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東京都 目黒区

平成17年予算特別委員会(第4日 3月17日)




平成17年予算特別委員会(第4日 3月17日)





 


   平成十七年三月


             目黒区予算特別委員会会議録





  〇 第 四 日





一 日時 平成十七年三月十七日 午前十時一分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十五名)


          委員長   木  村  洋  子


          副委員長  いその   弘  三


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    伊  藤     悠


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    鈴  木  ?  道


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    宮  沢  信  男


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   石  山  京  秀


一 出席説明員


       区     長     青  木  英  二


       助     役     佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長(政策室長)


                   小笠原   行  伸


       区長室長(秘書課長)  伊  藤  良  一


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        鈴  木     勝


       参事(総務課長)    岡  本  啓  惠


       区民生活部長      武  藤  仙  令


       子育て支援部長     清  野  久  利


       都市整備部長      粟  田     彰


       参事(道路管理課長)  渡  部     弘


       行革推進課長      平  本  安芸子


       生活安全対策室長    石  島  英  雄


       庁舎管理課長      濱  出  直  良


       人権政策課長      上  田  広  美


       人事課長        田  渕  一  裕


       契約課長        中  ?     正


       地域振興課長(東部地区サービス事務所長)


                   大  平     勝


       税務課長        安  部     仁


       滞納対策課長      ?  雄  幹  夫


       産業経済課長      伊  東  桂  美


       戸籍住民課長      佐  藤  寛  史


       障害福祉課長      石  綿     晃


       保育課長        白  鳥  千恵子


       建築課長        小日向   悦  二


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   加  藤  芳  照


       企画調整課長・芸術文化振興担当


                   塚  田     修


       スポーツ振興課長    森     廣  武





一 区議会事務局


       局     長     荒  井  英  雄


       次     長     三  木  健  二


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     長  島  辰  男


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時一分開議





○木村委員長  おはようございます。


 ただいまから本日の予算特別委員会を開会をいたします。


 署名委員に三十六番、下岡委員、三十一番、俵委員にお願いをいたします。


 本日は、昨日に引き続き、第一款特別区税から第十一款分担金及び負担金まで、ページ数は二十ページから五十一ページまでの質疑を受けます。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  よろしいですか。御質疑がないようでございますので、第一款特別区税から第十一款分担金及び負担金までの質疑を終わります。


 次に、第十二款使用料及び手数料から、第二十款特別区債まで、五十二ページから百四十九ページまでの質疑を受けます。


 御質疑ございますか。





○中島委員  十二款二項四目都市整備手数料の中の屋外広告物許可、この手数料の件でお伺いいたします。


 この手数料は二年に一回ごと払うという形になっているかと思うんですけれども、実際の広告物というのは区内に相当数、相当な面積あると思うんですけれども、実際に今ここの収入として上がっているこの金額、これが実際に徴収の対象となっているもののうち、どのくらいの割合が徴収されているのかというのは、現状はいかがでしょうか。





○木村委員長  では、時間をとめてちょっと待っていただけますか。


 時間をお願いします。





○渡部道路管理課長  屋外広告物のお尋ねでございますけれども、屋外広告物といいましてもかなり広告物の種類がございます。区内におきましては商店街等の掲示板、あるいは案内板等々区内には相当数ございます。


 これらのものにつきましては、大きさあるいは掲示する期間等によりまして、申請に基づきまして屋外広告物料の徴収をしているというのが実態でございます。ただ、現状といたしまして、課題になりますのは、屋外広告物そのものが相当数商店街にございまして、これらが全般的に申請がされているという状況にはなく、全都的にこれらを課題としてございますので、今後とも東京都等と屋外広告物の対象物についての実態調査を進めていかなければならない、このように考えているのが現状でございます。


 以上でございます。





○中島委員  一つ教えていただきたいのは、固定されてずっと何年間同じ状態で広告されている広告物の場合と、例えばビルの屋上等に広告として貸し出している、そういう広告物もあると思いますが、そういう場合はあくまでその広告物の、例えばそれが半年で内容が張りかえられても、あくまで内容を張りかえる段階ではなくて、その広告塔という建物というか建造物というか、そういうものを対象にして二年に一回ということが、この許可の申請の対象になるんでしょうか。その辺のこと。


 あとは、実際納められている人も、許可の手数料とはいえ二年に一回ということで、かなり使用料みたいなイメージで現場の方は思われているところがあると思うんですが、その辺のところ、例えばこの東京都の条例は随古いんだと思うんですけれども、これまでに実際に即した形で見直し等が検討されたことはあるんでしょうか。





○渡部道路管理課長  御指摘のようなビルの屋上にある掲示物、これらにつきましては大きさにもよりますけれども、おおむね二年で更新をするということで、これらにつきましては大規模なものでございますので、ほとんどが区に届け出が出されている。それで、区が占用料をとっているというようなところでございます。


 それから、先ほどの東京都の課題等につきましては、特に屋上の広告物の構造等が最近老朽化しているということで、やはり構造物としての安全性を確保することが大分問題になってきております。そういった意味で、これらの構造物の安全性等につきましては、都と連絡調整の上で何らかの措置をしなければならないというようなところが課題になってございます。


 以上でございます。





○中島委員  今後の区としての対応についてお伺いをいたしますけれども、そういった形で区の方としても本来申請されるべき広告物について、申請されていないものについて、具体的にどういうふうに対応をとられていくのか、それと、最後に広告もいろいろな形のものがありまして、四角く、これが広告ですとして出ているものと、例えばビルの壁面を使って、そこに切り文字のような形で広告が出ている場合もあるわけですけれども、そういったときの広告の面積の考え方というのはどういうことになっているか、それを最後にお聞きします。





○渡部道路管理課長  まず、今後の対応でございますけれども、やはり区内にも多くの広告物がはんらんをしているという実態がございます。区としては、全般的な把握をし切れないというのが実態でございますので、今後の方向といたしましては、やはり広告物にかかわる区内全域の実態調査を実施して、それらの対応策につきましても、今後も検討してまいりたい、このように考えてございます。


 それから、広告物の種類でございますが、これは一概に、それぞれの形態によりまして考え方あるいは基準が違ってまいりますので、例えば壁面にありますものにつきましては、一メーター以上あれば対象物とするということ、それから、例えば最近多いものは電車の広告、車両の外に掲示してある広告、あるいはバス、タクシー等々で外部に対して広告をしている。これらもすべて大きさと期間が定められておりますので、そういったそれぞれのさまざまな広告物によりまして、届け出の申請料が違ってまいりますので、相当数ございますので、壁面にかかわる具体的なものといいましても、商店街に係る壁面のもの、あるいは先ほど申しましたように動くものに係るもの、それから電光掲示でするもの等々、その種類、大きさによりまして、全く申請料が異なりますので、多岐にわたりますので、具体的と申しましても、なかなかここでお答えするというわけにはいきませんので、屋外広告物に関しましては申請一覧表がございますので、後ほどお渡しをしたいと思います。





○木村委員長  十五番、中島委員の質疑を終わります。





○須藤委員  十九款の六項雑入、ページ数にすると百四十七ページの二十四、一番下の撤去自転車売却収入というのがありまして、九十三万八千円を計上していますけれども、これは何台分ということなんでしょうか。それで、一台にすると幾らで、それから、当然撤去した自転車で、とりに来ないで売却してしまうわけですから、自転車の程度があるわけです。程度によって売却の値段は違うのかどうか。


それから、これを売却している業者というのは何社あるんでしょうか。それで、どんな契約方法で売却しているんでしょうか。何台分かまとめて競争入札させるのか、あるいはたまったというか、絶えずそこに引き取ってもらって、いわゆる随意契約の継続でやっているのかどうか。それからあとは、売却する自転車の中には再利用できるもの、アジア諸国によっては、向こうの新車よりも日本の中古車、それも塗装なんかしないまま日本の持ち主の名前が書いてあったりというのが、向こうの新車よりも高く売られているという現状があるわけですけれども、再利用できるものとできないものという割合は、売却するのでどんなぐあいなんでしょうか。


 それと、業者が引き取った後どうするかは、向こうの裁量なんですけれども、ご存じのように北朝鮮の船が山積みにして、過積載の状態で喫水線をうんと沈んで持っていくというのが、よくニュースの映像なんかで出ていましたけれども、業者は引き取った後、どんなふうに利用しているのかということを伺います。





○渡部道路管理課長  まず、計上しております九十三万八千円の内訳でございますけれども、これは後のどういう状況によってということにもかかわりますけれども、まず、引き取りに来ない自転車につきましては、おおむね二カ月間ほど保管をいたします。区に、これらの引き取り手のない自転車が、所有権が移るのは法律的には六カ月後でございます。六カ月がたちますと、ほとんど自転車が使えない状況であるということから、なかなか売却で利益を得るということが難しい状況が起きてございました。


 そこで、私ども、東京都を通じ自転車法の改正等を要望していたところでございますけれども、その期間を区の条例によって短縮できる。ただし六カ月までは所有権が移りませんので、売却された代金を保管すればよろしいというような法律の内容に変わりました。そこで区は、区の放置防止条例を改正いたしまして、二カ月程度は保管するけれども、それを過ぎたものについてはできるだけ売却をして、集積所スペースをあける、さらに売却による収益を上げていこう、こういう基本的な考え方で行ってまいりました。


 そこで、ことしから条例改正後初めて売却をするということでございますので、九十三万余の売却の予定は、これはこれまで売却された実績が、その自転車の程度によりましては五円あるいは百円、最高で二百円程度の一台の値段でございます。したがいまして、この九十三万余の中の予測というのは大変難しい状況にございますけれども、その自転車の程度によりまして、おおよそこの九十三万八千円の収益が上がるであろうということで、百円程度を見込んでの算出でございます。


 それから、業者は何社かということですが、廃棄処分業者は区に登録されている今の予定では三社ぐらいがございます。契約の方法でございますが、競争入札で予定しているというように考えてございます。


 それから、再利用の範囲でございますけれども、先ほども申しましたように引き取り手のない自転車そのものが二カ月間の中で使えるものと使えないもの、こういうように分かれます。使えないものにつきましては、先ほどの売却の方にまいりますけれども、使えるものにつきましては、基本的な考え方はできるだけ再利用をしようということで、庁内利用、特に防災組織等の災害時の自転車等で、それぞれの防災組織等に寄附をしている。それから、障害施設等で必要な場合には庁内利用を図る等々を行っています。


 それから、外国への譲与等も行ってございまして、これまで、平成十四年ですとウズベキスタン、あるいはハイチ、パナマ等に海外譲与しているということでございます。


 それから、業者のその先の処分についてでございますが、これは条例が改正されましたので売却になりましたけれども、従前の廃棄の状態につきましては、その場で自転車につきましてはつぶすということで、自転車そのものの形態をなくすという廃棄処分方式をとりましたので、御指摘の山積みされる船便のような、ああいう現物で区から出ていくということはないように思ってございます。


 以上でございます。





○須藤委員  なるほど。そうすると、この九十三万八千円ということを想定しているのは、今まで売ったわけじゃないわけですけれども、台数とすると平成十四年度、十五年度の今まで廃棄処分していたその台数掛ける百円ということで、この数字が出てきたんでしょうか。それが一つ。


 それと、今まで所有権が移転するまで六カ月あった。それが二カ月で、あとは売却した金を保管しておけばいいということですと、二カ月間であれば、時期にもよりますけれども、梅雨時期であるとか台風とか、さびたりしますが、そうすると、こういう売却益を上げようというのであれば、集積所で、屋根をつけたりすると、また金がかかっちゃいますけれども、簡単な覆いをしておくということで、状態を悪くしなければ五円、百円、二百円といいましたけれども、中にはもっと程度がいいために、もう少し高額で引き取られるケースもあるのではないかと思われるわけですけれども、そういうことはやるつもりがあるのかないのかということが一つ。


 そうすると、競争入札を予定しているといいましたけれども、これは集積所にあって、二カ月で売却できるとなると、台数によりけり、少ない台数でそんなことをやったって買う方も迷惑でしょうから、それはどんなぐあいな競争入札でやろうとしているんでしょうか。二カ月間という期間が狭まっても、売るときにまた状態が悪くなるということが考えられますよね、期間があればね。そんなことはどうでしょうか。





○渡部道路管理課長  一点目につきましては、程度によりますけれども、難しい状況はございますが、御指摘のとおり一台百円を予定した台数分ということでございます。それから、それらを売却益を得るために状態のいい形で集積所に屋根をということがございますけれども、集積所にそれだけの屋根工事あるいは建物工事をしてというようなことも、売却益と比較考量いたしますと、それだけの投資をすることがいいかどうか、バランス的には私はそういう設備は要らないのではないかというように考えてございます。ただ、そういうハードな設備でなくても、状況、状態をよくしておくということは大事なことでございますので、簡易なシート、あるいは雨がかからないような工夫等はしながら、できるだけ高く売ることを考えていくというようなことも必要でございますので、今後も検討したいと思います。


 それから、三番目の契約の状況で何台ぐらいかということでございますけれども、そのときの集まり、あるいは売却対象の台数等によりまして違いますけれども、今年度やりました関係では四十台程度の実績がございます。そのかたまりごとぐらいなのかなと。ただ、これは一律ではございませんので、そのときによりましては百台ある場合もございましょうし、最低四十台程度と考えてございます。


 以上でございます。





○木村委員長  七番、須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○つちや委員  簡潔に行きたいと思いますが、六十三ページの住民記録関係、住民票記載事項証明書等七千六百五件予定しておりまして、昨年条例改正もしているので、件数としては見込みが百九十件ぐらい減っているようなんですが、金額が上がって。この件数というのは、もうちょっと減ることを見込んでいたんじゃないでしょうか。この辺、まず一点目。


 あと、住民基本台帳カード、これは相当また七百件近く減っていますけれども、これに関しては何か今のところ展開の御意見とかあるんでしょうか。


 あと、百五ページの十四款三項一目、人権啓発活動事業費、これは昨年より六十万減になっていますけれども、これはどのようにというか、どういう規定で委託金は減ったんでしょうか。


 それだけでとりあえずお願いします。





○佐藤戸籍住民課長  それでは、ただいまのお尋ねにお答え申し上げます。


 まず、住民記録の関係の手数料でございまして、この住民票記載事項証明という点についてのお尋ねでございますが、この中にはきのうの補足説明にもございましたように、住民票のいわゆる大量閲覧の部分が含まれてございます。それで、当初予算の比較でございますと、実は、今、質疑にもございましたように、平成十五年に条例改正をいたしまして、それまで三十分千円でありましたものを、平成十六年の一月から三十分三千円、そして平成十六年の四月から三十分六千円に改定をいたしたところでございまして、平成十六年度の当初予算では、かなり件数も減るというふうに見込んでございました。ちなみに平成十五年の四月から十六年の三月までは四千六百七十件ほどの閲覧がございました。これが十六年度の予算の時点では七百五十件くらいに減るのではないかと、かなり落としてて計上させていただいたのでございますが、実際のところ本年度、十六年四月から平成十七年の二月までの件数が一千三百件余ということで、かなり落ちてはおりまして、十五年度に比較しまして、三二%ほどになってございますが、当初見込んだより落ちなかったというところでございます。


 それで、まず当初予算との比較でございますと、十七年度の方は十六年度の当初よりはふえておるということでございます。


 それから、二つ目の住基カードの件でございますが、これは住基ネットの二次稼働で稼働したもので、平成十五年の八月から交付を開始しているものでございますが、平成十五年度、十五年の八月から十六年の三月まで、一千六百七枚、そして十六年の四月から十七年の一月までのデータでございますが、千九十七件というところで、現在のところ二千七百四枚というところでございます。二月一日現在の住記人口が二十四万六千ほどでございますので、約一・一%というところでございまして、ようやく一%には届いたというところでございますが、普及としてははかばかしくないというところでございます。


 私からは以上でございます。





○上田人権政策課長  それでは、三点目の人権啓発活動事業費の減の理由でございますが、この都支出金につきましては人権教育及び人権啓発の推進に関する法律という法律に基づきまして各都道府県に分配され、各市区町村におりてくるというものでございます。申請が大体十二月ということになりまして、決定されるのが二月ということでございますので、当初予算編成にはおおむねの見込みでしか要求ができません。十七年度の分につきましてはことしの十二月に申請するという形でございますので、十七年度計画事業に対して、おおむねここのところは四〇%から五〇%の間で申請に対して金額がおりてまいりますので、その見込みで立てたものでございます。


 昨年度につきましては四六・六%という形で申請がございましたので、その通知に基づきましておおむね見込みを立てたということでございます。


 以上でございます。





○つちや委員  人権の方はわかりました。


 住民基本台帳の大量閲覧の方なんですけれども、先日も名古屋市の方でいろいろと安過ぎるので犯罪に使われたとか、いろいろなこともありますけれども、この辺もかかわりまして、誓約書をとっているというのがあるはずなんですが、どのような用途で使われるという割合になっているんでしょうか、この千三百件、大体で結構ですので。


 基本台帳カードの方なんですけれども、せっかくあれだけの予算を使ってつくったんですから、もうちょっと何というかどうにかならないものかと私は考えるんですけれども、その辺、何かありますか。





○佐藤戸籍住民課長  ただいまのお尋ねですが、まず住民基本台帳の大量閲覧の方でございますが、委員おっしゃられましたように申請理由がありまして、それに基づいての閲覧の許可というふうになります。細かなデータは手元にはないんですが、雑駁なところで申し上げますと、手数料がかなり引き上げられたこともありまして、ダイレクトメールの割合がかなり下がってございます。一番多いのは、やはりマスコミ関係の世論調査、あるいは政府の機関などの調査もの、こちらの方が圧倒的な数を示してございます。あと、大病院等から、病気になった方についての申請とか、その辺のこともややございますけれども、ダイレクトメールについては、二割ぐらいかなと、大づかみの数字でございますが、そんなふうに見てございます。


 それから二点目の住基カードの件でございますが、なかなか用途として、それを活用できる場がなかなかまだ少ないのかなというところでございます。ただ、当然電子証明を付するということができますので、これからIT社会となりますと、さまざまな政府の機関への電子申請ですとか、あるいは国税の関係ですけれども、確定申告で電子証明があればオンライン上でやれるとか、そういった利便性もございますので、これからのIT社会の進展に伴って、普及する場面がふえてくるのかなというイメージは持ってございます。


 以上でございます。





○つちや委員  今の最初の方なんですけれども、調査などで使われるのは何割ぐらいなんでしょうか。大体で。





○佐藤戸籍住民課長  調査の方でございますか。調査の方が二割ぐらいかなと。いわゆる世論調査の方が六割ぐらい、その他、病院とは限りませんけれども、そのようなものが二割ぐらいあるのかなというイメージでございます。





○木村委員長  二十一番つちや委員の質疑を終わります。





○栗山委員  五十三ページの総務使用料についてお聞きしたいんですが、総合庁舎目的外使用料ということで、平成十七年九月から総合庁舎の方の会議室等も有料にするというお話ですが、お聞きしたところ、月七万ぐらい、四十九万ぐらいしか上がる予定がないということで、私も何回か総合庁舎の、特に大会議室を利用しようと思うと、ほとんど行政使用で、三日か四日ぐらいしか月にあいていないんですね。そこら辺はどういう御使用をなさっているのかという点と、もう少し効率的に行政利用をして、民間に貸し出して使用料を上げていくという方向ができないかという点を、まず一つお聞きいたします。


 続きまして五十七ページの教育使用料についてなんですが、小学校施設使用料、中学校施設使用料ということで、この小学校施設使用料はほとんどがプール開放だということなんですが、団体開放、個人開放は、今無料で行っているということですけれども、もう少し、最低限ランニングコストぐらいの使用料を徴収するというお考えはないかという二点をお聞きいたします。





○濱出庁舎管理課長  それでは一点目の総合庁舎の会議室の有料化等の歳入でございますけれども、ただいまお話がありましたように、当初予算では月七万円程度という形で見込みを立ててございます。今回有料化を行いますのは、現在試行として無料で行っております会議室について、適正な受益者負担ということで、本年九月から有料化をお願いするものでございますけれども、その考え方につきましては住区センター等の地域団体等の利用、これは五〇%減額になっておりますが、それと同様な形で公共的団体等に御利用いただくという形を原則としてございます。


 現在の利用実態といたしましては、十六年の四月から十二月で申し上げますと、利用実績は四百件ほどございますけれども、その中で八十件が官公署、公共団体の利用という形でございます。一方、行政利用につきましては、これの十倍近くの数になる。区が直接使うことの方が、当然のことですが圧倒的に多いという形でございます。


 そういった中で、歳入の見込みとして、今回立てましたのは、現在無料ということで時間的にも比較的長く押さえるとか、そういった部屋的にも若干余裕を持って多目に押さえるとか、そういった傾向も見られますので、有料化を行いますと、このあたりについては若干減ってくるのかなというところで、歳入見込みとしては確実に見込める額として計上しているということでございます。


 今後の効率的な利用につきましては有料化ということで、その後の利用実績がどうなっていくのか、こういったところを十分検証しながら、どういった方策があるのかはさらに検討してまいりたいと考えております。


 以上です。





○森スポーツ振興課長  お尋ねの小学校使用料の、学校の使用料の関係で、団体開放、個人開放につきましては、いわゆる学校開放の際の無料扱いという件かと存じます。現在、学校開放につきましては、御指摘のとおり無料で開放している状況でございますが、これはいわゆる地域の方の社会教育活動の一環という形でとらえておりまして、無料扱いとしている現状がございます。ただ、御指摘のとおり、光熱水費等の実費等、特に夜間に利用される部分が多いということでございますので、いわゆる受益者負担といいますか、ある程度の有料化を図ってはどうかという意見も、中にはいろいろ、関係の方からはいろいろ聞き及んでおります。また、学校開放の施設を利用している利用団体等の方の意見もいろいろございますので、その辺は今後の検討課題とさせていただきたいと思います。


 以上でございます。





○栗山委員  まず、総合庁舎目的外使用料の方でお聞きしたいんですけれども、私のお聞きしたい点は、行政側がもう少し効率よく会議室を利用して民間に開放したらいかがですかということで、有料で利用する方の効率ではなく行政側の会議室の効率化を言っているので、そこら辺についてお答えください。


 それと、施設使用料の方については検討をしているということで、それは行政として検討しているのか、それとも周りの方々が言っていらっしゃるのか、そこら辺、ちょっと確認させていただきたいと思います。





○濱出庁舎管理課長  行政として会議室の利用をさらに効率化できないかということでございますけれども、効率化を進めなければいけないという認識は持ってございます。ただ、会議室の利用につきましては各所管で事業計画あるいは事業推進の中で、例えば区民の方においでいただく会議ですとか、あるいは行政内部の会議、こういったところを年間でスケジュールを立ててやる会議と、それから随時必要に応じて開催されるもの、それぞれございます。年間予約につきましては一定の段階で、もう既に十七年度予約を入れておりまして、これにつきましてはスケジュールに沿って消化していっているわけですけれども、所管において会議等が中止になった場合は直ちにグループウエア上で会議室の予約を取り消していただくというところは、さらに徹底をしてまいりたいと思っております。


 それから、随時に行われるものにつきましては、当然必要があって開催されるものでございますので、これを庁舎管理の立場として減らせというようなことは、なかなか申し上げられない状況でございますが、いずれにしましても会議の効率的な運営ですとか、回数


につきましても見直しとか、そういったところにつきましては全庁的に全体の効率化という中で考えていかなければいけない課題だと思っております。


 以上でございます。





○森スポーツ振興課長  二点目の学校開放の有料化ということでございますけれども、私ども開放する際には各学校ごとに開放運営委員会というのを設けて、その運営委員会の中で利用調整等を図っていただいております。そういったところの会議の中でも、何人かの方については、そろそろ実費的な部分で多少なりとも有料で行ってはどうかという意見も上がってきております。


 あと、有料化するに当たりましては、その費用の徴収の仕方、またほかでの学校の目的外使用の中での扱いとか、その辺の整理がいろいろございますので、引き続き検討をさせていただきたいということでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  三番、栗山委員の質疑を終わります。





○二ノ宮委員  一点だけ、百三十八ページの競馬組合配分金について、今回は科目存置として千円を計上して、十六年度は五千万でございますけれども、かねがね東京シティー競馬、理事者側は区長、それから競馬組合としては議長が出て、これについては収益を上げるための御努力はいろいろと、トゥインクルレースをやったり、場外で売り場を増設したりなんかして御努力をしているんですけれども、十七年度は、今、支出の方をちょっと見たんですけれども、競馬組合分担金みたいな形では、ことしは持ち出しはないのでしょうか。


 それから、この赤字実態は、もちろんお客さんが入らないから、こういうふうな景気が、競馬自身がいいとか悪いとかいうんじゃなくて、競馬はギャンブルとしないで、スポーツという形で外国でも盛んに行われているので、そういう点では否定はいたしませんけれども、今後の見通しというのかな、その三点について、まずお伺いいたします。





○岡本総務課長  一点目の競馬組合の分担金でございますけれども、これは平成八年から各区から分担金を徴収しないということで、分担金は払っておりません。それで、競馬組合の方からは毎年五千万、各区に、品川区みたいに競馬場があるようなところはたくさんいただいているんですけれども、各区平等に五千万円ずつ配当金をいただいております。


 それから、今後の見通しでございますけれども、一、二年で経営改善を図るという報告を受けています。利益剰余金は十六年度末で百八十億円、十七年度末では百七十四億円余を見込んでいる。十七年度の収支計画では収支バランスがとれて、このバランスが確保されれば十七年度の予想純利益は一億円だ。したがって配当金は一年から三年以内ぐらいで解決したいという報告を受けております。


 以上です。





○二ノ宮委員  八年から払っていないというんですけれども、純利益が一億円という、今、話ですよね。今までずっと五千万円の配当があったんだけれども、これが、今ちょっと聞き漏らしたので、もう一度今後の、一応今まで出資をしていて、それで、ある一定の配分金をいただいていたというのが、今後どのような形になるのか。地方では競馬場を廃止をしているところもあるし、そういう経営の根本的な問題まで今後は発展していくんじゃないかなと。やめるにしても、今度は持ち出しをしなければやめられないというような、赤字というか、そっちの方の配分、赤字実態というのかな、そういうのはどうなんでしょうか。ただ単に利益が減っただけではないと思うんですけれども、その点について、わかっている範囲でお聞かせいただきたいと思います。





○岡本総務課長  十七年度に向けて示された改善計画でございますけれども、これは一般的でございますが、すべての所要経費については、より一層見直して削減を図るとともに、場外発売所の設置、それから競馬場施設などの整備、それから在宅投票の充実と効果的な運営などを競馬事業改善振興策に傾注して取り組む。それから、十七年度はとりわけ競馬事業の命綱である大井本場の入場人員の削減を極力抑える。具体的にはファンニーズに合った魅力あるダート競馬を計画するということがあります。


 それから、オフト後楽園を初めとする場外発売所及び在宅投票の利用者を加えた総利用人員の確保を図り、大井ファン層の来場頻度の維持拡大はもとより、ニューエントリー層の獲得を目指す、そんなような改善計画が示されております。


 以上です。





   〔「赤字の実態は」と呼ぶ者あり〕





○岡本総務課長  十七年度からは予想純利益として一億円ということで収支計画を立てておりますし、現在剰余金も十六年度末では百八十億円余あるということで、撤退等は考えていないという報告を受けております。


 以上です。





○木村委員長  三十四番、二ノ宮委員の質疑を終わります。





○宮沢委員  それでは、何点かちょっと伺いたいんですが、ページ数で六十五ページです。建築確認などの手数料が大分減額になっているのかなという気がするんですけれども、もう数年建築の手数料、民間にこの許可関係を委託することになっていますから、その辺の影響というのは、数年でどういうふうに変化があるのかな、こういうことをまずお聞きをしたいと思います。


 それから、百十ページですけれども、こちらに職員住宅の賃貸料というのがずっとあるんですが、これは、いってみれば、三カ所でしょうか、四カ所になるのかな、上目黒、東根、中目黒等がありまして、清水池のところにもあるんですけれども、これは全部職員の住宅が埋まっているのかどうかという点。それから、世帯用と単身用とは違うんですけれども、この賃貸料の負担しているのがここでうたわれているのですが、金額がまちまちなんですが、これは新しく担っていたり、あるいはリフォームしたので、家賃の差があるのかな、あるいは面積の差があるのかなというのを、ちょっとお聞きをしてみたいと思うんです。


 それから、百四十三ページの、同じく民間借り上げ住宅の利用料、これにも職員住宅利用料と書いてあるんですが、これが何を意味しているのかというのが、ちょっと私も理解できなかったのですが、この辺についてもお尋ねをしたいと思います。


 三点ほど。





○小日向建築課長  それでは、宮沢委員の第一点目の建築確認申請の経過につきまして、私の方から答弁させていただきたいと思います。


 民間確認機関による建築確認につきましては、平成十一年より実施されておるわけでございますが、十一年当初は区の確認がほとんどであったということでございまして、その経過といたしましては、平成十二年に民間確認機関で確認された件数は、十二年度五%、十三年度は一〇%、そして十四年度三〇%、十五年度は五五%ということになってございます。


 また、ちなみに平成十七年二月末現在でございますけれども、七四%が民間確認機関に提出、確認されているということでございます。


 以上でございます。





○田渕人事課長  二点目でございますが、まず百十一ページにございます職員住宅賃貸料、これはおっしゃいますようにあくまでも区有住宅ということで、今三棟ございます。それで、世帯寮といたしましては七、単身寮として四十九ということで、合わせて五十六ございます。


 埋まっているかということでございますが、これにつきましては今のところすべて埋まっているという状況でございます。


 それから、金額等の差は何かということでございます。基本的には区有住宅の使用料のもととなりますのは、区営住宅と同程度の基準使用料ということで考えてございます。それに基づきまして平米、大きさですね。あるいはその建築年数、それから立地条件、あとは設備条件等を加味いたしまして、金額に若干の差があるというものでございます。


 以上でございます。





○塚田企画調整課長  教職員住宅の空き状況でございますけれども、今すべて埋まっている状況にございます。





○田渕人事課長  失礼しました。百四十三ページの職員住宅利用料ということでございます。これにつきましては民間から借り上げている住宅ということでございまして、これにつきましては世帯寮が二十、単身寮が十六ということで、合わせて三十六というものでございます。


 この使用料につきましては、十六年度でございますけれども、若干見直しをいたしまして、これにつきましては大家さんから、区はお金を払っているというところもございますので、その辺も勘案いたしまして、十六年度におきまして若干値上げをしているというところでございます。


 以上でございます。





○宮沢委員  順次また伺いますけれども、建築確認の手数料について、件数は伺ったんですけれども、民間にこれだけ確認申請が流れているというか、委託した件数が多くなっているということになると、これは区に入ってくる申請手数料というのはどういうふうになるんですか。それは変わらない。目黒区でやっていても手数料は変わらない。これは一律で変わらないという言い方でいいんでしょうか。手数料のことを私、ちょっと伺っているんですけれども、民間でやっても、区が直にやっても、建築の確認の手数料は変わらない、そういう見方でよろしいですか。あるいは民間でやった場合の若干の建築主に対する譲歩というか、そういうものというのは若干見受けられるのかどうかというのを、そういうのはどういうふうになっているんでしょうか。その辺をまず伺いたいと思うんです。


 そうすると、年々民間の方が多くなっているということになると、区の仕事が大分手薄になっているかなという気がするんですが、その辺の職員体制はどうなっているんですか。今までは全部一手にこれ引き受けていたわけですから、それが十一年度からこういう形になってきて、五〇%以上も民間の方に流れていっているという、流れていく、申請者の方は何かメリットみたいなものというのはつかんでいるんでしょうか。あるいは、どうしてこんなに民間に流れて、区に来ないのかなというのは、何か実態調査みたいなものはやったことがあるんでしょうか。その辺、まず聞きます。


 借り上げの住宅について、今、大家さんの方からの値上げという話がありましたけれども、私は、最初に聞けばよかったのですが、借り上げている利用料というのは最高でどのくらい大家さんに払っているのかなというのが一つ。それから、職員にもこれは幾らか区が負担しているという見方でいいんでしょうか。借りている職員にも負担をしてあげているよということでしょうか。その職員にも負担をしているというんだったら、どのくらいの負担をしているのかというのを、ちょっとわかれば伺いたいのです。


 それから、区営住宅の職員住宅なんですけれども、全部ふさがっていると今報告があったんですけれども、区の職員住宅等については、その地域によって何カ所かは必ずあけておかなければいけないと、この前、あいているんじゃないかという質疑に対して、いざというときの災害等、あるいは被害等に遭ったときの予備としてあけてあるんだという答弁があったんですけれども、今の答弁ですと、全部ふさがっているんですという答弁なんですが、そういうときの対応というのはどういうふうにされようとしているのでしょうか。


 以上です。





○小日向建築課長  それでは、私の方から一点目、民間と区の手数料の違いという御質疑でございますけれども、まず確認手数料そのものでございますけれども、大体区の確認の二倍から三倍が民間における建築確認手数料になるということでございます。なお、区に入ってくる手数料でございますけれども、こちらにつきましては建築確認手数料そのものは平成十二年に改正等をしておりますので、単純には比較できませんが、平成十年度と比較いたしますと、予算ベースで対十年度ですと六割程度になっているということでございます。


 次に、第二番目の区の執行体制等でございますけれども、民間に建築確認が流れてまいりましたので、区といたしましては民間に建築確認ができるようになった、その効用と申しますか、建築行政の実効性の確保ということで、違反建築物の取り締まり、また既存建物の保全状況等の検査等の充実を図りたいということでございます。


 なお、体制といたしましては内部の体制を見直しまして、効率的に建築行政ができるように、平成十七年度からは組織体制も見直しをし、効率的に行っていくという状況でございます。


 次に、第三点目、民間に出す場合のメリットという御質疑でございますけれども、やはり民間に流れるということに対しまして、実態調査というのは、区の方に出しておりませんので、実態調査ということはあえてしておりませんけれども、いろいろ情報等をお聞きいたしますと、やはり民間の方が区に比較して確認する期間が短くて済むんだということ、また、契約の際に確認される日が予測できるものですから、その後の工事の段取りがしやすい。また、現在ハウスメーカー等の住宅が多くつくられているわけでございますけれども、ハウスメーカーや施工者等が出資いたしました民間確認機関というものがございまして、そちらに申請した方が会社としてもメリットがあるんだということ等が、民間に流れるメリットではないかと考えてございます。


 私からは以上でございます。





○田渕人事課長  まず一点目は、大家さんに払っているのは最高幾らかということでございますけれども、これで個別に申し上げますと、五十五平米で二十万三千五百円というのが一番高い数字です。


 それから、二番目の職員に負担させているかということでございますけれども、この百十一ページにございます金額、これは、区有職員住宅の賃料ということでここに掲載しているものでございます。


 それから、民間につきましては、当然大家さんに払う金額、これはページ数にいたしますと百五十九ページの歳出になるんですけれども、職員住宅運営管理というところで、七千万計上してございますけれども、おおむね六千万程度が大家さんに払う金額の全体額ということで考えてございます。そのうちの民間借り上げについての職員の使用料につきましては、おおむね三〇%ぐらいをめどに入っていただく方に負担していただくという形で、今、順次使用料を見直しているというところでございます。


 それから、三つ目でございますけれども、いざというときということでございますけれども、やはり年度当初におきましては新採の職員でございますとか、そういう中で住宅困窮というのがございます。希望も年度当初が一番多いということがございますので、一応全部埋めている。ただ、後半になりますと若干出入りというのがございますので、出た方については万が一のために多少余裕は持った形で対応しているという状況でございます。


 以上でございます。





○宮沢委員  住宅関係については大体わかりましたけれども、ちょっと建築確認のことで、今の答弁ですと、これは申請者は自由ですよね、建て主、申請する方は。区に申請してもよろしいし、あるいは民間に申請してもいいということなんですが、設計事務所等にね。これだけ流れているということは、窓口で区に来たときの窓口で、区で申請を受理してから確認がおりるまでの時間はこのぐらいかかりますよ。ですから、早くやられるのなら民間にお願いしたらいいんじゃないでしょうかというアドバイスはしていませんか。そして、さらにまた今、手数料の件なんだけれども、民間が、区がやっているのより二倍から三倍も高い手数料になっているようだと言われるんですけれども、このことは私は申請者は余り知らないだろうと思っているんです。ですから、そういうようなことで、区に申請すれば時間もかかるということを言われてしまうと、急いでいる申請者が、なら民間にとなって流れていく、そういう傾向が多いんじゃないかなというのですけれども、そういうものというのはつかんでいませんか。


 私らもよく陳情を受けるんですよ。デベさんなんかでやっている建て売りなんか。ですから、それは違反といったときに、民間の方々に申請を出して確認がおりた場合は、これは民間が責任をとるんでしょう。区が責任をとるんですか。どっちがとるんですか。対応の仕方というのが、物すごく複雑で、区なら申請者は物すごく強硬に言えるんだけれども、民間だとなかなか言えないというのがあるみたいですけれども、その辺はこれは最終的には区ですよね、確かにね。確認申請をおろすのは民間の方がおろしても、そういう違反等についての摘発は区なんでしょう。民間がおろしたからといって、民間がやるわけじゃないでしょう。その辺はどうなんでしょうか。


 以上。





○小日向建築課長  まず、建築確認の窓口で、民間確認機関の方が早いよというようなことがあるかという御質疑でございますけれども、私どもは審査基準に基づく標準処理基準期間内に審査をするというふうに努力をしておりまして、民間だから早いよ、そちらに出してくれというようなことはしておりません。むしろ相談に参った場合は、区の方に出したらいかがですかと。特に許可とか認定等を行った場合につきましては、できるだけ区の方に出していただきたいとお願いをしているところでございます。


 ただ、民間の方に流れる経緯でございますけれども、実際、先ほども申しましたように、民間の手数料は確かに二倍から三倍となっておりますけれども、建物を建てるに当たりましては、どうしても設計者、施工者の要望によって申請がなされるのではないかと考えております。ですので、工事費全体を通しますと、やはり建築確認手数料というものの占める割合というのは少ないと思われますので、むしろ建物の方が選択するのではなくて、そういった設計者なり施工者の意向というのが強いのではないかと思われます。


 次に、建て売り住宅についての御質疑でございますけれども、建て売り住宅が民間確認機関で確認されますと、民間の方でその検査をするのが一般的になってございます。ただ、陳情等につきましては区でやる場合、そして民間にそういった要望を出す場合もございます。ですので、私どもといたしましては民間確認機関に対しましては、近隣の皆様からの御要望等がありましたら、できるだけ真摯に対応していただきたいということを、東京都、二十三区及び民間確認機関との連絡会がございますので、そういう席を通じまして要望をしているところでございます。


ただ、建物ができ、そして工事途中等の御要望等がある場合は、私どもも真摯に受けとめまして、御要望におこたえできるよう、できるだけ努力をしておりまして、違反建築物であれば、当然違反の対象として取り締まっていくという状況でございます。


 以上でございます。





○木村委員長  三十三番、宮沢委員の質疑を終わります。





○伊藤(よ)委員  一点だけ御質疑します。


 十九款四項二目健康福祉費受託収入の件なんですが、説明欄の中の三番目、心身障害者作業工賃収入、これが百万円の減ということなのですが、これについては作業所、これは幾つの作業所で、四百七十七万六千円が収入の額なんですが、これは幾つの施設の合計金額なのか。それと、差し支えなかったらどこの福祉工房か作業所なのか教えていただきたい。それから、減額の理由は、減額というか百万円の減に対するこれの重立った理由というのを教えていただきたいと思います。


 それに関連して、百四十五ページ、福祉作業所創作品販売収入、これが百万円のプラスということで、非常に喜ばしいことなんですが、このことについては各作業所で販売していることと、その他区の施設だとかそういった本庁舎も含めて、どういったことでこういった福祉作業所の創作品だとか、そういった販売について協力度はどうなっているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。





○石綿障害福祉課長  まず受託の方でございますが、これはいろいろな工場とか企業の方からのお仕事をいただいてということなんですが、やはり近年、例えば京浜工業地帯にあった工場が地方移転もしくは中小企業であっても海外移転ということで、遠方に行ってしまってトラックで運んできてもらうことができなくなるということがぽつぽつと出ております。そういう意味で、どうしても受注がなくなってしまうということで、原因としてはそういうことが多くなってございます。


 それから、逆にそちらが減っている分、みずからオリジナルなものをつくろうということでいろいろ取り組んでいるわけですが、特に目立ってふえているのは下目黒福祉工房で焼き菓子等大分浸透してまいりました。あるいはこれも企業の協力でございますが、あそこですと、ぎりぎり区外、品川区に入ってしまうのですが、あるスーパーが店先を貸していただけるということもございまして、そういうところでの売り上げが努力によって出てきている。それから、実は新庁舎に移りまして、一時期はちょっと売り上げが落ちたんですが、販売の場所等調整をしていただきまして、狭い廊下の方にいたんですが、広いところで売れるということで来庁していただいています区民の方々、そういう方々に買っていただいているというのが大きく貢献してございます。


 以上でございます。





○木村委員長  差し支えなければ工房をお聞かせくださいということです。





○石綿障害福祉課長  失礼しました。いわゆる福祉工房、これは直営の工房が中央町、それから東が丘、上目黒、下目黒と四カ所でございます。それから、事業団に委託しておりますかみよん工房、大橋えのき園とありますが、えのき園の方は更生施設ですので、工賃というのはなくて、収入があるのがかみよん工房ということになってございます。


 以上です。





○伊藤(よ)委員  確かに減といったことの理由は経済状況、そういう形で発注、各企業からの発注が少なくなっているということは民間でも起こり得ることですから、これは確かにそのとおりだと思うんです。しかしながら、そこでこういった工賃仕事について積極的に事業団の職員並びにそういった作業所の人たちが民間企業へ出向いて仕事をとるような努力、それから、例えば目黒区だったら目黒区の法人会の中へそういったことをお話しして、工場部会もありますから、そういうところからの工賃仕事を回していただけるような、今法人会は社会貢献にかなり力を入れているので、そういったところとの連携だとか、そういうことも考えながら仕事をとってあげる。そして、そういった作業所の人たちが、仕事がなくて、一日の時間の中での労働といったものに対する余裕、そのほか、仕事がなければほかの仕事をやらなければならないと思うんですけれども、そういったことで積極的にそういった活用をしていらっしゃるかどうか、まず一点。


 それから、販売について、今、下目黒の焼き菓子がスーパーで取り上げていただいたということは非常に喜ばしいと思いますし、その他で、最近パンづくりをいろいろな福祉工房とか作業所でもやり始めていることも事実です。ところが、おいしいパンというところが、販売の場所が非常に皆さんに、地域の方々、それからそこを通る方々にちょっとアピールできないような場所で、二階で売っていて、せっかくおいしいパンだと聞いているんだけれども、なかなか入って、靴を脱いで二階へ上がってパンを買いに行くというのはなかなか勇気が要るという話もよく聞きます。そういったところは、逆に言えば、そういう部分では非常に認められて、つくりたてのパンということで、かなり地域の人たちには協力していただいているようですけれども、その売り上げを上げるためにも、そういった部分のちょっとした改造をして、販売の場所を変えれば、もっともっと売り上げが上がるんじゃないかという声もかなり出ているようなんですけれども、その辺の改造をするためには費用がかかる。費用対効果だということになると、これはなかなか難しいんですけれども、長期的なものでいくと、そういった自立をするための一つの中で、パンの製造だとかそういったこともやっているわけですから、そういう環境づくりをまたサポートするのも区の役割じゃないかなと思うんですが、その辺について、ちょっとお尋ねします。





○石綿障害福祉課長  まず、いわゆる企業からのお仕事が減っているものについて、どのような営業努力といいますかアピールをしているかということでございますが、一つには、今委員からお話がありましたように、区内の法人会とか、そういった形で、工業会であるとか、実はそのあたりは就労支援の関係で年に何回かコンタクトをとっております。そういう中で福祉工房も含めましていろいろなお話をさせていただいている中では御理解をいただいてきているのかなと。


 それから、近年でいえばロータリークラブとか、そういった民間の方々の、半分ボランティアの意識を持った活動の中で、あるところに呼ばれまして、私の方も一緒に行きまして、障害者の生活実態というものを話す機会がございました。そういったところでお話をした結果として、翌月から、ある企業から定期的に社員のための福利厚生的なものですが、焼き菓子の注文をいただいたりということで、毎月いただけるようになりました。そういった意味で、やはり知っていただくというのが大事ではないかということで、これからも機会をとらえて、そういった努力を積み重ねていきたいと思っております。


 それから、一方で自主の、特にパンの製造販売、区のものでございます、かみよん工房が固定したお店といいますか、二階に持っているわけですが、これは改造するに当たって入り口の部分を希望したんですが、一方で販売店ということになりますと、保健衛生の関係で営業許可のようなものが、非常に改造が大変だとか厳しい条件があったということで、やむなく二階に来ているという状況です。ただ、補うということで、連携プレーという意味では、例えば、もちろん本庁舎での販売もあるんですが、上目黒福祉工房の場所というのが、実はすぐそばにありまして、あそこは商店街に近いということで、ちょっと引っ込んでいる部分で、ただこれは完全に全部一つ一つ袋詰めをしないと衛生上の問題があるということがあるんですが、そういうワゴン売りというんですか、ワゴンセールのような形で出張して売るということも努力をしてまいります。


 これからもいろいろな施設建設とか、既存の施設の改造とかのときに、何か常設のお店があるということはアピール度が高くなると思っておりますので、チャンスを見て取り組んでいきたいと思っております。





○伊藤(よ)委員  確かにパンは、今、かみよん工房という名前が出ましたので、かみよん工房の、一つ特定すると、これと似たようなところで、昨年度から、これは区の施設じゃなくて社会福祉法人のしいの実社、これが一階のところの表通りでパンを売って、かなり売り上げが上がっている。あそこの近くには何軒かパン屋さんがあるんですけれども、いわゆる競争相手というか、そういうものがあっても、しいの実社が一階で表通りにあるということで、かなり売り上げが上がっているということを聞いております。


そういう意味では、保健衛生、保健所の問題があるかもしれないけれども、販売としての方法というのは、考えようにはあるんじゃないかなと。それで、あそこの上四の町会の人たちなんかのお話やら、近隣の人たちの話を聞くと、パンのクオリティに関しては非常に皆さんいいということで、ただ、惜しむらくは買いにくいので、なかなかあれだということなので、ぜひそういったことを、再度ですけれども、今後そういった環境、それが一つ収入になるし、今後社会福祉事業団が委託事業としてやっていくにしても、収入の向上ということになれば、それはまた指定管理者制度の中で、いろいろな面で相乗効果が生まれるんじゃないかなと思いますので、再度お聞きいたします。





○石綿障害福祉課長  委員御指摘のしいの実社、今までクッキーが主な製品といいますか、食べるものではあったのですが、近年、パンの専門家の方を迎え入れて、質的にも向上したということもあり、また、お菓子類よりはパンの方が買う回数といいますか、毎日のように買っていただけるということもあって、非常に好評だというのはお聞きしてございます。そういう意味では、区の方の施設についても努力しなくてはいけないというふうにも思っております。


 かみよん工房につきましては、先ほどいいましたようにいろいろな点での改造が難しかった部分はあるんですが、先ほども申しましたように、いろいろな機会をとらえてチャンスを見て、できれば本当に商店街の中で一般のお店と同じようにきちんと売れるという体制をとるのが、これは理想でございます。できれば、一朝一夕に、すぐにというわけではないのですが、常にまちの中でそういった意識を持って探し、チャンスを見て取り組んでいけるように努力していきたいと思っております。





○木村委員長  十一番、伊藤委員の質疑を終わります。





○雨宮委員  一つだけお尋ねします。


 歳入各款のところで、都収入、それから国庫補助金等、そういう項目がたくさんあるわけです。それは説明のときもそれぞれの実績をもとにした見込み人数に対して予算組みをしている、これはそのとおりで理解しています。問題はその後なんです。これが年度の中でもって予定どおりいかなかった。人数がふえたとか減ったとか、そういう形で変わってくると思うんです。そうしたときに、それがどこかの時点で都なり国なりに報告を出して清算されると大雑把にそう思っていて、その差は補正で処理していく、こういう概略のことは想像ついているんだけれども、その辺の仕組み、予測で予算を組んだ。それから実績のいつごろ中間の確定をするとか、いろいろありますね。その仕組みがまず一つ、それを示してもらいたいなと思うんです。


 それから、それと同じような形で、これが翌年の決算書の時点では、今までも決算書は見ていますけれども、その中には補正を含めて何々の実績によりどうこうという形で、一括してぼんと来てしまうわけです。都支出金の誤差がどうだとか、国庫補助金の誤差がどうだとかいう形で来てしまうから、個々のものがなかなかわかりにくいんだけれども、そういうことも含めた仕組みを示していただきたいなと。


 それから、これらが入金が実際にいつごろあるのか。四月に新年度が始まって、見込みに基づいて区は計上している。ところが、国なり都の方はそれに対していろいろな形で実際に目黒区に入金をするのはいつごろになるのか。ということは、その間、区の一般財源で何かしらで立てかえになると思うんだよね、支出の方は出ていくわけですから。そういうことを含めた仕組みを、ちょっとわかりやすく示してほしいなと思いますので、よろしく。


 以上です。





○齋藤財政部長  国、都の補助金全般にかかわることですので、私の方で概括的、一般的なことについてお話をさせていただきたいと思います。


 まず、国、都の補助金の交付の仕組みですけれども、あくまでも補助金ですから、区がやる事務事業、仕事に対して、その仕事を奨励する、助成するという意味で国や都がまず金銭を出している。補助金というのはそういう性質のものでございます。そうじゃないものとしては国の仕事をやっていて、国からお金が来る。負担金あるいは委託金、そういったものもありますけれども、補助金は今申し上げましたように、あくまでも区の仕事としてやっていくものについて、その仕事を奨励する、助成する、促進する、そういった意味でまず来るというものでございます。


したがいまして、事業執行は区の事業計画に基いて、区の意思で執行をしていきます。当然補助金の関係ですから、条件がつく場合がございますけれども、一般的には区のそういう考え方、計画で事業が進んでいくというものでございますので、その事業の進捗状況に必要な経費につきましては、歳出予算に所要額を計上してございます。ですから、歳入との関係で、歳入が入らなければできないということではなくて、それとは別に、事業経費としては歳出予算にまず計上がされている。それを補てんする意味で、補助金が一定の手続を経て区に入ってまいります。


その補助金は、通常は補助申請といいまして、区がやっている事業の内容を申請書の形にして、その関係所管の、都、国の関係所管に提出をしていき、そこでの審査を経て交付を受けるということですので、先ほど三点目でありましたけれども、金額の関係で支出時期、入金の時期の関係ですけれども、必ずしも区で事業執行してお金を支出する時期と入金の時期というものは一致はしません。


それで、補助金の支給の仕方も概算であらかじめ出すものもございますし、そういったものは事業が終わった後に清算という手続がありますけれども、そうじゃなくて、一定程度事業が確定をして申請をして、その金額の交付を受けるというものもございます。


 これは補助金によっていろいろでございますけれども、手続としては、一問目、三問目になりますけれども、そのような形で事業遂行し、補助金の収入がされるという形になります。


 それから、決算書の関係でございますけれども、決算書は法定調書の方は科目別で書いてございますので、なかなか中身はわかりませんけれども、区では事業別の決算書をつくっております。これで通常、決算の審査をお願いしているわけですけれども、その中では予算の歳入科目と同じような、歳入に掲げた事業と同じような事業で整理をして書いてございますので、一括をしてすべてまとめて書いてあるということではなくて、表記の単位としては原則として予算書の歳入で掲げている事業の単位、それで書かれているというものでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  二十番、雨宮委員の質疑を終わります。





○下岡委員  三つほどお尋ねしたいんですが、その前に、ちょっと気がついたんですが、歳出と歳入を今やっているのですが、担当の課長だけが出てきて答弁しているんです。歳出は部課長が担当全部出るんだよね。だから、そこのあたり、やっぱり私は部課長が出てきて、そこの歳入は、ことしはこうしましたという答弁をするなら、財政担当が答えるならともかくも、担当が出る場合はそうすべきであると今感じたんですけれども、そのことを申し上げておきます。


 五十九ページの碑文谷のテニスコート使用料、八雲体育館の使用料、これはプラスになっていますけれども、これは例年と比べてどうなのかということ。それから、家庭福祉員は、これも減になっているのですが、家庭福祉員は区の方から人数を減らしたのかということが二点目。


 それから、今宮沢委員が指摘されました建築確認について、去年の代表質問でも、前区長に私、詳しく質疑を、自分もいろいろやっている関係で質疑をしておいたのですが、二十三区で民間指定機関との協議について、やるべきことはたくさんあるんじゃないかということを申し上げました。


そのことはどういうことかというと、審査請求の件数なども民間指定機関の方が多いということ、それから紛争している物件も民間指定機関から確認を受けたのが多いというようなこと。もう一つは、なぜこういう質疑をするか、宮沢委員も同じだと思うんですが、区の建築行政をやる上において、民間指定機関が確認を出していく、その前後のかかわりとして、建築というのは確認及び紛争、それから完成確認、違反の取り締まり、こういう一連の流れがあるわけです。環境も含むわけです。目黒区は紛争予防の中高層のものをつくって、紛争を区が責任を持ってやっている。確認だけ出して家が建つわけじゃないんです。前後、それから環境、緑の問題、いっぱいそういうものがあって、一つのビルなりまちになじんでいく環境が整っていく。お互いに隣近所仲よく生活できる、こういうのが建物だと思うんです。私も三十数年本当に紛争にかかわってきて、そう実感して思うわけです。


 しかし、条例だけでは紛争は処理できない。やっぱり話し合いもしなきゃいかぬ。何十回となくね。みんな努力をする。そして書類も見せていただかなきゃいかぬ。区の方からも強力に指導してもらわなきゃいかぬ、こういうことがあるわけです。


 あれ、担当は見えているのかな。こういうのは財政で答えられますか。裏で聞いて、答弁するときに出てくるんですか。ああ、そう。どうして裏で聞いて、今こうやって質疑しているのに。歳入歳出は同じ予算ですよ。どうして歳入の場合が出ないんですか、担当部長も。裏で聞いているんじゃなくて、我々はここの議場で話をしているんですよ。裏で聞いているからいいって、裏じゃないですよ。やっぱりここで議論をしているわけですから、顔を見ながら。私はそう思うよ。


 そういうことがありますので、そういうことが背景にありますから、建築確認が民間指定機関でもできるように、六年前になりましたね。それで、そのときにも紛争の予防の条例を議会全体で直して、そういうことが予測されるので、紛争も大変難しくなるよということで、条例も直してきました。これは経過としてあるんです。そういう中で、今聞きましたら平成十七年の二月には、もう七四%が指定の方に行ってしまったよということなんです。この前の議会にも行政の方から職員を減らして、そして違反の取り締まりと、それからもう一つ違う方に職場を変えます、組織を変えますということがありましたね。それは、あと残っているのは三割しかないんですから、今までの職員は要らないから、ポジションがえするのは当然なんですが。


ちょっとそこでお尋ねしたいのですが、区としては民間指定機関にこのように七〇%を超えるものがもう既に七年目で行ってしまっている。今、宮沢委員が、どうぞ民間の方に行ったら早いですよと言うんですかと言ったら、いや、そうじゃありません。ぜひ区の方に確認申請してくださいと言っていると言っていますよね。今までどういう努力をしてこられたんですか。ただ手数料が上がるだけのことを私は言っているんじゃないんです。ずっと流れの、建築行政の流れの中で重要だから申し上げているんです。確認だけの問題で、あと前後なければ、民間へ持っていって早いところがいいんじゃないですかとか、お金のある人は金を三倍出しても四倍出しても早いところ、民間の指定機関に持っていっていいよとなると思うんですが、そうじゃないのでお尋ねをしているのですが、その努力をどういうふうにされてきたんですか。


 ゆくゆくは、そうなると、目黒区で確認がなくなってしまいますよね。二十三区も合わせて、部長会、課長会で、この民間指定機関に伴う、要するに問題点とか、あるいは民間の協議をどういうふうにやってきたんですか。前区長は先頭に立って二十三区の区長会でも話をしますということで、お亡くなりになってしまったので、ちょっと答えが出なかったのですが、これは議事録としてもちゃんと載っているし、部長もちゃんと聞いてきたと思うんです。それが引き継がれているかどうか、新しい区長にもこの点聞きたいのですが、こういう問題が、問題が全くないというのなら私はいいんですけれども、私は大ありだと思うんです。


だから、そこのあたりを事実に基づいて質疑していますので、一つ聞きたいのは、今後、区は、今課長はぜひ区の方に持ってきてくれと言うんだと言うけれども、うちだけじゃなくて、本当に二十三区の建築行政というものの共通点を考えた場合に、指定機関とどういう話をしているのか、あるいはまた区の方はどういうふうにしたらいいと思っているのか。そこの考えを、もう指定機関に持っていっていただいていいんですよとということですか。


 もう一つ、この前聞いて、本当におかしいなと思ったのは、区の方は建築確認を相談する仕事がある。だから指定機関の方は確認できるまで区の方で窓口で相談をして、確認を出すときにはうちへ持ってきてください、こう言われたというんです。そうすると、区の職員が指定機関に持っていくまで、長い時間をかけて相談に乗って、でき上がったものを民間の指定機関に持っていって、そちらの方にお金を払う。そして判こを押す。短期間にそれはできますよと。そういうことではおかしいではないか、そういう話も含めてやるべきだ。


 もう一つが、その確認された書類が、必ずしもそのものが区役所に届いていないということでしょう。概要図ぐらいでしょう。だから、紛争が起きても、何階のものがどういう形になっているかわからないということもあって、紛争もしにくい。こういういろいろな弊害が出てきていますので、そのあたりの調整は、国がこういうふうに決めてしまったんですけれども、区の行政を行うために必要ではないか。そういうものも伴って三割ぐらいしか残っていないという、いよいよそういう時期に入ってきていますので、これは私は、この問題は収入が減るというだけではないですよ。だから、そこのあたりを、ちょっと重きをもって受けとめていただきたいなと思って質疑をしていますので、収入とあわせてお尋ねをしたい。この三点です。





○佐々木助役  出席説明員の議場内の着席について、ちょっと御理解をいただきたいのですが、実は歳入につきましてはほとんどの部局にかかわっておりまして、議場内の席におさまり切れないということで、外で聞いているというのが実情でございます。それで、質問が出た際に中に入っていただくということになっていまして、説明員席が広ければ、全員着席できるのですが、そういう事情がありまして、ここに入っていないというのが実情ですので、その点をちょっと御理解いただきたいと思います。


 以上です。





○森スポーツ振興課長  まず私の方から体育施設の使用料についてお答え申し上げます。


 碑文谷のテニスコートでございますが、来年度予算は四百万ほどの増を見込んでおります。また、八雲体育館については三百万ということでございますが、碑文谷のテニスコートにつきましては、地理的な面ということで、かなり利用率が高いという面がございます。利用率につきましても十六年度で九五・四%の利用率、その前年が九一%ということで、安定的に高い利用率があるということで、今回歳入の金額を増額させていただきました。


 また、碑文谷のテニスコートにつきましては、いわゆるオムニコートという人工芝のコートで、これが非常に好評を得ておりまして、水はけが非常によろしいということで、逆に雨天による利用の中止も少ないことが見込まれるということで、安定的に収入が確保できるということで変更させていただきました。


 あと、八雲体育館でございますが、八雲体育館の方は平成十四年の七月からオープンということでやっておりますけれども、かなり周知度が高くなったということで、利用率としましては八七・二%が十五年度の実績でございますが、ありまして、特に一般公開でやっておりますトレーニングルームが非常に好評を得ておりまして、その辺の歳入が予想よりもかなり多いということで、増額の変更をしたものでございます。


 以上でございます。





○白鳥保育課長  二点目の家庭福祉員についてお答えいたします。


 家庭福祉員につきましては、登録人数につきまして一年度途中で登録を取り消した方がいらっしゃいまして、新規に一名ということで、登録人数の増減には変更がございません。ただ、受託人数としまして、この家庭福祉員制度は二つの方法がございます。御本人一人で行う場合は三人まで、補助員をつけた場合には五人までという形になっておりますが、おやめになった方が補助員を持つ五人枠の方でございました。新規に一名登録された方がお一人でなさる三人枠の方のため、受託人数の減からこういった形になっております。


 それと、実際の受託、御利用されている傾向としまして、毎年四月の時点では利用者の減が見られておりますので、予算上は若干そのあたりをこちらとしては配慮いたしました。





○粟田都市整備部長  それでは、建築確認業務に関しまして、これまでの傾向あるいは今後の建築行政でどう考えていくか、そういう基本的な考え方につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。


 まず、この建築確認業務ですが、これは御案内のことと存じますけれども、阪神・淡路大震災を一つのきっかけといたしまして、建築物の安全性を確保するためには建築確認だけではなくて検査をどうするか、どうやって充実させるかということが一つきっかけとなったわけでございます。そこで、官民の役割分担、見直しを行いまして、民間確認機関活用の道を開いたわけでございますけれども、そのかわりに行政の方では違反是正など、本来行政でしか行えない業務に、その能力をシフトしていこう、そういうことから法改正が行われたものでございます。


 法施行後、先ほど建築課長が宮沢委員の質疑に対してお答えしましたように、確認処分の件数は年々民間機関の取り扱い件数がふえておりまして、今、全体の七割程度を占めてございます。私ども、法改正の趣旨から言えば、民間確認機関の取り扱いの件数がある程度ふえるのはやむを得ないかなというふうには考えてございます。


ただ、そうした中で、先ほどの宮沢委員のお尋ねにもございましたけれども、民間確認機関の方が手数料が高いにもかかわらず、なぜ民間の方に流れていくかという、そういうお尋ねもございましたけれども、今目黒区をエリアとします民間確認機関は十七機関に上っておりますけれども、これらの機関は大手の住宅メーカーを初め設計施工業者と強い結びつきと申しますか、つながりを持ってございます。


一般に建て主、建築される方は、まず施工者あるいは設計者と住宅建設の相談を始めますけれども、建築確認業務というのは事実上この時点から始まっていると言っても過言ではないと思います。したがいまして、建築主の方は、極端なことを申しますと、確認機関を選択するというよりは、まずどこの住宅メーカーあるいはどこの設計者に決めるかということが決め手となって、全体の躯体工事あるいは附帯工事を含めまして、確認業務も行われていくのかなと考えてございます。


 そうした中で、確認業務を民間と区で比べますと、区の方が時間はかかるけれども手数料は安い。しかし、民間確認機関の方は手数料は高いけれども、審査期間は短いということは、確かに表面的にはございます。ただ、この期間の短さというのは、正式な申請前に事実上の事前審査が行われているということもございまして、一概に高い安いという判断はできないのではないかなと考えてございます。


 それから、民間確認機関と区との取り扱いの中で、今後の建築行政の中でどういうふうに考えていくかということなんですが、私ども、スタート直後、民間確認機関の取り扱い件数も大分ふえてまいりましたし、またそういう中で建築審査会の審査請求事案も結構ふえてまいりました。そういう中で、今後こういう件数がふえるんではないかとちょっと危惧はしましたけれども、現時点では民間の取り扱い件数に比例して紛争事案がふえているという事実は率直に言ってございません。


ただ、目黒区と全く同質の建築指導というのは、これは難しいかもしれませんけれども、私どもに民間の確認機関から、いわゆる概要書というのが送られてまいります。そういうものを、道路の接道状況ですとか、あるいは紛争予防条例上のいろいろな配慮事項がございますけれども、そういうものをチェックしているというのが実態でございます。


 今後、こうしたチェックは厳しくやっていきたいと思っておりますし、また検査の充実とか違反建築摘発のパトロールなどの強化には努めていきたいと考えてございます。


 それから、お尋ねの中で二十三区の部長会、課長会と指定確認検査機関の関係ということでお尋ねがございましたけれども、部長会との接点は直接はございませんけれども、建築行政担当課長会と指定確認検査機関は協議機関と申しますか、そういう会議の場がございます。ここでは、これまで随時と申しますか、ちょっと私も、何回やったかという回数はわかりませんけれども、確認検査機関への要望事項ということで、これまで気のついた点であるとか、修正を求めるような点につきましては、こうした指定確認検査機関の方には申し出をして是正をしていただくようにお願いしているという事実はございます。


 とりあえず私からお答えとさせていただきます。





○小日向建築課長  先ほども御質疑ございました、区がどのような努力をしているかという部分でございますけれども、こちらにつきましては、私ども、窓口におきまして、区の方に確認を出していただきたいというふうにお願いをしているところでございます。ただ、いかんせん七割となってまいりますと、要請だけでは区の確認がふえるということにはなっていないということでございます。また、行政が認定とか許可等を行うケースがございますが、こちらにつきましては、できるだけ区の方に出していただきたい、そのようにお願いをしているところでございます。


 また、二十三区での要望等でございますけれども、先ほど宮沢委員にもお答えいたしましたように、区民の皆さんから要望また陳情等があった場合についても、真摯に受けとめてほしいという内容を直に要望しております。


 また、建築課といたしましては、十六年、各民間確認機関を直接区の方に呼びまして、区の建築確認の状況、また要綱、また都市計画の最低限度を定めた、そういった部分を各事業者に資料等を渡しまして遵守するようお願いを直接しているものでございます。


 私からは以上でございます。





○下岡委員  建築確認の方から言いますが、平成十五年度末の件数の取り扱いは、区が四八%で民間が五一・六%になったということを去年聞いたんです。去年はこれで私は代表質問をやらせていただいたんですが、そうすると今は七四%になっているということは、すごいですね。あと一、二年で、もう九〇%を超えてしまって、区の方の建築確認行政、確認する行政の仕事というのは、もうなしに、幾らお願いしますと言っても、今言ったような理由でなくなっていくという、それでいいんだということなら、もう余り議論する必要がないんですよ。紛争だとか、それから完成確認は区でやるのかな。仕事は区かな。これは区に残るんですね。完成確認と紛争と、それから違反、このぐらいになってしまいますね。それでいいんだというならば、そうなってしまうと、そのあたりはどう考えるんですか。これはお願いするだけでは、とてもこの流れは変えられませんね。五〇を超えるかどうか、私もいつかなと思って、十五年に超えて、十六年で七四%になりましたから、来年、十七年度を越えると、もう九〇%近くいくね。という流れなんですね。そういうふうに受けとめていいんですか。


 それで、指定機関は金額は高くて、大手と関係のある指定機関があるので、そっちへ行くといって、時間が早いと言っているけれども、区はなぜ安く短期間でやれないんですか。そこが、今民間と競争していますよね。丁寧に、確かに紛争があって、我々も慎重にというときもありましたけれども、もうそういう時代じゃなくて競争時代に入ったんです。民間の指定機関が出発した六年前かな。だから、そのときからもう既に競争の社会ですよね。手数料をとるために競争しようとは言っていないんですけれども、先ほど言ったように建築確認のずっとそういう流れの中に、建築行政の一部であると思っていますので、区がやっていただいて、いろいろ指導するところは指導していただいた方が、いろいろ住環境にもいいんじゃないか、こう私は今も思っています。


そう思って今まで質疑してきたんですけれども、もうここまで来たらとめようがない、やむを得ないというのであれば、それでいいんですけれども、なぜ短期間勝負をして、うちは安くて早いですよと言えば、必ずこっちに来ますよ。そういう競争をしなかったのかなと思って、いまさら言ってもしようがないんですけれども、そういうことを聞きたいような気がするので、ちょっと聞かせてください。


 それから、体育館あるいはコートが、大変利用率が上がって収入も上がる、本当にいいと思うんですが、そこで、碑文谷体育館、碑文谷もスポルテをやって、また利用率が上がってくると思うんですが、これは収入はありませんよね。スポルテの利用は無料で貸し出すということで確認よろしいですね。それと、八雲体育館は非常に明るくて新しいものですから、利用率は多いです。私も時々行って参加したり見たりしていますが。


そこで、収入だけの面を見ないで、これは歳出でやってもいいんですが、ちょっとあわせて聞きますが、利用率が多いということは、特に高齢社会が出てきて、皆さん高齢者の参加が非常に多くなっております。別に競技のスポーツだけじゃなくて、区が主催する健康づくりの事業でも。そうすると、非常に事故が、事故といっても別に、事故と言ったらすごいように思いますが、事故というのはけがですが、等がふえてきております。そういうものは利用料金の二百円には保険料が入っていませんので、自分持ちということに原則はなっております。しかし、利用率が上がれば上がるほど年配の人も多くなりますから、そこのあたりをどうするかというのを、一般開放も含めて区が中心でやる場合、自分たちでやる場合は、それは自分持ちなんですが、そこのあたりも配慮しながら、収入の面も上げていかないと、収入だけというだけでは、私はちょっと無理がある。指導する方の立場も含めて、そこのあたりはぜひ今後の課題として検討をしていくべきである、そういう時期に来ています。そういうことを、実態を現場の者がよく御存じだと思いますから、協議をしていただきたい。収入と、プラス参加者の安全というものも考えていくべきだ、こう思います。


 それから、家庭福祉員、そうすると途中から、これは初めのときは少ないよということで、ちょっと下げたようですが、これは途中からふえるということはないんですね。そうすると、ふえた場合はこの補助金というのは追加できるんですか。


 以上。





○木村委員長  議事の都合により暫時休憩をいたします。





   〇午前十一時五十七分休憩





   〇午後一時一分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 それでは、お願いいたします。





○粟田都市整備部長  それでは、一点目の建築確認業務についてのお尋ねにお答えいたします。


 まず一点目の確認業務そのものの今後の見通しでございますけれども、これは先ほどお答えいたしましたけれども、今回の法改正の趣旨が、確認業務は主として民間で、それから検査業務等については自治体の方で行う、そういう趣旨で改正が行われたということは、先ほど申し上げました。


 私ども、現在七割ぐらいは民間確認で行っておりますが、これが直ちに一〇〇%、区の方がゼロになるという状況ではないというふうには考えてございますけれども、ただ傾向としては民間確認機関の取り扱い件数が徐々にふえていくだろうなという感想は持ってございます。その意味では、私どもの組織、体制につきましても、今後は確認業務中心から、どちらかといいますと検査業務等へ仕事の中心もシフトをしていきたい。その意味で、組織や体制の見直しも行っていきたいと考えてございます。


 それから、二点目の民間確認機関の取り扱い件数がふえる中で、区として事務処理のあり方をどう考えるかということでございますけれども、これは先ほど、期間についてはやや区の方が長い。それから、料額について申しますと、区の方が民間確認機関より安いという現状がございます。そういう意味では、これを日数を短く、あるいは料額をもう少し見直しをすれば、これが直ちに民間確認機関から区の方へ件数がふえるかというと、そういう状況にもないとは思いますけれども、ただ事務処理のあり方については絶えず見直しはしていきたいと思っております。


 それから、区がこういう業務を行っていることについての区民の方々へのPR、周知でございますけれども、これは先ほどのお答えの中で申し上げましたけれども、建築につきましては、施主の方、区民の方から見ますと、やはり全体が幾らかかるということが決め手になると思いますし、その意味では初めに相談される住宅メーカーの方ですとか設計者の方が、いろいろな意味ではその決め手になっていると考えてございます。その意味では日数ですとか料額を変えたから、直ちに区の方に呼び戻るという状況にはないかとは存じますけれども、先ほど建築課長からお答え申しましたように、窓口でのPRも含めまして、区の方でもこういう形で割安にやっていますよということは周知はしていきたいと考えてございます。


以上です。





○森スポーツ振興課長  引き続きまして、スポルテ目黒の使用料の件でございますけれども、御存じのように昨年十月に総合型地域スポーツクラブということでスポルテ目黒が中央地区を中心に活動を始めました。主な活動場所は碑文谷体育館を中心に事業活動を展開しておりますけれども、その使用料につきましては教育委員会としてモデル事業ということで位置づけておりまして、使用料については現在は無料扱いということで行っております。


 次に、体育館の一般開放での利用者の方の保険ということでございますけれども、現在はスポーツ教室、またスポーツ大会については、必ず保険料をご負担いただいております。ただ、一般開放等につきましては、自己責任の範囲であるということで、現在は保険の御負担はいただいてございません。ただ、委員御指摘のとおり、健康づくりの関心の高さから、高齢者の方が毎年だんだんふえていく、利用なさっている方に高齢者がふえていくことで、確かにけがの確率というのもその分ふえていくのは現状としてはございます。新たな自己負担という部分がかかってまいりますし、また、既に傷害保険に御自分で加入なされている方もいらっしゃるというようなこともありまして、なかなか難しい問題ではございますけれども、引き続き研究していきたいと思っております。


 以上でございます。





○白鳥保育課長  家庭福祉員についての再度のお尋ねにお答えいたしますが、家庭福祉員の今の利用の状況をちょっと御紹介させていただきたいと思います。


 十四年、十五年、十六年と三カ年にわたる四月一日の状態でございますけれども、十四年の場合には登録者十三名の登録で、利用者が四月の時点で三十五名、十四人の登録者に対して三十二名、これが十五年です。十六年度は、十二名の登録者に対して二十四名の利用という形で、全体といたしますと、やはり利用は若干落ちているかと思っております。ただ、地域性がありまして、地域によりましては利用者がお待ちになっているという地域もございますので、年度の途中であっても、登録の条件が整い実現が図れるようであれば、区としましては積極的に家庭福祉員の拡大を図っていきたいと思っておりますし、そのときには補助金等については予算措置を検討していきたいと思っております。





○下岡委員  家庭福祉員は、行く行くは区は待機児ゼロにしていこうということですが、しかし、それにしても途中で必要になった場合等はありますから、十分な確保をしていくべきであると思います。現に少なくなっているという事実はあるし、地域差があるというのは私も知っていますからあれですが、そこのあたりは今後、十分対応できるようにしていくべきであると思いますが、その点。


 それから、スポーツのことなんですが、今、介護保険の問題で、要介護、要介護1が非常に多くなって経費が多い。そこで、予防を中心に、運動だとか栄養をやっていこう、国の方針はそうなっていくという、まだはっきりしていませんよね。


私も、こういう健康づくりにずっとかかわってきましたけれども、この前も健康ひろばに一日ずっとおりましたけれども、高齢者の参加者の中で、九十四歳とか何とか言っていましたね。九十歳の方も健康で出場していましたね。うちの方なんかでも八十歳ぐらい、平均七十歳を超えるんじゃないかというぐらい、最近高齢化していますが、自分で出てきて、自分でちゃんと運動して継続しているという人も、たくさん出てきていました。ウォーキングもそうだし、ラジオ体操もそうだし、うちのトリム体操もそうですが、そういう競技をしないで自分に合ったものを見つけて、もちろんダンスもやっているし音楽もやっているし、すごく広がってきたと思います。


そういう意味では、今調査をしているようですが、一週間にどのぐらい運動しているかという度合いも上がってきているんではないかなと期待をしているのですが、そういう方々に対して、別に筋トレやりますということで、この前だれかが質問したときに、本当に何十人ぐらいを対象にと、区長だったかな、答弁されましたね。この高齢社会の中で、テストケースであればそういうことなんですが、みずからやらなければ、そういう専門家の指導者のもとに機械を置いてやるといったって、本当に二十数人、四十人か五十人でしたね。それで広がりはできないと思う。また、費用がかかる。だから、みずからが自分に適した運動サークルなり自分でそういうものをやっていく。


私が思うには、四十歳ぐらいから、四十歳ぐらいの人が始めていって、六十になり七十になっていくというのが本当の理想なんです。だから、現実は、困ったときに、さてどうするかと、介護保険の方でやっていますけれども、こういうふうに体育館その他の施設、学校でもそうですが、皆さんが積極的に参加していく、そういうことを奨励していく。そして安全に自分の体をつくる、健康を維持する、こういう時代ではないかな、こう思うんです。


だから、健康ひろばも、そういう面で皆さんにいろいろな種目を見ていただこうということで、今回四回目でしたかね、やって、来年もやるそうですが、そういう意味で、収入の面もふえるということは、私はまことに結構です。結構ですが、反面、先ほど言ったように、ちょっとつまずいて転んで骨折する。それも大きな骨折をする場合も、お年寄りですから、ひょっとしたらあります。そういうことも自前ですよというのでなくして、そういうときにどうするかということも考えていかないと、体育協会なんかでも保険の問題、事故があったときに、その責任はだれかということが非常に大きな課題になってきています。少年の場合もそうですし、一般の方でもそうです。特に高齢者の問題は大きな課題です。


どことは言いませんが、あるところでは本当に何億円の責任の裁判なんかであったとかいうことを聞いたりしていますと、その指導する者、主催者側も大きな責任になってきていますので、広く皆さんが参加していただいて、健康づくり、これは大きな目標ですからいいんですが、収入も、利用料も多くなる。これもいいんです。しかし、そのときにはやっぱり安全をどうするかということをよく考えながら合わせていかないと、すそ野がどんどん広がっていきますので、そういうことが必要ではないか、こう思います。


 今、課長が検討するということなんですが、いろいろなものがあろうと思いますが、ひとつよく将来の区民の健康づくり、特に高齢者の参加するものについてはどうするかということを真剣に、参加する方ももちろんですが、主催をする方も指導する方もともに考えていく時代に入っておると思いますので、もう一度その点を聞いて終わります。


 以上。





○清野子育て支援部長  家庭福祉員制度でございますけれども、目黒区では認可保育園の保育需要に対する補完的な役割を担っていただく制度といたしまして、昭和三十七年にスタートされました。現在におきましても、認可保育園に対する待機児童が生じている状況をかんがみますと、その補完的な役割については変わっていないのかなと認識をしてございます。ただし、開始時と比べますと、認可保育園の整備が進んでいますこと、また近年認証保育所も整備をされているということがございまして、補完的な役割、相対的な低下、特に量的には低下をしているかなと思っています。


しかし、家庭福祉員ならではの特徴がございまして、少人数で、なお家庭的な雰囲気で保育ができるということを望んで預けている保護者の方もおられることは事実でございます。御質疑の中にありましたように、年度途中の保育需要に対する補完的な役割も含めまして、こうした保育ニーズにこれからも的確にこたえていきたいと思ってございます。人材の確保等については、かなり厳しい状況にはございますけれども、今後とも努力をしてまいりたいと思ってございます。


 以上でございます。





○加藤教育次長  健康づくり、これは区民が幅広く参加して、みずから自分の健康をつくっていくという方向でこれからも活発にしていくということが大きな課題になっているかと思います。そういう中で多くの方が参加する、そういう中で安全の確保ということで、保険の問題の御指摘をいただいたと受けとめてございます。


 この件に関しましては、先ほど課長からも答弁がありましたが、これは今後の必要な環境条件、スポーツ等環境条件を整備という課題の中で受けとめて検討をしていきたいと考えてございます。





○木村委員長  三十六番、下岡委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





○橋本委員  それでは、使用料及び手数料の五十五ページから質疑させていただきます。


 行政は、企業と違って収益を上げることが目的ではないわけですから、何もかにもむやみにもうかる、こういう思想ではなくて、収益物件を持っているならば、うまい形で、機会だとか稼働率を上げるということで収益を上げる体制、こういう考え方が必要かと思います。今、この使用料のところではいろいろな施設、住区センターだとか、それから庁舎の会議室だったり駐車場だったり、いろいろな場面がありますが、こういったものを持った以上は、逆に稼働率だとか機会を上げて収益が上がるような体制をとらなければいけないと思います。こういったことについて、何か工夫はしているのか、一点伺います。


 それから、新規で区民センターの駐車場だとか、それからもう一カ所ありましたよね。駐車場施設で新規物件があるわけですけれども、これの収益を上げるために、当然今回収益の予算が上がっているわけですけれども、この予算は、立て方、単価が駐車料金が幾らで、時間が幾らで、何日稼働したらこうだと、こういうところに最終的には掛け目、何割入っているのか、時間帯ごとの掛け目が必ず出てくるわけですけれども、この掛け目の考え方はどのようにしているのか、お知らせいただきたいと思います。


 それから、三番目ですが、使用料関係で一番の収益が上がっているのは道路の占用料なんですけれども、六億一千万ですね。道路の使用料は建築現場の足場だとか、それから看板だとかいろいろな項目があるんだと思うんですけれども、道路の占用料の中の収益の内訳を教えてください。お願いします。





○平本行革推進課長  まず一点目の使用料等の収益の確保ということについてでございますけれども、区では公の施設の使用料ですとか、先般御議決いただきました駐車場の使用料等を定め、受益者負担の適正化に努めてまいりました。そうした中で、例えば施設の使用料でございましたら、そうした施設について、その所管ごとに周知を図るということが一つございます。また、使用の利便性を向上させるための方策といたしまして、例えばスポーツ施設の予約システムなどの導入についても検討してまいりました。また、利用のしやすい時間帯ということで、プールにつきましては時間帯を固定せずに、入った時間から二時間御利用いただけるような、そうした見直しもしてきております。そうしたことで、周知に努めるとともに、また利便性の向上に努め、最終的には、御利用いただいた上で利用料金を払っていただくということには努めてきております。


 以上でございます。





○上田人権政策課長  使用料の収入見込み率でございますが、中目黒スクエアにつきましては七割程度を見込んで予算計上してございます。


 以上でございます。





○伊東産業経済課長  区民センター・田道ふれあい館でございますが、利用の形態がさまざまございます関係上、時間帯によりまして七割から、場面によっては五割程度という計算で、減少の掛け率というのは、そのような形で算出してございます。


 以上です。





○大平地域振興課長  各住区センター内の住区会議室でございますが、これにつきましては立地条件等によりまして、利用率がさまざまでございます。そういう中で経年の利用実績、そういったものをもとにしまして算出しております。


 住区センター関係は以上でございます。





○渡部道路管理課長  道路占用料のお尋ねでございますけれども、その内訳ということでございますが、六億一千万円余計上してございますが、その内訳は主に、大きなものにつきましては東京ガス、東京電力、それからNTT等の占用料でございます。


 その概算でございますけれども、東京ガスにつきましては一億五千万円余、電力につきましては一億九千三百万円余、それからNTTが一億九千百万円余でございます。その他七千万円余が御指摘の電柱利用広告あるは工事用の足場等でございます。


 以上でございます。





○橋本委員  ありがとうございました。


 一番目に伺いましたのは周知だとか利便性を高めるというふうに伺っていますが、稼働率の二番目のことにもかかわると思うんですけれども、せっかくあるものの稼働率を高めることというのは、広告でこういった施設があるだとかいうことを高めるのが一番大きなことだと思うんです。駐車場で言えば、民間で言えば駐車場の場所に看板があるんじゃなくて、こちらに駐車場がありますよという事前看板を立てたりするようなことがあります。


 それから、住区センターだとかこういったものは、当然そこに施設があることは当たり前ですし、一過性で急に使うものではなくて、事前に予約を入れているものですから、これは別の周知の方法、今、スポーツ施設の予約のシステムはありましたけれども、今後は住区センターの会議室だとか庁舎だとか、これはいろいろ行政の部署の違いはありますが、使う側からすれば庁舎だろうが住区センターだろうが、すべてただの会議室ですから、どこでも同じなわけです。こういったものを一体で使えるようなとらえ方、そしてシステム上の開発というのは必要かと思いますので、これをどのように考えているか伺います。


 それから、道路の占用料を、私、六億一千のうち、公共施設の設備関係がこんなにあるというのは知らなかったのですが、やっぱり随分大きな収益ですから、電柱だとか、電柱がほとんどでしょうかね。こんなものがあるんですけれども、その他の広告関係で七千万とありますが、工事の足場、それから広告なんですけれども、一般の商店街だとかお店が外に小さな看板を出していますね。これもたしか道路の占用料がかかるんじゃないかと思いますが、こういったものについて徴収、それから対応等はどうのようにしているか、この二点をお願いします。





○平本行革推進課長  まず一点目についてでございますけれども、先ほど申し上げましたスポーツ施設については十七年八月から予約システムの稼働ということで準備を進めております。その他の集会施設につきましても実務的なさまざまな条件などをクリアし、どのように対応できるかについて、ただいま検討しているところでございます。そうしたことで、今後とも利便性の向上に努めてまいりたいと考えております。





○大平地域振興課長  ただいま庁舎、それから住区センターの会議室の受け付けの仕方で統一性がとれた今後の考え方ということでございますが、御案内のように住区会議室の場合には公の施設ということでございますし、庁舎の場合には、これは公の施設ではなくて公用の財産の会議室の場所を目的外使用で使っていただいているということがございます。そういう中では、受け付けの形態は同じようなことでやっておるわけでございますが、今現在のところ、それをシステム的に一緒に受け付けするということは、そういう考え方ではとらえておりません。


しかし、住区センター相互の利用とかいう観点で考えますと、本来使いたい住区センターが使いたい日にいっぱいである。その日に会合を持ちたいという場合に、隣であればあいているかもしれません。その場合には受付の段階で、現在住区住民会議に委託してお願いしてございますが、そちらで隣の住区センターに電話等で照会する、そういうような臨機応変な対応は行ってございますし、また機械上で行うかどうかということは今後のことでございますが、現在隣近所にどういうふうな住区センターがあるかということを各住区の受付窓口等において、それらについて認知していただくような、そういうようなことを現在区としてはやってございます。いろいろな形で、地域の方のための施設ですので、広く知っていただきながら、少しでもそれぞれのところが有効活用していただければということで、そういう連携を今とっているということでございます。


 私からは以上でございます。





○渡部道路管理課長  二点目の商店街等の看板の件でございますけれども、御指摘のように商店街の看板も道路上に突出をすれば、これは占用料をいただくという対象物でございます。この六億一千万余の中で商店街の看板等につきましては、申請予定されます実績を踏まえまして五百万余を計上しているものでございます。


 以上でございます。





○橋本委員  今の住区等の会議室なんですが、今、住区の話があって、それから目的外使用の庁舎がありましたが、中小企業センターだとか、さんまサロンだとか、いろいろな会議施設がありますね。地域振興課の範囲でなくて、他の目的外使用ではない通常の使用のところ、こういったものは住民からすれば全く関係ないわけです。横断的に使用できるのは、これは利便性の向上だと思いますけれども、例えば箱根の保養所が、今インターネットで確認できるようになりました。電話をしてやっていると思いますけれども、ああいった、段階がありますから、目安として、例えば一般の住民はどこどこ住区があいていなければ隣の住区を見たり、もしくはさんまサロンを見たりするわけですから、これはこういったことで、システム上はまだまだ難しい面もあるかもしれませんが、ホームページであき状況が示せるような程度のことは、第一段階から始めてもいいのかなと思います。


それには、住区住民会議が管理している、住区でいえば各住区のデータを全部上げる仕組みをつくらなければいけないはずなんです。そこが多分一番難しいはずなんですが、今住区では、皆さんに個別で見ていただいていますから、相対的に住区の予約上の関係を各住区に任せないで、区として一体で見ていくような考え方、こういったものができたときに初めてそのほかの産業経済課が関連している施設だとかいうことと統合ができるんだと思うんですが、このことはいかがでございましょうか。





○平本行革推進課長  さまざまな集会施設、今委員御指摘のとおり管理方法が団体に委託したり、あるいは区で直営を行ったりと、さまざまな方法をとっております。御指摘のように住区会議室につきましては、住民会議の方に委託し、その管理運営、あきの状況につきましては、まずわかるのは住民会議というような状況にございます。そうしたことで、先ほど申し上げましたように、そうした委託しているところも含めて、実務的にどのようにすれば情報が集約できるかということも含めて、初めはおっしゃるように、あき状況ということかと思いますので、そうした情報の収集整理を検討しているところでございます。そうしたことで条件をクリアし、利便性をシステム上、あき状況等わかるようにして利便性を高めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  十番、橋本委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、第十二款使用料及び手数料から第二十款特別区債までの質疑を終わります。


 以上で歳入全般の質疑を終わります。


 次に、歳出の補足説明を受けますが、初めに第一款議会費の補足説明を受けます。時間は約五分ほどの予定です。





○齋藤財政部長  それでは、歳出予算の補足説明を申し上げます。


 まず、歳出各款に関する共通事項についてあらかじめ申し上げます。


 初めに、説明方法でございますが、記載されている金額の読み上げは省略をさせていただきまして、レベルアップ・新規・臨時経費の内容等を中心に申し上げ、既定経費については、特に説明を要する場合以外は説明を省略をさせていただきたいと存じます。


 次に、人件費について申し上げます。一般会計の詳細につきましては、この予算書の三百十二ページから三百二十七ページまでに記載の給与費明細書のとおりでございますので、御参照をいただきたいと存じます。ここでは一般職員の人件費について、その概要を申し上げます。


 一般職員の人件費につきましては三百十四ページに総括表がございますが、この計上の基準は、平成十六年十月一日現在の現員・現給に基づいて平成十六年度ベースで計上することを原則といたしました。計上人員は二千四百二十六人で、前年度に比べ七十八人の減でございまして、金額では二百二十億四千三百万円余の計上で、前年度に比べ四億九百万円余の減となったものでございます。


なお、所属別の十月一日現在の職員数につきましては、予算編成概要の七十七ページから八十三ページに記載がございますので、御参照いただきたいと存じます。


 一般職員の人件費の概要は以上のとおりでございますので、以後、各款での職員人件費の説明は省略をさせていただきたいと存じます。


 それでは、一款議会費の補足説明を申し上げます。予算書百五十ページからでございます。


 一款一項一目議会費、説明欄2、広報調査の(3)、一般事務費の臨時経費でございますが、国際交流調査懇談会の講師食事代でございます。


 次に、二目事務局費は既定経費の計上でございます。


 百五十二、百五十三ページは省略をさせていただきまして、以上で議会費の補足説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、第一款議会費、百五十ページから百五十三ページまでの質疑を受けます。





   〔「八番」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  八番増田委員。





○増田委員  議事進行なんですが、最初の理事会のときに、議会費の関係のときに議長の出席を要請しておいたので、今お見えになるそうですから、ちょっと待ってください。ほかにいらっしゃるなら、その方が先でいいんですが。





○木村委員長  ほかに質疑の方はいらっしゃいますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○増田委員  それでは、最初に簡単に三点ほどお尋ねします。


 まず、議長にお尋ねしたいんですけれども、ことしの二月に海外交流調査と称してロンドンまで足を伸ばした観光旅行を行いました。海外に派遣する場合には議会の議決が必要なはずですけれども、その手続を省略して行われたその根拠を示していただきたいんです。


 それから、たしか昨年の九月の決算議会の際だったと思うんですけれども、平成十五年度の各区議会議員の政務調査費の報告書について、その調査を鈴木議員に下命しましたね。この法的根拠を示してください。


 それから、これは事務局でまず見解を伺いたいのですが、交渉団体会派、この定義を言ってください。


 一応三点。





○三木区議会事務局次長  議長という御指名でございますけれども、議員の派遣については私の方から御説明させていただきます。


 本来的には確かに本会議で議決を得るということでございますけれども、本会議を開くいとまがない、あるいはほかの期間のときにおいては議長の決裁をもってこの承認を得ているということでございますし、これは過日の議運でもそのことを報告し了承を得ている、こういう内容でございます。一点目、私からお答えいたします。


 以上でございます。





○石山議長  政務調査費のことについて鈴木議員に依頼したということは、これは私は議長の権限で議運の委員長に、政務調査費については議運でいろいろ検討事項として、いろいろなことを調査、議論しておりましたので、そういうことにも資するために、いろいろな議員の政務調査報告書について、いろいろ見ていただいて、問題ある場合は直してもらうとか、そういういろいろな幅広い意味を持って鈴木議員に調査を依頼したということでございます。


 以上。





○荒井区議会事務局長  交渉会派の定義でございますけれども、申し合わせ事項によりまして、所属議員三人以上をもって構成するのを交渉会派。ただし、会派の申し出の中に、政策目的を同一にするといった、表現は正確ではないですけれども、そういった表現がございます。





    〔「交渉団体会派の定義と聞いたんだよ」と呼ぶ者あり〕





○増田委員  まず海外交流調査について、議長の決裁をもって行ったということだったのですが、違うでしょう。要するに緊急を要する場合には議長において、派遣を決定するということができるとなっているんですが、これは緊急を要しましたか、今回の海外交流調査と称する海外旅行が。昨年の暮れだかに、相手方の役所の助役が目黒区にお見えになって、また交流を復活したらどうだというようなお話があったと。それからそんな話が出たということですけれども、例えば、目黒区の議員を海外に派遣するには議決をもってしなければいけないと書いてあるんだから、その時点で三月まで議会がないことはわかっているんですよ。だとするなら、こういう決めがあるから、三月以降、来年度について議会に諮って決めるということでいいのであって、何も二月に行かなきゃいけないほどの緊急な事情があったんですか。


 しかも、議長が勝手に自分に下命して団長で行っているんですよ。ちゃんと会議規則どおりにやってくださいよ。しかもこの緊急性なんかないですよ。どんな緊急性があったんですか。それをまず伺います。


 それから、政務調査費を鈴木議員に下命したというんですが、監査委員から指摘があったことじゃないですよ。監査事務局長からの指摘ですよ、あれは。それから、一議員に調査を下命するとはどういうことですか。議会を私物化しているんじゃないですか。事務局に調査をさせることなら何ら問題ありません。それを一議員に各議員の政務調査費の報告書を調査させるというのはどういうことなんですか。その法的根拠を示してください。


 それから三点目、今申し合わせ事項を持ってきていますけれども、会派とは同じ政策を持つ二人以上で構成する議員集団と書いてあるんです。それがアです。イとして、交渉団体会派とは三人以上で構成する議員集団とすると、わざわざ交渉団体会派とは何ですかと聞いているんです。先に言いますけれども、交渉団体会派というのは、議会運営委員会にメンバーを送り出せる会派を言うんじゃないですか。


 それで、その議会運営委員会は交渉団体会派から選出された委員をもって構成すると書いてあるんです。そうしますと、これは議長答えてください。今度は定義の問題じゃないですから。我々は一昨年の十二月九日に会派結成届を提出いたしました。それから昨年三月、六月、九月、十一月、四回の定例会、そのままです。そして、この三月の定例会、四定例会をまたいでいるんですよね。


 同じ政策を持つとは、そうしたらあえて言いますけれども、私たちは行財政の改革と議会の改革という大きな目的で一致しているんです。それが、そういう会派が結成されて届けを出したとしたら、それを拒む理由はないんですよ、目黒区議会には。何回も私も議会運営委員会を傍聴いたしましたけれども、会派の内容にまで立ち入るような質疑があったり、既存の会派が新しくできた会派の資格を云々するなんという権利もないですよ。資格もないですよ。どういうふうに議運に迎え入れるか、そういう議論をすべきであって、いまだに制度的にもないオブザーバーなんという立場で出席させ、議決権も与えない。これは目黒区議会がやっていることは法的にも問題ありますよ。これについてはどう思いますか。


 以上三点。





○石山議長  交渉会派の件ですけれども、今おっしゃったように、やっぱり独歩の会はオブザーバーとして位置づけられていまして、それで、議運ではそういう立場で今まで参加していただいている。それで、やっぱり本当の普通の会派として堂々とやってもらいたいのですが、いろいろ議決関係を見ますと、皆さん方、同一の政策やらいろいろなことに基づいてやるというのが会派の一体性なんですが……。





   〔「そんなこと聞いていないだろう、今」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  皆さん方はいろいろな議決案件に対していろいろばらばらで。





   〔「何がばらばらなんだよ」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  それはあなた、調べてみればいいんですよ。だから、要するにまとまっていない。普通の会派がとっている態度と全然違う。そういうことで、やっぱり今現在議運でオブザーバーとして位置づけられている以上は、交渉会派としては認定できないということです。


 あと、政務調査費の件ですけれども、これは、事務局は当然ずっといろいろ点検をしているんですが、議会運営委員会で、今までいろいろな政務調査費については、考え方、ルールをつくってあるんですが、いろいろ考え方があって、それをまとめようということで議会運営委員会においていろいろ議論して、委員長がいろいろやっているわけです。それの中で、今後の政務調査費に対する考え方をまとめるために、議運の委員長として事務局と一緒に目を通してくれということで、私は議運の委員長にそのようにお願いしたということであります。


 以上。





   〔「法的根拠を示せと言っているんですよ」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  法的根拠というのは事実、実態、それから申し合わせ事項等に基づいてのことですし、だから、皆さん方の会派は、決議をするときみんな態度がばらばらなんです。だから、よく調べてみてください。いろいろな議案に対してどういう態度をとったか。それは皆さん、今はそのようにおっしゃるけれども、表に出ている態度表明は全然違うということで、現在オブザーバーとして認定されているので、交渉会派としては認められないということであります。


 以上。





○三木区議会事務局次長  それでは、今回の派遣の緊急性ということでございますけれども、これにつきましては事前に向こうの国際交流担当課長さんから事務的には連絡ございましたけれども、市長さんから、つまりフランスの議長様からの正式な招聘状は平成十六年十二月九日ということでございました。したがいまして、これは十分に緊急性及び本会議を開くいとまがなかったということで、こういうことは国際交流においては交渉事でございますので、こういう日程が正式に決まってから動き出すというのが議会として当然のことだと思います。


 以上、お答えといたします。





○増田委員  何から言おうかな。聞かないことは答えないでくださいよ。法的根拠なんですから、私の求めているのは。


 最初に議長からいろいろありましたけれども、我々の会派の中がばらばらだと。それは考えが百八十度、三百六十度違うかもしれません。考えは違いますよ。ですけどね、議会運営委員会の場で議案に対して賛否を表明したことに対して議場で反対の態度をとったことなんかないですよ。それは、退席はあります。だけれども、議会運営委員会の場で約束したことに対して、この議場で反対の態度をとったことなんかないですよ。よく勉強してくださいよ、それこそ。





   〔「報告しないといけないんだよ」と呼ぶ者あり〕





○増田委員  そんなことはないですよ。それは以前の話でしょう。


 いずれにしても、交渉団体会派ということ自体は、議会運営委員会に臨む資格のある団体のこと、会派のことを言うんでしょう。それがいまだに入れていないというのはどういうことなんですか。オブザーバーという立場でって、こんな制度ないじゃないですか。





   〔「そんな話をするなら、この間から委員長から言えって言っているじゃないの」と呼ぶ者あり〕





   〔「あんたに聞いていないよ。黙ってろよ」と呼ぶ者あり〕





○増田委員  いいよ、後で答えてもらうよ。


 法的根拠も何もないオブザーバーなんという立場で、議決権もない、いまだに一年以上。要するに定数を変えるなら定数を変えるとか、あるいは定数のままで、それじゃどこの会派を減らしてどこを入れるとか、そういう議論をすべきなんですよ。ばらばらじゃないですよ。議会運営委員会で約束したことは、必ず守っていますよ。笑い事じゃないよ。


 それから、政務調査費についてですけどね、どういうことなんですか。いろいろ指摘されたから。議長が、例えば議会運営委員会で鈴木委員長にこの調査を下命したいと思いますがと諮ったわけじゃないですよ、これは。いわば議長と鈴木委員の間でやらせたことでしょう。事務局にやらせるべきなんですよ。違いますか。そんなの法的にも根拠ないですよ。一議員にやらせるというのは、どういうことなんですか。これは大変問題があります。もう一回答えてください。法的な根拠を答えてください。


 それから、海外交流調査ですけれども、十二月九日にあちらから招聘状が来たとおっしゃるけれども、断ることだってできるでしょう。なぜできないんですか。これだって、依頼書を出したものかもしれませんよ。私にはわからないけれども。何も慌てて二月に行くことはないじゃないですか。区民の感情からいったって、今海外観光ですか。ちっとも緊急性なんかないですよ。これは事務局の問題じゃないですよ。議長が答えてくださいよ。議長が自分で自分に下命して行ったんですから。どんな緊急性があったんですか。


 以上。





○石山議長  交渉会派でない、オブザーバーとして今皆さんのところの会派は議運の中でいるわけなんですが、これは、今までの皆さん方が会派を組まれて、今まで本会議場でいろいろな議決をするときの態度について、議運に言ったとおりにはしているけれども、あなた方の……。





   〔発言する者あり〕





○石山議長  そういう大きい声は出さない。





   〔「態度は一致しているのにそんなことができるんだったら、議会は要らないよ」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  ちょっとお黙りなさい。内部の中でまとまっていなくて、ばらばらのことを議運に報告してきている。





   〔「何が。例えば例を挙げろよ」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  それはあなたが調べなさいよ。だから、そういう、皆さんに聞いてごらんなさい。あなた方のとっている態度はとんでもない態度で、そういうことだから交渉会派としては、ちょっと認められない。だから、あくまでもオブザーバーの立場である。


 それと、鈴木議員に政務調査費の調査を依頼したことについては、これは私は議長の調査権に基づいて、議運で政務調査費についていろいろ検討しているから、その実態をその検討事項に資するために、そういう意味を持って議長権限でやったということであります。


 それと、二月に観光旅行だとか、あなたそういうことを言うけれども、とんでもない。あなたの認識がでたらめで、それは今までのいきさつをよく考えてみますと、十二月二十日に、わざわざ向こうから来たんですよ。それね、礼儀というものがあるわけです。あなた方はそういうあなた方の考えでいいんですよ。普通なら、まともならそういう考え方にならないの。だから、そういうことで、二十日に来て、緊急に結論を出さなくちゃいけないから、そういう緊急性でもって議長が判断して決したということであります。


 以上。





○木村委員長  八番、増田委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑はございますか。





○須藤委員  今のに関連して聞きます。


 今議長は、我が目黒区無所属・独歩の会の、議場においてばらばらであり、とんでもないと。何を根拠にとんでもないと言ったか。それから、あと、ばらばらと言っているけれども、今、我が会派の増田委員が言ったように、事前に議運に報告したとおりの、それを違えたことなどは一回もない。


 それから、政務調査費に関して、議運で検討しているから、そのために鈴木議員に下命したというけれども、目黒区の政務調査費に関する条例の中には、必要があれば議長は調査することができるという趣旨の条文があって、それを下命していいなどということはない。そんなことは決めていない。


 それから議長は議長権限でやったと言うけれども、法的、条例的根拠のないもので、そういう裏づけがなければ勝手な議長権限なんというのは存在するはずがない。さっきも法的根拠を示せといったら、全く示さないでいるわけであって、それが二点目。そういうことは条例上どこにも決めていない。


 二点目に関していえば、政務調査費に関して、弁護士を依頼して二、三ケースを調べさせて、結論が出たか出ないか知りませんけれども、議運での報告は、今弁護士に調べさせているのだか調べてもらっている。結論が出たら報告をするという報告があったまま、いまだにないでしょう。それで、我が会派が聞いたところ、弁護士の費用が二十五万円ですか。それは着手金が二十五万円なのか、あるいは全部込みで二十五万円なのか。それと別個に、例えば返還があった場合に、その何パーセントとかいう、いわゆる弁護士の成功報酬という考え方があります。そういうのは別建てになっているのかというのが第三点。


 それからあとは、これは区長について聞きますけれども、そもそも海外行政視察ということで議決した予算を、これは一般質問でも私は取り上げましたけれども、海外交流調査に流用した。流用した根拠について聞いたんですけれども、それは一定の議会で手続を経たので流用したと。私は一般質問では区長に、何をもって、流用するからには必要と認めたから、必要と認めないものに流用するはずがないのであって、区長は、この海外交流調査、そもそもこれは区長御存じのように自由が丘の南口の商店街が中心になって、もう何年も前からやってきた。奨学金制度もつくって、留学生も送り込んでいる。民間が十分に交流調査を既にやってきている。民間にできるものは民間にと言っているでしょう。そういう流れの中で、わざわざ一人六十四万も使って交流するかしないか、そのことも決めないうちに、しかも四年半前に行っているんでしょう、同じような目的で。だから、何を持って必要ということで流用したのか。


 以上、まず一回目に伺います。





○石山議長  皆さん方の会派が、中身がばらばらであるということについては、今日まで皆さん方、いろいろ本会議場でとってきた態度で明らかになっていますよ。要するに会派としてまとまっていない。だから、いろいろな態度表明も違うという意味で……。





   〔「態度表明は違わないじゃないか」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  違うという意味でばらばらという言葉を使っております。


 それから、政務調査費の件については、あくまでも議長権限でいろいろなことを、やっぱり今後の政務調査費のあり方について、いろいろ整理をするために、そういうことを今検討している中心になっている人に目を通してもらうことを下命したとか、そういう偉そうなものじゃなくて、議長としてそういうのをいろいろ見て、今後のためにひとつ整理をしましょう、そういう意味で見ていただいたということであります。


 それで、弁護士費用は一切合財ひっくるめて、成功報酬とかそういうことなしに二十五万円ということで決めて払いました。


 以上。





○青木区長  私へのお尋ねでございますので、二点に集約してお答えがあるかなと思います。


 まず一つは、今回のこの視察については、いろいろな点から議会の皆さん方が経費も含めて、いろいろな点から検討されたと理解をいたしています。その必要性を、議会としての機関決定をされたということがあると思います。私どもの立場からいくと、それは考慮すべきことだというふうに思います。


 それからもう一点、その手続について瑕疵がないという判断をした、この二点から、私は、二百万以上については区長決裁ということでございますから、決裁をした、そういう経緯でございます。





○須藤委員  議長は何も答えていないですね。それから、ばらばらである、ばらばらであるとさっきから言っているけれども、何がばらばらなんですか。だから、増田委員が最初に言ったように、議運で態度表明したのと違ったようなことがありますか。退席したというのであれば、費用弁償か何かで退席しているあれがいるでしょうが。しょっちゅうばらばらだみたいなことを言っているけれども。


 それから、あとはとんでもないと。





   〔「こちら側の問題じゃないんだから、向こうの問題なんだから」と呼ぶ者あり〕





○須藤委員  まあ、それはそう。


 それから、議長権限の法的根拠を示せと言っているのに、法的根拠の裏づけがない議長権限なんというのはないんですよ。鈴木議員に下命という言葉ではなくと言っているけれども、議運で一回下命したと言いませんでしたか。だから、文言の問題ではなくて、やらせたわけでしょう、調べろと。そんなことは政務調査費に関する条例のどこにありますか。弁護士を雇っていいなんというのもないでしょう。議長が調べることになって、せいぜい議会事務局ですよ。ということは、自分の職務権限をほっぽらかして、自分がやるべきことを鈴木議員にやらせてみたり、弁護士に二十五万円も払ってやらせてみたり、そういうことでしょう。それも議長権限でやった、議長権限でやったなんと言っているけれども、議長権限なんというのは無限にあるものじゃないわけですよ。どうですか、もう一回根拠。


 あと区長に関して言えば、区長の答弁に関して言えば、議会の皆さんが十分に検討しと、流用についてなんか十分に検討していないでしょう。これは議決したものを流用するんだから問題ないと、そういうことでしょう。それで議会では機関決定しているから、その手続に瑕疵はない、傷はない、ミスはない。だけれども、流用するからには必要だというふうに区長が判断しなければ、今言ったように二百万円以上のものは区長が決裁するんだから、そのことを聞いているのに手続的なことを言ったって、だめですよ、そんなものは。


 以上答えてください。





○石山議長  皆さん方ばらばらで、いろいろまとまっていないということは、予算、決算、重要な、いろいろな条例に関しては、会派としては同一の態度で臨むべきなんです。これが会派の会派たる一番重要な意味を持つ、同じ政策ということになるんです。だけれども、皆さん方はそういうようなことをしていないということで、やっぱり今の段階ではオブザーバーとなっているということであります。


 それから、政務調査費については、やっぱり議長がいろいろな方法をとって調べるのは議長の立場だと思うんです。だから、法律よりも議長の調べる権限の中でのことだから、それはあなたの意見と違うけれども、私はそういう議長権限に基づいてそういうことを執行しているんだから。


 以上。





○青木区長  私は、基本的なスタンスは、特に今回の論議は、これは既定経費の中の問題でございます。これは当然として議会の中で一定の手続を踏んで予算計上もされてきているわけです。過日の御質疑にもお答え申し上げたように、当然既定経費でありますが、それのチェックは私どももあると理解しております。そういった中で既定経費についての一つの流用であるということが、まず一つポイントでございます。


 当然私としては議会の中で論議がされ、一定の手続を踏み、機関決定をされた経緯、これは予算編成権が私にありましても、やはり議会と私どもの立場ということから、それは私は尊重して、別にこれだけを、この海外視察経費の流用ということだけを尊重したわけではありません。今までの議会費のありようは、私はそういうスタンスを常にとっているわけでありまして、私は少なくとも議会費のプロセスについてああであるこうであるということは言った覚えもございませんし、これからもそういうスタンスはきちっととっていきたいと思います。その辺を議会として手続を踏んで、この問題に対処された。その手続に沿って書類も出されているということで、私は流用を認めた、そういう経緯でございます。


 以上でございます。





○須藤委員  議長、繰り返しになるけれども、法律よりも議長権限だなんというので、じゃ、何のために条例があるんですか。もう一回見なさいよ、それ。必要がある場合には議長が調べることができるということだけであって、それを、下命という言葉は使わなくても、自由に放り投げるようなことをして、鈴木議員に調べさせた。


それで、現にあなたに関して監査請求が出ているでしょう。そういうことについて、あったんですか。ないでしょう。ライオンズクラブとか、いろいろなものについて監査請求が出て、今監査が実施されているでしょう。それは監査委員の問題だから、今あなたは答える必要がないけれども、そういうようなことが上がってこないで、監査だって議会選出枠の委員は外すんですよ。それで議長の権限だ権限だと言うけれども、条例を無視したような権限なんというのは、議長に与えられていないはずですよ。その中であれするならいいけれども、まして弁護士を頼んでやるなんていうようなことは、権限内で許されないことでしょう。


 それから、区長に関しては一言、既定経費というけれども、何人行っていますか。賛成だけしておいて、何か非難の声が強くなるにしたがって、行っていない会派だってあるわけだから、こんなものは既定経費だから、手続を経たからだということで、今回も計上していますけれども、ほかの既定経費なんかと違いますよ。


 以上二点、どうですか。





○青木区長  既定経費にあれこれという違いがあるという既定経費の概念はございません。すべて既定経費は同じ概念でございます。


 それからもう一点、行かない会派があるかどうか、これはその会派の問題でございますので、区長である執行機関の私がコメントは差し控えさせていただきたいと思います。


 以上でございます。





○石山議長  どういう権限かということにつきましては、調査をする権限。だから、それは弁護士を頼んだとか、では鈴木議員に点検をしてくれとかいうこともみんな議長の調査権の中に含まれるものであると私は考えます。それはちゃんと条例に書いてありますから。





   〔「どれに書いてあるんだ」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  調査することができるということが書いてあるでしょう。





   〔「それはあなたが…」と呼ぶ者あり〕





○石山議長  だから調査が、あなたこそ条文を曲解していますので、それは私としてはそういう調査する権限の中でみんな包括されている、そういうふうに私は思っております。


 以上。





○木村委員長  七番、須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  では、ないようでございますので、第一款議会費の質疑を終わります。


 次に、第二款総務費の補足説明を受けます。時間は約十五分です。





○齋藤財政部長  それでは、二款総務費の補足説明を申し上げます。


 予算書百五十四ページからでございます。


 一項一目一般管理費、説明欄4、総務一般事務費、その(4)生活安全対策の新規経費は、地域安全パトロールを行う協力団体の加入保険料でございます。臨時経費は生活安全対策パトロール経費等でございます。(5)一般事務費の臨時経費は、非常勤職員の人件費及び備品の整備費等でございます。5、平和祈念行事の臨時経費は、終戦六十周年目ということで、小中学生による広島への派遣人数を増員するための経費でございます。6、私立幼稚園等教育振興の(1)幼児教育研究委託のレベルアップ経費は、私立幼稚園協会に対する委託費の増額でございます。7、国際化推進・自治体交流の臨時経費は、崇文区への訪問団派遣経費並びにオーストラリアのショールヘイブン市との交流調査等の経費でございます。8、文書管理の(4)一般事務費の臨時経費は、例規集のデータベース作成委託の経費でございます。10、目黒区国際交流協会助成の臨時経費は、オーストラリア青少年派遣及び留学生による多言語情報化調査研究等の助成経費でございます。11、人権政策で、百五十七ページにまいりまして、(2)同和対策の臨時経費は、四区合同事業の負担金でございます。13、男女平等・共同参画センター運営の(4)、一般運営のレベルアップ経費は、児童館の月曜開館に伴う経費でございます。新規経費は電話機の借り上げ経費、臨時経費は工事費等でございます。


 二目奨学費、説明欄1、私立幼稚園補助の(3)入園料補助の臨時経費は補助金システムの構築経費でございます。(4)一般事務費の新規経費は、その保守経費でございます。


 百五十八ページにまいります。


 三目人事管理費、説明欄2、職員研修の新規経費は、専門派遣研修の経費でございます。臨時経費は目標による管理のフォロー研修等の経費でございます。


 四目職員福利厚生費、説明欄1、福利厚生の(4)一般事務費の臨時経費は、旧伊東保養所の樹木等の維持経費、剪定経費等でございます。2、職員住宅運営管理の臨時経費は、民間借り上げ住宅の更新料でございます。


 百六十ページにまいりまして、五目契約管理費、説明欄1、契約管理の新規経費は、(仮称)入札監視委員会委員の報酬等でございます。臨時経費は、電子調達システム導入に伴う財務システムの改修経費等でございます。


 六目会計管理費、説明欄1、会計管理の(1)公金取扱手数料等の新規経費は、公金の取り扱い手数料と、それからマルチペイメント推進協議会の会費でございます。(2)収入役室一般事務費の臨時経費は、公金の管理運用における専門家の助言を得るための経費でございます。


 七目財産管理費、説明欄1、財産管理の臨時経費は、旧清水小売市場用地の売却に伴う鑑定経費等でございます。2、総務施設計画修繕の臨時経費は、区施設の計画修繕のうち総務部所管施設分の計上でございます。他部局分にかかわるものについては、各款に計上してございますので、以下の説明は省略をさせていただきます。3、総合庁舎施設管理の新規経費は、設備機器の保守経費でございます。臨時経費は、各所修繕工事等の経費でございます。


 それでは、百六十二ページにまいりまして、八目用地取得費、説明欄1、用地取得の臨時経費は、上目黒の旧JR用地の樹木の維持管理経費等でございます。2、土地開発公社運営の臨時経費は、公社の利子償還に係る貸付金でございます。3、用地特別会計繰出金の臨時経費は、駒場野公園拡張用地にかかわります起債の償還金に充当するための繰出経費でございます。


 九目防災対策費、説明欄1、消防団運営補助の臨時経費は、活動費等の助成経費でございます。3、防災区民組織支援の(2)装備品充実の新規経費は、消防ポンプの保守経費でございます。臨時経費は区民組織の装備品、資機材、格納庫等の経費でございます。4、応急対策用備蓄物資等整備の(1)資機材等整備の臨時経費は、マンホール対応型トイレや防火貯水槽の整備費等の計上でございます。(2)食糧品等整備の臨時経費は、雑炊タイプの食糧の購入経費でございます。


 百六十五ページにまいりまして説明欄5、活動体制充実の(2)防災訓練の新規経費はポンプ操法演技会の運営経費でございます。(3)防災被服等整備の臨時経費は、防災被服の購入経費などでございます。(4)災害情報システム維持管理は、ウイルス対策のコンピューターの経費でございます。7、防災意識の普及啓発の(1)啓発一般の臨時経費は、職員応急救護講習会の教材費及び防災行動マニュアルの印刷経費でございます。(2)地震の学習館運営の臨時経費は、起震装置の部品の交換経費でございます。


 十目、十一目は記載のとおり基金の利子積み立てでございます。


 百六十六ページにまいります。


 二項一目企画経営総務費、説明欄2、実施計画改定の臨時経費は、実施計画改定の準備経費としての区報の発行経費でございます。5、行財政改革推進の臨時経費は、臨時職員経費でございます。6、協働推進の臨時経費は、協働を進めるための方針案周知のための区報の発行経費でございます。7、上目黒一丁目旧国鉄清算事業団宿舎跡地整備事業の臨時経費は、東京都と共同で実施する経費として、調査委託費及び審査委員の経費の区負担分でございます。8、企画一般事務の臨時経費は、政策評価にかかわる外部評価委員の謝礼でございます。


 二目広報広聴費、説明欄1、広報の(1)めぐろ区報の新規経費はめぐろ区報の編集の一部委託経費でございます。臨時経費はDTPシステムの借り上げ経費等でございます。(6)ホームページ運営管理の臨時経費は、作成ソフトの購入費でございます。2、広聴にまいりまして百六十九ページでございます。説明欄の(3)広聴システム・アンケートシステム、これは新規、臨時両方ありますが、システムの保守経費でございます。(4)一般事務費の新規経費は、公聴研修の講師謝礼でございます。3、情報公開・個人情報保護の臨時経費は、個人情報保護条例改正に関するパンフレットの印刷経費等でございます。5、区民相談のレベルアップ経費は、法律相談の回数増の経費でございます。


 三目情報管理費、説明欄1、電子計算管理の(1)コンピューター等借上げの臨時経費は、住民記録系端末等の借り上げ経費でございます。(2)コンピューター等保守の新規及び臨時経費は、住民記録システム及び端末機の保守経費でございます。2、情報化推進の(1)情報基盤管理運営の新規経費はウイルスソフトの経費、臨時経費は電子自治体共同運営分担金等でございます。(2)庁内情報処理体制の整備の新規経費は、イントラネット関連機器の保守経費、臨時経費はイントラネットパソコン三百五十台の増設分及び文書、人事管理、財務の基盤整備のための調査経費等でございます。


 百七十ページにまいります。


 三項選挙費、一目選挙管理委員会費は記載のとおりでございます。


 二目選挙啓発費、説明欄1の常時啓発、この新規経費は、推進委員のボランティア保険料でございます。臨時経費は啓発資材の購入経費でございます。


 三目都議会議員選挙費は、都議会議員選挙の執行経費でございます。


 百七十二ページにまいります。


 このページは省略いたしまして、百七十四ページにまいります。


 四項一目監査委員費、説明欄3、監査事務局一般事務費の新規経費は、財政援助団体の監査の委託経費でございます。臨時経費は工事監査の委託経費でございます。


 以上で総務費の説明を終わります。





○木村委員長  補足説明が終わりましたので、第二款総務費の質疑を受けます。


 まず第一項総務管理費、百五十四ページから百六十五ページまでの質疑を受けます。


 質疑のある方。





○高品委員  私立幼稚園協会補助のところで一点伺います。


 百五十七ページです。


 ことしも千八十万円の予算がつきましたが、園児一人当たり区立園における保護者の最大六倍もの経済的不利益の格差是正については、幼保一元化、つまり、区立私立いずれの幼稚園児に対しても目黒区支出予算が公平であること、その平準化を図っていただくことが区内対象園児の保護者の願いでもある。


そこで第一点目として、安全対策への補助金として、危険な第三者からの園児の安全を守るため、防犯カメラなどの防犯システム、警察と直結したシステムが必要となっており、また、園児の安全を守るためには、園舎の耐震構造の診断や建物、遊具の点検を行い、補強しなくてはなりません。これらの維持費の負担は各園の経営を困難なものとしております。目黒の子供たちの安全を考慮いただき、区立園と同等の補助ができないかお伺いいたします。


 二点目として、園児、教職員の健康管理補助についてお伺いいたします。


 区立園と同等の健康診断を実施すべく、そのための補助ができないかお伺いいたします。


 三点目、ごみ処理の補助金として、幼稚園で発生するすべてのごみは、現在一般事業所と同じと考えられていますが、公の公益機関としての取り扱いはできないかお伺いいたします。


 四点目として幼児教育事業委託費について、各種補助金による支援の方向を見直して、幼児教育事業委託費として、総合的、重点的に区の施策に位置づけるべき時期に来ていると思いますがいかがか、お伺いいたします。


 もう一点、防災対策費のところでお伺いいたします。


 行政防災無線のところで一点お伺いいたします。毎日夕方五時になると目黒の歌が流れておりますが、ただこれだけでは能がないように思います。荒川区では二〇〇三年八月から区内の警察署からの引ったくり事件の情報を行政無線で区民に知らせる放送を始めたところ、昨年一年間の同区内の引ったくり事件の認知件数が前年比で約三割減の六十五件にとどまっていたことがわかったと出ておりました。本区でも、有効活用の意味でも防災無線を利用して事件発生を促したらどうでしょうか。


 以上です。





○岡本総務課長  私立幼稚園の補助金の関係につきましてお答えさせていただきます。


 まず一点目の園児の安全を守るための維持管理経費の補助金についてでございますが、今、高品委員からいただいた意見につきましては、私立幼稚園協会を通して要望等いただいている内容だと思うんですけれども、昨年も含めて三回ぐらいお話をして、具体的な内容について今後詰めていくというのが結論ではございますけれども、まず安全を図るための維持管理の経費のことでございますが、具体的な内容はこれから詰めていこうと思っています。ただ、来年度から生活安全パトロールということで、私立幼稚園の方にも回っていただくということの話はしておりますし、あと、各幼稚園の教員に対して防犯ブザーを配ったという経緯もございます。


 それから二点目の職員の健康診断についての補助金でございますが、これは事業主として負担すべきものというふうに私どもの方は考えております。


 三点目のごみ処理の件についての補助金でございますが、これは区の教育関係においてもすべて有料ということで行っておりますので、私立幼稚園に対して無料で行うという考えは、ちょっと合わないと思って、これは負担できないと御返事申し上げております。


 それから、四点目の委託研究費等に関しましては、ことし、幼児教育の重要性を考えまして、各園の研究教材費ということで百五万円ほどプラスいたしているようにしております。


 以上です。





○中?防災課長  それでは次に、固定型無線の活用についての御質疑でございますので私からお答えさせていただきますけれども、固定型無線につきましては、拡声器つきの無線を区立公園ですとか区の施設等を中心に区内に六十カ所整備をしてございます。午後五時に区民の歌のメロディーを流して、一応通信の確認、これを毎日実施をしておりまして、防災センターの親局できちんと通信が確保されているかどうか、これを日々チェックをしてございます。


 その際にもっといろいろな活用ができないかというお話でございますが、現在は光化学スモッグ注意報、これについては環境保全課の職員が、注意報の発令があった際に防災センターに来てアナウンスする形で、放送を流すという形で活用をしております。防犯関係につきましては、特に荒川区のような取り組みについては、かなり無線で放送を流した後のお問い合わせですとか情報提供、そういったものが予測されます。したがいまして、そういったものにきちんと対応できるような体制等も考慮する必要がございますので、今後関係所管等とも十分に検討させていただければと存じます。


 以上でございます。





○高品委員  一点目ですけれども、三月三日の新聞に区立の全小学校と幼稚園の通用門や玄関にカメラつきインターホンを設置すると決めたと出ておりましたけれども、私立幼稚園に対して、なかなか難しいと思いますけれども、このような処置ができないか、再度お伺いいたします。


 二点目として、健康管理は最重点であります。そのためにも区立園と同等な健康診断を要望していますがいかがでしょうか。お伺いいたします。


 三点目として、ごみの問題は現在一般事務所と同じようにシールを張って出しているのがほとんどとのことで、費用もばかにならないわけで、何とか公の教育機関と同じ取り扱いにしてほしいとの要望ですが、いかがでしょうか。


 四点目として、区内の就学前のほとんどの子供に幼稚園教育を施してきた私立幼稚園の経験と実績は常に次世代の育成であったし、今後もその重責を担っていくことを社会的に使命としていると申しているように、各種補助金による支援の方向を見直し、管理された部分を委託金と計上するなどしてはいかがでしょうか。お伺いいたします。


 行政無線の件ですけれども、住民の防犯意識を高める効果もあり、罪を犯しにくい雰囲気づくりにつながっているのではとの分析もあります。このシステムは荒川区内を管轄する警察からひったくり事件の情報提供があると、区立防災センターが翌日十時三十分から、「本日午前零時四十分ごろバイクによる引ったくり事件が発生しました」などと全スピーカーを通じて区内全域に注意を呼びかける仕組みだそうです。災害時に注意を呼びかけたり、選挙の投票を促す用途に加え、このように防災無線を有効に使用するのも一つの手ではないでしょうか。引ったくり事件のほか、連続空き巣事件が発生した際にも情報が放送されているとのことです。ぜひとも有効利用を考えてはいかがでしょうか。お伺いいたします。





○岡本総務課長  同じような答えになって大変恐縮でございますけれども、区立は急遽予備費を投入して行ったということではございますけれども、今回は改めてそういう事件があったことを考慮しまして、地域安全パトロールに立ち寄ってもらうように対応しましたし、なお防犯ブザーも全部で四百九十一個を各教職員あてに配りましたので、御理解いただきたいと思っております。


 それから、二点目の健康診断ということでございますけれども、この件につきましても雇用主としての責任を果たすということで、雇用主が支出すべきものと考えております。


 それから、ごみの件でございますけれども、区役所を初めといたしまして、教育機関など公共施設の事業系ごみにつきましてはすべて有料化対応ということで、免除などの制度はございませんので、これも先ほどと同じような答えになってしまいますけれども、各園での対応をお願いしたいと思っております。


 それから四点目の私立幼稚園の委託のことでございますけれども、従来から幼児教育の研究委託費に関しましては二百五十八万円ほど支出しておりまして、今回新たにまた充実したということで、各園の幼児教育の充実のために研究運営経費としまして百五万円を増額しておりますので、御理解いただきたいと思っております。


 以上です。





○青木区長  所管から個別のお話をさせていただきましたが、総論的に私からも一言お話を申し上げたいと思います。


 私立幼稚園、区内に二十園ございます。三歳児では五四%、四歳児で五九%、さらに五歳児で六〇%のお子さんが通園をされているということで、大変大きな意味があるということは、私どもも十分理解をいたしております。また、次世代育成支援行動計画というのは、これは私も再々お話を申しているように、あまねく区内の子供たちということでございますから、それは保育園に通っているお子さん、御家庭で養育をされているお子さん、幼稚園に通っているお子さん、すべてあまねく世代のお子さんの支援ということで対応をこれからもやっていくつもりです。当然その中では今言った大きな位置づけを占めていただいている私立幼稚園の皆さんとの連携、協力というのは、これは欠かせないわけでございます。そういった視点を持ちながら、今、個別の問題、整理しなければいけない問題、たくさんございます。今後の検討として対応していきたいと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。





○中?防災課長  次に防災行政無線の活用についてでございますけれども、やはりどういった内容をどういう形でPRに活用するかということについては、その内容に応じた体制の整備等もございますので、関係所管と十分に検討してまいりたいと存じます。


 以上でございます。





○木村委員長  十九番、高品委員の質疑を終わります。


 それでは、次に御質疑がございますか。





○戸沢委員  区として目標による管理ということで、今、公務員の働き方についていろいろ言われる折、何かしなければいけないということで取り組まれている意図は大変わかるんですけれども、一年目、試行をさらに続けざるを得ないというような報告もあり、きのう助役からは民間の企業で物をつくる現場とはちょっと違った側面がある、難しさもある等々、多々言われておりますけれども、私の知る限り、民間ではもう何十年も前から行われてきて、なおかつ余りはやらなくなってきているような施策じゃないかなという気が私はしているんです。それを今こうした公務員分に持ってくることが、意図に即して果たして本当に最適な施策なのかどうなのかについて、今目標としているところ、それこそ区の姿勢として、まずお知らせいただければと思います。





○田渕人事課長  まず目標による管理についてでございますけれども、目標による管理を導入する目的といたしましては、やはりあくまでも人材育成の手段ということでございまして、職員の自立性あるいは自主性を尊重いたしまして、職場における職員の育成、活用を進めて、職員個人と組織がともに成長していくということを目標にしているものでございます。


 確かに民間等におかれましても、もうほとんどの企業が導入しているという中で、確かに一部問題があるような企業もありますけれども、それはやり方の問題ということもございますので、あくまで行政としてはそういうところではなく、あくまで人材育成の一つの手段として、今のところ区として導入していきたいというように思っております。確かに導入いたしましたのは昨年十月からですけれども、期間が短いということ、あるいは職員の中でもまだ理解し切れていないという面もございますので、今回もう一年試行導入して、目黒区としてよりよいものにしていきたいと思っているところでございます。





○戸沢委員  多少の期間やってみて、職員の中に理解し切れない面があるといった、その一番最大のところは何なのかについて、一つお知らせいただきたい。


 あと、さらに、この施策が人材育成ということがさらに評価制度のもとになることにつながっていって、いわゆる人件費の上下というか、差別化につながる要素があるのかどうかということについても疑問がないわけではないと思うんですけれども、そういうことについてはお考えでしょうか。


 あと、仕事によってはチームで、職場単位で行っているということで、何か一人一人聞いていって、一人一人目標がまたいろいろなことを言われても、仕事遂行上どうなのかということもあると思うんですけれども、そういう意味の、なじむ職場、なじまない職場とか、いろいろあると思うんです。そういう意味の、個人的に事務作業をするだけの仕事と、それからチームで仕事をする場面と、どういう目標の掲げ方、違いを目標にされていますか。





○田渕人事課長  一点目と三点目、同じようなお答えになるかもしれませんけれども、理解できない理由というのは、あくまで期間が短く、目標による管理を説明する内容が、ちょっとこちらとしても時間的に短かったかなというのは考えております。


 それから、三番目の問題にも関係するんですけれども、やはりおっしゃいますように同じ方が同じような仕事をしている職場というのがございます。そういう職場からは、やはり目標設定の中でどういう形で書いたらいいのかよくわからないという疑問も出ております。したがいまして、改めてもう一年試行するという中で、そういう職場の意見あるいはどういうところにどういう目標を設定すればいいのかというところも含めまして、今後この一年検討していきたいと考えております。


 それから、二点目の、処遇への反映ということでございますけれども、今現在本区におきましては定期評定制度というものが実施されてございます。それにつきましてもやはり個々の職責の状況、あるいは職務の到達度というものを見きわめながら定期評定を行っているということでございます。


 当然給与には、処遇には反映されていないわけでございますけれども、今私どもが行おうとしておりますのは、この定期評定制度の、今言いました職務の到達度等の中身を、目標による管理制度の到達度に置きかえまして評定をしていきたいというのが、今考えているものでございます。


 委員おっしゃいました処遇への反映については、これにつきましてはまた改めて導入については別途検討していきたいと思っているところでございます。





○戸沢委員  今のチームのところの説明がちょっと抽象的でよくわからないんです。職場によっては、例えばチームで話し合って、この仕事を一年間こういうふうにしていくとうまくいくんじゃないかという集団的な目標を掲げたらもっとうまくいくかもしれないのに、個々に聞いて、そういうことを、例えば本当に適切な指導ができるんですか。教えてください。





○田渕人事課長  今のお話ですと、集団的な目標というのはあくまで、部の目標がございまして、課の目標があって係の目標があって個人の目標がある。そういう中で集団的な目標というのはあくまで係の目標なり課の目標です。ですから、その目標に対して各個人がどういうような形で目標を立てていけばいいのかというところの説明を、この十六年度、もう少し係長さんに対してわかりやすい、目標を立てやすいものに検討していきたいというところを思っているところでございます。





○木村委員長  一番、戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





○伊藤(悠)委員  防災関係の質疑をさせていただきますが、特に去年は中越地震等々あったんですけれども、その中越のときに、目黒区も職員を派遣をされて、現場で復興に従事をされたという話もありましたし、また、物資の支援もされたということですけれども、職員の方が被災地に行って帰ってきて、当然現場でいろいろお手伝いをされるということもあるでしょうけれども、具体的にそういう現場を見るというのは、ある意味では本当になかなかない機会で貴重な体験をされているわけですから、これが例えば目黒に振り返って、行ってみて例えばこんなことを目黒区でも防災上しておく必要があるんだとか、そんなような新しい対策みたいなものがどれぐらい持ち帰ってこれたのかどうか。


それから、この中越地震をきっかけにして、新たに防災上何を対策として講じられてきたのかということが一点。


それから、これはほかの自治体なんかでやられていたことでしたけれども、区内やそれぞれの自治体の施設で、特に宿泊施設があろうかと思いますけれども、特にあのときは自宅が全壊、半壊した方が多くて、寒い時期でしたから住まいがないということで、かなり遠い自治体でも宿泊施設を提供して、そこに一カ月程度宿泊をしてもらったということもあったかと思いますけれども、この辺は、目黒区なんかにも宿泊できる施設はあろうかと思いますけれども、その当時検討そのものをされたかどうか、こういうものを提供しようということをされたのかどうか。あるいはしたけれども、もう既に予約などが入っていて使用ができなかったのかどうか。それから、今後逆にこういうのを提供できるように検討できないかどうかということを伺いたいと思います。


それから、現実問題震災が東京なんかに、特に直下型に起きたとき、当然行方不明者が多数出てしまう。どこに行くと行方不明者の情報があるのかということが、なかなかふだん現実的に我々もイメージできないところがありまして、例えばそれが防災センターに行けば、この人を探していますとか、写真なんかで、よく連絡先などが書いてあったりしますけれども、そういうものがあるのか。それとも役所に来ればいいのか、近隣の学校に行けばいいのか。この辺の行方不明者の安否確認の情報センターがどこになるのかということの周知の仕方ということ。


それから、最近留守番電話サービスみたいな形で、携帯電話が基本的につながらないということが前提になると思いますけれども、公衆電話等々で自宅の電話や、あるいは自分の携帯電話の頭番号に何番かつけると、そこにメッセージを残せて、第三者の方々がそこに電話をすると持ち主の電話の人が生きているか、そうでないか安否確認ができるというサービスはあるけれども、これも実は余り普及が十分には行き届いていないかなという感じがするんですが、せっかくあるこういう情報サービスなんかも、もうちょっと多くの人たちが共有していると、そういうときに有効活用されやすいのかなと。この辺の周知徹底の仕方を、かなり現実感を持って周知されるといいのかなと思うんですけれども、それが三点目です。


四点目なんですが、私もこの間、直下型が起きたときという想定が、この間調査で出ていましたけれども、特に目黒の場合はお昼なんかに直下型が起きた場合、比較的職場が都内近郊に近い方、都心に近い人が多いでしょうから、歩いて帰れる方は多いかもしれませんが、逆にこれは目黒で仕事をされていて、区外、特に電車でも時間がかかるようなところから通われている方なんというのは、中目黒なんか特に多いと思いますが、いらっしゃるだろうと。昼間の直下型で、本当にこういう方々が自宅に帰れないという状況になった場合というのは、当然その数日間ないし目黒区内に足どめをされるということが出てくるんだろうと思うんですけれども、この辺の対策というのも、これは区内の人だけでも対策に追われて大変だと思いますが、目黒に通勤されている方の対策というのも、実はとらなければならないことが想定されるんだろうと思います。その辺もどんなものなのかということ。


五点目は、中越地震に戻りますが、中越地震が起きて、その後、今復興がされているところだと思いますが、言ってみればケーススタディになる中越地震のその後ということで、定点観測と言うと、ちょっと言葉が悪いかもしれませんけれども、その後のいろいろな支障があったりとか、あるいは行政上、もうちょっとこういうふうに支援ができていればよかったんじゃないかとか、震災のその後をどうやって検証していくかということも非常に大きな勉強材料、判断材料になるんだと思うんですが、その後、こういったところに対して、職員はもう随分前に引き揚げていらっしゃっていると思いますけれども、その後の観測の仕方というのをどのようにされているか、この大きく五点についてお答えをお願いいたします。





○中?防災課長  それでは、多岐にわたる御質疑ですが、順次お答えしてまいりたいと存じます。


 まず、新潟県中越地震を踏まえた、教訓を踏まえた防災対策の、今回、特に十七年度当初予算への反映ということかと思いますけれども、これは二月の企画総務委員会でも資料をお出しして御報告をいたしましたけれども、大きくは三点あると思います。これは国の消防ですとか、あるいは内閣府のホームページ等で得た情報、あるいは救援物資の輸送や家屋の被害調査、あるいは応急危険度判定等で職員が現地に行って見てきた、ある意味では限られた情報の範囲で整理したものでございますけれども、一つは情報通信体制の確保ということが大きな問題としてあったかと思います。


特に非常電源設備の不備等によりまして、当初情報の円滑な提供ができなかったということで、今回目黒区では防災センターを平成十年度に整備をいたしまして、その辺の整備がきちんとしているわけですけれども、ただ、今後、無線のデジタル化等も電波法の改正によって必要でございますし、機器の更新期も迎えますので、今回の当初予算には災害情報システム等の基本構想の委託経費を計上しておりまして、そういった情報通信体制の一層の確保を図っていこうということを一つ考えてございます。


 それと、もう一つは応急対策の充実ということでございます。これは食糧についても、高齢者等が食べやすい雑炊タイプの食糧を充実したり、あるいはトイレについても下水道直結型の、これまでよりもさらに確実性の高い整備を着実に推進していこうということに取り組んでございます。


 それからもう一つは、地震による直接の被害よりも、地震のショックですとか避難生活による疲労で体調を崩された方が非常に多い。死亡の方も四十名いらっしゃいますけれども、そのうち半分以上がそういう直接的被害ではない形でお亡くなりになっているということを受けまして、一つはAED、自動体外式除細動器、これを十台配備をして、日常的な応急救護に使うとともに、災害時には避難場所でも活用しよう。それと合わせて、職員の応急救護講習につきましても、今まで百名から百五十名規模で実施をしておりますけれども、それをさらに拡大をいたしまして、総合庁舎ですと職員の三割ぐらいが三年間の有効期間の普通救命講習の資格を持つような形で充実を今後図っていこうということを応急対策の充実ということで取り組んでまいりたいと考えております。


 それからもう一つは震災復興ということでございますけれども、これについても、震災復興マニュアル、今年度内部検討段階でございますが、やはり予防対策から迅速な応急対策、そして応急対策のスタートと同時に、復興に向けて円滑な復興を図っていく。そういう意味で復興計画を整備、これを三点目として取り組もうということを考えてございます。


 それから、二点目の宿泊施設の検討でございますけれども、これは目黒区内に限って申しますと青少年プラザぐらいしか宿泊のできる施設がございません。箱根保養所等についても利用できないかというのは検討はいたしましたけれども、やはり予約等の関係もありますし、新潟県の近辺でそういう宿泊施設、適切なところがある程度確保されますので具体化はいたしませんでした。ただ、今後、今回の教訓を踏まえますと、機動的にそういった施設の予約等の調整をしたり、あるいは提供を申し出るという体制を組むことは重要な課題だろうと思っております。


 それから、行方不明の問題ですけれども、これは基本的に災害対策を本部立ち上げますので、そこの窓口にお問い合わせをいただく。あるいは災害対策本部には、新潟の例を見ましてもかなりマスコミが詰めかけて、常時報道をいたしますので、そういったマスコミ関係の情報を通じて確認をしていただくことに、実態としてはなろうかなと思います。


 それから、先ほど伝言ダイヤルの件も出ましたが、これは代表質問でも俵委員の御質問にお答えしたところですけれども、災害時の伝言ダイヤルについては、携帯電話も伝言板も含めまして、かなり普及をしてきております。今回の新潟県中越地震でも、発災してから約十分から二十分ぐらいの間に伝言ダイヤルが立ち上がりまして、伝言ダイヤルですと登録が十一万件、再生が二十四万件。それから伝言板の利用につきましても八万件ほどあったそうでございます。だんだん普及はしてきたと思いますが、今後さらに防災行動マニュアルですとか、さまざまな地域の訓練等でさらに啓発を図ってまいりたいと考えております。


 それから、いわゆる帰宅困難者対策でございますが、これは、防災対策の基本はあくまでも自助、共助、公助ということでございまして、事業所についても当然自助努力として、そういう災害があった場合に企業としてどう対応するのかということを、やはりきちんと対策を立てていただくような啓発、これがまず第一だと考えております。現在の東京都の平成九年の被害想定によりますと、目黒区内で帰宅困難と予測される方は五万人ということでございます。ただ、この方々は本当に滞留するのか、あるいは移動をし始めるのかということがございます。


 それから、都心部から、例えば横浜方面へ向けて移動して目黒区内を通過する方、こういう方がどのぐらいいるかという問題もございます。公助として今考えておりますのは、幹線道路沿いの公共施設等に、そういう帰宅困難者の支援ステーションを設けまして、水とか食糧、情報、応急手当、それから休憩、こういった必要な支援を提供しようということは対策として考えてございます。ただ、新宿区などでは、買い物等も含めた帰宅困難者がかなり多数予想され、また一定の期間滞留するであろうという想定のもとに、映画館ですとか劇場等と協定を結びまして、帰宅困難者の方を一定期間収容する、そういう対策も検討しているところでございます。


 目黒区におきましても、今後どういう状況になるかというのは、想定を踏まえて検討してまいりたいと考えてございます。


 それから、中越地震の復興段階における教訓をどう把握するかということでございますが、これについては災害対策基本法に基づく派遣要請が来てございます。これは土木技術関係の方を現地ではお求めでございまして、目黒区でも派遣をする方向で考えてございます。これは一年間の長期派遣ということでございますので、そういった派遣した職員を通じて、あるいは新潟県とか長岡市、それぞれホームページでいろいろ災害情報を流しておりますので、そういったメディアを通じて教訓の把握に努めてまいりたいと思います。


 以上でございます。





○伊藤(悠)委員  今の一点目ですけれども、情報通信体制の不備等々が問題になるので、情報体制の確保をというお話がありましたけれども、これはちょっと具体的にはどういうことなんでしょう。役所の中の問題なのか、それとも電話とか我々のふだん使っているパソコンの回線の問題なのか、どういう形での具体的な情報体制の確保なのか。


 それから、二番目の施設の提供の件ですけれども、青少年プラザがありますよね。そんなに大きいものじゃないですけれども、予約が入っていたかのお話がありましたけれども、これは多分どこの自治体でも、ある程度の予約は入っていて、恐らくあれだけの期間の中で確保したわけですから、御遠慮いただいたり事情を説明してお願いしたりということがあったと思うんですけれども、それぐらい、


災害のときなんかは少し機動的にできないものかなと、予約が入っていても、少し違う日にずらしていただいたりできないものかなということがあります。


 それから、三点目の行方不明者の情報の件ですけれども、マスコミ等が発表するというものもあろうかと思いますが、しかし、目黒が被害を受けているときですから、当然目黒以外の東京都内もかなり大きな被害が出ている。そうすると、なかなかマスコミの情報といっても、テレビがどれだけ見られる環境にあるかどうかもわかりませんし、またテレビも、多くの行方不明者も出るでしょうから、どれだけ地域に分別をした行方不明者の情報を流せるかというのも、これは難しいんじゃないか。そうすると、目黒は目黒で独自に目黒区内の、少なくとも住んでいる方々がそこに行けばわかるというものがあると、非常に安心感も違ってくるんじゃないかなと思いますので、その辺、特に消防団だったり、各町会だったり、それぞれの地域で情報を持っている方々がどこに情報を持っていけばいいかとか、まだそこに取り残されている人がいるなんという情報を含めて、どこに持っていけばいいのか。これは電話よりも何よりも駆け込んでいくという状況になりがちだと思いますから、その情報体制がどこまで完備できるかにもよるんでしょうけれども、基本的には情報通信網が遮断をされているという前提で考えた方がいいのかなと思いますので、その辺どうなのかなと思いますので、もう一回答弁いただけますか。





○木村委員長  質疑は終わりました。


 議事の都合により暫時休憩をいたします。





   〇午後二時五十八分休憩





   〇午後三時十六分開議


○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 それでは、引き続き答弁をお願いいたします。





○中?防災課長  それでは、再度の御質疑に順次お答えしてまいりたいと存じますが、まず情報連絡体制の確保についてでございますが、新潟県中越地震では非常電源の不備ですとか、あるいは無線の基地局が置かれております、災害対策本部にもなります市役所等の庁舎自体が被災をしたということで、初期の情報の把握ですとか、連絡に非常に支障を来したということがございます。


 目黒区におきましては、平成十年に防災センターを整備いたしまして、耐震性も確保しておりますし、非常電源等も十分な量を確保、整備してございます。


 ただ、設置後そろそろ十年近くを迎えまして、一方で電波法の改正によって、平成二十二年度末ぐらいまでに、無線をデジタル化しなければいけません。一方で、災害情報システムの機器等についても更新期を迎えております。さらに大きな問題としては、十五年一月に総合庁舎の移転がございまして、災害対策本部と総合庁舎が、かなり距離が離れるということになりました。


 そういう意味で、無線とかシステムの更新に合わせまして、災害対策本部が今防災センターに置かれることとしておりますけれども、その機能を何らかの形で総合庁舎に移転を考えるべきではないか。それによって、情報連絡体制をきちんと円滑にとれるような工夫をすべきであろうということで、来年度、基本構想の策定経費を計上させていただいているものでございます。


 それから、二点目の宿泊場所の調整等についてでございますが、今回の教訓を踏まえまして、できるだけ迅速に所要の調整をして、被災地に、こういうところがありますよというような申し出を積極的にしていくという方向で対応を検討してまいりたいと存じますし、また今回、発災後しばらくしてからですが、新潟県外でも住宅、あいている公営住宅等があれば情報提供を欲しいという新潟県を通じた要請がございました。


 目黒区でも早速、三田の整備事業住宅ですとか、目黒本町の従前居住者用の住宅の空き部屋、これについて情報提供させていただきまして、一部屋、入居していただいている方がございます。こういったものも含めまして、被災地の支援について、可能な限り今後は積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。


 それから、安否確認の点でございますが、これは基本的には災害対策本部、ないしは第一次避難場所に予定をしております小・中学校、こちらには区の指定職員のほかに、学校職員あるいは町会・自治会を母体とする防災区民組織の方々も運営に御参加いただくような前提でおりますので、そういったところに発災当初は情報提供をいただくことによって、安否確認等の情報も提供していくような、そういう取り組みをしてまいることになろうかと存じます。


 また、今年度の地域防災計画の修正に当たりましては、新潟県中越地震で、携帯電話やパソコンのメール、これはかなり通信が確保されていたという実績もございます。そういう意味で、区のホームページですとか、インターネットの活用、これを今後さらに推進していこうというようなことで、計画の修正に反映しております。


 安否確認についても、そういう情報媒体が使えれば、そういったものも活用して、適切に情報提供するような仕組みづくり、これについて今後検討してまいりたいと存じます。


 以上でございます。





○木村委員長  十四番、伊藤委員の質疑を終わります。





○つづき委員  それでは、百五十五ページ、百五十七ページの私立幼稚園に関連しまして、お伺いしたいと思います。


 今、私立の幼稚園が、さっき区長がおっしゃいましたように、かつて三十園もあったのが、二十園になりました。私立の幼稚園といいますのは、大変歴史のある幼稚園でございまして、それぞれが非常にいろんな面で努力をされて、今日に至っているわけでございます。


 そういうような歴史があるからこそ、いろんな方々がまた入園を御希望なさるんだろうと思いますが、実際のところ、幼稚園を維持する費用というのが大変なものではないかな、このように思います。


 私の記憶に間違いがなければ、目黒区の私立幼稚園に関しましては、目黒区は他区よりかなり補助をしておりまして、二十三区の中でもベスト5の中に入っているという状況にあると思います。


 ですが、幾らそういう上位にあるといいましても、実際問題としては、なかなか経営に御苦労が多いということがわかりますので、それに関連して、少し伺いたいと思うわけです。


 まず最初でございますけれども、例えば高等学校の例を申し上げますと、私立の高等学校というのは、公立の高等学校と比較しまして、これは授業料等を含めてですけれども、どのぐらいの差があるかということを毎年はかっております。その差に応じまして、都の方でまたいろいろ検討しまして、補助額というものを変えていくわけですけれども、目黒区の私立の幼稚園の場合、それぞれの幼稚園によりまして、授業料等は当然違うわけでございますが、平均してですけれども、目黒区の区立幼稚園と比べて、大体何倍ぐらいの費用がかかっているのか。その点がおわかりでしたらば、お教えいただきたい、こう思います。


 それから二点目ですけれども、当然、次世代育成の問題等から考えましても、私立の幼稚園だから、私立に全部任せればよいということじゃなくして、これは恐らく毎年何回かなさっていると思いますけれども、連絡会というんでしょうか、打ち合わせ会というんでしょうか、そういうことをなさっていると思うんですけれども、その場合、私立幼稚園協会の代表の方とお会いになるのか、あるいは、二十園全部の園長さんとお会いになって、いろいろ打ち合わせをなさるのか。その点がどういうふうになっているのかがわかりませんので、教えていただきたいと思います。


 それから三点目でございますけれども、そういう打ち合わせの中に、当然のことながら、補助額の問題等というのがあるんですけれども、先ほど高品委員からもお話がありましたように、やっぱりいろいろな要望というのがあると思うんですね。その要望のことに対して、区として今までどの程度応じてこられたのか。こういう点は可能で、こういう点は不可能であるということは当然あるわけですけれども、その状況というんでしょうか、これをまず知りたいなと思います。


 まずこの三点を伺ってから、次の質疑に入らせてもらいたいと思います。よろしくお願いします。





○岡本総務課長  一点目の私立幼稚園と区立幼稚園の保育料で申しますと、区立は七千五百円が月額ですね。目黒区の私立の平均保育料は二万六千五百円ということで、一万九千円ほどの格差があるというような状況であります。ただ、この格差に関しては、補助金等で対応しているものもあります。


 目黒区の場合は、私立幼稚園に通園しているお子さんが多いということもありますし、そういう国と都の補助金というのは、所得に応じた対応をしておりますので、そういう意味では、国と都の補助金のない階層の方が多いということで、かなりそういう格差感というものがあるというのは感じております。


 それから二点目の協会の代表の方との話し合いということでございますけれども、これは協会の会長、それから副会長、それから書記という、おおむね三人の方とお話ししています。ただ、要望の中には、そういう保護者の意見等も当然踏まえて発言なさっておりますので、趣旨等は聞いております。


 それから、打ち合わせの中での補助の要望状況でございますけれども、東京都の保護者に対する負担軽減補助というものがございますが、東京都が、十四年と十五年で、所得に応じた補助額を削減してきたというような経緯がございます。そういうことで、目黒区といたしましては、激変緩和ということで、十四年、十五年の都が削減した分を上乗せして出してきたというような経緯もございます。


 あと、そのほか、先ほどの高品委員の質疑に対する答弁ともかかわりますけれども、今までは出てこなかった要望も、ことしは出てきたという経緯もございますけれども、今まではお話をしながら、こたえられるものは先ほどの補助金と、それから協会に対しましては、十七年度は委託研究費として充実してきたというようなことでございます。


 以上です。





○つづき委員  最初の格差の問題でございますけれども、これは年々検討されていることはよくわかるんですけれども、何かこれだけの、例えば七倍とか八倍とか、そういう差があったらば、それに対してどの程度補助していこう、そういう基準的なものがあるんでしょうか。


 高等学校の場合、私学協会の方でかつて聞いたときに、せいぜい八倍が限界だ。それ以上になった場合には、学校経営が非常にもう成り立たないような状態があるんだということをかつて聞いたことがあるんですが、その限度額というんでしょうか、そういうのがあるんでしたらば教えていただきたいと思います。


 それから、今の三点のことを伺って、実は次に質疑したいと思っていますのは、これだけのいろんな費用の援助をしていただいているんですが、私立の幼稚園が、運動会とかそういうような校庭を使って何か競技をしようというときに自分の園庭、要するに幼稚園の庭、これが小さいがために、要するに公立の小学校の校庭をお借りするということを今なさっているらしいんですね。


 特にこれが雨天のことも考えてということで、本来ですと何月何日と一日だけを借りればいいんですが、実際問題としては、もしそれが雨天でだめだった場合には、またもう一カ所用意しなくちゃいけないというんで、二つ何か契約するらしいんです。


 私が大変驚きましたのは、同じ目黒区の子供を育てているのに、幼稚園が、公立の場合はいいんですが、私立の場合、公立の学校の校庭を借りるときに費用を支払うんだということを聞きまして、非常に驚いたんです。せっかく補助金をもらっていながら、そういうものに使ってしまう。非常にむだじゃないか。何かちょっと矛盾を感ずるわけですね。


 これはやっぱり目黒区の子供を育てる仕事を、ただ公的なものと私的なものと分けているだけであって、何もほかに理由はないわけですから、取るということ自体がちょっと私は納得できないんです。


 歳入のところで、実は中学校の歳入の額と小学校の歳入の額が大きく違いがあるんで、一体何だろうかなというようなこともちょっと思ったんですけれども、そういうようなほかのいろんな施設関係が、子供の育成にということで使うときに、どのぐらいの費用を払っているのか私はわかりませんけれども、やっぱりそういった点は今後ぜひ検討していただかなければいけないんじゃないか、このように思っておりますが、この点はどうお考えになるのか、お伺いしたいなと思います。


 それから二点目は、縦割りの行政なものですから、私立の幼稚園の先生方が研修する場合は、当然私立の協会主催の研修会、これに参加するわけですね。公立の幼稚園は当然公立の主催する研修会に参加するんですが、私は、繰り返しますけれども、やっぱり公立も私立も目黒区のお子さんを育てるんですから、公私一体となった研修というのがあっておかしくないんじゃないかと思うんですね。


 中にはもちろん私学でなければどうしても困るんだ。あるいは公立でなければどうしても困るんだといったような内容もあると思います。これはもう当然区別してやらなくちゃならない面があると思いますけれども、やはり研修というものは、子育てという段階で共通性が相当あるかと思いますので、そういった点を、ぜひ積極的に参加するように、教育委員会と連絡をとりながら進めていただけないものか、このように思うわけですが、その点はいかがでしょうか。


 それから三点目でございますけれども、幼稚園とか、保育所とか、そういうところにお子さんが多くいらっしゃっているわけですけれども、在宅のお子さんもおられますね。この在宅のお子さんに対して、今どういうような支援というんでしょうか、それがちょっと私はわからないんですが、特になさっているかどうかなんです。


 例えばですけれども、どちらにも該当してない、そういうお子さんに対して、親御さんの立場から考えると、やはり情報が少ないものですから、どういうようにしてほかのお子さん方が育っているか、こういう点が大変不明であるために、それが母親の心をちょっと不安にさせているという一面もあるのではないかなと思うんです。


 そういうことから、公立幼稚園で子供たちに配布しているというのか使っている教材、例えば積み木みたいなものとか、ああいうようなものを、在宅のお子さんにも配布してあげますと、随分違うわけですね。


 これは私も過去に、ある幼稚園の園長さんから伺って、それをある御家庭がそのまま、この場合は買ったわけですね。同じようなものを買った。幼稚園の先生に、どのような指導をしたらいいんですかということを聞いて、そのお子さんを育てたという話を過去に聞いたことがあるんです。これがあったがために、そのお母さんは非常に精神的な安定をお持ちになったわけですね。


 そういうような、目黒区内でどの程度のお子さんが今在宅なのか、ちょっと見当がつきませんけれども、やはり次世代の育成ということから考えていきますと、そういうところにも目を配って、ぜひ教材等配布していただけますと、これからの子供の育成に大変役立つのではないかな、このように思いますが、その点いかがでしょうか。





○岡本総務課長  私の方からは、第一点目の、何倍ぐらいの差があったら補助をするという基準があるのかどうかという点についてお答えさせていただきます。


 結論から言いまして、ございません。どれぐらいの補助が適正なのかというのは、さまざまな考え方によると思いますけれども、一般的には公私の格差額とか、近隣区の補助状況など総合的な観点から決めてきたという経緯がございます。


 例えば城南五地区で比較しますと、渋谷区の次に、目黒区は補助額としてはいいのではないかと思っています。というのは、目黒区の区立幼稚園の保育料は七千五百円ですけれども、渋谷区は五千円でございます。したがいまして、目黒区より公私格差が大きいことから、補助額も若干高いというふうな感じも持っております。


 ただ、目黒区の場合は、一律に八千五百円で補助しておりますけれども、低所得の階層の方には、国の制度とか都の制度とか出しますと、むしろ、先ほど私立幼稚園の平均保育料が二万六千五百円と言いましたけれども、逆転的になって、補助額の方が多いというような状況もございますので、それは御自分が負担した額を限度としてしか出しておりませんけれども、そういう状況もございます。


 目黒区は一律八千五百円で近隣区と比較いたしますと、これは所管としての考えでございますけれども、一応満足下基準の額にあるのではないかというふうに考えております。


 以上です。





○森スポーツ振興課長  幼稚園が、小・中学校の校庭を借りている件でございますけれども、現在、学校施設条例に定めましたとおり、校庭につきましては、五時間以内ということで、一日五百円をいただいております。利用実績でございますが、平成十五年度中では三件の利用がございました。こういう状況でございます。


 以上でございます。





○鈴木総務部長  三点目の在宅の子供たちに関することでございますが、確かに新しい御提案でございますので、検討はしたいと思いますが、教材の数であるとか、費用負担とか、さまざまな課題もあろうかと思っておりますので、今後子育てについての全体的な視野の中で、これらについては少し検討させていただきたいというふうに思っております。


 研修につきましても、私立幼稚園協会の要望、それから公立の幼稚園の要望、さまざまだろうと思っております。私立には私立の方法があろうし、私立の目的とするところの課題もあろうかと思っておりますので、そこら辺につきましても、すり合わせしながら打ち合わせをさせていただきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○つづき委員  研修の内容によりけりだということは、私も十分わかっているんですよね。ただ、私が今まで自分でいろんなところで研修してみた結果、私立でなければとか、公立でなければというのは余りないですね。やっぱり子育てをどうするかとか、現在の例えば国語教育をどうするかとか、理科教育をどうするかとか、どういうような展開をしたらばより子供が理解していくだろうかとか、そういうような内容がほとんどなんですよ。


 ですから、余り公立、私立というような枠をおつくりにならないで、できるだけやっぱり公立の方から声をかけてあげるということがすごく大事ではないかな、このように思います。


 その点、検討していただくということなんですけれども、もう一度、ちょっとその点だけ伺いたいと思います。


 以上で質疑を終わります。





○大塩教育長  私立幼稚園と公立幼稚園の研修、教職員の研修のことでございますけれども、これはやはり同じ幼稚園教育指導要領に基づいて、幼児教育というのが公立・私立の幼稚園で展開されているわけでございますので、そういった意味では、これはもう同じようなものが求められるということは当然でございます。


 現在、区立幼稚園の夏休みの研修会のときに、私立幼稚園にも声をかけて、年一回ではございますけれども、参加者は数は少ないんでございますが、実施をしているような状況がございます。


 教育委員会といたしましては、これからの区立幼稚園のあり方として、やはり私立幼稚園ともっと連携を深めていこう、そういう方向性は前にも出してございますので、そういう中で、今まで以上にそういう声かけ、あるいは一緒に幼児教育の質を高めていくために協力し合っていくということは大切なことだと思いますので、そういう方向は目指していきたい、そういうふうに考えてございます。





○木村委員長  三十番、つづき委員の質疑を終わります。





○今井委員  それでは、百六十二ページの総務費の防災費について、先ほどの委員と重なる部分があるかと思いますけれども、質疑をさせていただきます。


 先日、防災センターの地下の防災館に伺ったときに、阪神・淡路の大震災の写真が展示をされておりました。その中に、マンホール自体が隆起か、また地盤沈下か、それはちょっと定かではないんですが、マンホール自体が突出している写真が掲げられておりました。


 新潟県中越地震の特別報道写真集というのを、ちょっと知り合いの方が貸してくださったんですけれども、その中でも、マンホールが隆起したというところが多かったということが出ております。


 その中で、先ほど課長の御答弁の中で、マンホールに直結型のトイレということが出ておりましたけれども、こういう状況の中で、直結型トイレの整備をすることがよいのかどうかということをお伺いしたいと思います。


 それから、第一次避難場所の小・中学校の件でございますけれども、阪神・淡路大震災から十年がたちました。その中で、役所の中では連絡網というのができているのかなと思いますけれども、地域の中では、第一次避難場所としての小・中学校と、その地域との連絡網とか、その連携というのは、年に一回の防災訓練みたいなもの、避難訓練みたいなものはするんですけれども、そういうことができていないように思われます。


 日中ですと、校長先生がいらして、教職員、子供がいるわけですから、指揮系統は多分校長先生がなさるんだと思いますけれども、これが夜、震災、それから早朝に起こった場合、警備が機械化されておりますよね。そういうときには、どのようにして入っていくのか。また、指揮はどのように。先ほど職員がというお話がございましたけれども、どの職員が見えるのかも、その地域の方がわからないのでは、これはしようがないかなと思うので、その連携はできてないように私は感じるんですけれども、そこのところを教えていただきたいと思います。


 それから、一般質問でもちょっとお聞きして、先ほども出ておりましたが、自動体外式除細動器についてですけれども、私も先日、救命救急講習を受けまして、この機械を使わせていただきました。一般質問の中でも、庁内にこれを配備していくということでございましたけれども、あとの場所はまだ決めていないということでしたが、どの機械をお買いになるのかちょっとわかりませんけれども、小型器ですと、大分どなたでも使えるような機械かなと思います。


 スポーツセンターとか保健所とか、やはり人が多く出入りする場所に置かれるのがいいのかなと思いますが、その点、三点お聞きしたいと思います。





○中?防災課長  それでは、三点の御質疑に順次お答えしたいと存じます。


 まず、マンホールの被災、これについては、私どもも家屋の被害調査で長岡に参りましたときに、何件か見かけてございます。ただ、現在、東京都の下水道局と調整をしながら進めております下水道直結型のトイレにつきましては、下水道の幹線自体の耐震化と合わせて実施をしてございますので、そういう意味では、一定の確実性が担保されていくというふうに考えてございます。


 それから、二点目の地域の連絡網の件でございますけれども、夜間とか休日に震度5弱以上の地震が発生した場合、これは職員約九百名ぐらいを、各公共施設から半径四キロ以内の職員ですが、夜間・休日の指定参集職員ということで指定をしております。大体一施設当たり数名から十名程度になります。


 その中で主任、副主任というような役割も定めてございまして、小・中学校、第一次避難場所の主任、副主任については、体育館のかぎ、受水槽のかぎ、それから防災倉庫のかぎ、この三点のかぎの保管をさせております。ですから、主任または副主任、あるいは学校職員が駆けつけて、必要な対応に当たるという想定でございます。


 ただ、そうはいっても、なかなか駆けつけるまでに時間がかかったりする場合もあろうかと存じますし、地域でかぎの保管をしたいというような御意見、御要望をいただいているケースもございます。これについては、かぎのきちんとした保管体制、例えば町会の役員の方にお願いするとすれば、役員がかわっても、きちんと引き継ぎ等を行って、支障のない、そういう体制が整うような条件が整えば、地域へのかぎの保管等についても、今後積極的に考えていきたいなというふうに考えてございます。


 避難所運営訓練、これは毎年、各地区一校で実施しておりますが、その際には、避難所運営部の担当職員、それから夜間・休日の指定参集職員、これも必ず参加をさせております。ただ、地域の方々ともっと顔が見える形で、こういう趣旨でこういう役割を持っていますよというのは、説明が不十分な点もあろうかと思いますので、その辺については今後改善を図っていきたいなというふうに思います。


 それから、AEDの点でございますけれども、これについては、今後消防署と置き場所についても検討したいと思っておりますが、一つは、総合庁舎が、来客が一番多い施設でございますので、メインに考えたいと思っておりますが、やはりスポーツ施設等ではそういう使用機会が多いだろうというようなお話も伺っておりますので、消防署の御意見を踏まえて、今年度限りということでは考えてございませんので、今後のことも含めて、どういった施設に、どのぐらいの台数、配置が適切かというようなことも含めて、消防署とよく協議してまいりたいと思います。


 以上でございます。





○今井委員  ありがとうございました。


 一点目ですけれども、狛江市は、仮設トイレを新潟県に送ったけれども、やはり使いにくかったということで、今度新しくする中には、くみ取り式とマンホール直結式を併用するようなトイレも購入していくということで、それは段差のない身障者の仮設トイレも入れていくということが言われておりますけれども、こういう直下型が起きたときなんかも、これから、東京都、大変言われておりますので、この検討が必要ではないかなと思いますので、もう一度お聞きいたします。


 それから二番目の避難所訓練、毎年やっておりますけれども、本当にどなたが主任さんだかもわからないし、話し合う機会を持つことが大事かなと思いますし、一番上になる方から町会・自治会の役員さん方への連絡網みたいなものをつくっていただくと、何かあったら、これは本当にいつ来るかわからないものですので、そういうことが大事かなと思いますので、もう一度お聞きしたいと思います。


 以上でございます。





○鈴木総務部長  一点目のマンホール直結型につきましても、今後新潟県の地震等を踏まえた教訓を持っていますので、積極的に対応はしていきたいと思っております。


 それから、避難所の連絡網でございますが、これは区として、今防災課長がお話し申し上げたように考えてはいますが、実際に起きたときにどう機能するかというのは、これは重要なことだと思っています。そういう意味では、やはり訓練なり連絡網を充実させながら、そして顔の見えるような体制というのを組んでいかなきゃならないなと思っておりますので、それらにつきましては、課題を持って地域の方々と話し合いをしていきたいというふうに考えております。





○木村委員長  十二番、今井委員の質疑を終わります。





○中島委員  防災対策費について伺います。


 国の中央防災会議で、昨年末とことしに入りまして、首都直下型地震の被害想定が発表されました。これは単に今まで調べてきたことを、まとまったので単に発表したというだけの意味合いではなく、もうこれは発表せざるを得ない、多くの方にその認識を持ってもらわなければいけないという事態という認識のもとで、その発表をされたということになると思います。


 まず、区としてこの発表をどのように受けとめて、あるいはこの発表によって、いろんな対策、考えていたものを前倒しにしていくとか、そういった方針の転換、早める、そういった考えを示しているかどうか、その辺を伺いたいと思います。


 それと今、いろんな交流を結んでいる都市との間で災害の協定も結んでいます。これについては、我が党の議員からも、より近郊とそういう協定を結んでいく必要があるのではないかという話、質問をしておりますけれども、実際の災害の訓練ですとか、そういう現実的なところで、どういった取り組みをしていかれるのかを伺いたいと思います。


 それと次、応急対策用備品の物資の件、先ほど御答弁にありましたので、ちょっと関連になってしまいますけれども、下水道直結トイレの整備を今進めているわけですけれども、最終的な整備のイメージですね。例えば各避難所にこれくらいですとか、どんなイメージでこの整備を進めようとされているのか。それと、それが実際いざというとき、どこにあって、だれがそれを設置ができるのか、そういったところをちょっと教えていただきたいと思います。


 また、備蓄倉庫のかぎの件も今出ましたけれども、今地域で避難訓練とかやっているんですが、もう物資は出して広げてあるわけですよね。そこで聞く声というのは、これがどこに入っているのか、じゃだれが出してくれるのかというところが、単純なんですけれども大事な質問だなということで、よく出るんですが、訓練の中で、そのことも、要するに場合によっては力づくで壊してでも出すんだ、そういったことが、初期の、最初の段階のところが、訓練なんかでも周知がなかなかされてないんではないかな。その辺のお考えをお伺いしたいと思います。


 最後に、ボランティアセンターの設置の件ですけれども、これは災害復興にかかわる部分で、社協のエリアに入ってくるんだとは思うんですけれども、中越地震のときもそうでした。もう地震が起きて、直後にはバイク隊が集結をしてくる。あるいは全国からボランティアの人たちが集結をしてくる。


 阪神・淡路と、今回の新潟、途中、水害等もありまして、全国のボランティアの人たちも、かなりベテランの方がいらっしゃいますし、いろんなそういうボランティアセンターの運営等も含めて、力を発揮できる方がいらっしゃるんだなということを、私も現地へ行って実感しましたけれども、やはり一番問題になるといいますか、一番大事なことは、いち早くボランティアセンターを設置すること、そしてボランティアセンターの機能をいち早く動かしていくこと。これさえできれば、バイク隊も関東一円でも組織されていますし、いろんなボランティアの人たちもそこに駆けつけてくる。そこでさまざまなニーズに対して割り振りをして、早速に動ける。


 やはりボランティアセンターの早期の立ち上げということが、ボランティア活動の一番かなめのものになるわけですけれども、その点について、今、目黒区においては、区の中心、ボランティアセンターの拠点を、震災時にどこに置かれようとしているのか、まずそこまでお伺いいたします。





○中?防災課長  それでは、順次お答えいたします。


 まず、今、国の中央防災会議の首都直下地震対策専門調査会で、首都直下の地震に対する防災対策について検討をしております。その中で、二月二十五日に、経済的被害想定まで公表されたわけですけれども、これについて、いわゆる南関東地域での直下型地震に対する対策大綱というのを、平成四年に中央防災会議がまとめてございます。


 その延長線上で、今回の専門調査会も、首都圏、特に政治経済の中枢機能が集中している首都圏の防災対策をどうするのかという視点で、専門調査会を立ち上げているところでございますが、この南関東地域で想定される基本的な地震の想定、これについては、いわゆる関東大震災のような海底のプレートの境界付近で起こる海溝型の地震、これはマグニチュード8クラスの非常に大規模なものですが、これが大体二百年ぐらいの周期で起こっている。その二百年の間に、内陸部の直下型の地震が、大体数回程度その間に発生をしている。


 現在、東京地方で見ますと、関東大震災以降、そういう大きな地震が起きていない。そういう意味で、非常に地震エネルギーが蓄積されて、もう発生の切迫性が高いんだということが、まず一つ背景としてございます。


 今回、首都直下地震対策専門調査会では、その発生の切迫性は高いけれども、神奈川から東京、埼玉、茨城県南部、千葉に至る首都圏全体のどこで発生するかというのは、これは予測がなかなか難しいということで、その全体のエリアを十八のブロックに分けまして、それぞれでマグニチュード7クラスの直下型地震が起きたときに、どういう影響があるかということで、想定を出しているものでございます。


 また、被害想定に当たりましては、季節とか時間帯を変えて、それぞれ冬の早朝五時、秋の朝八時、それから夏の昼十二時、それから冬の夕方六時、それから風速についても、秒速三メートルと、関東大震災の経験を踏まえて台風並みの秒速十五メートル、そういうかなり総合的な検討を行っております。


 そういう意味では、非常に評価して考えるべきものだろうというふうに考えておりますけれども、今後、首都圏の防災対策について検討を加えた上で、対策大綱の見直し等を行う予定と聞いておりますが、ただ、あくまでもその見直しの視点が、首都圏全体あるいは首都という国レベルの視点でやっておりますので、区市町村別の被害の内訳ですとか詳細なデータについては、これは提供されておりません。ですから、現時点で、にわかに区の対策の見直し等を行うかどうかということになりますと、技術的な問題もありまして、これは非常に難しいと考えております。


 一方で、東京都では、平成九年に首都直下型の地震の被害想定をしております。地震想定とか、被害想定の基本的な考え方は、国の今回の見直しと余り変わってございませんが、先般の都議会の代表質問で、質問に答える形で、都知事が、十七年度中に都としての被害想定の見直しの検討に着手するというふうに表明をしておりますので、今後、東京都の検討の状況、あるいは国から例えば詳細なデータまで提供されるというような状況変化があれば、そういった動向を踏まえて区としての対策の見直し等を検討していく、そういう必要があろうかというふうには考えてございます。


 それから、他の自治体との協定の関係でございますが、現在目黒区では、日ごろの交流のある宮城県の角田市とか気仙沼市あるいは長野県の和田村、それから特別区相互間の協定を結んでございます。


 ただ、日常的な訓練等の取り組み、これは残念ながら行われておりませんので、日常的な交流を深めるのも大事ですが、何かそういう訓練等の機会が、お互い話し合いが整えば、今後検討していく必要もあるかなと。御指摘を踏まえて今後考えていきたいというふうに思います。


 それから、下水道直結型のトイレでございますけれども、これは従来、第一次避難場所の各防災倉庫に、袋に一回ごとにためて保管するタイプの組み立て式のトイレ、これを基本に備蓄をしております。


 そのほかに、それだけではやっぱりすぐにいっぱいになってしまうということで、中学校につきましては、トイレの敷地内の配管の耐震補強、これを実施しました。


 あと、たまたま改築を迎えていた緑ケ丘小学校、これについては敷地内配管の耐震化ということで対策の強化を図りました。


 最近取り組み始めた下水道直結型のトイレにつきましては、校庭の下水道幹線に近いところに、マンホールを設置いたしまして、幹線にすぐに導水できるような形でトイレを設置しておき、いざというときには、そのマンホールのふたをあけて、便座とテントを設置してトイレとして使う、そういうタイプです。


 先ほど申し上げましたように、下水道幹線の耐震化とあわせて整備を進めてございます。小学校全部について、平成二十年度まで、現在の実施計画で整備を図る予定でございます。


 その後も、整備状況とか、その効果の点を見ながら、中学校等についてもできれば整備を拡大していければというふうに考えてございます。そういう点では、マンホールトイレとくみ取り式の簡易トイレとダブルで対策を充実していく、そんなイメージでとらえていただければと存じます。


 それから、訓練における初期段階については、おっしゃるとおりでございますので、今後の訓練で、倉庫から出すところ、あるいはしまうところまできちんと説明してやるような形で取り組んでまいりたいと思います。


 それから、ボランティアセンターの件でございますけれども、現在区で考えておりますのは、災害対策総務部と社会福祉協議会と協力して、ボランティアの受け入れ態勢を整えるということでありますが、御指摘のように、どういうボランティア需要があって、どういう供給できるだけの数が確保できるのか、それをうまくコーディネートすること、これが非常に大事だと思います。


 ですから、早く立ち上げて、そういう需要と供給の把握をしてうまく調整をしていくというようなことについて、今後重点を入れたいと思いますし、それから介護ですとか、いろんな専門のボランティア、この専門資格を持ったボランティアについては、事前の登録制、こういったものをきちんと日ごろ蓄積しておく必要もあろうかと考えております。


 長くなって恐縮ですが、以上でございます。





○中島委員  災害の協定の話ですけれども、狛江市と川口町が協定を結んでおりました。それで、震災の訓練についても、事前に交流をしていて、中でも消防団も交流をしておりました。


 川口町は道路がすべて分断されまして、震災直後は陸の孤島となりました。その川口町に一番先に乗り込んだのは、県の職員でもなく、狛江市の消防団が夜を徹して車を走らせて、チェーンソーも車の中に積んで、倒れた木をそれでどかしながら、一番最初に現地に到着したのは、狛江市の消防団だった。狛江市の職員も乗っていましたけれども。


 当然日ごろから消防団の交流もしておったものですから、川口町の中に、どこにそういう資材の倉庫があって、どういったものが使えるかということもつかんでいた。それで対応ができたという話がありました。


 そういったことを参考にして、ぜひまたそういう形で消防団の交流ということも検討していけるのであれば、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それと、先ほどのトイレの件ですけれども、実際にだれが設置できるのかということですね。今後そういうことも訓練にしていくのかもしれませんけれども。


 それとあと、ボランティアセンターは、方針は今伺ったんですけれども、具体的な場所、まず今、区のボランティアセンターの中心拠点となる物理的な場所、そこを想定している部分があるのかどうか。それと、やはりそこにボランティアセンターの中心があって、もう少し地域の小さい単位でも、そういったボランティアを受け付ける、そういう窓口の設置というものが必要になってくると思うんですけれども、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。


 以上、お願いします。





○鈴木総務部長  一点目の自治体との交流との関係で、私の方からお答えしたいと思います。


 確かに狛江市の場合も、日ごろからそういった訓練というんでしょうか、交流がある中で、素早く対応ができたということがあろうかと思いますので、これは消防団を所轄しています消防署とも打ち合わせをして、実践的に、まずは今の協定の中では、物資の搬送であるとか、さまざま人的派遣はあるわけですが、もう少し広げた形でできるのかどうか、それは消防署とも打ち合わせをしてみたいと思っておりますので、御意見として承っておきたいと思います。





○中?防災課長  次に、トイレの件でございますが、答弁を漏らして申しわけございません。


 避難所運営訓練の中で、今までは簡易トイレの組み立てを実践的な訓練ということで実施しておりましたが、今後、下水道直結型トイレの組み立てを避難所運営訓練の中でやっていきたいと考えてございます。


 それから、ボランティアセンターについてですが、基本的には社会福祉協議会がメインの窓口になりますので、場所については社会福祉協議会の窓口を使うのか、あるいは災害対策本部体制の中で、どこかもっと使いやすい、わかりやすい場所を用意するのか、それはそのときの対応ということになろうかと思いますが、基本は社会福祉協議会をメインに考えてございます。


 あと、東京都でも広域的なボランティアの派遣というのを体制として考えてございまして、区市町村の災害対策本部の要請に基づいて、東京都の近郊の体育館等にボランティアの集合場所を定めて、そこから派遣をするというようなことも体制としてはございます。そういった東京都への要請、こういったものを的確に行っていきたいと存じます。


 それから、各地域での窓口については、これはやはり第一次避難場所、ここを窓口として考える必要があるのかなと思いますので、今、避難所運営の中では、ボランティアの活用ということは考えていますが、受付の体制というのはまだ不十分な点はあろうかと思いますので、御指摘の点を踏まえて今後検討課題とさせていただければと存じます。


 以上でございます。





○木村委員長  十五番、中島委員の質疑を終わります。





○川崎委員  それでは、二点、簡単に質疑をいたします。


 一点目は、一般管理費の中の各種分担金。これは二十三区の事務組合等の分担金である二億二千八百万ほどの内容のものです。もう一点は、防災の資機材等の、今までの質疑に関連いたしますが、防災課に関連して伺います。


 一点目のものはあくまでも分担金ですので、それに関連をして伺うんですけれども、各区協調して合議の上、さまざまな事業が運営されておりますけれども、合わせれば年間にして相当な額になると思います、それもすべて税金なわけですけれども、その部分で伺うんですけれども、この二十三区の事務組合において、さまざまな事業が行われていることに対しての適格性ですとか、監査ですとか、議会のような役目をする部署があるのかどうか、ちょっとそれを伺いたいと思います。


 それから二点目の防災の方ですけれども、応急対策用の資機材等をさまざま整備をされていますけれども、一点、行政における飲料水の確保ということですけれども、行政においては、八雲の給水所、また学校の貯水槽、また防災の井戸等がございますけれども、例えば八雲の方の給水所などは、本当にすごい大規模な地震のときには道路も寸断されるでしょうし、果たして各地域に飲料水の確保ができるかどうか、供給ができるかどうか。


 また、学校の貯水槽等も、地震等の揺れによって亀裂が入って、それが果たして使えるかどうか。また井戸水等も、地震によってさまざまな地殻変動もありますでしょうから、さまざまな異物の混入ですとか、そういったもので、果たしてできるかどうか。


 基本的には、乳幼児用の飲料水、ミルク用のものの水等の確保がされていると大前提は了解をしております。さらにひどい状態になったときには、プールですとか、いわゆる防火水槽の水でも飲まなければならない。そういった段階になったときの区の対応というのは、考えはありますかどうか。


 それから、同じく防災の二点目で、これも関連いたしますが、除細動器の件ですけれども、行政施設等に置かれるということですけれども、これは職員のみが使えるようにするのか、どうなんでしょうか。


 アメリカ等では、一定のところに整備されたものが、気がついた一般市民が、即使えるようにということで配備をされていますけれども、そういうところまでおろしておかないと、いざというときに役に立たないかと思います。


 あと、除細動器を常にいつでも使えるようにしておくために、日常的なメンテが必要だと思うんですけれども、その辺のメンテ費用というのはどのぐらいにお考えになって、この中に含まれているんでしょうか。


 以上、三点伺います。





○岡本総務課長  特別区人事・厚生事務組合の件に関しまして、これは特別区(長)の権限に属する事務の一部を共同して処理するため、地方自治法上設立された一部事務組合ということでございます。


 ここで行っている事務事業につきましては、各区が処理したと同等の効果を持つということでございます。したがって、ここで自己完結するということです。このことから、議会の議員には、二十三区の区長がそれぞれ充てられているということでございます。


 それでいろいろ分担金等を行っている。コントロールということでございますけれども、これらはここの監査委員というのがございますので、もしそういう分担金の使い道、予算の使い道等についての異議があれば、そこの監査委員に異議申し立てができるということでございます。


 以上です。





○中?防災課長  それでは次に、応急対策用資機材の関係で、飲料水の問題ですが、本当に今、第一次避難場所等で想定をしておりますのは、受水槽の水、これに小型消防ポンプをつないで、給水するような仕組みを整えておりますので、そういう中でやろうということですが、それさえも被災した場合、どうするかということかと思います。


 基本的にはペットボトル等の備蓄もしております。これは主に災害要援護者用ということの位置づけでございますけれども、そういったものを活用する。そのほかに、ろ水器、これを配備してございますので、そういった機械で、プールの水、貯水槽の水等を浄化して、それをさらに煮沸等を行って、どうしてもなければ飲用に使うかどうかという判断だろうと思います。


 ただ、いわゆる本当に飲料水としてきちんと使うためには、やはり水道法に基づく水質検査をきちんとしないと使えない。ですから、ろ水器で、もっと能力の高いろ水器もございますけれども、飲用として公の形で使うというのはなかなか難しいというような御意見も保健衛生関係の部署から伺っております。


 ですから、今後さまざまな被害想定も、先ほども申し上げたように、国や都から出ると思いますが、それに応じて、水の確保体制についても、今後何らかの検討は必要なのではないか、そういう問題意識は私どもとしても持っているところでございます。


 それから、AEDにつきましては、とりあえず今回購入を予定しております機械については、一定の講習を受けた職員が使うという前提で考えております。


 ただ、東京都から各区一台程度、ボックスに収納して、公の場所に置いて、非常時には一般の方も使えるようなタイプ、これを財産譲与という形でいただくようなお話も、四月以降、具体的に来るという情報がございます。ですから、そういったものを使い比べてみた上で、今後どういう形で設置を図っていくのがいいか考えてみたいと思いますが、基本的には災害時の一時避難場所でも活用するという前提で今考えておりますので、ふだんはどこかへしまっておいて、いざというときは職員が使うという前提で当面は考えているものでございます。


 それから、メンテナンス費用ですが、基本的にはバッテリーの交換と、それから電極パッド、これを使用のたびにかえなければいけないということでございまして、これもいろいろ一年から一年半ぐらいには一度は交換する。パッドについては、使用のたびにかえるということでございまして、今回の購入費用にはそういったメンテナンス費用は含まれてございません。


 以上でございます。





○川崎委員  一点目の方ですが、監査機関があるということで、ちょっと安心をいたしました。


 これはここで区長を追及するものでも何でもないんですけれども、二十三区の区長会にお出になっていますので。


 と申しますのも、これは全体から見れば一部分のことなんですが、たばこのマナーキャンペーンをオール東京でやるというのを、ちょっと拝見をいたしまして、一億五千万をかけて、マナーキャンペーンを、果たしてこの徴税で、もうすごく厳しく取り立てるという立場に立っているのに、こういうアバウトな使い方を二十三区ではなさるんだな。こういうことを組合では知っているのかなというふうに思いましたけれども。


 それは一例なんで、今後区長も二十三区のそういう区長会に出られますけれども、ある種、全体で決まったことだから、これでいいんだろうということで、オーケーということで、どんどん流してしまうのではなくて、やはり貴重な税金ですから、二億三千万近くのものが、毎年既定経費として共同事業に投入されていくわけですので、やはり出たときに、区のあれもそうですけれども、きっちり見ていただかなきゃいけないのはもちろんですけれども、そういう大きな立場に立っても、しっかりとリーダーシップを発揮していただきたい。これはある種の要望ですけれども、その辺いかがでしょうか。


 それから二番目の除細動器の件なんですけれども、先ほども委員が、救命講習をした際に使ってみましたということがありましたけれども、ぜひとも救命講習のレベルの高いものには、これも組み込んでいただいて、一定の資格を市民でも使えるようにされていくことが、せっかく購入するなり、また寄附を受けるなりした、この備品を生かすための大事なことだと思いますので、その辺いかがでしょうか。





○青木区長  一点目について私からお答えを申し上げたいと思います。


 今、地方分権ということで、二十三区もそれぞれの立場で施策をということと同時に、また二十三区全体でやることが施策の目的の推進に当たるという二つ整理ができることだというふうに思います。例えば今御指摘のあった、たばこのキャンペーン、ポイ捨ての方のキャンペーンなどは、それに当たるかと思います。


 ただ、委員御指摘のように、これも税金でやっているわけでございますから、執行の経費については、十分な取り組みというのが必要だということはそのとおりだというふうに思います。心して対応していきたいと思います。


 以上でございます。





○中?防災課長  御指摘のとおり、AEDについては、消防署等でも今後普及を図っていきたいというかなり強い姿勢でございますので、一応今までは普通救命講習、これは三時間の講習でしたが、AEDの講習も今後入りまして、四時間になる。


 ですから、職員の普通救命講習には、こういうAEDも組み入れられますので、一般の地域の訓練で、救命講習等をやる場合には、そういうAEDの知識の普及もあわせて図ってまいりたいと思います。御指摘を踏まえて、普及啓発に努めてまいりたいと存じます。


 以上でございます。





○木村委員長  十六番、川崎委員の質疑を終わります。





○雨宮委員  それでは、三点ほどお尋ねいたします。


 今各委員から出てきていることで、直結型のトイレについては、私も確認の意味で聞かせていただきたいと思いますので。いろいろとお答えは聞いてきたんだけれども、どうも私の耳の中には、中途半端にしか入ってきませんので、確認の意味です。


 直結型トイレというものは平成二十年度までに、小学校とは聞こえたんですけれども、全体でどこに設置するんですか。小学校、中学校、公園、いろいろあると思うんだけれども、平成二十年までに、どこに、全何施設。


 それから、こういうこともあったんだけれども、公道にある下水道、下水管、これを補強しながらとか、補強するとか、確認をするとかというお話もあったと思うんだけれども、これが壊れちゃったら、ぐあいが悪いからやるわけですね。じゃ、これと連動していくわけですね。


 もう一点は、校庭のできるだけ中央に、マンホール的なものを設置して、そこに埋設しておくということですね。そうすると、それを訓練のときに、何人かが練習して、いざというときにはそれに結束する、結ぶということで、そういうことでいいんですね。ちょっと確認の意味で聞かせてください。


 それから次へ行きます。先ほど高品委員が質疑いたしました防災無線に関することです。


 私は、無線というよりかは、大きな音で外で発生するあれのことを言います。「光化学スモッグが発生しました」とか、五時のチャイムが鳴るとか。


 この中で、私は、五時のあれしか聞いたことがないんですけれども、九時とか十二時とか、そういったところも流しているのか、いないのかが、簡単なことで。


 ただ、五時のやつを聞いている限りで、あの音楽、お知らせ、あれは目黒の歌ですよね。残念ながら非常に短い。本当に時計ではかろうかと思って、急いで時計を用意してやったら終わっちゃう。そのぐらい短いわけですね。ですから、これはもうあと一小節とか、二小節長く流すとか。うるさいから短くしろと言われたのかもしれないけれども、あれはちょっと短過ぎるんじゃないかなと思うんで、ちょっとその辺は、検討の上考えてもいいんじゃないのかな。


 というのは、ちょうど私のところは品川区との区境なんですよ。だから、品川の方の「夕焼け小焼け」が入ってくるわけです、うちの目黒が終わると、向こうが入ってくるんです。そういう環境にあるものですからね。


 うちの場合には、五時という時報で、ポーンと言うと同時に流しているんだ。向こうは、後で一呼吸置いて流しているんだなんということで、それは結構ですけれども、そういうことがあるんで、あれはもうちょっと工夫して長くしても、そんなに迷惑にならないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。


 それから三点目は、庁舎のことについてお尋ねいたします。


 今現在、総合庁舎の一階の部分に、広いスペースで空間があって、そこには区民の皆さんとか職員の皆さんとか、そういう方が非常に憩いの場なのか、語り合いの場なのか、そういう形で利用しておりますね。これはああだこうだ言う前に、これの今後の計画、こういうものについて、ちょっと聞かせてもらいたいんです。


 ある方はもったいないじゃないかということもあるし、ある方は、ああ、こんなに余裕があってみんなが喜んでいいわねということもあるし。そういうことから、あそこのスペースの今後の計画を聞かせてください。


 以上。





○中?防災課長  大変説明が不明確で申しわけございません。


 直結型トイレについては、緑ケ丘小学校を除く二十一小学校について、平成二十年度までに全校、一校当たり五カ所ずつ、直結トイレを整備する計画でおります。


 あと、二十年度には碑文谷公園の体育館、こちらも第一次避難場所に位置づけられておりますので、小学校二十一校と碑文谷体育館、これについて整備を図る予定でございます。その後につきましては、また改めて実施計画改定の中で拡大を図っていきたいということでございます。


 それから、下水道直結型のトイレ、これは校庭の道路沿い等にマンホールを設置して、その穴だけはあけておく。ふだんはふたをしてふさいでおく。いざというときには、マンホールのふたをあけまして、そこに便座とテントを設置して、トイレとして使うというものですが、その敷地内のマンホールから下水道幹線につなぐ部分の、下水道幹線の耐震補強、これを下水道局の方で、あわせて実施をしていただいておるものでございます。


 それから、固定型の無線、拡声器つきのスピーカーつきの無線でございますが、これはおっしゃるとおり、短いという御意見もございますし、うるさいという御意見もございます。今は定時チェック、通信チェックを兼ねて、五時だけ流してございます。


 さまざまな御意見がございますので、皆さんの御意見をいろいろ考慮しながら、今後のあり方については検討してまいりたいと存じます。


 以上でございます。





○濱出庁舎管理課長  それでは、三点目の一階の休憩コーナーの御質疑でございますけれども、現在は休憩コーナーという形で、来庁された区民の方々が自由に利用できる、あるいは談話、休憩できるというような形で御利用いただいております。


 あのスペースにつきましては、庁舎移転の際の検討の中で、先ほど防災課長が御答弁いたしましたように、将来、災害対策本部機能を防災センターと総合庁舎、どういう機能分担をするかという課題がございまして、そういった災対本部機能を整備するスペースというような位置づけの中で、耐震補強等も行ってございます。


 そうした中で、先ほど御答弁にありましたように、十七年度に災対本部機能のあり方等の基本構想の検討を行うという予定になってございますので、こういった検討を受けて、十八年度ぐらいには、おおむねあのスペースの中で、どのぐらいの広さが本部機能という形で使用されるのかというところが明確になってこようかと考えております。


 そうした中で、そういった方向性が決まりましたならば、休憩コーナーとして引き続き活用できる部分のスペースが確定してくる。そういった中で、将来的な利用のあり方を検討したいというふうに考えております。


 以上です。





○雨宮委員  今の下水道直結型というやつはあれしまして、さっきのどなたかかの答弁のときに、中学校の敷地内の云々というのをおっしゃいませんでしたか。言わなかったのかな。私はそういうぐあいに耳に入ったんだけど、中学校の敷地内に何か配管工事は云々かんぬんと、その辺からわからなくなっちゃったんですよ。ちょっとこれはもう一回お願いします。


 あとのことにつきましては、小学校の緑ケ丘以外の二十一校、それから碑文谷の体育館ですね。それでこれはわかりました。


 そこでもう一歩進めて、確かにこれは既存の中の土をほじくり返して地下をいびるわけですから、これは大変なことだと思います。そこで、こういうものにプラスして、これから新しくつくる施設、その一次避難場所に該当するとか、またその近くだとか、それに適した場所だとか、こういうところには、こういうものは検討してもよろしいんじゃないですかね。建築途中で入るんですから、地下の工事というものは、ずっと割安でできると思うんだよね。


 それはどこの場所にどうせいこうせいということはありませんけれども、学校だけにしたって、今、小学校ということであれば、碑小学校は計画に入っているわけだから、これはいいわね。今度は目黒中央中学校なんというのは、入っていませんよね。そういうことで申し上げますんで、ちょっと答えてください。


 五時のお知らせのやつは結構です。私も、うるさいからやめろということも言われているんです。これは正直に言います。言われているんです。だけど、いや、そうじゃなくて、もう少し長い方がいいんじゃないのという意見と両方言われているんです。どちらかというと、長い方がいいという意見の方がやや多いかなと伝えておきます。


 それから、休憩コーナーの件ですけれども、災害対策本部に云々というやつは前にも聞いたことがありますので、これは理解します。


 ただ、災害対策本部ですから、本部機能だから、できるだけきちっとしたものにしなきゃいけない、これはわかります。だけど、あのスペースの大部分をそんなものに割いてしまわないように、これは私の要望も含めた御意見を聞きたいんですけれども。


 今現在、なぜあんなにあけておくのか、むだだよという御意見もありますよね。しかし、私は、このすぐれた総合庁舎の中にあって、これは別の場所でもそうですけれども、一戸の家庭、お家でいえば余分なスペース、遊びのスペース、これも絶対必要なんです。


 ですから、これからこの総合庁舎をいろんな面で活用していく中で、あいているスペースは、どんどん何かに有効活用しちゃって、結局、余裕スペースはゼロになっちゃうというようなことになってはぐあいが悪いなというふうに私は思っていますんで、あの休憩コーナーというんですか、あの場所については、災害対策本部を設置する、そのスペースをつくっていくことについては、別に反対はしません。


 しかし、ほどほどのスペースにして、かなりのほどほどの部分については、一時は遊びの部分であけておいてもよろしいんじゃないかと思うけれども、この考えについて賛成いただけるかどうか、意見を聞きます。





○中?防災課長  再度の御質疑でございますが、中学校につきましては、下水道直結型のトイレは、最近整備を始めたものでございまして、平成十五年度に向原小学校で設置したのが最初です。それ以前は、簡易トイレの備蓄のほかに、中学校から先行いたしましたが、トイレのブースから、その下水道までの敷地内の配管、この耐震化を実施いたしました。敷地内の配管を耐震化することによって、トイレのブースが被災しなければ、トイレがそのまま使えるだろうということで、簡易トイレの備蓄と合わせて、敷地内配管の耐震化を実施したものでございます。


 ただ、それもやはり配管の被災、敷地内の配管の被災というのは考えられますので、もっと確実な対策ということで、今は下水道直結型のトイレを推進しているということで、御理解いただければと存じます。


 新しくつくる施設等に、そういう災害対策機能を付加するということで、直結型トイレを整備するというのは御指摘のとおりですので、例えば西小山公園ですとか、たんぽぽ公園、今回開園しましたけれども、そこには二基ずつ整備をいたしました。また、十七年度予算でも、目黒本町と、それから祐天寺に新設公園を予定しておりますが、そちらには貯水槽と直結トイレを整備するということで、防災機能の拡充ということに配慮した公園整備ということを計画しているものでございます。


 以上でございます。





○濱出庁舎管理課長  それでは、休憩コーナーの件でございますけれども、確かに現状はかなり広いわけでございますが、施設全体から見た場合に、いわゆる余裕のスペースと申しますか、そういったものは必要であるというふうに私も考えております。


 例えば現在の休憩コーナーですと、十六年度には、高齢者の筋力トレーニング事業のモデル実施の場所というような形で、区民の方に広くごらんいただけるというような形で、ああいったスペースがあることによって、区が行う施策等について、弾力的に対応はできる、そういう余地がある部分、余力も必要である。


 あるいは将来、改修工事等を行う場合には、どこかの部署をあそこに移して、そこの部分を改修して、また戻るとか、そういったこともございます。そういった意味で、委員御指摘のような余力が必要だという考え方には、基本的には私どもも賛同しているところでございます。


 ただ、災対本部機能につきましては、災害時の機能分担をどうするか。非常に大きな課題でございますので、必要以上のものを設ける考えは、防災課の方でもございませんけれども、そのような視点も踏まえまして、防災課ともよく協議をして所要スペースを確定していきたいと考えております。


 以上でございます。





○木村委員長  二十番、雨宮委員の質疑を終わります。





○島崎委員  防災課長、御苦労さまですね。もう時期が時期だけに、どうしても集中してしまうものですから、私もまた、まず一点目です。昭和五十六年に区内業者による協力体制というんですか、結んであるそうですが、これは現在どのように機能していますか。これが一点。


 二点目が、昨年の総合防災訓練は台風の影響によって中止になりました。延期ということではないので、中止になってしまったものですから、昨年の総合防災訓練はなかったということですが、このことについて所感をお伺いしたいです。


 それから三点目に、防災区民組織の役割についてでありますが、これは市民消火隊という名前で、各町会ごとにポンプが配置されて活動を行っておりますが、これも全部ではありません。


 いろんな中越地震とかそういった状況を見ていますと、やっぱりもう本当に小規模な体制の活動分野というのは、非常に大事な部分じゃないかということからすると、この区民組織というのは大変大事なものだと思うんですが、残念かな、今までも毎年一回の操法大会が、区としての行事としてある。したがって、町会によっては、もうその年に一回の操法大会のために訓練をし、操法大会が終われば、もう後何にもしないということで一年が過ぎてしまう、そういうことがかなりあるようなんですね。果たしてこういう時期に来てそれだけでいいのか。


 消防団とのかかわりということもありますし、もう消防署とか、そういったところは、この災害時には、ちょっともう当てにすることはできないんじゃないかということを考えれば、この区民防災組織というものを、もう一回きちんとした形で見直すべきではないかと思うんですね。


 そういう観点から、区としてどういう要望を持っているのか。この区民組織に対して、区としてどういう考え方、またこうしてもらいたい、そういう要望はあるのかないのか。この辺について。


 以上、三点。





○中?防災課長  お尋ねのございました区内業者との災害時の協定でございますが、これは目黒建設業連絡協議会、建築、土木、電気、設備関係の業界との協定を昭和五十六年に締結をいたしまして、道路の障害物の除去等について御協力をいただく、そういう内容でございまして、基本的には総合防災訓練等の機会に御参加をいただいて、機関連携訓練というような形で活動をしていただいているということでございます。


 ただ、なかなか総合防災訓練ぐらいの機会しかございませんでしたので、やはり本当にいざというときに動ける体制がとれるかどうかというのは、大きな課題であろうということで、中越地震の教訓も踏まえて、緊急連絡先ですとか、それから保有重機のリストづくり、こういったものに昨年末から取り組んでいるところでございます。


 そういう中で、建設業連絡協議会の方では、もっとより広範に、防災協力について、災害時の協力について検討したいというようなことで、新たに賛同者を募って協力関係をつくるような、そういう動きも聞いてございまして、これらについても、今後どういう形で具体的な活動されるのかというのはわかりませんが、区としては非常にありがたい面もございますので、そういった相手方の意向も踏まえて、関係づくりをしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、総合防災訓練については、台風の接近等による降雨で、グランド状態、それから降雨が一日じゅう続くという見通しがございましたので、今回中止といたしました。


 総合防災訓練については、かなり数多くの関係機関の御参加、御協力をいただきますので、順延というのはなかなか難しゅうございます。それから、小中学校を会場にしてございますので、夏休みの一番最後の日曜日ということで、翌週にずらすと、新学期に入ってしまいます。そういうこともあって、順延はなかなか難しいということで、中止の判断をいたしました。


 ただ、地元の町会・自治会等は、ことしは総合防災訓練があるので、地域独自の訓練、これについては見合わせようというような動きも非常に多うございまして、総合防災訓練が中止になったことによって、訓練機会が失われてしまっているという面も聞いてございます。これについては、やはり何らかの形で、関係機関全部を集めてということは難しいですけれども、地域と話し合いをして、その総合防災訓練中止の場合の代替手段、これについては考慮する必要があるだろうというふうに、今回の事例を踏まえて考えているところでございます。


 それから、防災区民組織につきましては、いわゆる災害対策基本法に基づく自主防災組織に位置づけられるもので、非常に大事だと思っておりまして、目黒区では、町会・自治会を母体に組織を結成し、現在八十九組織ぐらい結成していただいております。来年も一組織結成したいという申し出がございますので、今後いろいろ地域の防災リーダーとしての活躍を区としては期待しているところでございます。


 ただ、御指摘のように、ポンプ操法演技発表会の前だけ活動して、その後は何もしないというような御意見も伺っております。


 十六年度のポンプ操法演技発表会の実施に当たりましては、審査方法ですとか、審査の基準あるいは表彰のあり方について見直しを行いました。その際に、アンケート調査等も行っておりますし、その後、今回の演技発表会を受けた後の感想とか、それから今、区民組織がいろいろ抱えている活動で困っていることなどについてもアンケート調査を実施しております。


 懇談会等も行いながら、区民組織で今後どういうふうな形の活動を望んでいらっしゃるのか、いろんなお考えがあります。そういったお考えを率直に区としても聞きながら、懇談会等をまた開いて、意見調整しながら、あるべき活動のあり方について探っていきたいというふうに私どもとしては考えているところでございます。


 以上でございます。





○島崎委員  区内業者の協力体制ですけれども、今課長ちょっとおっしゃった新たな結成の動きがある。私どもも目黒区防災協力会という名前で結成されるという話を聞いておりますが、ただ、五十六年に結んだ協力体制というのは、目黒区の業者、電気から土木から建設から全部一本化した、まとめたものであったわけですよね。


 今回はその組織が幾つかに縮小して、そして言っているというんで、この一つの動きが見えてきておりますが、その第二弾、第三弾という形の小規模の組織で、こういう協力体制をするというようなものがちょっと見えるんですけれども、区としてはやはりそういう協力体制というのは、一本化が望ましいわけなんで、これがいろんな形で、業者の人たちが幾つかに分かれて、そして協力をするんだということで、こういうふうに来た場合に、役割分担だとか、そういったことも含めてあると思うんですけれども、この辺、そういう状況がちょっと見えるんですけれども、その辺のお考えはいかがですか。


 それから防災訓練についてでありますが、私が聞いたのは、決して意地悪で質疑したわけじゃないんですよね。というのは、実は私たちの町会、原町の方ですけれども、三月六日にあったんですね。大変寒い日だったものですから、前の日からの天気予報もちょっと危ないなということがあって、主催者側の方の英断で、急遽体育館に変わったわけですよね。


 これが、体育館でやったということが見事に功を奏しまして、寒いといっても体育館の中ですから、しかも訓練の仕方、種目というものを三つか四つに縮めたものですから、大勢の人たちが、それぞれ応急救護なんかでも経験できましたし。ですから、今までの大きい訓練と違って、種目を絞ったものですから、いろんなことで参考になった。


 例えば三角巾だとか、あるいはひもの使い方なんかも、今まで大ざっぱに考えていたものが、実際にしっかり頭に入ったとかいうことで、大変よかったという面がある。そういう気温の問題もある、それから場所の問題もある、ということで、やっぱり三月六日というのはまだまだ寒い。


 こういう時期ですから、町会ごとにできるだけ多くの人に。今までどうしても役員とか一部の限られた人だけが、もう常連みたいにして訓練を受けていたんですけれども、やはりこの際、大勢の人にその訓練を受けていただいて、認識を深めてもらおうということで、広報車まで出してやろうかなんというふうにして、人集めをしたんですけれども、急遽体育館になったということなので、そういうことをやめてしまったんですが。


 ただ、高齢者の一部とか、そういった人の中では、やはり寒いときよりも、あったかいときにしてもらいたい。もっと高齢者から子どもから、幅広い層の方々が参加できる、そういう環境を配慮してもらいたいんだ、こういうことがありましたので、区の総合防災訓練も、こういうことで延びる場合、中止になる場合もあるわけですから、そういった点もこれから配慮して、訓練だから、雨の日も風の日もやるべきじゃないかという意見もありますが、しかし、訓練だからこそ大勢の人に参加してもらうということが大事だと思いますけれども、その辺いかがですか。


 それから三点目の防災区民組織の役割ですが、今公園、街かど公園にしても、新しくできる公園、また古い公園もそうですけれども、貯水槽が入っていますよね。四十トン、百トンあるいはもっとそれ以上のものが入っていますが、実際にこういうものがありながら、じゃ災害時にどうやって水を出すのか。これは消防署の人がやってくれるのか。あるいは団の人がやってくれるのか。ということで、我々町会の方では、ほとんどあるというだけで、安心しているだけで、じゃ、実際どうやって使うのかということはほとんどわからないわけですよね。ですから、むしろそういうものの使い方なんかも、こういう区民組織にお願いして、使い方を教えて訓練するというようなことも必要ではないんでしょうかね。


 それからもう一つは、地域消火器というのが各道路に設置されていますね。六十メーター平均とかいろいろありますが、これなんかは全体的にどうなんですか、何本くらいあるんですか。それから、これは見直しはしているんでしょうかね。


 この辺について伺います。





○中?防災課長  第一点目の防災協力会についての御質疑ですが、これは私が伺っておりますのは、目黒建設業連絡協議会が幅広くお声をかけて、トラック協会ですとか、住宅リフォーム協会、あるいは目黒建設連絡協議会に入ってない業者の方も、賛同者を集めて、こういう災害時に防災関係機関に協力するというような趣旨で立ち上げるというふうに伺っております。


 ただ、そのほかにも、日常的なボランティア活動を主体にしたそういう災害時の協力を考えているというようなお話も、私も伺ってございます。


 そういう意味では、災害協力という一つの目的でいろんな活動があるというふうに思っておりますので、それらができれば、一緒に活動していただけるような体制がとれれば、それはそれで私どもとしては非常にありがたいですし。


 ただ、いろんなお考えがあって、それぞれ別に活動されるということであれば、私どもとして御協力いただけることであれば、それは防災所管としては非常にありがたいお話でございますので、それぞれ可能な活動できる範囲で御協力いただくということで、別個の対応もあるのかなというふうに考えてございます。


 それから、三月六日の地元での訓練に関しての御指摘でございますが、今振り返って考えますと、例えば雨が降った場合には、体育館で規模を縮小して、地域の訓練を中心に総合防災訓練をやるというような、そういう考え方も本当にあっただろうと思います。そういう意味では、非常に事前の準備が足りなかった面はございますので、御指摘の趣旨を踏まえて、今後、十七年度の総合防災訓練の実施に当たりましては、いろんな対策を考えてまいりたいというふうに考えております。


 それから、区民組織の活動のあり方につきましては、おっしゃるとおり、ポンプ操法演技発表会には出ないけれども、地元でそういう実践的な、ある意味では訓練をする、あるいは小型消防ポンプをだれでも使えるように、できるだけ多くの人に普及を図るというような活動を実践されている組織もございます。ですから、それはそれぞれの地域に合った活動のあり方もあると思いますし、逆にポンプ操法演技発表会を一つの目標に、そういう普及活動を図っているという組織もございます。


 ですから、それぞれの地域の実情に応じた活動のあり方、これをできるだけ推進する形で、区として支援を考えていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○島崎委員  一番目のところですが、おっしゃるとおりで、幾つかに分かれて協力体制ができるということになるというふうになりましたら、例えば高齢者のいるお家の家具の転倒防止を手伝うとか、設置をしてあげるとか、あるいは耐震相談をするとか、業者の皆さん方はもう専門家ですから、そういう形で協力していただくというのは大変ありがたいことですし、そういう面で大きな部分、また小さな部分、また別な部分というふうにして、そういう幾つかになると思うんですが、そういうことを振り分けて、区民の皆さん方が安心できるようにするためにぜひ協力をしていただければなというふうに思いますので、そのような指導をお願いしたいと思います。その点について。


 それから三番の方ですけれども、やっぱり防災区民組織、非常に大事な役割を持っていますので、何といっても消防団との連携、かかわり、これをやはり我々も非常に大事な部分だと思っていますし、とにかく防災組織の人たちがみんな思っているんですけれども、一人ですべてを動かせるような、だれでもが、どこの部署でもできるような体制には実際なってないんですよね。操法大会で賞を争うものですから。やっぱり一番は一番だ、五番は五番だということで、なれたところでやっているから、それで賞を争っている。


 賞というものを争わないで、そしてだれでも動かせる。町会の中で、小型のポンプを、何十人の人が、何百人の人が動かせるんだというようなことを競う方がよっぽど大事なわけなんで、そういう面からきめ細かい訓練というか、防災組織に要求をすべきだと思いますけれども。


 それからもう一点は、懇談会とかそういったところで意見を聞くというふうにおっしゃっていますが、意見を聞きながら、区としてはこうしてほしいんですよ、目黒区としてはこうしてくださいよと、こういうことをどんどん要求というかお願いをしていいと思うんですね。遠慮しないで言っていただきたいと思いますが、その辺いかがですか。





○鈴木総務部長  一点目でございますが、御指摘のように、今いろんな熟しかけているというんでしょうか、そういった専門家の方々の御協力をいただくという声はありますので、そういったところをお互いに協力しながら、やっぱり地域の防災力を強めていくということが大事なことだと思っております。そういう点では、どういう点で御協力いただく、どういう点で御支援いただく、そして区の関係をどうしていくかということも含めて、今後検討していきたいと思っております。


 それから二点目、三点目につきましても、御指摘のように、やはり賞だけではないですけれども、また賞を目指して訓練されている方々もいらっしゃいます。そういう意味では、きめ細かい、それだけではない、もう少し幅広い区民組織のあり方、そして消防団とのかかわり方についても、今後意見を聞きながら対応していきたいと思っております。


 以上でございます。





○木村委員長  三十二番、島崎委員の質疑を終わります。


 質疑ある方はまだどのぐらいいらっしゃられますか。結構いらっしゃいますね。では、次の御質疑を受けます。質疑だけは受けたいと思います。御質疑のある方どうぞ。御質疑ないんですか。





○宮沢委員  私が質疑すると約十分ぐらいかかるから、五時過ぎちゃうといけないでしょう。だから、その辺ちょっと確認したい。





○木村委員長  多少の時間です。この積み重ねが、最終日に大変大きくかかわりますのでと思ってやっているんですが。





○宮沢委員  大丈夫。気にしなくていいから。だから明日やりますので。





○木村委員長  よろしいですか。それでは、そういうことでありますので、きょうは、ちょっと前ですが、終わるようにさせていただきます。


 きょうの委員会はこれをもって散会いたします。


 明日は午後一時三十分開会となりますので、よろしくお願いします。





   〇午後四時五十五分散会