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東京都 目黒区

平成17年予算特別委員会(第6日 3月22日)




平成17年予算特別委員会(第6日 3月22日)





 


   平成十七年三月


             目黒区予算特別委員会会議録





  〇 第 六 日





一 日時 平成十七年三月二十二日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十五名)


          委員長   木  村  洋  子


          副委員長  いその   弘  三


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    伊  藤     悠


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    鈴  木  ?  道


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    宮  沢  信  男


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   石  山  京  秀





一 出席説明員


       区     長     青  木  英  二


       助     役     佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長(政策室長)


                   小笠原   行  伸


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        鈴  木     勝


       区民生活部長      武  藤  仙  令


       健康福祉部長      浅  沼  裕  行


       健康推進部長(保健所長)


                   三  好  温  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       参事(健康推進課長)  落  合  幸  一


       参事(碑文谷保健センター長)


                   田  中  利  次


       施設課長        菊  地     均


       地域振興課長(東部地区サービス事務所長)


                   大  平     勝


       税務課長        安  部     仁


       滞納対策課長      ?  雄  幹  夫


       産業経済課長      伊  東  桂  美


       戸籍住民課長      佐  藤  寛  史


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                   足  立  武  士


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                   野  刈  雅  則


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                   島  ?     仁


       西部地区サービス事務所長(西部保健福祉サービス事務所長)


                   石  田  裕  容


       健康福祉計画課長    一  宮  瑞  夫


       生活衛生課長      佐  藤     学


       目黒保健センター長   山  田     勉


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                   安  楽  美都江


       高齢福祉課長      平  岡     司


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       スポーツ振興課長    森     廣  武


       障害福祉課長      石  綿     晃


       生活福祉課長      野  口  克  美


       子育て支援課長     會  田  健  司


       子ども政策課長     ?  橋  和  人


       保育課長        白  鳥  千恵子





一 区議会事務局


       局     長     荒  井  英  雄


       次     長     三  木  健  二


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     長  島  辰  男


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○木村委員長  ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、宮沢委員、下岡委員にお願いいたします。


 本日は、十八日に引き続きまして、第三款区民生活費、百七十六ページから百九十七ページまでの質疑を受けます。


 御質疑ございますか。





○島崎委員  住区センター運営のところでお聞かせいただきたいと思います。


 まず一点目は、区長にお伺いいたします。


 住区住民会議は、制度ができ上がってから、ほとんどが既に二十年を過ぎております。塚本区長の時代にこれができ上がりまして、河原、藥師寺、現在の青木区長まで既に来ているわけです。もう二十年という長きにわたってこの制度が続いておりますが、私どもはさまざまな声を聞いております。区としても、二十年たって現在、このままでいいのかどうか。あるいは、問題点がないのかどうか、そういったことも点検しながら、また見直しをする時期に来ているんではないか、このように私、感じますけれども、区長としてどのようにお考えか、まず区長の御見解をお聞きしたいと思います。


 次、二点目は、これははっきり名前を申し上げますが、向原住区でございますが、ここは複合施設で、会議室と老人いこいの家、そして児童館のプレールーム、この三カ所が区民から要望があって貸し出しをしているわけです。


 ところが、申し込みに行きますと、肝心の運営委員のいらっしゃる時間帯にしか申し込めないものがあるんですね。会議室については、夜の十時まで管理人さんがいらっしゃいますから、その時間帯でも貸し出しができる。ところが、いこいの家と児童館については、昼間の運営委員さんがいらっしゃるとき以外はお借りできない、こういうふうな制度になっているんで、何とかできないかと管理人さんに言っても、これは決まりですからということでできない。こういったことは、目黒区内の住区センターにもあるんではないかと思うんですが、この辺の実態についてお伺いしたいと思います。


 それから、セレモニー目黒のことになりますが、葬祭場ですね。これは私どももいろいろ提案申し上げておりますが、改めて申し上げますが、一つは、利用実績について。かなり利用が高いんじゃないかなと思いますけれども、昨年、一昨年と、この葬祭場が始まってから実績はどういうふうに動いていますか。これについてお伺いします。


 以上三点。





○青木区長  それでは、一点目は私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 住区住民会議のありようについてでございますが、二十年たったという一つのポイントですが、まちづくりの非常に大きなファクターであるということは、これからも変わりがないというふうに私は思います。


 同時に、御案内のとおり、私どもも協働について提言をいただき、今、鋭意その取りまとめを一ついたしております。


 もう一点は、これもまた最終的に重要な時期をこれから迎えていくわけでありますが、指定管理者という大きな問題もございます。こういった大きな要素の中で、住区住民会議の今後のありようというのも当然論議の俎上に上がってくるというふうに私は思っております。


 どちらにしても、施策というのは、住区住民会議のみならず、常に見直しをし、常にそれが時代のニーズにこたえているかどうかという確認はする必要はあるかというふうに思っております。


 以上でございます。





○島?南部地区サービス事務所長  二点目の向原住区センターにかかわって、目的外使用の夜間の受付の関係なんですけれども、南部地区の一部住区を除いて、ほかの地区ではいずれも夜間の受付を行っております。


 当該の南部地区の住区につきましては、その改善方を現在申し入れしているところでございます。


 以上でございます。





○大平地域振興課長  それでは、三点目のセレモニー目黒の利用状況の推移でございますが、セレモニー目黒につきましては、十三年度にオープンいたしまして、年ごとにセレモニー目黒の状況を知っていただいて、毎年度、実は利用率が上がってきておりました。十五年度には約五三%強の利用率があったわけでございます。


 しかし、今年度、十五年度よりは若干下回るようなデータが出ておりますけれども、この施設については、毎日のように区民の方の見学もあるということで、そういう中では徐々に浸透してきて、葬儀を行わなければならないときには活用いただいているということでございます。


 以上でございます。





○島崎委員  区長は、住区住民会議のあり方については、区長の方でも区民の声を聞くという機会を通じて、住区の会長さんや、あるいは役員の人たちからも意見を聞いていると思うんですね。私たちは、住区を使う側、利用する側の区民の生の声というのをいろいろ聞いているんですよ。


 そういう中で、二十二住区ある中で、それぞれ特徴が出てきている。いい面の特徴もありますが、逆にそうでない特徴もあるという声をいろいろ聞いているので、このままでいいのか。やはりきちんとした形で点検をして、区民サービスに徹することができるような、そういう形をとった方がいいんではないか、こういうことを申し上げているんで、通り一遍の答弁ではなくして、こういうことを私どもが発言するということについては、その裏にかなりのそういう不満の声があるということを、酌み取っていただきたいと思うんですね。


 ただ単に二十年たったから考えるべきだというふうに言っているわけじゃないんですよ。そういう声が区民の声として、住区住民会議の役員の中からはそういう声は出ないんですよ。ですから、私たちが申し上げているような意見があるということを踏まえた上で、そういう意見を聞いて、そして判断をしてもらいたいと思うんです。これはもう単に表面的な問題じゃないんですよ、区長。もう一回答弁をお願いします。


 それから、向原住区センターの制度の問題ですが、改善方を申し入れているというのは、もう実際に南部地区以外はほとんどどこでも、午後十時までの管理人さんがいるときでも複合施設、申し込めるんだという体制になっているのに、なぜ向原だけがおくれているんですか。だったら、早急にあすからでも改善すべきじゃないですか。改善方を申し入れているなんていうそんなことじゃなくて、これはいつからやるおつもりですか。


 それから、場所によっては、児童館のプレールームがありながら、これは一切貸し出しはしませんというところもあるんですが、この辺についてはいかがですか。


 それから、セレモニー目黒の利用実績をお聞きしているんですね。利用率はかなり高いと聞いているんですが、どのくらい高いのか、それを具体的にお聞きしているんで、答えていただきたいと思います。


 それから、いろいろな機会ごとに申し上げていますが、利用実績が高いという評判の中にありながら、使い勝手が悪いという声も大分聞いているんですね。これは利用者側の意見じゃなくて、業者、葬祭組合の方々の声として、こういうことを直してもらいたい、ああいうことを直してもらいたいというような意見もあるわけです。


 例えば、冬は寒過ぎるとか、音量がどうもはっきりしないとか、あるいは駐車場の問題とか、こういったことがざっと数えてもあるわけです。それ以外に、業者の方々からすれば、さまざまなそういう使い勝手の問題があるかと思うんですね。せっかく利用実績が高いわけですから、そういったことも改善すべきだと思うんですが、そのために葬祭組合というのが目黒支部としてあるわけですから、そういった方々との連絡協議会みたいなものを定期的に持って、意見を集約して改善方に努める、こういうことも行っていくべきではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。


 それから、先日も確認をしておきましたが、区民葬について、これは割安にできているということでありますが、実際に利用者側から見ると、まだまだお金がかかり過ぎる。今かなり簡素化してお金をかけない方向になっておりますので、区民葬のあり方というものも見直していくべきではないかと思うんです。そういった点についていかがでしょうか。





○青木区長  一点目の住区住民会議のありようについてでございますが、二点お話を申し上げたいと思います。


 私も今、委員御指摘のように、昨年五カ所目黒区内の地域の住区住民会議の方等ともお話をさせていただきました。住民会議の側の立場の方のお話でいうと、例えばなかなか自分たちの新たな後継者が育ってこないというようなお話がございました。


 また一方、私のところに区民の声課を通じて、住区住民会議に対するいろいろな御意見、御要望の中で一番多いのは、一つは時間の問題等もございます。例えば商店街の皆さんとの集まりのときには、これはもうエンドレスの話なんですが、九時四十五分には一応クローズをして、十時には出るということが、商店街で生活をしている自分たちは、十時というのは少し短いのかなというお話もありました。


 またもう一つは、住区住民会議の中で、使用が適切にされていない部分もあるのではないかという声もございました。いろいろな使う立場、それからまた住区住民会議の主体の方の皆さんの御意見等々、そういった御意見があることは事実でございます。今後も、そういった声にどういうふうな形で対応していくか。また、先ほどお話をした根本でいけば、指定管理者の問題ですとか、協働の中でこういった問題についても、検討をこれからしていく必要があるというふうに私は今認識をいたしているところでございます。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  二点目の児童館におけますプレールームの件でございますが、基本的に児童館につきましては、児童館の閉館日、あるいは、閉館以降の時間につきまして、目的外の使用ということで各住民団体の方にお貸しをしているところでございますが、一つには、具体のものがちょっと把握できておりませんけれども、住区センターに併設されている児童館の場合であれば、これは有料としてお貸しをしているはずでございます。それと、単独の児童館におきましては、健全育成団体としての登録団体に無料でお貸ししているところでございます。基本的には、そういうことで対応しているところでございます。


 以上でございます。





○島?南部地区サービス事務所長  向原住区の改善の時期はいつかというお尋ねでございますけれども、夜間従事している管理人の皆さんに、今後、現金等も扱っていただくような形になりますので、地区と実際に従事されている方の会議の場を設定していただくことを今お願いしておりますので、それが終わり次第という形になろうかと思います。


 以上です。





○大平地域振興課長  セレモニー目黒の件でございますが、十五年度では全体の利用率が五三・二%程度でございます。十六年度も同じような状況で推移していますが、今のところこれより若干下回ってございます。


 例えば五〇%の利用率を数で見た場合にどうかということでございますが、平均すると、月に三十一件弱程度の御利用がなされているということでございまして、二施設ございますので、片方が日々御利用いただいているかなというところでございます。


 それから、使い勝手の件でございますが、この施設につきましては、既に御案内のように、最近、自宅で葬儀を行うのがなかなか難しいということでつくられた施設でございます。そういう中では、割合家庭的な葬儀に近いスタイルでつくられてございます。そういう中で駐車場の問題等があるわけでございますが、この駐車場につきましては、施設とセットの駐車場ということで考えられてございます。そういう中で、皆さんの声からすると、駐車の台数がやや少ないということがございます。


 そういう中で、キャンパス全体の駐車場のことについてもかねてから御論議いただいているところでございますが、片や、セレモニー目黒の場合には、施設に付随する駐車場ということでやってございますので、そういう中で葬家、それから葬儀会社の中で調整しながら活用いただかざるを得ないというところが一つございます。


 それから、冬の寒さ対策ということでございますが、これについても、大勢の弔問客がおいでになる葬儀の場合には、確かに冬かなり寒いということも考えられますので、ここについては、施設そのものの増築ができない施設でございます。それ以外の方法で冷たい風をしのぐ方策、そういったものを先般施しまして、それらについての対応を区としても考えてきているというのがございます。


 それらを含めて、葬儀社、目黒区の葬祭場組合もあるわけでございますので、そういった意見を聞くべきという御意見でございますが、それらの方向が必要というふうに私たちも考えてございますので、それらについては、今後、区の方からも呼びかけたりしながら、そういう話し合いの場を考えていきたいというふうに思ってございます。


 区民葬につきましては、戸籍住民課長からお答え申し上げます。





○佐藤戸籍住民課長  それでは、区民葬儀に関するお尋ねにつきまして、私の方からお答え申し上げます。


 区民葬儀自体は、もともとが昭和二十四年に東京都においてスタートした制度でございます。趣旨といたしましては、戦後の生活安定を図るために、安価な葬儀を定着させるためというのがそもそものねらいでございました。それで、昭和四十年にこの事業が特別区の方に移管されたものでございまして、以後、現在に至りますまで、特別区二十三区の共同事業といたしまして実施されているものでございます。


 そもそものこの制度趣旨から申しまして、簡素な葬儀をしていくということがねらいであるわけでございまして、内容につきましても、そのようにはなってはございます。そして、具体的にこの区民葬を利用された方々から、特別区共同で利用者の方にアンケートをとらせていただいているところでございますが、中には、華美な葬儀を望んでいなかったので、よかったという御意見もある反面、より安価で、よい、良質な葬儀内容にしてほしいという意見もちょうだいしているところでございます。


 また、今御質疑にもございましたような意見もあることも踏まえまして、区民葬儀を運営しております特別区区民葬儀運営協議会の場におきましても、そのような意見がありますことを伝えながら、よりよい制度にしていきたいというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。





○島崎委員  住区住民会議のことについては、区長の御理解もそういったところですから、さらにまたお願いしたいと思います。


 住区センターに地域住民の方々が見えるということのよしあしというか、その評判によって住区住民会議の特徴というのが出ているんですね。今や住区センターは貸し館事業だけなんですよね。住民票とか戸籍とか、そういったものは一切ないわけですから、あそこに見える人たちはすべて会議室を利用したりとか、あるいはプレールームを利用したりとかいうだけで見えるわけですから、ある住区なんかでは、来ていただける区民に対しては、いつもにこにこ笑顔で応対とか、そんなことを書いて、そして、職員の方、管理の人たちにきちんと伝えながら、そのことを守っている住区もあるわけですよね。


 ところが、住区に行っても、あの人がいないときに行こうとか、あの人がいるからきょうはやめておこうとか、そういうところも中にはあるというんですね。そういうことになると、住区センターの意味がないわけですから、これから管理制度もできるわけですね。特に住区センターについてはそういった制度を早く導入して、例えば幾つかモデル的に導入して、そして、そういったことが実体としてわかるような形をとるべきではないかと思うんです。


 これについて、現在、私たちの地域では、各町会の会長さんが副会長として住区の運営に当たっております。そういう関係で、住区と町会というのは波風は立っておりませんが、しかし、やっていることは、住区も町会も年中行事として同じようなことじゃないか。別に町会がしっかりしていれば、そんなに必要ないんじゃないのかというふうな、そういう意見もあるわけです。ですから、そういう点も含めて、今後検討すべき課題だと思いますけれども、もう一回その辺をお答えいただきたいと思います。


 それから、児童館の問題ですが、じゃ、はっきり名前を申し上げます。原町住区です。原町住区の地下にあるプレールームは現在貸し出しはしていないんですね。ですから、この辺もあわせて会議室と一緒に貸し出しをできるように、きちんとした形の制度に変えていただきたいと思うんですが、この辺は私の認識の違いでしょうか。どうでしょうか。


 それから、向原住区についてはともかく急いでください。ほかの住区がもうそういうふうになっているんですから、なぜここまでおくれてきたのかなという疑問がありますので、これはもう年度初めなんて言わないで、即、できる日にちから通知をして、お金を預かると言っていますが、会議室だって夜間お金を預かっているんです。夜間の申し込みは、会議室は既にお金を預かってやっているわけですよ。


 ですから、児童館といこいの家だけがお金を預かるわけじゃないんで、お金は既に預かっていますから、これは延ばす理由なんか何もないわけでして、早期にやるべきだと思いますけれども、その点もう一回答弁をお願いします。


 それから、区民葬についてはわかりました。区民葬をアピールするパンフレットが住区センターとか、ああいった施設に今までは置いてあったんですけれども、最近ちょっと見えないなという感じがしますんですが、それについてもう一回答弁をお願いします。


 以上です。





○青木区長  一点目でございますが、今、委員御指摘のように、住区住民会議はある意味で区民にとってサービス面の第一線ということになるわけでありますから、そこのサービス面が最も重要なことだというふうに私も認識をいたしております。


 以後、それぞれ住区の皆さんに気持ちよく利用していただけるということについて、また、町会と住区のそれぞれの役割、いみじくも二十年たったからということではないわけですが、常にその辺の整理は、これから私どもも住区住民会議の皆さん、また町会の皆さんとも十分検討していき、一にかかって住民にとってプラスである組織にこれからもなっていくように努力をしていきたいというふうに思います。


 ありがとうございました。





○武藤区民生活部長  私の方から、まず向原住区の関係でございますが、これは早速にお話し合いをさせていただきまして、しかるべき対応をとっていきたいというふうに考えてございます。


 それから、区民葬につきましてのパンフレット、リーフレット等につきましては、なるべく区民の方にわかりやすいような形で、リーフレット等の置き方などを工夫させていただきたい、このように考えてございます。





○會田子育て支援課長  原町児童館におけますプレールームの貸し出しの件でございますが、大変申しわけございませんが、詳細については把握してございません。ただ、考えられることは、何かの行事で重なった、あるいは、確かに原町児童館につきましては、施設規模が非常に狭小であることから、特段の何か事情があって、そのときたまたまそういう形で貸し出しをお断りしたかもしれませんが、いずれにいたしましても、調査はいたしますし、基本的にはこれは目的外として貸し出せるものでございますので、そのように指導してまいりたいと思います。





○木村委員長  島崎委員の質疑を終わります。





○つちや委員  なるべく簡潔にいきたいと思います。


 まず、百八十七ページの住民記録事務の関連なんですけれども、これはシステム改修で三百四十四万となっていますけれども、昨年も九百万ぐらいかかっていて、これは毎年このぐらい臨時経費でかかるということなんでしょうか。


 それと、戸籍システムの開発の方ですね。これは平成十九年までに大体五億ぐらいかけてやるということは聞いているんですが、九千三百万ことしかかる。じゃ、来年、再来年、どのぐらいの内訳になる予定なのかということが一つ。


 あと、百九十七ページの箱根の保養所運営で、温泉の井戸改修で二千万ぐらいかかっていますけれども、これは何年に一度ぐらいこういうことをやっているんでしょう。


 あと、区民センターの管理、プール改修で千六百万。これは利用時間の変更といいますか、あれに伴うものなんでしょうか。


 それと、住区センターの関係なんですけれども、住区センターにコンピューター回線とか来ているはずなんですが、特にコンピューターを配備する気が余りないようなことを決算で聞いたり、また、補正予算では、若干は入れる気があるようなことを聞いたりと、ちょっと中途半端なんですけれども、例えば学校のリースが終了したようなコンピューターを買い入れて、それを配備するとか、そういうような考え方を検討したことはあるんでしょうか。


 以上。





○佐藤戸籍住民課長  それでは、お尋ねの一点目につきまして、まずお答え申し上げます。


 百八十七ページにございます住民記録事務の臨時経費でございますが、こちらにつきましては、印鑑登録のシステムにつきまして若干手を入れるというものでございます。現在の印鑑登録証明書の方には、お名前と住所のところなんですが、住所につきましては、いわゆる方書きの部分が入ってございません。これが……。





   〔「毎年かかるかどうか」と呼ぶ者あり〕





○佐藤戸籍住民課長  ですので、内容によりまして、今年度はたまたま印鑑のシステムにつきまして計上させていただくものでございますので、その時々によって、必要性のあるときに計上させていただくというものでございます。


 二点目の戸籍のシステムでございますが、今、委員お尋ねのように、全体としては五億円ほどかかるものでございまして、今年度が九千三百二十五万というふうになってございます。残りの金額につきまして、ほぼ均等に


二カ年度において支出をしているというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○大平地域振興課長  箱根保養所の臨時経費でございますが、この十七年度に計上した内容につきましては、まさに臨時的に措置をする経費でございます。と申しますのは、箱根の温泉の井戸の管が幾つか種類がございまして、一番外側の土がこぼれてきて、それが温泉をくみ出す管を圧迫しては困るということで、大分その管が老朽化しているということで、一番外側の土の崩れてくる、圧迫するのを防御する管を入れかえるという臨時の経費でございます。





   〔「何で臨時の措置なんですか」と呼ぶ者あり〕





○大平地域振興課長  これにつきましては、定期的に五年とか六年に一度ということではなくて、今回、当初入れたものがかなり傷んできたということで措置をするということで、定期的なものではなくて、あくまでも臨時措置ということになります。


 以上でございます。





○伊東産業経済課長  ただいまの委員お尋ねの四点目、区民センターのプール改修ですが、これはプールサイドの改修でございます。


 以上です。





○大平地域振興課長  それでは、五点目の住区センターのコンピューター配備関係でございますが、現在、各地区に一住区センター、コンピューターが使えるようなIT回線の配備はしてございます。これについては、IT化社会に向けて、住区センター等でコンピューターの使い方について、地域の人たちがお互いに講習等で教え合うような、そういう環境整備が必要ということで、配線は整備をいたしました。


 ただ、コンピューターの機器そのものについては、講習をやる方に持ち込んでいただくというのを原則にしてございます。その中で配線整備の条件整備だけを住区センターで行ってきていると。それ以外、ほかの施設でも講習等々のことをやってございますので、トータルの中で、そういうふうなIT化社会に対応していただけるのではないかなというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○つちや委員  三点目か、温泉井戸の改修の件なんですけれども、これは老朽化ということですけれども、結局、何十年たってこの工事になったんだということでしょうか。大体で結構です。


 あと、区民センター管理のこれはプールサイド改修で、料金の関係のシステムとか、そういうところは特にここには計上されていないということでしょうかね。二時間で総入れかえ制だったのを変えていくというのは、人間で対応するという形になったんでしょうか。


 最後に、住区センターの関係ですけれども、コンピューターを持ち込むというのは、私自身、別にそんなに問題ないとは思いますけれども、重さとして考えて、ノートパソコンは大体二、三キロあるわけですよ。御老人や何やらが使いたいとか思ったときに、それを家から安全に持ってくるとか、そういうことを考えたら、そんなに便利に使えるわけではないですよね。例えば一台ぐらい中古の安いものとか、リース期間が満了したものとか、そういうものを回してくるような形のことは考えていないんでしょうかね。


 住区センターというものの枠組みというか、大体人口比として、小学校区域ですけれども、協働を推進していくいろいろなところの自治体を見ていると、小学校の学区域、一万人とか、そのぐらいのところでやっているんですね。そういう意味で、地域の核にするつもりがあるんだったらば、自由に使えるものが一つぐらいあったって別にいいんじゃないかというのが私の中にあるんですけれども、この辺はどうなんでしょうかね。


 以上。





○大平地域振興課長  それでは、最初に箱根保養所の温泉関係でございますが、古い経過のすべてはちょっと承知しておらないんですが、箱根保養所は昭和五十三年に開設してございます。その間で一回あったかどうかは、記憶とか資料がないので、はっきりしませんが、多分今までの中で、これについては改修をしたということはないんではないかなというふうに思ってございます。


 それから、住区センターのコンピューター配備でございますが、これについては、現在、講習等を行うに当たって、機器を持ち込みいただくということでスタートしているということは、先ほど申し上げたとおりでございますが、身近なところでお互いに教え合うということが必要なんで、配線だけはしてほしいという声にこたえて行ってきたということでございまして、住区センターそのものの施設をIT化のための講習会場そのものとしていくという思いではございませんで、そういう声に対応して行ってきたということでございます。


 今後についても、現状のような形で、会議室の使用とセットで、希望する方に提供していただければというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○森スポーツ振興課長  二点目のお尋ねの区民センタープールのことでございますが、今回、今度の四月から、二時間総入れかえ制という形から、いつでも自由に入れるような自由入場制といいますか、そういうような形に運営方法を変更してございます。それに伴いまして、特に経費については一銭もかかってございません。御指摘のとおり、現状の人的な対応で行うということでございます。


 以上でございます。





○つちや委員  一点だけ、住区センターの関連ですけれども、今後も回線だけを貸し出すという形というのは、うちの会派の方でも、別の議員の方から一般質問などいろいろ出ているはずなんですけれども、コンピューターというのは、リース期間が満了した後、買い上げると非常に安いんですね。たかだか何千円程度なんですけれども、そういうものを単純に回してくるという、そういう考え方はないのかということなんですね。


 要するに、それを使うことを、回線を貸し出す、その考え方はいいですよ。別にそれ自体は否定していません。それは地域の場合はやってもらいたい。でも、地域の核として扱うんだったら、一台ぐらいあったっていいんじゃないですか。老人とかが来るようないこいの家とか、いろいろあるわけです。例えば併設しているところでは児童館もあるわけです。そういうところで、もう今後当たり前のように使われるであろうものを一つも置いていないというのは、何か時代おくれもいいかげんにしろという感じなんですけれども、その辺はどうなんでしょうかね。





○武藤区民生活部長  私どもとしましては、地区に一カ所ずつそういう配備体制はとってございます。ただ、私どもがそれを主催して教えて差し上げられる、そのような人的体制などがとられているわけではございませんので、私どもの立場としては、物的な意味で、使おうとした場合に使えるような環境だけはとりあえず整えた、そういうことでございます。





○木村委員長  つちや委員の質疑を終わります。





○高品委員  百七十六ページのまちづくり推進費の中で一点伺います。


 一点目として、住区の運営について。


 各住区それぞれ運営されておりますが、住区制度ができて二十年を超えている現在、建物の傷みも大きく見られるようです。建物の改修や建てかえの時期も迫ってきていると思われますが、今後、維持管理等についてどのように考えておられるか、お伺いいたします。


 もう一点、中央地区サービス事務所の件ですけれども、いまだ場所がわからず、利用者にとって不便を感じております。職員も大変で、電話で聞かれると、そこまで迎えに行くとのことです。道路標識などもついてはおりますが、何せ裏通りにあるためわかりにくく、利用者も職員も頭を痛めているとのことです。何とかならないか、お伺いいたします。





○野刈中央地区サービス事務所長  中央地区サービス事務所のお尋ねでございますけれども、中央地区サービス事務所の利用状況については、転出とか転入による住民移動とか税の納付時期の関係などによりまして、毎月の利用状況については多少差がございますけれども、庁舎移転後における地域の身近な窓口として徐々に定着していると考えております。


 場所のわかりにくさについては、移転後に案内表示を十カ所ほどふやす、あるいは近隣にチラシ配布などPRに努めてまいりました。本年の三月も、これから異動や転居の関係でサービス事務所を利用される方がふえてきますので、ポスターを作成して、公営掲示板に掲示をしてPRを行っております。今後もできるだけわかりやすい案内をするように努めながら、PRに努めていきたいと思います。


 何とかならないかという話でございますけれども、サービス事務所の設置場所については、長年、区民に親しまれてきました旧区役所の近くに設置しておりまして、移転後におけるサービス事務所の拠点としては、確かにバス通りから離れてちょっとわかりにくい点がありますけれども、今のところ見直しをする予定はございません。


 以上でございます。





○菊地施設課長  住区センターの改修関係でございますけれども、確かに住区センター、昭和五十年代からつくられ始めまして、約三十年程度たっている建物も多くなってきております。そういう中で、所管からの要望等もございますし、施設課で技術点検ということで巡回点検を行っておりまして、その中で各住区とお話し合い、あと所管との話し合いの中で順次改修を行ってきております。


 ただ、財政的な状況もございまして、所管の方の要望に若干おくれぎみなところはございますけれども、来年度、月光原住区の空調設備だとか、内装改装だとか、順次、できるだけ利用者に不便をかけないような形での整備は行っていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○高品委員  今後、維持管理費等がかさむことを思えば、近隣の住区と統合するなり、民間に委託するなりしないと、区の財政を圧迫するばかりで、どうにもならなくなるはめに陥ると思います。そうならないうちに民間への売却を視野に入れた考えがあるか、お伺いいたします。


 もう一点、中央地区サービス事務所の件ですけれども、もっとわかりやすい場所に出るかしないと、解決しないと思います。もとあった五本木住区センターとか、中町二丁目共同ビルなどや、今度新しくできる旧庁舎跡地の一階部分などが適地と思われますが、移転は考えられないか、お伺いいたします。





○武藤区民生活部長  各住区センターも、その建築の年次によりまして、確かに老朽化が進んでいるところはございますけれども、私どもはやはりコミュニティ形成の拠点的な施設として、各住区にこのような施設は基本的には今後とも維持してまいりたい、このように考えてございます。





○野刈中央地区サービス事務所長  中央地区サービス事務所の設置場所の再度のお尋ねでございますが、今のところ賃借契約が二十年ということで、残存期間がたしかあと五、六年あったと思います。その後、中央地区に新たに公共施設などができる場合につきましては、再度検討していきたいと思っています。


 以上でございます。





○木村委員長  高品委員の質疑を終わります。





○下岡委員  所管の委員長ですので、と思ったんですが、これは予算の来年の執行、大変な部分ですので、ちょっと聞かせていただきたいと思います。


 先ほども住区住民会議とか、あるいは協働の話とか、いろいろ出ていましたけれども、まず島崎委員の方から質疑されて、僕は聞いていまして、あれっと思ったんですね。向原住区のことは見直します、こう言われましたね。目黒区には、分室を含めて二十四の施設があるわけです。


 先ほどから住区住民会議は二十年と言うけれども、本当は三十年なんですね。昭和五十年に東山がトップだったと思うんですが、なぜかというと、僕がちょうど当選した、塚本区長が公選になったときなんだけれども、そのときから始まったんですよ。それからずっと住区をつくり出していったんですね。だから、名前は言いませんが、東山住区の会長さんが、こういうふうにつくったらいいいですよと言って、中根住区なんかも来てやっていましたね。


 ずっとそれから、最後は八雲の施設で終わったんですけれども、それはでき上がってから、スタートしてから三十年経過している。その間にいろいろ大学の先生の懇話会をつくったりして、その都度、住区はどうしたらいいかといって見直しをしてきたんですが、なかなか思うようにいっていませんですね。その答申どおりにはいっていない。


 そして、そのうちに、今、区長が言われたように今度は協働が入ってきて、協働とどうかかわるか。協働の中でどうするんだという問題が出てきた。まだこれからの問題ですが、大変な三十年の歴史の中で、僕はやっぱり変わってきたと思うんですね。それで、まだ行き先もわからないという中で管理をお願いしているわけです。


 そこで、まず聞きたいのは、向原住区はいいんですよ。僕はぜひやってもらいたい。しかし、これについて一つ、二つほど聞きたいのは、あと二十三の施設については、そのようにきちっとやられているかどうかということを確認しないで、一つだけを急いでやるというのは、これは結構なんですよ。それは二十四施設皆一緒でなければいけないんですよ。そこのあたりの答弁をきちっとすべきであるということ、これが一つ。


 ほかも全部やられておって、たまたま向原住区だけが遅かった、そういうふうになっているんですよと言うなら、それは僕は名答弁だと思う。ありがたい。しかし、ほかのことがどうなっているかわからなくて、一つだけ進めるなんていう答弁は、区民全体のことを考える、先ほど言われました一番区民と接点になっている場所だと思うんですね。ということは、二十四の施設を持って住民に接している場所ってないですよ。小学校なんかはありますけれども、直接住民に対してのはね。


 だから、おっしゃるように、区役所の庁舎、あるいは地区サービス事務所を含めて、この二十四の施設は、区民サービス、生涯学習の場としても物すごい大事な部署であった。これはつくってよかったなと誇れるものだと僕は思うんですね。その運営の方ですよ。それが一つ。


 もう一つは、委託をするときに、どうぞ自由に管理運営をやってくださいということで、費用を払って委託をしているんじゃないんですね。今度の指定管理者の場合でも、ある程度条件設定をした上で、これとこれは自由にしてくださいということでしょう。料金でも上を設定するわけでしょう。これ以上やっちゃいけない、あるいは公平性を保ってくださいとかね。こういう住区住民会議に委託するときの条件として、夜間も受け付けてくださいよとか、これはこういうふうにしてくださいよという条件を付して、そして委託をして、お金も払っているはずなんですよ。


 その条件が満たされていないということは、そもそもお願いするとかいう条件じゃないじゃないですか。そこのチェックをしていないのは、役所の方がしていなかったということになると、これは住区住民の皆さんの責任もあるかもしれないけど、区が区民にサービスしてくださいという提供の条件が満たされていなかったということになるんじゃないですか。それを知らなくて、今すぐになんていうことはとってもおかしな話だ、僕はこう思うんです。


 そういうことを全体的にバランスよく管理していただいているか、気持ちよく利用していただいているかというようなことも含めて、こういう質疑が出たら僕は答えてほしい、こう思うんですよ。そういうことで、ぜひそれをまずしてください。


 それから、指定管理者をこれからどうするかということは、ここの部分だけじゃなくして、今まで委託しているものは継続ということで大部分出てきていまして、これも議論が皆さん既にありましたけれども、多く語りませんけれども、これを三年継続するといった場合に、その次はどうするんですかということはうちの会派からも要望を出しましたが、明確にそろそろしていく。


 その時期になって、三年過ぎて、どうするんだというようなことでなくして、三年を決めたのは、いろいろ条件があって決めたんですが、僕もいいと思うんですが、その後どうするかということをもう決めていくぐらいのことでないと、二年半後になって、じゃ、あと半年ですから、指定管理者、公募にしますよというようなことで慌てちゃいますよね。


 だから、これから、これは芸術文化振興財団、僕は全部そうだと思うんですね。そういうものをするから、今度はきちっと管理していこうよ、こういうふうにお互いになっていくと思うんです。やっぱりそういうものはなるべく早く、その次をどうするかということも含めて示していく必要がある。それはやる方もそうだし、また、区民も、これが指定管理者の方向に向かうのか、どうするかということも見定めがつくわけですから、そういうものをこれから本当に、継続された方もあと三年後、大変ですよ、今度はね。公募になった場合はそれに打ち勝っていかなきゃいけないわけでしょう。


 そういうふうなことも含めて、継続になった分は、ここは住区住民会議が継続になりましたので、三年間は継続でいいと僕らは思っているんですが、その先もある程度明確に早い時期に決めていく、方向を出していくのが大事じゃないか、こう我が会派も思っております。


 それから、協働との仕組みですが、区長が協働とも関係がありますからと言ったのはそのとおりだと思うんですが、この前の款で申し上げようと思ったんですが、我々も視察に行って、いろいろ市民との仕事の協働、あるいは政策の協働とか、本当に至るところに協働の言葉が出てきています。これは一市だけじゃなくて、行くところ、行くところの市町村、ほとんどこの協働という言葉、この漢字を使っています。しかし、じゃ、協働はどういうことなんですかと言われると、いやいや、区民、市民と協働でやるんです、こういうことなんですね。この仕組み、プロセスなり、市なり職員の方も説明していただいてもなかなかわかりにくい。


 こういうことで、我が目黒区は、この前も言いましたように、三十年前からそれに先駆けて住区住民会議や今で言う協働なのかな、と思って理想を描いてきたわけでしょう。しかし、流れがもう一つ、協働というのが出てきて、学者の先生にも出してもらって、住民の皆さんにも出してもらって、今度は行政がそれをどういうふうにしていくか。これは議会との関係もあるんでしょうけれども、それをどういうふうに肉づけして立ち上げていくか、これはまた僕は物すごい難しくて大変だと思いますね。


 しかし、進んできていますから、これは来年はいくんでしょうけどね。だから、住区住民会議も本当に管理だけでいいのか。僕が聞いているのは、一団体として、住区住民会議も町会とかその他の団体と同じような位置にするんだよというところまでは聞いているんですね。これを将来決めるとすれば、僕は相当真剣に時間をかけて今まで主張してきたんですが、もう来年ですか、はっきり肉づけするんですか。できるんですか。そこのあたりをもう一度、やりますとかいうんじゃなくて、具体的に教えてもらいたいと思います。


 それから、住区の方ですか、区長懇談会の中で出ましたようですが、若い人、継承する人がなかなか出てこない。これは商店街なんかも、どこの組織でも悩みの種なんだと思います。しかし、これからは若い人の参加、あるいは、若い役員にも入っていただくことがすごく大事なことだと思うんですね。しかし、高齢化して、なかなか新しい人が入ってこないという悩みがあるということを聞きました。


 本当にこれはどこを見ても高齢化していますから、ある程度暇になって、時間もあって、知識もあってというと、年配の方が多い。そうすると、そこの意見がなかなか吸い上げられないというのは、どこの団体でも同じ悩みだと僕は思います。このあたりを住区の皆さんもみんなで考えていくということだろうと思います。この点については、僕はすごく大事な、次に発展するかどうかの問題ではないかと思うんですね。そこのあたりもどういうふうに考えているのか聞きたいと思います。


 以上。





○青木区長  最後の点は私からお話を申し上げたいと思います。


 先ほど島崎委員のときにもお答え申し上げたんですが、後を継いでくださる方がなかなか出ないということは共通の悩みでございます。私が五カ所回っている中で、老、壮、青というんでしょうか、世代の組み合わせが比較的うまくいっているなというふうな中で感じたのは、例えば一つの例でいくと、御案内のとおり、住区は小学校単位でできているわけでありますが、小学校のPTAの皆さんや中学校のPTAの皆さんとうまく連携をとれている住区。私、全部が全部見たわけではありませんが、私が感じているところは、その辺が比較的スムーズにいっている住区は、比較的バランスよく世代構成ができているように感じております。


 以上でございます。





○佐々木助役  それでは、指定管理者に関連しまして、継続三年と決めて、その後どうするかということの件ですが、これは住区センターだけではなくて、継続にした経緯というのは、行政の目的でいろいろ育成団体を設置し、そこに委託をしてきた経緯があって、団体との関係で継続ということを決めたわけでございます。


 したがいまして、三年後をどうするかというのは、指定管理者の目的は、経費の効率性と区民サービスの向上ということを掲げておりまして、それが実現できなければ目的を達成したということにはなりません。それと区の方針で設置した団体の育成の関係をどう整合性を図っていくかということでございまして、三年間何もしないということではなくて、今回、継続ですが、指定管理者にする際に行政の目的をきちっと明示して、そのような管理ができるのかどうか、管理運営あるいはサービス向上に結びつけていただけるのかどうか、これは指定管理者として指定する際に事業計画等を出していただきます。そういう中できちっとチェックした上で、三年後どうなるか。


 それから、三年後につきましては公募が原則ですので、三年後、公募したときに、民間と競争して、それだけの体質をつくり上げられるかどうかということを最初の指定の際、あるいは、指定した後にその団体の改善ぶりというんですか、そういうのをきちっとチェックしていく。指定管理者も毎年、業務の実施状況をきちっとチェックするということになっておりますので、一年ごとにチェックする、そういうことで対応してまいりたいというふうに思います。


 それから、協働の問題ですが、提案いただいたのが昨年十一月でございまして、提案をしていただいた協働の仕組みについて、いろいろなパターン、いろいろな点から提案されております。八つの分類で、例えば事業の協働、政策立案の協働とか、審議会の協働とか、人材の確保とか、活動拠点とか、いろいろな仕組みを提案されております。


 一つ一つについて今チェックをしているところですが、議会との関係等もかかわる部分がございます。一概に今、この具体的な方針をきちっと整理するわけにはいきません。即、実現できる部分、あるいは議会と相談の上、あるいは住民と相談の上、実現しなければならない部分、今整理をしておりまして、新しい年度に入ったら、早々に基本的な考え方をまとめたいというふうにしているところでございます。


 以上です。





○大平地域振興課長  一点目の住区センターの運営で、向原住区以外はどうかということでございますが、複合施設で、児童館とか、いこいの家のある施設につきましては、それぞれ住区センター、住区会議室の受付のときに行うということになってございまして、ほかの住区センターについては、そのとおり実施されているということでございます。向原住区については、事情があったかして、それについては早急な改善を施していきたいということで御答弁申し上げた次第でございます。


 以上です。





○下岡委員  指定管理者の方はぜひそういう方向で、やる方としても、やはり一つの目標を決めていくということでないと、急に決めるというんじゃなくて、次回はどうするかということは、僕は今後、継続した者は非常に大変になってくると思いますね。それはちょっと継続が多過ぎるんじゃないかという意見も僕は出てくると思うんですね、既にありますけれども。そういうものも含めて、それは今議論をしないとしても、今後どうするかということは極めて重要な部分だと思いますね。そういうことで、それははっきりしていくべきであるということを申し上げておきます。


 それから、協働の方はことしなるべく早くということなんですが、これは本当に急いでやっちゃって決めてしまえば、もう変えられない。僕らはこの三十年間、住区住民会議のことについて、議会でも本当に議論してきました。しかし、なかなかそんなに急に変わるものじゃありません。


 僕はそういう経験を持っているだけに、協働というのは、目黒区はより慎重に、若干の時間をかけてもいろいろな意見を議会も含めて聞いていくべきだと。もちろん区の考え方を示すということはいいんですけれども、そこのところは本当に、住区住民会議はどうだったんだろうかということの結論がまだ出ていませんよ。今のままの住区住民会議を三十年前から目指してきたんですか。よかった、これだったと思っている人は僕はそんなにないと思いますよ。


 議論したときは、もうちょっと日本一のまちづくりの基礎ができるんじゃないかとみんな思っていましたね。そのために施設を急いでつくって、当時のスローガンは、生活圏域整備計画、まちづくり、これ一点でしたよ、塚本さんのあたりはずっとね。そして、二十四の施設をつくってきたわけですよ。何事も後に置いてね。


 もう今はそれは立派な施設で、皆さんに利用していただいてよかったなと僕は先ほど申し上げたんですが、しかし、住区住民会議という人間の部分で、みんなが集う、一万一千とか二千の地域、それを二十二に割ったでしょう。これもそれでよかったのかを含めて、今度は協働をどうするかというのをその上に立ってよくよく考えないと、決めてしまって、次に、いや、これはまずかったという訂正はきかない部分だったと思うんですね。それで何回も修正をしたけれども、それでも、懇話会で結論を出したことは実現しなかったですよ。そんなものじゃないんですよ、一回スタートしちゃうと。組織というのは運営が物すごい難しいと思うんですね。


 そういうことで、役所が中心でつくった組織ですからね。町会なんかそうじゃないですね。自主的な自治団体ですけどね。そういうことでしょう。区の施設を使って、区のお金をもらってやる団体ですから、これはちょっと違うんですよ。そうでしょう。そこのあたりをよく認識しないと。議会でもいろいろ議論してきたと思いますので、決めることは結構ですけれども、そういうお気持ちをぜひお持ちいただきたい。区長は特に新しい区長ですから、前の区長にはいつもそのことを申し上げて質疑をしてきたんですけれども、もう一度聞きたいと思います。


 向原住区以外は実施されているというのはわかりました。それで。


 それともう一点だけ聞きます。住区の施設が二十四。今の委員会じゃないんですが、前の委員会等で利用率をどうして上げるか。せっかく二十四もある施設ですから、こういうことで議論を議会でもしてきて、あれは五名でしたかね、団体登録して、そして料金もちょっと安くしていこうという努力をしてきました。


 僕の地域の住区の施設は、物すごく多いです。なかなかとれません。一カ月前にとっても、もう詰まっています、というぐらい僕は利用率はすごく多いところではないかと思っております。しかし、ほかにおいては、本当に少ないところもあるやに聞いております。そこのあたりも、せっかくいい施設があるわけですから、団体を含めて大いに利用率を上げていくというのが僕は有効利用の大事な問題だと思うんです。


 費用の点だけじゃないですよ。ある施設を有効に使うということが、費用対効果でもすごくいい効果を発揮するわけですから、そういう意味で、利用率をどんどん上げていく工夫なり、住区の住民会議の皆さんにも気持ちよくお迎えしていただいて、あそこに行ったら楽しいよというふうな雰囲気をつくっていただくことが大事だと思うんですね。行政としてできることは行政でしていただくということで、この点は、その後の経過として、全体的に見た場合、利用率がいいところはいいんですが、そうでないところがありました。そこのあたりの経過をちょっと説明していただいて終わります。


 以上。





○青木区長  一点目については私からお答えをさせていただきたいと思います。


 私どもの基本的な考え方は、一つは、行政と区民の皆さんが相互に理解をするということ、そして、連携連帯を通じて地域社会の形成ということが、ある意味で協働の一つの重要なポイントだというふうに思います。


 これについては、今、委員が御指摘のように、私ども住区住民会議という長い歴史の組織もございます。さらに、今、委員からも自主的な団体だというお話もございました町会という一つの大きなファクターも否定はできないわけであります。こういったことを私どももきちんと整理をしながら、一つの方向性を出していきたいというふうに思います。


 そういう点では、何月何日までにとにかく結論ありきだということで目標に向かっていくという、ある意味で拙速ということは避けるということは、私どもは認識をいたしているところでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  指定管理者の点でございますが、これは先ほども答弁申し上げましたように、今回指定する際の事業計画のチェック、それから毎年度の実績の評価、それから団体の育成という視点から、団体をきちっと指導育成していくという行政の立場も明確にしながら、三年後を見据えて、団体に事業をきちっとできるような体質をつくり上げていくという方向でやってまいりたいというふうに思います。


 以上です。





○大平地域振興課長  住区センターを有効に使うためのその後の努力の経過ということでございますが、確かに地域の一番身近な施設ということで、私どもも管理を委託した住区会議室等の利用率が上がってほしいという思いはございます。そういう中で、区報等の周知手段を使うのはもちろんでございますが、それ以外でも受付時にさまざまな工夫が必要だろうということで、そういう中で、日々の受付の手順等についても大事にしていかなければいけないというふうに思ってございます。


 ただ、現状の二十四施設ある中で、住民に一番に身近な施設でございますが、地域の団体も含めて、利便性というんでしょうか、割合駅の近場とか、そういうところが必然的に利用率が高くなっているという状況はございますが、同じように二十四施設、せっかくある施設を有効に使っていただくように、それについても今後方策等も含めて努力していきたい。また、住区住民会議についてもそういうスタンスでやっていただきたいということで考えておる次第でございます。


 以上です。





○木村委員長  下岡委員の質疑を終わります。





○雨宮委員  それでは、私も住区住民会議のことについて、同様の質疑ですけれども、させていただきます。


 今、うちの仲間の委員から、本当に発想の転換を迫るような売却の問題という二文字も出てきました。今の住区住民会議のありようという問題については、前の委員の中で十分に述べられているから、これをまたくどくど申し上げたいとは私も思いませんけれども、施設面の存在価値、それと住区住民会議という運営面というんですかね、組織体の存在価値、やはり区別して検証していかなきゃいけないんじゃないのかなと。


 確かに施設面からは、今のお話にもありましたように、身近なところに場所があって、もろもろの利用ができる、地域の人たちは大助かりですよ、そういう御答弁がありましたけれども、これはまさにそのとおりです。確かにそのとおり。しかし、あの場所がなかったら、それは一切できないのかという考え方も出てくるわけです。


 それと、もう既に三十年近くを経過して、今現在でも七億からの金がかかっているわけですけれども、これから建物の建てかえの問題だとか、そういうことが今後ますます発生してくると思うんですね、老朽化してきて。そうしたときに、一つだけ直せばいいというわけじゃないですから、二十四という施設を何年間もかかってつくってきたんだから、それこそ何年間もかかっていくと思う。一年に一個ずつ建てかえていったって、二十何年かかっちゃう。今、問題になってきた小中学校の建てかえと一緒ですよ。施設の面ではそういう問題が発生してくる。


 それから、運営面というか、住民会議のありようの問題については、今新たに、今のお話にもありました協働という大きな問題が出てきた。私はまだ協働というものに対して、うん、どんどん進めたらいいよということは申せません。今の前委員のおっしゃることと似通っているんです。長年にわたって町会と、今の住区がいい悪いは別として、住区住民会議の方に鳴り物入りでもってお願いしてきて、そして、そこと行政とのつながりというものを大切にしながら、地域コミュニティの核であるということを今までは積極的にやってきたわけです。


 確かにそれがメンバーの老齢化だとか、もろもろの社会情勢の変化から、思うように機能していない。町会との関係もいまだに、ぎくしゃくとは言いませんけれども、スムーズな連携プレーはそれほどとれていない。町会は町会、住区は住区というような形になっている。こういう運営面の中で、住区住民会議のありようというものを考えてきただろうけれども、いま一度しっかりと考えてみなきゃならないなと。


 そうすると、私は、極論かもしれないけれども、施設は確かにあってほしいなと。しかし、金がかかってどうやって維持していくのかな、この大きな心配。運営面の住区住民会議について見れば、確かに今までいろいろなお願いをして、いろいろやってきたけれども、それがうまく機能しているところとしていないところとあって、必ずしもそこに補助金を費やしたり、いろいろな委託事業を費やしたりしても、そういうことが機能しているかどうかということがいさかか疑問符が出てきたから、協働なんていう問題を引っ張り出してきて、そして、協働による連携連帯の中から新しいまちづくりと行政の仕組みを考えましょうなんていうことを今盛んに言っているんじゃないのかなと私は勘ぐって考えているんです。


 それだけの労力があるんだったらば、なぜ住区住民会議の組織体を立て直させるために、そこにそういう機能をきちっとやってもらうために力を注がないのかなと私は素朴な疑問をずっと持っているんですよ。かかわっている方が高齢でもってなかなか思うようにいかないし、いろいろな形で地域の方に関心を持ってもらうように行事に参加させて、もう今はないでしょうけれども、それに対する運営の補助金を渡して、それで、住区に入ってください、住区で活躍してくださいというようなことを盛んに言っていることはわかっているんだけれども、何としてもそれがうまくいかないんだね。


 そういうことから、もうくどくなるから、長くはやめますけれども、うちの高品委員が申し上げたように、もう売却したらどうだというぐらいな発想の転換を持って考えていかなかったら、この問題は解決しないんじゃないかと思うんですよ。


 売却することがいいか悪いか、それは一概には言えませんよ。ですけれども、そこで施設面のありよう、存在意義、価値、そして運営面での存在価値、意義、そういうものをまず区別してきちっと検証したらどうでしょう。これはだらだらとやっているわけにいかないですから、時間を切ってやっていく。その次に、連携とのかかわりはどうなってくるかというような大きな仕組みの変化が入ってくると思いますので、その辺について考え方を聞かせてください。





○武藤区民生活部長  住区住民会議に関しまして、いろいろな御意見があるということは私どもも承っております。また、施設管理の問題につきましても、今後大きな課題が生じてくるであろうことは予測できるところでございます。


 ただ、そのような中にあって、今回、指定管理者の問題が出てきているわけでございますけれども、私は先般、住区住民会議の会長さんたちの役員会のときに、住区住民会議の機能全体の問題はともかくとしても、指定管理者を受ける、この部分に関してはビジネスとして取り組んでいただきたいということを申し上げたところでございます。


 その意味は、どなたに対してもきちんとした公平な対応をする。あるいは、そういったことの積み重ねが住区住民会議の活動をより開かれたものにしていく可能性が生じてくるであろうし、親しんでもらうためにも、そうなっていくことが必要なんではないでしょうかということを申し上げております。


 今後、具体的にはいろいろな個人情報の保護制度、あるいは、対応上の研修なども計画してございますけれども、そういったことを通じて、協働の考え方も踏まえていく必要があろうかとは存じますけれども、より多くの方に参加していただけるような活動に側面から支援をしてまいりたい、このように考えてございます。





○雨宮委員  今、部長の御答弁はまさにそのとおりなんです。去年も、おととしの場合でも、人がかわっても大体そういう答えになると思うんです。だから、毎回毎回どうあるべきなのかという答えが出てくるんじゃないんでしょうか。


 今私は、先ほどの委員もそうですけれども、今の住区住民会議はなっちゃいないよ、あんな汚い建物、どうだっていいんだよ、そんなことを言っているわけじゃない。その価値は十分認めているんですよね。もう三十年近く前にそういう鳴り物入りでやろうよといった意気込みでつくってきたんだから、それを何とかしようということできていることは紛れもない。間違いない。だけど、これだけ緊縮財政の厳しい時期、それから、連携なんていう新しい問題も飛び出してくる。それで、住区住民会議が思うように機能を果たしていただけない。こういう状況だから問題があるんじゃないの。


 前々の質疑でもって、住区住民会議は地域のコミュニティの核だから、これは今後も維持管理、維持を続けていきたいというような意味合いの御答弁がありました。そこにだけ基づいていったら、今のお答えしか返ってこない。住区住民会議のあの施設と組織は存続させるんだということを決めてかかったらば、新しいものは出てこない。私はそう思いますけどね。


 だから、うちの高品委員が言ったように、もう処分することも考えて、いかにあるべきかを考えたらどうだという、そういう発想の転換が必要じゃないですかということを言っているの。部長、発想の転換をしてくださいよ。その上でもって、やはりこういう形で住区住民会議は続けていこう。協働との連携プレーもこういう形でさせていこう。そうすれば、議会も、ああ、そうかと言って納得できるかもしれない。そう思いませんか。


 これはやはりリーダーである区長なり助役なり、それから所管の部長なり、そういう方たちが本当に知恵を出し合って考えなかったら、この問題は解決しないと思うんだよね。住区住民会議は教育の問題だって絡んでくるんですから。本当にくどくて悪いけれども、そういうこと。切りかえて検討してもらえませんか、頭の発想を変えて。助役かな。どっちかな。





○木村委員長  よろしいんですか、質疑は。以上ですか。





   〔「してくださいよという返事です」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  じゃ、答弁お願いします。





○佐々木助役  住区住民会議の問題はいろいろな問題が指摘されておりますが、かなりの歴史があります。もしこれを解体したらどういう問題が出てくるかという視点からも整理してみる必要もあると思うんですね。すべての住区住民会議が指摘されている状況ばかりというふうに私は思っておりませんで、住区住民会議の存在意義というのはかなりの部分あると思うんです。もしこれを解体したら、どういう問題が生じるかというような分析から、いろいろな回答案が出てくるかもしれません。そういう視点を変えての問題整理というのは必要な状況かもしれません。


 ただ、もう一つ、協働の問題と絡めてこの問題が議論されておりますが、協働はもっと幅広い視点から提案をいただいたものというふうに我々は思っております。住区住民会議と協働する部分と、それ以外に住民参加の問題とか、それから、一住区を超えた活動の区民の参加、例えば観光の問題とか、芸術文化の問題、環境の問題、いろいろな問題で、行政だけがやるんではなくて、区民とどうやって協働しながら事業を進めていくかというのが今課題になっております。これは住区単位での問題ではなくて、もっと全区的な問題ということで協働が提案されております。


 そのほかにも、協働については、政策提案とか、審議会のあり方とか、いろいろな問題が出ておりますので、協働の問題と住区住民会議そのものの見直しというのは、切り離して検討していかなければいけないというふうに考えております。


 当然、住区住民会議については、今まで指摘された問題を踏まえながら、さっき言われました発想の転換で、例えばですが、もし解体したらどういう問題が生じてくるのかというような視点から、いろいろ問題点を分析して再構築するということは必要かもしれません。そういうことで、見直しに当たっては、そういう点も踏まえて見直しをしていきたいというふうに思います。


 以上です。





○雨宮委員  施設課長も後ろの方にいると思うから、前に出てきてもらって。住区住民会議の施設面の老朽化の進度、耐用年数、そういうものがどのような状況に推移されるかどうか。今現在、計画修繕のことも含めて考えているときですから、出てくると思いますんで、その辺のところもちょっと参考までに示してください。


 それと、今助役から、協働と住区というものは別問題、本当にそのとおりだと思います。あれを解体したときには、どんな大きな問題が発生してくるのか。だから、そういう問題も絡めて検討しなきゃならないということですから、必ず検討してください。解体したらどうなるのか、これを維持させていくためにはどこを手直ししなきゃいけないのか、そういうことは発想を転換して検討していただきたい。


 ただわかりましたじゃ困るんで、いつごろまでにこのようなものの一つの方向性を出してこれるか、その辺について、無理な質疑かもしれないけれども、ちょっと考え方を聞かせてください。


 以上です。





○菊地施設課長  住区センターの建物の関係でございますけれども、東山住区が一番最初につくられたのが多分昭和五十年ごろだと思います。先ほど申しましたように、約三十年経過しております。計画修繕では、耐用年数は一応六十五年という形で考えてございます。ですから、約半分、二分の一経過したということでございます。


 建物的には、はっきり申しまして、解体するにはまだもったいない。やはりリサイクルとか、建物を有効に活用していきたいということで、その施設の使い勝手、そういうものもございますので、大規模改修というのが必要ではないか。施設のあり方につきましてはっきりしたならば、改築という方向も出てくるかとは思いますけれども、大規模改修。設備的には約二十年、空調関係は今二十年で改修を順次やってきてございますので、そういうものを含めまして、リフレッシュをして使えるような形で施設維持をしていきたいなというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  住区住民会議に関連してですが、指定管理者として継続する部分については、先ほど部長が答弁したように、ビジネスとして受けていただくという部分で、一定程度改善できるのかなという感じがしますが、地域活動の部分については、先ほど私が申し上げましたように、もし解体したらどういう問題が生じるかというような発想の転換で、そういうことから問題点を整理して見直すというのも一つの方法ですので、それは見直してまいりたいというふうに思います。


 以上です。





○木村委員長  雨宮委員の質疑を終わります。





○寺島委員  大分住区が悪者になっているようですけれども、下岡委員の質疑で大体落としどころかなと思っていたんですけれども、それでおさまらなかったんで、私も新年顔合わせで住区住民会議、何カ所か出ていまして、格好いいことを言っていますんで、ここで一言お聞きしておかないと、帰って報告できないものですから、あえてお伺いします。


 要は、活発に活動されているところ、つまり、町会ができないことをやっている住区もあるわけでして、別にけんかしているわけじゃないし、仲よく円満にやっている住区もあるわけです。ですから、個別対応、個別化を考えていかなきゃいかんのじゃないでしょうか。住区住民会議、また住区センターそのものを十把一からげで全部評価するんじゃなくて、個別化、ある程度細かく見ていく必要があるんじゃないか。


 もう一つは、助役が今解体、解体と盛んにおっしゃいましたけれども、たった今、施設課長が計画修繕上は耐用は六十五年だと。一番古い東山住区でさえまだ三十年だというふうにお答えがあったばかりで、施設の解体というのは、せっかく御自分の部下がそう答えているのに、そう言うことはないでしょう。だめだよ、そんな答弁しちゃ。余計なことを言っちゃ。





   〔発言する者あり〕





○寺島委員  いやいや、住民会議の組織のことを言っているんじゃない。今、助役が答弁したのは、施設を解体したらどういうことになるか、それも考える必要があると言った。だめだ、そんなことを言っちゃ。





   〔「そんなこと言っていないよ」と呼ぶ者あり〕





○寺島委員  いかがですか。





   〔「組織だろう。建物じゃないだろう」と呼ぶ者あり〕





○佐々木助役  ちょっと誤解を招いたようなんで、もう一回答弁いたします。


 私、住区住民会議すべてが問題を含んでいるというふうには答弁していないつもりです。当然うまくいっている特色ある活動をやっている住区住民会議はあります。そういうものは伸ばしていただきたいし、地域活動を活発にしていっていただきたいというふうに思います。


 ただ、先ほど指摘されましたが、幾つか問題がある住区住民会議の苦情とか、そういうものを聞いております。これについて、先ほど解体したらと言ったのは、雨宮委員から発想の転換を持って見直せという話がありましたので、住区住民会議の組織そのものを解体したら、どういう問題が発生するかという視点から活動の実態を整理して、問題点を洗い出したらどうかということで、そういう視点で見直すということでございまして、住区センターそのものを解体するというようなことは私は全然考えておりませんので。





   〔「最初の質問についてどうですか。個別対応、個別化」と呼ぶ者あり〕





○佐々木助役  確かに住区住民会議によっては非常に特色ある活動をやっているところを私も知っておりますし、うまくいっているところはございます。そういうところは、先ほど申し上げましたように、当然、地域の中でそういう活動をふやしていただきたいし、よその住区住民会議の模範になっていただきたいというふうな気持ちは持っております。そういう面で、成功事例、あるいは特色ある活動については普及していかなきゃいけませんし、問題ある住区住民会議については、活動そのものについて洗い直しをして、見直していただくということで、そういう方向で見直ししていきたいということでございます。





○寺島委員  助役、あんたね、御自分で議事録、後で見ておいてよ。雨宮委員の売っ払ってしまえというような意見に対しての答弁だったんだから、解体というのは。





   〔「違うって。そんなこと言ってないよ」と呼ぶ者あり〕





○寺島委員  いや、そうだよ。どうなっているのか確認しておいて、これ。いかがですか。





○木村委員長  寺島委員、今の御質疑だけですか。





○寺島委員  答弁をくださいよ、確認するかどうかの。





○佐々木助役  住区センターは、先ほども所管で答弁いたしましたように、これは地域にとって、住民活動上、必要ということで設置したものでございまして、将来とも住民活動を活発にしていく上においては、私は施設は必要だろうというふうに思っております。したがって、施設を解体するということではなくて、住区住民会議の組織そのものを解体したら、どういう問題が発生するか、そういう視点から住区住民会議の活動を見直していきたいということでございます。


 以上です。





○木村委員長  寺島委員の質疑を終わります。





○野沢委員  しつこいようですが、今まで出てきた問題に絡んでなんですが、一つは、指定管理者制度を活用するということで、その選定の仕方に問題があったんじゃないかというのがこの議会でも指摘されてきたところですが、住区会議室については、今、助役の答弁ですと、団体との関係で継続という判断を下したと。


 社会福祉事業団の場合は、同じ継続でも、経営改善の努力をすることを前提にしているんですね。改善計画を出しなさいということまで言って継続になっているんですが、今いろいろ質疑もあったように、私、問題を相当抱えている住区住民会議に、継続して指定管理者として指定していきますよというのは、余りにも扱い方に格差があるんじゃないかという印象を受けているんですね。一体どういう検討をされて、先ほどの団体との関係でというところはわかるんですが、あとはどういう検討をされてきたのかというのを一点伺いたい。


 それから、住区会議室というのは、今さら言うまでもなく住区住民会議のものではないわけですよね。すべての地域住民の利用できる施設であるわけですし、均等にそのサービスが提供されなくてはならない。したがって、その管理についても、二十四の住区会議室が統一的に同じ基準で管理されるということは、当然求められてくる条件ではないかというふうに思うんですが、実際に管理に当たっている人たちの話、私どものところに飛び込んでくる話があるんですが、非常に私物化されている部分があるのではないか。


 それから、管理する立場に立っているいわゆる管理員というんですかね、その方と運営員との関係も非常に不鮮明だと。例えば昼間の管理をしている運営員さんと夜の管理を受け持っている管理員さんとの処遇が大分違うということですとか、それから、責任の所在はどちらが重いのかということについて言うと、余り変わりはないんではないかと思われても処遇が違う。


 そして、採用の仕方についても、一般公募しているところもあれば、人脈を通じて長年同じ人がずっと管理に当たっているという面もあって、管理体制をとる上でも非常に不鮮明なところが多いというふうに指摘されているんですが、こういうことについてはどういう問題意識を持っていらっしゃって、そして、今度指定管理者として指定していく上でどういう指導をしてきたのか、その点について伺いたいと思います。





○大平地域振興課長  住区会議室の運営に当たってのさまざまな御意見、声があるということでございますが、私ども、そういうようなことについては、声を聞いたりして承知している部分もあるわけでございます。


 住区会議室、一般には住区センターとトータルで呼ぶ場合が多いわけでございますが、住区センターそのものについては、先ほど来お話ししているように、公の施設の中で地域の人たちが活動をする一番身近な施設ということがございます。そういう中で、管理運営についても、そういうふうな使い方のほかに、これは公の施設ですので、やはりいろいろな方が利用したいという声が出てくるわけです。そういうようなことについても、ひとしく使っていただかなきゃいけないということがございます。


 その中で、受付ですとか、そういうところで差別化とか、そういうようなことがあってはならないわけでございまして、これについては、区としては、平等な取り扱いをしてもらわなければいけないというふうに思ってございます。


 大勢いる管理人、大勢いるといいましょうか、複数の方に従事してもらわなければ、夜十時まで回らないということがありますので、その採用等についても、平等・公平に採用してもらわなければいけないということが基本でございます。場所によっては、なかなか応募者が少ないというのもあるようでございますけれども、今後についても、特に指定管理者制度導入に当たっては、その辺については公平・公正な選任の仕方をしなければいけないし、また、採用の条件等についても明確に示しながら、採用していく必要があるだろうというふうに思ってございます。


 あと、順番が逆になりましたけれども、住区会議室の指定管理者の選定という中で、私たち所管が考えましたことは、結果的には、現在管理委託をしている住民会議に管理していただくのが一番順当であろうというふうに考えたわけでございますが、それは今まで御答弁申し上げましたように、地域の施設で、その施設の管理運営をしながら、さまざまな地域の活動をやっているほかの団体との意見交換ですとか、そういう触れ合いも生じるというようなことがございますので、コミュニティ施設の特性、そういったものから、私どもとしては今のような形で案をお願いしてきたということでございます。


 以上でございます。





○野沢委員  今、利用者に対しても平等な扱いを、そして、採用するときにも平等な関係が必要だというふうに認識していらっしゃるということですが、今現在どういうふうに考えているのかということを伺いたいんですが、一つは、昼間の管理と夜の管理と、委託する人に支払う金額が全く違うんですね。昼間が九百円から千円ぐらいの単価で、夜になると七百十円から八百円ぐらいと、それぞれ住区住民会議によって金額がまちまちなようなんですが、こういう扱いというのは、区が一つのモデルケースとして、こういう形でというふうに指示しているんですか。


 実際に皆さん採用されて働いているわけですが、なぜこんなに差があるのかというのは全く理解できない。実際には同じ仕事しかしていない。むしろ夜の方が業務量が多いのではないかというデータをちゃんととっている方もいらっしゃるんですね。そうなると、同一賃金、同一労働の関係から言っても、非常に不鮮明ですし、こういう問題については、今現在、行政はどういうふうに認識しているのか。


 それから、採用についても、引き受け手がいるとか、いないとかとは別にして、働く場を少しでも確保したいというのは、今かなり多くの住民の要求になっているんじゃないでしょうかね。人脈にたまたまうまくかみ合った人は採用される機会を得られるけれども、そうじゃない人は、あそこでああいう仕事があるなら働きたいと思っても、地域によっては応募することもできない。公募しているところもあるそうですが、それがどこでもという状況ではないわけですね。


 公の施設を住区住民会議に委託して管理運営をしてもらおうということであれば、一つ一つの住区住民会議が責任を持って、公平性も機会均等の原則もしっかりと守れるということが土台になければ、何だか今までも住区会議室というのは、住区住民会議の私物化されているんじゃないかという声があるのに、それを払拭することはできないですよね。


 当然、指定管理者制度になれば、もっといろいろな意味で責任を負ってもらわなくてはならないわけですから、その辺の団体の見きわめ、現状の力がどこまであるのかという見きわめと、もしそこまで到達していなければ、具体的に指導していくということがないと、住民にとっては非常に変な場所になるというふうに思うんですが、その点についてどう認識されているのか伺いたい。


 部長は、ビジネスとして割り切ってくださいという問題意識を持っていらっしゃるので、多分いろいろなこともお聞きになっていらっしゃるんだろうと思うんですが、もう少し具体的なものが示されないと、議会に対しても、事業団はあれだけの体制をとってやっていて、かなり厳しいことを要求されながら、住区住民会議は何の条件もつけずに三年間継続というのは、ちょっと理屈としても通らないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。





○大平地域振興課長  区の賃金といいますか、委託料の考え方ということでございますが、これは経過の中で、昼間の運営員、それから管理人、そういう制度ができてきたということでございますが、基本的には、区としては一年間、所与の条件の中であそこの受付等の管理委託をやっていただくように予算確保をしてございます。その中で、各住区住民会議単位に委託料を支出しておるわけでございます。


 区とすると、今、質疑の中で出ました単価等の予算の確保、そういったものは行ってございますが、採用形態、そういったものについては、各住区住民会議の中で、それぞれの管理人、運営員等について、平等になるようにきちっと説明をしながらやっていただきたいという思いがございます。


 実際にそこを管理していく内容については、各住区住民会議の中で、それぞれそういう観点の中で執行していただくということがございます。


 それから、採用に当たってということでございますが、特に今後の指定管理者制度導入に向けての姿勢等についてのお尋ねかと思いますが、区としますと、地域の人々のための施設であるというところから、それを管理する運営員、管理人等については、公正な手続の中で採用してもらうことが必要だろうというふうには思ってございます。


 その中で、必要な指導をするべきだというお尋ねでございますが、区とすると、その辺のものを含めて、あるべき姿というのはどういうものか、事業者としてどういった姿勢で臨まなくちゃいけないのかというふうなことは、区も一緒になって支援の中でやっていくべきものだろうというふうに思ってございます。


 以上です。





○野沢委員  支援の中で指導していくというのは、ちょっとよく理解できないんですよ。それこそいろいろな施設の管理をどうするかという話になると、民間企業とも競争できるようになんていうことを言われるわけですね。ただ、私は、住区会議室は二十四施設ありますけれども、どの施設も、どこに住んでいる人でも同じようにサービスが提供される施設でなくてはならない。そこは一律の基準があってしかるべきだというふうに思うんですよ。それぞれの住区住民会議に任せてやるということ自体、私はいろいろ問題が出てきやすい状況になっているんではないかというふうにも思うんですね。


 先ほどの採用の件ですが、その住区住民会議のある役員さんと仲よくなっていなければ、なかなか採用されないとか、採用されてもすぐに首を切られてしまうとか、何年と決めていても、ずっと続いている人は十何年もまだ管理人として採用されているとか、一般的に見ても非常におかしいんですよ。公平じゃないんですよ。そういう現状をきちっと正さなければ、これは指定管理者として指定するに値する団体とは言えないんじゃないですか。


 そのことがスタートのときにきちっとされていないと、長いこと築いてきた組織で、それはいろいろいい面もあり、また悪い、古いものも残されたままなんですね。そこをこの機会にどうきちっとして、本当に住区住民会議はみんなの要求を取りまとめることのできる場所だ、みんなの施設の管理を委託しても安心できる、そういう団体なんだというところが見えないんですよ。


 そこを今の時期にやるということは、当然の課題だというふうに思うんです。単に支援の中でなんていうことではないですよ。ビジネスということで割り切ってやる。人によるサービスなら別ですよ。単に建物の管理ですからね。もっともっと割り切って、きちっとした基準をつくるべきではないですか。再度伺って終わります。





○武藤区民生活部長  私ども、指定管理者を住区住民会議にお願いするに当たっては、多くの方々から信頼を得ていくことが大変大事なことではないかなというふうに思っております。そのために、あえて言葉として、この部分に限ってはビジネスとして考えてくださいというふうなことを申し上げてまいりましたし、それは仕事としての厳しさというのをきちんと持って対処していただくということが、現場の皆様にお願いしたいことでございます。


 また一方で、今、御指摘がありましたような処遇あるいは採用の問題につきましても、これから住区センターで実際に施設の管理をする方として、どういう力が求められるのか、そういったことも具体的に各住民会議と意見交換をしながら、なるべく不信を持たれないような形の運営方法について協議しながら進めてまいりたい、このように考えてございます。





○木村委員長  野沢委員の質疑を終わります。





○増田委員  百八十九ページの国勢調査に絞ってお尋ねしたいんですが。過日も若干の議論がありましたけれども、その議論を踏まえてね。


 先日も所管の方から若干の説明は受けたんですけれども、それこそ私どもの地域で言えば、また調査員もふやさなければならないというような状況のようなんですよ。地域的に言えば、ワンルームマンションや、あるいはオートロックのマンション等が目黒区内、かなり建ってきて、回収の前に、まず配布そのものも難しいような状況があるんですよ。


 聞くところによると、例えば世田谷区なんかでは、返信用の封筒を大いに活用するというような方向も出ているようなんですね。過日の説明でも、回収に応じない方の場合にはそのまま返信してもらっても結構だということもあったんですが、その辺は区としての基本的な方針みたいなのを出せないんですか。あるいは、ブロックでの担当者の話し合いの中で、同じような状況の中でやっていった方がいいんだろうと思うんですよ。その辺はどうですかね。


 それから、参考のためにちょっとお聞かせいただきたいんですが、前回、五年前の回収率が七九・二%というふうに聞いたんですね。これはその前、十年前との比較ではどうなんですか。当然下がっているんでしょうね。それから、他区との比較ではどうなんですか。それともう一つ、調査員が全部回収できない場合には、後で区の職員がまた回って回収に努めるというふうなことも伺っていたんですが、この数字を入れても七九・二%だったんですか。あるいは、この数字はここには入っていないということですか。


 一応以上。





○大平地域振興課長  調査員の方に御苦労をかける面での区の対応でございますが、過日の御答弁でも申し上げましたように、調査員になっていただく方の悩み、声でもありますし、実は私どもも頭を痛めている問題でございます。


 確かに近年、生活安全対策を重視する観点から、オートロックマンションがかなりふえているということでございます。そういう中で、配布の段階から御苦労をおかけするというのは私どもも承知をしてございます。その中で、返信用の封筒の扱いということでございますが、これについては、その具体の調査員の方の実際の調査の仕方等については、私どももできるだけマニュアルといいましょうか、その考え方をお示ししながら、協力方についてお願いしてまいりたいというふうに思ってございます。


 それから、例にございましたように、世田谷区の返信用の封筒ということでございますが、返信用の封筒というのは、何回か訪問していただいて、留守で会えない等の場合にそれを使って、郵便局を経由して返信してもらうということでございます。本区も、一定の回数御訪問いただいて、その中で不可能であれば、そういう方式は取り入れていく考えではおります。


 それから、平成十二年の全体の国勢調査の調査員が回収した率でございますが、これは全体で七九・二%程度でございました。これは全体に区として回収できた数値ということで考えてよろしいのかなというふうに思ってございます。


 それから、その五年前、平成七年のときでございますが、これについては定かな数値はちょっと把握していないんですが、大ざっぱですが九割程度じゃなかったのかなということを記憶してございます。


 それから、他区との比較ということでございますが、手元にはそういうデータがございませんので、御容赦願いたいと思ってございます。


 以上でございます。





○増田委員  今の後の方の問題から。区の方の職員の回収も含めて七九・二%ということのようですが、そうすると、残りの二〇・八%というのはそのままになっているということなんですね。


 それから、私、最初に世田谷区の例も出したんですけれども、世田谷区の場合には何回か調査員が回収に伺って、回収できない場合には封筒でということのようなんですが、これは目黒区だけがそういうことができるのかどうか別ですが、伺ったときに初めから拒否反応を示す方々って本当に多いんですよ。留守の問題だけじゃなくてね。だとするなら、封書で回収することもオーケーだということなら、初めから、調査員が配布した後、書き込んだら投函してくださいというようなことでお願いしていった方がむしろ回収率が上がるんじゃないんですか。


 その答えは今すぐには要りませんけれども、その辺、内部で、あるいは他区との連携の中で、調査員の方々がやりやすくするような知恵を絞って、なおかつ回収率を上げるようなことをもうちょっと考えてもらいたいんですが。これから地元等で説明していくわけですよね。ですから、そういう時間的なのも若干あるんで、もう少し知恵を絞っていろいろ考えていただけませんかね。


 一応以上です。





○大平地域振興課長  世田谷区の例を出されたわけでございますが、本区についても、前回もそうでしたが、何回か調査に赴いていただいて、それで会うことができなかったという場合に返信用の封筒ということで、封筒を同時にポストなり戸口のところに入れまして、御協力願ってきたということでございます。会えない方については、今回もそういう方策を考えておる次第でございます。


 実は新年度になりましてから、町会等へ調査員の選出依頼を行いますし、推薦いただいた調査員の方の説明は、そういうことで、時期を見て説明会を開くというつもりでおります。


 その中で、さっき不在のことを答弁したわけでございますが、確かに御指摘のように、会った段階からプライバシー対策ということで拒絶反応を示す方もいらっしゃいます。そういう中で、何回か実施してきたその問題点等について、東京都を通じて国に上げてございますので、そのプライバシー対策については、今回も国の方で改善策を施すというふうなことが出てきております。


 そういう中で、御指摘のように、できるだけ調査に応じていただくような工夫、そういったものはやっていきたいというふうに考えてございます。御苦労をおかけする調査員の方々の声もできるだけ反映できるような、そういうことで私どもも努力していきたいということでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  増田委員の質疑を終わります。


 議事の都合により暫時休憩をいたします。





   〇午前十一時五十七分休憩





   〇午後一時一分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。





○伊藤(よ)委員  それでは、再三住区問題について、皆さんいろいろな角度から質疑があるんですが、私も住区住民会議について質疑させていただきます。


 住区住民会議は、二十年と言うけれども、もうほぼ三十年になっているところもあるし、長い経緯で、発足当時の趣旨、そういったことに関してはかなり脚光を浴びて、二十三区の中でこういったものがつくれるといったことに関して、非常に先進的な地域のコミュニティ形成の上で大いに期待するところもあったと思うんですね。


 ところが、前の一般質問でもしましたけれども、実際、住区住民会議たるものの認知度が非常に少ないということは、私どもの地域の住区センターでもアンケートをとったりして、これはほかの住区の中でも、地域住民というか、目黒の区民がまだ知らないといったことがかなり多いと思うんです。


 それはさておき、さっき施設と、それから住民会議の組織のあり方、こういったものを分けてといった我が会派の質疑もございましたけれども、確かに施設に関しては、八雲を最後にほとんど施設としてでき上がった。でき上がったもの壊すといったことには、またいろいろ議論があると思います。そうじゃなくて、私が言っているように、この施設は有効活用して、区の財政に今後少しでも寄与していく。


 そういった中で、保守修理といったものも含めて、今後どうするかということをもう少し真剣に考えなきゃならないし、その施設をさらに活用するためにはどのようにしたらいいかといったことを真剣に考えていく時期に来ていると思うんですね。それは指定管理者制度になったとしても、その中で指定管理者になった人たちに、逆に施設の利用度を上げるような努力をしてもらうのは当たり前の話であって、できたものを壊すよりはそれを生かす方向に考えていけばいいんじゃないかと思うんです。


 しかしながら、この組織をどのように生かしていくかということになると、いろいろ弊害もあるし、またいいところもあることは、私も長年住区住民会議にかかわってきた中で知っておりますけれども、特に町会との比較だとか、そういったところの中で、区がつくった住区住民会議、コミュニティだからということで、住区そのものが余りにも保護されている部分があるんじゃないか。


 それは昨年度質問した中でも、一つ、掲示板に張るいろいろな配布物、こういったものも約十倍町会が多い。そして、町会は八十五町会ですか、その辺は数がちょっと定かじゃないんですが、そういった町会がある。そういう中で町会が寄与するところは、防災、防犯、その他細かい事業について、各町会ではかなりやっておる。したがって、住区住民会議を区でつくったならば、もう少し住区住民会議のあるべき姿、同じような行事を重複してやったりすることもなく、その辺の指導をしていくべきじゃないかなと思います。


 それと、補助金の使われ方に従来から非常に問題があるわけなんですが、最終的には会計報告して、つじつまが合っていれば、それはよろしいというような形で、最後のところは、予算が余っているから行事をつくろう、その中でいろいろな行事が行われるわけですけれども、果たしてそれが本当に生かされた使い方をされているかというと、非常に住区住民会議の中での組織というものが硬直化して、高齢化してきて、一つの特権みたいな形でそれが使われている部分もあるし、各町会との重複した行事を同じような形でやっている。それはもう少し違った形で生かされるべきではないかなと思います。


 そこで、私の提案としては、各住区百万の補助金、一割削減になって、しかし、特別事業をやると、二十万円か何かいただけるというようなことで、こういったものを単にすべて与えるんではなく、各住区が今でもやっているという答弁になると思いますけれども、これは形式的なものであって、事業計画を各部会がしっかり立てて、例えば青少年部会だったら、子供たちの育成に対してこういった事業をやる、この効果はこういうことですということをきっちり出して、それを地域振興課でそういったものをちゃんと検証して、それについてやるということになれば、そういった育成等、地域のことをやりたいという人たちが本当の意味での申請をし、そして実利のある事業が行われるんじゃないかと思うんで、まずその辺の補助金のあり方だとか、そういったものについても含めて、今後、住区といったことをどのようにしていくのか。


 区長は先ほど、今後そういったお声を聞きながら検討していくというふうな認識はしているということですが、ただ、先ほどもほかの委員から質疑があったように、住区センターにかかわっている人たち、住区住民会議にかかわっている人たちは、全部とは言いませんけれども、やっぱり自分たちに有利な形での意見を当然区に伝えると思います。事実、その中にいても非常におかしいんじゃないかなという人も多く耳にします。


 そういったことの観点から、補助金のあり方といったもの、それから、いいものはいいし、今後いい形で、時代とともにコミュニティのあり方というのが変わってきたら、そこで見直すということが当然必要だと思うんですね。行政の方で指導してそういうものをつくったから、絶対やめられないんだということじゃなくて、それをよりよい方向に持っていくのがまた行政の仕事だと思うんで、その辺も含めて、区長さんの御見解をお聞きしたいなと思います。


 以上一点です。





○大平地域振興課長  住区住民会議のありようについてのお尋ねでございます。


 その中で確かに町会と異なるところは、活動の補助金が区から出ているということでございます。これについては、各住区住民会議ごとに事業計画を立てて、その中で予算の組み立てもあわせて行っておるわけでございます。最終的には各住民会議の総会で決定するわけでございますが、その前に総務委員会等の組織の中で、各部会なりの一年間の計画を考えて、そこで予算化をしていく。総務委員会の中でそれらについて話し合いながら決めていく、そういう手続で各住区住民会議が補助金の申請につながっていくということが現実の姿でございます。


 その中で、過去にも住区住民会議によっては、一般補助金百万円を満額申請してこないところも中にはあったと。それから、年度の執行の中で、それぞれの目的別の事業を行っていく中で、事業がある部分執行できなかったとか、見直して、やらない事業が出てきた、そういう場合には返還ということで、区の方にお金を戻していただいた、そういう例もございます。


 いずれにしても、それらの補助金についても、あと住区センターの会議室等についても、地域の中に根差した施設として、それぞれ地域のために使っていただくということが基本でございます。そういう中で、最終的には自分たちの地域、町を話し合いながら住みよい町にしていただく。そのための手段といったものにこれが生かされていくべきものというふうに考えてございます。


 いろいろ御意見があることは私どもも聞いておりますので、その中では、区の方も一緒になって必要な協議等をしながら、また必要な支援も行いながら、それらについて今後もあるべき方向に向かっていただきたいというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○伊藤(よ)委員  確かにこういった長い経緯の中でやってきたことですから、短兵急にそれを変えることは非常に難しいということは理解しております。


 ただ、今後のありようによって、町会すべてじゃないですけれども、私もいろいろな地域に行っていて、今までの青少年委員とかPTAとかそういった中で、各地域のありようといったことは大体把握していて、今もいろいろな形で集まったときに意見交換してみると、それほど変わっていないということで、常にそういったことが住区住民会議にとって、町会は知っていても、住区住民会議は知らないという人が非常に多い。九〇%以上じゃないかというような感じもするわけです。


 そういった中で、確かに施設運営費なんかも考えてみると、建物ができているからということなんでしょうけれども、約四億六千七百万、このぐらいかかっている。これは建物を建てて地域のコミュニティに寄与すれば、区民へのサービスとして必要な経費として僕は当然だと思うんです。


 しかしながら、先ほどから何度も言うようですけれども、補助金というのは、もらう側にとってみると、すべてじゃないでしょうけれども、非常にラッキーといった面で、本来、自分たちの血税なんですね。それにもかかわらず、役所の方から補助金をもらうと、それは自分たちが非常に得したような気分になって、使い方も、今、課長が答弁したように、総務委員会というか、それぞれ各住区によっては運営委員会とか呼び名が違いますけれども、そういったことで各部会の人たち、会長を初め副会長、事務局長、それから各部の部会長、そういう人たちが集まって年度の行事の計画を立てて、その中で予算割りをしながらやっていることというのは、もう従前からずっと続けている問題です。


 ただ、先ほどから言っていますように、今後はそれの使い道なんですね。何年か前から、確かに余った場合は区に返したという住区も東部地区にあったというふうに聞いております。だけど、それはほんのわずかであって、今は単年度予算ということで繰り越しができるようになっているんですか、その辺との問題があるんですけれども、従来からいきますと、そういった補助金の使い方というのは、公共物を使用するのと同じで、何か他人からもらったから使っちゃえというような部分がどうしても否めないところがあるわけなんです。


 そういった中で、今後、住区住民会議は、町会とは違ったような形で、行政がつくったシステムなんだから、それをもう少し重複しないような形で、今後、協働との関係もあると思いますけれども、そういう中で、住区住民会議のありよう、それから、それに対する補助、補助というのはお金だけじゃなくて、そういった部分での逆に言えばアドバイスも必要じゃないか。コミュニティのね。


 逆に言うと、町会と住区の関係で、以前も言ったけれども、防災面とか何か、両方に行政から働きかけて、その中でまた、どうしておまえは町会から出ているんだ、おまえはどうして住区から出ているんだというような、お互いに本来ならコミュニティをスムーズにするのが、逆にそういった災いをしているような部分もあるんで、その辺の線を引いた形で、最終的には町会も住区もコミュニティの形成を目的としていることは一致しているわけですから、その辺のありようというか、そういったものも行政の方でしっかり働きかけてやっていく部分が必要だと思うんです。その辺も含めてもう一度、住区に対する今後のありようといったものの明確な答えをしていただければと思います。





○大平地域振興課長  住区住民会議の補助金については、御指摘のように、区から税金をもとに補助金として交付される。補助金の内容は、税金等を負担いただいた中で交付されるということでございますので、その使い方については、地域のまちづくりに向けて使っていただくべきものであるということは御指摘のとおりかと思います。その中で、一面的な使い方ではなくて、いろいろな意味で協議しながら有効に使っていただくことが必要になるかと思います。


 町会との対比の中では、確かに町会の場合には発足五十何年という、住区住民会議よりも歴史のある伝統的な地域の団体ということでございます。ただ、そうは言っても、区としてお願いしてきているのは、地域の町会ですとか、PTAですとか、商店会ですとか、もちろん個人もそうですが、そういった方たちで、住みよいためのいろいろなディスカッションをしながら、町のことを考えてくださいということで結成を呼びかけてきた経緯がございます。そういう中で、それぞれのありようというのは、細かく言うと、あるかと思いますが、住民会議の構成員としての活動も町会の協力を得てやっていただいている面もあるということでございます。


 そういう中で、やはり歴史的なものもあって、住区住民会議の周知度は、町会に比べれば、少ないかもわかりませんけれども、それらを含めて知っていただきながら、必要な活動を続けていただくということが大切であるというふうに思ってございます。そういう中で、徐々にではございますが、町会の役員さんが住民会議の中で一緒になってやっていただいているのも、最近、少しずつですが、ふえつつあるというふうなこともごさいます。


 以上でございます。





○伊藤(よ)委員  これはなかなか難しい議論であって、いい部分もあるし、そういうものは認めていかなきゃならない。しかしながら、そういった中で、長い間の経緯の中での検証も必要ですし、住区のありようというものは、逆に言うと、補助金を使わずしても、地域のコミュニティをつくるんだったら、そういった団体を取りまとめていくためのコーディネーター、それから情報の発信基地、そういったコミュニティを形成するためのコーディネーター役をつかさどるようなところで一つ考えていく。


 それと同時に、施設というのは今さら壊すわけにもいかないし、そういったものは区の財産ですから、それをさらに有効活用していく。それについては今後、指定管理者制度というものを導入していくわけですから、先ほど部長が言われたように、ビジネスとしてとらえるといった面も当たり前の話だと思うんですね。民間活用なんですから、指定管理者制度の中ではビジネスととらえて、区の財産を委託するわけですから、そういう中でさらに有効利用していく、この一面は当然必要だと思うんです。


 そういったことも含めて、今後、住区のありようというものは、二十年過ぎて、いろいろな問題があるところは修正する必要があるし、役割といったものはどういう形がふさわしいのかといったこともあわせて、ぜひ今後検討していただくといった視点に立って、最後にもう一度さらに聞きますけれども、今後のあり方としてどういったことをイメージして、住区住民会議、それから協働、町会との関係で、よりよいコミュニティ形成に役立つ施策として、区としてはどういうふうなことを考えているか、もう一度聞いて終わりにしたいと思います。





○武藤区民生活部長  地域には町会という団体もございますし、住民会議もございます。それぞれの役割もございますし、住区の方がより広い立場で取り組んでいけるというメリットもあるかと存じます。


 ただ、いろいろ御意見をお伺いしている中で、全体というわけではないと思いますけれども、組織で顔なじみになってくれば、そのなじんだ方々だけのグループ的なものが出てきてしまって、新しく入りにくいというふうな、かなりまとめた形で申しますと、そういう状況があるのかなというふうに一面では思ってございます。


 ちょうど指定管理者制度が導入されるときでもありますし、より広がりと開かれた体質をどうやってつくっていくか。そのための緊張感というのを持っていく必要があるという意味で、私は、この部分に関してはやはりビジネスだと。ですから、いろいろな方に公平に、それから、もっと親しみやすい形で接していただいて、住区の広がりをつくっていただく機会にお願いしてまいりたい、このように考えてございます。





○木村委員長  伊藤よしあき委員の質疑を終わります。





○森委員  賦課納税事務についてお尋ねします。


 一点目は、税務相談についてです。


 決算特別委員会のときに、区民の実態が本当によくわかる所管にいらっしゃる職員がどんなふうにして区民の窮状を受けとめて、他の所管と連携しながら支援をしているのかというようなお話を聞いたときに、一例として、塗装の業者だけれども、仕事がうまくいかない。それで、税金も納められなくなっちゃった。その人に対しては、区の登録について勧めて、PRもして仕事を確保されたらいかがですかという、そういう相談をされたというお話を聞いたんですね。


 私はその話を聞いて非常にうれしかったんです。税務相談はそういう形でもっともっと繰り広げられるんじゃないか。本当に困っている区民を、そういう形で他の所管と協力しながら救えるのではないかというふうに思っているんです。


 それで、お尋ねしたいんですけれども、例えば自殺に関して、自殺者の四分の一が生活苦、経済問題からの自殺だというふうに言われております。直近のデータでは、目黒区で四十六人自殺者が出ていますから、十人以上いるのではないか。このところ、そういった非常に高い数値になっていますので、毎年毎年十人ぐらいの方が、目黒区内でも経済、生活苦による自殺をされている。


 私は、区行政に関して、そういう人たちに一番近いところにいらっしゃるのが税務職員じゃないかというふうに思っているんです。もちろん福祉の現場もそうかもしれません。しかし、もっとはっきりとわかる形で接していられるんではないかと思うんですね。その他、自己破産、リストラ、倒産、廃業、こういった方々とも接していられていると思うんですけれども、税務相談を通じて、そういった実態についてどのように受けとめていらっしゃるか、変化などを感じていらっしゃるか、その点が一点目です。


 それから、税務相談の二点目として、所得種類別の表ですね。その一、所得額というのがあって、私もいただいたんですが、平成十四年と十五年の比較を見ますと、営業等による所得が減っていますね。給与の所得も減っている。逆に配当所得などがふえている。不動産所得もふえている。そういう表なんですけれども、収入未済の推移の特徴として、所得別に見ますと、どんな傾向があらわれているのか、これを二点目にお伺いしたいと思うんです。


 次に、賦課納税事務について、システム開発をする予算が新年度予算でとられているわけですね。その開発の目的について、今後予定されている三位一体改革による所得税から特別区民税への税源移譲などを控えて、区税収入の安定的確保のために整備するんだという説明をされているわけです。


 そこで、質疑したいのは、三位一体改革によって所得税から住民税への税源移譲が行われるわけですけれども、その影響はどうか。私は、増税計画は庶民増税だということをこの間も総括質疑で言いましたけれども、増税計画による影響の方が大きいんじゃないかと思うんですけれども、どっちが大きいんでしょうか。


 それで、三位一体改革の所得税から住民税への移行の影響は、低所得者に強く出るのか、高額所得者に強く出るのか、この点をお聞きしたいと思うんです。


 それから三点目は、私は、このシステム開発をする前にやるべきことがあるのではないかというふうに思っているんです。それは何かというと、NHKもそうですけれども、抗議として受信料の納入をしない人がふえていますね。それはああいう事件を起こしたNHKに対する抗議であるわけですけれども、同じように、年金についてもそういう事態が起こっている。実際に払えない人がふえているのは当然ですけれども、それプラス、将来本当に年金を受け取れるんだろうかという制度そのものに対する不信感が、年金の場合には未納者をふやしているもう一つの原因になっていると思っているんですが、税金についても同じことが言えるんじゃないかと思っているんです。


 特に目黒区においては、税金の使い方に絡む一連の疑惑がありましたですね。収賄事件もありました。そういう直近の目黒区の事態を受けて、目黒区民が税金のむだ遣いに対する不信感を強めている。これも事実なわけですよ。


 そういうときに、電算の徴収強化のためのシステム化を先行して、四千万円もお金をかけてやっていくということは、本当にいいんだろうかという素朴な疑問なんですよ。そういう目黒にあっては、税金のむだ遣いに対する不信感をまず取り除いて、そして区民に理解してもらってから、システム化を図っていくと。


 システム化を否定しているわけじゃないんです。二十三区でも動産等の差し押さえは二区あっただけだと委員会でも説明されているわけでしょう。だから、二十三区でも早いときに導入するということの関連についてお伺いをしたいと思います。


 以上です。





○?雄滞納対策課長  それでは、順次お答え申し上げます。


 税務相談につきましては、森委員の方から決算特別委員会のときの私の方の答弁で、塗装業者の関係につきまして、具体例を挙げてお話がございましたけれども、税金につきましては、まさに地方税法、それから特別区税条例等定められておりますその中で、許された範囲での減免、あるいは分割納付等の相談ということが基本になります。したがいまして、もちろん個々の事情に応じて最大限、その枠組みの中で配慮はいたしますけれども、一定程度の限界というのは当然ございます。


 それから、収入未済につきましての所得額との関係でございますけれども、特別徴収から普通徴収へ移っている割合が若干ふえているような気がいたします。したがいまして、収入未済額につきましても、普通徴収で徴収をされている方が最終的に未済になる率が若干ふえているというのが現状でございます。


 それから、三位一体の改革の影響でございますが、これは額については、もちろん現時点では詳細が判明しておりませんし、少なくとも個人住民税について言えますことは、現行五%、一〇%、一三%の税率が一〇%にフラット化されるということ。


 したがいまして、現行五%の方が個人住民税からは一〇%いただくようになる。現行一三%の方が個人住民税からは一〇%で済むことになるということ。ただ、所得税の方は逆に増減税がそれに見合って行われるという認識でございます。


 それから、動産のシステムの開発の関係でございますけれども、これは事実として、所得税から個人住民税に税源が移譲されますので、結果的に移譲された分、一〇〇%収納できるということは理論的にあり得ないわけでございますので、したがいまして、現段階から事前の準備として、滞納等が生じた場合について、相手方と交渉させていただく際のこちらの手駒を今からきちんと用意をして、交渉をさせていただくという形で計上させていただいたものでございます。





○武藤区民生活部長  最後の御質疑の抗議としての納入拒否のようなことはどうなんだという御趣旨かと思いますが、これはそのような問題の解決と、それがどちらかが先行関係にあって、それが終わってからというような性質のこととは違うのかなと考えてございまして、いずれにいたしましても、今後自治体の徴税に関する環境はもっと厳しくなることが想定されているわけでございますので、私どもといたしますと、さまざまな方々の御相談に応じることは当然でございますけれども、そのような税制の大幅な改正に備えた対応を今のうちからやっておく必要はあるのかなと考えてございます。





○森委員  一点目の税務相談についてなんですが、限界があると言われておりますけれども、区民に最も身近な自治体として、一定の限界があることは踏まえた上で、区民生活の実態を最も身近に知り得る税務相談において、その状況を何らかの形で区政に反映させていく必要がありはしないか。そのことによって、きめ細かな税務相談もし他の所管に横断的に結びつけてやっていくことができれば、福祉の増進を第一の目的とする自治体としては、税務行政を通じてもそういうことが貫徹されるんじゃないかと私は考えているんです。


 ですから、そういう方向で、限界はありますが、税金は取る方ですから。限界があることはわかっていますが、そういう方向で努力はできないものかということをお尋ねしたいと思います。


 それと、具体的に努力するというだけではなくて、自殺や自己破産、二〇〇三年度のデータではどちらも史上最高ですね。そういう中で、目黒区民の中にもそういう状況が具体的な形で進行しているわけですから、そういう最も直接的な接点がある所管の一つですから、ぜひ具体的に把握をして区政に生かしていただきたいということなんです。これはリストラについても、倒産、廃業についても同じことが言えると思いますので、いかがでしょうか。


 それから、私は、そういう意味で、税務相談業務は効率では決して図れない分野だと思っております。これは税務相談だけじゃなくて、あらゆる所管に言えることだと思うんです。相談業務はなかなか効率化できない。ですから、このシステム化の目的は、行革として行っている部分がありますから、どうしても職員を減らすということにつながっていく危惧があるんですね。そうしたときに、この税務相談業務が本当にきめ細かくできるんだろうかということを危惧するわけですが、その点はいかがですか。


 それから、システム開発の目的についてですけれども、はっきり質疑に応じたお答えをいただけなかったのですが、私は、一連の税金の改革と称してやられている今の事態の中で、低所得者がより多く税金を納めさせられる。憲法二十五条で規定している生活費には課税しないよというのも、諸外国と違ってどんどん課税水準を引き下げて、より多くの方々から広く取っていくという方向にあるわけです。


 そこで、先ほどは収入未済との関係で、普通徴収で未済がふえているよというお話がありましたが、実際にそういう低所得者との関係で、具体的にどういう状況なのか、もう少しわかりやすくお答えいただけないでしょうか。


 それから、不信感の問題で言えば、どっちが先かという問題ではないという部長のお話でした。そういうふうにも言えると思うんですが、私が言いたかったのは、行政においてももっともっとわかりやすい税金の使われ方とか、これは決算でやって、もっとわかりやすく区民に説明するように努力しますというお答えをいただいています。ですから、それでいいんですけれども、徴収強化ということだけではなくて、そっちの方が両輪として非常に大事じゃないかということが言いたかったわけで、その点は御答弁は結構ですけれども、ぜひわかりやすい状況をつくっていただきたい。努力をお願いしたいと思います。


 最後に、年金の問題で先ほど触れましたけれども、昨年の年金法の改定で、社会保険庁の求めに応じて、目黒区の税務情報を提供できるような仕組みが法律でつくられました。これまで自治体の側は、だめだよと拒否する例が多かったようですけれども、提供してくださいということがあったのかどうか。それから、これから提供していく考えはあるのかどうか。その関係はいかがでしょうか。


 以上です。





○木村委員長  森委員、今、御答弁は結構というお言葉がございましたけれども。





○森委員  さっきの件に関してはという意味です。





○木村委員長  それでは、答弁をお願いいたします。





○?雄滞納対策課長  それでは、順次御答弁させていただきます。


 生活状況を最もよく知っている立場にあるのではないかということでございますが、これはまさにそのとおりでございます。税務相談を行います際には、生活状況調書という調書を用いまして、さまざまな現状等についてお伺いをして、分割納付等の相談に応じております。


 ただ、これを区政の他の分野へ応用ということでございますが、実は地方税法上、守秘義務が定められておりまして、これは地方公務員法上の守秘義務とは違う守秘義務でござまして、徴税の吏員として知り得た情報でございますので、これは区の他の部局に対しても原則として提供することはできないということになっておりますので、応用するということにつきましては難しいかと考えてございます。


 それから、自殺のお話、自己破産のお話等が出ましたけれども、不幸にして大黒柱の方が自殺をされたというようなことにつきましては、全体の税務相談の中では当然考えてまいります。


 それから、自己破産でございますが、破産に関しまして、一般論でございますが、破産開始で免責をされましても、租税債権につきましては免責をされませんので、その後の御当人の財産状況の回復に合わせまして、いただける範囲では取らせていただく。いただけないものについては、不納欠損という形で落とすということになります。


 それから、リストラ、倒産、事業の廃業等という御指摘もございましたが、これも当然税務相談の中での重要なファクターの一つとして、それぞれ考慮して相談を行っているところでございます。


 それから、動産の捜索・差押えのシステムと行革、それから税務相談が手薄になるのではないかということでございますが、これは税務相談が手薄になるというようなことはございません。むしろ動産の捜索・差押えシステムの開発は、ちょっと誤解を招くと申しわけないんですが、いわゆるバブルの時期に絵画とか書画骨董を高い値段で買ったけれども、その後、値段が落ちてしまった。事業もうまくいかなくなった。絵画とかそういうものは持っているんだけれど、現金は持っていないというような事例が、税務相談を通じてかなりの数、寄せられました。


 したがいまして、このシステムを導入することによりまして、かつて、バブル期よりはかなり値が下がっているとはいえ、一定程度以上の価値のある動産について、私どもの方で換価をすることによって税金に充てるというものでございまして、そういう絵画等を所有できるほどの資力を持ち合わせていない人がターゲットというわけではありませんで、むしろ逆でございます。


 それから、不信感の関係でございますが、これは私、昨年の四月に滞納対策課長に就任をした際に、職員に向けて次のようにあいさつをいたしました。契約課長が逮捕されたということにつきましては、組織人としては、同じ組織に属した者として、これはおわびするべきことはきちっとおわびをする必要があるだろう。しかし、滞納している方から、事情に応じてきちっとした形で税金をいただくというのは別問題である。税は税、汚職の問題は汚職の問題、きっちり分けて対応してくれということを申しました。


 私からは以上でございます。





○安部税務課長  年金に関しての社会保険庁との関係について、私の方からお答えさせていただきます。


 社会保険庁の方から、所得に関しての照会というのがございまして、それに対してはお答えしております。これは目的といたしまして、社会保険庁の方で、所得がありながら年金保険料が未納の方に対して強制徴収をするという部分と、もう一つは、本来、免除の申請をしていただいておくべき方について、その手続がされていない方について勧奨をするという両面について、所得情報が欲しいということで、税務協力という形で所得についての情報を提供してございます。


 以上です。





○木村委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、第三款区民生活費の質疑を終わります。


 次に、第四款健康福祉費の補足説明を受けます。約二十分。





○齋藤財政部長  それでは、四款健康福祉費の補足説明を申し上げます。百九十八ページからでございます。


 一項健康福祉費、一目健康福祉総務費、説明欄2、健康福祉計画一般管理の新規経費は、成年後見申立者にかかわります事務管理経費でございます。臨時経費は、地域保健協議会の追加開催分の委員報酬でございます。3、民生・児童委員の活動の臨時経費は、講演会の経費でございます。7、社会福祉協議会補助の(2)一般運営の臨時経費は、派遣職員の人件費でございます。(3)権利擁護センター運営の新規経費は、運営等審査会の追加委員の謝礼でございます。9、社会福祉法人施設大規模改修工事費補助の臨時経費は、債務負担行為に基づく十七年度分の計上でございます。10、地域福祉推進の臨時経費は、地域福祉計画及び保健医療計画の改定経費並びに保健福祉情報システムの運用経費でございます。


 二百ページへまいります。


 二項健康衛生費、一目健康衛生総務費、説明欄3、衛生統計の臨時経費は、調査等の経費でございます。4、保健衛生関係団体助成の(1)医師会の臨時経費は、自動体外式除細動器の購入経費の補助等でございます。(2)歯科医師会の臨時経費は、障害者歯科診療研修等の助成費でございます。


 二目健康推進費、説明欄1、健康推進一般管理の臨時経費は、X線装置の借り上げ等の経費でございます。2、救急医療対策の(3)休日・休日準夜・土曜準夜調剤の臨時経費は、調剤ソフトの経費でございます。3、試験検査運営の臨時経費は、検査機器の借り上げ及び備品の整備費でございます。4、母子保健対策の(1)妊婦・乳幼児健診等委託の臨時経費は、妊産婦歯科健診等の経費でございます。(3)母子保健一般の新規経費は、育児支援事業として実施するグループミーティングの経費等でございます。


 二百三ページへまいります。


 説明欄7、精神保健対策の(3)精神保健一般の新規経費は事業実施に伴う保育者への謝礼、臨時経費は精神障害者生活支援センター運営費の貸付金でございます。9、成人・老人保健対策の(2)健康診査のレベルアップは、成人歯科健診の対象者の拡大分ございます。(3)がん検診の臨時経費は、前立腺がん検診等の経費でございます。(5)在宅保健医療の臨時経費は、かかりつけ歯科医機能推進事業費等でございます。10、感染症対策の(1)予防接種の新規経費は、肺炎球菌の予防接種経費でございます。11、健康づくり推進の(5)栄養表示推進の臨時経費は、健康づくり協力店による栄養成分表示に係る経費でございます。


 二百五ページにまいります。


 説明欄の(6)健康めぐろ21推進の臨時経費は、健康めぐろ21改定版の印刷費等でございます。(7)健康大学の臨時経費は、生活習慣病予防などを行う健康大学の実施経費でございます。


 三目生活衛生費、説明欄6、動物愛護・カラス対策の臨時経費は、カラスの巣撤去委託の経費でございます。7、医務薬事衛生事業の新規経費は事務移管に伴う図書費、臨時経費はそれに伴う非常勤職員の人件費等でございます。


 四目公害補償費、説明欄2、公害補償福祉・予防のレベルアップ経費は、水泳教室の実施回数の増分でございます。


 二ページ飛びまして、二百八ページにまいります。


 三項高齢福祉費、一目高齢福祉総務費、説明欄3、老人福祉法施行事務の臨時経費は、臨時職員の賃金でございます。4、高齢福祉一般管理の臨時経費は、高齢者パソコン等講習会及び高齢者筋力向上トレーニング事業の経費でございます。5、老人クラブの組織化と活動の支援の臨時経費は、非常勤職員の人件費でございます。7、特別養護老人ホーム等建設費補助の臨時経費は、債務負担行為に基づく現年度分の計上でございます。8、保健福祉サービス事務所運営の臨時経費は、高齢者地域見守りネットワークモデル事業の経費でございます。


 二目高齢福祉事業費、説明欄の2、ねたきり・認知症高齢者等の助成、二百十一ページにまいりまして、説明欄の(5)紙おむつ・おむつ代支給のレベルアップ経費は、支給方法の見直しによる支給対象者の拡大を図るための経費でございます。3、ひとりぐらし高齢者等への助成の(4)高齢者等緊急通報システムの新規経費は、このシステムの協力員のボランティア保険料でございます。(8)入浴困難高齢者送迎サービスの臨時経費は、送迎サービス経費の計上でございます。4、高齢者生活支援ヘルパー事業の臨時経費は、ホームヘルパー養成講習の助成経費でございます。5、高齢者在宅サービスセンター運営管理の(2)及び(3)の経費、いずれも新規経費でございますけれども、福祉サービス第三者評価委託にかかわる経費の計上でございます。


 二百十三ページにまいります。


 説明欄の10、短期入院病床確保事業の臨時経費は、在宅療養高齢者の短期入院病床の確保経費でございます。11、介護サービス基盤整備補助の臨時経費は、認知症高齢者グループホームの整備助成等の経費でございます。12、介護保険利用者負担軽減補助事業の(2)低所得利用者負担額軽減の臨時経費は、本区独自の利用者負担額の軽減補助を十七年度も継続するための経費でございます。


 三目高齢福祉施設費、説明欄1、老人いこいの家運営の臨時経費は、改修工事費でございます。4、特別養護老人ホーム運営管理の(2)特別養護老人ホーム東が丘運営委託の新規経費は、福祉サービス第三者委託の経費でございます。(4)特別養護老人ホーム一般管理の臨時経費は、修繕工事費でございます。6、高齢者福祉住宅管理、二百十五ページにまいりまして、説明欄の(1)借上げ高齢者福祉住宅の臨時経費は、借上げ住宅の更新料と備品の整備費でございます。


 四目は記載のとおりでございまして、二百十六ページにまいります。


 四項、障害福祉費、一目障害福祉総務費、説明欄の8、障害者福祉法施行事務費の臨時経費は調査旅費等でございます。9、民間施設運営補助の新規経費は、新設二カ所の認知症障害者グループホームの運営費の補助経費でございます。10、知的障害者更生・授産施設建設費等補助の(1)建設費補助は、債務負担行為に基づく現年度分の計上でございます。11、福祉のまちづくり促進の臨時経費は、自由が丘駅エレベーター整備費の補助費の計上でございます。12、就労支援事業のレベルアップ経費は、就労支援事業に係る訪問旅費、新規経費は就労訓練事業の委託経費等、臨時経費は修繕工事費でございます。


 二目障害福祉事業費ですけれども、二百十八ページにまいりまして、このページは既定経費ですので省略をさせていただき、二百二十一ページにまいります。


 説明欄6、幼児療育通所のレベルアップ経費は、個人療育事業の回数増の経費でございます。また、新規経費、臨時経費は、いずれも利用者の増加に対応するために心身障害者センター内において事業を開始することにより定員を二十名ふやすものの経費でございまして、新規経費は非常勤職員の人件費、臨時経費は開設のための工事費、備品等でございます。8、障害者支援費サービス、(2)グループホームの新規経費は、区立のぞみ寮及び民間のグループホーム二施設に対する支援費の計上でございます。(4)短期入所の新規経費は、区立のぞみ寮と心身障害者センターの短期入所に係る支援費の計上でございます。(5)デイサービスの新規経費は、心身障害者センターを利用した児童デイサービスに係る支援費の計上でございます。


 三目障害福祉施設費、説明欄3、福祉作業所運営管理、(3)東が丘福祉工房の臨時経費は、東根荘移転による土地使用料等の経費でございます。(4)福祉工房運営一般の新規経費は、福祉施設交流会のための看護師の配置経費でございます。


 二百二十二ページにまいります。


 四目障害福祉施設建設費、説明欄1、東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設は、


記載のとおりの経費で、工事管理委託の経費、工事費並びに建設地の借地の権利金の計上でございます。


 二百二十四ページにまいります。


 五項児童福祉費、一目児童福祉総務費、説明欄4、児童一般管理の臨時経費は、児童の放課後対策の検討委員会の経費、それから、子ども条例(仮称)の啓発用パンフレットの作成経費でございます。


 説明欄8、乳幼児等医療費助成の(2)小学生入院費助成の新規経費は、十八年一月から開始する小学生の入院費助成の経費でございます。(3)助成事務費はそのためのシステム改修費でございます。9、私立保育所への保育委託の臨時経費は防災対策用経費でございます。11、私立保育所法外援護の臨時経費は、障害児保育の加算費でございます。


 二百二十七ページにまいります。


 説明欄14、家庭福祉員運営の(1)保育受託助成の臨時経費は、保護者負担軽減対策経費などでございます。18、子ども家庭支援センター運営の新規経費は、子育て家庭での訪問相談を行う非常勤職員の人件費及び産後ヘルパーの派遣経費、臨時経費は子育て応援ブック(仮称)の発行経費でございます。20、認証保育所補助の新規経費は、新規一カ所の運営費の補助経費でございます。21、特別保育事業の(1)一時保育の新規経費は、三施設分、定員九名での実施経費でございます。(2)病後児保育の新規経費は、一施設定員四名での実施経費でございます。


 二目家庭福祉費、説明欄2、母子・婦人緊急一時保護の新規経費及び臨時経費は、いずれも区立みどりハイム内に一部屋を確保するための経費でございます。


 二百二十八ページにまいります。


 三目児童福祉施設費、説明欄1、保育所運営の新規経費は、子育て相談等を行う子育てふれあいひろば事業の相談員の新規配置二園分、それから増員一園分の経費並びに八雲保育園の入所定員の拡大に伴う経費でございます。臨時経費は各園における修繕工事費あるいは備品の整備費でございます。2、母子生活支援施設運営の(1)氷川荘運営は非常勤職員人件費、(2)みどりハイム運営の新規経費は、設備の保守経費でございます。3、児童館・学童保育クラブ運営のレベルアップ経費は、児童館の開館時間の延長に伴う非常勤職員人件費、新規経費は、学童保育クラブ有料化に伴うおやつ代の計上及び非常勤職員人件費の計上等でございます。臨時経費は改修工事費、備品整備費等でございます。


 四目児童福祉施設建設費、説明欄1、第二田道保育園改築は基本設計、実施設計等の経費、2、上目黒一丁目保育園(仮称)の整備は、保留床取得の経費でございます。


 二百三十ページにまいります。


 六項生活福祉費、一目生活福祉総務費、説明欄2、生活福祉一般管理の臨時経費は、都と二十三区が共同で行う路上生活者地域生活移行支援事業の分担金でございます。


 3、生活保護法施行事務費の新規経費は生活保護システムの保守経費、臨時経費は同システムの機器等の借り上げ経費及び非常勤職員の人件費でございます。


 二目扶助費は、二百三十三ページにまいりまして、説明欄2、被保護世帯等法外援護、(4)被保護者自立促進事業は新たな計上でございまして、夏季及び冬季見舞金の代替事業として全額都の補助金で実施する経費でございます。


 以上で、健康福祉費の補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、第四款健康福祉費、百九十八ページから二百三十三ページまでの質疑を受けます。


 御質疑ございますか。





○小林委員  それでは、一点だけ伺います。


 五項一目、ページ数で二百二十四ページ、二百二十五ページの説明欄の乳幼児等医療費助成について伺います。


 (2)で小学生入院費助成というのが、十七年度から新設されるんですけれども、予算編成概要でも、今の説明でも十八年の一月から実施ということで、五百万円計上されて、それのシステム開発に六百三十万円、これは一年間だけだから仕方がないか、随分お金がかかるものだな。九カ月かかって六百三十万円かけてシステム開発するというんですけれども、ちょっと発想を転換して後払い方式にすれば、これは四月一日から実施できないですか。システム開発して、整ってから、さあ実施というのじゃなくて、先に実施してしまってから、システム開発が九カ月もかかるんだったら先に実施してしまって、その分多少単純計算で二千万円かかる計算にはなってしまいますけれども、どうなんでしょう。


 入院しました。お金を払いました。その請求書、領収書を持ってくればお金を払いますよというシステムにすれば、これは四月一日から、こんなシステム開発しなくてもできるんじゃないかなと思うんですけれども、その点すごく不思議に思っているので、一点だけ伺います。





○會田子育て支援課長  新規事業でございます小学生の入院費助成に関してのお尋ねでございますが、今、目黒区で考えてございますこの新規事業の方式といたしましては、委員御指摘のとおり後払いといいますか、現物給付、現金給付の方式を考えているところでございます。これは医療機関におきまして保険外の自己負担分を一度お支払いをいただいて、その後に区の方に請求いただく方式でございます。


 ただ、これにつきましても、今現在ほかの制度として乳幼児医療費助成等の制度もございまして、これを小学生の入院費だけを単体でとらえれば、確かにそういう考えもとれるんですけれども、やはりほかの制度との整合性、あるいは今後の拡張性、そういったことを考えますと、やはりどうしても一定のシステム開発は、所管としては必要というふうに考えてございます。


 それで、このシステム開発につきましても、これはほかの区でもいろいろな形で実施してございますけれども、目黒区に関しましては外部委託ということが前提になってございますので、一定の時間は必要かと考えてございます。


 以上です。





○小林委員  だったら、最初から後払い方式で将来も後払い方式だと言うんだったら、何もこれを単体で考えてしまえばいいことじゃないですか。四月一日から実施、何もこれを考えたのは、急にこの間考えついたわけじゃないでしょう。もうずっと前から計画して、十七年度からは次世代育成支援対策推進法の関係もあるし、小学生の入院費助成は必要だと考えて新規事業として計上して、これから再来年度も多分ずっと継続してやっていくんだろうと思うんですけれども。


 何でシステム開発、これはわかりますよ。将来的にシステム開発をすれば、それは便利になるだろうと思うけれども、この入院費助成単体で考えていけば、四月一日実施は十分できると思いますね。お金の問題を除けば、あと千五百万円かかる。単純に計算すればそういう計算になりますけれども、後で便利なように乳幼児の医療費助成とリンクするような形でもってシステム開発してもらって、そんなものは一年間かけてやろうと二年間かけてやろうと、それは構いはしませんよ。ただ、実施をなぜ四月、せめて、もうこれは予算案が出てきてしまっていますから、いまさら千五百万くっつけろと言っても乱暴な話なので、本当はくっつけてもらいたいんだけれども、前倒しして実施してもらいたいんですけれども、来年の十八年の一月からというのを、何とか九月からとか六月からとか前倒しするような方向で考えられないですかね。


 システム開発のことをいっているわけじゃないんですよ。私も随分時間がかかるな、お金がかかるなという、そういう疑問はありますけれども、それはかかってしまうんでしょう。コンピューターのことはよくわからないから、そうなんだろうと思いますけれども。ただ、この事業自体は十分前倒しして実施できるんではないかと思うんですけれども、そこら辺の考え、もう一度、しつこいようですけれども、お聞かせください。





○會田子育て支援課長  現在の乳幼児医療費助成を拡大して、小学生まで対象を拡大して、その入院にかかる自己負担分を助成するというこの新規事業につきましては、所管といたしましては当初十八年度からというふうに考えておったのですが、やはり非常に要望の強い事業であるということで、最大限前倒しして、十八年一月実施ということで、今現在予定をしているところでございます。





○小林委員  最後に伺います。


 今のお答えですと、乳幼児医療費助成とリンクするということですけれども、それでしたら十八年度とか十九年度には、小学生の入院費ではなくて医療費助成も視野に入れたシステム開発ということを念頭に入れてのことなんでしょうか。将来的にはそこら辺はどうなんでしょうか。期待しているんです、実はすごく。その点についてお答えください。





○清野子育て支援部長  小学生の入院費の助成につきましては、所管といたしましてもできるだけ早くということで、今後は準備を進めてまいりますけれども、入院費そのものについて償還払いとすることにつきましては、それほど手間のかかる作業ではないと認識してございますが、資格の確認等の作業がこれに伴って生じてまいります。例えば目黒区の入院費の助成制度から除かれる制度としまして、心身障害者の医療費の助成あるいは育成医療給付、それから小児慢性疾患等の給付等がございまして、そことのバッティングをチェックしていかなければいけない、そのシステム開発に時間がかかるということでございます。


 このシステムにつきましては、先ほど課長の方から答弁申し上げましたように外部に委託をして開始をするということでございまして、この制度であるとか目黒区のシステムを最初から教えていかないと、なかなか開発ができないということで、本来なら一年の開発の期間を見越したものを、三カ月だけ短縮をしたということでございます。





   〔「答弁漏れ。医療費助成は」と呼ぶ者あり〕





○清野子育て支援部長  医療費助成等につきましては、大変要望の強い事業かと思います。近隣の区でも実施をしているというところもございますけれども、目黒区といたしましては厳しい財政状況の中で、大きな課題の一つかなと思ってございます。





○木村委員長  小林委員の質疑を終わります。





○安久委員  二百一ページの真ん中辺の医師会への団体助成、これについて伺いますが、今回臨時経費で百三十五万の除細動器の導入ということでありますけれども、前年度の予算と比べますと約百万円の増になっております。この内容について伺いますが、以前問題にいたしました医師会の人材育成確保事業への助成というものに対して、区長は適切に社会情勢に合わせて判断していくというお答えがございましたが、これは検討されて減額処置なされたのかどうか、この辺一点伺います。


 それから、次のページの二百三ページ、健康診査について伺いますが、これは以前も医療単価の問題を出しました。一・二五ですか。一・二五を一にしてほしいというような要望がいろいろ各方面から出ております。これについては適正だと考えておるというような区長の御答弁がありました。それは、区長は、これが適正でずっと続けていっていいのかどうかということは、所管としてどういうふうに考えておられるのかということを伺います。


 それから、健康診査というのは、特にこれはがん検診をアップしておりますけれども、集団検診の結果というものがどのように追跡調査されて、これが効果があるものかどうか、いろいろな学説がございます。そして、科学的な根拠あるいはデータも各方面から出されております。


 そういうことで、国も都も、この検診について非常に見直しをされたという経緯がございますけれども、これはまだ区として独自事業としてこれを継続しているわけですが、この中で、私はいつも疑問に思いますのは、私の経験も踏まえて申し上げますが、かかりつけ医を持って、そして非常に健康に留意しながら自分で定期の検査を受けて健康に留意している、健康に努力しているというような方もいるわけですが、これは全員該当者に健康診査の案内を配っているわけですね。そうすると、その中にかかりつけ医を持ってそうしている方にも配られていて、この中には、何が問題かといいますと、初診料が二千七百円か何か入っていますね。そこで、初診料というものはダブって、以前どこかの区で問題になりましたね。


 これは、その月にダブってということが問題になっただけであって、いつもかかりつけ医に、また健康診査で、この何千万かの税金の中から支払われているというようなことについて、今まで検証されたことがあるんでしょうか。そういうようなことを検証することによって、医療費と、しかもこういう医療費にかかわる健康診査、この辺が非常にダブっているということに着眼された方が、今までにおられるのでしょうか。その辺について伺います。





○一宮健康福祉計画課長  一点目の医師会に対する補助金でございますけれども、本年度は昨年度と比べまして、約百万円増額になっております。その内容といたしましては……。





   〔「説明は結構です。」と呼ぶ者あり〕





○一宮健康福祉計画課長  増額の理由ですけれども、体外除細動器を三台、これは救急講習用に確保するということで、この金額が主なものでございます。


 私からは以上でございます。





○落合健康推進課長  二点目の健康診査に係る点ですが、十二円五十銭については、基本健診についての単価ですが、現時点では区長がお答えしましたとおり適正であると考えております。ただ、この十二円五十銭につきましては、今年度実は医師会ともお話し合いもしました。残念ながら十七年度に向けての見直しについては、御理解を得られませんでしたが、今後もこの単価の見直しについては医師会とお話ししていく予定でございます。


 それから、二点目の初診料がダブっているというお話ですが、恐らく医療でかかる場合の初診料、これは診療報酬に基づいて取られるわけですが、私どもの健康診査につきましては、医療でない自由診療の部分ですので、その部分の点数として初診料部分も入っていますので、その部分を初診料を込みにした部分で健康診査代として医師会の方に委託しているということで、医療の部分と自由診療の部分とは別ですが、内容的には診療報酬を基本としていますので、その点数分の額が入っている、そういうことでございます。





○安久委員  この一点目の人材育成の内容そのままですか、見直されたんですかということ。





○一宮健康福祉計画課長  従業員確保対策事業につきましては、昨年同様でございます。





○安久委員  役所の方は、余りす早く対応してもらえないというのはわかっていますけれども、昨年の九月の決算のときに、それは考えていきますという区長の御答弁があって、何も所管としてそういうことは検討されなかったんですか。どこの団体だって、この時期特に医療関係だけじゃないですよ。そういう場合に、独自でそういうことには努力すべきじゃないんですか。従業員確保対策なんというのは。特に何でこの医師会だけが従業員確保だけ、ほかの団体でこういう項目で助成していますか。


 ですから、ここで団体助成の中の、約一千万円、九百五十五万円のうちの約七割を医師会が占めているんですね。会員数からいってどうなのかということはわかりませんけれども、その辺について、私、医師会を敵に回すつもりはないんです。優良なドクターはたくさんいらっしゃいますから。だから、団体となると、どうしてこういうふうになるのかなと疑問を持っているドクターもたくさんおられるんです。善良な、患者のために一生懸命お働きのドクター。その方々の中からですら、そういう声を聞いております。


 ですから、これは独自の努力によってなされるのに、何でここに税金投入、助成金という名の税金が投入されなければならないかということ。区長のお答えは、あれは不誠実なお答えだったんですか。本当にそのおつもりでお答えになったんですか。それとも部局がそういう方針だから、区長はそういうお答えしかできなかったんですか。その辺についてもうちょっと、これは細かい問題じゃないんです。助成金のあり方ということを真摯に考えますと、その団体にふさわしい助成金、どんどん出さなくちゃならない助成金もあれば、見直していかなければならない助成金、いろいろあるということをこの機会に、私は今医師会を取り上げて申し上げているだけの話で、その辺についてもっと真摯に研究、検討すべきではないかと思いますが、いかがですか。





○一宮健康福祉計画課長  医師会に対する補助金でございますけれども、これは委員おっしゃるように、昨年も御指摘があったということは確かに覚えておりますが、十七年度予算編成に当たりまして、医師会からは要望が出されました。


 それにつきまして、ここの予算で補助対象とした事業以外にも相当数の事業が申請ありましたけれども、その中から医師会に対する補助金という性格に照らして、公益性とか、事業としての効果性とか、そういうことを考えて、今回は九事業を対象にさせていただいたということでございます。


 その中に、委員おっしゃっておりました医療従業員確保対策事業、これにつきましては医師会立の看護学校を持っておりますので、この看護学校運営上の教職員の人件費に主に充てられるということが明らかになっておりますので、これにつきましては引き続き必要であろうという判断をいたしたわけです。昨年同様に、全く判断なしに同じ金額を計上したということではございません。


 ただし、医師会立の準看学校につきましては、現在聞いているところでは十七年度の入学者限りで廃校になると聞いておりますので、今年度入学された方が卒業した時点では、当然この補助対象からは外れていくものという認識を持っております。


 以上でございます。





○木村委員長  安久委員の質疑を終わります。





○青木委員  高齢福祉について二点お伺いいたします。


 高齢者の虐待問題は、介護に疲れた結果、家族や体の弱った高齢者に対して暴力や介護放棄など、いろいろな形で行われるものであり、最悪の場合は高齢者が死に至ることもあり、高齢者問題では悲惨で深刻なものだと思います。発見や防止も非常に難しい問題だと思います。国会においては高齢者虐待防止法案、また東京都においては高齢者虐待防止ネットワークづくりに取り組みつつあると聞いております。


 今後、団塊の世代が六十五歳以上の高齢者となり高齢社会を迎えると、この問題はますます重要を増すと思います。


 そこで、目黒区においては、現在高齢者虐待防止解決のため、どのような対策をとっているのでしょうか。それからまた、今後、目黒区としてどのような施策を考えておられるのか、十七年度予算措置も含めてお尋ねいたします。


 二点目なんですけれども、予算編成概要の十三ページの十四番、高齢者短期入院病床の確保に関して、予算書では二百十三ページの説明欄10になります。平成十六年度に短期入院病床確保事業、病院を活用したショートステイ事業が始まったわけですが、これまで特別養護老人ホームのショートステイにおいて利用が大変困難であった胃瘻の方とか在宅酸素使用者など、医療的管理が必要な高齢者にとっては、これは非常に安心感を与えたと思います。この事業を開始して約一年を経過しようとしておりますが、現時点での評価や改善すべき点などありましたらお答えください。お願いいたします。


 二点お願いします。





○平岡高齢福祉課長  二点のお尋ねですが、まず一点目の虐待関係ですが、確かに御質疑にあったように難しい問題です。各区とも、いろいろな形で今取り組んでおりますけれども、こと団塊の世代が六十五を迎える二〇一五年に向けて、今、介護保険制度もいろいろな見直しが行われている中で、この虐待関係を国も考えておりまして、先ほど御指摘もありましたように、ネットワークづくりなんかは国が考えているようでございます。


 目黒区におきましても、今までなかったかといえば、そうではありませんで、現に虐待を起因として特養に準措置的な形で入所に至ったケースもございますけれども、まず発見、それから、その発見後どういう形でつないでいくかというのは非常に難しい問題です。今は、特に外部の、例えばデイホームなんかで入浴する際に、体に内出血とか傷がある、そういう形で区に入ったり、それから区立のデイも同じです。そういう形で通報があったり、それから御近所の方、民生委員の方を通じて区本庁、あるいは地区の保健福祉サービス事務所の方に通報が入るということで、とりあえずの対応としましては、それを調査して保護に当たるわけですけれども、その家族と本人との別れさせというか、引き離すことが非常に難しいというのがあります。


 それで、確かにそういういろいろな全国的な実態があって、防止法案とか、都においてはネットワークづくり、国の考えを受けた形で、今、考えておりまして、目黒区においてもシステム化ということは、なかなか今の段階でできなくて、所管である高齢福祉課が一義的に対応する。地域では保健福祉サービス事務所が対応しているわけですけれども、これから、地域の資源、民生委員の方、それからケアマネージャー、いろいろな方がいらっしゃいますけれども、そういった方々と区といかにネットワークづくりをするか。それから、発見したときに、その保護のシェルター、一時保護施設、これも、今までは都の施設でお願いしていたんですけれども、これが十五年度をもって廃止されたという経緯がありまして、その辺は今、目黒区においてもシェルター、その施設をどういう形で考えていくかについては、今検討してございます。


 それから、十七年度予算の反映ですけれども、この点については、まだ具体化という話にはなっておりませんで、引き続き動向を見ながら、検討は引き続いて継続してやっていきたいと思っておりまして、そういう意味では、これについての特化した形での予算計上はしておりません。


 それから、二点目の、病院のショートステイの話でありますけれども、これは短期入院病床確保事業ということで、基本的には介護保険ではなくて医療保険の適用ということで、性格的には短期の入院ということでやっております。御指摘のありましたように医療的管理が必要な方、これは胃瘻とか気管切開とかいろいろありますけれども、福祉施設のショートステイでは、なかなか介護総量から見て難しい方、こういう方を介護者負担の軽減ということもございまして始めたわけですけれども、御利用は、今まで三十二名の方が御利用になっています。


 それで、区内の五病院、一床ずつ確保しているわけですが、こと固有名詞を挙げますと日扇会の第一病院さんが、率としては利用率が一番高い。と申しますのは、日扇会の第一病院は介護保険適用の療養型病床群のベッドも持っていらっしゃいますので、そういう意味で医療ベッドと介護保険ベッドの連携が図られているのかなというのもございます。平均しては十二月までだと二〇%ぐらいでしょうか、利用率になってございます。


 評価としましては、この事業を始めて感謝されていますし、医学的管理が必要な方というのは、今申しましたように、なかなか福祉施設では難しい実態もございますので、そういう意味では受け皿となっているのかなと思っております。


 改善点としましては、もうちょっと気楽にというか、使いやすい形になればということで、五病院の事務担当者と、この前も会議をしたばかりですけれども、どういった形がいいだろうかということで、改善点、より一層の利用をしていただくような形で、今、考えている最中でございます。


 以上です。





○青木委員  二点目の短期入院病床確保事業について再質問させていただきます。


 今、三十二名利用していただいた、感謝されているという御答弁がありました。よかったなと思います。新しい福祉制度が行き渡るにはかなりの時間がかかると思います。それで、入院利用日数について、現在は一人一回一週間と記憶しておりますが、もう少し長くしてあげたらなとよく思うことがあります。利用者とか家族にとって二週間ぐらい拡大できないでしょうか。


 それから、医療器具などをつけている方だけに限定すると利用しづらくなると思いますが、多少もうちょっと枠を広げて、緩めることはできないでしょうか。そこら辺、御答弁お願いいたします。





○平岡高齢福祉課長  病院のショートステイのお話ですが、確かに一週間ということで今やっておりまして、実態としては一週間未満で退院されるということですけれども、要望としては確かに長く御利用したいという方もいらっしゃるわけで、この辺は先ほど言いました検討の中に含めて、その拡大を図っていきたいということでして、これは病院サイドのいろいろな事情があります。例えばリピーターで、いかにレセプトを書くかという話は、厚労省、都を通じての指導ということもありますので、その辺の調整も必要になってくるということで、この辺は五病院といろいろな形、機会をとらえて検討、協議してまいりたいと思っております。


 以上です。





   〔「答弁漏れで、医療器具などがついている方だけに限定するというのを。答弁漏れなので」と呼ぶ者あり〕





○平岡高齢福祉課長  医療器具だけではなくて、それは身体状況の程度によって、別にそれに限ったことではなくて、それの拡大、より拡大を図っていくという方向で考えております。


 以上です。





○木村委員長  青木委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○橋本委員  それではお願いします。


 まず百九十九ページ。民生・児童委員の件でございますが、民生委員の推薦は推薦の会があって、町会等に依頼があって、それで町会に打診があって、民生委員の交代の時期に推薦を依頼される、このような形が多いんだと思いますが、ほかの推薦方法があるのか。それから、今区内に民生委員さんがどのぐらいいらっしゃるのか、一点伺います。


 それから、二百五ページのカラスの対策の件でございますが、おととしの年末ぐらいからでしょうか、東京都がカラスの対策について力を入れて、大きな公園には大きな捕獲の網を設置したりして、それからごみ捨て場にも網をかけるようなことで、随分カラスが減ったように思います。最近、このカラスの状況についてどうなっているのかということ。


 それから、区では今回、巣の撤去のために臨時経費で六十万円計上していますが、これはたしか以前に決算か予算で伺ったと思うんですけれども、その当時、巣の撤去について動物愛護の法律の関係で撤去は難しいような旨の答弁をいただいたように思うのですが、これはクリアできてこのようになったのでしょうか。この二点をお願いします。





○一宮健康福祉計画課長  まず一点目の民生・児童委員の推薦方法でございますけれども、委員おっしゃったように民生・児童委員に関しましては、各町会・自治会に推薦依頼を行いまして、そこから候補者という形で挙げていただいております。それが区に上がってきた段階で民生委員推薦会、これは法に基づく推薦会でございますけれども、ここにかけて正式な目黒区の候補者として決定していただいて、東京都を通して厚生労働省に上げていく、こういうような方法をとっております。


 ほかの推薦方法はあるのかという御質疑でございますけれども、資料としては私の方で見たことはないんですけれども、聞いた話としましては、推薦準備会というものをつくって行ったということは聞いております。これは、今は町会・自治会に推薦をお願いしておりますけれども、そういう方法ではなくて、各地区に、五地区だったと思うんですけれども推薦準備会というものをつくって、そこでいろいろな候補者を出していただいて、それを推薦会にかけていく、そういうような方法をとったということは聞いてございます。


 それと、二点目の区内の民生・児童委員の数でございますけれども、定数で申し上げますと民生・児童委員は二百九人、主任児童委員は二十人、合わせて二百二十九人でございます。ただ、これは昨年の十二月一日付で一斉改選を行いましたけれども、すべて満たしたということでございませんで、現在の人数を申し上げますと民生委員で二百六人、主任児童委員で十八人ということでございます。


 以上でございます。





○佐藤生活衛生課長  それでは二点目、カラスの対策でございます。


 御質疑のように東京都では三年の計画でカラスの捕獲、巣落とし等を実施いたしました。この三年で、十三年度当初三万六千羽近くいたものが、十五年度、二万三千羽になってきたということでございまして、十六年度も一万八千羽を目標に、都の大きな公園でございますとか捕獲の場所を設けて捕獲を実施しているということでございます。


 また、あわせまして三年の計画で、個人の家庭におきまして、特に人を威嚇したり、カラスは御承知のように四月から七月ぐらいにひなを育てる時期になります。この繁殖期に親鳥がひなを守ろうとして巣に近づく人、または動物を攻撃、威嚇したりすることがあるということで、そういった被害防止のために、そういった巣の除去をする。これの要件といたしましては、威嚇攻撃があるんだということ等幾つかの条件があるのですが、そういったことをやってまいりました。


 ただ、都は三年間でこれを終了するということでございまして、十六年度をもってこの事業を終了し、こういう身近な事業については各区でやるようにということを言ってございます。


 それから、二番目でございますけれども、そのようなことを受けまして、目黒区といたしましても、この四月から七月、この繁殖期の人を威嚇する被害につきまして対策を講じたいということで、今般十七年度、都の内容を受けました巣の撤去事業を予算化させていただいたものでございます。


 この場合、問題になりますのが、鳥獣保護法という動物愛護の法律がございまして、カラスにつきましても保護されますので、むやみにこの鳥を殺したり、巣とかひなをとるということはできません。巣だけですと、巣を落とすことは可能なんですが、そこにひながいたり卵があると、これを有害鳥獣の捕獲申請ということで、これは都道府県知事が許可権を持っているわけですが、こういった有害鳥獣ということで申請をしなければいけないということでございます。


 都が従来行ってきました、この三年間の事業につきましても、この有害鳥獣に当たるということで許可をしてやっているということでございまして、今般十七年度やるに当たりまして、東京都同様、こういった威嚇被害があるということ、それから樹木等の管理者の了解を得ているという条件に合致したものについては、この動物愛護といいますか、鳥獣保護の法律をクリアできるということで、対応させていただくものでございます。


 以上でございます。





○橋本委員  民生委員の方なんですが、昨年改選があって、定員割れがあるということで、まだ何カ月もたっていないような状況なんですね。


 国勢調査の調査員と同じで、民生委員の推薦も各町会はかなり困っているんだと思うんです。今、推薦をできるというか、推薦依頼が、これは町会に対して来ているということなんですけれども、当然地域割りがあるものですから、地域の団体ということになっていくんだと思うんですが、これは例えば、先ほどいろいろ議論がありましたが、住区にそういった推薦の御相談ができるだとか、それから地域でいえば商店街だって地域ごとにあるわけですね。こういったところだとか、それから信用の問題がありますから、むやみに一般公募というのはなかなかできないのでしょうけれども、それ以外に区で個別に打診をできるような状況の方がいらっしゃるようならば、これを考えていかなれば、民生委員が本当にこれからなってくれる方がいなくなっていくように思います。今後、区としてこれはどのように考えていますでしょうか。お願いします。





○一宮健康福祉計画課長  先ほども申し上げましたように、推薦は現在は町会・自治会の方にお願いしているということでございますけれども、確かに前回、前々回と見まして、必要な数が推薦されないという実態もございます。


 その大きな理由といたしましては、私どもが考えているのは年齢制限ということがあろうかと思います。一つは民生・児童委員であれば新任者は六十五歳未満ということで、再任者は七十三歳未満ということで現役の方にお願いするということは、なかなか難しいわけですので、六十五歳といいますと、やはりまだ働いている方もいらっしゃるということで、なかなか各町会長さん方のお話を聞いても、この年齢制限が一つのネックとなっているというお話を聞いておりますので、この辺につきましては民生委員、主任児童委員を含めまして東京都の方に年齢制限の緩和、一概に高齢者がいいというわけでありませんけれども、民生委員活動に耐えられるような健康状態あるいは意識状況を持っておられる方であれば、引き続き六十五歳、七十三歳にこだわらないでもいいんじゃないか、こういうような意見を上げてございます。


 それともう一つ、今おっしゃられました町会だけじゃなくて住区とか商店会あるいは個別への推薦を働きかける時期ではないかということでございますけれども、主任児童委員の推薦につきましては、住区住民会議の方にお願いしている状況でございます。


 ただ、商店会とか個別ということになりますと、先ほど申し上げました推薦準備会のときには青少年委員会とかいろいろな団体から集まっていただいて適任者を推薦していただいたという状況があったようでございますけれども、それが引き続き町会・自治会に戻ったということは、やはり地域の状況を一番把握しているのが町会・自治会の役員さんだということで、その推薦準備会から町会・自治会に戻ったという経過もあるようでございますので、今おっしゃられましたような町会・自治会だけでなくほかの団体も含めたところからの推薦方法については、今後検討してまいりたいと考えております。


 以上でございます。





○橋本委員  年齢制限の件は確かに承知しているところなんですが、そのもとである町会、自治会が、この年齢に達する方々がどんどんふえている状況ですね。そんな中で、この年齢制限というのは、確かに問題があると思います。


 それから、民生委員にお世話になる方々の年齢層を見ても、当然高齢の方がどちらかというと多いわけです。年配の方が年配の方にお世話になるんじゃなくて、やっぱり若い方がお世話できるような仕組みというのは、確かに現役の世代が多いからとおっしゃいますけれども、今から二十年前に、定年が確か五十五歳だったときには、もう五十五歳以上は定年後だということで、人材もあったかもしれませんけれども、そうではなくて、定年が六十歳、その後再雇用の制度で、いろいろな形で長い形で職業につく時期が来ているわけですから、この中では、本当に若年の人たちも考えていかなければ難しい。そこには、普通にサラリーマンで毎日昼間仕事を持っている方は難しいんですけれども、自営業者の協力だとか、こういったことで私、商店街の話もずっとさせていただいたんですね。当たり方というのはいろいろあると思いますが、そこら辺をもう一度検討いただきたいと思います。いかがでしょうか。





○浅沼健康福祉部長  民生委員の推薦母体の件でございますが、これにつきましても、長い間、やはり住区住民会議はどうかということも議論されたことがあるようでございます。ただ、町会の方が地域を小まめに見ているということで、民生委員を推薦するに当たりましては、目黒区としては町会の範囲が望ましいのではないかということがございます。ただ、やはり年齢制限の問題がありまして、今の時代に合うかどうか、これらにつきましては要望等を挙げていきたいと考えております。


 また、地域の問題でありますが、限られた地域を持つ。そうすると、その地域の近くにいるか、その中にいなければならないということで、町会が推薦をする場合は難しい問題もございます。これにつきましても、今後少し離れていても推薦する方がいれば、その方を当てられるような仕組みを工夫できればと考えております。


 ただ、いずれにしましても、このような国の制度に基づいて推薦する場合、年齢の制限の問題、それは働き方が変わってきたという面がございます。また、地域の問題、それから定数の問題等もございますので、推薦母体、今、町会・自治会でございますが、どういう形の推薦がいいか、先ほど課長からもお答えしましたけれども、別途方法があるかどうか、ふさわしい方法を検討していきたいと考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  橋本委員の質疑を終わります。


 議事の都合により暫時休憩をいたします。





   〇午後二時五十二分休憩





   〇午後三時十一分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。


 それでは、引き続き御質疑を受けます。





○伊藤(よ)委員  それでは、午後の質疑なので、目のパッチリするような質疑をしたいと思いますけれども、評価はいろいろだと思いますので、皆さんの判断にお任せして。


 まず、目黒区の将来を憂えて質疑をしたいなと思っております。


 高齢者に対しては、今までの社会的な貢献、そういったことも含めて、目黒区の施策をいろいろなされているということで、非常に高齢者から喜ばれていると思いますし、私も間もなく高齢者に入りますので、ぜひそういった施策を推進していただきたいなと。それからまた、目黒区の将来をつくる子供たちに対して、保育を初め子育て支援、こういったことに関しても次世代育成支援といった施策を打ち出して、目黒区はほかの二十三区に負けないだけのすばらしい施策を推進していることに関しては敬意を表します。


 ところが、一つここで問題があるのは、私の視点なんですけれども、まず子育て支援、その他いろいろ施策をやっていますし、ページは概要の十一ページですか、そこにいろいろあるんで、いろいろな新しい施策も出てきて、先ほども論議になりました入院費の補助とか、そういったことも含めて子育て支援に対しては非常にいろいろ手厚くやられていると思います。


 しかしながら、人口統計の今後のことのあり方を考えていくと、子育て支援も大切ですけれども、その前に、目黒区は〇・七四という合計特殊出生率、こういったものに関しては非常に危惧している一人なんです。人口は微増しているということなんですが、三十代のキャリアの女性が入ってきて、目黒区は住みやすいからということで住居を構えて、これも区税の増収の中の一端を担っているということでは、ありがたいことはありがたいのですが、それよりも、目黒区十年、二十年、三十年の大計に立つと、やっぱり、この〇・七四といった出生率を解消しないことには、今後の目黒はあり得ないんじゃないかなと私は思っております。


 そこで、まず出生に関して、出産一時金、これはお幾らぐらい目黒区はお出しになっているのか。ちょっと勉強不足なんですが、その辺教えていただいて、まず冒頭、今後そういった出生に関して、どういった施策を持って子育て支援につなげていくかといったことについてお尋ねしたいと思います。


 それから二点目、最近は非常にトレンディーというか流行していまして、ことしは特に花粉症の問題です。この中でも、庁舎に来ると三分の一とは言わないですけれども、本当にマスクをしている人、街にはマスクをしてサングラスをかけて、何か怪しい人間じゃないかと思われるような人たちが歩いております。これは私が言っているわけじゃなくて、どちらかというと、よくコンビニだとか強盗が入ると、マスクに目だし帽に何かといった、そういった感じでいるわけなんですが、これは笑いごとじゃなくて、私もことし、おかげさまで花粉症デビューいたしました。


 そういう中で、この花粉症対策というのは国家的な事業だと思うんですよ。国策で杉をいっぱい植えた。これはだから言うなれば国の責任において本来解決しなきゃならない問題、大きな問題だと私は思うんですが、国と都、それから区という中で連携、また目黒区としてはどういった形で、この問題に今後対処していったらということです。


 というのは、花粉症になって初めてわかったのですが、非常に集中力がなくなってきますし、物事の思考力が非常に鈍ったり、いろいろ悪影響があるわけです。職員の方々も、それぞれお仕事をやっている中で、花粉症に悩まされている方はかなり多いと思うんです。そういった中でお仕事をやっている人は集中力を欠いたり、判断を誤ってしまったということになると、これは大きな問題になってきますし、これは全体的な、目黒区だけじゃないんですけれども、今、目黒区議会ですから、目黒区の施策としては、今度どんなことを考えているのか、その辺二点お伺いいたします。





○?橋子ども政策課長  それでは、一点目の少子化対策について、私の方からお答え申し上げます。


 今回、次世代育成支援行動計画を策定するに当たりまして、目黒区の現状ということで合計特殊出生率、ただいま委員御指摘いただきましたが、〇・七四と大変低い、そういう認識は当然してございます。


 ただ、目黒区の地域特性といたしまして、先ほど委員からも御指摘がございましたけれども、三十代の女性の人口がふえている。あるいは二十代後半から三十代の女性の方の未婚率が国や東京都に比べてかなり高い、そういったような現状があるということで、この数字は認識してございます。


 一方、出生数につきましては、ここ数年千六百から千七百台ということで、ずっと横ばい状況が続いているということがございます。今後の状況につきましても一定の横ばい状況が続くんじゃないかという推測を私ども、持ってございます。


 今回、次世代育成支援対策推進法に基づきます行動計画の中で、目黒区といたしましてはこうした子育て家庭が減少している傾向にはない、そういったようなことを踏まえまして、目黒区で子育てをされる方には、きちんと安心して子育てができるような環境整備、環境づくりを行っていこうといったことで、今年度予算案にも複数の子育て支援策の充実を打ち出してございますが、在宅を含めてすべての家庭への子育て支援策を展開していくということで計画を策定してございます。


 出生率の向上ということになりますと、我々目黒区といたしましては、こういった地域の環境づくり、子育てしやすい環境づくりをメインとして頑張っていこう、こういう姿勢でございます。一方、国あるいは東京都、そういった施策、あるいは出生率全体、国としてもかなり低い状況、低下傾向が続いているということは、やはりこれは国のつくった少子化社会白書なんかによりましても、国民の意識変化、結婚に対する意識変化ですとか将来の社会不安、そういったものが遠因になっているという考えも示されております。こういったことから、意識の変化ですとか、社会全体で少しでも子育てがしやすい、いい環境をつくっていこう、そういったことを全体として盛り上げていく必要があるだろう、そういう認識をしてございます。


 それから、出産一時金につきましては、国民健康保険の対象者につきまして三十五万円が支給されるということになってございます。


 以上でございます。





○山田目黒保健センター長  二番目の花粉症対策、目黒区としての施策でございますけれども、花粉症そのものは、残念ながら今のところ根本的に治す方法はございません。ただ、保健センター前面に、掲示板に常に花粉情報を流してございます。また、国でも花粉症シンポジウム等を開いてございますし、個々の方々、大変勉強なさっている部分がございまして、根本的にはないんですけれども、予防としては花粉が始まる前に予防薬というものがございまして、二、三週間前から飲み始めると効果があると言われております。


 あとは、対策といたしましては対症療法というものしかございません。目がかゆければかゆみを抑える薬、鼻水が出るのであれば鼻水を抑える薬というもので防いでいくしかないのが今の現状でございまして、根本的には杉の花粉をなくすというのが根本的な治療だと思います。


 以上でございます。





○伊藤(よ)委員  それでは、大変明快な答弁をいただいた花粉症の方からいきたいと思います。


 確かにそのとおりで、センター長のおっしゃるとおりだと思います。私も、ことしデビューしましたので、朝、何度ともなく花粉症の情報はテレビで見て知っております。そういうことで、確かにそういった情報の流し方、これもテレビがない家はないと思いますけれども、見ない人もいらっしゃると思いますし、そういうことも大事なことだと思うんですけれども、今言われたように目がかゆかったら目のかゆくならないような目薬ですか、鼻水がとまらなかったら鼻水をとめるような処置をするということで、それは当たり前のことなんです。


 私は、これは逆に言うと、これは一種の公害ですよね。私はそう思うんです。国の施策から来ている公害だと思うんです。環七公害だとかぜんそくだとか、そういったことは認定されているように、花粉症に関しても、これは国の施策の中で、最近いろいろな形で出てきて、これは昔からあったと思うんです。ただ、余りにも環境が変わって、今までは杉の花粉は、土が多かったので土の中にあれしてしまったけれども、今はコンクリートジャングルで、都会は特にそういったことがある。


 きのう、実はテレビで、東京近県のところの花粉の飛ぶ割合、これの多いところをスポット的にやっていましたけれども、意外とディズニーランドが多い。もっとあれかなと思うようなお台場の海浜公園のところ、あそこらは割合少ないんですね。だから、それはどういうことなのかなといったら、砂浜があって、砂の方に吸収されてしまう。


 確かに根本的には花粉症の良薬はないと思いますけれども、目黒区としての施策の中でやれることは、ひとつ国の方へ、こういった公害的なことで医療費の助成というか、そういったものが果たしてできるのかどうか、それぞれ皆さん、すごく工夫をしていると思うんです。努力しているんですよ。センター長が言われるようなことは、大体皆さんやっていらっしゃる。非常に明快な答弁だったのですが、それはもうほとんどやっていらっしゃると思うんですね。そのほかに何かができないかといったことを私は尋ねているんですけれども、もう一度その辺を明快な、先ほどのような答弁をいただければと思います。


 次に、最初の出生率の問題なんですが、これに関しては、国保に入っている人たちは三十五万円いただけるということなんですが、お金がもらえるから目黒区で子供を産もうというようなことではないと思うんですが、あるところは、地方ですけれども、これは特殊な例で過疎化してしまうので、できるだけそこへ定着してもらったり、そこの人口をふやすための施策として、かなり多額の金額を出しているという、これは一つ目黒区としてこういったことがなじむかどうかというのは別にしまして、環境整備、今課長がおっしゃったようなこと、確かにそのとおりだと思うんです。


 ただ、未婚率が原因だとか、いわゆる三十代のキャリアの人たちが来て、割合独身者が定着するのでは、なかなかあれだということなんですが、そういうことだと、それでは出生率を解消するためにはまず結婚してもらわなければならないし、母親だけの家庭をつくるというのは、これはまた子供たちにとっても大変だと思いますし、私としては子育て支援というものがあるわけですから、一つ仮称増子支援策、こういったものを真剣に考える必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがなものでしょう。御答弁願います。





○三好健康推進部長  先ほどのように明快に答えられるかは、若干自信がないんですが、ただ委員の鋭い御指摘、花粉症といいますのは、確かに杉の花粉の量にも比例しているとは言われているんですが、実は都会においてはディーゼル車などが出す粉塵も多大な影響を及ぼしているのではないかといったデータもございますので、そういった意味で公害対策を国に求めていくということは、大変理にかなったことであろうかとは考えております。


 ただ、医療費云々の問題となりますと、やはり難しい病気が、本当に皆さん御存じのようにございますので、なかなかそういったすべての疾病等につきまして、その健康とか安全とかを行政がすべて無償で提供していくというのはなかなか困難であろうかとは思いますけれども、公害対策という意味では、今後とも、それこそ車両規制といったようなことも都が言い出しておりますし、そういった方面については目黒区としても寄与していくことは十分可能であろうかとは思われます。貴重なご意見ということで、今後参考にさせていただいて、都にも何らかの形で働きかけをしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。





○?橋子ども政策課長  それでは二点目の増子支援策につきまして、私の方からお答え申し上げます。


 結婚を前提とした子供ということを考えますと、やはり最近の若い方たちの意識の変化は大分進んでいるなと実感を持っております。結婚に対する意識が、そこに価値観を見出せないような若い方がふえているという統計調査も出ているということもございますので、結婚を行政が押しつけていくというのは、なかなか難しいのかなと思っております。


 私どもといたしましては、子育てが楽しくできるような環境づくりをして、その中で、周りの方たちも、子育てはこんなに楽しくできるのか、子育てをやっているとこういう人間関係があって、地域でこういう生活ができるんだなという実感を持っていただくことが大切なのかなと思っておりますので、今回、行動計画として策定しています次世代育成支援行動計画の趣旨もそういったことが盛り込まれておりますので、そういった環境づくりの点から推進していきたい、そういうふうに考えてございます。





○伊藤(よ)委員  それでは、今度は増子支援の方からまいります。


 確かに未婚率を解決するということは非常に難しいし、結婚を押しつけるということは、これは当然あれですよね。今課長が言われたように、確かに結婚して自分の分身がまたこの世の中にできて、そして社会的なことに貢献できるような形、それから高齢化社会を担っていく上で、お子さんができて、子供が順調に育って、目黒区の高齢化社会を支えていかなければならない、こういった使命もあると思うんです。


 だから、押しつけることなくそういった形で環境を整え、奨励するようなこと、これも増子支援策の中の一環としていろいろなことが考えられると思うんです。環境の整備だとか、それから金銭的なこと、精神的なこと、その他いろいろな部分でのことがあると思いますので、ぜひそういったものも含めて、今いる、この世に生をうけた子供たちを大事に育てていくということも大切ですけれども、原因が原因なので、〇・七四といったものをある程度解消していくためには、そういったことも積極的にやっていかなきゃならないのかなと思いますので、環境整備、そういったものも含めて、ぜひ次世代に対してそういった形での、これは仮称ですけれども、増子支援ですか、こういったものもぜひお考え願えるということを、もう一度お聞きしたいと思います。


 それから、部長さんから今明快なさらなるお言葉をいただきまして、確かにそのとおりだと思うんです。私も病気に関しては、いろいろな形で、全国の難病のいろいろなところへ出ていますし、花粉症に比べて、花粉症が果たして難病とは言わないと思いますけれども、この世の中にいろいろな難病があって、それは大変な御苦労をされている、本人もさることながら御家族もといったことで、私もその辺の認識は十分持っているんです。


 しかし、花粉症というのは何万人に一人ということではなくて、本当に隣を見るとマスクをしている人もいらっしゃいますし、本当に身近なところで花粉症というのは起こっているので、ぜひこういったことは、先ほども言いましたけれども、公害対策の一環として、ぜひ都とお話し合いをしていくという部長さんの答弁なので、そういった決意を持って、もう一度その辺よろしくお願いしたいと同時に、決意のほどをお聞かせ願いたいなと思って、それで質疑は終わらせていただきます。





○青木区長  前段についてお答え申し上げたいと思います。


 今、所管課長がお話を申し上げたように、整理すると、価値観の多様化の社会の中で、産みたいと思う方、それから産みたくない方、これは現存するということは否定できない事実だと思います。とにかく私どもは、産みたいという方々について、それをちゅうちょする要因を取り除くことが一番大事だと思います。


 まさに今、私どもが十七年度の子育て支援の十年分の前期、五年の初年度に当たる中で予算計上もさせていただいたということが、まず安心して産んでいただける環境の第一歩ではないかなということで予算計上させていただいております。ただ、これはすべてではないわけですから、今後も一層充実に努力をしていきたいと思っております。


 以上でございます。





○三好健康推進部長  公害といった側面は確かにあるのでございますけれども、問題がもはや健康だけではなくて交通とか、非常に幅広い分野にまたがると思われますので、今後、いろんな機会をとらえて、庁内関係部署はもちろんですが、都とのお話の話題の俎上に添えていただいて御相談をしてまいりたいと思いますので、今後とも御助言をよろしくお願いいたします。


 以上でございます。





○木村委員長  十一番、伊藤委員の質疑を終わります。





○中島委員  それでは、何点か質疑させていただきます。


 初めに、高齢福祉総務費の中の保健福祉サービス事務所運営の臨時経費に盛り込まれました高齢者地域見守りネットワークのモデル事業の実施の件について伺います。


 ことしの九月の議会でも一般質問をさせていただきました。十七年度にモデル事業が実施をされるということなんですけれども、どこか一つの地域でモデル事業として展開をしていくのかなと思っていたんですが、この予算の状況を見ますと、二十一万五千円の中を北部から西部まで、それぞれ四万三千円ずつ割り振って予算計上しているという形になっておるんですけれども、この十七年度のモデル事業の中で、どういった仕組みづくりまで取り組まれようとしているのか、まず伺います。


 次に、これは高齢者の福祉事業と障害者の福祉事業とありますが、家具の転倒防止器具の取りつけ事業の件について伺います。


 一般質問でもさせていただきましたが、なかなか普及が難しい事業ということで、十七年度についても高齢福祉のところでは十二万六千円、障害福祉のところでは一万三千円だけが計上されているわけですけれども、まず現状、どういった形で申請をされる方が多いのか。要するに、不安に感じている高齢者御自身が申し込まれているのか、そのことを不安に思う家族が申し込まれるのか、あるいは地域の方から声をいただいているのか、現状、実際に実施された方の状況を教えていただきたいと思います。


 それと、今回、実施計画の中にもありましたが、児童福祉総務費の中の児童一般管理の中の臨時経費に盛り込まれた新たな放課後対策の検討の件で伺います。


 これは本当に区内の保護者の皆さん、特に母親が働いていない家庭の保護者の皆さんは、いろいろな意味で今注目をしている項目になると思います。まず、今年度研究検討委員会を設置して研究・検討を進めていくということですが、今後の大雑把なスケジュール、十七年度にどういう結果を出して、次にどういうふうに進めていくのか。それと、当然区の幅広い方から、あるいは学識経験者から、その意見を聞いていくことになるとは思うんですけれども、当然区としても一定の考えというものもそこに持ちながら進めていくと思うんですけれども、その辺の基本的な考え方を確認させていただきたいと思います。


 以上三点。





○足立北部保健福祉サービス事務所長  まず第一点目の見守り支援ネットワークモデル事業についての御質問でございますけれども、予算書にありますとおり十七年度モデル事業を全地区で実施する予定でございます。


 実施に当たりましては、まず高齢福祉課が作成しました基本的な枠組み、いわゆる準則に基づきまして実施することとしておりますけれども、その内容としましては、六十五歳以上の高齢者で、このモデル事業による訪問を受けることを希望される方を対象者として事業を実施しますけれども、訪問員についても民生委員で訪問員を希望される方などに訪問員となっていただいて、その対象者宅を月一回以上訪問し、その安否を日常的に確認し、異常等があった場合には区または関係機関に通報するなど、迅速な対応ができる体制を確保することを基本としたモデル事業を実施するものでございます。


 そういったことで、今後実施に当たりましては、民生委員と各地区保健福祉サービス事務所が協議をしまして、その地区内のどこか一カ所をモデル地域として選定をし、その地域の実情に合った特性を付加して制度設計を行ってモデル事業を実施する予定でございます。


 以上でございます。





○平岡高齢福祉課長  二点目の家具転倒防止関係で、高齢と障害ということで、私の高齢の方からお答え申し上げます。


 家具転倒防止器具の取りつけサービスということでやっておりますけれども、これは高齢の場合は対象者が要介護度4か5、あるいはひとり暮らし等の高齢者、登録されている方であります。それで、取りつけには事前調査が要るので、その事前調査費を二千円を限度として補助している。それから、取りつけ費につきましては、器具そのものは本人の御負担なんですけれども、取りつけはシルバー人材センターを活用させていただいていて、一万円を限度にやっております。


 現状としましては、なかなかPR不足という反省もあるのですが、件数としては少ないということで、今年度では二月末現在で三件です。区の補助額としては、二万四千百五十円という数字が出ています。十五年度実績で六件、四万一千四百七十五円ということで、申請につきましては本人申請が圧倒的に多いです。それから、地震等があった直後には件数が、全体としては少ないのですけれども、出てくるという形で、そういう状況であります。





○石綿障害福祉課長  障害者の方のサービスにおきましても、高齢者とほぼ同様に家具の転倒防止取りつけ事業というのを実施しております。障害者の場合は、ひとり暮らしの障害者の安全確保ということから、高齢者と違ってひとり暮らしであるということが条件にある、そのあたりで、実はここ十三、十四、十五年度と実績はございません。


 この事業そのものは平成八年七月ということで、いってみれば阪神・淡路に合わせて、それらの教訓を受けてスタートしたということもあって、当初は実績があっても、ひとり暮らしの障害者というのは、そうたくさんいらっしゃるわけではないので、ここ数年実績はないということです。


 十六年度については一件あったということで、たまたま要件が合ってということなんですが、ある程度実績が済んでいるので、新たにひとり暮らしになったりとか独立した障害をお持ちの方ということで、障害者の方はそういった意味で件数が少なくなってございます。





○會田子育て支援課長  三点目の放課後対策についてでございますが、委員御指摘のとおり、このターゲットといたしましては小学校児童でございますけれども、この小学校児童の放課後を取り巻く環境といたしましては、確かに昨今、社会環境が非常に悪化してございます。いろいろな意味で悪化している。こういった中で安全な居場所、健全に過ごせる、安全に遊べる場所の確保というものが、非常に今現在難しい状況にございます。


 そうした中で私どもといたしましては、やはりどういう形で居場所を提供していくのかというのは、これは子育て支援の観点から、今後研究していくべき課題だろうと考えてございます。


 今回の十七年度の予算におきまして計上させていただいておりますのは、委員御指摘のとおり外部の委員の方に検討をお願いしたいと考えてございますが、これは検討に先立ちましては、新年度になりまして、まず私ども行政側が関係機関とその辺の考え方の一定のすり合わせをした後に、委員の選定、それから検討・研究に入っていただきたいと考えてございまして、十七年度というふうに期間を限定して、私どもの方は考えてございません。これは相当に大きな議論になろうかと存じますので、そういう形での後ろの期間を限定せずに、広く区民に御議論いただきたいと今のところ考えてございます。





○中島委員  一点目の見守りネットワークの件で伺います。


 少し具体的な話になりますが、一人というか一世帯というか、そういう見守りを希望するところに対して一人の方をマッチングさせるのか複数の方をマッチングさせていくのか、その辺の少し具体的なことをお聞きしたいのと、それと、九月の議会のときにも質問させていただきましたが、防災対策というか緊急時の救出対策に生かしていけるような考え方を取り入れてほしいということをお話をして、そういうことも含めて考えてまいりますという話が九月のときにありました。


 やはり、いざ震災が起きたときに自力ではなかなか脱出が困難な方、その方を日常的に見守りをしている方がいざというときもかけつけて、その人が自分の力で助けるということではなくて、地域の人に声かけをして、その救出に可能性をつなげていくという意味で、そういう緊急時の救出にも生かせる仕組みをということでお話をしましたけれども、その辺の考え方が今どうなっているのかお伺いをします。


 それと、家具の転倒防止器具の取りつけ事業ですが、高齢福祉の方に絞りますけれども、実情は住まいの状況もさまざま違います。賃貸アパートの方、あるいは、なかなかそうは思っていても難しいものと常に考えられる方、さまざまいると思うんですけれども、議会で区長からも答弁がありました。どういう形で今後アピールをしていくのかといったときに、やはり地域の方々、町会の防災の方々もそういったことは最近気にかけておられるようですし、さまざまなところでアピールしていける可能性はあるのかなと思っているんですけれども、その辺の今後のアピールの仕方のお考えを伺います。


 それと、放課後対策の件ですけれども、今後時間をかけて話をしていくという中で、どうしても他の区での取り組みとの比較ということが、父母の間では出てくるんだと思います。ここの近くであれば品川の例とか世田谷の例というものが出てくるわけですけれども、そのときに大きな問題の一つになるのが、今実施されている学童保育との絡みの部分がどうなっていくのかというのが一つ大きなポイントになってくるとは思います。


 目黒区の学童保育の水準の高さという点で、それは維持していってほしいという声も多い中だと思いますが、今後検討していく内容ではあるんですけれども、学童との絡みについて、区の今の考えを確認させていただきたいと思います。


 以上。





○足立北部保健福祉サービス事務所長  見守りネットワークの件についての御質疑ですけれども、十七年度はモデル事業ということで、これから実際に地区の民生委員の方々と話し合って、どういうふうにしていったらいいかということも具体的に、今後十七年度になりましたら話をさせていただければと考えております。


 その中で、基本的には一人の対象者に対して一人というように考えていますけれども、例えば民生委員で訪問員をされる場合に、その担当地区内に複数あるいは多数の方が対象者として希望されるような場合には、これはやはり一人では難しいということがありますので、そういった場合には複数の人で対応していくということにもなろうかと思っております。


 また、緊急時の対応につきましても、今回のモデル事業は平常時の安否の確認を日常的に確認するということでございますけれども、まちでどこにどういう人がいるか、いわゆる弱者がどこにおられるかということが、こういった事業をやることによって把握できるということになってきますので、そういった緊急時の対応等も含めて、今後のモデル事業を実施する中では、あわせて考えていければと考えております。


 以上です。





○平岡高齢福祉課長  二点目の家具転倒防止関係の今後のPRの仕方ということでございますけれども、一般的な言い方をすれば、機会をとらえて自治会・町会なり民生委員の方の集まり等でPRしていくということになるんでしょうが、今回北九州で被災された方は本当にお気の毒に思っておりますけれども、こういうことが起これば、今度関東にという意識も芽生えますので、こういう時々、タイムリーなときをねらって効果的なPRもできるのかなと考えております。


 また、高齢福祉課で行っているサービスだけじゃなくて、先ほども出ましたけれども、防災の観点が非常に高いと思いますので、防災課等の関係所管とも連携をしながら、効果的なPR方法を検討したいと思っております。


 以上です。





○會田子育て支援課長  再度のお尋ねでございますが、今回新たな放課後対策ということにつきましては、委員御指摘のとおり、確かに他区におきましてさまざまな形で既に実施されているところがございます。ただ、これは区によりましてさまざまに状況の違いがございますので、私どもの方としては一律に他区の事例を引いて目黒に当てはめるということは考えてございません。


 それと、やはり学童保育クラブの事業の重要性というものも一定程度認識してございますので、そういった中で余り、私どもは当初から先入観を持たずに、本来、いわゆる小学校児童の放課後対策としてどうあるべきかという部分から研究・検討をしていただきたいと思っているわけでございまして、当然その議論の過程の中におきましては、費用対効果という部分も出てまいりますでしょうが、ただ、今現在のところは、まず研究という意味では、他区のいわゆる全児童対策というものをきちんと評価して、検証をして、目黒区としては当てはまるのかどうなのかというところは、目黒区の特性というものもきちんと把握して、時間をかけて検討していきたいと考えているところでございます。


 以上でございます。





○中島委員  最後に、地域見守りネットワークと家具転倒防止のことでお伺いしますけれども、まずこのモデル事業を行っていくに当たって、地域のどのくらいに事前に周知をするのかということなんですけれども、例えば地域の町会ですとか、そういったところにも周知をした上で事業を行っていくのか、あるいは商店街とかそういうところまで周知をした上で行っていくのか、その辺の周知の仕方。


 それと、今の家具の転倒防止器具のPRの話、また民生委員等にも機会があれば話をしていくということがありましたが、まさにこの見守りネットワークの事業の中にも、ぜひ民生委員の方にも、そういった家庭を訪問する際に、そういう災害に対する安全の訴えということは、せっかくですから取り入れてやっていただきたいと思いますけれども、それを最後に伺います。





○浅沼健康福祉部長  地域見守りネットワーク事業でございますが、これにつきましては、十七年度モデル事業ということで、目黒区の五地区の中で、それぞれ地区ごとにどういう工夫ができるのか試行をしていこうというものでございます。


 この事業につきましては、委員これまで御指摘のように、他区でも東京都が自立支援ネットワークとか、いろいろな形で提唱してございまして、試みでしてございますが、なかなかうまく高齢者本人の希望と見守りがうまく結びつくかどうかというところが、難点かと思っております。


 そういう意味で、各地区ごとにそれぞれ地域が違う、また訪問する人が異なるということで、どういう形がいいか、主に各地区の民生委員さんたちと話し合って見守りシステムをつくっていきたいというものでございます。


 目的は、家具転倒防止と同じように、ひとり暮らしでも安心して住み続けられるということが基本でございますので、希望に沿う、または訪問する人とうまくマッチするような仕組みができれば、それを各その地域に広げていきたいというものでございます。


 それから、御指摘の町会への周知等でございますが、これにつきましては現在、モデル事業ですので、無難な出発ということで、プライバシーの保護もございます。


 将来的には防災協力団体への周知も含めてつながっていけばと考えているものでございますが、当初、町会にはこういう事業をやりますよということはお知らせできるかと思いますが、どの方がどういう形で行っているかということは、プライバシーとの関係で、なかなか初めからは難しいものと考えております。御本人の了解がとれれば、地域、町会で守るような形もできていくものと考えております。


 それから、家具転倒防止でございますが、これにつきましても、これまで地震があると区に問い合わせが来まして、区の方のパンフレットの紹介等を見て器具を取りつけるということがございました。ただ、難点としましては、やはり一度つけると外すのがめんどうであるとか、転居する場合に柱とか家具に傷がつく場合もあるということがございます。また、家族がいて自主的に取りつけている方も大勢いると聞いております。


 今後、これまでPRが十分でなかった点もございますので、ぜひ多くの方がこういう事業を利用して安心して住まわれるような形をつくっていければと考えておりますので、今後普及させていきたいと思ってございます。


 以上でございます。





○木村委員長  中島委員の質疑を終わります。


 次に御質疑のある方。





○鴨志田委員  それでは、二百九ページの敬老のつどいについてお伺いいたします。


 これは行財政改革の一環で、敬老の記念品の見直しがされまして、平成十五年には三千百万ほど、喜寿、米寿、白寿の方に商品券という形でお祝いということでしたけれども、十六年度に改革されまして、今度は八十歳、九十歳の方に五千円、一万円ということで、千三百万ほどのこういった記念品の減ということになったんですけれども、これは民生委員の方が直接八十歳、九十歳の方に現金をお持ちしてお祝いするということだそうですけれども、これは全員の方に行き渡っているのかどうか、これを一点お伺いいたします。


 また、目黒区も高齢化が進んできますので、今後の見通しとして、必ずお祝いする高齢者はふえていくと思うんです。ちょっと予算だけではわからないので、十七年度は何人ぐらいが対象かということ。


 あと、目黒区は高齢化率が一八%ぐらいとか、そのぐらいだと思うんですけれども、例えば何年か後にこのぐらいお祝いする方、八十、九十の方がふえるだろうというような予想がありましたら教えてください。


 あと、今回十六年度から敬老の記念品の見直しがされたんですけれども、今後またさらなる見直しがされる予定があるかないか、この三点をお伺いします。





○平岡高齢福祉課長  敬老関係の記念品料の支給関係でございますけれども、確かに御指摘のとおり十六年度から節目支給ということを変えました。それまでは七十七、八十八、九十九、喜寿、米寿、白寿で区内共通商品券をお渡ししておりました。これにつきましてはいろいろ苦情なり御希望なりがありまして、高齢者の方で、特にお孫さんとかに小遣いを渡すには現金にしてくれないかとか、それから区内共通商品券、なかなか使い方が御本人は、御家族が使われるんでしょうけれども、その使う率も詳細に調べたわけではないですけれども、たんすに入ったままとか、そういうのもよく聞きました。それで、額の改正とともに現金をお渡しするということにいたしまして、八十、九十の節目ということ、八十歳は傘寿と申すそうですけれども、九十が卒寿ということで、百歳以上については変えてございません。これは百歳という大きな節目ということで三万円の現金、これは変えてございません。


 十六年度につきましては、そういうことで変えましたので、十七年度の対象者としましては八十歳以上の方を見積もりの中で千七百九十一人の方を見積もっています。それから、九十歳以上の方を五百九十九人を見積もっております。


 百歳以上の方は、大体毎年度三十人ずつぐらいがふえていく計算になっているんですが、今後三十五人とか四十人になるかもしれませんが、大づかみとしては三十人ぐらい。年度途中にお亡くなりになる方とかで、純粋十五、六人の増になるのでしょうか。そういう形でやっています。


 今後のことですけれども、変えたばかりで、この辺の財政負担の関係もございますけれども、御説明して御理解をいただいて、八十、九十、百という節目で今後はいきたいと思っておりまして、見直す予定はございません。


 以上です。





   〔「全員に行き渡っているのかどうか」と呼ぶ者あり〕





○平岡高齢福祉課長  答弁が漏れました。


 支給は御指摘のとおり民生委員の方を通じて、九月の敬老の日前一週間か十日ぐらいの中でお渡し願っておりまして、これは住民基本台帳上で所管として把握した方について全員に行き渡っていると思っています。ただ、その前後で移転された方、また転入してこられた方につきましてはぎりぎりまでわからないということもございまして、その方につきましては、後で支給したりということも起こってきますけれども、原則的には全員に行き渡っていると思っております。


 以上です。





○鴨志田委員  わかりました。それで、五千円が八十歳、一万円が九十歳ということなんですけれども、目黒区は結構裕福層が多くて、例えばこの間上目黒の土地を障害者の福祉に使ってほしいといって区の方に進呈した方がいらっしゃるんですけれども、例えば今市民税の一%を、払う税金の中から福祉の何に使ってほしいと指定できるようになった市がありますよね。


 例えばこういった、敬老の記念のお金を、例えば今後子育てに使ってほしいとか高齢者福祉に使ってほしいとか、緑化に使ってほしいとか、こういったキャッシュをもらえなくて自分がもらう記念品分を、こういった目黒区の施策の中に選択を設けられるような制度を考えられたら、それも地域貢献になると思うんです。お孫さんに上げたいという方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、お孫さんだったら、もっと区の全体の子育てに使ってほしい、こういった記念品の見直しを選択性にされてはいかがかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。





○平岡高齢福祉課長  現実に配っている中で、そういう形で使ってくれということで、かえって寄付を受けるということもございます。それは、民生委員あるいはダイレクトに所管課の方にそういう御意思、御連絡が来て、所定の手続、寄付物件として受け入れて、その際の用途指定、これを社会福祉のためにとか高齢福祉のためにという指定が意思としてございますので、それは今現在でも所定の手続を経て受け入れているものでございます。


 以上です。





○鴨志田委員  現在も行為があるということなので、例えば受け取る方ももっと選択枠、例えば地域ボランティアをしたいけれども、高齢者の方はどこに行ってどうしたらいいかわからない方も結構いらっしゃるんですよね。


 そういう中で、今回次世代育成支援行動計画の意見の中にも、介護保険制度は社会全体で見る制度になっているけれども、子育ても今後社会全体で見る制度ができてもいいんじゃないか、こういった意見も出ている中で、こういった制度を活用して、敬老品の見直ししかりですけれども、市民税一%を使途が決められるというように、もう少しこういった見直しをされて、もっと高齢者の方の地域貢献というか、地域へのプレゼントという方も考えられてはいかがかと思うんですけれども、寄付をもっと明確に選択できるようにするということですね。いかがでしょうか。





○青木区長  今の問題だけに特化してお話を申し上げると、差し上げるものを最初からこういう寄付もありますよというお話をしてやるのはいかがなものかなと思います。地域貢献をしていただくことのメニューは、またいろいろな形で私どもとしても用意をさせていただきたいと思いますが、この制度については私どもとしては若干慎重に対応させていただきたいと思います。


 以上でございます。





○木村委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。


 次に質疑のある方。





○二ノ宮委員  今、中島委員から出ております高齢者の地域見守りネットワークのことについてです。


 以前目黒区の施策として、おはよう訪問、ヤクルトを配って日常の安否確認をした施策をずっと続けてきました。これは二、三年前に中止になってしまって、ヤクルトの人が週に一回ぐらいしか運ばないからとかいうような答弁をいただいたと思うんだけれども、これについて今説明を受けますと、民生委員が月一回以上、モデル事業としてやるので、一人に一人ぐらいの民生委員が担当するという話でございますけれども、今本当に区民の高齢者のひとり暮らしの人たちが何を不安としているのか、何が一番心配かと聞くと、やっぱりいざ何かのときに、ひとりでいると不安であるというのが圧倒的な声なんです。


 以前、十年前ですけれども、阪神・淡路の震災、また昨年は中越地震等でそういう声の中では圧倒的に高齢者の人たちは、そういう災害時の手を差し伸べていただくことが一番ありがたかったという声が多いんです。


 これは、ことしはモデル事業ですから、一年間考えるということは、拡大していくのだろうと思うんですけれども、以前にも私、これを質疑したことがあるんですよ。ひとり暮らしのまず第一にネックになったのは、プライバシーの問題だと。消防署はある程度まで把握していますと。なら、地域に何でそういう情報が消防団なり地域の自衛消火隊の隊長なりという人たちに、それを通知できないのかといったら、プライバシーだからだめだ、そういう御返答だったんです。日常の安否確認だけだったら、全く以前やっていたおはよう訪問と変わらないんじゃないですか。報告義務はあると言ったけれども、それぐらいしか違わないんじゃないですか。


 今本当に区民のひとり暮らしの高齢者が、毎日の安否確認をしてくれという希望者というのはどうなんでしょうね。災害時の方がもっともっと大きいんじゃないかなと思うんです。私は、モデル事業だから検討していただきたいなと思って質疑をしているわけでございます。


 まず、民生委員がどこまで知りえた情報を守らなきゃいけないかというプライバシーの問題が第一点と、民生委員がやるんですから、それなりの準公務員的なことがあるんですけれども、それについて二点そこの問題については御答弁をいただきたい。


 次に、生活保護についてでございます。


 さきの我が党の代表質問でも生活保護の傾向について質問をいたしましたけれども、最近の動向はどうなっているのか。ちまたではニートといっている若い者が学業にも仕事にもつかないような人間が出てきたり、私は、前提として申し上げますけれども、体が不自由であったり、的確にきちっと生活保護の対象になる人については、手厚くやってあげようという気持ちであることは事実です。だけれども、今までの傾向が、だんだんふえているように伺っているんですけれども、それについてお知らせをいただきたい。


 それから、不正受給というわけではございませんけれども、地域の民生委員が生活保護を受けている人とのかかわり。それと、区の職員としてケースワーカーがいらっしゃるんですけれども、やっぱり基準というのがあるんでしょうね。目黒区としては、その基準に合致したケースワーカーはいらっしゃるのかしら。余り人数が多くて、ただ書類上の診査だけで安易に支給をしているのではないか。


 また、そのときにはあれだったけれども、その後変化があったんじゃないか。そういうフォローや何かが本当にできているのかどうか、それについて二点目にお伺いします。


 それから三点目に、これは平成十七年度では、生活保護については改正について見送りになっていますけれども、国の負担割合についても、十八年度から三分の二になる、ちょっと数字が違ったかな、そういうふうに変化があるという話がありますけれども、それについてどのような負担割合の変更等があって、区に対しての財政的な影響というのが今後出てくるのかどうか、それについてお伺いをいたします。


 大きい三点目ですけれども、介護保険について、本来は介護保険特別会計の中で質疑をすればいいんですけれども、ここでやることをお許しをいただきたいと思うんです。


 まず、改革というのでしょうか、平成十七年の十月に施行される問題について、大きく介護保険と年金給付の重複の是正、在宅と施設の利用者負担の公平性の観点から、介護保険ショートステイを含む居住費用、食費については、保険給付外とする。ただし、低所得者については負担軽減を図る観点から新たな補足的給付を創設するという考えが今出されているんですけれども、これについて今まで一割の負担が居住費については幾ら、食費については幾らとか、それを人によって金額は幾らか違ってきますけれども、今目黒区では介護保険の負担軽減については十七年度も十六年度までやっていたのを継続してやりますよ。一年間先に回して、十八年度に制度を見ながら見直しますよという文章が書いてあるんですけれども、区の考え方については、この負担軽減についての考え方について、どういうような考えを持っていらっしゃるのか、こういうふうに食費だとか居住費や何かもふえてくるんですよね。だから、低所得者に対しての考え方についてお伺いいたします。


 以上。





○足立北部保健福祉サービス事務所長  まず一点目の見守りネットワークモデル事業の件についてでありますけれども、確かに委員御指摘のように、高齢者の方は何が不安かということですが、ひとりでいることが不安、災害時に助けてもらうというか手を差し伸べてもらう、そういう不安を持っておられるということは確かだと思います。


 今回モデル事業を行いますには、そういった災害時の対応をするに当たっては、日常的な日ごろのつながりがまずできていて初めてそういった災害時の対応もできるのではないかと考えておりますので、今回はモデル事業として日常的なつながりをつくるためのシステムづくりということで実施していきたいと考えております。


 それから、プライバシーの問題についてでありますけれども、やはりプライバシーにつきましては、基本的には本人同意があって初めて出せる問題なのかなと思っております。また、民生委員の方が今回かかわっていただくことになりますけれども、民生委員につきましても民生委員法の第十五条で、「その職務を遂行するに当たっては、個人の人格を尊重し、その身上に関する秘密を守り」というように規定されておりますので、民生委員についても守秘義務があるということで、プライバシーについては一定の制限がかかっているということでございます。


 以上でございます。





○野口生活福祉課長  それでは、二ノ宮委員の生活保護にかかわる、大きく三点についてお答え申し上げます。


 まず、最近の動向といいますか、人数とか世帯数については、毎年毎年ふえているのが現状でございます。


 どのような方が最近生活保護を受けているかということでございますけれども、これは平成十六年度の一月三十一日末の状況ですけれども、やはり世帯主の傷病という形の人が一番多うございます。それから、働きによる収入の減少というのが次に多いということになってございます。それから、ためているものがなくなったということで、生活保護の申請ということが多くなってございます。


 あと、年齢的には以前とそんなに大きな変動はございません。したがいまして、やはり高齢者等、傷病者等の保護が多くなったというのが現状でございます。


 それから、民生委員とのかかわりでございますけれども、民生委員さんにつきましては生活保護法上、第二十二条で位置づけられているものでございますけれども、生活保護法上の協力関係機関として位置づけられております。ただ、その業務につきましては、要保護者の発見をした場合に、連絡や福祉事務所からの求めに応じた情報提供が中心ということでございます。


 ただ、生活保護にかかりますと、民生委員さんへの通知は行ってございます。また、年一回ですが、民生委員さんとの事務連絡会といいますか、問題がある生活保護受給者についての連絡調整はやっているところでございます。


 次に、ケースワーカーの基準をオーバーしているのではないかということですが、基準は、一ケースワーカーが八十世帯という基準がございます。目黒区の場合には、若干それは今のところはオーバーしている現状がございます。それによりまして、きめ細かな対応ができていないということかと思いますが、その中で機械化を図ったり、そういうことでできる限り外に出て訪問をして実態を把握するとか、そういうことはやってございますので、基準的にはオーバーしていますけれども、努力をしているというのが現状でございます。


 次に、国の三位一体の改革でございますけれども、これにつきましては、現在国庫補助金ということで、四分の三が国の負担金になってございます。これにつきましては、経緯を申し上げますと、昭和五十九年までは十分の八の負担でございました。昭和六十年から六十三年が十分の七なりました。平成元年から今現在は四分の三という負担割合になってございます。


 最近は四分の三が三分の二に負担額を下げるというお話が出てございますが、万が一これが実施されるということになりますと、これは平成十七年の予算要求ベースでございますけれども、区の負担の影響としましては、約四億三千万ほど増額になるのではないかということが予想されます。


 以上でございます。





○安楽介護保険課長  それでは三点目の介護保険につきましてお答えいたします。


 まず、平成十七年十月に施行されるものということですが、御存じのように介護保険制度が平成十二年度からスタートいたしまして、五年目で見直しをするということで国で作業をしており、現在今国会に介護保険の改革の内容につきまして提出され、審議をされている状況でございます。


 その中の平成十七年十月の施行についてということでございますので、その点につきましては、まず施設給付の見直しということで、特別養護老人ホーム等の施設に入所されていらっしゃる方につきましては、これまで部屋代、食事代につきましても、一部、食費の一部ですけれども介護保険の報酬の中に含まれている部分がございまして、在宅の方との公平性の観点、そういう状況を見直しをするということがございまして、いわゆるホテルコストを設定するということになりました。


 その内容といたしましては、居住費用と食費につきましては、これまで保険料の給付の対象にしていたのですけれども、その対象から外すという内容でございます。通常の制度の関係については、平成十八年の四月から施行ですけれども、この部分につきましては、十七年の十月から施行していくということで、今審議をされている状況でございます。


 その内容でございますけれども、部屋代といたしまして、例えば今区立の施設、特養などで個室と言っているもの、あるいは多床室、四人部屋、二人部屋ございますけれども、この部屋代につきまして一人幾らということで、各施設で設定をすることになっておりますが、ここでは、低所得者への対策としまして基準額というのを国の方で考えております。その基準額は、今の特養の個室は準個室といいまして、五万円を基準額として考えている。それから、多床室については一万円を基準額として考えておりまして、この金額を上回るものなどもございますけれども、御本人の負担の上限額を低所得者の場合、決めております。


 例えば第一段階といたしまして、多床室に入っていらっしゃる方については、一万円が基準額なんですけれども、負担としてはゼロ円、負担なしという考え方です。そうしますと、その差額として一万円を補足的給付として介護保険の方から支給をするというような低所得者の対策を講じるという内容のものでございます。


 また、これによりまして、どうなるかがまだはっきりしておりませんけれども、現在の介護報酬の額も変わってくる可能性もあるという部分がございまして、この辺がはっきりしていませんと、低所得者への対策としてどの程度なのかというものがわからない部分があるんですけれども、現在所得の割合によりまして、ある金額以上を負担した場合については、高額介護サービス費を、その差額を支給している部分がございますけれども、この分につきましても見直しをし、低所得者の方が高い負担をしないようにということで配慮されているというものを国の方では、今我々の方に説明をしているものでございます。


 あと、食費につきましても、これまで一部給付の方から出している部分がございましたけれども、四万八千円というのを基準額といたしまして、そしてそれに対して本人負担額を低所得者の方については決めまして、その差額を介護保険の制度から給付をするというのも、あわせて提案がされているものでございます。


 次に、負担軽減の、区の独自減額の制度のことでございますけれども、現在在宅のサービスで訪問リハビリテーション、通所介護、通所リハビリテーション、それから訪問入浴、訪問看護、あとショートステイの、医療の方と生活介護の七サービスにつきまして、低所得者への軽減措置をしているところでございます。


 これは委員おっしゃるように、十七年度におきましても本人負担一割ですけれども、そのうちの三%について御本人に負担していただいて、そのうちというのは一割、一〇%のうちの三%ではなくて全体の三%です。それで、残りの七%を区の方で補助するというものでございますけれども、現在、先ほど申し上げましたように、まだまだ細かいことがわかっていない状況の中で進められておりますので、区といたしましては、十七年度については現在行っている軽減制度について延長し実施するということでございますけれども、新しく考えていかなければならないものが、今後出てまいりましたときに、その状況を十分に検討いたしまして、あと、財政状況等も勘案しなければなりませんけれども、総合的にもう一度区として低所得者への対策を講じなければならないものなのかどうか、さまざまな視点で検討した上で、今後決定をしていかなければならないだろうと考えてございまして、現在のところは十六年度に実施している内容について、十七年度に限り延長しようと考えているものでございます。


 以上です。





○二ノ宮委員  高齢者地域見守りネットワーク、ただ単に日常的な安否の確認だけなら、以前やっていたような施策をやめなくても、継続してやっていればいいんですよ。一番大きな声は、他党からも質問が出ているけれども、やっぱり災害時や何かの不安というのが一番大きいんですよ。ひとり暮らし高齢者、これはモデル事業を加味していますから、今言った日常的なつながりがシステムづくりにつながっていくんですと。もし新しい施策として災害時の云々というのは、なら民生委員はできますか。できないでしょう。ただ通知することはできるかもしれないけれども、やっぱりそういう新しい施策をやるのなら、以前中止したのと同じような施策はやらないでくださいよ。


 それについて、これは助役でも区長でもいいですよ。同じような施策を考えている云々だったら、私はもっともっと違った形で、本当に区民のひとり暮らしの高齢者が思っていることを的確につかんで施策に反映していただきたい。


 それから、プライバシーの本人同意。確かに民生委員としての責務はありますよ。だけれども、民生委員だけが知っていたらいいんですか。何かのときにそれだけでいいんですかというんです。だから、それをある程度まで私は、消防署の方は理解しているらしいんですよね。だけれども、ほかの人は全くひとり暮らしでどうなっているか。隣におじいちゃんがいたんだけれども、僕はもう特養か何かに入っているかと思ったというような場合が結構あるんです。だから、新しいモデル事業としてやるなら、そういう点で加味をしていただきたい。


 それから、二番目、生活保護の問題ですけれども、傾向としては、昔は生活保護をいただいているというと、恥ずかしいという世間の風潮だった。最近はそうじゃないんだよね。私、生活保護を受けているのに、何でそんな無理なことを言うのというような考え方の人がふえている。私は本当に困っている方に生活保護を出すことについては否定はしません。


 だけれども、これは、なぜ私たちが言うか、幹事長もこの間の代表質問で言うかというと、今、自由民主党の区議団の中で、こういう不正な受給や何かがはびこっていると。特に足立だとかほかの区では、すごく生活保護の対象者が多いんですよ。やはり財政をだんだん圧迫してくる。そういうことを考えると、今のうちに本当に不公平にならないような生活保護というのを確立しておかなければいけないんじゃないかということで、今質疑をしているんです。


 特に自民党の区議連協の中でも声を大にして、各区でこういうことをきちんとやっていきましょう、そういう方針のもとで私も質疑をさせていただいている。


 その中で、民生委員は年一回の連絡会で、問題ある方についてのあれをしているという。だけれども、やっぱりこれは立場上ケースワーカーなんですよ。ケースワーカーの方は一人が大体八十世帯を平均としているというけれども、目黒区は少々オーバーしているというけれども、未済対策や何かと、これは全く同じなんです。今、国民年金より多くもらっている人がいるんですからね。


 だから、そういう点でも、財源対策についても、やはり一人ぐらい専任者をつけても、またケースワーカーを、そんなべらぼうにふやせと言っているわけではないですけれども、ある程度まで充足をして、そういうふうなきちんとした審査、真に困っている方には上げるけれども、不正にとっているような方については返還なり、きちんとした態度をしていただくために、やはりケースワーカーの拡充というのが必要だと思うんです。考え方をお伺いをしておきます。


 それから、十七年度、区の負担は四億三千万ぐらいになるだろうというような言い方をされていますけれども、これはまだ確定したわけではないから、それから十八年度以降についてもきちんとした形で出てくると思うんですけれども、だんだん区の負担がかかってくるんです。これについては、まだ未確定の部分があるから答弁は結構でございます。


 あと、介護報酬についてですけれども、これも基本的には低所得者に対しての負担軽減をしていただくというのは結構なことですけれども、十七年十月以降に、確かにこの表を今見させていただいて、説明いただいて、負担上限額という形で出てきていますけれども、これもどうなんでしょうか。同じような低所得者の負担の中に含まれてくるのでしょうか。今まで十六年度と同じような形で。これについては、まだ負担の軽減については、この中に含まれていないでしょう。どうなんですか、その点についてもう一度。





○浅沼健康福祉部長  まず一点目の見守りネットワークでございますが、委員御指摘のかつての訪問事業として、おはよう訪問等がございました。これにつきましては、議会でいろいろと御質疑いただいたように、配るときだけの安否確認、また、品物を玄関先に置いておくだけの、そういう事業ということで御批判がございまして見直したものでございます。


 今回考えておりますネットワークにつきましては、まさしくネットワークということで、当初は個人情報保護の観点から民生委員さんを中心に行う形になると考えてございますが、御本人の了解が得られれば、現在でも消防署、警察署への情報提供ということで、御本人の確認をとった上で、了解をとった上で情報提供してございます。


 そのような形で地域とのネットワークができていければという形で考えているものでございます。


 ただ、月一回程度とか、月二、三回訪問する、安否を確認するということではなくて、地域のさまざまな機関との連携がとれれば、ネットワークとして成り立っていくのではないかということで、それほど簡単にいくとは考えてございません。ただ、こういう形で出発をしていく、モデル事業を実施していかないと、なかなか地域とのかかわりのない高齢者の掘り起こしといいますか、そういうところにもたどり着かないということで考えているものでございまして、それが災害時の救助の場合には、民生委員さんが直接救助するというよりも、地域のネットワークの中で災害時の協力救援体制ができればというものでございます。


 都市の中では、地域のコミュニティ、または近隣関係の密度がかなり薄いということで、このモデル事業を検討する場合にも、部の中でどうしてこの事業を行うのか検討しました。地域でかなりのひとり暮らし高齢者を含めて情報交換がしてあれば、行政としてこのような事業を行う必要がないのではないかという議論もございました。やはり先ほど言いましたように、埋もれているといいますか、地域となかなかかかわりを持たない方たちを含めて、ネットワーク事業をつくっていきたいというものでございます。


 それから、二点目の生活保護の問題でございますが、現在職員としましては、適正な受給ということで、確かに後から年金等が支給されて清算する、返還を求めるというケースもございますが、それぞれ担当者が生活費の預金状況等を確認してございまして、審査をしてございます。


 また、現在、国、東京都を含めまして、区も十七年度以降、自立支援とか就労支援へ向けた取り組みも開始しているということを考えてございます。これは生活保護を受ければ、ずっとそのまま受けているということではなくて、自立に向けた支援、これは緩く言えば地域への参加、または、さらに就労へつなげるということを考えていくということが具体でございまして、それへの取り組みを進めていきたいと考えているものでございます。


 所管としましては、それぞれの担当者が適正な執行をしている、また別途のお金が生活費として入ってくれば、その分を生活保護費から差し引くということを定期的に行ってございます。


 また、答弁ではございませんが、国の負担割合につきましては、全国市長会、特別区長会を含めまして、生活保護費の国庫負担割合の削減については反対ということで、十五年度、十六年度も来ておりまして、十七年度については現行どおり行うということになってございますが、十八年度以降、また全国的な問題になると考えてございます。


 以上でございます。





○安楽介護保険課長  三点目でございますけれども、区の十七年度に行う軽減制度、延長して行う制度につきましては、在宅サービスのうちの七サービスを対象にして行うというものでございまして、平成十七年十月から実施するこのホテルコストの部分につきましては、施設サービスについての低所得者への軽減と賃料をいただくという制度面での改革の部分でございます。


 それから、ショートステイについては、施設給付の見直しによりまして、居住費用とか食費につきましては同じようにいただくという形でございます。予算との関係につきましては、ショートステイにつきましては減額については対象にしてございます。ですので、その運営につきましては、細かい内容がわからないと、詳しいことはお話しできない部分はございます。





○二ノ宮委員  三回目ですので、簡単に。


 ネットワークをつくるんだと。ネットワークというのはネットですから、やっぱり網目のように、民生委員と行政側だけではなくて、いろいろと網目のような形で連絡調整ができるような仕組みというものも考えて、その中には、さっき言った災害時の高齢者のひとり暮らしや何かも含めたような考え方も含まれるんだという理解でもよろしゅうございますか。


 その次に、生活保護の、確かにだんだん実数的に、平成十四年が千七百七十二世帯で二千百八十三名、十五年には千八百七十七世帯で二千三百十八、十六年には千九百二十八世帯で、二千三百七十三、だんだん毎年上がっているんですよね。


 だから、確かに今課長がおっしゃるように、病気だとか収入減少だとか預金だとかいうことで、ちゃんとチェックをしてやられているのはわかるけれども、これは民生委員が年に一回ぐらいじゃわからないですよね。だから、やっぱりケースワーカーが重要だろうと。


 どうも、何か返還ばかりの話で、ケースワーカーの充実ということについて、考え方をきちんとお持ちいただきたいと私は思って質疑しているんですよ。やはり、不正をやった人は返すのが当たり前ですよ。だけれども、あなたはその規定にはまっていないよという御注意をする人がいないと、いいわいいわになってしまうので、その点について、この生活保護についての考え方を御答弁、最後ですから。


 介護保険についてはまだ見えないところがあるとおっしゃるので、これはいいです。


 以上。





○浅沼健康福祉部長  ネットワークづくりにつきましては、現在モデル事業の中では、委員御指摘の災害時への対応も含めた、その場合には防災関係の団体への情報提供も、御本人の同意を得て、お互いに意思の交流ができているような状況が望ましい、そういうようなネットワークづくりを含めて考えていきたいというのが、このネットワークの考え方でございます。単なる安否の確認の訪問で終わらないような対応を目指していきたいと考えてございます。


 それから、二点目の生活保護率につきましては、世帯、人数につきましては、これは、高齢世帯もかなり上がってございまして、全体的に上がってございます。確かに委員御指摘の担当職員、専任者の充実ということでございますが、これにつきましては適切な対応をしていきたいと考えてございます。


 以上でございます。





○木村委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。御質疑のある方。


 時間の方ですが、少しあすにかかるかもしれませんけれども、よろしいですか。


 申請中の方で、次の順番ですと、つづき委員が申請なされておりますけれども、御質疑なさいますか。





○つづき委員  二十分はかかります。





○木村委員長  では、最初の質問だけをしていただきましょうか。答弁は明日ということでよろしいでしょうか。


 では、そのように扱わせていただきます。





○つづき委員  三点お伺いしたいのですが、初めに、二百三ページの精神障害者共同作業所運営等補助に関してであります。


 障害者の方々を支援する方々と話をしている中に出てきている問題を最初に伺いたいのですが、障害者の「害」という字なんですけれども、これにつきまして、最近この「害」という言葉がすごく問題だということで、仮名にすべきではないかということで、私どもの方の支援関係の方では仮名を使用しているのですが、これは一般的に今どういうぐあいになっているのか、それについてまず一つお伺いしたいと思います。


 それから、二点目でございますけれども、精神障害の方々の共同作業所の運営につきまして、前にも同じ質疑をしたことがあるのですが、そのときに、これは目黒区の健康福祉の百七ページのところに載っているのですが、作業の内容としまして、作業訓練、電気製品部品の組み立て、袋詰め作業、清掃作業、チラシ等配布作業、オリジナル製品の製作、お菓子づくり等、こういうふうに書いてありまして、この電気製品関係が、私が質疑したのが、今から七年ぐらい前なんですけれども、やはり企業の方の状況が非常に悪化してきたために、こちらの方の電気製品関係、ビニールの中に電線を通すようなことを当時されていたと思うんですけれども、それがだんだん普及が、悪くなったというのでしょうか。製品も依頼が減ってしまって、非常に困るんだといったようなことを聞きまして、その後どのように努力されているかという話も伺ったのですが、実際問題としては、これは民間の企業の下請というのでしょうか。そういう関係のものですので、行政としては、できるだけいろいろな企業に対して協力してもらいたいという、努力はしているんだけれども、実態としては、そういった点で委託が非常に減っているんだ、そういう話がございました。


 最近は、では、そういう製品にかわってどういうような作業が多くなっているのか。これは実はこちらの方の共同作業所に行かれている方々の生活費にもつながってくる問題がありますのでお伺いしたい、このように思うわけです。


 それから、二点目でございますけれども、現在共同作業所にいらっしゃっている方々、年齢が大分上になってきているのではないか、そういう心配があるわけです。どういうような方々が御希望されて共同作業所の方にいらっしゃるのか、私もよくわからないんですけれども、御希望を聞きながらこういったところへ通所されると思うんですね。


 こういう方々が、年齢が上がってきて、話によりますと成人病の嫌いが出てきているという状況がある。そのために、成人病にならないためにはどうしたらよいかということで、運動をするということがすごく大事だということで、運動をするためには、場所がないものですから、どうしても体育館を使用しなければならない。


 ところが、作業所の方の勤務の日というのは、土曜日、日曜日が休みでございますので、月曜日から金曜日まで。その間にそういうような体育館での成人病予防をしたいんだけれども、体育館というと、どちらかというと近くの学校等を利用できればいいのですが、いかんせん月曜日から金曜日までは学校の方は一日中体育の授業で使用しておりますので、校庭、体育館は実際問題として使用ができません。


 そこで、中央体育館等の目黒区の体育館を使用したいんですけれども、これがまた希望等が多くてなかなか使用できない点もあるんですが、何よりも困る点が費用の面があるんだそうです。この費用が体育館を使用しますと八千円から九千円ぐらいかかるんですか。区によっては、これは私が実際に調べたことでないので、ちょっと申しわけないのですが、区によっては大分軽減しているところもあるという話を聞いているんですが、目黒区の場合は申請登録団体でも、体育館の使用については費用が安くならない、そんなようなことがありまして、こちらの共同作業所におられる方々の成人病予防として使いたいという場合も、要するに普通どおりの規定の費用を払わなければならない、こういうようなことなので、非常に経済的にも苦しい面があるので、何とかならないものだろうかといった話があるようです。この点は今どのようにお考えなのかお伺いしたい、このように思います。


 二点目でございますけれども、二百一ページの母子保健対策の問題に関連してお伺いしたい、このように思います。


 私がお伺いするのは、例えば目黒区の保健福祉のところを見ますと、六十二ページのところを見ますと母親学級とか育児学級、育児学級OG会、パパの育児教室と、いろいろ御努力されていますね。また、栄養指導とかいろいろな面にわたりまして、本当にきめ細かに御指導されているわけです。


 その中で一つお伺いしたいのは、私が重視したいのは、育児学級のOG会なんです。普通の育児学級の方を見ますと、参加者が五、六カ月児から十、十一カ月児を対象にしている育児学級の場合は、大体千人以上の方が毎年参加されているわけですけれども、その育児学級を終えた方が育児学級OG会の方に参加するようになるわけです。


 ところが、これ十四年度を見ますと、実施回数が十二回でもって、受講者延べ数が二百四十、十五年度を見ますと回数が一回減りまして、十一回で、受講者の延べ数が百四十名、このようになっているわけです。


 そうすると、これはどういうぐあいに見ていいのかわかりませんけれども、いつもこれは同じ二百四十人とか百四十人の方が毎回参加されているのではない、ちょっと違うんじゃないかという見方なんですけれども、内容が手遊びとか親子体操、テーマ遊び、グループワークとありますので、ちょっと内容はよくわかりませんけれども、私が想像している参加者人数から見ると、大分少ないのではないかと思うわけです。


 特に育児学級OG会というものが、その後に親子会の基盤づくりにつながっているということで、今の子育て支援センターの方でいろいろ相談を受けたりなんかして、いろいろな問題がございますけれども、問題はここのところの、要するに仲間づくりとか、あるいは相談相手づくりというのでしょうか。そういう点がすごく大事になってくるわけです。将来、支援センターの方にそういうような不安感とか、そういったような問題からそちらの方へつながっていくのではないかなと思うので、ここのところの仲間づくり、それを重視していく必要があるのではないか、このように思いまして、二、三伺いたいのです。


 一つは、今申し上げましたように受講者が少ないと思うんですけれども、その点の実態はどうなのか。といいますのは、さっき言いましたように、育児学級の方は大体千人ぐらい参加されているのに対して、こっちが非常に少ない。そういうような面でお伺いするわけです。


 それから、参加される方は、そこでいろいろな仲間がふえたり、あるいはいろいろな体験から相談者も見出せるのではないか、このように思うんですけれども、不参加者の方々がかなり多いんじゃないかと思うんです。そういう方々に対しては、見えないからということで、放置するという言葉は悪いんですけれども、そのままにしておられるのか、何か対策を立てておられるのかを二点目として伺いたいのです。


 それから、実際には、これは勤務の関係で、そういったところに参加できないという方もいらっしゃるんじゃないか、このように思うわけです。そうすると、目黒区内の住居を持っている方じゃなくして、目黒区に勤務されている方々、そういう方々も対象になっているのかどうか、その点を三点目としてお伺いしたい。


 それから四点目は、OG会ですから、当然いろいろ御指導なさる方がいらっしゃるんですが、これは目黒区職員の方だけなのか、あるいは登録というのでしょうか、こちらの方に希望を、私も一緒にお手伝いしますよという方が登録されて、そういう方々が一緒になって指導されているのか、その点をお伺いしたいと思います。


 時間はどうでしょう。まだあるんですが、一たんここで切っておきましょうか。もう五時ですから。





○木村委員長  どのぐらい時間かかりますか。かなり長くかかりますか。





○つづき委員  長くなりますよ。もう一点あるんだけれども。





○木村委員長  かなりかかりますか。答弁をあしたにはしていただきますけれども、時間は、この後もまだかなり質疑の内容についてはかかりますか。





○つづき委員  これで答弁、まだもう一点質疑があるんですけれども、それについて御答弁いただいて、また質疑ですからね。





○木村委員長  質疑の方は、あしたでもよろしいですか。一度切らせていただいて。





○つづき委員  一たん切っておいて。





○木村委員長  それでは、途中ですが、つづき委員の質疑を切らせていただきまして、本日はこの時間で散会をいたしますけれども、この後理事会を開きたいと思いますので、理事の方はお集まりください。


 本日はこれをもって散会をいたします。





   〇午後五時一分散会