましてちょうど十年に当たるというようなことも契機といたしまして、子供の人権政策を一層進めるために、子供の条例を、これは仮称でございますが、制定するということで、昨年の一月に区長の私的諮問機関として子どもの条例を考える区民会議を制定させていただきました。


この進捗状況につきましては、折節に所管の委員会に報告をいたしまして、十月の中間の取りまとめにつきましては区民に公表いたしまして、区民会議としてパブリックコメントを求め、それに基づいて本日、答申という形でもっていただきました。


それを受けまして、今後どうするかということでございますが、先ほど区長が御答弁申し上げましたように、今後パブリックコメントを区民の方に公表いたしますとともに、ほかの答申と同様に、区議会の方にも御報告を申し上げ、さまざまな御意見を伺いながら、条例案の策定に向けてこれから作業を行ってまいりたいなと思ってございます。


以上でございます。





○宮沢委員  また最初から伺いますけれども、生活保護を受けられている基準は伺いました。わかりました。


こういうことをよく私たちは陳情を受けるんですけれども、今こういう社会情勢でありますから、突如、大黒柱の収入の減で、会社をリストラされて路頭に迷ってしまったということで、三人、四人家族の方々がどうしたらいいんだろうということで迷う。


しかし、生活保護を受けるということについて、物すごく抵抗がある。もちろん、そういう方ですから、三十、四十、五十前後の方々が多いようでありますけれども、まず四人家族で生活をしていく上での収入が幾ら、そして今まで働いて給料をいただいた中から、それぞれのローンを払っている。そういうものもすべてツーペイにしても、やっていくのに苦しい。住宅を持っている。その住宅のローンも払わなくちゃならないのがだめになってしまう。こういった場合の、それこそ自己破産じゃありませんけれども、そういうところまで追いやられてしまう方々のことが結構私たちの耳に入ってくるんです。


そうかといって、それを生活保護を受けるまでの、相談窓口に行くだけの勇気もないということなんですけれども、そういうローンを払っていかなきゃいけない住宅ローン、その住宅の資産があるんだから、あなたは住宅があるんだからその資産を売却して、売却した中で全部清算をして、白紙になって、今、現時点で生活保護を受ける基準に該当しなければ受けられないという、そういう厳しい状況なのでしょうかね。


そうすると、最初の質疑のように、全く自己破産をしてしまったという方は、生活保護を受けることができるんですね。そういう理解でいいんでしょうか。僕らは素人なものですから、ようわからないから、なかなか答え切れないんで、窓口に行って相談されたらどうですかという話をするんですが、ある程度の知識はやっぱり持って、答えてあげなくちゃいけないだろうということで今伺っているんで、その辺もひとつお願いします。(「当たり前だよ」と呼ぶ者あり)


当たり前だよという言葉が簡単に出てくれば、あなた、もう白紙にならなきゃ生活保護を受けられませんよというようなことを、単純に、簡単に答えるということは、その人に対して傷つけるんじゃないかなと思うから、私は改めて今聞いているんですけれども。当たり前だよなんて平気な声で言わないでいただきたいと思うんです。苦しんでいる方の立場を考えて、私は今質疑しているんですからね。


それから、最低生活基準というのは、生活保護を受ける方は最低基準の年収は、いや、年収ゼロという人だけじゃないですよね。最低基準はこれだけ、一人だったらこれだけはパートでも何でも働いてでも必要なんだけれども、それ以上に家族がいた場合は収入がないから、生活保護に頼るしかないということになってくるんですから、その最低基準という生活基準をお聞きしたかったんですよ。ですから、その辺も一つお伺いしたいですね。


ともかく、福祉関係は、目黒区も大変進んでいるわけでありまして、その中で質疑するのは大変心苦しいんですよ、私はね、議員としてね。だけれども、やっぱりある程度の知識を持って相手に答えてあげなくちゃいけない、こういうことで私は今質疑させていただいているわけであります。


それから、福祉関係のタクシーとかバスとかいうことについては、わかりました。これは自分たちが外出をしたいというときは、常に利用できるということでいいですか。あるいは、月に何回までですよとか、週に何回までですよとかいう基準があるんでしょうか。その辺もあわせてお伺いをしたいと思います。


低所得者についてはわかりました。


それから、今、驚きましたけれども、児童館、学童保育クラブの職員の人件費、いやあ、すごいですね。驚きました。本当に驚きました。こういうことを私たちは、やっぱり税金をむだにしないでくださいということを常に言っておりますし、適正な使い方をしてほしいですよということを、区長初め管理職の皆さんが職員の削減を言っておられます。厳しい財政の中だから、削減のことを言っておられますけれども、そういう中で、今後、学童保育クラブや児童館等の指定管理者制度の導入についても、十分に検討していかなきゃいけないのかなということを改めて今思いましたけれども、今後の十八年以降の行方についても、もし考えがあったならば、お伝えをいただきたいというふうに思います。


保育所職員について、私も計算いたしましたけれども、全く人件費は大変だなというふうに思いました。改めてお伺いをいたしますけれども、保育園の保育士は技術系の職員というふうに見てよろしいですか。あるいは、一般の職員として見てよろしいんでしょうか。その辺はどうでしょう。


ここに一般技術系の職員の数もうたわれていますよね。そうすると、職員数がどこの系列になるのかな、そうではないのかな、一般職員に該当するのかなというふうに今ちょっとこれを見て、わからなかったんですけれども、その辺の見方を教えていただきたいというふうに思います。


それから、区民会議の件については、ひとつ十分な議論をさしていただきたいというふうに思いますし、議会にも適切に報告をし、議論をしていきたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


それから、路上生活者に対する交通費の云々、これ、聞いていましたら、そうすると目黒区に路上生活者は今何名くらいいらっしゃるんですか。こういう計算すればわかるかもしれないけど、三百円ということだから、一年に一回の三百円じゃないだろうと思いますから、働く意欲のある人には率先して交通費あげるから、ぜひひとつハローワークで皆さん、職を見つけてくださいというようなことで、あれでしょうかね。その辺の人数等についてもお伺いをしたいというふうに思います。前にも路上生活者に対して質疑したことがあるんですけれども、この辺、ちょっとお願いをしたいと思います。


以上です。


○木村委員長  多岐にわたっているので、答弁の時間がかなりかかるかと思いますので、休憩後の答弁でもよろしいですか。


 それでは、答弁は休憩後にしていただくということで、議事の都合により暫時休憩をいたします。





   〇午後二時四十分休憩





   〇午後二時五十五分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 それでは、休憩前に引き続きまして、質疑宮沢委員の御答弁をいただきたいと思いますので、答弁をお願いいたします。





○野口生活福祉課長  それでは、再度の御質疑にお答えさせていただきたいと思います。


 まず、生活保護で、例えばの話で住宅ローンのお話がありましたけれども、原則的には家と土地というのは資産でございますので、ローンがある場合にはその部分について売っていただくというか、清算をしていただくことになろうかと思います。ただ、ローンの長さの問題もございますし、その辺は相談の中で決めていくことになろうかと思います。


 ただ、土地・家屋の場合には、さっき申し上げました生活扶助の関係で十年分、これは評価額が約三千万円程度の場合には保有をしてもいいということになってございますので、その辺は相談の中で決めていく形になろうかと思います。


 それから、最低制限なんですけれども、国が決めた生活最低限というのは、生活保護費の基準が最低生活費と考えられています。それで、具体的に、例えば四人世帯の場合ですと、先ほど申しましたように、御夫婦と九歳と四歳の子供がいるとしますと、最低生活費としては二十万強になります。この中で四人さんの収入、例えば御夫婦で十五万円だとしますと、これは最低生活費の基準額の下ですので、生活保護をかけることになります。


ただし、この収入については支給いたしませんので、基準額からその収入金額を引いた部分について、生活保護費として支給するということになります。したがいまして、収入が基準額以下であれば生活保護がかけられるということになっております。これが国で定めた生活の最低ラインの基準額と御理解いただければと思います。


それから、路上生活者でございますが、目黒区に何人いるかということでございます


が、十七年の二月、ことしの二月ということで調査を行った結果は、一応、目黒区内で二十三人ということになっております。ただ、これはいっときの目視でございますので、そのときの人数でございます。したがいまして、路上生活者については居住がございませんので、日々、どこの区に行っているかというのがわかりません。したがいまして、この交通費は単純にこの方の掛け数ではなくて、不特定多数といいますか、そういう方について支給することになりますので、金額はちょっと多くなっているものでございます。


これにつきましては、平成八年に都区協議がございまして、その中で都と区の役割の中でこの部分については区が支給するという決めもございますので、それに従って支給しているものでございます。


以上でございます。





○石綿障害福祉課長  リフト付福祉小型バスとリフト付福祉タクシーの利用に関するお尋ねでございますが、常時利用できるかということでございますが、ひとつには予約をしないといけないということですので、予約を必要とする。事前の手続と予約が必要になるということでございます。


 なお、利用制限といたしましては、リフト付の福祉小型バスは利用期間が連続で三日以内ということで、年間何回ということではなくて、連続的に使うのが三日以内ということでございます。


 リフト付福祉タクシーの方は特に制限はありませんが、一泊はなしということで、日中の日帰りといいますか、そういう利用になります。これは区が委託をしていますタクシー会社の方に直接、連絡を入れて予約をとっていただくというような形で御利用いただいております。





○白鳥保育課長  先に、保育所の保育士の職名について、お答えをさせていただきたいと思います。


保育士につきましては、一般職員の福祉系に分類されます。先ほど、正規職員の数をお示ししましたけれども、その中には一般職員の福祉系及び医療技術系、これは看護師が当たりますが、その他技能業務系、調理業務等が含まれております。


以上です。





○清野子育て支援部長  子ども条例につきましては、最終的に議会に提案して御審議をしていただくということになりますけれども、その過程の中で、逐次、議会に報告してまいりたいというふうに思ってございます。


 それから、児童館、保育園の人件費あるいは効率的な運営に係る御質疑でございますが、児童館、保育園の職員の人件費は先ほどの御質疑のとおりでございます。これにつきましては、各施設ができてから相当年数が経過して、職員の年齢構成が上がったということと、できるだけ職員定数を抑えて、そのかわり非常勤職員を入れてきたという経過の中で、相対的に一人当たりの人件費が高くなっているという状況はございます。


 こうした状況の中で、効率的な運営ということからして、指定管理者制度の活用ということが御質疑の中にもございましたが、保育園につきましては、既存の保育園の建てかえの時期、具体的には第二田道保育園、第二ひもんや保育園等につきましては、指定管理者制度の活用を図っていくということになってございます。


 それから、児童館につきましては、指定管理者制度の活用の基本方針の中で、十八年四月以降の指定管理者制度の活用につきましては、他の公の施設全般のあり方を検討する中で、各施設ごとに効率的な、あるいは効果的な管理方法等を検討していく中で検討してまいりたいなと思ってございます。


 以上でございます。





○宮沢委員  先ほど、私の間違った計算で質疑してしまったことを訂正させていただきますが、議員の人件費、歳費というのを、単純に一カ月の歳費を掛けてしまったということでありまして、それプラス賞与、期末手当を入れますと、議員平均一千万強の人件費、歳費になる、こういうことで訂正させていただきたいと思います。七百五十六万というふうに先ほど申し上げたと思いますけれども、賞与、期末手当等を入れますと、一千万強の年収というふうに訂正させていただきたいと思います。


 今、最後に、学童保育クラブや児童館の指定管理者制度については、今後検討していくということであります。そういうことで、私たちも、十八年以降の継続の三年間の施設等についても、十分これから検討していきたいというふうに思いますし、これについてもまた議論していきたいというふうに思っております。その件について、どういうふうに議会に、どういう時点で報告されるのかということをまずお聞きをしたいというふうに思います。


 それから、保育園の今の答弁の中で、既存の保育園を建てかえる時点で指定管理者制度の導入云々という話がありましたけれども、なぜ、建てかえ時期ということになるのかなと。三年後の継続になっていた場合の、あるいは直営でやらなきゃならないという理由が、既存の建物を建てかえた時点でやることを考えているんだというんだったら、これは私たちの考え方とちょっと違うような気がするんですよね。ですから、僕らは考え方が違うんで、なぜ、建てかえる時期には考えていくということを言われるのかということ。


そしたら、いつ、何十年に建つのかというのも出てきますよね。この前も質疑の中にありましたけれども、なぜなんでしょうかという、なぜのところをちょっと質疑させていただきたいと思います。


 以上です。





○清野子育て支援部長  現在、直営で運営をしている公の施設につきましては、十八年の四月以降、直営にするのか、指定管理者にするのか、そういったことにつきましては、今後、指定管理者制度の実施策、現在出ているのは、現在委託をしているものを直営に戻すのか、あるいは指定管理者に移行するのかという方針案が示されておりますけれども、その後で、現在の直営施設の指定管理者制度の実施方針が出されるというふうに思ってございます。それが出されれば、それに基づいて、所定の手続の中で議会の方にも報告をしていきたいなというふうに思っております。


それから、保育園の民営化、なぜ改築時にということでございますが、先行している他区の保育園の民営化の状況を見ますと、民営化までの期間がかなり短くて、そこで区民の方あるいは利用者の方の説明の時間が十分とれなかった。そこを端緒としてさまざまなトラブルが生じているというふうに伺ってございます。


私ども、目黒区の保育園、最初の民営化でございますので、十分な時間がとれるということと、移行がスムーズにできるという二つの観点から、改築時を一つの起点といたしまして、指定管理者に移行していきたいなというふうに思っているものでございます。


以上でございます。





○木村委員長  宮沢委員の質疑を終わります。





○佐久間委員  幾つか質疑させていただきます。


 一番目に、地域福祉審議会なんですが、今国会で介護保険の改定があると。それから、障害者自立支援法という形で、障害者の施策も支援費が今後どうなるのかということと、大きく障害別の区分けのようなものを変えていくというか、統一的な形にしていくというような、非常に大きな変化が控えていると思います。


 平成十二年に、介護保険がスタートする前の年に、地域福祉協議会だったんですけれども、懇話会ですね、そのときに地域の中で随分何度も介護保険をめぐって説明会や、いろんな大きな意見交換会のような報告会や、そういうものが開かれました。そのときに、非常にたくさんの参加者がありました。それは介護保険に対する期待と不安という、大きな制度転換の時期で、今までになく区民の参加というものが大きかったと思うんですね。


ただ、ほかの部門についてもきちんと意見を、一応計画が出て意見を聞きますという形をとっても、なかなか介護保険のときのようには集まるというふうにならない。それは一つには、高齢者自身の参加というものが、自分自身の問題として非常に大きくて、時間的な余裕ということもあっただろうし、制度の転換期ということとしてもすごく大きかったと思うんです。


 ことしに関しては、やっぱり非常に大きな変化であり、それに対する賛否の思いというものも大きいし、介護保険の利用者とか利用者家族という形で、実際にこの制度に触れている方たちというのがすごく広い区民層に広がっていると思います。また、ことしについては、大きくそういう形で意見を聞いていくという場が必要だと思うんですね。


 地域福祉審議会のメンバーチェンジは来年になりますけれども、計画が一応その審議の中で整ってから、パブリックコメントとか報告会という形ではなく、今、介護保険について、そして今後の変化について、どう皆さんが思っているのかということを、まずこの区の中で新しい制度変更に対応する協議を始める前に、きちんとそういう場を幾つも、何度も開いていただきたいと思うんです。


その辺について、地域福祉審議会は公募区民の枠の広がりとか、いろんなもののきっかけになった審議会ですから、この形を大事にした形で対応して、さらに区民参画の形というのを、形として大きく広げる一つの契機としたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。


 それから、地域福祉審議会のメンバーに関してですが、この懇話会が開かれてから、たしか事業者がずっと同じ事業者に固定されているんですが、これについては、その中で、地域の中で少しずつ事業拡大をして定着していて、評価も非常に高いと思いますが、一事業者がそういう形で区の中に固定されていると、いろいろ言われる面もあり、今後については事業者選定について、公平性とかチェンジしていくとか、その辺も考えていかなければならない時期だと思うんですが、それはいかがでしょうか。


 二番目です。高齢者筋力トレーニングの問題ですが、今回、予算が組まれていまして、今後もかなり整備とかスタッフ体制とか、いろいろコストはかかってきますが、今回、事業をやることに経費をかけて、そしてそれが実際にどのくらいの高齢者に対して、コスト的には例えば介護保険をこれだけ抑制できるとか、費用対効果としてどういう見通しが立つのかどうか、それについて伺います。


 それから、筋力トレーニングが介護保険に組み込まれた場合、これは予防介護という領域になりますね。そうすると、あなたはホームヘルプよりも、これで介護状態になるのを予防してくださいよということは、介護保険の理念で言う自己選択ということになるのかどうか、そこを伺います。


 例えば、そういうふうに予防介護に分類された方が、筋力トレーニングをやむを得ず選んだ。それで、確実に五十人やったら、二人くらいはその場で転倒するとか、結果が悪くなって寝たきりになってしまうとか、事故が起こるとか、これはどんなにやってても確実に起こるんですね。結果が悪いと、逆効果だったと、大事故で寝たきりになったと。訴訟の可能性もあります。この場合に、自己選択であったのかどうかというのは大変大きな問題になってくると思うんですが、そこについての観点をお聞かせください。


 それから、病後児保育について、これも尾山台の保育園の例が出ましたが、長年、保護者の拠出金で成り立っている病後児保育室ですが、ここでは日常的にみえている子供たちにやっている。今回、不特定の対象をここの場に集めるとなると、登録制とか、どういう人たちが利用するのか。あらかじめ利用する人たちというのが、どういう体制をとって利用する形になるのか。それを教えてください。


 それで、この場合にも、保護者も現在は海外出張なんかする場合があります。SARSも出ましたけれども、国際的な疾病のようなものというのは新たにかなりいろいろ出てきていますね。そうすると、一般の保育園でもそうですけれども、たとえ熱が下がっても、感染の危険を持っているということは、特に病後児の場合というのは体力が弱っているわけですから、万が一それがチェックし切れなかった場合に、感染する危険性というのは高齢者の場合と同じように高いんですね。


その辺について、集団である限り、どういう場をつくっても、最終的に防ぐということはできません。だけれども、もしこの場合に、例えば、学校で子供が子供にけがをさせちゃったという場合に、今は相手の親が加害の子供の親を訴えるということって、ありますね、ケースとしては。


そうすると、もし何か深刻な事態が結果的に生じた場合に、その当事者、被害者というのは、例えば責任追及の場合に、病後児保育を実施した区というものと、それを実際に運営している施設というものがあります。それから、医師の判断という、大丈夫とオーケーを出した医師がいます。それから、実際に請け負った現場の職員がいる。それから、その子を預けた親というものがあります。ここへ対して責任追及というのはどういう形になるのかということを、今の時点でどういうふうに区がとらえているかということを教えてください。


 それから、四番目として、介護保険の今後の変更に伴って、保健師が、介護予防の対象であるのか、在宅介護の対象であるのかということをきちんと見なさいよと。ここを民間に任せておくと、介護度が上がったり、サービス量が多くなったりするから、そこをセーブしようという話になっています。保健師ですけれども、今、目黒の中で、精神保健から乳幼児から子供から、保健師の仕事というのは大変いろいろ、加重負担はふえてきていると思いますが、現在の保健師の職員体制の人数と、もしそういうふうに当初の軽度者の、そこの認定の部分にも保健師が当たるというふうになると、今の体制では足りなくて、増員というようなことが考えられるのかどうか。そこの見通しもどうでしょうか。


それから、五番目として、障害者の福祉タクシー券、ほかにも今後いろいろ支援費についても、所得による制限というのが出てきます。支援費制度でも減になります。タクシー券ですが、タクシー券を高所得に関して、一定の所得以上の人について切るということは、これは私は障害者の完全参加と平等と、これまでの障害者が健常者と同等に働いて社会に入っていくということを、それを目指していくということについては、全く相反する方向性だと思うので、これについては今後、再考するお考えがないかどうか、そこを伺います。


これは障害者という枠の中での相対性ではなくて、むしろ、乙武さんもいましたが、障害者を、健常者の世界の中で対等にやっていく人たちを送り出していく、そのことを支援していくことが、障害者全体に対する世の中のとらえ方とか制度全体を変えていくことにもなるし、ここは本当に、一歩前へ進んだ人たちをなお押していくということが求められているということだと思うんですね。


東大の駒場にも、今もう医者になった軽度の脳性麻痺の車いすの人がいました。駒場にいるときは、駒場に住んでいたんですね。しょっちゅう世田谷にリフトタクシーで来て、市民団体の人たちとの交流をして、赤門の方に行ってからは、なかなか来られなくなったんですけれども、例えばその人が研修医になったとしても、市民のところへ出てきたり、いろんな勉強をしたり、つき合いをしたりということを支援してあげるべきだと思うんですね。だから、ここのところを切ってしまうというのは、本当に障害者を健常者の社会の中に迎え入れて、やはり健常者の中で孤立している人たちというものに対して、余りにも心がないという気がするんで、ここは一歩、きちんと理念に沿った制度というものを守っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


それから六番目に、高齢者のグループホームについても、低所得の生活保護の場合はいいんですが、十何万という利用料設定だと利用できない方たちがいます。ここの所得層別の軽減措置というのはどういうふうに備えがあるのでしょうか。


それから、入所施設のホテルコストが導入された場合に、有料ホームの今の料金設定とか介護報酬にはどういう影響が出そうだと、今見通されているかどうか、それは七番目に伺います。


八番目として、旧区役所跡の老健施設ですね、ここは建設補助金を出しています。深沢とか共済病院の場合に、三カ月で出なければならないということが非常に強い縛りになっていて、結局そうすると、ここに三カ月入居された方たちというのは特養の待機者となると。軽度になったわけではないけれども、老健から特養に入ってこられるという方たちになる。今度の新しい老健については、老健がついの住みかとなるというわけにはいきませんが、補助金を出して誘致した区として、もう少しそこについて協議を進めて是正していくということは考えられるでしょうか。


多くなりますから、もう一つにします。


今、入所施設から在宅へという流れから言いますと、今の時点で振りかえると、区外特養にベッドがえしていったという施策は、今後を考えても現在を考えても、必要は必要ということで、私も否定はしていないんですけれども、例えば「青い鳥」については、十床五千万というのは非常に安い価格だから、飛びついた面もあるわけですよね。もっとほかの施設については単価が高いわけです。そうすると、十床を区外に確保するのと、九室のグループホームを地域につくることというのを、今の目で比較した場合に、私は地域の中にもっと早くからグループホームを整備していく、あるいはもう少し中規模施設なり特養を整備していくという選択もあり得たのではないかと思いますけれども、その辺の評価はいかがでしょうか


以上です。





○一宮健康福祉計画課長  それでは、一点目の地域福祉審議会についてお答えいたします。


 委員のお尋ねにありましたように、従来の地域福祉懇話会から、平成十二年に条例化されて、審議会ということになりました。この審議会の目的といたしましては、福祉計画に係る重要な事項については審議をしていただくというような位置づけでございまして、これまでも地域福祉計画の進行管理を初めといたしまして、介護保険計画とか支援費制度あるいは苦情解決制度、第三者サービス評価、権利擁護と、こうした制度については審議会に御意見をいただいておりました。昨年におきましては、本年度が地域福祉計画と介護保険事業計画の改定年次に当たるということで、昨年の夏でございますけれども、この計画について、改定のあり方について諮問させていただいたということでございます。


 本来でしたら、そこで活発な論議をお願いしていたところなんですけれども、介護保険制度の大幅な改定といいますか、当初予定していたよりは大きな改正になるということが見込まれましたので、内容にかかわるそのものの審議というよりも、国の制度をお伝えして、今後区としてとるべき対応、そうしたことを中心に御意見をお聞きしております。


したがって、ことし、十七年度につきましては、この答申をいただいて、行政といたしましてはその答申を尊重した形で計画をつくっていくという形になりますけれども、その答申をいただく前に、従来でしたら地域福祉審議会自身として区民の皆様から御意見をいただくような場を設けておりますので、今回も当然そうした手続は踏んでいただけるんではないかと思います。


 それ以前に、今回はこの利用計画改定に先立ちまして、区民の皆様にめぐろ区報を使って御意見をお寄せいただきたいと思いまして、現行の計画内容についてお知らせしましたけれども、これは残念ながら多くの意見はお寄せいただけなかったという状況でございます。


そうしたこともありますので、今後、地域福祉審議会に対しましては、いろいろな御意見をいただいた内容、これはホームページ等でも公表していく予定でございますので、そうした内容も区民に見ていただきまして、より多くの御意見をお寄せいただくような形で進めていただきたいと考えております。


それと、二点目の審議会のメンバーとし


て、事業者代表が同一の方が続けているのはどういうことかということでございますけれども、確かに十二年に審議会ができまして、事業者代表としては同じ方に出ていただいております。当初は区内で活動されている事業者の数が少なかったということがございましたので、代表的な事業者をお願いしたということでございまして、昨年改定の時期にも、事業者の交代については事務局の中では検討させていただきましたけれども、もう一期お願いして、さらに事業者がふえた時点でかえるのが適当ではないかということで、同じ方にお願いしたわけです。


当然、現在では事業者の数もふえてきておりますし、また事業者自身の事業者連絡会等ができておりますので、来年度改選の時期に当たりましては、こうした状況の変化も踏まえて、できるだけ多くの方が審議会の委員として出ていただけるような方向で考えていきたいと考えております。


以上でございます。





○平岡高齢福祉課長  それでは、大きな二点目の第一点目、高齢者の筋力向上トレーニングの費用対効果についてでございますけれども、この事業が始まって間もないということで、費用対効果につきましては正確な形での数値というのは、今のところ把握はしておりません。三年から五年くらいかかるんじゃないかと思っていますが、ただ、国におきましては、今回の見直しの制度改正において、新予防給付の介護サービスメニューとして入れるということですので、国のモデル事業についてのデータは国としては持っているのかなとは思いますが、私としては把握しておりません。


ただ、費用対効果といいますか、財政効果として、東京都の老人総合研究所が要介護認定者で、最も症状の軽い百人強を対象に調査した結果がありまして、介護予防を受けた人が使った介護費用は三年間で一人当たり約二十五万円だったと。受けなかった人に比べて四十九万円も少なかったという調査結果も出ておりますので、効果としてはあるのかな。


それから、器具としましても、マシーンは今後使い続けるわけでありまして、そういう点からは費用対効果としては上がっている、あると思っております。


以上です。





○安楽介護保険課長  それでは、大きい二点目の第二問の、介護予防が介護保険に組み入れられた場合の自己選択権の関係ですけれども、今説明を受けている部分につきましては、介護認定を受ける際に、主治医の意見をかなり考慮して行います。主治医の方からは、例えば新予防給付の妥当性とか、あるいはどういうサービスがいいかというような部分についても記載をしていただくということも考えているようでございますので、その点につきまして、審査会で最終的な介護認定を受けた場合、御本人に十分に説明をして御理解をいただきながら、最終的には自己選択をしていただくような形になろうかというふうに思っております。


 二点目につきましては以上です。





○白鳥保育課長  それでは、三点目の病後児保育についてお答えいたします。


 他区で実施している例からしますと、先ほど御質疑の中にありましたのは自園での病後児保育の例でございますけれども、他区の実施のほとんどについては、拠点保育サービスのスタイルをとっておりますので、区内全域の保育所等の利用者の方が、ある一カ所の病後児保育のサービスを使うというような形をとっているところがほとんどでございます。


そういうところの例からしてみましても、御指摘のような視点を一番危惧しておりまして、まず利用に当たっては事前に会員登録をしていただいております。この登録をする際に、日常的な保育にかかわる情報、それから健康にかかわる情報を登録の中身に入れておいていただいて、実際、具体的にお使いになるときには、医師からの連絡票という形で、病名、またそのお薬、その症状等々について、医師として一定の情報を提供していただけるような形をとっております。そういう中で、感染性の判断を、第一義的には医師が判断してきて、そして保育に当たるということになろうかと思います。


 そういう中での感染の問題であるとか、事故の問題であるとか、これらについては、現在の保育所運営の中でも十分にあり得ることでございまして、保育園は一切感染をさせませんというような条件のもとでお預かりするとなると、具体的には水疱瘡であるとか、いろいろなものが保育園の中で感染している例というのがございます。幸いにして大きな訴訟というところがありませんので、できるだけそういった要因にならないように、先ほどのような医師との連携、保護者との連携の中で制度化をしまして、未然防止ができるような制度、仕組みをつくっていきたいと思っております。


ただ、発生した場合には、個々個別のケースによって、当事者が保護者になるのか、また区の管理責任になるのか、いろいろなケースによって違いが生じると思いますが、個別な対応という中では、十分に誠意ある対応をしていかなくてはいけないと思っております。


以上です。





○安楽介護保険課長  四点目の保健師の役割ということで、これにつきましては介護予防システムの中の中心的な役割を担う地域包括支援センターの関係の部分かと存じます。


地域包括支援センターにつきましては、区が直営でやるか、あるいは委託でやるかという部分がございまして、その役割分担をどのように行うかによっても、保健師の人数をどうするかということになろうかと思っておりますので、現在検討中でございますので、その部分につきましては、今のところ明確にはお答えできない状況でございます。


 ただ、保健師につきましては、介護予防のプランをつくる、それが例えば委託をした場合であれば、そのプランが適正なものであるかというチェックをしていく、そういう役割が考えられます。


 次に、六点目のグループホームの関係でございますが、現在、区の中でできているグループホームについては、利用料等が高いのでということもございますが、今後、開設していくグループホームにつきましてはその点も考慮していただいて、補助金等も区として、あるいは東京都から、国から出るということもございますので、できるだけ賃料などを安くしていただき、利用料を安くしていただくような形で要請をしているところでございます。その状況を見ながら、今後低所得者への対策等については検討していかなければならないという状況であれば、そのようなことをしていきたいと考えてございます。


 次に、七点目の有料老人ホーム、これは特定施設という形になろうかと思うんですが、現在でも有料の老人ホームにつきましては、賃料、光熱水費、食費等については別立てで払っている状況でございますし、有料老人ホームによりましては、その内容が異なっております。そういうことを配慮した上で介護報酬が決められておりまして、今現在でいいますと、例えば特別養護老人ホームと特定の有料老人ホームを同じ要介護度で比べますと、特定の有料老人ホームについては低い介護報酬に設定されております。


 今後、どのような形になるかにつきましては、詳細がまだわかっておりませんので、何とも言えない状況でございますが、同じような考え方になろうかというふうに考えております。


 次に、八点目の老健施設の関係でございますけれども、三カ月でとりあえず退所していただくというような運営をしているところにつきましても、あるというふうに聞いております。これにつきましては、区内の老健が少ないという状況がありまして、利用したいという方について、なるべく多くの方に利用していただきたいというようなことも考えていたということも聞いております。


ただ、四月から開設いたします老健につきましては、できる限りその方の状況を見ながら老健に入っていただく期間等については考えていきたいというようなことを聞いておりますので、運営状況を見ながら、また区として、要請していかなければならないことがありましたら、そのようなことでやっていきたいと考えております。


 以上でございます。





○石綿障害福祉課長  続きまして、福祉タクシー券の給付に関するお尋ねでございますが、福祉タクシー券、障害を持っていて外部への移動がなかなか困難な方に給付をさせていただいております。ただ、これまで委員御指摘のように、特に所得の制限等はかかってございませんでした。ただ、全庁的な金銭給付的なものの見直し、制度の見直しの中で、行財政改革大綱の中に検討項目として入っていて、今回、心身障害者福祉手当、それと同等の所得の制限をかけるという形で導入を図るものでございます。


 所得の水準、どこで線を引くかということの議論の中でいろいろ内部では調整をして、所得制限というものを導入させていただくということでございます。


 再考、撤回の気はないかということでございますが、これは区全体のいろいろな金銭給付の中のバランスということも含めて考慮、検討してまいりましたので、現在のところ、導入を図っていくという計画につきましては、このまま進めていきたいと考えています。





○浅沼健康福祉部長  私からは九点目の施設から在宅への流れの中で、十床の区外特養の確保より九室のグループホームの方が大切ではないかということでございますが、それにつきましてお答えさせていただきます。


 確かに区が区外の特養ホームの整備費補助をしまして、確保してきた状況と、介護保険制度になりました状況とはかなり違います。そこにはサービスの体系といいますか、そのものが変わってきておりまして、今どちらがいいかということは判断が難しいかと思いますが、区外の特養ホームの整備費を補助した時点では、既に区内の特養ホーム以外にも二百名以上の方が、従来の措置の中で特養ホームに入所されておりました。ただ、各自治体ではそれぞれ地域福祉ということで、なかなか区民の方が区内の少しの特養しか使えなくなるという状況があって、確保してきて、それなりの一定の役割を果たしてまいりました。


 ただ、現在、介護保険制度の中では、サービスの小規模化とか、個別化とか、多機能化ということがよく言われております。これは在宅生活の延長を地域で見ていこう。さらに、個別対応ということで、質の確保を図っていこうということが、福祉サービスの大きな流れとなってございます。


その中で出てきたのが、認知症高齢者のグループホームだと考えてございますが、どちらかということで比重をとるのは大変難しい状況があると考えております。それは、認知症高齢者グループホームでも、重度の認知症になった場合の対応は、多分グループホームでは困難であろうと言われております。


じゃ、特養ホームで大丈夫かと言われますと、それもかなり難しい面もございますが、それぞれ施設の中のケア、介護と、またグループホームという少人数または介護職員も少ない中での介護ということで、その場合の選択肢としてあるのではないかと考えております。


経費的な面とサービスの一つの流れの面から、それぞれ選択をしてきたものでございまして、現在、国におきましては、特養ホームの整備についても個室化を原則とした整備が方針となっておりまして、従来のような四人室等はほとんど認められない状況でございますので、これも一つのサービスの個別化ということの流れかと思っております。


確かにサービスが細かく分かれていて、選択が多くなるという面では、現在の一つの流れの中にあると考えてございまして、当時の確保の状況と、現在のグループホームを進めている整備の状況とはかなり状況が違っているということで、お答えとさせていただきたいと思います。


以上でございます。





○佐久間委員  今の区外特養なんですが、今区外特養を手放せるような状況にはない、そういうふうには私自身も思うんですけれど


も。ただ、介護保険が始まってから今までに、非常にいろんなニーズや状況、制度が変わってきました。これからも変わろうとしている。介護保険以前の施策の展開であったわけですけれども、あの時期はとにかく特養、特養ということで、東京の郊外にも乱立していった。やっぱりそこにはいろんな問題が生じてきたことは、よくよくこの場にいらっしゃる方もわかると思います。


建築費にたかった状況というものがあって、今、そこが筋トレなんですよ。筋トレとかグループホームとか、今、施策のはやりになっているトップのところにいろんなものが動くんです。やっぱり私たちは、私としては、そういうことを行政がきちんと見据えた上で、区民にとって、本質的にいい施策をとるという一つの反省の材料にもしていただきたいという思いがあって、そのことを伺いました。


第一点に戻ります。


地域福祉審議会ですが、区が立てる五年ごとの、三年目に見直しと、このサイクルと、国が大きく決めていく動きというものがずれるわけですね。本当はことし、国会でいろいろはっきりすると。そのときにドーッと区民の方に、こういうことが決まったけど、そのことがどうなんだとか、この先どういう制度になっていくのか、区としてはどうなのか、区としても財政の状況はこうなんだと、そこを突き合わせて、そのことのいろんな、でもこれだけはしてもらわなければ困るとか、こういうふうになっては困るではないかとか、こうすべきじゃないかと。


今なら事業者もいるし、利用者もいるし、利用者家族やいろんな形で介護保険そのものにタッチしている人たちが多いわけだから、ことしやっぱり盛り上げてその声を聞いた中で、来年からの施策というものを区が決めていかなきゃいけないところだと思うんですね。ですから、そのサイクルにこだわらず、やはりことしそういう機会というのを、ぜひぜひ必要なものだから、やるべきだと思います。そこはいかがでしょうか。


あと、もう一点です。


福祉タクシーは、ほかとの整合性から言えば、もちろん福祉手当もそうですよ、みんな削っちゃいけないものが削られているんです。だけれども一般就労を図ろうと頑張っている障害者にとっては、電車に乗れないときもある、雨が降っても傘が差せないときもある。やっぱり健常者と一緒にやろうというときに、お金もかかるし、タクシーを利用する機会というのも多いんですよ。その人たちを支えてあげようというものがなくて、何の障害者支援かということで言えば、これはやはり大変大きなシンボル的なものですから、ここだけでも区はとらえ直して、まず復活すると。


その上で、そうしたいろんな多様な障害者に対する理念どおりの支援というものを、もう一回きちんと考え直す一つのきっかけという形で、ここは守り切ってほしいと、そういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。


以上です。その二つだけです。





○一宮健康福祉計画課長  それでは、地域福祉審議会についてお答えいたします。


確かに、ことしが介護保険制度改革の正念場といいますか、大切な時期でございますので、本来でしたらそういう審議を踏まえて、目黒区の地域福祉審議会も区としてのどういう施策ができるかということを検討していただくのが一番よろしいんでしょうけれども、そうした時間的な余裕がないということで、同時並行的な審議が進むと思われます。


ただし、委員が言われたように、審議会としても区民から多くの声を聞くということは必要だと考えていると思います。現に先日出されました次世代育成支援行動計画についても、審議会に諮問したときに、これは小委員会をつくって御審議いただきましたけれども、小委員会の方で相当活発な論議が出されたということで、答申の際に、正式な答申書とは別に会長の方から、今後も区の重要な福祉施策にかかわる事項についてはぜひ地域福祉審議会の方に意見を聞くようにという口頭での意見が伝えられましたので、地域福祉審議会としても広く区民の声を聞きたいという態度は変わらないと思います。議会からもこういう声があったということで、福祉審議会の方には伝えていきたいと考えております。


以上でございます。





○石綿障害福祉課長  福祉タクシー利用券の給付についての再度のお尋ねですが、障害をお持ちの方々の社会参加、社会に向けての動きの中では、確かにタクシー利用というのは大きいものがあるとは思います。ただ、委員お尋ねのように、就労を目指す、現在就労してないで就労を目指すというような方々からすれば、今回の所得制限、かなりそのあたりは配慮をした形で入れてございます。


そういう意味では、そういった社会へ向けて巣立っていこう、羽を伸ばしていこうという障害をお持ちの方々について言えば、今回の所得制限で給付がなくなるということもない、そのぎりぎりのところを私どもの方としては判断をしてきたということでございます。


すべての障害者の利用がなくなるわけではなくて、そういった部分では、必要な方に必要なサービスを提供していく。また、トータルな意味では、その他の整備も進めていくということで、障害をお持ちの方々が社会に向けて活動していくということについては、我々も今後とも支援をしていきたいというふうには思ってございます。





○佐久間委員  所得制限ですけれども、例えば区役所で正職員として働かれている方でも、やっぱりタクシーを使うこともあるだろうし、持ち場からほかのところへ動くときに、歩いたり、バスでは行きにくいという場合もあるだろうし、そういうことを考えたら、例えば議員であっても、車いすの議員も出てきているけれども、その人の保障というものは、何らかの形でもし議会に入ってくれば、されると思うんですよね。


そういう意味では、所得で切ってはいけない、健常者と本当に同等に動けるための保障というものはどこまでも、所得を切るということは、障害者の中で上に立てばそれでいいだろうというふうに健常者社会が言っていることになるんだと思うんですよ。だから、ここはとにかく守ろうと、その上で、財源の問題はいろいろあるけれども、障害者が健常者と一緒に生きていくというのはどういうことなのかというのは、まだまだできることから進めていかなきゃいけない、これから進めていかなきゃいけないところなんで、そこについては、最後に区長さんに前向きな答弁をいただきたいなと思って、それで終わりにします。





○青木区長  ただいま所管からお話を申し上げたように、全体的なバランス、あわせて総体的に福祉のレベルアップをしていくということを、私どもは認識として持っているところでございます。


あわせて、議員活動も、当然のこととして保障できるように、私も区議会議員のときにいろいろと対応していたということは事実ございます。


以上でございます。





○木村委員長  佐久間委員の質疑を終わります。





○島崎委員  先ほど出ておりましたグループホームの件で伺いますが、重複しないようにいきます。


 予算書に七千六百五十万余の予算が出ていますが、これの内訳をお願いしたいのと、新規で二千三百万と出ております。三つのグループホームの名前が挙がっていますが、これについて、どのグループホームが幾らということで御説明をいただきたい。


それから、先ほども出ておりましたが、今後の課題ということについて、これから国の施策が自治体の方に移り、そして目黒区でもこれからふやしていく方向であると。しか


し、土地も高いし大変だということでの課題がありましたが、それ以上にもっともっと大変な問題は、やはりその場に建設されるグループホームの地域の住民との問題ではないかと思うんですが、それについてお答えいただきたいと思います。


以上です。





○石綿障害福祉課長  それでは、知的障害者のグループホームについてのお尋ねでございますが、この予算書の二百二十一ページに七千六百万余の、障害者支援費サービスの部分ございますが、これは一人九万三千百十円という一カ月基本ベースの支援費を、グループホームに一人が入ると、その運営者に払っていくという、その支援費のトータルの数字が七千六百五十万ということです。既存のグループホームで約四千万円余ということで、それから区の方ののぞみ寮とかそういうものが変わっていきますので、例えばのぞみ寮で言えば、想定しているのが六百四十万円余り、それから民間でつくる予定の一つが五百二十万円余り、これは開設予定月によって、年間平年度化すれば数字はまた変わりますので、開設予定月で多少変わってきています。もう一つは重度のグループホームということで九百三十万円余りの予算を新たにお願いしているものでございます。


 今後のグループホームの課題の中で、地域住民との関係ということでございますが、もちろん委員御指摘のとおり、これが一番大切な事柄ではないかと思います。グループホームというのは建物を建てるのが目的ではなくて、そこに利用される障害を持った方がお入りになって、地域での生活を営んでいく、ここが一番大切でございます。そのためには、そのグループホームのある地域において理解をいただき、御協力をいただかなくては、障害を持っている方だけでは、あるいはその世話人だけでは運営が成り立たないというふうに考えております。やはり地域の温かい目、応援というものが一番必要となりますので、開設に当たりましては、地域の理解をいただくということに、行政の方でも応援していきたい、そのように思っております。





○島崎委員  グループホームの金額の件ですが、重度の九百三十万というのは、ここに南ホーム、碑文谷寮、区立のぞみ寮と三つありますが、南ホームのことを九百三十万の重度というふうにおっしゃったんでしょうか。


それから、南ホームという名前が出ておりますが、これは南一丁目で現在説明会が行われておりますが、もえぎの会が始める、法人が始めるということですが、もえぎの会の団体補助金を見ますと、昨年度が約二千二十一万ですか、今年度約二千百七十万ですね。百四十八万の増になっていますが、このところの増というのは何なんですか。


それから、今課長がおっしゃったように、全くそのとおりでございまして、しかし区が実際に建てるとなると、そういう形で説明会も綿密に開いていくんでしょうけれども、民間というか、法人というか、そういったところになりますと、非常に雑な説明会で、逆に回を重ねるごとに、理解を深めてもらうんではなくして、住民の気持ちを逆なでするような状況になってしまって、そしてこの説明がなかなか進まないということで、南一丁目地域内に障害者グループホームの建設が現在進められておりますけれども、実際に、その説明会を六回開いておっても、ますます回を重ねるごとに不安感だけが募って、そして理解が得られないということで、一たん暗礁に乗り上げた形です。


現在また、別な局面から進められておりますが、そういったことも含めて、実際に区が直接タッチするものじゃないんだけれども、しかし区の施策を実行する上では大事な部分ですので、この辺について、これからこの施策はどんどん進めていかなきゃならないということでありますので、こういう部分においても、区の対応というのはもっともっとしっかりとやっていかなければならないんじゃないかと思うんですけれども、その辺について伺います。





○石綿障害福祉課長  新しく開設される予定のグループホームのうち、仮称ではございますが、仮称南ホームが重度寮ということで、東京都の重度寮の指定を受けるために、重度知的障害者の方、これは東京都の基準に合わせて支給決定されるわけですが、四名の方が利用されるということで、南ホームが重度生活寮、グループホームになります。


それから、この建設に当たってのもえぎの会への団体補助につきましては、しいのみ社という知的障害者の通所授産施設も運営してございますので、その中でグループホームができ上がりますと、先ほどの支援費とは別に、区として独自の運営費補助という形で入ってまいります。例えば世話人さんの年次有給休暇をとるときの代替の世話人さんの人件費、それとか福利厚生費等を若干区の方では応援していくというようなもので、補助金の増額が入ってございます。


現在、建設に当たりましての地元の説明会で、六回説明会があったという中で、うまくいってない様子があるということでございますが、確かに私も六回のうち一回は声をかけていただきましたので、区の施策とか、知的障害をお持ちの方の地域生活というようなことについて、区がどう考えている、あるいは国や都の施策はどうなっているというようなことから、お話をさせていただきました。


その中で、たまたまこの予定地の付近には余り施設的なものがない土地柄というんですか、そういうことで、まず知的障害ということへの理解がなかった。その辺に対して、民間法人でございますが、なかなか最初の説明がうまくいかなかったということが、私も出た中では感じております。


それからもう一つは、最初になかなか手際が悪かったのか、うまく均等に町内の方々というんですか、近隣の方に説明会の開催の案内とかをうまくまくというか、御連絡がうまくいかなかった。そういうようなことで、後から、初めて聞いたというような方が、二回目、三回目、それから後の説明会にも、もう既に何回も来ている方がいらっしゃる一方で、初めてきょう来ましたということで、またお話が振り出しに戻ってしまうとか、そういった部分が非常にといいますか、若干手際の悪さというものも感じております。


そういう中で、地元の方々からも、区の方へ非常に問い合わせが続きました。そこで、前回、私の方で、住民の方と法人の方の理事、幹事の方をお呼びしまして、相互の理解を図るというために、これはちょっとおこがましいかもしれませんが、橋渡し役のような形でお互いを理解していただこうということで、少しこじれた糸をほぐすような形で会を開かせていただきました。会の冒頭は少し厳しいお言葉も出ていたんですが、最後の方では、次のお話し合いをしたいというようなムードにもなって終わっております。そういった意味では、地域の理解を求めるためには、行政としても一定の応援をしながら、また住民の方の不安を取り除くためには、行政の方からの説明というものもこれからも続けていきたいというふうに考えております。





○木村委員長  島崎委員の質疑を終わります。





○俵委員  予算の編成概要の十一ページをごらんください。ここにタイトルが「子どもの笑顔が見える子育てへの支援」ということについてですが、ずっときのう、きょうのそれぞれの質問者とダブる面がありますけれども、私としても簡潔に一、二点申し上げたいと思います。


 これを見ますと、三番目、子ども家庭支援センターでの訪問相談の実施、四番目、保健センターでの育児支援事業の実施、五番目の小学生入院費助成の実施、五番目、産後ヘルパー派遣事業の実施、飛んで九番、一時保育の実施、十番目、病後児保育の実施と、ここだけで新規事業六件あるんですよ。この六事業、ある面から言えば私は一定の見方をしているんです。


ところが、どうもそこにお座りの理事者の皆さんの中で、要するに子育て支援事業、厳しい財政の中でいろいろ取り組んでいるけれども、何かほかの隣接区と比較されて、渋谷だ、港だ、品川だ、いろいろ現場に行って、どうも目黒区は比較すると子育て支援事業は少し停滞しているんじゃないですかと、こういうことを聞いちゃって、口ごもっちゃっているんですね。しかし、そのときに、事業というのは一つのバランスでもあるわけですから、そうはいっても目黒区の子育て支援事業、新規の実施事業、また拡充の事業、よく見てくださいよと。そのように新しい六事業を視点において、皆さん方はどれだけ自信を持って今回の予算編成に取り組まれたのか。それを一点目にお伺いします。


二点目、具体的に言いますと、六番の産後ヘルパー派遣事業の実施ですけれども、ここにシルバー人材センターへの委託とありますね。これはもう御決定されたわけですね。シルバー人材センターの方々にね。となると、シルバー人材センターのメンバーの方、女性の方、男性の方、いますけれども、この事業の内容から見ると、女性の方にお願いするようになるわけですね。


小さな二点目、一時保育の実施ですね。これもよく見ますと、なかなか一定の評価ができるんです。一時保育の助成、理由を問わない助成ということだと。予算額は少ないけれども、少しこれは画期的なものだと思って、判断しているんですよ。理由を問わないという。ちなみに、それを若干説明してください。


それから大きな三点目ですけれども、健康推進事業関係のことを申し上げます。年が明けて一月、二月に非常に問題になっておりましたノロウイルス集団感染の問題ですが、ノロウイルス集団感染に対して、本区としてはどのように今考えられますか。そして、たしか東京都でマニュアルが出ましたけれども、それについても御説明いただきたいと思います。


以上、大きく三点、伺います。





○白鳥保育課長  二点目の一時保育の方から御答弁させていただきたいと思います。


この理由を問わないという表現でございますけれども、まさしく特別な理由がなくて御利用いただけるという意味でございます。現在、区立保育園の中で、緊急一時保育事業というのが行われております。こちらの方は、同じ一時保育という言葉を使っておりますけれども、利用するに当たって条件がございます。例えば、第二子、第三子の出産のために保護者が入院をするとか、または介護の家族を抱えたために、そちらの方に手がかかってしまうとか、制約の条件がございまして、利用の条件があるものに対して、今回は、例えば御自身がちょっと美容院に行ってくるとか、また歯医者の予約が入っているとか、そういったことを含めて御利用いただけるということで、理由を問わないという表現を使っております。


これについては、もちろん本区ではそういう実施をすることは自信を持ってやっていきたいんですが、他区においても一時保育については、同じように特段の理由、制限を設けているというケースは少ないかと思っております。





○?橋子ども政策課長  それでは、一点目の子育て支援事業の新規事業にかかわりますお尋ねでございます。


今回の予算編成におきましては、次世代育成支援行動計画の初年度に当たる、実施の初年度に当たるということもございまして、その行動計画の中で定めました考え方に基づきまして、幾つかの事業につきまして、新規に計上させていただいてございます。


次世代育成支援行動計画の今回の一つの大きな特徴といたしましては、これまでの子育て支援施策といたしましては、どちらかというと仕事と家庭の両立支援、そういったものを中心に目黒区として展開してきておりますけれども、それにさらに加えて、在宅を含めたすべての子育て家庭を支援していこう、そういった基本的な考え方でこの行動計画を策定してございます。そういったことから、地域での相談あるいは子ども家庭支援センターでの相談、あるいは保健センターでの育成支援事業、そういったすべての子育て家庭を対象にした事業を充実していこう、そういった考え方で予算編成に取り組んでございます。


以上でございます。





○會田子育て支援課長  それでは、産後支援ヘルパー派遣事業につきまして、私の方から御答弁いたします。


これは委員御指摘のとおり、シルバー人材センターを契約の相手方として想定してございますが、実はシルバー人材センターにおきましては、既に育児支援サービスということで事業を実施してございます。これはいわゆる育児支援という範囲は広いんでございますけれども、例えば保育園の送迎であるとか、外出、おけいこごとの付き添いということ、小さなお子さんを対象とした育児支援のサービスですけれども、このサービスを一部、今回は産後支援ヘルパー派遣事業としては、これを利用するという言い方は変でございますけれども、これに相乗りする形での新規事業として立ち上げる予定でございます。


当然のことながら、シルバー人材センターの会員としては、六十歳からの会員の方になるわけでございますけれども、特に産後支援ヘルパー派遣事業につきましては、もちろんこれに従事していただく会員は女性に限っております。それで、特にその中でも年齢的にも六十歳代前半の方に、実際にはこの産後支援ヘルパーとして活動していただくということで、シルバー人材センターの方とは打ち合わせをしているところでございます。


以上でございます。





○佐藤生活衛生課長  それでは、三点目、ノロウイルスの集団感染についてでございます。これについて、食中毒予防等の観点から、まず私の方から簡単に御説明をさせていただきます。


ノロウイルス、今般、福祉施設等で、今御質疑にありましたように、高齢の方々等の間で大きく発生をしたという問題で、マスコミ等にも取り上げられてきてございます。このノロウイルスといいますのは、従来から小型球形ウイルス等と言われていました食中毒の菌であったり、また食品を介してだけではなくて、人から人、手から手とか、そういったところで感染をしていく、感染症的にも扱われているものでございます。


このようなことでございまして、目黒区で


は、先般より、食中毒予防でノロウイルスによる冬場の食中毒が多いということもございまして、これらに対しまして、給食施設でございますとか、調理の施設、それから生ガキ等を使うような施設に対しましては、一斉検査を行ったり、夜間の立ち入り時にパンフレット等をつくりまして、注意事項や、予防事項等の説明、指導を行っているところでございます。またパンフレット等をつくりまして、さらにこれを深めていきたいと思っております。


また、小中学校、区立幼稚園につきましては、食中毒予防の講習会を当然にやってございます。立ち入り検査をして、検査の結果並びに従事者の方々に集まっていただいた衛生講習会を行ってございますが、そのような中で、ノロウイルスについての講演を行っておりまして、十六年六月には、東京都の健康安全研究センター、前の衛生研究所でございますけれども、甲斐専門官に、ノロウイルスにつきましての予防の講演等も実施しているところでございます。


また、先ほどお話しございました、東京都では福祉施設につきまして、福祉部門それから健康安全室といいますか、食品関係部門等々協力をいたしまして、社会福祉施設等におけるノロウイルス対策標準マニュアルというものを検討してきているところでございます。


今般、このような問題が大きく出ておりましたので、一月に、まだたたき台で、一部で試行をしていたところでございますが、この標準マニュアルを各施設等に配布をいたしました。試行していたといいますのは、福祉施設でございますので、高齢の方々等々につきまして、通常の予防的な対応ができるかどうかということで、実際にマニュアルが活用されるかどうかということで試行しているというふうに聞いてございます。


私ども、これを聞きまして、こちらの方、区の施設等にもこのようなことがあるということで御紹介または福祉関係の分野でこちらの方のマニュアルについては、それぞれ連絡をさせていただいているものと思っております。


東京都では、これらの内容を踏まえまし


て、試行の内容等も踏まえまして、このマニュアルについてはさらに使いやすさ等もチェックをしながら実効性のあるものの改訂版を出す予定というふうに聞いてございます。


区といたしましては、私ども食品衛生関係におきましては、今申し上げましたような予防、指導の観点から、影響の大きな施設それから業態等につきまして、立ち入りの検査、指導、パンフレット等による指導、また一般区民の方々には区のホームページでノロウイルスについてのご紹介と注意点の紹介、それから町会の回覧を十一月にはさせていただいております。


また、庁舎の西口ロビー等で、機会をとらえて区民の方々へ展示等で注意をお願いしているところであります。


予防のポイントといいますと、なかなか難しいものがございます。このノロウイルスといいますのはウイルスでございまして、人間の腸で増殖をしていって、それがカキなど二枚貝に濃縮されて、それを食べた方がなる。またはふん便等を通して、人から人に感染するということでございまして、予防のポイントとしては、生ガキ等については十分加熱して食べていただきたいということ、それから手洗いとか衛生的な食品の取り扱い、そういったもの、また感染者の方がふん便、嘔吐等ありましたらば、それらについて、ビニール袋とかマスク等をしながら処理をしていただく、具体的にはそのようなお話をしながら、区としてもこちらの方の予防につきまして周知、指導につきまして努力をしているところでございます。


以上でございます。





○俵委員  再質疑いたします。御答弁の内容によっては、二回で終わります。


 二問目ですけれども、産後ヘルパーの派遣の問題ですが、そうしますと、家庭福祉員制度がありますね。そのこととの整合性の問題とか、重なる部分をどのように考えていくべきなのか、それを今思った次第でございま


す。


 それと、二つ目には、要するに新生児を扱うけれども、保育士等の資格とか御経験はなくてもいいということですね。シルバー人材センターに委託することは。その点は私もいいんではないかなという気がするんですけど、はっきりここで、議会で答弁いただいた方がいい。ですから、そういう広がりが出てくるから、そういう面で前進なのかなと判断しているんだけれども、いかがでしょうか。伺います。


 それから、一時保育の実施の方ですけれども、これは三園ですね。できたらこれから東西南北に広げていきたいおつもりですか。とりあえずこの三つの場所を教えていただきたいと思います。理由を問わないというところに、私どもは一定の評価を見ております。


それから、これで最後にしますけれども、ノロウイルスの件ですけれども、具体的に我が社会福祉の施設でこのノロウイルスの感染にあった例はございますか。また、そのような事態になる環境はないですね。それを伺います。





○會田子育て支援課長  それでは、産後支援ヘルパーに関しての、まずシルバー人材センターの方から派遣されるヘルパーさんの要件と申しますか、その部分について、私の方からお答えいたします。


まず、シルバー人材センターの会員登録をなさっているということと、当然のことながら、心身ともに健全であること。産後家庭の福祉の向上に理解と熱意を有していること。それと、育児と家事援助の経験と能力を有すること。経験と能力というところで、一応、今回はそこまでの要件等を設定しているところでございます。


要件につきましては以上でございます。





○白鳥保育課長  それでは、家庭福祉員制度との整合性と一時保育と、両方合わせてお答えさせていただきます。


個人的な人物として重なっている方はもちろんおりません。制度上の重複というところでは、家庭福祉員制度は御自分の自宅にお子さんをお預かりする制度でございまして、産後ヘルパーはそのおうちに出向いていって、そしてある時間の単位でお手伝いをするというものになっています。家庭福祉員制度は基本的には月単位の保育を実際に行うということになりますので、その中には一定の資格要件等が設けられるわけですけれども、産後ヘルパーの場合には、一時的な作業のお手伝いということになりますので、特に具体的な資格要件については、今のところ持っていないかと思います。


一時保育の実施についてですが、予算上三カ所ということになっておりまして、これは認証保育所の三カ所を想定しております。地域的には自由が丘、都立大学、東山を検討しておりますが、実は事業者と詳細な打ち合わせを今現在進めておりますが、そのうちの自由が丘については、従前の月決め保育だけでも待機が出る状況のため、一時保育施設を使って、そちらのほうの運営に当たるという方を優先したいということで、予算上の三カ所が、実際の実施は少なくとも四月の時点では二カ所実施になろうかと思っております。


定員については、ほかのところでふやしていただくような形で、できるだけ予算に計上している範囲の中の実施を図っていきたいと思っておりますけれども、四月の時点で実施の具体化が図れるのは、都立大学における一認証と、東山における一認証、それぞれ定員についてはできるだけ拡大をして対応していただきたいと思っておりますが、いずれの認証の三カ所とも、月決めの通常保育の利用の希望が非常に多くて、一時保育の方に施設を提供できる部分について限界があるために、なかなかその辺の整合性が難しいということであります。


今後の方法としては、できるだけこういった一時保育の施設は、地域のいろいろなところに点在する形で実施していきたいと思っておりますので、例えば第二田道保育園の改築のときには、その中において実施できるように施設整備も検討していきたいというふうに考えております。





○平岡高齢福祉課長  四点目、ノロウイルスの具体的な事例ということですけれども、区内特養の入所の方にはございませんが、この一月に区外特養、東村山市のはるびの郷という特養、優先入所枠を持っているところがありまして、目黒区としては二十床持っているところですけれども、ここに入所されている方で九十三歳の女性が、一月にノロウイルスということがわかりまして、嘔吐物が肺に入ったということで、お亡くなりになっております。


それから、そこの入所者で、同じく九十歳の女性ですけれども、これは入院されて、それでもう退院されて、特養自体のノロウイルスについては一月末で終息しているという状況です。


以上です。





○俵委員  青木区長にお尋ねします。


この施策ですけれども、子育て支援の施策については、何回も言いますけれども、隣接の区が五大紙の新聞を使ってPRしたり、またいろいろ思い切った施策をしている部分が見られます。事業の拡充が見られます。


しかし、よく見ると、目黒区もそんな捨てたものじゃないですよと。子育て支援事業だって、新規事業だって六つあるし、拡充・拡大もあるじゃないですかと、このようにある程度自信を持っておっしゃることも必要だし、それと同時に、本当は高い得点を差し上げたかったんですけれども、そこまで私どもとしは申し上げられないのは、五番目の小学生入院費助成の問題なんです。これは子育て支援課長はいつも渋い顔をするんですけれども、本当は乳幼児の医療費の拡大があれば、もうばっちりですよ、目黒区の子育て支援は、当面は。


うちの方の小林委員も質疑しましたけれども、せめてそうならないまでも、小学生の入院費助成の実施は、ソフトの問題があるけれども、十八年の一月実施じゃなくて、もう少し早く実施したらどうですかという質疑が出たのは、そこに意味があるわけです。そういう意味で、将来は乳幼児医療費の助成の拡大を考えていただきたいなと、そういう思いを含めまして、子育て支援事業に対する区長の御決意を伺います。


以上です。





○青木区長  しっかり自信を持てということでございますが、自信を持って予算を提出をしたと言うとおこがましい言い方でございますが、それなりに精査をさせていただいて、予算は出させていただいているわけでございます。


あわせて、助成については、私も今回、提出をさせていただいたことで、事足りているというふうには思っておりません。今後、一層の充実を図っていきたいというのは、委員お話のとおり、私もしっかりと受けとめているところでございます。


以上でございます。





○木村委員長  俵委員の質疑を終わります。





○増田委員  二百九ページの説明欄7、特別養護老人ホーム等建設費補助で、西原樹林会の青い鳥に絞ってお尋ねしたいんですが、当然、この十七年度の予算にも補助金約四百万ですか、これを含んでいますね。


それから、現在、青い鳥に目黒区民二十人、丸々お世話になっているんでしょうか。


それから、東京都がこの施設建設の補助金約一億八千万円水増し請求、交付申請に対して、交付してしまった額に対して、一月十三日付で建設費の補助金分として九千百六十六万二千円、それから違約加算金として四千七百二十九万七千五百九十二円、トータル約一億三千八百九十五万九千円、これを返還請求しましたね。当然、これ、国との協議の中で行っていたはずなんで、国も同等の額の返還請求をするんだろうと思うんですが、その辺の情報と、それからあわせて西東京市は既に十五年度からだったと思いますね、十五、十六と補助金はもうストップしているんですよね。その辺の情報も持っていらしたら、端的に説明していただけますか。


以上三点。





○平岡高齢福祉課長  まず、お尋ねの一点目ですけれども、十七年度予算には含んでおります。


それから、二点目ですけれども、目黒区民二十人そのままで処遇していただいております。


三点目ですけれども、これは国庫支出金の補助金を含んだ東京都の返還ということで伺っております。


四点目ですけれども、西東京市について


は、十二、十三は交付されておりますけれども、十四、十五は未交付ということで、十六年度も、これからですけれども、未交付と聞いております。


以上です。





○増田委員  わかりました。


そうしますと、これは裁判をやっていることですから、余りそのことには触れようと思わないのですけれども、この社会福祉法人そのものが設立時から残高証明等偽造したりして、違法な手段で設立の認可を受けて、なおかつこうやって建設費等の水増し請求までしている。


それで、もともと裁判の中でも明らか、今の裁判じゃないですよ。前の裁判でも明らかになってきたんですけれども、この法人そのものが全く資金がないどころではなくて、むしろ理事長の土地が抵当に入っていたぐらいで、マイナスでスタートしているんですよね。そういう状況の社会福祉法人に対して、東京都が約一億四千万の返還請求をする、そしてまた西東京市は既にもう十四年度からとめているわけでしょう。当然、十六年度もそうだと思うんですよね。ひとり目黒区だけがこれに対して補助金をずっと交付し続けているんですけれども、本当に問題ないですか。目黒区民二十人もお世話になっているんで、本当にこの方々をほかのところに措置をするのが先なんだろうと思うんですが、このまま補助金を払い続けていて問題ないですか。


以上です。





○平岡高齢福祉課長  確かに裁判がありまして、委員御指摘のとおりの形になっていますが、ただそれは設立経過の中での一個人の違法ということで。ただ、法人としては適法に存続しているわけで、解散命令も何も出てないという状況で、現に、目黒区民の方が二十人、そこに行って入所して処遇を受けているということですので、私どもとしては補助金を交付するについては問題はないと認識しております。


 以上です。





○増田委員  これで今度、今の裁判になるんですけれども、今度は区長にお答えいただきたいんですが、既に十六年度は青木区長のもとで補助金を払いましたよね。十七年度また交付するとなると、当然、青木区長が相手になるわけで、裁判の結果どうなるかわかりませんけれども、仮に区が負けるようなことになると、青木区長が相手になるわけです。


今言ったように、この法人そのもの、例えば、ここに十五年度の東京都が行った出納検査の指摘事項等があるんですけれども、この法人そのものもかなり指摘され、改善すべき点というのは、何項目ですかね、随分あるんですよね。経営そのものの内容についても若干問題があるんじゃないかと思うんですが、その辺が、その後の情報でもそんなに改善されているということにはなってないようなんですよ。


しかも、決して資金が潤沢ではない、むしろ本当にぎりぎりのところというよりも、マイナスからスタートしているこの社会福祉法人が、東京都の大きな返還請求を受けて、本当に経営が成り立っていくと思いますか。


むしろそのときにどうするかでは、措置されている二十人の方々にとっては大変迷惑な話になるんですよ。ですから、その方々をほかへ移すような考えを持ちながら、ちゃんと区の中で対応を考えるべきじゃないんですか。今の裁判の結果に関係ないですよ。この社会福祉法人そのものの存立の問題にかかってくると思うんですよ。いかがですか。





○青木区長  所管からお話を申し上げました。あれが私、区長としての認識でございます。


以上でございます。





○木村委員長  増田委員の質疑を終わります。





○野沢委員  何点か伺いたいと思います。


一点目は、介護保険に関係するところですが、今議会でも介護保険が大幅に改定されるということで、さまざまに問題が指摘されてきたところなんですが、そもそも今回の問題では、幾つもあるんですけれども、今私が取り上げたいのは、要支援、要介護1の、いわゆる軽度と言われている方たちへのヘルパー派遣が受けられなくなる、こういう問題なんです。全国的にヘルパー派遣を受けて要介護度が悪化したというデータが幾つかの県で出たということなんですが、目黒区でこういうケースがあったのかどうか、伺っておきたいと思います。


それからもう一つは、新たに介護予防という形で、健診のあり方も変わってきますね。介護予防健診ということで、新たに二十一項目の健診がふえると。今、都老研でモデル事業をやっていて、豊島での実践というか、モデルケースの状況も報告されているんですが、受ける人たちにとっては好評だと。しかし、実際に健診をする側の問題から言うと、相当大きな問題が出てくるのではないかというふうに思われるんです。


今までの認定審査にかかる先生たちが、今度は全く別の診断もしなくてはならないということになって、今まで目黒区が医師会の先生たちとも連携をとりながら、非常にいい関係もつくり、そして進んだ認定審査会の運営も行われてきたというふうに思うんですが、新たなこういう診断が導入されたときに、現場じゃ、もうとてもじゃないけど受け切れないよという声も上がっているんですね。


こういう問題が出てきている段階で、目黒区としては介護保険制度の改定に向けてどういう姿勢で取り組んでいくのか。ただ国から決められたから、それを受けていくということなのか。あるいは、まだ一年近く、実質的には半年くらいになってしまうのかもしれませんけれども、さまざまな課題を提起しながら、よりよい、そしてサービスを受ける人たちにとっても安心が得られる、そういう体制をつくるべきだというふうに思うんですが、その点について、どういうふうに考えているのか、二点目、伺いたいと思います。


それからもう一つは、指定管理者制度の導入による特養ホームの状況なんですが、指定管理者として社会福祉事業団が継続して指定されるという方向が出されましたけれども、その中には経営改善計画を出せということで、今、鋭意努力をされているという話はこれまでも繰り返し聞いてまいりましたし、指摘もしてきました。


今、区が区立の三つの特養ホームに補てんとして出しているお金が三億七千万余だというふうに思うんですが、この補てんについては限りなくゼロにしていくんだということで、事業団の方は人件費の削減を初め、みずからのリストラを進めているわけです。


どのくらいの経費がかかっているとか見ますと、大きな支出項目ですと、やっぱり人件費が圧倒的に多くて、九億九千万、約十億ですね。業務委託費が二億九千万ですから、約三億。ここに例えば人件費で言うと、区の補てん分としては三億七千七百万円で、その補てん分が二四%だと。これを人件費あるいは業務委託費で圧縮したときに、一体、今の特養ホームの職員体制がどうなるのか、ちょっと私も気の遠くなるような話になってくるんではないかという心配をしているんです。


先日、助役は、民間の模範になるような運営は追求していくべきだと考えるというふうに言われたんですが、民間の模範になるような運営という、その保証はどういう形でしていこうと今考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。


それから三点目は、保育園の問題ですが、先日私、保育園の民営化の問題について伺いまして、民営化イコール指定管理者制度というのは一体どういうふうに、どこで決まっているのかと伺ったんだけれども、明確な回答がなかったんですね。きょうはちょっと角度を変えて伺いたいんですが、条例というものをどう扱うのかという問題なんです。


私たちも議会で条例を制定するとき、あるいは条例を改正するときに、条例改正前に条例を適用するというのは、例えば施設の予約を受け付ける前に、前倒しして、いついつからこの条例は発効するということを決めていくわけです。


今回、保育園の民営化、指定管理者制度を導入していくという問題については、これまでも指摘してきたように、どこにもまだ説明もされてない。単に民営化の考え方が委員会に報告された、その段階で翌日には保育園に指定管理者制度を活用して民営化するんだ、転園希望する方は申し出なさいという、こういう通知が渡されたわけですが、条例化がされるというのはずっと後の話ですよね。条例を提案するということも、具体的な日程が議会にも報告されていない。ましてや、当然条例案も出てきてない。その段階で、あたかも条例が通ったかのような扱いをするということについて、これはどういうふうに行政は考えているんですか。


こういうやり方があちらでもこちらでもまかり通ることになると、条例の意味がなくなるんですね。一定の手続を経て条例というのが制定される。そういう状況だと私は思っているんですが、もうルールがなくなってくるんじゃないですか。条例の扱いについて、どういうふうに考えているのか、伺いたいと思います。


それからもう一つ、保育園の問題なんですが、いろんな問題が指摘されてきて、この間、保育園で、保護者の皆さんが保護者の集まりを開くときに、園舎が使えなくなっているんですね。保育園で職員と保護者がいろいろ会話を交わすことについても、非常に神経をピリピリさせながらの会話しかできない、こういう状況になっているんですよ。それはご存じだと思うんですが、なぜこんな状態を、私たちから見れば本当に異常な状態だというふうに思うんです。


子育て支援という視点から見たときに、保育園の職員、先ほど石川委員も病後児保育の問題に絡んで、保育園の果たす役割ということを皆さんの前に披露しましたけれども、いろんな問題を抱えながら、職場で働き続けられる条件を確保するためのそういう働きかけも必死にやり、そして家庭の中でも夫との関係を苦労しながら一緒にともに子育てする、そういう努力もしながら、子供を預けて働き続ける。こういういろんな問題を持っている親たちをしっかりと支えてあげる、後押ししてあげるという役割も、保育園は持っているはずなんですね。


その保育園で自由に物が言えない、一緒に何か行事をすることもできない、親同士がさまざまな悩みを持ち寄り、あるいは保育園との連携も深めながら、よりよい保育の環境をつくっていこうという、こういう取り組みについても園舎を貸さない、これは子育て支援の視点から見ても異常な事態ですし、直ちに私は改善すべぎたというふうに思うんですが、この点についてどうお考えでいらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。


以上です。





○安楽介護保険課長  第一点目につきましてですが、要支援、要介護1の方に対してヘルパー派遣をした場合に、悪くなるケースがあるかどうかということでございますけれども、現在、目黒区におきましては、具体的なケースとしては把握はしてございませんが、全国的に調査をした結果、そういう状況があるということでございます。


ただ、人間はできることがあったとしても、自分で努力して使わないときには、その機能が衰えていくという部分というのは一般的にあろうかと思います。そういうマイナス面ということではなくて、その方がその状況から悪くならないように、あるいは何らかのリハビリなどを行ったことによって、よくなっていけば、その方にとっても快適な生活が送れるであろうというような視点でこのサービスを使っていただければということですし、また要支援、要介護の軽い方について、筋トレだけが介護予防ではございませんで、ヘルパー派遣につきましても、見守りという形で、その方が自分でおやりになられることについて見守って、事故等がないようにというようなことにつきましても、利用ができるということでございますので、そのような観点での改正であろうというふうに考えているところでございます。


また、二点目の健診のあり方につきましては、実は具体的なことがまだわかっていない状況でございますが、目黒区としてどういう形で対応していくかにつきまして、今、勉強会をしておりますし、内部的な検討をこれから進めていきたいというふうに考えているものでございます。


以上です。





○浅沼健康福祉部長  指定管理者制度につきまして、事業団との関係につきまして、私の方からお答えさせていただきます。


現在、経営改善計画を策定していると聞いてございます。これにつきましては、委員御指摘のように、特養ホームで約三億、四億円弱だと思いますが、区が補てんしてございますが、それらを今後、十七年度から含めて、十八年度以降の三年間ということで、どういう財政計画、経営計画を持つかということで検討していると聞いてございます。


その大きな目標は、介護報酬の範囲内で運営することを基本とする経営改善の取り組みということで区としては考えてございまして、これは区内にある民間の社会福祉法人も同様の経営をしているということがございます。


また、社会福祉事業団としましては、区立施設という一つの区の施設がございますので、その施設をどうするかということ、また施設の規模もかなり大きなものがございます。それらを使って自主的に事業もかなりできるのではないかということを期待しているものでございまして、今後、計画につきまして、区と事業団は話し合っていきたいと考えてございます。


以上でございます。





○白鳥保育課長  それでは、保育園についてお答えいたします。


まず、民営化についてでございますけれども、保育園につきましては、第二次行財政改革大綱の中で、区立保育園の公設民営をうたっております。この公設民営という形での民営化を進めるということが、第二次行財政改革大綱の中で決定されているという大きな枠組みがございます。


その時期としまして、当面の考え方として、平成二十年度の第二田道保育園の改築から、公設民営の実現を図るという考えをお示ししたわけですが、その間、自治法の改正により、公の施設の施設管理運営についての公設民営における考え方は、指定管理者制度を活用するという方向で決まっております。


したがいまして、一般的に民営化と申し上げれば、民営化の手法としては、民設民営や業務委託、いろいろなアウトソーシングの方法があろうかと思いますけれども、区立保育園については、既に公設民営という枠組みの中で検討することになっておりますので、指定管理者制度の活用という方法しかないという判断をしております。


先ほどの条例との関係ということでございますけれども、指定管理者制度の活用導入に当たっては、条例に盛り込むべき内容が、もろもろあろうかと思います。これらについては、区立保育園に関しては平成十八年度に条例改正を予定しておりますので、それまでの間に具体的なものの案をお示しし、議会等の御意見を伺って、条例改正をしていくという考えでございます。


保護者会の利用についてなんですが、区立保育園の保護者会は、学校における父母会、PTAとはちょっと違いまして、任意団体という位置づけになっております。任意団体としては自由な活動がなされるわけですけれども、そういう中で、過去において、選挙支援的な活動が事実として行われているということもございます。そういう中で、公の施設の中で、そこの任意団体がそういう活動を含めて利用ができるということでは、やはり問題があろうかと思っております。それについては同様に、他の任意団体といえども、公の施設については、利用についてはお断りをしております。


ただし、区が主催する保護者会とか、また保護者における役員会であるとか、一定の条件のもとに園舎をご利用いただくような形にはなっていると思いますので、先ほど御指摘がありましたような、子育て支援とか、保育園の職員との関係が非常に気まずくなっているとかというものと、この園舎の活用の関係については、私どもはあるという認識はしておりません。


ただ、保育士の中には、職員としての立場と、個人的な立場をなかなかすみ分けができないというような事実もありますので、かなりここにおいて、民営化を含めた、いろいろな、もろもろの神経を使うような情報の共有部分というのはございますので、一定程度、職員に対しては、そのあたりについて、必要な制限をかけることは事実ございます。ただ、基本的に通常の保育の中での相談であったり、保護者の悩み等について、これは今まで同様に現場の方ではお話し合いするなり、相談を受けるなりという形がとれているというふうに認識しております。





○野沢委員  再質疑させていただきます。


一点目ですが、目黒区ではそういう事例を把握していないと。やっぱり今、ホームヘルプサービスなど介護サービスを受けている人たちの不安の大きな問題として、要支援あるいは要介護度1の人たちが、ホームヘルプサービスを受けられなくなってしまうのではないか。そうなったら、自立して生活ができなくなる、この不安が最も大きいんではないかと思うんですね。もちろん費用の負担もありますけれども。


まだ今はヘルパーさんが来てくれているから頑張っているんだと、一人で頑張れるんだと。住みなれたところでも生活がし続けられるんだという、こういうお年寄りから、生活を維持するために最低限のサービスさえ奪ってしまう、介護予防という名のもとに奪ってしまうということは、私はどうしても避けるべきだというふうに思うんですね。


その点で言うと、そういう地方もあった、そういうデータもあったかもしれないというだけで、聞くところによると四十七の都道府県の中でこういうデータが出たところは二つの県だったということも聞くんですよ。わずかな事例をもって、これをあたかも全体にあるかのような宣伝もして、介護サービスを受ける権利を奪うということは、何としても避けなくてはならない。


目黒はそういう意味では非常に私は努力されてきたと思うんですね、この五年間。よりよい介護サービスを提供する、そういう制度として少しでも区民のために生かそうという努力はされてきたんだと思うんですが、そのよささえ、今回の改定によって失われてしまう。ここを行政としてどう歯どめをかけていくのかという点での、積極的な行動が必要ではないかというふうに思うんですね。


見守りをしていくというのは、見守りについてもいろいろな定義があって、今までのサービスではないことははっきりしているんですよ。こういうことについて、今どういうふうに実態を受けとめていらっしゃるのか。そして、今後の介護保険制度の改定、今政府が国会に提出したあの中身で進められていいというふうに思っているのかどうか、その判断について伺いたいと思います。


それから、二点目の健診体制の問題です


が、ぜひ医師会の先生たちとも、これまでいろんな形で積極的にかかわった先生たちにも率直に意見を聞いていただきたい。どうやったら予防介護としての診断も可能なのかどうか。豊島区なんかでも、全高齢者を対象になんてやれるわけがないと。やりたいという意欲を持ている人だけが来ておもしろがっているけれども、実際に本当に必要な人たちを引き上げていく、拾い上げていくということについては難しいんだという報告も出ているわけですよね。


現場でお年寄りを診ている、診療所や病院で診ている先生たちは、お年寄りの姿や体の老化による力の衰えと、そして病気でもってそこが衰えていくのと、その見分けはちゃんとついているわけですから、そういう専門家の意見を十分にこの際聞いて、この制度をよりよいものにしていくための、そういう目黒区としての方策も提示していくべきだというふうに思いますが、その点について伺いたいと思います。


それから、特養ホームの問題ですが、私が伺ったのは、民間の模範となるような運営を追求していくんだと。将来的にはわからないけれども、現時点では民間の模範になるような運営を追求するという答弁があったものですから、それを保証するために、どこまで考えているのかということなんですよ。


競争だけを強調して、どの民間企業とも競り合って、指定管理者としての指定を受けられるようにしていくということになり、そして経費の節減ということが出てくれば、どんどん人件費を削らなきゃならない。


この事態についても、既に委員会でも私、指摘しているところで、繰り返しませんけれども、やっぱり常勤者をどんどん削るしかないんですよ。そういうことで進んでいって、本当に民間の模範になるような運営ができるのか。区立ですから、もっと困難を抱えた人たち、民間ではなかなか受けとめ切れないお年寄りも受けざるを得ないという状況も出てくるわけですから、それを受けとめられる施設としてどう保証していくのか。私は今、これは一定の数字をきちっと出すべきだと思うんですよ。今もう現場では、ひたすら節減、節減であおられているわけですから。少なくともここまでは保証するという数字を示すべきではないですか。その点について、伺いたいと思います。


それから、保育園のことですが、今みたいな説明をされると、余りにも説明不足だったというふうに言わざるを得ません。議会に対しても、そんな説明は一言も今までされてこなかったですよ。私も、実施計画だとか行革大綱だとか、今回の改革実施策を見ましたけれども、公設民営化ということで、括弧して指定管理者制度というふうに入ったのは、この三月一日に議会運営委員会に報告された十七年度の改革実施策で初めて登場したことですよ。保育園で言えばね。


民営化の話はありましたよ、それは私は理解していますよ。ただし、民営化イコール指定管理者制度だなどということについては、現場の職員も知らないですよ。まして、親はもっと知らないですよ。それを、条例も通らないうちから、指定管理者制度がもう決定したかのように、これは委員会で言いましたけれども、指定管理者制度を導入するかどうかという、活用についての審議をしているさなかですよね、こういうお知らせが出されたのは。余りにも飛躍があり過ぎるんじゃないですか。行政の説明責任ということが繰り返し繰り返し言われている中で、もう決まった、これは当然なんだと言わんばかりに今も答弁されたけれども、これは行政としての落ち度がある。そのことについてどういうふうに説明するんですか。今の説明だけでは納得いかないですよ。親たちにどうやって説明するんですか。


それから、保育園と保護者会との関係ですが、今ちょっと聞き捨てならない発言があったんですが、選挙の支援にかかわるような活動があったと、こういう断定をされましたけれども、何をもってそれを言われるのか、明らかにしていただきたいと思います。


それで、保護者会が、園の主催のときだけは、園がかかわっているときだけは園舎を使える。しかし、園が指導的に進めるもの以外には園舎は使えない、保護者は一切職員とはかかわるなと、こういう言い方というのはとても問題で、何をもって政治的と言うのか。先ほど選挙だって言ったんで、私も声を荒げましたけれども、今言われるのは、政治的な活動については排除していくというんですね。


政治的とは何なのかというと、民営化の問題を話し合おうということになると、これは政治的だというふうに判断するんですよ。自分の子供を預けている保育園の環境がどう変わるのかという、基本的に親にとっては最も心配なことですよ。だからこそ、転園したい人は早く転園希望を出せと言われたんだと思うけれども、こういう問題まで政治的な問題だと言って振り分けて、だからこういう活動をする、こんなことを学習するようなときには園舎を貸さないんだというのは、非常に色眼鏡をかけた物の見方だし、職員も、よりよい保育をするための環境を整備するために、組合として運動もし、そして親は親で、一個人としても、あるいは父母会としても、子育てをできる環境をどうつくり上げていくか。これはもう、職員と親が最も身近にいる、連帯し合える、そういう関係にあることは明らかで、これは学校とは違うというけれども、学校だって、そういう視点でPTAというのがあって、保護者会の部屋まで確保しているわけですよね。どこがどう違うのかというのを、明確にみんなが納得できるような説明をしていただけますか。


こういうやり方はとても私、問題だと思うし、本当に子育て支援ということであれば、もっとおおらかにやったらいいじゃないですか。みんなが安心して、ここに依拠しながら子育てできる、そういう保育園としての存在する姿を示すべきだと私は思うんですね。その点について、伺いたいと思います。


以上です。





○木村委員長  野沢委員の御質疑の途中ですが、本日はこれをもって、時間ですので、答弁は明日にしていただきたいと思いますので、御了承をいただきたいと思います。


なお、明日は午後一時三十分より開会の予定でございます。


本日はこれをもって散会いたします。





   〇午後四時五十九分散会