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東京都 目黒区

平成17年予算特別委員会(第5日 3月18日)




平成17年予算特別委員会(第5日 3月18日)





 


   平成十七年三月


             目黒区予算特別委員会会議録





  〇 第 五 日





一 日時 平成十七年三月十八日 午後一時三十分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十五名)


          委員長   木  村  洋  子


          副委員長  いその   弘  三


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    伊  藤     悠


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    鈴  木  ?  道


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    宮  沢  信  男


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    下  岡  こうじ


           ――――――――――――――――


          議 長   石  山  京  秀





一 出席説明員


       区     長     青  木  英  二


       助     役     佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長(政策室長)


                   小笠原   行  伸


       区長室長(秘書課長)  伊  藤  良  一


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       参事(政策企画課長・用地活用課長)


                   尾  崎  富  雄


       参事(広報課長)    本  多  浩  一


       総務部長        鈴  木     勝


       参事(総務課長)    岡  本  啓  恵


       区民生活部長      武  藤  仙  令


       環境清掃部長      横  田  俊  文


       行革推進課長      平  本  安芸子


       政策調査課長      村  田  正  夫


       協働推進課長      佐々木      孝


       区民の声課長      唐  牛  順一郎


       情報課長        葛  牧  広  志


       生活安全対策室長    石  島  英  男


       庁舎管理課長      濱  出  直  良


       人権政策課長      上  田  広  美


       人事課長        田  渕  一  裕


       契約課長        三  澤  茂  実


       施設課長        菊  地     均


       防災課長        中  ?     正


       地域振興課長(東部地区サービス事務所長)


                   大  平     勝


       国保年金課長      横  山  清  貴


       戸籍住民課長      佐  藤  寛  史


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                   足  立  武  士


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                   野  刈  雅  則


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                   島  ?     仁


       西部地区サービス事務所長(西部保健福祉サービス事務所長)


                   石  田  裕  容


       建築課長        小日向   悦  二


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   青  葉     隆


        ────────────────


       監査事務局長(事務局次長)


                   市  川  力  也


一 区議会事務局


       局     長     荒  井  英  雄


       次     長     三  木  健  二


       議事・調査係長     長  島  辰  男


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午後一時三十分開議





○木村委員長  ただいまから本日の予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、野沢委員、坂本委員にお願いをいたします。


 本日は、昨日に引き続き、総務費の質疑を行います。


 御質疑のある方、番号をおっしゃって、挙手をしてください。





○俵委員  それでは、引き続き今後の防災対策をおもんぱかって、質疑をさせてもらいます。


 一点目ですが、今世紀前半に、発生が予定されるというか想定される地震は、東海、東南海、南海と言われているわけですね。この三つは、今世紀初めは間違いないと言われている。これについて、もし三地震が同時に起きたら、一体どうなるんだろうか。単独じゃないですよ、同時に、複数起きた場合に、そうした被害状況、想定はされておられますか。単独での状況分析、想定はされていましたけれども、同時に起きた場合の被害状況を、本区として想定されておられますか、伺います。


 二点目に危機管理について、私は代表質問で、青木区長に対してお尋ねをしましたが、まさに危機管理の筆頭項目に、今、大地震発生対策が挙げられているのは当然だと思うんですけれども、リーダーとして、いつも最悪の状況を想定せざるを得ないというのが、長い歴史の中でも教訓になったと思うんですけれども、その点についても、三地震が発生して、仮に最悪の状態になったらどうなるんだろうか、そういう危機管理の面からも、一つお尋ねします。これが二点目です。


 三点目に、公共施設の耐震化率について伺いますけれども、目黒区の公共施設の耐震化率はどのくらいですか。現段階で何パーセント進んでおりますか。


 それから、四点目に、防災対策の課題で、所管としても、新潟中越地震を踏まえた区の防災対策の課題に対して、あの報告を見まして、かなり具体的な取り組みと決意をうかがい知ることできました。しかし、あれはあくまでも新潟中越地震を基本にしての取り組み。単独でしょう。単独の地震の発生の取り組みですから、複数にわたる地震が生じた場合の課題となると、抜本的にちょっとまた考えなくちゃいけませんね。その点について伺います。


 それから、五点目、目黒区として、大地震などの災害に備えて、災害拠点病院を指定していますか。それをこの際、明確に伺います。


 以上、五点。





○中?防災課長  それでは、五点にわたる御質疑のうち、公共施設の耐震化を除いて私の方からお答えさせていただきます。


 御指摘のございました東海地震、これは一八五四年、安政地震以来百五十年を経過して、発生の危険が高いと言われている地震でございます。


 御指摘の地震が、東海地震から、愛知・和歌山沖の東南海地震、あるいは四国沖の南海地震、これが同時に起きたらという想定でよろしいのか、あるいは相模湾沖の東京直下の地震、これが同時に起きたらという御趣旨か、ちょっとつかみかねますが、東海地震につきましては、一八五四年の安政地震の際に、それから三十二時間後ぐらいに、南海地震が同時に発生をしているということがございます。そういう意味でも同時発生の危険は高いと言われておりますけれども、東海地震単独の想定では、目黒区内震度五弱がほとんどということでございます。


 一八五四年と同じように、仮に南海地震が比較的同時に起こったとしても、津波等の影響は、伊豆半島あたりまで達するという予測はございますが、東京地方までという予測は出ておりませんので、一定の備えをしておれば、基本的には対応可能であるかなというふうに思います。ただ、具体的な想定はしておりませんので、今後の検討課題ではあろうかと思います。


 さらに、安政地震とあわせて東京直下の地震、これは一年後ぐらいなんですけれども、一八五五年に安政の江戸地震というのが起こっておりまして、マグニチュード七クラスでございます。ですから、そういう意味での想定というのは、現時点ではしてございません。


 そういう意味では、今、東京の首都直下型地震対策専門調査会、こちらの動向を踏まえて、東京都でも見直しを検討しているということでございますので、その辺についても、もし検討の余地があれば、今後、都の想定の中で検討を働きかけていくということは、一つ検討課題としてはあろうかと存じます。


 それから、危機管理に関してでございますけれども、通常の震災対応あるいは風水害対応については、地域防災計画の中で、それぞれ所要の対策、これは夜間、休日等も含めて定めてございますので、これを実際にそういう事態になった場合にきちんと対応できるような教育訓練であるとか、対策の充実ということが非常に大きな課題であろうというふうに考えております。


 それから、一つ飛びまして、四点目の複数地震対策についてでございますが、これは先ほどもちょっと触れましたとおり、最悪の事態になった場合にどういう対応をするかということまで含めて、さまざまな想定をしておくということは必要な課題であると存じます。


 それから、災害拠点病院でございますが、これは東京都が、東京都内で六十一カ所指定をしてございまして、目黒区近辺ですと、西南部という言い方しておりますが、六病院指定しております。


 目黒区内では、東京医療センターです。それから、世田谷区内ですと、至誠会第二病院ですとか関東中央病院、それから、渋谷区内ですと、日赤医療センターですとか広尾病院、それから、品川、大田まで広げれば、昭和大病院とか、城南エリアで大体十病院ぐらい指定がございますので、ある意味では、拠点病院の環境としては、目黒区は非常にいい環境にあるのではないかというふうに考えております。


 以上でございます。





○菊地施設課長  耐震化率のお尋ねでございますけれども、公園あるいは児童遊園等のトイレを除きまして、今現在、区施設としては百五十八施設ございます。そのうち、耐震化工事が終了していない建物が十六施設でございますので、耐震化率としては九〇%ということになろうかと思います。


 以上でございます。





○俵委員  一点目ですけれども、課長の答弁を聞いて、安心の思いをいたしたいところですけれども、淡々とおっしゃっているけど、これは複数地震に対する対策としては、今から始めるということですから、善後策を強く望みたいんだけれども、当然東京都の首都直下型地震も入っているわけですから、複数起きたら、めためたになることは明らかですよね。


 ですから、実際問題、当事者になってみなきゃわからない問題ですけれども、その辺は今まで複数地震が起きているわけですから、その複数地震の二番目の地震が、そんな大きな津波を及ぼすような地震でもなかったということがありますけれども、複数地震対策についてもしっかり調査し、臨んでいただきたいと思います。


 きのう我が党の議員からも質疑がありましたけれども、こういう最悪の状態が呈された場合には、じゃ、まず何から手をつけるかということですけれど、ライフラインの部分だと思うんですね。ライフラインは破壊されてしまうかもしれませんけれども、せめて飲料水の対策は、まず初めに手をつけなきゃならない。


 それはどういうことかといいますと、地中にあるガス管とか、電力線は復旧時に地域差がありますよね。これはちょっと手がつけられませんね。ところが、上水道管というのは、ほとんどの世帯に届いてますね。ですから、地震の被害状況はわかるわけですよ、特に上下水道は。上水道に関しましては、よし、じゃ飲料水の確保をどうするかと。


 目黒区八雲にある給水場、目黒区民の二カ月分確保してある。これをもう一度周知徹底して、大丈夫ですよ、二カ月分は心配ありませんよと、こういう徹底も必要じゃないかと。それ以外に飲料水の確保、それも周知する。これが大事じゃないかと思うんです。


 まず飲み水ですよ。その後に食料とか、そういうものが出てくるんですけれども、そういうことを感じましたもので、複数地震が起きたような場合に、まず何から始めるかといったら、飲料水の確保から始めていただきたいなと。


 なぜかといいますと、この前京都大学の研究所の所長さんに電話して聞いたところ、複数地震が起きると、阪神・淡路大震災のときの上水道の破裂管の約七倍が破裂します。ですから、飲料水の確保に関しては本当に大事だなと思いますので、重ねてその点について伺いたいと思います。


 それから、危機管理に関しましては、最後、区長や助役さんに聞きますから、それは後にします。


 三番目の公共施設の耐震化率ですけれども、九五%ぐらいいってるのかなと思ったんですけれども、まだ十六施設残っているということで、耐震化率では九〇%と。


 これはなぜかといいますと、私たちの、特に我が家もそうですけども、耐震化率には非常に危惧を抱いております。せめて公共施設の耐震化率が進んでいた場合に、そこに駆け込むこともできるし、そこで暖をとることもできるんじゃないか。そういう意味で、公共施設の耐震化率は非常に大事だな、こういうことで質疑いたしました。


 なかんずく乳幼児、児童・生徒が通っている保育園、幼稚園、これは耐震化率一〇〇%達成していると判断してよろしいですか、小学校、中学校も含めて。小学校、中学校は耐震化が終わったと聞いていますけれども、乳幼児とか児童・生徒が通っているような、非常に弱い立場の人です、それの施設の耐震化率は一〇〇%整っていると判断していいですか。いや、この部分が不安ですといった点があったら、今のうち答弁をしていただきたいと思います。


 それから、新潟中越地震の防災対策の課題ですけれども、きのうの質疑を聞いていても、新潟中越地震を踏まえた区の防災対策の課題ということで、初期の情報連絡体制の確保とか、応急対策等の拡充とか、これからの震災復興計画の整備とか、これが一応概略的に説明されているから、こちらもわかりやすく受けとめたんですけれども、複数地震に対する対策ですと、これだけの課題じゃ済まないんじゃないかと思いますので、重ねて伺います。


 最後に、目黒区としての災害拠点病院ですけれども、昔の国立第二病院、今の医療センター、当面ここしか頭に浮かばないんですけれども、私が質疑した趣旨は、目黒にある準災害拠点病院、それがあるとしたら、それは今の救急病院を念頭に置いていいんですか。それを念頭に置いた場合に、今の救急病院は耐震化率にちょっと不安な病院が幾つかありますもので、その点が非常に気になりますけれども、その点についてはいかがでしょうか、伺います。





○中?防災課長  それでは、再度の御質疑でございますが、複数地震の発生については、学術的な検討をしていただいて、その可能性の高さ、どのぐらいあるのか、あるいはそういう一定の科学的な裏づけを持った想定を行うことがまず必要だと思います。


 そういう意味では、東京都が十七年度に被害想定の見直しの検討に着手するということでございますので、その中でぜひ検討していただけるように、まず区として要請をしていきたいというふうに考えます。


 それから、飲料水の問題は御指摘のとおりだと存じますので、目黒区の場合には、林試の森公園に千五百トン、それから、八雲の給水場に一万六千トンの非常用の水道水が蓄えられております。一リットルずつ袋詰めにする機械もそれぞれに備えてありますので、そういったものについて、よりPRを図ると同時に、まず自助の取り組みとして、各家庭で一日分三リッター、三日分で九リッターぐらい備蓄をしていただくようなこともあわせて、今後充実していきたい、周知啓発を図っていきたいというふうに思います。


 それから、新潟県の教訓の関係でございますが、おっしゃるとおり、学術的、科学的な検討の中で、そういう可能性もあるということであれば、それを踏まえて、区として検討が必要であろうというふうに考えます。


 それから、災害拠点病院でございますが、今申し上げたとおり、都が指定しておりますが、区内の病院につきましては、約十病院について、防災行政無線を配備してございまして、身近な医療についてはそういったところで対応していただくという計画でございます。医師会の事務局にも一応無線が配備しておりまして、緊急連絡をとることになっておりますが、おっしゃるとおり、病院によっては老朽化している病院もあろうかと存じます。


 実態について、私ども現在詳しく把握しておりませんので、そういう御指摘を踏まえて、実態把握等に努めながら、できるだけ耐震化等についても働きかけをしてまいりたいと存じます。


 以上でございます。





○菊地施設課長  それでは、学校、保育園等の耐震化率のお尋ねでございますけれども、学校の校舎、体育館等につきましては、平成十五年に、耐震化すべて完了してございます。


 ただし、保育園につきましては、診断した結果、耐震補強が必要でないという施設もございますけれども、耐震補強が必要であるということで、残っている保育園が五園ございます。


 以上でございます。





○俵委員  一点目ですが、この複数地震が発生した場合の質疑をしますと、どんどん間口が広がってきますから、とりあえず飲料水だけに絞ります。


 飲料水に関しましては、私もちょっと認識が甘かったし、所管としても認識が甘いような気がいたします。というのは、阪神・淡路大震災のときの上水道の復旧に四十日かかっていますよね。複数地震が起きたら、百日以上、半年、上水道が復旧しないんですよ。今の保存してある飲料水、ミネラルウォーター等でもたないですよ。そんなに甘く、また軽い認識を持ってもらいたくないと思います。間違いなくと断言しちゃいけませんけども、恐らく、複数地震が起きて上水道管が破裂した場合には、半年以上は上水道なし、飲料水、どうするのかと。こういう深刻な例を、きょうは課題を与えておきますけれども、これは隗より始めよですから、その辺はきょうからでも考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


 それから、防災対策の課題、これも間口が広がるからいいです。


 公共施設の耐震化率ですけれども、結局、私たちも含めて、戸建て住宅の方が自信を持って、我が家はもう耐震対策が十分であると言い切れる人は、私も含めそうですけれども、そんなに多くないと思うんですね。つまるところ、自分たちが居住している建物を見た場合に、耐震性の点数をつけた場合に、採点は非常に低くなってくる。だけど、そこまで入っていくと、目先が真っ暗になるから、あえて触れないという方もいらっしゃる。


 そこで行政としては、つまるところ、それぞれのお家の耐震性拡充に努めていかないと厳しいことになりますよと、そういう観点に立って、アンケートをとるなり、つまるところそこまでお話ししてもいいんじゃないでしょうかね。公共施設の耐震化率ともども、個人住宅の耐震性の拡充についても、強力なアドバイスをしてもいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


 それから、保育園が五園、保育園はほぼ終わっているんじゃないかなと思ったんですけれども、五園の耐震化といいますか、安全対策に力を進めていただきたいと思います。答弁要らないです。


 そこで、災害拠点病院に関する質疑ですけれども、実は、それに準ずるような災害拠点病院で、耐震性に非常に厳しいところがあるんですよ。これはあえて名前を出すとちょっと厳しいものになりますから、それは所管の方でわかると思うんですけれども、ぜひその点は、経営者にお声をかけていただいて、万が一のことを考えて、耐震化率の一〇〇%を目指して取り組んでいただいて、それをぜひ言っていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。


 並びに、本当に災害拠点といいますか、災害時に速やかに対応できる病院の要件というのはあると思うんです。


 一つは、簡易ベッドや医薬品が、ある程度その病院の備蓄倉庫にあるということです。病院の規模の大小を問わず備蓄倉庫を持っていて、そこには簡易ベッドがあって、また保存の医薬品があるということ。それから、当然自家発電装置も必要だと思うんですね。また、断水になったときに水をためるような受水槽も必要だ。最低これぐらいは、災害拠点病院として名をつけるとしたら、必要じゃないかな。そういうことを関係機関にお声かけをしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。


 そして、この部分の質疑の最後に、実は、第一次避難場所等が設定された場合、災害が起きたときには地域の住民がそこに駆け込みますね。そのときに、呼応して近くの医師の方が避難場所に来るようになっていますね。これはほかの所管の答弁要りませんから。


 ところが、お医者さんの中には、その自覚のない方もいらっしゃるんです。目黒区医師会さんには、本当にお願いするしかないです。その駆けつけるお医者さんの中には、内科医もいる、外科医もいる、数少ないけれども小児科医もいる。ところが、バランスよくお医者さんがそこに派遣されないんですよ。外科医ばかりそろっちゃうときもあるかもしれない。内科医さんは一人ぐらいしかいない場合もある。そのように、避難場所にはせ参じていただけるお医者さんのバランスというのも必要なんです。


 そういう意味で、医師会さんとも会話をしながら、そういう呼びかけをする。まかり間違っても、申しわけありませんけれども、耳鼻科医しか集まらなかったというのも、これも困るわけですよ。そういうことで、お医者さんのそれぞれの部門のバランスも必要じゃないかと。防災課長としては、非常に忙しい話でしょうけれども、そういう点を感じますけれども、いかがでしょうか。


 以上です。





○鈴木総務部長  一点目の、複数の地震に関してと、それから耐震化率についてお答えをさせていただきたいと思います。


 確かにおっしゃるとおり、複数地震が起きたときには、想像もつかないような被害は、起きる可能性としては十分考えられるところでございまして、例えば東京都との関係であるとか、さまざまな災害協定を結んでいる事業者であるとか、自治体であっても、なかなか応援が得られないとか、さまざまな想像を超えるような被害想定が出てくるというふうに考えております。


 また、先ほど防災課長が答弁したとおり、具体的なところではまだ今後の課題ではございますが、東京都との今後の見直しの中では、そういったものを想定しながら、そして、区といたしましても、単独の地震だけじゃなくて、そういったものも視野に入れながら、今後検討課題として十分視野に入れて検討していきたいというふうに考えているところでございます。


 それから、耐震化率でございますが、御指摘のように、区としても耐震化率一〇〇%を目指していきたいとは思っておりますが、計画的に行っていくことも必要であろうと思います。


 それは、一つは財政上の問題もあるでしょうし、それから、学校なんかは夏休みが使えるので、比較的期間を要しないでできるんですが、そういった期間がないところの工事にあっては、ある程度時間がかかろうかなと思っております。


 そういうことも視野に入れながら、今後早急に、次期の改定を予定している実施計画の中でも、具体的に所管と協議しながら検討はしていきたいと思っておりますので、できるだけ耐震化率は一〇〇%を目指しているということには変わりはないというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○中?防災課長  病院の耐震化あるいは設備関係の整備についてでございますけれども、次の第一次避難場所への救護所の設置、これは近くの医師が要請に基づいて駆けつけて、必要に応じて設置をするという位置づけでございますので、どちらもある意味では、災害対策組織としての災対救護福祉部の担当に属する部分でございますので、関係所管とよく協議しながら、医師会あるいは病院等の対応について協議して、所要の対応を図ってまいりたいというふうに考えます。


 以上でございます。





○木村委員長  俵委員の質疑を終わります。





○宮沢委員  今ずっと、今回の予算について、重点施策の中の防災対策等が挙げられております中ですので、私も一言、一つ伺いたいんですが、大変御苦労なさっている石島生活安全対策室長さん、目黒に派遣されてきて、安全対策に力を入れて、報告もあったとおり、それぞれの地域あるいは町会・自治会等で、自分たちのまちは自分たちで守りましょうという、そういう姿勢が立ち上がったのが、こういうのも安全対策の一つのきっかけだろう、私たち、努力されている石島室長に本当に感謝しなきゃいけないなというふうに思っているんです。


 その中で、企画総務委員会には、資料として大ざっぱなものが出ているんですが、私は所管じゃありませんでしたので、改めて資料をちょっと見せていただいた中で、犯罪発生件数等が出ているわけでありますけれども、目黒の地域の犯罪件数、私、ちょっと手元にないものですから、お伺いしたいんですが、碑文谷管内での昨年の、十六年一月から十二月までの累計が出ているんですが、ひったくり、空き巣、車上ねらい、自販機ねらい、自転車泥棒、これがある中で、何と件数が、千六十六件も碑文谷管内であったんですよね。目黒地域はちょっとわからないんですが、この辺について、御答弁をぜひお願いしたいなというふうに思っているんですが、この資料を見まして、僕もびっくりしたんですね。


 企画総務委員会では、前年より減っているというような報告があるわけなんですけれども、どの辺の事件の犯罪部分が減っているのかなということをまずお聞きしたいんですが、碑文谷管内では、事件として断トツに多いのは、自転車泥棒なんですよ。自転車泥棒というのは、何でこんなに多いのかな。放置してあるから、ついよそさんのものを乗ってしまって、捕まっちゃっているのが多いのかなという気がするんですけれども、自転車泥棒、何と五百六十九件もあったというんですね。


 続いて、どのぐらいの被害があったのかどうかわかりませんけれども、空き巣は百九十四件、ひったくりが八十六件だったというんですね。これは碑文谷管内だけですから、目黒管内は、この比較からいくと、どのぐらいあるのかということを、まずお伺いをしたいんですね。


 それから、今、本当にはやり言葉ではありませんけれども、振り込め詐欺ですよね、これは、私も資料を署からもらってびっくりしたんですが、何と驚くことに、碑文谷管内で、十六年度で二十六件もあるというんですね。この二十六件の中で、被害総額が八千万になっているというんです。


 こういうことを安全対策として、どういうふうに皆さんに注意を呼びかけていくのがいいのかということなんです。これはもう行政みずから、目黒区に住んでいきたいという住民が多いわけですから、その辺も踏まえながら、今後の対策についてどう考えておられるのかなということを、まず伺っておきたいというふうに思うんです。


 それから、消防関係の防災対策なんですが、昨日からずっと質疑があります。


 東京都の予算の中で、警察官が増員されたけれども、消防署員が削減されたんですね。これ驚いて、僕は消防団関係の会合でよく話をするんですけれども、これからの安全対策や災害に取り組む職員を何で減らすんだということについて、どうして強調しないんだということを、僕、都議会議員の方々に申し上げたことがあるんですけれども、どのくらい削減されたか、そういうデータというものを行政としてつかんでおられますか。


 そして、その災害対策に、まず消防団が、いち早く消防署員、消防団員が協力しなくちゃならない事態になっているにもかかわらず、消防署員が減らされた、こういうことなんですね。


 きのうの質疑の中でも、消防団運営補助の臨時経費が三百十五万円ほど計上されているわけなんですけれども、これは備品等に充てられると答弁があったかと思うんですが、これきのうの答弁では、担当所管で、消防署と、あるいは消防署員との話し合いの中で、どういう形で使われるかということについて、臨時経費として三百十五万計上して、それを配分するんだと言うんですが、消防署員の考え方と消防団員の考え方は若干ニュアンスが違うんですよね。ですから、その辺を、しっかり考え方をつかんでやっていただきたいというふうに思うんです。目黒区民の安全をまず守らなきゃならない、皆さんそういう使命を持っているわけですから、そういうことの考え方を、いま一度確認の意味で教えていただきたいというふうに思うんです。


 消防団員に入っておられる議員さんもいらっしゃいます。現時点では、消防団員に入っている議員さんが六名ほどいるんですが、忙しい議員活動の中で、消防活動あるいは消防運営に協力してくれるということについては、多分署員も、あるいは団としても感謝をしているんじゃないかなという気がするんですけれども、そういうことを今後どういうふうに考えていかれるのか。議員に対してではないんですよ、消防団員、かつては青木区長さんも消防団員の一員であったわけでありますけれども、特にその中身については、区長さんは認識されているだろうというふうに思いますので、今後の消防団員の加入促進についての考え方は、区長さん、お持ちだったら、ひとつお答えをいただきたいな、こういうふうに思うんですが。


 それから、きのうも質疑があったかというふうに思いますけれども、これから職員に応急救護の講習を受けさせて、何人かの方に人命救助の、応急救護の資格を取らせるんだと、多分きのう答弁されていたかなというふうにちょっと聞いていたんですが、そういうこと、もう一回確認の意味で、何名ぐらい、中級、上級があるんですけれども、人命応急救護に携わってもらうという方がどのぐらいいるのか。これは、それぞれの応募でやられるのか、所管内でやられるのかというのが、私ちょっとわからないんですけど、その考え方をまずお聞きしたいというふうに思うんですね。


 私は、救護をやるというのは、本当に相当勇気が要りますよ。物すごい勇気が要ります。僕らも何回か出くわしましたけれども、交通事故や何かで倒れている人のところに行って、どう対応していいかというのは、とっさの場で迷いますね。動かしていいものなのか、人工呼吸、あるいは呼吸停止しているのかという判断は本当に難しいですよ。


 でも、これは実践や、そしてまた訓練によって身につくものだというふうに思いますので、いざというときに応急救護のできる職員もこれから養成していっていただかなきゃいけないんだろうというふうに思うんですけれども、その辺をまずお伺いをしていきたいと思いますので、お願いします。





○青木区長  幾つかのうちの消防団関係は、区長も消防団員だったのでというお話もありましたので、私からお答えをさせていただきたいというふうに思います。


 幾つか課題があるわけですが、まず一つは、今宮沢委員からお話がございました、消防団に議員の皆さん方も御参加をいただいております。もちろん、議員各位のみならず、すべての団の方々が、生業を持っておられる傍ら、団活動に御協力をいただいているということは、私も大変感謝をいたしているところでございます。特に議員の皆さんにおかれましては、私どもに直接生の声を反映していただく役割を担っていただけるのではないかというふうに私は思っておりますので、今後ともそういう面での、また情報パイプ役をお願いできれば幸いでございます。


 また、今現在、、私自身が消防団の運営会議の委員長という形をさせていただいて、消防団の各団員が持っていらっしゃる、それぞれ特殊技能というか、例えば大型トラックが運転できるとか、そういう技能を災害のときにどういう活用ができるのだろうかということで、私どもも、今都に答申を出しているような段階でございます。その段階でも、それぞれ議員の皆さんからも、いろいろな御意見をいただいているところでございます。


 今最大の問題は、これは私が言うまでもありませんが、団員の充足率に最大の問題がございます。特に特別区の消防団員につきましては、多摩地区と状況が大分違いますので、特に充足率が低いというのが現実でございます。


 十日ほど前でしたか、新聞紙上にも消防団の団員が足らないということが出ておりました。そういう中で、例えば学生さんに団員となっていただくようお願いを一生懸命しているようでございます。その記事には、もちろんこれは試験を受けられたんだと思うんですが、消防団員がそのまま消防署職員になったという、そんな記事も出ておりました。私どもも、消防署、消防団長から、充足についての協力方をお願いされているところでございます。


 そういった中で、私が手始めに始めましたのは、区民の広報、今まで年に一回ほどだったような覚えがありますが、それを複数回、広報にはいろんな分野が載ることになるので、なかなか紙面が割けませんが、少なくとも従来以上は載せるということで、今広報課の方にも指示をしてございまして、そこで団員の募集の記事も新たに載せている。そんなようなことをやっているところでございます。今の消防団に対する区の現状だけちょっとお話を申し上げました。


 以上でございます。





○石島生活安全対策室長  それでは、一点目のひったくり、自転車泥棒、空き巣ねらいの犯罪件数についてお答えいたします。


 ひったくりにつきましては百五十件で、前年比プラス二十五件ということになっております。自転車等の窃盗につきましては、千八三件で、前年比プラス八十三、それと空き巣ねらいが、四百八件で、前年比マイナス七十件ということになっております。


 区内全般では、刑法犯が四千四百八十三、これが区内警察署で受理した件数でございます。これはマイナス百五十七件でございます。しかしながら、碑文谷警察署管内の方が、ことしは前年に比べて約三百件ぐらいプラスになっています。その反面、目黒署の管内は四百五十件ぐらいマイナスということで、地域的に見ますと、自由が丘近辺が、各在所で増加しているところでございます。


 次に、二点目でございますが、おれおれ詐欺の被害件数でございますが、これは東京都内約千四百六十件でございますが、目黒区内では三十七件、被害総額が九千六百五十一万。最高額が、一件で七百九十五万振り込んでいる被害者がおります。目黒区内の平均は、一件当たり二百六十一万でございますので、他区に比べますと、被害額が発生件数の割には高い、これが特徴になっております。


 被害防止の対策でございますが、現在区労連と連絡をとりながら、区労連の各集まり等がありましたときに、出張講座等で注意を喚起したり、また、生活安全ニュースやホームページ等で被害防止を呼びかけております。


 去年の前半の方では、銀行の窓口などでも結構注意を喚起してくれまして、振り込みを未然に防いだというような事例もたくさんございました。引き続き区内のいろいろな会合等に出席させていただいて、両警察署と連携をとりながら、啓発に努めてまいりたいと存じます。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは次に、消防署の定数あるいは消防団の運営補助の関係についてお答えしたいと存じます。


 まず、消防署の定数ですが、大変不勉強で申しわけございませんが、実態把握してございませんので、目黒消防署への影響の有無も含めて、今後調査をしてまいりたいと思います。


 それから、運営補助の件でございますが、きのう、私、消防署と相談してというふうにお答えしましたのは、AED、自動体外式除細動器の設置場所等について、今後消防署と協議してというふうにお答えしておりまして、運営補助については、特に消防署と協議云々ということは申し上げてございません。


 消防団の運営補助につきましては、消防団の活動費ですとか、特別警戒用のテントの整備費ですとか、必要に応じて執行していただくということでございまして、消防団あるいは消防署の消防団担当とよくお話しして、調整していただいた上で、御要望いただいているものというふうに認識をしております。


 それから、職員の応急救護に関しましてですが、これは従来も大体百名から百五十名規模で、三時間の普通救命講習、これは有効期間が三年でございますけれども、これを実施をしてございます。


 十七年度以降は、AEDの講習についても普通救命講習の中に入れまして、四時間の講習になるというふうに伺っておりますが、これを十七年度については大体三百人規模、十八年度以降は二百人ぐらいの規模で実施をしたいというふうに考えております。


 一つの目標として、総合庁舎に在職する職員数の約三割ぐらい、これが普通救命講習の資格を持っている、三年間の間持っているわけですが、三割ぐらいの職員がそういう資格のあるような状態にしていきたいというふうに考えてございます。


 御指摘のように、本当に応急救護というのは非常に勇気が要ると存じますので、繰り返し、継続的にこういった形で応急救護をやっていくことによって、全く知識がないよりも、そういう講習を受けたということで、迅速な対応がとれる部分があろうかと思いますので、そういった形で拡充を考えているものでございます。


 以上でございます。





○宮沢委員  災害対策の、まず一歩前進をしているなという感じは、今私伺って受けたんですけれども、それぞれの地域や町会・自治会で、防災訓練あるいは応急救護の訓練等をやっているわけなんですけれども、今の職員のそういう応急救護の資格を持っておられる方々がいらっしゃるというんですが、ただ、先ほどから申し上げでいるように、自動車の運転と同じように、ペーパーで取っただけでは、いざというときには効力はないですよね。


 勇気は本当に必要ですし、訓練を積み重ねて、実践を重ねて、そういう行動を起こせるというふうに思っているんですけれども、そういう地域でやるときには、消防団員と消防署員が出てこられてやっているケースが多いんですけれども、これを区民から見たら、区の職員の方々も、いざというときには、こういう資格を持って、こういうことができるんですということで、皆さんの前でそういう披露をしていただければ、いま一層区民の安全に対する、あるいは住んでいくためのいざというときの力強さがわいてくるのじゃないかなという気がするんですけれども、そういうものの呼びかけをされたときに、職員も派遣していただけることになるんでしょうか。それとも、そういうところに行っての実践はしませんよというのか、その辺のことはどうなんでしょうか。


 あるいは、今取った方々が百名から百五十名いらっしゃるというんですけれども、その方々が、この庁舎内では、訓練というのはどの程度やられているんでしょうか。取りっぱなしではないだろうというふうに思うんですけれども、その辺の今までの経過等について、それから、今後の要請によっては、出張、派遣していきますよということができるのかどうかの点、お伺いをしたいというふうに思います。


 それから、一つ防災課長にお伺いしたいんですが、この資格は課長もお持ちですか。そうですか。後でまた三つほどお伺いしますけれども。


 そして、区長、前にも私が申し上げた記憶があるんですけれども、議員もみずからこういう区民のために、安全対策のために消防団に入って活躍していこうという気持ちを持っているんですから、私、前にも申し上げたんですが、職員の中にもどうでしょうかね、ぜひひとつ、消防団員に入団ができるような人というのはいないのか、あるいはそういう方々にも呼びかける方法というのは、区長さん、できるんでしょうかね、できないんでしょうかね。そういうことが、私は前から申し上げていたんでけれども、その辺はどういうふうな考え方を持っておられるんでしょうか。


 それから、先ほどからありましたおれおれ詐欺の、振り込みの詐欺の問題でございますけれども、これ、警察関係の方からは、出てくる資料としては回覧で出るんですけれども、区報でも一回大きく出していただいたような記憶あるんですけれども、もっと対策を、電話かかってきたときの対策というのは、きちっと周知していただかないと慌てるんだそうですよ、電話かかってくると。自分の息子や娘や、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんの声に成り済まして電話がかかってくるから、受けた人が、家族の方は物すごく動揺するんだそうですよね。ですから、そういうときの確認方法というのは、どうして確認をしたらいいんだろうかということ。相手が暴力団ですからね、下手なことを言うとおどかしに入るそうですけれども。


 実は、正直言って、私も経験があるんですよ。私は勇気がありましたから、あえて相手と電話でやりとりしました。その隣で、私と話している間、家内に電話で警察に電話をしてもらった。警察はすぐ飛んで来ると言うんですが、相手があたかも玄関先にいるかのごとく言うんですよ。ですから、私、本当に見ているんだなということを感じたんですよ、正直言って。だけれども、警察に連絡してますから、警察がすぐ来てくれるだろうという自信があったから、外に一切出ませんでしたけど、そういうことがありました。


 ですから、そういうときの対策というのは、行政として、今後きちっと対応していく方法はあるのかな。それから、こういうときにはこういう方法で対応しなさいというようなことがあると思うんですけれども、その辺はいかがなものでしょうか。


 以上です。





○青木区長  それでは、私へのお尋ねでございますので、区職員の消防団への入団ということでございますが、大きい話としては、消防団員の場合は特別公務員ということになるわけでございますが、区の職員ということでありますと、既に地方公務員になってございまして、一つは、その辺の整合性の問題があると思います。当然公務優先ということでございますので、今仕事をしている段階で、消防団員として職場を離れてということは、これはなかなか難しいのかなというふうに思っております。


 それから、もう一点、職場から離れた後、例えば目黒区に在住の職員の場合は、おおむね第一次非常配備体制の要員に確保されてございますので、私どもとしては、団員というよりもそちらの参加ということにならざるを得ないのかなというふうに思っております。


 ただ、私の知っている範囲でも、数名の職員が消防団員に入っているように思います。これも私の立場から強制をするということではございませんが、それぞれ団に入団して、消防団員として活動したいという職員がいれば、私としては大変ありがたいなと思っております。


 ただ、まず地方公務員としての役割、その中で、こういった防災の役割を公務員として果たしていくということが、まず第一とされるのかなという御理解はぜひお願い申し上げたいなというふうに思います。


 以上でございます。





○中?防災課長  次に、普通救命講習の件ですが、先ほど申し上げたように、普通救命講習につきましては、三時間、来年から四時間ということなんですが、指導の資格はございません。もし仮に地域に出て指導するということであれば、たしか三日程度の指導員の講習を受けないと指導はできませんので、そういう意味では、なかなか職員に地域で指導させるというのは現状では難しいかなというふうに考えてございます。


 ただ、日常的な訓練につきましては、そういう意味では、今現時点では不十分でございます。ただ、来年AEDの導入等も考えてございますので、そういった取り扱いの講習等の中で、日常的な講習についてもやっていく必要があるのではないかというふうに考えてございます。


 それから、私も防災課長になりましたので、普通救命講習、去年の六月、一応受講して、ポケットの中には、人工呼吸の道具もいつも入れて持ち歩いております。


 以上でございます。





○石島生活安全対策室長  議員御質疑のとおり、先月も出張講座で、振り込み詐欺の電話を受けた体験者の方に発表していただいたこともございますが、やはり頭の中が真っ白になって、何が何だかわからないというような発表をされていました。


 対応方法につきましては、引き続き出張講座、生活安全ニュースとかを活用いたしまして周知していきたいと存じます。一番の被害防止対策は、勇気を持って一たん電話を切るということでございますので、これを区内に浸透していきたいと考えております。


 以上でございます。





○宮沢委員  もう少し、どうでしょうかね、おれおれ詐欺のアピールといいますか、自分の身は自分で守る、あるいは家族そして生命を守るためにも、もっと大々的に区の広報を使って、一面にでかでかと書くぐらいな、そういう周知をしていく方がいいのかなという気がするんですが、その辺の考え方はどうでしょうかね。


 なんと言っても大きな事件につながり、最後には殺人にまで結びついてしまうようなことなんですから、目黒区でそんなことが起きたら本当に大変なことなんですから、勇気を持って、区報に出すことだって必要だろうというふうに思うんですが。


 防災課長が今持っていらっしゃるということでありますから、ぜひひとつ、その講習を受けたことの実践していただくためにも、それぞれの地域でやっているときに、ぜひ出てきていただいて、自分で指導するんじゃなくて、専門の人がやるのを見てやるのも一つの経験になりますから、課長みずから出てきて、参加したんだということを、区民の人たちが聞けば、やっぱり目黒区はすばらしいなと、こういうふうに受けとめてくれますので、そういう要請があったら、防災課長、出ていく意思がありますか。


 以上です。





○石島生活安全対策室長  区報の関係につきましては、三月二十五日号で一面を使わせていただくわけでございますが、残念ながら振り込め詐欺を入れられなくて、十七年度の両警察署の重点でありますひったくりの防止、これを入れました。ただ、消費生活センターと連携をとっていますので、消費生活センターの方の啓発資料にも、この振り込め詐欺等の防止等も掲載しております。


 以上でございます。





○中?防災課長  おっしゃるとおり、地域での訓練に防災課の職員も積極的に参加するというのは非常に大事だと思っております。今までは、大体年間三十回ぐらい、地域での訓練に防災課も参加しておるんですが、ことしは四十回を超えております。ぜひこういう流れを大事にして、積極的に参加してまいりたいと思います。


 以上です。





○木村委員長  宮沢委員の質疑を終わります。





○岩崎委員  さっきも質疑があったんですけれども、公共施設の耐震改修についてお伺いしたいんですが、先ほどまだ十六施設残されているというお話でしたけれども、中には図書館や教育会館、また保育園が五園あって、あと区民センターなども残されていたり、住区センターも三つほど、あと碑文谷の体育館、箱根の保養所なんかもありますけれども、特に耐震診断を行った年度が、大橋図書館だと昭和六十二年にやっていますし、守屋の教育会館でも昭和六十年、保育園関係も平成九年にやっているし、住区センターについても十一年にやっていますよね。


 耐震診断から随分年月がたっているのに、まだやられてない施設もあるし、耐震診断がやられてからも数年たっている、そういう公共施設も多いんですけれども、今までなかなか全部やり切れてないという理由はどこにあるんでしょうか、というのが一点です。


 あと二点目は、こういう施設の改修で、壁の補強であったり、あるいはスリットを入れる。柱と壁が揺れによって共鳴して、揺れが増強されないようにするような、そういうすき間をつくるような改修が必要だというところが、住区センターの集会室もそうですし、保育園もそうですし、かなりのところがそういう作業が必要だというところがあるんですけれども、こういうスリットを入れたり、壁の補修をやる上において、こういう改修には大体どれぐらいの期間が必要なんでしょうか、それが二点目です。


 三点目は、公共施設ではないんですけれども、施設の中で人が大勢集まるような区内の施設もあると思うんです。例えばスーパーとか百貨店、病院、銀行、あるいは浴場とか劇場、あと駅舎ですか、そういうのがあるんですが、そういうところの耐震改修の状況というのは、区内のそういう施設の耐震状況の改修というのは押さえることができているんでしょうか。


 以上、三点です。





○菊地施設課長  公共施設の耐震化率の進まない理由ということでございますけれども、学校の場合、工事を行う際、夏休みの期間を利用して行っております。夏休みの場合、学校が利用されていないということで、その期間を使ってという形で行ってきております。ただ、今残っております保育園とか住区センターというところは、学校の夏休みと同様に長い期間使用しないという期間がございませんので、それの期間を使わないとどうしても工事ができないということになりますと、例えば仮設の建物を建てなくちゃならないとか、そういうこともございますので、そういうことから、なかなか工事が進まない状況がございます。


 それから、二点目の工事期間はというお尋ねでございますけれども、学校の場合、工事の準備から、今まででいきますと、大体六月ごろに契約して、補強のための準備ということで、鉄骨の加工とか、それは現場ではなく工場の方でやって、実際に現場に乗り込むのが夏休みに入るということで、最後の仕上げ等をとりまして、九月までということですので、工期としては大体四カ月ぐらい必要ではないかというふうに考えております。


 私からは以上でございます。





○小日向建築課長  駅舎等の耐震改修の状況でございますが、現在のところまだ把握はしておりません。必要に応じて調査してまいりたい、そのように思っております。





○岩崎委員  公共施設なんですが、防災計画にも優先順位を決めて順番にやっていくということも書かれているんですが、東京都の財務局が構造設計指針というのを出して、それによって第一に優先すべきところが、消防署とか警察署という防災拠点になるようなところ。第二に優先するところが、病院とか保健所とか保育園などの福祉施設、あるいは住区などのああいう集会施設や、守屋教育会館のような社会文化教育施設とか、大規模な体育館とか、そういうところが第二優先というこで挙げられていて、まさに今残されている施設というのが、こういう二番目に優先すべき公共施設だということなんですけれども、ただ、今までも答弁で、直下型地震の逼迫性も高いというふうに言っている中で、この第二優先と言われているこの施設を、一刻も早く手がけていくことが今必要になっているのではないかというふうに思うんです。


 スリットを入れたり、壁の補修で四カ月ぐらいの期間がかかるということなんですが、そういうことであっても、保育園の園児や、あるいは住区を使う施設の方々の命にかかわる問題ですから、これはその四カ月の工事の期間の手をきちんと打って進めることが必要ではないかというふうに思うんですが、この辺の計画というのは、立てていらっしゃるんでしょうか、というのが一点です。


 それと、財務局の構造設計指針は昭和五十七年四月に出されたもので、指針としてはかなり古いものであると思うんです。これ以降も阪神・淡路大震災や新潟の中越地震という、そういう大きな地震も起きているということで、こういう指針自体、東京都の方で変える計画があるのかどうかということをお聞きしたいというふうに思います。


 公共施設ではないけれども人が多く集まる施設の問題なんですけれども、これは必要に応じてというか、先ほども言ったように、地震の逼迫性も高いと言われている中で、大至急こういう施設についても、区内の施設については区が責任を持って、その耐震改修の状況なり、建物のぐあいがどうなっているのかというのは、必要最小限押さえるべき課題ではないでしょうか。それは必要に応じてということでは、防災対策としては非常に不十分なものだというふうに考えますけれども、その点の認識はいかがでしょうか。


 以上、二回目の質疑です。





○菊地施設課長  今、公共施設の耐震化の計画というお尋ねでございますけれども、耐震診断につきましては、昭和のときから診断を行ってきまして、補強の必要なものにつきましては、例えば、売却いたしましたけれども、公会堂あるいは中央町保育園、ひもんや保育園などの耐震補強、あわせて大規模改修を行ってきております。また、つい最近では、原町保育園、それから八雲保育園等、耐震補強が必要なものについては、改築という形での耐震化を進めてきております。


 実際には、なかなか財政状況もございます。それから、耐震補強だけでいくのか、大規模改修もあわせてやっていくのか、あるいは改築でいくのかというのは、技術サイドではある程度の判断は出せます。ただし、施設の運営上の問題、例えば先ほどお話ししました仮設園舎が必要なのか、あるいは耐震補強をやった場合に、壁を入れた場合に、使い勝手が悪くなって、それで保育園としての機能が十分果たせるのかとか、そういうものも含めて、トータル的に検討せざるを得ないということで、今現在、我々は技術サイドの考え方をまとめている最中でございます。これをもとに、各所管との調整が必要ではないか。先ほど言いました運営上の問題等あわせて検討していくという計画でございます。


 それから、二点目の指針でございますけれども、今、区施設の建設を行う際に、構造設計指針、これは東京都の指針を使っております。最近の版ですと、多分平成十二年度版が出ていると思います。新たに来年度、十七年度版が改正されてくるというふうには聞いております。ただ、大筋な耐震的な考え方は変わらないというふうには考えております。


 以上でございます。





○小日向建築課長  多数の皆さんが入る建物の耐震の改修状況の把握でございますけれども、耐震改修促進法では、三階以上かつ千平米以上の建物については、耐震改修の努力義務があるということでございまして、これらにつきましては、共同住宅とか病院、ホテル等が含まれております。


 共同住宅等入れますとかなりの数がございますので、私どもといたしましては、定期調査報告制度というのを今やっておりまして、こちらの定期調査報告制度を利用して、こういった把握に努めてまいりたい。そして、先ほど御質疑がございましたような駅舎とか、さらに公共性の高いものについては、積極的に調査をしてまいりたい、そのように考えております。





○岩崎委員  改修の効果とかというお話も出されたんですが、例えば月光原住区では、スリットは一階一カ所のみ、大岡山東住区についても、二階二カ所のみということで、一階から二階とか、全体的にわたって壁を補修するというようなところも保育園などではあるんですけれども、少なくとも一カ所とか二カ所で耐震改修が済むようなところもあると思うんです。


 こういうところは、区民が使う集会室だからということで言われてはいるんですけれども、残された施設が一律に同じような改修が必要ということではなくて、部分改修で済むところ、あるいは少し手間がかかるようなところということで、改修のレベルもまちまちだと思いますので、これはすぐにできるところからは直ちに手はつけられるんじゃないかというふうに思うんですね。


 保育園の問題も、学校のようになかなか休みがとれないという問題もあるとは思うんですが、中には一階と二階の壁の補修で済むという保育園もあると思いますし、そういうところは、四、五カ月間のそういう期間をとってでも、改修を進めるべきではないかと。それが、区長も言われている「安全で、安心して暮らせるまちづくり」を進めるまちづくりにもつながる、震災上の第一の保証ではないかというふうに思いますので、その辺の見きわめもしていただけたらということなんですが、その辺はいかがでしょうか。


 以上です。





○鈴木総務部長  確かに十六施設の中には、規模の大きいものとか、部分的でできるものもあるのかもわかりませんけれども、そういったものを見きわめながら、今後計画的に改修工事の計画を進めていきたいと思っております。





○木村委員長  岩崎委員の質疑は終わります。


 議事の都合により、暫時休憩をいたします。





   〇午後二時四十五分休憩





   〇午後三時開議





○木村委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





○橋本委員  それでは、防災の点で幾つか質疑をさせていただきます。


 まず一点目、先日、水害のハザードマップが配布をされて、全戸配布になっているかと思いますが、目黒区で、自分の地域がどういうふうな形で災害に侵されるかというふうなことで、区民に対して認識をさせる書類、こういったものが配布されたのは多分初めてなんじゃないかと思うんですが、これについて、まず区民の反響はどんなものがあったのか教えてください。


 それから、次に防災無線というか、広報のスピーカーの方ですが、昨日も我が党の委員が質疑していましたが、このスピーカーの方なんですが、設置の場所を見ると、随分むらがあるように思うんですね。多分防災課としては、全区内に聞こえるようにというつもりで配置をしているんでしょうけれども、実際には聞こえない地域があるように思いますし、今の高気密の家の中ではなかなか聞き取りにくくなっているような状況もあると思います。


 設置場所というのは、小学校や公園という公共の場所に設置するわけですから、それがちょうど空白の地域というのは、避難場所がないということになり得るわけですから、イコール防災上も問題があるような地域のようにも思えるんですね。そういったことも踏まえての防災の広報用のスピーカーの設置について、行政ではどのように考えているか、お願いします。


 それから、あとは防災訓練も毎回いろいろ、私も質疑させていただいているんですが、一番の問題は、形骸化している内容と、参加する方々が形骸化している。住区や町会、区がやる防災訓練というのは、通常は動員を図っていて一般区民が来ていない、これが一番の問題だと思うんですね。


 これは、区民に防災の意識が余りない。阪神・淡路大震災の直後、どのような形で区民の反応があったか、また、今回の新潟の地震の後どのような反応があったかというのを考えてみなきゃいけないと思いますが、実際に自分のところでどのようになってしまうかということを基本的に知っていないんじゃないかと思うんですね。こういったことは、水害のハザードマップと同じように、地域危険度は当然今出ているわけですけれども、きちんとした広報をしていませんから、こういったものを配布する予定を考えているかどうか、この点お願いします。


 以上です。





○中?防災課長  それでは、まず水害ハザードマップでございますけれども、これは十六年五月に、東京都が浸水予想区域図、これは河川管理者として、あるいは下水道管理者としてシミュレーションをしたものを公表いたしました。


 それを受けて、目黒区内の区域に限って、浸水予想区域と避難所、あるいは避難の心得、予防対策の心構え等を盛り込んだ形で、委員御指摘のとおり、区民にあらかじめ危険についての啓発を図るということでお配りをしたものでございます。


 実質的には三月七日ぐらいから、シルバー人材センターに委託して配布を始めまして、防災課に直接お電話等で御意見いただいたもの、あるいはその他関係所管に来たもの、全部は集計してございませんけれども、恐らく三十件から四十件ぐらい、防災課で直接お電話を受けているかと思いますが、概略ですが、六割程度は、去年台風等による水害が大きく報道されまして、ハザードマップの必要性ということがマスコミ等でかなり周知をされたということもあると思いますが、好意的な御意見がございました。


 残りの四割については、自分の住まいが浸水区域に入っているけれども大丈夫か、あるいはどういう対策が必要か。一部、地図の文字の間違いがございまして、そういった御指摘がございまして、そういう、批判的とまではいかないんですけれども、不安に感じているという御意見でございました。


 私どもとしては、そういうお問い合わせ一つ一つ丁寧にお答えしながら、本来の趣旨を御説明し、いざというときには、そういったハザードマップを参考に適切な対応を図っていただけるように、今後とも努めてまいりたいと考えております。


 それから、固定系の防災無線につきましては、御指摘のとおり、伝播する範囲、音の聞こえる範囲を一応測定して、なるべく全区的に網羅できるように設置をしてございます。ただ、そのちょうど境目にあるような区域、これが聞こえにくいということが、まず一つございます。


 それと、建築物等がかなり、特に中高層の建物は、その設置後かなりたちましたので、そういった影響でどうも聞こえにくいという御意見もいただいております。この辺については、来年度災害情報システム等の基本構想の委託も行いますが、固定系の無線につきましても、そういった中で、改めて建築物の状況等も踏まえて見直しを図っていきたいというふうに考えております。


 ただ、直接的に防災課に、全然聞こえないという形での御意見というのはまだ少数でございますので、かなりまとまったエリアが全く聞こえないというところは、今のところはないのかなというふうに思っています。ただ、きちんと情報が伝わるような対応というのは必要だと思いますので、今後とも注意しながら取り組んでまいりたいと思います。


 それから、訓練につきましては、御指摘のとおり、町会・自治会等で何人参加という形で、地域の訓練を実施されているところもございます。そういう意味では、幅広く、いろんな方に防災に対する意識をもっと高めていただくという意味では若干課題があるというふうに思っております。


 訓練内容の工夫等も必要だと思いますし、あるいは中目黒公園まつりですとか、今度四月三日に予定されている碑文谷公園の桜まつり、ああいったところにも、起震車ですとか煙ハウスを呼んでいただいたりしております。そういう機会には、防災行動マニュアル等も持っていって、起震車の体験をしていただいた方にお配りするとか、そういう形で、防災課としてもできるだけ幅広い形でPRに努めております。


 今後とも、そういったたくさんの人が集まる機会をとらえて、一方では、防災についても関心を持っていただくような形で進めていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○橋本委員  水害のハザードマップの話をさせていただく前に、以前に区では防災行動マニュアルとか防災手帳というのを全戸配布していますね。平成十三年度版には、初めの方のページに、今、都で言うところの平成九年と平成三年の想定の際に、区内でどのような被害が起きるかというふうな内容のことが書いてあります。


 実際には、これは真冬の夕方、午後六時、北北西の風六メートルのときに、区内で地震が起きた場合に、火災の発生の件数とか死者の想定があるわけですが、死者の数が百七十二人、重傷者四百二十二人と続いているんですけれども、割合で言うと一%未満の数です。ところが、消失面積は三分の一を想定しているわけですね。


 一般の方々の防災に対する認識というのは、自分が死んじゃうとか、けがするかもしれないということがほとんどなんだと思うんですが、実際には、自分の財産が被害をこうむる可能性がはるかに高い。自分がけがもしないで生き残って、けがしても完治していただければ、この地域で住んでいただけるわけですが、住んでいても、財産上に被害を負った場合には、今後の自分の生きていく中では大変な苦労というか、損害を及ぼすわけですから、この点についての考慮というのは、今後もかなりのものを割いてしていかなきゃいけない。そのためには、命や体を守ることは当然最重要でございますが、財産の保全については、もっともっと区民に対して啓発していく必要があるんじゃないか。


 そんな中で、先ほどはハザードマップを配って、どういう反響があったかということを伺いましたが、三、四十件の中で六割は好意的と。四割は否定的というよりも不安感ですよね。今、目黒がどういう状況になるかということをきちんと区民に知らせておくことが、防災上の防災意識の向上につながるんだと思います。


 次回、防災の行動マニュアルのようなものを配るときに、表紙はこういう絵じゃなくて、表紙からいきなり危険をあおるような内容というのか、あおるという言い方はちょっと不適切かもしれませんけれども、一番初めに、区内で起きた場合にはこういうことが起きるかもしれないという、キャッチアップできるような表紙があるならば、これはもっと皆さん中を見てくれるかもしれませんし、当然反響も大きくなって、防災課にいろんな心配事の連絡もあるかもしれませんが、その反響というのが皆様が見たという結果につながるんだと思います。ですので、今後のこういったものの発行についてどのように考えるか、お伺いします。





○中?防災課長  おっしゃるとおり、自分の住んでいるところにどういう危険があるのか、これは科学的、客観的なものをお知らせして御理解いただくということが必要な取り組みだろうと思います。


 地域危険度につきましては、東京都がおおむね五年置きに調査を実施しておりまして、現在の地域危険度は十四年度の調査でございます。予定どおりであれば、恐らく十九年度に、東京都がまた改めて地域危険度を調査すると思います。その年々にいろいろ視点を変えて、学識経験者等を集めて、危険度の評価等も行っておりますので、そういった取り組みの中で出てきたデータを、できるだけ区民の方にもわかりやすくPRはしていきたいというふうに考えております。


 現在は、防災行動マニュアルには地域危険度を載せておりませんけれども、ホームページ等では掲載をしてございます。できるだけもっといろんな媒体を使って普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  橋本委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、第一項総務管理費の質疑を終わります。


 第二項企画経営費から第四項監査委員費まで、百六十六ページから百七十五ページまでの質疑を受けます。





○森委員  百六十七ページ、上目黒一丁目旧国鉄清算事業団宿舎跡地整備事業について伺います。


 目黒区の予算編成概要では十六ページに、安全に暮らせる都市・生活環境の向上というというくくりの七番のところに、説明として次のように載っております。


 「定期借地権を活用し、民間活力の活用により、住宅・民間高齢者施設・商業施設等の整備を進める方向で、東京都と共同で開発を検討していきます。実施方針を作成し、事業者からの提案募集、審査を経て、事業者を選定します」、こういう来年度の位置づけになっているわけです。十六年度は、助役を委員長とする検討委員会を立ち上げて検討をされてきたようなんですが、実施計画と、この検討委員会での確認についてお伺いしたいんですね。


 まず、実施計画では、周辺環境との調和というのを重視しておりました。周辺環境との調和というのはどういう意味かなということなんですね。


 ここは、代官山の尾根伝いであり、旧山手通りでも非常に低い、景観を大事にする低層の制限をしているすぐ近くですね。周辺環境との調和については、どういうふうに位置づけているかということなんです。


 私は、恵比寿、代官山、中目黒と、高い建物がいっぱいできたから、そういうのが周辺環境との調和だよと、こうじゃないと思うんですね。やはり緑の多い代官山の尾根伝い、住宅地、こういう周辺環境、これを壊さないようにやっていくんだよという位置づけだったというふうに思うんですが、その点の確認をしたいと思います。


 それから、近隣に住む人たちにとっては、そういう意味で、できるだけ低層にしてほしいという要望が出るのは当然ですよね。ただ事業採算の面から、できるだけ高くという発想も出てくる中で、どう折り合いをつけていくかということになっていくと思うんですが、そこで心配なんですけれども、現在かなり厳しい用途制限があるわけですが、用途変更地区計画を行うという可能性はありませんね。動きもありませんね。また、検討したこともあるかどうかということをお聞きしたいと思います。


 それから、二点目についてなんですが、公共性を担保していくということが確認されているようなのでお伺いしたいんです。


 一点目は、良質な住宅を修理維持して長く使っていく、これが修復型のまちづくりの流れだと思うんですね。地球環境の問題のあれこれを言うまでもなく、世界の住宅政策の常識となってきていると思うんですね。


 この事業は、定期借地権五十年ということだと思うんですが、五十年後にすべて取り壊して、更地にして東京都と目黒区に返すことになる事業です。そうしますと、五十年だけ維持できる住宅であればよい、そういうことになるわけで、五十年たつと取り壊すことになるわけですら、本当に住宅の質が担保できるんだろうかというふうに疑問を感じるんですね。


 五十年たって、隣地の都営住宅のように、三十四センチも傾くような住宅の質ではあってはならないと思いますので、住宅の質をどう担保していくのか、その点、一点目お聞きしたいと思います。


 公共性の二点目なんですけど、借地期間満了近くなりますと、公共の施設もある程度そうだと思うんですけれども、住宅の施設の維持管理意欲が低下して、これによるスラム化も考えられると思うんですけど、それにどういうふうに対応しようとしているのかですね。


 それから、三点目は、定期借地権住宅購入者、マンション等の購入者については、五十年後非常に高齢化してまいります。そうしますと、もう収入も減って退去できないということや、ある程度取り壊し費用を自前で積み立てをしていくということになるようですけれども、こういった費用も莫大にかかって、負担できない事情も生じるのではないか。こういうマイナス面にどう対応していくかということが三点目です。


 それから、定期借地権設定ということで、五十年後に更地にするわけですから、五十年間はぐくまれた地域のコミュニティの一括崩壊が起きるわけですよ。目黒区では、居住継続コミュニティをこれから育成していくという立場を重視してきていると思うんですね。その立場と、五十年後にコミュニティが一瞬のうちに消えてなくなっちゃう、そういうことを是認する立場とは相入れないのではないかと思うんですが、公共性の問題で、その点もお聞きしたいと思います。


 それから、大きな三点目として、地域経済活性化とのかかわりなんですけれども、定期借地権方式というのは、企画、設計、建設、施工、管理、資金調達から、五十年間に及ぶ住宅等の施設の維持管理まで、すべて事業者の責任とされている事業ですね。


 事業者は、権利金と地代を払った上に、五十年後の建物解体費用まで、積み立てにも最終的な責任を持たなければならないわけです。こういう事業に、中小業者や区内業者が確実に仕事参入できるんだろうかというふうに思うんですね。その保証があるのかどうか、工夫はどういうふうにしていくのか、その点をお聞きしたいと思います。


 以上です。





○尾崎用地活用課長  それでは上目黒一丁目旧国鉄清算事業団に関しますお尋ねに順次お答え申し上げたいと存じますけれども、御質疑にありましたように、平成十六年三月の実施計画におきまして、ただいま森委員の御質疑のありましたとおりの方針を決定したものでございます。


 本年度におきましては、平成十六年十月に、助役を委員長とします検討組織を立ち上げてきてございます。その中で、基本的な考え方といたしましては、大きく三点まとめてございます。


 一つは、本用地の活用に当たりましては、公共性の確保について配慮していくということでございます。それから二点目としましては、事業推進の見通しを持つということでございます。三点目としましては、区の財政負担を極力抑制していくというような基本的な視点について、検討委員会の中で確認し、この検討委員会の専門部会も設けてございますが、これらを含めて、合計六回の会議を開催してきているところでございます。


 そこで、お尋ねの第一点目、周辺環境との調和とは何かというお尋ねでございますけれども、私ども、ここに示しておりますように、この用地の有効活用に当たりましては、周辺環境との調和のとれた活力あるまちづくりとしてございます。この周辺環境と申しますのは、幅広い観点がございますけれども、総括質疑でもございましたけれども、中目黒駅周辺が随分さま変わりしてきたということがございます。


 それから用途地域上、このJR跡地の南側道路の方につきましては準工地域、北側については第一種低層住居地域といったような状況がございまして、やはりそういった用途地域なども加味しながら進めていくということでございますけれども、具体的には人の流れの回遊性ということで、これまでも御質疑がございましたけれども、代官山から中目黒の回遊性というようなお話もございましたし、それからこの辺は緑豊かな地域でもございます。第一種低層住居地域というようなことも検討の中では配慮していく必要があるのかなというふうに思っております。そういう意味では、現在、多方面から含めてさまざまな検討をしているところでございまして、具体的な結論にはまだ至っていないということでございます。


 それから、お尋ねの二点目の地区計画についてのお話がございましたけれども、現在私どもの検討委員会の中で、この地区計画について具体的な検討をしてきてはございません。


 それから、第三点目の五十年のお話に関連してでございますけれども、これは借地借家法の第二十二条に基づきます一般定期借地権というものを設定していくわけでございますけれども、この規定と申しますのは、五十年以上の借地権を設定した場合には更新の規定がないという規定を活用しているものでございまして、現在二十三区の中でも、半分以上の区がもう既に実施した実績もございますし、ほかの区につきましても、かなり検討が進んできて、公共の間でも定着しつつあるものでございます。そういう中では、一定の検討が進んでいるわけでございますけれども、本区としても基本的な考え方を現在まとめているところでございまして、さらに詳細にわたった検討を今後進めていく必要があるかなというふうに思っております。


 それから、公共性の確保についてでございますけれども、公共性をこの用地の活用の中でどういうふうにして確保していくかということは、やはり検討委員会の中でも大きな議論としてございます。現在整備する施設としては、区民住宅等の施設の例示を挙げておりますけれども、公共性の確保にやはり一定程度配慮していくという視点を持つ観点に立った場合に、公共性のある施設等の検討もしていく必要があるのかなというふうな観点から検討してございます。


 それから、施設の維持管理に関してのお尋ねでございますけれども、これは私ども、今後さらに東京都とも検討していかなければならない仕組みの一つでございますけれども、基本的には先ほど委員の方からも若干御質疑がございましたが、SPCというような会社が、具体的な維持管理については、この契約機関に従って管理していくというのが、一般的な定期借地権方式の仕組みでございます。したがいまして、この維持管理の部分については、区が直接的に関与するというような仕組みにはなってございません。ただ、リスク回避のために、途中で維持管理会社が、例えば倒産したような場合等々、いろいろなことが考えられるわけでございますけれども、こういったリスクについても回避していく、そういう仕組みを今後検討していきたいと考えてございます。


 それから、地域コミュニティのお話がございましたけれども、これにつきましては、五十年後のこの地域の将来像をどういうふうに描いているのかということとも関連してまいると存じますけれども、いずれにいたしましても、基本的な視点としましては、そういったコミュニティについては継続していくということを、検討の視点の中で検討していく必要があるというふうに考えてございます。


 それから、区内業者の参入に関してのお尋ねかと存じますけれども、本区として、これは広く事業者の方に公募し、提案をしていただくというシステムを今後検討していくわけでございます。そういう意味では、できるだけ多くの事業者の方の御提案をいただきたいと私どもとしては考えてございます。具体的な募集等の方法については、これから東京都とも詰めていくわけでございますけれども、例えば横浜市の例などで見ますと、つい最近、テレビ報道されておりましたけれども、こうした自治体の公募提案に対して、地元の事業者の方が共同体をつくって提案していくというような動きも見られるようになっております。私どもとしては、そういった幅広い事業者の方からの提案というものを期待をいたしているところでございます。


 以上でございます。





○森委員  それでは、再質疑させていただきます。


 周辺環境との調和についてです。多方面からさまざまな検討をしている。ただ、具体的な結論にはなってないというようなお答えでした。私が心配しているのは、この環境の問題というのを、活力のあるという文言をだんだん加えることによって、緑豊かな住みやすいこの地域の住環境、これがだんだん侵食されて、渋谷の繁華街みたいになっていく。これでいいんだろうか。実際に今住んでいる方が、第一種住専としての用途地域の中で、住んでいる方がいるという現状に立って、この地域をどんどんそういう形で都市化の波をかぶせていっていいんだろうか、この点なんですね。


 用途地域の変更のときに、やはり景観も守っていこうということで、その直近の第一種住専の代官山の尾根伝いの住宅地の環境も守っていこうよということで、目黒区でも最も厳しい低層の制限を与えたと思うんですね。区民の合意だっただろうと思うんですよ。そういう状況の中で、これは東京都との共同開発ですから、目黒区がよっぽどしっかりしなければ、そういった波の中にのみ込まれてしまうのではないかということを危惧して言っているわけです。


 今年度アドバイザリー契約を締結するとして、九百四十万円確保してあったわけで、予算化してあったわけですけれども、これが東京都との関係で十七年度にずれ込んでいる。聞くところによりますと、このコンサルの委託契約は、目黒区が確保しているお金を東京都の方に任せて、東京都の方で契約をやるんだよというようなお話を伺ったところです。それを聞いてますます心配になったわけなんです。


 というのは、当初この旧国鉄跡地には、東京都は半分の三十二億円を出して土地を買収し、都営住宅百一戸を建てる。目黒区は同じく三十二億円を投じて福祉系の住宅等をつくる。こういうことで主導権は目黒区にあったんですね。その証拠に、埋蔵文化財の発掘調査、試掘の調査も、すべて東京都からお金が来て目黒区が発注する、こういう状況だったわけです。


 ところが、だんだんこの定期借地権方式、マニュアルが東京都の方にはあるということで引っ張られているのではないか。そうしますと、目黒区の発言権がだんだんなくなっていくのではないか。地元自治体として周辺環境を守っていくという点での発言権がどうなってしまうのか。この点、非常に心配ですので、そうならないと。都にお任せ、丸投げしないということも含めてお答えいただきたいと思うんです。


 先ほどは、地区計画は考えていない。目黒区は考えてなくても、東京都としてこれから考えていったときにどうするのか。区長としてもしっかり立場を表明していただきたいと思います。いかがでしょうか。


 それから、二点目の公共性の問題ですけれども、公共性の問題というのは、一定程度公共性のある施設、高齢者用の住宅とか、そういうメニューではないはずなんです。そういうことだったら民間だっていっぱいやっているわけですし。公共性というのは、やはり目黒区の基本構想、目黒区基本計画、こういうものにのっとって、その理念をしっかり担保していく。まちづくりの理念を担保していく。これが公共性であると思うんですよ。


 そういう点で、更新はだめだよというんだから、五十年後にこれを更地にして、取り壊し費用まで今この定期借地権方式では検討されていて積み立てるんだよ、一時金からも積み立てるんだよ、そういうふうに仕組みの中でなっているわけです。がんじがらめですよ。そういう中で、希望的観測で先ほど言われたように、コミュニティは継続していくことを考えていく必要がある、これはどう考えていったらいいんでしょうか。単に希望的観測だけでそういう方向に持っていっていいのかどうか、その点を伺いたいと思うんです。


 それから、三点目の地域経済の活性化の問題ですけれども、私は東京都と目黒区の共同開発ということで余計に大きい事業になっているような気がします。それで、単に大型公共事業だと。これは公共事業というんでしょうかね。大型公共事業でさえ、これまでの目黒区の工事発注金額に占める中小企業の発注率、発注金額等を振り返ってみますと、十三年、十四年、十五年の工事発注金額は、十四年度、総合庁舎の工事をフジタにやらせた年は、中小企業への発注金額を押し下げて、その倍近い五十二億円を大企業に発注しているんですね。異常なんですよ、この年は。大型工事を、箱物をやれば、大企業の工事発注率は高まるんですよ。


 そういう中で、この間、定期借地権方式は二十三区内にも広がっているとおっしゃるけれども、確かに統廃合による学校跡地の活用方式の一つとして、活用され始めているということも聞いておりますけれども、地元業者は参入しにくい仕組みであることははっきりしているんです。


 ゼネコンや大手不動産会社が受注するケースが多い。これは当たり前なんですね。そういう中で、先ほど地元の業者が共同提案をする。協同組合と言っていいのか、共同して提案する。そして大企業に対抗していく。そういうこともありますというようなお答えなんだけれども、そういうことが本当に目黒でできるんですか。できるように支援しているんですか。その点をお聞きしたいと思います。





○尾崎用地活用課長  それでは、JR跡地に関します再度のお尋ねでございますけれども、まず周辺環境との調和のとれたまちづくりに関してでございますが、本用地の用途地域につきましては、御案内のように第一種中高層住居専用地域、それから第二種高度地区・準防火地域という用途地域になってございます。こうした用途地域にふさわしいまちづくりということを基本といたしておりますけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、北側については第一種低層住居というような環境もございますし、中目黒周辺におきましては準工業地域もあるわけでございます。そういった総合的な観点から、バランスのとれたまちづくりを進めていく必要があろうかという観点から、今さまざまな角度から、周辺住民の方の環境なども含めまして検討をいたしているところでございます。


 それから、次の東京都との関係でございますけれども、本用地を購入した際には、東京都と共同開発、それから一体開発ということを前提にお互い平等、対等の立場で、これまでも検討してまいりましたし、今後も検討していく予定といたしております。したがいまして、今後検討委員会で検討していき、まとまった考え方につきましては、目黒の考え方として、当然、東京都に対して主張していきながら、相互に協議を重ねていくということを今後の予定として考えてございます。


 それから、公共性の確保に関連してでございますけれども、私ども実施計画の中で例示してございますように、区民住宅とか民間高齢者施設等という例示もしているわけでございます。こういう中で、検討委員会の中では、この用地における公共性の確保に当たりまして、どのような公共性のある施設を入れていくのがいいのかということについて、現在検討しているところでございます。これは、先ほど御答弁申し上げました三つの基本方針の一つとして、重点を置いて検討いたしているところでございます。


 それから、五十年後のまちづくりはどうなのかということかと存じますけれども、私どもといたしましても、現在、五十年後のまちの様子を確実に見通して事業を検討しているわけではございませんけれども、いずれにいたしましても、年限を経る経過によって、まちの様子も大分変わってまいります。したがって、五十年後には、新しい目黒のまちづくりに向けて、その用地をどういうふうに有効活用していくのかという検討に入っていく手順かなというふうに思っております。


 それから、活性化についてのお尋ねでございますけれども、本用地につきましては、いろいろな可能性を秘めているのかなと。本区の重要課題の中にも、商工業の振興とか、観光まちづくりの推進という行政課題もあるわけでございます。この用地の中で、そうした行政目的も達成していけるのか、いけないのか、そういった観点も検討の視野に入れているところでございます。したがいまして、実施計画の施設の例示の中に商業施設という例示をさせていただいているところでございまして、こういった観点からの検討をしているところでございます。


 それから、区内事業者に関してでございますけれども、先ほど私が申し上げましたのは、そういった幅広い事業者の方からの御提案があればいいなという、そういう思いで御答弁をさせていただいたものでございます。


 以上でございます。





○森委員  区長に聞きたいんですけれども、今この旧国鉄清算事業団跡地そのものは、幾ら中目黒駅に近いからといって、良好な第一種住専の住宅地内にあるわけですよ。そういう中で、地区計画を変更するということがあってはならないと私は思います。大橋では準工の五〇〇%の容積率を、地区計画を変更して八〇〇%にして、実質もう大変な容積率。百六十メートルの再開発ビルを建てることができるように変えたわけですね。やろうと思えば、行政は幾らでもこういうことができるわけですよ。


 これまで十六年度に確認した事業推進の確実な見通し、これが非常にくせ者で、採算が合わなければどんどん膨らんじゃうわけですね。それに対して、どうやって住環境を守っていくか。これが勝負どころなんですよ。やはり事業推進の採算、このために、どちらかというと周辺の住環境が損なわれる。我慢してくれ、こういうことになるわけですよ。なってきたわけですよ。それに対して、しっかりとした立場を持っていただきたいと思うんですが、いかがですか。





○青木区長  今、私どものスタンスは、所管からお話を申し上げたところでございます。昨年の十六年度の三月の実施計画に加えまして、私が区長に就任した後、それに加えて三つの私どもの考え方を整理したところでございます。今るる説明をさせていただいたものを整理しながら、これは東京都とともにやる事業でございます。


 森委員が御指摘のように、区の考えを進めろ、進めろ。これは相手もいることでございますので、共同で事業をやるということは、お互いが協力をし合って進めていくということでございますので、これは私どものことだけを言っていればできないわけでございまして、当然これは東京都の言いなりでやっていってもいけないわけでございます。まさにそういったことをこれから検討していく段階であるということを御理解いただければと思います。


 以上でございます。





○木村委員長  森委員の質疑を終わります。





○須藤委員  監査費のことで聞きます。


 現在、区民から住民監査請求が、議員の政務調査費に関して二件出されて監査の実施中です。ですから、先日は請求人の陳述も行われた。これは政務調査費ですから、議員選出の監査委員二人は除斥して、今、監査の実施が行われているわけですね。地方自治法の百九十九条第八項に基づいて、監査委員は、必要があるときは、関係人調査ができるということで、政務調査費ですから、対象部局は区議会事務局と思われるわけですけれども、関係人調査を現在しているかどうかがまず第一点。


 それからあと、今気がついたんですけれども、第二点として、代表監査委員がそこへ着席していないのはなぜなんでしょうか。これから聞くことは、代表監査委員と関係があることなんで、そこにいないということも、あわせて答弁してください。


 次の質問が、関係人調査の通知は、関係人調査を進めているとすれば、二人の監査委員名、代表監査委員ともう一人の監査委員、矢田監査委員でしたのか。あるいは監査事務局長名で議会事務局長あてに通知をしたのか。監査事務局長名であったのなら、二人の監査委員が同意をして決裁をしたのか。あるいは二人ではなくて、代表監査委員一人だけであったのか。


 まずこの四点について聞きます。





○市川監査事務局長  四点にわたる御質疑でございますけれども、まず、政務調査費に関して監査請求は確かに出てございます。


 関係人調査でございますが、現在その調査は終わってございます。


 それと、代表監査委員についてですけれども、通常ですと、総括まで出席をしてございまして、最後の本会議のところで再度出席というのが慣例となっております。


 それから、通知名でございますけれども、これは代表監査委員の名前で関係人の方には依頼を出しているということでございます。


 それから、監査委員名でございますけれども、これは代表の監査委員名のみです。


 以上です。





○須藤委員  これは監査が終わった段階で開示請求をして、一件書類を全部入手しますから。そうすると、事務局長から事務局長で通知したんじゃないんですか。代表監査委員名一人で、関係人調査の通知をしたんですか。まずそれが一点ね。


 代表監査委員名でしたということは、これは僕も前に住民監査請求していますから知っていますけれども、関係人調査をする場合には、監査の実施ですから、監査委員は今回は二人除斥していますから二名になりますけれども、監査には二名いないとおかしいんじゃないですか。代表監査委員というのは庶務的な立場での代表であって、監査に当たるのは、説明するまでもなく独任制で、それぞれ独立しているわけですから、これは代表監査委員が一人でやったとすればおかしいんじゃないんですか。これは自治法で規定しているのに、それに違反していることでしょう。


 それからもう一つは、代表監査委員名でやりましたと言っているけれども、それは決裁をしたのが代表監査委員であって、ここのところがあいまいになっていますけれども、関係人調査の通知は、監査事務局長から区議会事務局長にやったんじゃないんですか。前に定期監査報告で政務調査費に関するのは事務局長から事務局長というふうに通知したでしょう。そういうふうにやったんじゃないんですか。この監査が六十日以内に終了した後に僕は一件書類を入手しますけれども、どうなんですか。そこをもっとはっきり。何かあいまいに答えていますけれども。





○市川監査事務局長  今回の住民監査請求につきましては、特定の政務調査費ということでございますので、関係人調査につきましても、住民監査の手続に沿った形で処理をしてございます。したがいまして、関係人の方に通知を出すに当たりましては、決裁上その代表の監査委員の決裁が必要ということでございますし、監査委員お一人の名前でも十分通知ということはかなっていることでございますので、そのような処理をさせていただきました。


 それからもう一点でございますが、局長から局長へということでございますけれども、先日の局長通知というお話がございましたが、これにつきましては今回の各部定期監査の中の区議会事務局の事務処理に係る政務調査費の部分ということでございましたので、御指摘のとおり、議員の中から選任されました監査委員の方につきましては、政務調査費の定期監査の部分ということでございますので、合議により連名で通知をしたということでございます。


 今回の政務調査費の関係でございますけれども、ちょっと前後して申しわけないですが、今回の局長の通知につきましては、監査委員の命を受けまして、微妙な問題もございましたので、議会の自律性ということも配慮いたしまして、事務レベルにおける注意の喚起というような意味を込めまして、自治法の二百条の第七項、事務局長の庶務事務という形の中で、本来の事務局長としての職務権限の範囲内で通知を出したということでございます。





○須藤委員  いやいや、これは違法ですよ。今、特定の議員の政務調査費に関することだから、代表だけでやったというけれども、そうじゃないでしょう。これは監査の実施に当たっては、監査委員の合議によらなければならないわけだから、関係人調査も監査の実施の一つのことなわけだから、それを代表監査委員名だけで。


 今もまたあいまいになっているのは、事務局長から事務局長へ、対象部局の区議会事務局長に通知したんじゃないんですか。大竹代表監査委員名で、監査の対象部局である区議会事務局長あてに出したんですか。そこのところをあいまいにしているでしょう。二度も聞いているのに。それがまず一点。


 それからもう一点は、二人の監査委員が決裁するのに、名前がなければ、そんなものは効力のない文書ですよ。そこもあいまいにしている。ですから、これは目黒区の監査事務局処務規程というのが、新しい例規集の方の五百六十二ページに出ていますけれども、この第五条に、監査委員の決定する事案は次のとおりというので、これは政務調査費の住民監査請求に関する監査は、五条の六に該当するんでしょう。これは、各号のほか特に重要なことに関することということで、代表監査委員だけの一名で、矢田監査委員は決裁に当たってないということでしょう。代表監査委員だけが決裁に当たって、それで対象部局に渡したというのは、どういうことなんですか。


 規則にも合っていない。自治法上の独任制で、協議して監査に当たる。監査委員が全員で。なってないでしょう。今のだと一人の名前でしかやってない。なおかつ、それは事務局長から事務局長の通知の決裁をしたというのが、代表監査委員一人だというわけでしょう。なぜもう一人の監査委員はその決裁に当たってないんですか。それじゃ監査はできないでしょう。監査は二人でやるもので、この間の陳述だって、二人を前にして請求人がやったでしょう。対象部局の関係人調査も、監査の実施の一つなんだから。何でもう一人の方を外してやっているんですか。どうしてですか。それがどうして違法じゃないんですか。





○市川監査事務局長  今回の監査請求につきましては、実施の協議については当初、お二人の協議に基づいて既に実施に入るということの決定をしてございますので、それに沿った形での流れでございます。したがって、当初の監査を実施するということにつきましては、お二人の決裁をいただいている、協議が済んでいるというふうに理解してございます。





○木村委員長  須藤委員の質疑を終わります。





○増田委員  例えば実施するに当たって、二人で協議をしているということで、それでいて通知をするのには代表監査委員名だけでいいんですか、本当に。代表監査委員と言っても、監査委員四人を代表するものではないですね。違いますよね。本来なら、連名で、何をだれにその内容を通知するものじゃないんですか。これが特定の政務調査費についてだからということですが、そんな分け方ってあるんですか。特定の政務調査費だから、代表お一人の名前で通知をしたと最初に答弁しましたけれども、そんな仕分けの仕方というのがあるんですか。それがあるとするなら、その条文を教えてください。


 それともう一点、ほかの点でもいいですか。





○木村委員長  いえ、関連だけにお願いします。





○増田委員  これだけで。ほかのことは後でやってもいいですか。





○木村委員長  はい。





○増田委員  わかりました。じゃ、済みません。





○木村委員長  今の関連の分だけ答弁をいただきます。





   〔「一緒にやらなきゃだめだよ」「議事進行」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  三回の中でやるんですよね。





   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  続けてやりますか。三回の中でやる。もう一点だけ、三回の中でやるということでよろしいですか。





   〔「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  野沢委員。





○野沢委員  今の関連というのは、この間からも繰り返し関連質疑の扱いについて確認してきたんだけれども、本来の関連質疑ではなくて、増田委員の質疑は、今の須藤委員の質疑に関連するものも含めて、もう一つ別のがあれば、この場で一緒にやってもらわないと、後でそれをやるということはできないですよ。そこの仕切りだけ、委員長がしっかりしていただかないと、また混乱しますので。





○木村委員長  一緒にやるということでよろしいですか。では、一緒にやるということにさせていただきます。





○増田委員  もう一点、今度はちょっと別のことですが、選挙費に関連してお尋ねしておきたいんですが、やはり三月七日付で区民から選挙人名簿登録に関する異議申出書というのが提出されて、選挙管理委員会からは、既にその決定について本人にも三月十日付で送付したんですね。


 区議会議員がそこに居住しているかいないかという問題ですけれども、この中で一応本人への審問をしたということも書いてあるんですけれども、例えばここで公共料金の支払いを毎月していると。電気、ガス、水道と括弧で書いてあるんですけれども、例えばこれは、要するに居住している実態があるとすると、してない場合でも当然基本料金は払っていますけれども、居住している実態に見合った料金の領収書であったことが確認できたんでしょうか。


 それから、本人への審尋の結果、御本人は居住しているということをおっしゃったんでしょうか。これをそのまま読むと、いろいろ年賀状の親書なども届いており、室内を確認した結果、居住していないとは言えないというんですね。居住しているとは言わないんですね。いないとは言えない。その結果、主張は見当たらないというふうになっているんですが。


 今のお尋ねした二点と、例えば長野県知事の田中知事が、自分の好きな村に住民税を納めたいということで、別に住民登録をしていましたよね。結果的にあれは裁判で負けて、村は既に徴収した住民税を市の方に返しましたね。あの場合でも田中知事は、極力週末にはその村へ帰るという努力をしていて、実際にそこに週末に居住しているという実態を何人もの人たちも確認をしているんですが、それでもそこが主たる居住地ではないということで、裁判で負けたんですよね。そういうこともかんがみて、こういう決定を下されたんでしょうか。


 一応その二点。





○市川監査事務局長  お尋ねの件でございますけれども、私どもといたしましては、監査に入るという決定の協議につきましては、お二人で協議をしていただきまして、決定をいただきましたので、その事務手続の中での通知文ということで解釈をいたしまして、代表監査委員の名前で通知も可能だというふうに判断をいたしました。





○青葉選挙管理委員会事務局長  増田委員の二点目の御質疑ですが、質疑の中で、特定の職業の方についてのということの質疑があったようにも思われますので、個別の事例としては、個人情報でございますので、ちょっとお答えがしにくいということでございます。


 ただ、田中知事の件につきましては、一般的に昨年の長野県における事例ということで、一定の把握はしてございますが、田中知事の場合には、長野県内における一定の、長野市とその村とのかなり遠隔地の場所におけるさまざまな個人的な事情ということで、そのような取り扱いがされたものというふうに考えております。


 以上でございます。





○増田委員  そうしますと、じゃ端的に伺いますが、監査そのものも代表監査委員がお一人でやられたんですか。監査そのものもお二人ではないんですね。既に監査が終了しているということをおっしゃったので、お二人ではなくて代表監査委員一人でやられたということですね。


 その辺と、それから今の後の問題ですが、別に特定の方の問題ではなくて結構ですが、長野県の問題ですけれども、結果的に今の何村でしたっけ。そこで一時期納めた住民税は、結果的に村は市の方へ返したんですね、裁判で負けたから。要するに、そこには居住の根拠がないということで裁判で負けちゃったんですよ。そういうことを言っているんで、一般論でも結構ですけれども、その辺どうなんですか。長野県の問題だからじゃなくて、一般論として、要するに、週末に帰るぐらいでは生活実態がないということだったんですよね。その辺はどうでしょう。





○市川監査事務局長  請求人につきましての陳述は、機会を与えなければならないということでございますので、当然通知を申し上げて、期日を設け、陳述の日を設定いたします。その後に、関係人調査ということで、監査対象部局を呼んでございますので、監査委員お二人でその事情は聞いていただいたということでございます。





○青葉選挙管理委員会事務局長  一般論ということで長野県の事例でございますけれども、選挙人名簿登録というものと住所というものは連動しているわけでございます。基本的には公選法上、住民基本台帳に継続して三カ月以上登録されている方ということで名簿登録をされているものと思われます。したがいまして、長野県の事例におきましても、泰阜村というところでございますが、泰阜村に田中知事が三カ月以上居住していたということで、村の選管としては名簿登録をした。法令に基づいてしたというふうに理解しております。その余のことにつきましては、いろんな係争等があったということでございまして、私どもとしてはそれ以上は把握してございません。


 以上でございます。





○木村委員長  増田委員の質疑を終わります。





○栗山委員  総括質疑で、我が会派の宮沢委員を初め多くの方から、区長選の同日選挙について御質疑がありましたが、区長室長にぜひお聞きしたいので、この総務費で聞きたいと思います。


 私も九月の一般質問のときに、区長選の同日選についてお聞きしました。そのときに、再質疑のときに百七十八条の失職ではなく、八十一条の解職を利用して同日選を実現したらいかがでしょうかという質疑をさせていただきました。そのことについて、区長は昨日来から、いろいろなことを議会とも相談しながら検討していますという話でしたが、行政側としては私の質疑に対してどう考えて検討していただいたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。





○伊藤区長室長  ただいまの御質疑でございますけれども、これは先般の御質疑の中では、地方自治法百七十八条による失職ということでの御論議があったかと思います。ただ、この検討の中身については、私の預かるところではございませんので、お答えは控えさせていただきたいと思います。


 以上です。





○栗山委員  やはり最終的にはもちろん区長が決断し、行政の方に指示をするものだとは思いますけれども、私が今回のことで言いたいのは、要するに、この問題じゃなくて、議員が本会議で一般質問をしたことに対して、行政はどのような検討をするのかということをちょっとお聞きしたかったということです。


 これは区長自身の問題ですから、区長がトップダウンで当然言う部分もあるのかもしれないですが、議員が本会議で一般質問をしたことに対して、ある程度行政としても検討していただけないのかということをお聞きしたいです。





○伊藤区長室長  議会等で御質疑いただいた場合に、当然行政担当として必要な検討はさせていただいて、なおかつ必要なサポート、助言はしていきたいです。しかしながら、それは事の事案によりますので、すべてがそうだということではございませんけれども、基本的にはそういうふうに考えてございます。





○栗山委員  それでは最後に区長に、いかがでしょうか。





○青木区長  日々一生懸命検討しているところでございます。





○木村委員長  栗山委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、第二項企画経営費から第四項監査委員費までの質疑を終わります。


 これで第二款総務費の質疑は終了いたしました。


 次に、第三款区民生活費の補足説明を受けます。約十分です。





○齋藤財政部長  それでは、三款区民生活費の補足説明を申し上げます。


 予算書の百七十六ページからでございます。一項地域振興費、一目地域振興総務費、説明欄2、地域振興一般管理、(2)一般事務費の臨時経費は、非常勤職員の人件費でございます。3、町会・自治会への事務委託等、これのレベルアップ経費は事務委託単価を増額するものでございます。


 二目まちづくり推進費、説明欄1、ふれあいまちづくり活動助成の臨時経費は、活動助成費でございます。


 百七十九ページにまいります。説明欄8、北部地区住区センター運営の(2)菅刈住区センター運営の臨時経費は、工事費の計上でございます。9、東部地区住区センター運営の(4)下目黒住区センター運営の臨時経費も、工事費の計上でございます。


 説明欄10、中央地区住区センター運営管理の(1)上目黒住区センター運営も、工事費でございます。(3)五本木住区センター運営の臨時経費は、十八年三月に開設予定のさくらプラザの初度備品の購入費でございます。


 百八十ページにまいりまして、説明欄13、北部地区サービス事務所運営の臨時経費は、事務所ビル賃貸料及び更新料等でございます。16、南部地区サービス事務所運営の臨時経費は、非常勤職員の人件費でございます。18、区民まつり、(1)本部経費のレベルアップ経費及び臨時経費とも、区民まつり運営費の助成経費でございます。


 二ページ飛びまして、百八十四ページにまいります。二項一目税務総務費、これは記載のとおりでございます。二目賦課納税費、説明欄1、賦課納税事務の(1)賦課納税事務費のレベルアップ経費は、臨時職員の経費、臨時経費は、動産差し押さえシステムの開発経費、及び他のシステムの改修経費などでございます。


 百八十六ページにまいります。三項戸籍及び住民記録費、一目戸籍及び住民記録費、説明欄2、戸籍事務の臨時経費は、自動窓口受付システムの借り上げ経費でございます。3、住民記録事務費の臨時経費は、印鑑証明システムの改修費等でございます。5、住居表示管理の臨時経費は、街区案内板の取りかえ経費等でございます。6、戸籍システム開発の臨時経費は、十七年度から十九年度にかけて行う戸籍事務の電算化の準備経費でございまして、十七年度は戸籍データのセットアップ経費を計上するものでございます。


 百八十八ページにまいります。四項統計調査費、一目統計調査総務費、説明欄2、一般統計の臨時経費は、統計調査支援システムの借り上げ経費でございます。二目指定統計費、説明欄1、指定統計の臨時経費は、工業統計調査等の調査経費でございます。2、国勢調査は、五年に一度行われる国勢調査の経費でございます。


 百九十ページにまいります。五項国民健康保険費、一目国民健康保険費、説明欄1、国民健康保険特別会計繰出金の(1)保険基盤安定制度繰出金の臨時経費でございますけれども、三位一体改革に伴う国民健康保険の国庫負担金及び調整交付金の一部が給付費は5%でございますけれども、一般財源化され、この部分について十七年度以降、都の調整交付金として交付されることになってございます。十七年度の都の調整交付金については、国通知により、給付費等の三%を計上するということにされておりますので、その差二%分について、一般会計から繰り出すための経費を計上したものでございます。


 百九十二ページにまいります。六項老人保健医療費、一目老人保健医療費、説明欄2、老人保健医療給付の臨時経費は、レセプトの点検業務及び重複頻回受診者等の訪問指導等の経費でございます。


 百九十四ページにまいります。七項国民年金費、一目国民年金費、説明欄3、基礎年金事務の臨時経費でございますけれども、年金保険料未納対策や制度改正に対応するためのシステム改修費でございます。


 百九十六ページにまいります。八項区民施設費、一目区民施設総務費、説明欄3、臨海斎場分担金の臨時経費は、十七年度分の分担金の計上でございます。5、箱根保養所運営の臨時経費は、温泉井戸の改修工事費でございます。6、区民センター管理の(1)各所工事の臨時経費は、屋外プール等の改修工事費でございます。(5)一般管理費の臨時経費は備品でございます。7、旧区民自然の村管理の臨時経費は、廃止に伴う復元工事についての専門業者への調査委託経費でございます。8、旧区民自然の村利用団体補助は、廃止に伴う利用団体補助経費を計上するものでございます。


 以上で区民生活費の補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、第三款区民生活費、百七十六ページから百九十七ページまでの質疑を受けます。





○今井委員  二点ほどお伺いいたします。


 百七十九ページの月光原住区センター運営でございますけれども、ちょっと聞くところによりますと、秋に工事が入るということでございますけれども、臨時ではなく、この運営費の中でなさっていくのかどうか。


 それともう一点は、百八十九ページ、国勢調査についてお伺いいたします。平成十七年度は国勢調査の年になりますね。これから町会・自治会等で調査員を選んで、調査員に委嘱をされていくわけでございますけれども、前回の平成十二年度、国勢調査が終わった後に、調査員の中からいろいろな御意見が出ていると思うんですね。それが区の方にも上がっていると思いますけれども、そのことで平成十七年度、国勢調査に当たり、何か変わっていくものがあるかどうか、お聞きしたいと思います。


 以上です。





○大平地域振興課長  それでは、最初に二点目の方からお答えしたいと思います。


 御指摘のように、この十七年は、五年ぶりの国勢調査の年でございます。十二年度実施していただいた中で、やはりプライバシー対策が一つございます。調査票の回収に行ったときに、個人情報がございますので、なかなか提出を渋る方がいらっしゃるということが一つございました。そういう対策が必要であるということがございます。


 あと、逆に、調査票の配布、お配りするときとか、回収のときもそうですが、とみに最近はマンションがふえてきている。その中では、マンションの形態によっては、ワンルームマンションとか、あとはオートロックマンション、そういったのが具体に各戸訪問ができないとか、何回行っても住んでいる方に会えない、そういった声も寄せられていました。


 その中で、やはり私どもも東京都を通じて、国には、皆様の生の声を極力上げるようにしてまいりました。そういう中では、今年度、ことしの国勢調査については、封筒を用いる形での回収ということで、個人情報への配慮がなされていく。全国的にそういうふうな方向には国が動き始めたということがございます。


 それからもう一つのマンション対策、これが非常に頭の痛い問題でございます。そういう中では、私どもは、できるだけ調査員の方が調査の実査に支障がないようにしなければいけないということで、いろいろ検討してございます。ただ、これをやれば完璧、一〇〇%大丈夫だという方法はないんですが、できるだけ管理会社、それから現地に管理人のいるところについては、早目に協力についての何らかの手を打っていきたいというふうに思ってございます。


 管理人を置いてない、ワンルームマンションみたいなものが、一番頭が痛いわけでございますが、これらについても、できる範囲で把握をして、何らかの事前の協力依頼の周知を図っていかなければいけないというふうに思ってございます。


 ただ、そうは言いましても、区内ざっと調べたところ、マンション形態の建物が約三千ぐらいあるというふうにお聞きしておりますので、この辺を限られた期間の中で、どういう方法でやっていくかということで、実は日々頭をひねっているという状況でございます。


 それらが大きな意見として出てまいっておりますので、それらについて事前に対応を図っていくように今検討している。この問題についてはやはり大きな事務内容、事務事業でございますので、昨年から町会のブロックの会合とか、あとはそれぞれの町会の会合、そういったものの情報が入った段階で、私ども早めに行って、説明をしてお願いしている。そんな準備体制もしいているところでございます。


 国勢調査につきましては以上でございます。





○島?南部地区サービス事務所長  月光原住区の空調工事の改修の関係でございますけれども、これは別途計画修繕で計画しております。





○今井委員  それでは、国勢調査に絞ってお尋ねいたします。


 そうしますと、封書にいたしますと、もう置いてきて、御自分で封書を出すという方は、もう取りに行かなくてよろしいようにするんですね。違うのかな。ちょっともう一回お聞きしたい。


 それから、マンションの場合、ワンルームでも管理会社はあるわけですよね。管理人はいなくても、管理会社というのはあるわけですね。ですから、やはり管理会社にお願いして、もう少し国勢調査のやりやすい方法というのをやっていただけないかなということは、今、時間帯が違うんですよね。昔ですと、八時過ぎたら失礼に当たるというようなことがあったんですけれども、十一時過ぎに来てくれと言う方もいらっしゃるわけです。やはり一人でそういうところへ行くのは、調査員として恐ろしいですよね。ですから、そういう時間帯のこともありますので、やはりマンションはマンションでやっていただければ一番楽だなという気がします。


 それから、入所施設もありますね。そういうところも、入所施設なんかも、そういうところはどういうふうになさるのか、お聞きします。





○大平地域振興課長  封書形態で今回は考えられているということでございまして、これは全世帯に封筒を、調査票とか、国勢調査の依頼の案内文とか、記入票の書き方とか、何種類かお届けするわけでございますが、その中に、そういう封筒も入れてお配りするということでございます。原則は、これについては訪問をしてお渡しして、回収も原則調査員の方にお願いするということでございます。


 そうは言いましても、実は御質疑の中にありましたように、夜討ち朝駆けじゃないんですが、早朝に行ってもだめ、夜遅く行ってもだめ。中には、中でテレビとか音楽の音が聞こえるので、ブザーを押したり、ドアをたたいても、出てきてくれない。実はいろんな声をお聞きしております。


 五年前には、目黒区とすると、四回ほどお願いしたいというような具体的な数も実はお示ししたわけでございますが、これについても四回がいいのか、いや、三回でいいのかというようなことは、実際のいろんなやり方、意見があるわけでございます。そういうことで、実は原則手渡しで受け取ってきていただくわけでございますが、どうしても最終的にだめな場合には、返信用の封筒を入れまして、郵便ポストに投函してもらうということを最終的にはやらざるを得ないだろうということでやっております。この十七年についても、やはりそういうような形で、できるだけじかの回収をお願いしていくようなことになろうかと思ってございます。


 それから、時間帯が違う。確かにおっしゃるとおりでございます。それについては、やはりいろんなことで御苦労をおかけするということは、私どもも重々承知しておるわけでございます。そういう中で、できるだけ回収率も高めませんと、統計調査の意味がないということで、御協力いただく各調査員の方には、並み並みならぬ御苦労をおかけするということがあるかと思います。そういう中で、私どもは、できることはぜひやらねばならないというふうには思ってございます。


 それから、ワンルームの管理形態でございますが、ワンルームで、住宅のところに管理人がいるワンルームと、全くいないものがございます。私ども今全部を調べられておるわけではないんですが、まさに建設販売する業者は、販売しちゃうと、私どもの手を離れて、所有権が変わっておりますということで、照会しても、非常に木で鼻をくくったような対応というところもあるようでございます。現地の方に管理人がいらっしゃれば、事前に協力のポスター、チラシ等をお持ちして、お願いしなくちゃいけないんじゃないかなというふうには思ってございます。


 それから、入所施設でございますが、この場合には、考えられておるのは、大きな病院の場合には、病院の施設を通じてお願いするということがございます。それ以外の施設については、各戸にお願いしていくというのが基本になるということでございます。


 以上でございます。





○今井委員  ありがとうございました。


 調査員の方はお金をいただいてもやりたくないという方がすごく多いんですね。ですから、やっていただく方がやりやすい方法、本当に今いろいろ変えていってくださったりすることをお話しいただいたんですけれども、やはり調査員のやりやすいような方法をとっていただきたいと思いますので、もう一度お伺いいたしまして、終わります。





○大平地域振興課長  まさに調査員の方の本来の業務以外で気骨が折れないようにやらなければいけない、やっていただくということがやっぱり一番だと私どもも思ってございます。そんなことが、五年前のこととか、今いろいろ私どもも御意見をちょうだいしておりますので、実際の調査は十七年の十月一日時点でございますが、十六年の十月以前から、実はそういうことで、地域に情報を出したり、それらについて、できるだけ改善できる方法について私どもも検討しておりますし、この城南地区でも、それぞれ統計の担当が集まって、それぞれの知恵を交換し合うというようなこともやってございます。


 ちょうど折しも、きょう午後から、東京都が開催する国勢調査の事前説明が行われてございまして、その中でもいろんな説明とか質疑があるんじゃないかなというふうに思ってございます。


 いずれにいたしましても、調査員の方に御苦労をおかけするわけでございますので、私どもも鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  今井委員の質疑を終わります。





○つづき委員  保養施設に関しましてお伺いします。ページは百九十七ページになります。


 民間保養施設に関しまして過日お伺いしましたときに、目黒区が契約しております暖香園とか立花につきましては具体的にお話をいただきました。


 区が契約している保養施設の方は、利用度も大分高くて、区民の方でも非常に評判がよろしいんですが、これと違いまして、「国保のしおり」に載っております、約二十一あったと思いますが、こちらの方の状況が、私どもの方はちょっとわからないというのが実態でございますので、こちらの方に絞ってきょうはお伺いしたいと思っております。


 この二十一の旅館でございますが、これは「国保のしおり」に載っているのは、一割か二割ほど安く使用できるということですけれども、これは目黒区が指定した旅館なのか、あるいは二十三区全体で指定しているものなのか、その点をひとつ伺いたい。


 それから、指定をするに当たりまして、旅館は非常にたくさんあるわけですから、その中から選んでいきますので、何か指定する基準みたいなのがあるのかどうか。そういう点がもしあるようでしたらば、どういうような形でなさっているのか、この点を伺いたいと思っております。


 それから次は、暖香園の場合は、朝食がバイキングだということで、それぞれが自分の好きなものを食べることができる。最近のいろんなホテルや旅館等では、高齢者向きの食事サービスというので、何か事前に連絡をすると、カロリーとかそういう面の、要するに高齢者が食べやすいというんでしょうか。高齢者向きの食事というものを用意してくれるということを伺っております。


 暖香園の場合はバイキングですから、それぞれ利用者が御自身で判断して召し上がればよろしいんでしょうけれども、こちらの方の「国保のしおり」に載っております旅館は、そういうようなきめ細かなサービスというものがなされているのかどうか。高齢者になりますと、温泉に行くのが非常に楽しみで、それぞれ高齢者が集まりますと、私も含めてですけれども、どこそこへ行ったとか、いろいろと楽しみがそういった方面に大分向いております。そういうことで、区の施設の話は出るんですが、国保の方の話は余り出ないんですね。


 それ以外に、どちらかというと、ある業者がやっている八千円から一万円ですか、何か割引券を利用したホテルというんでしょうか旅館というものを利用しているという方も結構いらっしゃるわけです。


 それで「国保のしおり」に載っているようなものをぜひ利用したいということなんですが、過日私が拝見した中では、余り利用度が高くないように見受けるんですね。これはPRが行き届いていないから利用度が低いのか、あるいはサービス面が余りよくないのか。例えば普通の旅館と、それから一応高齢者を配慮して、入浴のときに手すりがあるとか、年寄りになりますと、そういう足元が非常に不安定になりますので、ちょっとしたことで滑りやすい。そうすると、すぐもう骨折ということになってまいりますので、入浴関係のときには、そういうようなものが配置されているかどうかということが、話の中によく出てくるわけですね。そういうようなサービス関係の方がどうなっているのか。そういう点をまず伺いたいと思います。





○横山国保年金課長  それでは、ただいまの委員の御質疑に順次お答えさせていただきたいと存じます。


 まず一点目のホテルの選定でございますけれども、こちらにつきましては、区独自で選定しておるものでございまして、昭和四十年ぐらいから幾つか変わりながらここまで来ているということで、現在のところ十九施設といわゆるリゾート施設というんですか、それが一施設なってございます。


 国保におけるこの施設につきましては、いわゆる保健事業の一環としての位置づけということで、健康の保持増進を目的として、こういう施設を御利用いただくというふうな観点から、近年はこの指定旅館、協定の旅館のほかに、いわゆるクアハウス、温泉療法つきの施設、こちらにつきまして、これを五施設指定しまして、具体的な保養に限らず、数種の温泉の療法を行うことによって、より健康の増進を図るというものでございまして、こちらにつきましては補助金も出して、利用の促進を図っているというところでございます。


 それから、お尋ねのお食事でございますけれども、契約料金よりも一、二割安いといういわゆる協定旅館につきましては、そこの旅館のお料理を出していただくということで、こちらの方からは、特にはお話なり何なりはしておらないところでございます。


 ただ、先ほど申しましたクアハウスにつきましては、例えばインストラクターとか、あるいは栄養士とか、そういったものを抱えている施設もございますので、その場合については、栄養指導とか、具体のお料理をいただくこともできるというような状況になっておるところでございます。


 以上でございます。





○つづき委員  食事の件でございますけれども、旅館で出しているものをいただくというお話ですが、こういうことについて、確かに利用する方が幼児から高齢者までというようになるわけですけれども、利用された方々にアンケートをとって、何か希望を聞いて、それを旅館と話し合うといったようなことはなさるのかどうか、その点伺いたいと思います。





○横山国保年金課長  ただいまのお尋ねでございますけれども、私どもの方には利用者の方からの御意見というか苦情は余り寄せられておりません。ただ、これからそういう御意見とか御意向がありました場合につきましては、施設に積極的に伝えまして、目黒区の区民が行くときには、こういうような条件もぜひ考慮していただきたいという形での依頼は、ぜひしていきたいなというふうには思ってございます。





○木村委員長  つづき委員の質疑を終わります。





○工藤委員  では、住区センター運営についてお伺いをします。指定管理者制度にかかわりますので、エコライフめぐろ等の区民活動とかまちづくり関係というところで、ここの住区センター運営の部分でちょっとお聞きしたいと思います。


 指定管理者制度の導入に当たりまして、同じ区民活動である住区住民会議とエコライフめぐろ推進協会というところがありますが、立ち上がりはそれぞれ違うんですけれども、まちづくり活動あるいはコミュニティ活動に大いに貢献するような形で、エコライフめぐろ推進協会の方は環境を切り口にやってきている。そして住区住民会議の方は、地域のまちづくり活動、小学校、児童館、民生委員さん、いろんな役員、町会・自治会も含めて、地域の中で活動しているわけですけれども、そういった大きく見たら、両方ともまちづくり活動であるにもかかわらず、指定管理者制度の導入に当たっての方針といいますか、公募と継続という形で変わってきているのは、どういったことだったんでしょうか。庁内でそういったことのお話はされなかったんでしょうか。いろんな課題があることは存じ上げていますけれども、協働の方針もまだできていない中で、このことについてどういった話し合いがあったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それと、住区センターの方の運営ですが、継続となっても指定管理者の対象になるわけですから、今後のあり方ですか、住区の役割というか、その辺についてはどうでしょうか。いろんな世代が集まる場所とか、いろんなことで、各住区それぞれ特徴を持って活動しているのは存じ上げていますし、お役を持ちながら住区活動を行っていることも存じ上げていますけれども、そういった中で、将来を見据えて、より広げていくための活動を組み立てていくというところは、それぞれの住区の自立性というのもあるとは思いますが、前にセンターの運営のことで聞いたときに、特に全区的な集まりというものはないようにお聞きをしていましたが、その辺の地区サービス事務所長の役割というんでしょうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。


 以上、二点でお願いします。





○大平地域振興課長  指定管理者制度のお尋ねでございますが、このことに関しましては、私ども住区センターの中の住区会議室ということでお答えをさせていただきたいと存じますが、住区センターにつきましては、これはもう御案内のように、地域の施設ということで、地域のコミュニティ形成を図る一環として、区が住区住民会議の結成を呼びかけてきた経緯がございます。


 その中で、やはり活動の拠点が必要である。活動の拠点を持たないと、やはり組織の永続性、それから地域の課題について協議、論議する場もないと、それについての促進が図れないということで、あわせまして活動の拠点ということで住区センターを整備してきたという経過がございます。


 そういう中で、一貫してやはり地域のコミュニティ形成を通じて、まちづくりのいろんな活動事業をやってもらったり、あわせてそういう経過がありますので、住区センター住区会議室の管理は、それらの団体にお願いするのが、今、一番望ましいだろうということで、設置の段階からそういうことで進めてまいりました。現在まで管理運営について、区は住区センターに委託をしてきているということがございます。


 それらのことに、今回も制度の移行に当たりまして、着目をしたわけでございます。住区センター、具体的には住区会議室になるわけでございますが、それを受けてもらうことでコミュニティ組織としての地域での役割を果たせるし、連携強化にも寄与する。そういうところから、所管としては住区住民会議がやはりふさわしいだろうということで考えまして、お願いしてきたという経緯でございます。そういうことでは、区の方針の考え方、案として、そういうことで採用していただくようにお願いしてきた経緯があるということでございます。


 それから次の、地区サービス事務所長の役割ということでございますが、これについては、地区サービス事務所が、行政上の証明とかそういう公証事務を行ったりする仕事が一つございます。それからそのほかには、地域のさまざまな活動に対して広く支援していく、そういうような仕事がございます。大きくは、それらの仕事をそれぞれの地区の中で、一つの課として完結するように統括管理をしていくということになるかと思います。


 私からは以上でございます。





    〔もう一つは庁内調整をしたかということを聞いているので。と呼ぶ者あり〕





    〔「答弁漏れです。なぜそういうふうに違いが出ているのかということの根拠を」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  答弁漏れをもらいますか。再質疑しますか。中でやりますか。どうしますか。





○工藤委員  お願いします。





○木村委員長  では答えてください。





○小笠原企画経営部長  今回の実施方針におきまして、公募、継続を明確にしてきたわけでございますけれども、住区センターの場合は、先ほど地域振興課長の方から説明があったとおり、区が進めてきたコミュニティ施策、これと密接に関係がある。住区住民会議と住区センターというのは密接に関係するものだということから、そういうふうに継続となったものでございます。


 本来、指定管理者制度の導入というのは、施設の管理運営について公がやってきたものについて、民間のノウハウを活用して、サービスの向上と効率性を目指していこうという考え方でございますので、施設の設置目的に着目いたしますと、エコプラザの場合には、資源及びエネルギーの有効利用と環境への負荷の低減に関する普及啓発、こういうものを目的にしているということでございますので、この目的を達成するために、その施設の管理運営をどうするかと考えますと、運営する団体は、ほかの区の例等を見ますと、幾つもございますので、そういうことを勘案して、今回公募に入ったということでございます。その件については、いわゆる検討委員会の中でいろいろ論議して、最終的にこういう結論になったということでございます。





○工藤委員  施設は公の施設というところで、区民の福祉の増進に寄与するためということが一番の大きな基本であると思います。あと、個別の目的というのは、それぞれそれはありますが、協働の方針も出て、最終の提言が出て、まだ区としての方針ができていない中で、区民とともに活動していくような拠点となる施設について、住区センターであろうが、エコプラザでもさほど違いはないのではないかなと思います。ただ、やっていることは、きっかけが環境であるというところであるんだと思います。そこのところが、部長は住区センターと住区住民会議が密接に関係しているとおっしゃいましたけれども、プラザの方も密接に関係しているのではないかなというふうに思います。その点はいかがでしょうか。


 それとあと、地区サービス事務所長の役割というところでお話をいただきましたが、住区の設立のことも御説明はいただきましたけれども、私はこの場で何度か耳にしたことがありますので、その課題については存じ上げています。


 ですが、住区センターの管理運営、それから住区住民会議というところで、管理運営を住区住民会議にお願いするのがよかろうというところでお願いしてきたということですけれども、実際に皆さん忙しい中での地域活動というところで、いろんな役を持っているということは皆さんもう御存じだと思いますが、これからもいろんな意味で、コミュニティとか、まちづくり活動とか、より広げていくために、児童館であるとか、学校であるとか、PTAとか、そういった枠以外の人たちにも住区を知ってもらわなきゃいけないし、長い間活動してきたことはとても評価していますけれども、まだ住区を知らないでいる方も多いというところも事実としてあります。


 そういった中で、コミュニティ推進員が少しずつなくなってきているわけですけれども、その中での地区サービス事務所長の役割というのは、やはり地域の中の行政から派遣されている方として、地域全体を見ていくことも必要ではないかなと思います。そういった部分で、指定管理者制度の対象にもなってくるセンターですが、実質、住区住民会議とか、そういった地域のコーディネーター的な役割というものが所長にはあると思うんですけれども、そういった支援については今後していくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。





○小笠原企画経営部長  それでは、一点目の住区センターとエコプラザの関係でございますけれども、先ほど申しましたように、住区センターと住区住民会議というのは、目黒区のコミュニティ施策を進めていく上で、切って切り離せない関係にあるということから、継続という形にしているものでございます。


 エコプラザの施設の管理運営につきましては、先ほど申しましたとおり、この管理運営をする団体、あるいは企業等については、いろいろあるということから、これは指定管理者制度の目的に沿って、一応公募という形にしたということでございます。





○武藤区民生活部長  第二点目の所長の役割ということに関連してでございますけれども、私どもも住区住民会議に対してさまざまな課題が投げかけられていることは承知してございます。またその点をある意味できちんとしていくためにも、指定管理者としての部分だけで見れば、その部分はむしろビジネス的なものだと思って、例えばどんな方にもきちんと同じような対応をするとか、好感を持って受け入れられるような仕事の仕方とか、そういった面では今お願いをしている最中でございます。それがやはりコミュニティ活動を広げる上でも、さらに大事な視点ではないかなというふうに思っております。


 その中で、やはり所長の役割といいますのは、先ほどお話の中にもありましたように、地域の課題を見ていく目というのが当然大事なことでございますし、それを関係の所管に伝えて、実情について説明する役というのも、ある意味では当然持ってくる部分かなと。そういった中で、サービス事務所と住区センターが一体となって、よりよいコミュニティ活動がなされるように努力していきたい、このように考えてございます。





○木村委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 本日はこれをもって予算特別委員会を散会といたします。





   〇午後四時五十五分散会