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東京都 目黒区

平成17年予算特別委員会(第3日 3月16日)




平成17年予算特別委員会(第3日 3月16日)





 


   平成十七年三月


             目黒区予算特別委員会会議録





  〇 第 三 日





一 日時 平成十七年三月十六日 午前十時一分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十五名)


          委員長   木  村  洋  子


          副委員長  いその   弘  三


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    伊  藤     悠


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    鈴  木  ?  道


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    宮  沢  信  男


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   石  山  京  秀


一 出席説明員


       区     長     青  木  英  二


       助     役     佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長(政策室長)


                   小笠原   行  伸


       区長室長(秘書課長)  伊  藤  良  一


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        鈴  木     勝


       区民生活部長      武  藤  仙  令


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       健康福祉部長      浅  沼  裕  行


       健康推進部長(保健所長)


                   三  好  温  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       都市整備部長      粟  田     彰


       街づくり推進部長    宮  本  次  男


       環境清掃部長      横  田  俊  文


       税務課長        安  部     仁


       滞納対策課長      ?  雄  幹  夫


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   加  藤  芳  照


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   青  葉     隆


        ────────────────


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   市  川  力  也


一 区議会事務局


       局     長     荒  井  英  雄


       次     長     三  木  健  二


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     長  島  辰  男


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時一分開議





○木村委員長  ただいまから、本日の予算特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員は、坂本委員、宮沢委員にお願いをいたします。


 総括質疑は何人ぐらいいらっしゃいますか。なさる方はボタンを押していただけるとこちらに申請が出るんですが、昨日はゼロでございましたので。よろしいですね。わかりました。


 では、総括質疑を続けてまいりたいと思います。


 それでは、総括質疑、三十四番、二ノ宮委員。





○二ノ宮委員  基本認識として、信頼と改革の区政ということを掲げ、平成十七年度の予算を区長は責任を持って提出したということがうたわれていて、また、区の区政の透明性向上について、区民の信頼を回復する。それから、不断の改革を積み重ねるということを基本認識の下に立てたという話がございます。


区政の透明性向上に関する基本方針の中間のまとめを受けて、それを、検討委員会は最終提言を受けて、区は具体的な検討に入りますよということなんですけれども、そこで、透明性ということについては、さきの契約課長云々の事件に端を発して、区民から信頼をかち取るといいますか、いただくという観点から、区政の透明性ということについて検討がなされ、区としても具体的な施策を出すということになっていますけれども、この中間のまとめを拝見いたしましたところ、条例とか制度というのを設けて、区職員に対して、何か型にはまったような、やる気というか元気がなくなるような、それだけやっていれば、再発防止になるかもしれませんけれども、区民に対してもそういうふうな職員のやる気、元気が私はちょっと心配をしているところでございますけれども、その点については、いい施策であることは事実でございますけれども、そういう点についてどういうふうなお感じを持っているかお聞かせをいただきたい。


 それから、その検討委員会の中間のまとめの中で、やはり公益通報保護制度というのがございますけれども、組織内部から通報が正当に取り扱われればいいんですけれども、誤解されたり、誤った通報がひとり歩きしたときに、実名を原則としているというんですけれども、その場合は、その本人の人格、いろいろなことで問題が起きると思うんですけれども、そういう場合はどういうふうな形で、その人の救済を考えているのか。


それから、区民から職員への要望とか議員からも要望があると思います。個人情報保護の観点から、業務上知り得た個人情報というのはみだりに知らせてはいけないということになっていますけれども、そういうふうな要望に対しては、個々に個人名を記録していくということが言われているんですけれども、その点について、個人情報との関係についていかがなものか。


 それから、随意契約でございます。自治法施行令で百六十七条の二の一項には、工事費や何か、請負は百三十万だ、財産の買入れは八十万以内は随意契約でいいということですけれども、今検討がなされている所管での契約事項というのは、金額が物品は二万円の上下で検討されている。また、工事は十万円で委託費は五万円という、今まででもいろいろな形で見積もりや何かをとっていらっしゃると思いますけれども、これについては事務量の増加というんでしょうか、そういう点で懸念をされるんですけれども、いかがなものでしょうか。


 それから、五番目に区内業者優先という問題についてでございます。


この中には、区内業者の育成と分離・分割発注の見直しという、それからその上に区外参入型の検討をするという、今まで区内業者優先というような保護の形をとっている。全体的には零細企業が多いものですから、それについて、区長としては、答申どおりやれば、区外から出てきて、分離・分割をしないで、大きなスパンでやるとなると、到底区内業者は太刀打ちできないのではないかなと思うので、その点についてお考えいただきたい。


 それから、改革ということについて質疑させていただきます。


 第二次行財政改革大綱や年次別推進プランでは、この五年間で財源不足を約百六十七億とするということをうたわれていますけれども、十七年度の確保策についても、計画は十一億八千百万円に対して、八億二千九百万、不足額が三億五千万ということがうたわれています。これに対しては基金を活用しているという話でございますけれども、総括表を見させていただいても、区税滞納等につきましても、十六年度は六億一千五百万のところを十七年度は五億七千二百万と、四千三百万ばかり予算計上は少ない。


区では、収納強化対策委員会というのを設けて、昨日もいろいろと御答弁いただきましたけれども、東京都からもそういう職員にも来ていただいて強化をしているということですけれども、特に三田まちづくりの店舗の件については、いろいろとまだまだ解決をしていないという形ですけれども、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、改革ということで、事務事業の見直しという観点から質疑させていただきますけれども、補正の中でも、私も傍聴していまして、ちょっと承ったんですけれども、現行事務事業の見直しについては限界があると思っている。もっと枠を拡大して、民間ができる分野、行政が直接やれなくてもほかにできる分野については、発想の転換がこれから必要であるというような答弁をいただいた。


 昨年の十月十二日に新聞報道で見ますと、これは例えばの一例でございますけれども、大田区では区立幼稚園を全廃をしている。四、五年の間に区立の幼稚園の今後のあり方について答申をいただいた目黒区では経過がありますし、それから、大田区では、公立幼稚園を廃止しても私立幼稚園で十分であるというような見解のもとで、私立幼稚園を量的に補完する公立幼稚園の役割は一定程度終わった。今まで目黒区では行財政改革の基本は不補充である。それから勧奨退職で職員については削減をしているという形の今までの規定の中での改革しか出されなかった。やはりここで一歩進んで、十七年から十八年に向かって、いろいろと変化のある年でございますから、ここで新青木区長は、自分のカラーというのかな、区長としてのリーダーとしての決断をこれから求めなきゃいけないんじゃないかなと思うので、ここで質疑をさせていただきました。


 次に、安心・安全という街づくり、重点項目としてあげておりますけれども、目黒区は二十三区の中でも犯罪発生率や何かもそんなに高い区ではないことは事実ですけれども、今まで警察行政には防犯協会だとか婦人会だとかいって協力をし、また消防についても防犯婦人会という組織で、行政というか、協働でいろいろとやってきた。ここで二年前に目黒区では生活安全対策室を設けて、警視庁から石島氏を迎えて、この二年間いろいろと施策を推進してきました。本当に、今まで警察官という身分でありながら、区の職員として幅広い活動がなされたと思うんです。


特に、自主防犯パトロール、まあおそば屋さんなんかも初めてそういうふうに参加をして、七十一団体を結成をした。また、生活安全ニュースの発行とかパンフレットの防犯の未然に防ぐための啓発活動や何かを、本当によくやっていただいたと思うんですけれども、企画総務委員会で承るところによると、異動があるということですけれども、この生活安全室の評価というんでしょうか、今後、どのような形で警視庁等に御要請なりお迎えをする考えであるかをお聞かせいただきたい。


 それから、区税収入について、昨日もいろいろと、法人の収益は上がっているけれども、特別徴収一般分については、平成十六年度は百九十六億一千百万、十七年度は百九十二億一千百万で、約四億円計上で少なくなっておりますけれども、十六年度は当初予算ととんとんで補正がなかったというので、十七年度は何で四億円が、きのうは納税者の表、六百万以上がふえているとかいうのは理解するんですけれも、全体として昨年度の収入を確定申告で三月十五日まで出されて、本当に確定するのは五月以降になると思うんですけれども、特別徴収の、早く言えばサラリーマンの方たちがそんなに減収をしているんでしょうかね。


私は、ちょっとこれは計上をきつく見積もり過ぎているんではないかなと思うんです。補正審議の中でも社会状況の変化というような言い方をしていらっしゃるんですけれども、これは本当に四億円ばかり後で補正をするようなことになってくるような感じが私はするんです。だから、その根拠についてお聞かせいただきたい。


 あと、区債についてもやらなきゃいけないんですけれども、これは結構ですが、目黒区の観光ビジョンについてです。二十一世紀は観光の時代だと言われて、区と区民と事業者が連携して協力して、街を活力と魅力あるものにするということでうたわれて、本年一月に街づくり懇談会より目黒区の観光ビジョンの答申を受けました。十七年度の予算では七百二十一万円の予算を計上して、観光街づくり協議会を設置して産業観光の活性化をあれするんだと。港区は、この問題については熱心に行われているんですよね。港区では、やる気のある商店街ということで、五年程度をめどに総額五億円を助成して集中的に地域の特殊性、歴史、環境拠点などを利用して施策を推進するんだと。


私は、いろいろな団体に属しております。区商連にも商工会議所にも、それから法人会、青色申告会という形でも、やはり区だけの施策でこれを推進するというのは、予算だって七百万余しか計上していないんですから、やはりそういう点においても、区全体のそういう組織を活用して、ともに汗を流しお金を出してやらなければ、これは成功しないと思うんです。昨年、「さんま」という名前の地図を発行しましたけれども、方々の商店で、こういうのを去年配ったけれども、活用していると言ったら、もらったけど捨てちゃったよというのが圧倒的に多いんですよね。やはり、魅力のあるようなリーフレットなり地図なり、そういうものをつくって、またみんながつくるということによって関心が高くなり、プラス・アルファが出てくるんじゃないかなと思うので、そういう団体との連携というのかな、そっちの方でどのようにお考えになっているのか。


この間、商工会議所の評議員会にちょっと顔を出させていただきましたけれども、事業計画には載っているけれども、予算的には全くなし。商店街についても同じような形であります。ましてや法人会や青色申告会なんか一文字も載っかっていませんでした。そういう点で、区だけで観光開発なり産業の活性化というのは無理だと思うんですよ。それについて、新しくメンバーにはそういう方も入れるということを言っておりますけれども、ただそれだけじゃなくて、やっぱり地域的な問題があるんじゃないかなと思うので質疑させていただきました。


 次に、職員の待遇というのでしょうか、新聞でもここのところ、空残業だとか職業の給付金事業だとか被服とか作業服、それから特殊勤務手当について、いろいろと報道がなされています。確かに、ここのところ目黒区においても給与条例を改定して、寒冷地の手当を廃止したり、特殊勤務手当については土曜、日曜の出勤のことについても改正をなされて、予算上では一億円ぐらい計上してあるけれども、この削減によって三千万円ぐらい削減ができますというような報告を所管から承っていますけれども、総務省からもいろいろと御指摘をされて、特殊勤務手当については三年に一度は見直しなさいよということで、社会情勢の変化によって必要が薄れた手当とか給料の支給が適当だとか、対象範囲が広過ぎる手当については見直しをしなさいよという指摘があります。十二日ですか、背広などを無償貸与と、大きく報じられているんです。目黒区では、いろいろと人事課で組合ともいろいろ交渉して御努力なされていることはわかっていますけれども、そういう点について、被服等ほかにもどういうふうな形で見直しをしているのか、もしあれでしたらお聞かせをいただきたい。


 次に、指定管理者制度の問題でございます。


現行受託団体への対応についてなんですけれども、継続というような形でなされた。確かにさきの委員会等で、私は都市環境委員会に属していますけれども、その所管については、大体公募という形で、大変御努力なされているんですけれども、生活福祉関係、また芸術文化等においては継続という形を出されて、金額的にも数としては半々ぐらいですけれども、大きな金額は継続という形になる。やはり、この指定管理者の導入というのは、趣旨は施設運営に関して住民サービスの向上と経費の効率的な活用を図っていくよう公募制を導入して施設への導入を求めていくということになって、基準は住民の平等利用が確保されること、内容は施設の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減を図れるものであることとか、事業計画書に沿った管理を安定的に行う物的能力や人的能力を有していることということで、私は継続についてはやむを得ないという観点でいるんです。


ということについては、区長も御答弁の中で、サービスは低下をさせないようにするということを言っていますけれども、そうなら反面、経費についてはどうなんだ。今まで民間、特別養護老人ホームについてに絞りますけれども、この間の補正審議のときの答弁かな、三〇%ぐらいを区が持ち出しをしている。七〇%は介護費の中で賄っている。民間というのは大体七〇%の方でやっていらっしゃるんだと思うんです。区の施設については三〇%を上乗せをされているんだということについて、ではどこを基準にして今度事業評価から第一次、第二次という、その中で最終的に議会に諮ってお決めになるんでしょうけれども、そういうふうな持続団体は、固有職員を有しているわけですよね。固有職員の身分は区の職員と同等の取り扱いになっているという形で、ならどこを、特養みたいなところはマンパワーの事業所ですから、結果的に経費の削減となると、やっぱり人件費というような問題になってくるのではないかなと私は思うんですよ。


そういう点で、今、設置責任者は区長なり助役になっておると思うんですけれども、今のうちに見直していかないと、民間との比較というんでしょうか、差が縮まらない原因の大きな問題であると思うんですけれども、そういう点について、特にこの三施設については十六億円という大きな今までの委託経費の金額になっているんですけれども、その経費の削減をしなければ、議会の方も、同じ金額だったらちょっと問題があるよというようなことになってくる可能性が出てきますので、それについてはどういう基準をそこに考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。


 以上です。





○青木区長  それでは、私から何点かお答えをさせていただき、助役また所管からもあわせてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず一点目の中間のまとめについての御質疑、大きく五点ございましたので、まずそのことからお話を申し上げたいと思います。


 委員御指摘のように、これから中間のまとめで行われる幾つかの施策によって、これは職員が萎縮をしたり、それからやる気がなくなってしまうということでは、これは私どもが中間のまとめとして検討している趣旨と逆方向になるということはおっしゃるとおりでございます。そういう点もございますので、過日、この中間のまとめが出た段階で職員の皆さんにも説明の機会を、中間のまとめを出された透明性向上検討委員会の皆さんが開かれました。また、職員の方からもいろいろな意見を、今、パブリックコメントも行っているわけですが、同時に職員からの意見・要望もお願いをしているやに聞いております。それを中間のまとめの中で受けて最終提言がいただけるというふうに今、思っているところでございます。


 それから、もう一つ、公益通報の保護制度の問題でございますが、これは私は通報する方の保護、それから、今御指摘にあったように、通報された方が誤っていたという、これはコインの裏側の問題でございます。これは、中間のまとめ、本提言が出てくるので、私はこれ以上申しませんが、そこは極めて大事だというふうに、私は認識はいたしております。


 それから、要望記録の件でございますが、これも個人情報との兼ね合いは極めて大事だというふうに、これも私は認識はいたしております。ただ、これについても今、中間のまとめ、本提言でございますから、これ以上言及は避けますが、これは当然だというふうに思っております。当然これが実施本部に上がってきた段階できちんと対応していく課題だというふうに思っております。


 それから、随意契約でございますが、本来は契約が最も特殊なものを除いては、やはり随意契約がないことがいいわけであります。ただ、同時に事務量の問題、こういった問題もあります。この随意契約については、どこで線を引くかということは極めて重要な課題でございます。今後、いろいろなケースを私どもとしては想定をしていく気持ちはございます。


それから、次に、区内優先の件でございますが、これは基本的に、私ども区内優先ということは指名業者の選定基準の中で区内優先を位置づけてございます。あわせて、すべては私はわかりませんが、二十三区相当数、この区内優先ということは持っているというふうに私も認識をいたしております。今後、当然これは区としても維持をしていくつもりでございます。ただ、同時に地方自治法では、契約は競争性の担保ということも言ってございますし、それから、もう一つ、過日、中間の緊急提言、また中間のまとめの中でも、区政の透明性向上検討委員会の中でも、区内業者の育成の充実についてのいろいろな記述も出ておりました。こういったことも当然踏まえながら、私としては区内にある業者という、地の利というのでしょうか、そういった利点を生かしながら、あわせて競争性、さらには技術性の担保、向上ができる発注方式の検討、そしてそれが具体的に実現できる契約方法、これを本提言をいただいた中で、契約全体の見直しの中で、これは言うはやすしでございますが、検討課題として、私はやっていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから、次に、補正審議を傍聴してという件のお話でございますが、今、九十四の指定受託管理団体についての指定管理の方向性が検討されているところでございますが、幾つかの方法の一つとして、これの方向性が出た後、例えば一つの例としては、私ども直営をしている部分について、どういった対応をしていくべきかという論議はしていかなければいけないなということでございます。こういった方法をとりながら、区の効率的な執行というのを常に進めていきたいというふうに思っております。


 それから、生活安全対策室の問題でございますが、私も室長が大変御努力をされているということ、高く評価をしております。ただ、ジョブローテーションで戻られるということで、大変残念だと思います。引き続き、私としては現室長と同様に優秀な方をお願いをしているところでございます。この生活安全対策室自身についても増員の組織を今、考えたところでもございます。


 それからもう一つ、観光ビジョンについてのお尋ねでございますが、これにつきましては、私ども商店街、区商連からもメンバーが入っていただいております。ただ、委員御指摘のように、その連携というのは極めて重要な課題だというふうに思います。私どもも観光街づくりの中で、地域を構成する主体である区民の皆さん、事業者の方々、団体、それから私ども行政の連携ということを挙げているところでございます。ただ、これからのスタートの段階でございますので、私どもは、まずはこのリーディングプロジェクトから何点かスタートしていき、それを区内全域に広めていくようなことから、まずさせていただきたいと思っておりますので、それぞれの商店街との関係、それぞれの団体との関係は、今後調査研究の課題というふうにさせていただきたいと思っておりますが、当然そういった商店街等含めたいろいろな団体との連携というのは、観光街づくりの中で位置づけをしているということも申し添えさせていただきたいと思っております。


 とりあえず、まず私からは御答弁をさせていただきました。その他については、助役、所管からお答えさせていただきたいと思います。





○佐々木助役  それでは、財源確保の視点から、三田店舗の対策について申し上げます。


 確かに三田フレンズの店舗につきましては、数年前からずっと問題になって、いまだに解決していない問題でございまして、非常に賃貸料の収入未済額がどんどんふえてきているという実態と、それから、今、空き店舗が幾つか出ておりまして、あそこを放置することは、今あそこで営業している方に対しても非常に迷惑がかかるということ、それからきちっと家賃を納められる方との不公平の問題、これは抜本的に解決しなければならないということで、十七年度につきましては、専門の担当職員を置いて、何とかきちっとした対応、解決を図るということで臨みたいと思っております。


 それから、区税収入の件でございますが、総体的に見て、区税収入につきましてはここのところ順調に伸びていた納税義務者数の伸びが非常に小さくなったということでございます。相対的には十六年度の納税義務者数が十三万七千百五十人、十七年度の見込み数が十三万七千四百三十人と、二百八十人ぐらいの増しか見込めない。それまでは大体千人から二千人近く伸びてきていたのが伸びが少なくなったということと。もう一つ、区民税の税収、普通徴収と特別徴収の比率が、特別徴収が二、普通徴収が一という割合で、大半の税が特別徴収によっているわけですが、特別徴収の給与所得者である、一番納税義務者数が多い中堅層、いわゆる年収六百万ぐらいの方たち、この方たちが五七%、六割弱を占めているわけですが、そこの方たちの年収が減ってきている、若干減ってきているというのが実情で、そういう面からいって、到底税の増収は見込めないということで、十七年度については十六年度に比べ減になったという状況でございます。


 それから、職員の待遇の問題ですが、新聞で指摘されているような事実は既に目黒区ではかなり改善してきていると思っておりまして、現在、質疑にもありましたように、特殊勤務手当の見直し、それから今問題になっております被服貸与等の問題については、目黒は現物で支給して、一定年限が過ぎたら、また新しいのを支給するということではなくて、現物が着れなくなったときに、その現物と交換して被服貸与するというような方法に改めてきておりますので、そういう区民から指摘されるようなことは改善しているという状況でございます。


 それから、指定管理者に関連して、特別養護老人ホームの問題を指摘されましたが、特別養護老人ホームは社会福祉事業団に委託をしているわけですが、社会福祉事業団の設立の根拠になった国の通達の中で、固有職員については設立した自治体の職員の例に倣うということで、給与、福利厚生面、すべて区の横引きで今までやってまいりました。そういう観点から、社会福祉事業団の運営経費、七割が人件費でございます。当然その人件費が高いがために、一般の特養に比較して運営経費が高いというのが実態で、区内には区立のほかに社会福祉法人立の特別養護老人ホームがあるわけですが、社会福祉法人の特別養護老人ホームは、原則として介護保険給付費、保険給付の中で運営されている。区立の特別養護老人ホームにつきましては、介護報酬のほかに一般財源として三割程度の補てんがされているということで、入居する区民の側から見れば、区立特養に入れれば、サービスに差があるかどうかは、これは明確に調査したわけではございませんけれども、非常に優遇されているような印象を受ける。あるいは社会福祉法人の経営者にとってみれば、何で自分たちは介護報酬の範囲で運営しているのに区立だけは一般財源を使うんだという声も出てきております。


そういう面で、やっぱりある程度の見直しはせざるを得ない。ただ、サービスを下げないということでございますので、一番ネックになっているのは職員の勤務状況について、すべて区横引きでやっておりますので、非常勤職員の勤務時間、あるいは勤務時間帯、これらについても区の制約をそのまま引き継いでおりますので、ここのところを見直さない限りは効率的な運営ができないということで、今、社会福祉事業団では見直しを図っているというふうに思います。給与体系そのものも問題があるのかもしれませんが、すぐに給与体系を問題にするのではなくて、やはり職員の活用について有効的に活用できる方法を講じれば、人件費の何パーセントかは削減できるのではないかということで、今、一生懸命事業団では取り組んでいるという状況でございます。


 以上です。





○二ノ宮委員  透明性の中間のまとめについては、最終の提言をいただいてから区では検討して実施するという、そのスケジュールになって、いろいろな形で、今私がいろいろと五点ばかり申し上げた点は、率直に疑問点というのかな、これから最終提言が出てくるんですけれども、やはり職員が余りがんじがらめの中で、再発防止というか、不正を働かないような条例や規則をつくったために縮こまってしまう。やはり、ある程度までは余裕があった方が、表裏になるんですけれども、そういう点では、今、答申を受けてから、それがないように職員等も話し合うというような言い方でございますけれども、やはりそこのところを、職員も、行政は区内での一番のサービス産業だと言われているぐらいですから、職員に対しても区民に対しても、元気が出るような、そういうことについて、いろいろとケースを見てというんですけれども、随意契約については、余り作業が煩雑になって、そのために職員をふやさなきゃいけないというような問題にならないような配慮が必要じゃないかと。


 それから、区内業者の中で、育成という言葉が乗っかっているんですよね。やはり、育成というのは仕事を与えて、いろいろと実績を積んでいただいて、今までCランクだったのをBランクに上がっていくというのは育成じゃないかなと思うんです。分離・分割発注をしていく、そういうことは、費用的には幾らかプラスになる点も、マイナスの点もございますよ。だけれども、やはり区内の零細企業や何かに、二十三区を見ても、今、区長からの答弁でも、私は品川区の契約について、ちょっといろいろと関係があったのでお聞きしたんです。全く目黒の業者は指名にも呼んでくれない。僕はもう五年も登録しているんだけれども、呼んでくれないという嘆きが聞こえるぐらいに、各区はいろいろな事業で区内の業者と、防災だとか災害のときだとか、雪だとか何とかといって、皆さん協力をしていただいている関係がある。やはり区内で税金を納めていただいているということを考えて、やっぱり育成をしているんですよ。


余りこれは、答申のとおり、中間のまとめのとおりに区外の参入方を広げるんだ、分離・分割発注をなくすようにしようといったら、区内の業者は弱肉強食で全く太刀打ちできなくなる。やはりそういうことも、これから最終提言が出てくるんですから、御配慮いただきたいなと。また、区の施策としても、それは堅持していただきたいなと思うので、再度お聞きいたします。


 それから、三田街づくりの店舗の問題について、区営住宅についても裁判所にあれして、給料を差し押さえて回収をしているとか、この間の資金についても分割発注をしていただいて納税をしていただく。私はもっときちんとやれと言ったんですけれども、区民の公平な観点から納めていただくんだと言っていますけれども、どうも今まで、これは何年間放置していたのかね。やはり区も責任がありますよ、これは。区民からこういうことを言われたら、大きな問題になりますよ。やはり公平に扱ってくれないと、まじめに払っている方もいらっしゃるんですから、もっと早くきちんとした法的手段をとるような形をお願い申し上げます。


 それから、区税収入の特別徴収の一般分について、私は、単純な感想ですよ、去年がそんなに補正をしないぐらいに当初予算のペースでいったけれども、そんなに個人の、早くいえば特別徴収だから会社のサラリーマンや何かですよね。そんなに所得が減っているんですかね。私は、会社の利益は上がっているけれども、なかなか全体的には回っていないという言い方をされていることは事実ですけれども、どうもそこのところが、本当に、何か作為的に四億円を削って出して、余分に出すと後で減額補正しなきゃならないなら、少なくして、後で増額補正をした方がいいという、先行きが見えないからというような感じでいるんです。そこについてもう一度、確定申告が出なきゃ、本当の実質はわからないんでしょう。これは推定で出しているんですか、助役。


 それから、生活安全対策室の方は結構でございます。大変一生懸命やっていただいて、なるべくこの問題については、今、本当に教育の問題でも、それから地域の街の問題でも、みんなで区民と協働でやるという姿が一番いいことですし、警察行政というのは、余り民民の話に乗ってこないんだけれども、生活安全対策室は区の職員として立場を変えて一生懸命やっていただいたということはありがたいなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 それから、観光ビジョンについて、私は、これからスタートしているわけじゃないから、だけれども、区の行政の力だけではだめですよということを言っているんです。やはり、地域の方も、それから事業者も、やはり汗をかき、お金を出して、ともにやっていかなければ成功しませんよ。それがいい例が、さっき言った、去年出したリーフレットの「さんま」というものです。行政がつくったんだから、味もそっけもないようなリーフレットでしたよ。表に「さんま」と書いてあるけれども、目黒のサンマはおいしいんですけれども、中身が余りないようじゃ困る。やはり皆さんが持っていて、それを活用して、回遊性や滞留性というのかな、立ちどまって街に潤いや観光資源を活用できるような施策にしていかなきゃいけないというのは、やはり地域の方だと思うんです。


 この中に、インテリアストリート部門とか、自由が丘のショッピング部門とか、歴史・寺院部門というのがありますよね。そういうふうな提言が出ているんですよ。だから、こういうことをやるときには、地域の方をもっともっと巻き込んでいかないと、やはり関心が薄くなりますよ。ぜひそういう点でも、各地域の方の協力をいただくような組織づくりをし、また、施策についてもそういうところを加味していただきたい。


 それから、職員の待遇については、現物でやっているということで、保健所とか土木や何かは、これはやむを得ないことですけれども、なるべく新聞のたねにならないような形で、これは答弁は結構でございます。


 指定管理者ですけれども、設立のときに、区の職員と同じような待遇をということですけれども、見直しを考えていると。助役は事業団の責任者になられていたんで、実態はよくわかっていると思うんです。民間と競争したってかなわないことはよくわかっている。だから、継続という形をとって、そればかりではございませんよ。入っている人の不安感や何かを解消することもあるだろうし。だけれども、指定管理者制度に移行するという本来の目的は、やはりサービスを変更しないで、なおかつ経費の削減を図れるようということを中にうたっているんですから、今度事業評価まで、その中で、今のところはまだ区長や助役が責任者になっているんじゃなかったかな。今のうちにしなきゃできないんですよ。だから、そういう点で人件費のこともそうでしょうけれども、有効活用という言い方をされていますけれども、どのような形で考えていらっしゃるのか、もうちょっと具体的にお考えをいただかないと。なら、安い、区内でも民間の特養ホームがありますけれども、それにイコールにしろとは言いません。重度だとか認知の方を多く扱っていれば、それだけのマンパワーが必要ですから、それについてもどういうふうなお考えであるか。


 それから、一点忘れましたが、清掃事業に関して家庭のごみの有料化という話が出ております。区長会で検討材料になって、各区が基本的にそれぞれの取り組み、効果的な施策の実現を目指す必要がある。十二月の十六日、区長会で了承しているんですよね。それについてはどうなんでしょうか。各区で検討というか、目黒区でも検討しているんですかね。それをちょっとつけ加えさせていただきます。


 以上です。





○青木区長  それでは、私から何点かお答え申し上げたいと思います。


 まず一点目の中間のまとめに関連しての御質疑でございますが、全体の問題として、この中間のまとめについては、議会の皆さん、それからまたパブリックコメント、さらには職員の皆さんから、今委員御指摘の点については、私もいろいろな御意見が、もちろん私は見ていませんけれども、寄せられる可能性はあるというふうに思います。それを中間のまとめとして受け、最終提言が出てくるんだろうというふうに私は推測をいたしております。そして同時に、私どもはそれを受けたものを実施本部で具体化していく案の段階で、当然また私どもも、今度は区の責任においてパブリックコメントを受ける、また議会にもお示しをしながら具現化をしていきたいと思っているところでございます。幾つかの御指摘については頭に入れさせていただきたいと思っております。


 それからもう一点、今の一点目のうちの区内業者の優先という件でございますが、私も先ほどお話し申し上げたように、この区内の契約における中小企業の皆さんの御参加については、これは私どもも地域の経済活性化対策という視点からいきましても、また今お話があった、例えば二十三区のこの中でも、こういった施策をどの区もとっているというふうに、私は全部確認しているわけではありませんが、しているということも現実問題ございます。今後も、この区内の今とってきている問題については、今後も基本的な考え方として継続をしていきたいと思っているところでございます。


また、具体的な契約内容については、先ほどお話を申し上げました、提言を受け、今後の契約全体の見直しの中で検討していきたいと思っておりますが、重ねてお話を申し上げれば、今までの考え方は今後も継続をしていきたいと思っているところでございます。


 それから、もう一点、観光ビジョンについてでございますが、これも今お話がございましたように、関係の皆さんの協力がなければできないというお話でございました。これも先ほどお話を申し上げたように、観光街づくりの中で、事業者、区民の皆さん、行政の連携ということをうたってございます。


特に私どもが目指す一つのコンセプトは、街歩き観光ということを目指しております。私ども、御案内のとおり、大きな温泉地があるわけでもございませんし、大きな大仏さんがあるようなところでもございません。こういった、例えば一つの例でいえば、商店が集積しているようなポイント、ポイントを動線で結ぶような街歩きという、私どもの区の特殊性からいくと、そういった観光が一つの資源になるのではないかなと思っております。


そういう点では、当然多くの受け入れていただく方々の御協力がなければ、これはだんだん歩く人もいなくなってしまうわけですので、これからリーディングプロジェクトを行い、検証しながら、そういった仕組みづくりをきちんとした中で、施策の中に落としこんでいきたいと思っております。


 それから、ごみの有料化につきましては、私ども、二十三区区長会の中では有料化については各区対応ということに、総会としては方向性を出しました。それで、私ども目黒区としては、今、審議会から御提言もこれからいただくことにもなりますし、それからまた、当然これは区長会として、各区対応だということは言っておりますが、当然これはある程度、全部足並みをそろえるという話ではありませんが、例えば目黒を含め周辺区の協力ということも、区境のいろいろな問題も出てきますから、そういった連携も必要になってくるでしょうし、清掃工場はそれぞれ各区にもない状態でもあります。そういった連携も含めていくということでございますし、最も重要なのは、当然区民の皆さんの御理解です。青梅市では相当な回数話し合いをして有料化に踏み切ったということも出ております。こういった点を踏まえて、これからどういった提言を、審議会の提言も受けながら、この有料化については慎重に検討もしていきたいということでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  三田店舗の対策でございますが、これは設置されて入居されてから一年後ぐらいからの問題で、私が担当しているときからの問題で、まだ引きずっているということは、非常に区にも責任があると思っております。


そういう面で、十七年度に向けては先ほどもちょっと申し上げましたが、専門の担当職員を置いて、訴訟も含めた毅然とした態度で解決する。その担当職員の配置は一年ないし二年ということで、期間限定ですから、この間に必ず解決するという強い姿勢で、今、臨むところでございます。


 それから、特別養護老人ホームの関係でございますが、今、事業団では指定管理者導入に向けてきちんとした目標を立てて、経営改善に取り組んでいるということでございます。原則としては、介護報酬の範囲内で施設運営を図るということを目標に掲げてやっているわけですが、具体的な見直しといたしましては、経費の中身を見ますと人件費が七割、それから業務委託費が二割ということで、九割がこの二つで占めるわけですので、どうしても施設の保全、清掃管理の契約の方法の見直しとか、人件費をどうやって圧縮できるかという点がございます。


 もう一つ、区立の特養と社会福祉法人の運営の特養と、区民の方はどうしても区立を望まれる。実際にショートステイ等を利用された方の印象を聞きますと、やはり区立の方がいいという声も聞かれます。この辺は配慮して、やはりサービスの質を落としてはいかぬということは、事業団でもきちっと認識しておりますし、サービスの質については事業団では専門職員が対応していますから、自信を持って提供していると思っていますが、やはり経費の面においては、何とかこれを圧縮していかないと、社会福祉法人側から見れば、やはり不公平に感じられるという点がありますので、具体的にという話ですが、先ほどいいました二つの経費の見直しを今、積極的に進めているという状況でございます。


 税の方については、担当部長からお答えいたします。





○武藤区民生活部長  税に関してのお尋ねでございますけれども、私ども、新年度予算を編成するに当たりましては、現年度のさまざまな数字の動きを見ながら試算しているわけでございます。その中でも、例えば特別徴収の人数は数百人規模で減少することが予想されております。金額的にも伸びはなかなか見込めないという状況でございます。


 それに対して、普通徴収の方は人数でいえば、その数倍の規模でふえていくことが予想されます。一般的に申し上げまして、やはり普通徴収がふえましても、特別徴収の減を補って余りあるほどの税収としての伸びは期待できないということで、私どもは慎重に見積もっているということでございます。


 以上でございます。





○二ノ宮委員  三回目ですから、ちょっと絞って。


 やはり、歳出の削減という問題について、今、区長は指定管理者や何かでは、九十四施設を、まずそういうことで指定管理者制度に移行し、その後について、またいろいろと事務事業については見直していくんだと。先ほど、私は大田区の区立幼稚園の問題について一例を挙げましたけれども、これだって、前に区立幼稚園のあり方答申なんていっていただいておいて、だんだん三つが一個になったり、一個が今度は幼保一元化の問題で、預かり保育を入れるんだということで、やはり思い切った、区がやらなくても民間がほかにできるような問題について、もっと洗い直して、保育課で、中目黒にできるのは、委託をしていくんだという方向が出されておりますよね。そういう点で、私は今一例を挙げましたけれども、全体的にもう一度、今までの退職不補充だとか勧奨退職だとか、そんなことでだんだん施策を縮めていくという方式はいいんですけれども、やはりテンポも遅いし、改革を進めているよという姿が、なかなか見えない。


そういう点で、もう一度ここのところについて、区長の決意というのか、若い青木区長はこういうことをやっているんだと、そういうアピールも必要じゃないかなと思うんです。ただ今までの施策を踏襲して、五年かかり十年かかって減らしていくんだという形では、やはり僕は物足りないのではないかなと思うので、そういうことについてもう一度お聞かせをいただきたい。


 指定管理者は、私は継続という形になってきたら、それは一部やむを得ないと先ほども申し上げました。だけれども、なら経費を削減というのは、先ほども何回も言っているけれども、やはり人件費とか普通の経費、七割と二割ぐらいが人件費と経費だと言われているわけで、やっぱり七割の中に手をつけていかなければ、これはだめなんですよ。それは、サービスを低下しないということは一番でしょうけれども、これは決意を、今度は指定管理者に移行するんですよ。だけれども、実態は変わらないんですから、その点について、もう一度決意をいただきたいと思います。


 以上。





○青木区長  一点目については私からお答え申し上げたいと思います。


 私どもは、常に簡素にして効率ある行政というのが最大の目的でございます。それに資するためにどういった方法をとるかということが私どもに課せられた課題だと認識をいたしております。


 その一つの方法としては、ただいまお話もあった保育園でお話を申し上げれば、公設民営という、指定管理者に当面、三園ということでお示しもしております。いろいろな方法をとりながら、常に私どもとしては簡素にして効率ある行政を推進していきたいと思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  事業団の関係の見直しですが、事業団では継続のために本年の六月から七月に区に経営改善計画を提出する予定になっております。その中で、経営改善計画の中では、人件費の削減ということで、給与体系の見直しまで提案を職員にしているという状況でございます。


そのほか、職員数の問題で、サービスを標準化して職員定数の見直しをするとか、あるいは正規職員の募集を停止して、非常勤あるいは派遣職員制度に切りかえるとか、あと、建物の委託管理につきまして、いろいろな契約の方法を見直すとか、在宅サービスセンターについては時間を延長して収入の確保を図るとか、いろいろな検討をされてございます。


区としては、事業団から経営改善計画が出されたときに、やはりそれをチェックして、指摘すべきところは指摘していきたいと思っております。


 以上です。





○木村委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。





○鴨志田委員  区民会議の鴨志田でございます。総括質疑をさせていただきます。


 区政を取り巻くこの財政状況が引き続き厳しい中で、今回の予算編成では少子化対策としての次世代育成支援行動計画のもと、さまざまな子育て支援、すべての子供に対する子育て支援に多くの新規事業が盛り込まれたことは、非常に評価に値すると考えております。


昨年公表されました十五年度の日本の出生率一・二九ショックと言いましたけれども、東京都は一を切る、そしてまた目黒区は〇・七四でしたが、十四年度は〇・六八という、常に最低からトップの方に行く目黒区の中で、やはり子育て支援、子供の元気が見える街というのは、今後とも充実が図られることを期待しております。


 そして、この子育て支援の新規予算と大体同額なのは、予算編成概要二十一ページの電子自治体の基盤整備、これについて、大きな一点目としてお伺いいたします。


 これはIT関連なんですけれども、これは十五年度、十六年度の包括外部監査で、トータルコスト意識の必要性というのを指摘されています。今回を見ましても、今回のみならず毎年、目黒区はIT化、電子自治体の基盤整備に数億の予算を使っております。今回を例に述べますと、職員パソコンの増設六千六百万円、これは業務の効率化、ペーパーレス化ということが図られます。あと、情報の共有化ですね、広聴システムとアンケートシステムは昨年から開発を行い、今年度四月から稼働ということです。また、区のスポーツ施設はインターネットや利用者端末で予約できるシステムは、本年度四千六百万計上されております。また、動産等の差押え・捜索システム、入札業務の電子調達システム、戸籍システムの開発などに二億円弱ということですね。


 小さな一点目として、目黒区は今後も電子自治体としての基盤整備へ毎年数億の予算を使っていく予定ですね。戸籍システムの開発とか、こういったものには大体トータル九億ぐらいかかるだろうという見込みがされております。こういった中で、電子自治体の基盤整備として、今後も予算、税金を使うわけですから、三年、五年で幾ら使ったか。そして、どのように業務が効率化されたか、サービスが向上したかとか、また、これから使う見込み、こういったものをトータル予算、コストとして全体的に明確にして、どのように業務が効率化され、今後どのようなサービスの向上がなされるかということを明確に、もっと打ち出すべきだと思うんですね。


 例えば職員定数の削減が、今後五年間で一〇%ということが図られていますけれども、IT化とか効率化によって、この予算を使ったから、例えばこの部署で人員が削減された。このことによって効率化が図られた、予算削減できたという、こういった目に見えた説明というのが必要だと思うんですけれども、このことを小さな一点目としてお伺いします。


 二点目は、例えばコンビニエンスストアでの国民健康保険料の収納を例に挙げますと、これは住民サービスの向上や収納率の向上が期待できる。また事務量が軽減できるということで導入しております。しかし、システムに対しての初期投資ももちろんかかりますけれども、今後、これは維持経費がずっとかかっていくわけですよね。例えば民間でこういった新しいシステムを導入するときは、初期投資、年間維持経費、投資に対するメリットというものを、例えば数字としてもっと明確に、見込みとしてでも出して、それで予算をとる、または導入を決めるわけですけれども、私が所管委員会で、このコンビニ収納について質疑をいたしました。これも数千万というお金が昨年度かかっております。その中でも、例えば収納率が何パーセント向上したならば、収入増は幾らとか、例えば事務量の軽減により、何年後にこういった職員の削減ができるとか、こういったことも最初に導入する段階で示されていないんですよね。


ですから、これから電子自治体として毎年毎年投資もしていくわけですから、個別案件でもトータルとして、将来的に投資をしたこういったメリットがあるということをしっかり打ち出すべきだと思うんです。


 こういったのは、目黒区情報化ビジョンに基づき、どんどん進められていくとは思うんですけれども、これも包括外部監査で指摘されているんですけれども、ITは強力なツールとなり得るが、反面、経済面や人員面での負担も大きく、安易な情報化施策は行政資源の浪費になりかないことを十分に自覚する必要があると指摘されております。やはり、今後とも、一点目は、今回は五項目ほどの新しいIT関連の予算が計上されているんですけれども、こういったものも幾つかの新規もトータルで示す必要はあるとは思うんですけれども、個別個別にでも、各課ごとにこういったトータルコスト意識、こういったものを持って取り組みが必要、また数字を明確に、今後とも投資する場合には出す、また将来像も出すということについてお伺いいたします。


 また、小さな三点目として、区全体で情報システムの運営経費、業務経費の合計が、平成十五年度で十二億六千万円かかっております。これは維持費だけですから、一般会計の総額から見ても、情報システムに関する金額というのは、非常に大きいんですね。なかなか各課ごとに予算をとっていますので、トータルというのがなかなか見えにくい形になっています。今後、どんどんIT化を進めていくと、どんどん維持経費というのが膨大に膨れ上がってきます。恐らく、一般会計の一%ぐらいに、またそれ以上に相当していくのではないかと思います。


 こういう意味で、全体的なIT関連の新規予算だけでなく、トータルな維持経費、こんなものを打ち出していって、そしてどのような効率化を図る、目黒区のITの活用をもう一回検証すべきだと考えますけれども、小さな三点目として、これをお伺いいたします。


 大きな二点目です。予算編成概要書の十六、十七ページにわたっての再開発・街づくりについて、特に中目黒と大橋地区についてお伺いをいたします。


 この中目黒は総合庁舎が移転し、特急がとまるようになりまして、都心からの目黒の玄関口ともいえます。また、若者が住みたい街ナンバーワンにも選ばれております。現在、上目黒二丁目の再開発が済み、今上目黒一丁目の大きな開発事業が行われています。そして、恐らくこれと上目黒一丁目の開発と同時期ぐらいに、上目黒一丁目のJR跡地の開発、そして、都営上目黒一丁目アパートの建てかえも控えています。


 これから中目黒というのは、庁舎も移転しましてから、いわゆる目黒の首都みたいなものですよね、これから非常に大きく中目黒が変わろうとしている中で、中目黒の街づくりの全体図をどう書いていくかというのが見えてこないんですね。例えば十六年度に作成しました目黒区としての計画マスタープラン、ここにも書かれてはいるんですけれども、じゃ、中目黒としてのイメージをどうやっていくかというような全体像、連携したものがなかなか見えてこないんです。


例えば自由が丘などは中心市街地活性化基本計画が策定されて、街の将来像というのがパンフレットなんかでも明確に、イラストを入れながらでも、写真や何かでも見えてきますよね。また社会実験等も行われているんですけれども。例えば、中目黒駅周辺地区整備構想というのは、昭和六十三年以来作成されていません。そのころから状況は非常に変化していますよね。中央環状品川線も来る。上目黒二丁目も、GTプラザもできた。こういった状況の中で、これから大きく変わる中で、もう少し中身を見据えた大きな都市計画整備構想というものを改めてお示しになったらいかがかなと思うんです。


 以前の昭和六十三年のを見てみますと、中目黒を中心とした三十七ヘクタールを七つのゾーンに区分けしています。その中でも、これらの地区の課題は一体的、総合的なプログラムのもとで進める必要があり、地区整備の目標の一つは中目黒のイメージづくりとあるんですね。


 ですから、一点目として、これからの時代を見据えた中目黒駅周辺地区の整備構想を策定、もっとわかりやすく示すことが急務だと考えますが、見解をお伺いします。


 また、小さな二点目として、今回、上目黒一丁目の開発の予算は二億三千万余、ここには保育園や区営住宅が入り、総額六十億円ぐらい区は投資するわけですね。また、JR跡地の整備として、一億四千万余が計上されております。これは、地区整備構想の中でも挙げられていますが、非常に近距離でありながら一体となった街づくりというのが、こちらに対して見えてこないんですよね。例えば上目黒二丁目にGTができた。非常に分断された感じなんです。向こう側、一丁目に行くような街づくりというのができていないんです。せっかくですから上一開発とJR跡地、街を分断しないような、こういった街づくり構想を早急に打ち出すべきだと思いますけれども、これを二点目としてお伺いいたします。


 三点目として、現在中目黒と大橋で大規模な再開発が行われていて、大体平成二十一年度を目途に完成予定です。これだけの大開発が並行して目黒区で行われることは、これは将来的にないのではないかと考えます。


 この中目黒と大橋というのは、環状六号線のほかに目黒川がつなぐ地域です。桜のころは、大橋から中目黒まで歩いて街歩きをして、桜を楽しむといったような地域性、近距離でもあります。この途中には菅刈公園、西郷山公園、こういった憩いの場、みどりの場もありますね。また、おしゃれな店が建ち並ぶ目黒川ベルトラインみたいなものなんですね。


目黒区の観光ビジョンでも、一定以上のゆっくり時間をかけて散策する地域密着型の街歩き観光、先ほど二ノ宮委員の答弁でも、区長はおっしゃられていましたけれども、これが都市観光の一つのスタイルとして注目され始めているということです。まさしく大橋から中目黒に関してのこういった街歩きを整備することによって、街歩き観光、こういった観光事業、また商店街の活性化にもつながりますので、もう少し中目黒と大橋の開発、一体となった総合的なプログラムを進めてほしい、もっと打ち出して、目に見えた形として区側として、こういった一体的な開発をしたい、街づくりをしたいということを打ち出していただきたいと思うんですけれども、三点目としてこれをお伺いいたします。


 大きな三点目として、新たな条例制定についてお伺いいたします。


 区長の所信表明の中には、子ども条例、消費生活基本条例、街づくり条例、震災復興関連条例、災害対策基本条例と新たな条例制定や検討が五つ盛り込まれております。こういった名目を見ると、なるほどということはわかるんですけれども、この条例制定には十分な議論と理解と時間をかけてほしいということです。


 例えば、子ども条例に関しては、議会の方からも義務を明記すべきという意見が複数会派から出されていると思います。街づくり条例についても、都市計画マスタープランに基づき、住民参加のあり方や支援体制などの基本的事項を整理し条例制定するとあります。しかし、このマスタープランを見てみましても、非常に総花的なんです。子供の元気が見える街づくりというのがキャッチコピーなんですけれども、どこに子供の顔が見える街づくりなのかも、なかなか見えてこないんです。非常に言葉の羅列で、何が目黒らしさかというのが総体的に見えてきていない状況です。


この中で、やっぱり街づくり条例の基本がマスタープランということですけれども、もっともっとこれ自体も議論すべきだと思うんです。ですから、大きな三点目の質疑としては、条例制定には議会、もちろん住民、そして、議論、理解、そして十分な時間をかける必要があると思うんですけれども、この点についてお伺いいたします。


 以上三点について大きく質疑いたしました。





○青木区長  大きく三点についての御質疑でございます。一点目の一と三はまとめてお答えさせていただいて、コンビニの収納については所管からお話をさせていただきたいと思います。


 まず一点目のトータルコストの意識ということでございますが、これは今鴨志田委員もいみじくもツールというお話をされておりましたが、私もこれは行政改革と、それから区民のサービスの効率化、向上というのが目的でございまして、そのツールとしてIT化があるわけでありまして、IT化がまず最初にあるということではないということが最も重要な認識を持たなければいけないと思っているところでございます。そういう点では、包括外部監査の指摘は、まさにそのとおりだなと思っているところでございます。


 それで、例えばコンピュータ本体等については、比較的競争もあって価格等が安くなっているというふうな状態でございます。同時に、それを維持管理する、例えばSEの皆さんの人件費等については増加している。これは私どもの査定の際にも、やはり課題にもなりました。こういった面で、差し引きのトータル、これを重要視するということが大事だろうというふうに私どもも十分認識はいたしております。


 それで、今後IT化ということは、これはまず区民の利便性ということからいけば、IT化がさらに進むということは、これは私は一つの流れとして否定できないことは事実だと思います。要は大切なことは、このITが導入されることによって、効果がどういうことなのか、導入する経費がどういう状態なのか、こういった検証をしながら導入をするという視点はさらに強く持っていくというふうに、私も今改めて認識をいたしているところでございます。


 それから、次の中目黒の件でございますが、私ども、中目黒の構想については昭和六十三年に策定をいたしました。御指摘のように、大きくこの地域が変わったことも、これは否定できない事実だと思っています。特に中目黒の場合は御案内のとおり山手通りと鉄道によって四つのブロックに分断もされているという、また特殊性のある地域でもございます。


私ども、昭和六十三年に半径五百メーターの範囲で構想を策定もしてございます。それからまた、今お話があった平成十六年には、マスタープランの中で策定もし、基本的な方向性も今、示しているところでございます。また同時に上目黒二丁目の再開発も平成十四年に終了もしてございますし、今、あわせて上目黒一丁目では、これから再開発がスタートするという状態ということも、私は認識はいたしております。


今後私としては、新たに策定、今の段階では新たに整備構想の策定ということよりも、今ある既存の構想、そしてまた十六年に作成したマスタープランの基本方向という形で地元の住民の皆さんと連携しながら街づくりを進めていきたいと思っているところでございます。


 それからJRとの関係でございますが、私ども、JRの跡地については東京都と共同で事業化をしていくということで、これからいろいろな私どもの考え方、東京都の考え方をこれから整合性を保っていくという形になっていくわけでございます。そして、私どもとしては、まずJRの考え方を、今、そういった状況の中にあるわけですが、中目黒との整備については、中目黒の中では代官山からのヒルサイドから中目黒までの動線強化を今、課題としているところでございます。私どもとしては、この周辺の開発の把握や将来の展望したものをこの中で今、考えているところでございます。


 また、先ほど十六年に策定したマスタープランについては、これは中目黒駅周辺地区、また東部地区について、目黒川や歴史文化などの地域資源を生かした都市の魅力づくり、活力のある産業環境整備、良好な住環境の保全、さらには住環境と産業環境が調和した街づくりを一つの方向としているところでございます。


 私としては、それぞれの事業が中目黒周辺の整備構想、また十六年に作成された都市計画マスタープランを基本に据えて進めております。したがいまして、現段階では、この二つのそれぞれの街づくりを一つのパッケージの中で考えていくということは考えていないところでございます。なお、一千四百万円の予算計上をさせていただいてございます。


 それから、次が目黒川に関連して、大橋と中目黒の総合的なプログラムの策定についてでございますが、現在大橋地区では首都高の中央線新宿大橋ジャンクションの整備に合わせて、住み続けられる街づくり、そしてまた、周辺の連続性が確保された街づくり、環境に配慮した街づくりを目標に、今、第二種の再開発が促進をされておりまして、関係機関と私どもも連携をとりながら街づくりを進めているところでございます。


 現在、この地区は幹線道路によって地域分断の解消ですとか、目黒川に沿っての空間形成に私どもも着目をしてございます。周辺地区と歩行者のアクセスの改善とネットワーク、こういった街づくりの連帯性を確保する、このことを大きな柱といたしまして、現在地元の方々と懇談会を設置して進めているところでございます。今後、住民の皆さんの意見、また都を初め関係機関との協議を踏まえながら、具体的な整備計画を進めていく、また今進めているところでございます。これが今の大橋の状況でございます。


 中目黒については、先ほどるるお話を申し上げたわけですが、それぞれ二つの地区では、現在特に目黒川沿いにブティックですとかイタリア料理のお店ですとか、さらに目黒川沿いよりも一本入ったこちらの通り沿いにも、そういったお店が非常に多くなって、時には行列が並んでいるようなお店もたくさんございます。まず私どもが街歩き観光ということで考えている一つのモデルにもなっていくというふうに、私どもは考えております。


 今後は、中目黒の再開発もリンクしながら、お見えになる皆さんにとって魅力ある水辺の落ち着いた環境、街並みの環境の形成、それから目黒川を中心とした水辺の空間、そして桜が大変きれいな場所でございますから、そういった桜を利用しながら、新しい空間づくりに配慮していきたいと考えているところでございます。


 それから、三点目でございますが、この条例を制定していくときの考え方ということでございますが、これは、条例は言うまでもなく議会の議決を経て制定をされる、成立をする、自治体にとっては最も重要な法であるわけであります。したがって、このことはどういう形でそれを制定していくかということは極めて重要な課題でございます。


 一方、地方分権によりまして、地方のことは地方が責任を持って進めていくという状況に、どんどんなっている現実もございます。そういった中で、従来の取り組みや施策の展開を踏まえて、それぞれの区が独自の立場から、今後の施策についての基本的な方向性を示していく必要がある。そういったことについて、総合的計画的な推進を、今まで以上に地方分権の中で私どもは求められていくということになってくると私は認識をいたしております。


 そこで、こういったことを意識し、区の施策の一つの方針とするために、区の方である条例を制定をしていくという一つの視点も、これからは要求されるというふうに私は思っているところでございます。したがって、条例を制定する場合には、その必要性や内容について、さまざまな論議を経て、客観的であり、かつ公正な手続を踏んで検討することが重要であります。


 条例に当たっては、その方法論として、例えば第三者を交えたPT、さらには組織内、庁内のPTによる検討を行ったり、またパブリックコメント等を含めた客観的な手法を踏んで、それぞれの意見、議論の過程を踏まえて、区としての条例制定の決定を行う、そしてそれを議会にお示しをし、議論をいただき制定をしていくということが極めて大事だと思っております。


 同時に、今御指摘のあった子ども条例等々については、私なりにはこういった手順を踏んできているというふうに思っております。


 一つとしては、庁内では関係課長等による庁内のPTも立てて、区としての考え方も取りまとめをしてまいりました。また、私の諮問機関でございます区民会議を昨年の一月に設置をしまして、学経の方々、公募区民の皆さん、関係団体の皆さん方に区民会議のメンバーになっていただき、十分な論議をいただき、今中間の報告を昨年していただき、今、最終提言の取りまとめをしていただいているという、先ほど私がるるお話をしてきたものが、こういった形でこの区民会議の中で具体化がされているというふうに思っております。これを、最終提言をいただき、私どもの次の段階として、区が責任を持って条例化をしていく。そして、当然その一つの段階としては、再度、私としてはパブリックコメントをきちんと求めていきたいというふうにも思っているところでございます。


 このような手順を踏みながら、最終的には十分な論議を議会でお願いをしたいということが最終的な私の結論でございます。


 以上でございます。





○武藤区民生活部長  コンビニ収納や戸籍システムの開発については、私の方からお答えさせえていただきたいと思います。


 国保の保険料につきましては、この十六年の十一月から実施をしてございます。これに要しました費用といたしましては二千五百万円余でございます。現時点では、その投資経費を上回る収納金が入ってきてございます。ただ、トータルとしての収納率はほぼ前年並みでございます。これにつきましてはそういうことでございます。


 それから、戸籍システムの開発でございますけれども、平成九年当時にもこの問題は取り上げられたことがございます。ただ、その当時はまだシステムとしての安定が見込まれてなかったこと、あるいは経費がかなり高かったこともございまして見送ってきたという経過がございます。平成十九年のシステムの稼働のときは、当然、人的な体制なども見直してまいりたいと存じますが、ただ、私どもといたしますと、必ずしも投資経費との対比だけではなく、例えばコンビニ収納の件でございますれば、いろいろな働き方の変化とか、そういった金額に置きかえられないものに対しても対応しなければいけない行政の立場もございますし、また、戸籍事務の処理に関しても同様の点がございますので、そういった点も御考慮いただければというふうに存じます。


 以上でございます。





○鴨志田委員  ありがとうございました。


 最初に、一億四千万を千四百万に訂正いただきまして、区長、ありがとうございました。


 このトータルコストという、ITを挙げたんですけれども、先ほど述べたように、毎年毎年この維持経費というのは増加していく状況です。現在二%弱だとしても、これがどんどん二%に近づき、二%以上になると思うんですね。そうしますと一般会計が八百億としても年間十六億、どんどんふえていく状況なので、こういった状況が、将来的に必ずかかってくる経費なので、こういった状況を踏まえた効率的な、またその検証をしっかりと数字として打ち出すべきと考えます。


 実際に、今回コンビニ収納では二千五百万かかったけれども、収納増で図れたということで、これは結果として見えてよかった結果だと思います。こういった目に見える形で、使った経費に対するリターン、メリットをトータルで打ち出すべきだと思います。やはり部長がおっしゃったように行政サービスというのが金額に置きかえられない面も多々ありますし、IT化というのは時代の流れで、どんどん進むものです。私が強調したいのは、効率化ということ、事務量が減るということは、やはりこの五年間で一〇%の職員削減ということを銘打っているわけですから、これだけ多額の投資をするわけですから、これによって何人、人員が削減できて効率化できた、こういったことも示すべきじゃないかと思います。これを一点お伺いいたします。


 今回、中目黒、大橋地区、改めて整備構想をつくる方針はないということだったんですけれども、例えばマスタープランを見ていまして、非常に中目黒のイメージというのが全体像として見えてこないんですね。例えば商業地の整備ということで、目黒銀座商店街の商店街としての活性化とともにショッピングモールとしての整備、快適な歩行空間を創出しますとしていますが、目黒銀座自体がショッピングモールとして今後機能するかというと、非常に難しい状況じゃないかという気がします。


例えば、今、目黒川の代官山からおりてくる地区、これは若い者向けのおしゃれなお店が点在していて、渋谷からも代官山からも歩いてくる。こういった活性化がなされているんですけれども、こういった、確かに地域は分断してしまっている中で、街歩き、回遊性という意味で、やはり改めて見直す必要があるということと、例えば中目黒というのは渋谷から来る玄関口、都心から来る玄関口なんですけれども、渋谷駅というのは、これから大きな再開発が始まります。数年かけて駅の構造を変えますから、一時期、渋谷に来る人口が減るかもしれないんですね。そうすると、中目黒に来る人たちも変わってくるかもしれないんです。もしかすると、渋谷の駅周辺にいた人たちが中目黒まで来る可能性もあるわけです。ですから、こういった渋谷の動きも見据えながら、では、中目黒全体として子供の笑顔が見える街にするのか、若者を集客する街にするのか、環境に優しくシニア向けにするのか。例えば四つのゾーンに分かれて、こういったゾーンを打ち出すとか、こういった一体感を持った、もっときめ細やかな方向性を示していただきたいんです。


庁舎が移ってきて、一日三千人ぐらいの来庁があるということです。しかしながら、目黒銀座は活性化したかというと、決して活性化していない状況ですよね。こういった、もう少し時代、そして人の流れを見据えた方針でも結構ですけれども、こういったもの、例えば地域の要望からは改札口をもう一個設けてほしい、これは昔からの要望がございます。これは非常に難しい状況かもしれませんけれども、やはりそういったものに向けて交渉努力もすべきだと思うし、もしこれができた場合の中目黒の利便性というものをもう少し出すとか、例えば東急ストアなんかも改装計画があるかもしれません。そうじたら、東急ストア自体がもう一つのゾーンとして改装になれば、またこの中目黒の街というものは変わってきますので、もう一回整備構想とまでいきませんでも、方向性をもう少しお示しいただきたいというのが一点です。


 あと、二点目のJR跡地の活用、これは目黒区と東京都が一緒に共同開発ということなので、目黒区の思いだけではできないわけですよね。この中の実施方針の中にも、民間活用と民間福祉施設等々が出ていますけれども、東京都がどのように考えているか、こちらの方には一向に見えてこないんですね。東京都も恐らく構想なりいろいろな案、計画なりが必ずあると思うんです。この点は東京都としてどのような案を持っていらっしゃるのか、目黒区に示しているのか、これをお伺いします。


 三点目の条例に関しては、どうもありがとうございました。私の方も条例制定に向けていろいろな議論を交わしていきたいと思いますので、こちらの方の答弁は結構です。ありがとうございます。


 この三点お伺いします。





○青木区長  まず一点目のトータルコストについてでございますが、これは、先ほど私、行政改革の面と区民のサービスの効率化等と二つの命題がありますよと。それのメソッドの一つとしてIT化がありますよというお話をいたしました。そういう点でいくと、前段の行政改革という、定量的効果というわけですが、なかなかこれが進まないというのは事実だと思います。一方、サービスの面では、これは定性的効果というんですが、これはどんどん拡大はいたしております。例えば過日も御質疑あった小学生の入院の助成など、新たなシステムを構築するという、多くの場合、ほとんど施策が行われる場合は、こういった新たなシステムの構築が、全部とは言いませんが、相当数セットにされていきます。これは、率直に言ってとめるという流れは不可能な状態だと私は思っております。


ただ、それが野放しでいいということではございません。率直なところ、私も含めて思っておりますが、この辺の検証が十分に行われていたかどうかということについては、私どもは率直に言って反省をすべきことかなと思っております。今後、必要だ、伸びる、しようがないということではいかないわけでありますので、きちんとこの辺の検証をしていきたいと思っております。


 それから、中目黒の整備でございます。若干、具体的なことは所管からお答えを、中目黒についてお話を申し上げたいと思いますが、私は、大きな方向としては、街づくりはもちろん私どもが、ある部分的には対応することですけれども、まずは地元の皆さんがどういう街を考えていくのか。例えば自由が丘でいうと、自由が丘の皆さん方がお考えを持って進められて、TMOという形で持っていらして、それについて私どもが、十分とはいえませんけれども、側面からお手伝いをしているわけであります。それから、先ほどお話があった目黒川沿いのいろいろな店舗、ブティックとかイタリアレストランについても、これは率直にいって私どもが特段誘導したわけではございませんで、これはやはり地元の方々の御努力等があるのかなという感じがいたしております。まずは、中目黒の皆さんがどういう街づくりを望んでいかれるのかということが最も大事なことだというふうに思います。


ただ、私どもはそれは傍観者であってはいけないわけでありますから、いろいろな情報、また、今お話があった地下鉄の十三号が入ってきたときのいろいろな効果とか、私どもが情報としてお出しができるものについては、それは最大限協力をさせていただくということは否定はいたしませんが、まずは街としてどう考えていかれるのか、またそういった機会を逆に私どもが、場の設定は主体的に私どもがやることはあるかもしれませんが、その中身については、地元の考えがまず優先だと思っております。


 以上二点でございます。





○宮本街づくり推進部長  中目黒の構想策定の関係でございますけれども、構想あるいはマスタープランというのは、基本的には街づくりの方向性を示すものという位置づけになっておりますので、先ほど例にございました自由が丘の中心市街地活性化の基本計画というものと比較すると、かなり具体的なイメージがつかみづらいということはそのとおりかと思います。


ただ、この構想を策定してから一定の時間が経過してございますが、この構想策定段階では、当然、当時知り得る最大の範囲で周辺の開発動向、あるいは二十年程度の将来展望というものをした上で策定してきたという経緯がございます。その後、いろいろな状況が動いてきているということから、細部については当時の予測と違ったという点もあろうかと思いますけれども、いわゆる根幹部分といいますか、土地利用の考え方、あるいは街の目標というものについては、大きな変更はないんだろうと考えております。


当時からも大崎の開発、あるいは代官山等からの人の回遊性ということは当然視野に入れて策定をしてきたという状況でございます。また、現在、各事業が、これらの構想等の考え方に即して進めてきておりますので、今までもどういうスタンスといいますか、コンセプト、あるいはどういう方向を目指して街づくりを進めていくかということについては、それぞれ計画策定の段階、あるいは都市計画決定の段階、事業の節目節目ということで、地域の方々を含めてお知らせをしてまいりましたけれども、なかなかわかりづらいというお話もございましたので、改めてここで整備構想をつくるということではございませんけれども、こういった街づくりの方向性については、十分周辺地域の方々を中心に広く理解がいただけるようにということで、また節目節目ではそのような努力をしていきたいと考えております。


 また、中目黒と大橋、ここの目黒川の関係でございますが、これはまさに両地区の軸ということで、大切な位置づけになっております。これを単に両地区を結ぶパイプということではなくて、今後、暮らしの空間という位置づけも少し視野に入れながら、関係する所管で十分打ち合わせをしながら、いい空間をつくっていくという方向で取り組んでまいりたいと思います。


 以上でございます。





○青木区長  JR跡地の問題でございますが、私、都の方と接触したのは、就任後一度都の方と現場を見たときでございまして、具体的には共同でこの事業に取り組みたいというお話をしただけでございまして、具体的に正式に東京都から現在のJR跡地を考えているというお話は来てございません。ただ、私どももこれから進めていく段階で、東京都と共同で事業を進めていくわけでありますし、五回、既にお話はしてございますが、それはまだ具体的な形として整理ができていませんので、これから具体的な形としてお示しができる段階では、当然これは議会にお示しをさせていただきたいと思っております。


 以上でございます。





○鴨志田委員  トータルコストについては、非常に把握されていることで、ITツールということで、これから膨大な予算もかかるということも非常に御理解していらっしゃるので、ぜひ有効に、安直なIT化でなく、有効な、効率的な、そしてまた区民に、これだけ情報化を進めたから、これだけ目黒区の施策は進んだ、使いやすくなった、こういったことをもっと打ち出すような方向性に向かっていくべきだと思うんです。これからどんどん区民の人のIT化率というのは高くなっていくわけですし、もちろん利便性も高くなっていくわけですから、こういった目黒区の情報化に関しての、もっと費用対効果のみならず、利便性、効率性を前面にアピールするような方向で向かっていただきたいと思うんですけれども、この点をお伺いします。


 中目黒の方は改めてつくる方針はないということだったんですけれども、例えば目黒区観光ビジョンの中では、目黒川・中目黒周辺魅力向上プロジェクトというのが出ているんですね。ここには再開発事業とリンクさせ、これらを観光資源として広く情報発信していくためのプロジェクトを推進する。観光ビジョンの方はどちらかというと先に行っているというか、考え方を打ち出しているんですね。


今、区長が、やっぱり地元の要望とか地元の動きとか、そういったものを大事にしたいということが一番だということと、また行政は場の設定は行うということだったので、せっかくこういう観光ビジョンもできたわけですから、ここには再開発とリンクしながら、魅力向上プロジェクトというのがあるので、こういったものをぜひ、もっと全体的に討論する、議論する場を持って、そして行政としてどう支援できるか、こういったものをやっていって、これは中目黒魅力プロジェクトという、大橋にもつながるわけですから、街歩き観光として、目黒の観光ビジョンの中でも、非常に高い可能性を秘めているわけですから、この辺は行政も打ち出してほしいと思うんですけれども、この点をお伺いいたします。





○木村委員長  議事の都合により、暫時休憩いたします。





   〇午前十一時五十五分休憩





   〇午後一時一分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 それでは、答弁からお願いいたします。





○青木区長  それでは二点についてお答え申し上げたいと思います。


 まず一つは、この効果のPR等でございますが、私ども、区の財政状況を含めて区報でお知らせもいたしております。こういった形で区の施策等について情報を広く区民の皆さんに提供するということは極めて大事な課題でございます。その延長線上で、今の、このITについての効果等についても研究をしていきたいと思います。


 それから、二点目については、観光との関係でございますが、どちらかというと街づくりというのは、これはハードということだと思います。観光ということでいえば、これはソフトということでございますので、それぞれハード、ソフトが相乗効果を持つということは、これは中目黒の街づくりについても極めて効果があることだと思っております。


こういった場の提供、先ほどもお話を申したように、まず第一義的にはそこにいらっしゃる住民の皆さんの意向というのが大前提でございますが、こういった場の設定、こういったハード、ソフトの情報提供ということも大事なことだというふうに思っております。方法等については、また研究をさせていただきたいと思います。


 以上でございます。





○木村委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。





○坂本委員  それでは何点かお伺いをいたします。


 藥師寺前区長が一年前に自殺を遂げて、それが三月の七日、その翌日に契約課長が逮捕され、それから警視庁捜査第二課の捜査が入って、三十箱もの捜査資料を押収していったということで、庁内で契約事務改善検討委員会が設置をされて報告書も出されてきたところです。


しかしながら、この報告書においては、ほとんど一個人の犯罪ということで、一体これまで目黒区がどのような問題を抱えてきたのかということについて、前区長さんが自殺を遂げるというような、大変重大な事件といっていいんでしょうか。それについても言及をすることなく今日に至っているということです。このことがあったので区長選が行われ、今そこに青木新区長が一年目を経て座っておられるということなんですね。


契約事務の改善の問題ですが、透明性向上検討委員会が中間のまとめを出し、三月にはいよいよ最終的なまとめが出されるということになっています。


 そこで改めてお聞きをしたいんですけれども、何度か指摘をされているとおり、この事件が一九九〇年から捜査の段階でも指摘をされている区長OBの菊谷前区長室長が、その収賄の現場に同席をしていたということも指摘をされていますし、このことと現区長も菊谷元区長室長については、区議時代に面識があるということでしたけれども、そういうことを考え合わせると、時系列的にこの問題を追っていけば、かなり深いところに長い年月をかけて収賄体質や利権に伴う体質が目黒区の中に巣くってきたのではないかというふうに見てとるのが、区民の一般的な受け取り方だと思うんです。


このことを総括しようということで、今回契約のやり直しなど、本庁舎の総合管理委託ということでやったわけですけれども、このことを見ても、一体どこが本当にやるべきこととして発揮されたのかというのがわからないということではないかと思います。区長の政治姿勢も含めて、例えば、九〇年代からずっとそういう利権体質や汚職体質ということが脈々と巣くってきているのであるとすれば、それを一掃するためのいわば藥師寺体制の中で培われてきたのではないかと言われている、そういう体質を一掃するという構造改革が求められているのではないかというふうに思いますが、その点について区長のお考えを伺いたいと思います。


 その際は、私は利権体質、汚職体質が長い間巣くっていたのであるから、一朝一夕には直らないというふうに思っておりますので、具体的にそれを改善するための区長自身が考えられている、例えば、口利き政治一掃であるとか、汚職体質を改めるという目黒区宣言のようなものを、これは透明性向上検討委員会でも言われていますけれども、そのような、それは宣言にすぎないと言われればそれまでですけれども、そうした姿勢を見せるということで、汚職一掃宣言のようなものを出すことも含めて、そうした体質を一掃するという区長の姿勢を、ぜひ具体的な形で見せていただきたいと思いますが、そのことについて一点お伺いをいたします。


 それから、二点目は、公約の問題で、私の代表質問の中で、またほかの委員からも出されていましたけれども、慎重を期す問題については、つまり区議選、区長選同日選挙のことですけれども、これについては議会と十分に相談をさせていただきながらということを何回かおっしゃっています。これはどういうことをおっしゃっているのか、今、明らかにできる区長が考えているところの議会と相談するというのはどんなことなのかというのをお示しいただきたいと思います。


 大きい二点目になろうかと思うんですけれども、財政運営の点でお伺いをいたします。


 何度か私も伺っているんですけれども、それから、補正予算のときにも出されたかと思いますが、これから大変な行財政運営をしていかなくてはならないというところで、今回、三億円の進捗のおくれ、財源確保の進捗のおくれというものも抱えているというふうに言われました。国の補助金の削減や都の財政調整制度が改悪される問題であるとかということを考えれば、ますます厳しいということになると思うんですね。このことを考えれば、その財政のかじ取りを、どこに軸足を置いて乗り切っていこうとするのかが、非常に重要なことだと思うんです。それに対しては、やはりこれまで以上にこれまでやってきた福祉サービスを初めとする区民サービスの部分に転嫁をするのか、それとも違ったところから財源を捻出していくのかということが問われるというふうに思うんですね。それも直前になっていると思うんです。その点で財源確保策を一体どこに見出していくのか、そのサービスの問題にもう一歩踏み込もうとするのかどうかということについて、改めてお尋ねをしたいと思います。


 それから、これまでも聞いていますと、民間がやれるところはとにかく民間に、それからより以上の経費削減をというところに限って、では議会費は今までどおりの海外視察についても、今回も計上されているんですよ。私どもは区議会の中で、今年度も既定経費についても見直しの要望を挙げてきました。区長はいつも、それは議会がやることだからやってくださいよというふうにおっしゃるんだけれども、そのお答えはちょっと聞き飽きましたので、やはりヒアリングの場などで議会費がこれまで削減額がそういう形で海外視察などについては行われていないということを、やはり区民の一般の人たちの感覚に沿ってやめていくということを、もうやっていいんじゃないかというふうに思いますけれども、議会費の海外視察を初めとするむだな出費の部分に焦点を当ててといいますか、それも含めてお考えをいただきたいと思います。


 大きい三点目です。社会保障の問題で、今、国も、東京都も議会で論戦が繰り広げられているようですけれども、財政的な負担がふえているということで、そこをどこに転嫁しましょうかという話が急速に進んでいると思うんです。日本経団連の奥田何がしという会長さんは、二〇〇〇四年度から消費税率を毎年一%ずつ引き上げて、二〇一四年度に一六%で固定するという構想を一月にはもう打ち出していますし、政権の中では、在任中はともかくとして、とにかく議論はどんどんやってくれればいいという話をしているわけです。


こういう話が進んでいくと、やはり一人当たりの世帯の消費の動向を見てみれば、非常に厳しいという状況の中で、こういう形で社会保障の問題をどんどん論じていっていいのかという気がするんです。すぐに介護保険については改正法案が出されて、秋口には負担増ということで保険料の値上げの問題に入るかもしれない。また、その次には障害者自立支援法ということで、利用者に一割負担を求めるという形になっていくかもしれない。その間に老人保健事業の老人保健法も、いわばそういう方向でなっていくかもしれないという、大変重大な社会保障の変更が、この十八年度に向けてどんどん進められているわけです。このことに対して、区長がどういうお立場をとられるでしょうか。


 国がそういう形にしていくのを座して見ているのか、それとも、もっと積極的に社会保障のあり方を基本的に区民の立場から、また自治体の財政負担もふえていくわけですね。その立場から、これはやはりおかしいよと基本的なスタンスで対抗していくおつもりなのか、その辺の考え方について、基本的なスタンスをぜひお聞かせいただきたいと思います。


 大きい四点目になろうかと思います。二年前に住民基本台帳ネットワークシステムの自己情報の利用中止請求が行われて、そのときは藥師寺区長だったんですけれども、答申に反する決定をいたしました。今回は、新しい区長さんだったので、今回こそは住民のそういう利用中止請求に対して答申に沿った決定を下してくれるのかなと期待しておりましたところ、全く同じ形で、利用中止請求については応じられないという、答申とあべこべの決定を下したんです。


二年前は、まだそれでも総務省にお伺いを立てて、かなり長い時間をかけて答申に対して、本当にそれと反した決定でいいのかどうかということは、逡巡をされた経過が見られるような見られないような、そういうことだったんですけれども、今回はいともあっさりと決定を下しましたよね。これは、区長はどういう考えでそのような決定に至ったんですか。


 最後なんですけれども、これはやる予定がなかったんですが、先ほど質疑がありましたので。中目黒の駅前の再開発の問題です。


これまで上目黒二丁目、それから一丁目、それから、もしかするとJR跡地も含めてのそうした空間的な問題を考えて中目黒の再開発、再開発と呼ぶのか、ちょっと私は、それはそういう形にはならないと思いますけれども、そういうことであれば、この地域で起こっているということは、開発の問題には影と光があって、特に影の部分について行政としてはどういうふうに対応していくかということが問われてきたと思うんです。


近くの住民の皆さんも、この開発によってかなり影響を受けているという事態が生じています。二十四時間のお店が周辺環境、住環境に対する悪影響を及ぼしているであるとか、不法駐車、違法駐車がふえたとかいうようなことも聞いています。そうした問題も、この中目黒駅周辺再開発についてはついて回っていることですので、そこはぜひ再開発の問題の中での負の影響というか影の部分ということは、ぜひとも考えておいていただきたいと思います。


そのためには、やはり街づくりという観点で大きい施設をつくった後の影響の問題、JR跡地に本当に商業施設を入れた後の周辺環境に及ぼす影響というものについては考えていくべきだと思いますが、それについての基本的な考え方をお伺いをいたします。


 それと、契約の問題でもあるのかもしれませんが、上二、上一ともどもゼネコン及びスーパーゼネコンしか受注ができないという状況だと思うんです。先ほどちょっと話をしていたんですけれども、ちょっと古い話であれですが、上二の開発のときには、例えば地元の企業というのは何社入ったんですか。そういう点からも、全く民間主導であるにもかかわらず多額の補助金を投入しているという割には、地域や地元に貢献度が幾ばくのものなのかということについても検証する必要があると思いますが、あわせてそれも伺って最初の質疑を終わります。





○青木区長  まず最初の件でございますが、委員の方から利権の構造云々のお話がございました。私はこの利権の構造があったということをこの場でお話をする、言い切る判断材料がございませんので、ちょっとその辺、私はよくわかりかねます。


私として与えられている最大の仕事は、これからいただく、今、パブリックコメントを得ていただく提言、それをできるだけ早くきちんとした形で立ち上げていくということでございまして、それは、宣言等を立てるよりも私にとっては大事なことであると認識をいたしております。


 それから、議会への相談というか、厳密に申し上げますと議会を構成している方々と私にとっては出処進退の極めて重要なことですから、当然相談をする方々がいるという文脈でございます。


それから、どこをもって節約、財源確保するのかということでございますが、今年度の予算でいいますと、実質ベース八百六十五億ですが、この八百六十五億全体の中で、これは財源確保を努めるということでございまして、それぞれ総務費から始まって、各費用があるんですが、これを特段こうする、ああするということではなくて、すべての経費の中で財源確保ができるのかどうかを見直しをかけていくということだと私は思って、そのように対応しているところでございます。


それから、議会費でございますが、これは私自身は、今、むだな出費がという、これもちょっと私もどこがむだなのかわかりかねます。これは、私はすべての所管から上がってきたものを区長査定できちんとしてございますから、今皆さんにお示しをしているのは、区長の立場ではむだがないと思っております。


もう一つは、これは今いみじくも坂本委員もおっしゃっていました。特に議会費については、これは議会の中で一定の手続、機関決定をされてきているものであります。それを私は予算計上している。特に既定経費については、これは大きな状況の変化がない限り、継続的に予算として要求がされているものでございます。ただ、大事なことは、これがいかに既定経費とはいえ、当然状況の変化、その既定経費が持っている目的、そういうのはきちんと精査を、これは別に議会費だけではございません。すべての各款についてはそういうことをしているわけでございます。そういった中で上がってきた既定経費でございますので、私は計上をしたということでございます。


それから、もう一つ、社会保障の件でございますが、私は当然区の行政の立場として、これはすべてに言えることでございますが、これは安定して、持続して社会保障制度が維持をされなければいけないわけであります。


当然私としては給付と、国保でいえば保険料の収納ということになるんでしょうか。そこのバランスが必要だと思っています。例えば今回の三位一体の中でも、国保については財政調整交付金の問題が大きく出ております。私どもは、今回御案内のとおり三%の計上をしてございます。しかし、当然これは都が五%持っているわけでありまして、残りの二%について、これはきちんと交付してもらわなければ問題ありということで、これは私だけではなくて、区長会でもきちんとお話をしてございます。


したがって、私どもの区に直接関係ある社会保障に大きな問題があれば、それはきちっと発言をするということでございまして、既にそういった形で発言もさせていただいているところでございます。


それから住基ネットにつきましては、私どもは今回のいただいた答申は、自治体内部での利用を主たる目的として記述してございます。そもそも住基法は行政としての総合的効果的活用をねらっているわけでありまして、こういう点で答申に沿うということはできないという、これは私の強い認識でございます。そういったことで総務省に問い合わせは今回してございませんし、前例、藥師寺前区長のときに御判断をしたことも、経緯は聞いております。そういったことを踏まえて、私は総務省に聞かず、自分の判断で行ったということでございまして、この判断は総務省に聞くというよりも、自分の中できちんと判断すべきことが第一義的だと思って判断をいたしたところでございます。


それから、再開発、中目黒の再開発の影と光の部分ということでございます。できましたら、影の部分を具体的にお話をしていただくとお答えができるのかなと思いますが、たまたま挙げられた例示が二十四時間の店舗ですが、これは私の方から二十四時間やっているお店に、これはやってはいけないと、法律的にできないところはあれなんでしょうが、いかに自治体の長とはいえ、そこでお店を開いているところに行ってやめてくださいと言うことは、これはいかがなものかなと。それから、駐車違反等については、これは何も中目黒だけではございません。特に中目黒については、交通、駐車違反については厳しく対応しております。これは中目黒だけではなくて、すべてのところについて駐車違反等、特に中目黒に問題があれば、それは私どもも所管、警察にも常に言っていることでございます。


それから、JR跡地の件でございますが、これは周辺の環境との調和という大きなコンセプトがございます。そのコンセプトに合った事業展開が必要であるというふうに私は認識をいたしております。それから、上二のゼネコン、スーパーゼネコンのもとに区の関係、きっとこれは区内の業者ということでしょうから、これについては率直に言って私わかりかねますから、わかる範囲で所管からお答えを申し上げたいと思います。


以上でございます。





○宮本街づくり推進部長  上二再開発の業者の受注までの経緯でございますが、詳細な状況は、今手元にございませんが、当時指名の業者ということでは十社を指名したと聞いております。この中で目黒区内の状況がどうか、区内業者の状況がどうかということについては、まだ今の段階では把握してございません。


 以上でございます。





○坂本委員  では、何点かお伺いをいたします。


 今回の総合庁舎の総合管理委託ということで、ある企業が落札をしたんですけれども、警備業法違反をして公安委員会が営業停止の命令を行った警備会社ということで、十六年の六月の二十五日から五日間、営業停止をしたということで、それ以前の経緯はわからないということなんですね。ただ、これはもう既に公表情報ですので、これをどれだけ参考にするのかというのはわかりませんが、せっかく出直しの契約をすると、象徴的な契約だったんですよ、この収賄事件の後の。わざわざ透明性の向上委員会も指摘をし、今回かなり力を入れて入札をし直したという割には、よい業者が入ったということには、なかなかならなかったなと思いますけれども、せっかくこういう入札のし直しをしたというところで成果が発揮されていないんじゃないですか。


なぜこういうふうなことになったのか、本当にこれで総合庁舎の管理業務委託がスムーズに行われるのかということについては、非常に問題をはらんでいますよね。何でそういう形になったのか、きちんと検証をして、ぜひ早急に見直しをする必要があるんじゃないですか。その辺について、区長の見解をお伺いをしておきます。


 なぜそうなったかということについては、社会的責任という企業の負うべき部分でのことが反映されていなかったのか、またはほかの部分で問題があったのか、それは早急にこの一般競争入札のあり方についても改善すべきところは改善するというふうにするべきだと思いますが、いかがでしょうか。


 それと、これにあわせて、区長は透明性の委員会の報告は常に受けていると思いますが、御自身でこの議事録はごらんになっているんでしょうね。そこで指摘されているのは、やはり口利きの問題については、かなり深刻な状況だ。これについては、やはりきちんとやる必要があるんだということで言われています。それで、個人情報保護の観点についても言及をしているんです。それは、配慮するべきことは重々承知であるけれども、その上に立って目黒区としてぜひ必要なんだということを言っておりますので、区長はその点については十分把握しているんですよねというのの確認と、実にこのことが目黒においてはこれまでも問題を引き起こしてきたし、このことを解決する以外にはないんだと思われているのかどうかということについて、もう一度お伺いをいたします。


 それから、利権政治を排す、汚職一掃宣言のようなものは区長は考えておりませんか。考えませんか。


 それから、区長の政治姿勢に関連して、一体議会のだれに相談をすると言っているんですか。ちょっとそれを答えてください。


 それと、庁内の体制ということで、私はこれまでの長い間の体質が、やはり前区長自殺や前契約課長逮捕というところに行ったのではないかというふうには思いますが、それは私の考えであって、区長は、そうはいっても前契約課長が社会福祉事業団のころから菊谷OBと日ビルの社長と懇意になりというのが九〇年年代から始まっているわけだから、というのは検事調書の中で言われていることなんですよ。そのことを踏まえるならば、やはり長い間かかって目黒区の体質がそのように変質してきたのではないかというようなことも思い起こしながら、ここを一掃するというためには何があるのかということを考えなくてはいけない。その抜本的な改革というのを、区長は、いいですよ、認識はちょっと違っていても、どう考えていますかということを聞いているんです。


 そのことと、それから、やはり庁内のトップダウンじゃなくてボトムアップの体制をどうつくっていくかということで、一般職員の方の勤勉手当の成績級の導入も、それはあるかもしれませんが、目標の管理制度もあるかもしれませんけれども、何よりも幹部職員の方たちが区長に提言をしたり苦言を呈したりということが行われるということが大切なんじゃないですか。そのことができていますか。まずは私は幹部の方たちが、それが行われるという政治風土、庁内風土をつくるべきだと思うんですよ。もしそれができているんだったら、それを教えてください。


 それから、行財政改革の件なんですが、経済の絶頂期につくった建物を、新庁舎はまだおくれましたけれども、ランニングコストで六億四千万とか都立大の二期でも五億六千万ということが、そういうものも含めて区長がおやりになる行財政改革というのは、これから非常に大変だし大切だということでしょう。そのときに区長はどういう視点に立って、どこから財源を求めてくるおつもりなのかということを聞いているんです。


しつこいんですけれども、私、委員会のときにもやっていますけれども、福祉関係の財源から削減してきたものを、例えば道路整備の費用に使ったり借金の返済に当てたりしたら、それは怒るでしょう。ある程度、やはりそれは各部局が苦労して差し出した財源の何がしかでも、やはりその部分のレベルアップに当てるということの保証がなければ、やっていけませんよ。そこの部分を、具体的にどういう仕組みをつくるんだというのを何日か前に聞いたんですけれども、やっていきますと、つもりはなくはないんですとおっしゃっていますけれども、それはどういうふうに考えていますか。それが一つです。


 あと、社会保障の問題なんですけれども、区長、弱いですよ。日ごろ、失礼ながら、お考えになって行動されているのかなというのが、ちょっとよくわからないです。給付とのバランスなんというのは、そんなことはだれでも言うわけで、これから秋口にもなれば介護保険法が、それから老人保健法、障害者自立支援法が成立するか、またはそういう状況になってきますよ。そうすれば、福祉に大転換になってくるんですよ。税金なのか保険なのかというのは、別にもう終わった問題ではなくて、国庫補助負担金が廃止をされて、被保険者が同意もなしに介護保険の部分に一部入ってくる問題であるとか、障害者自立支援法で一割負担で、それでその部分だってどうなっていくかわからないという時代に入ってくるんですよ。そのことに十八年度からはすぐに立ち向かわなくてはならないという状況でしょう。一般財源も投入しなくてはならないという状況でしょう。そこに対して、区長は国に対してどういう対応をとるんだ、自治体の長として、区民に対してこういうふうになりましたから一般財源は投入できません、よろしくお願いしますということになってしまうのかどうなのかが問われているんじゃないですか。十七年度の中で、それはもう決着をしていかなくてはいけない問題が山積しているんじゃないですか。そのことをどう考えているんですかということです。


 最後の件なんですけれども、ほかのところで恐縮ですけれども、私も本の知識なので、六本木ヒルズがこの十五年間で地域の人口を半減させて完成したということです。業務床は八割しか埋まっていないそうです。片や上目黒一丁目再開発というのは、建築基準法の問題で、実際の四十五階建てのビルで、容積率は一〇三三%ですか、マンション共有部分の容積率が不算入になったおかげで大変なものができるわけですよね。これが目黒区の良好な住環境ということで、大変高く評価されているというものの中で異質でしょう。突出しているんじゃないですか。この中目黒再開発を非常にいいものだ、いいものだ、それこそ大橋までつなげて何とかしましょうみたいなことなんというのは、住んでいる住民からすれば、または事業自身も非常にそれが本当に評価されるのかどうかというのは、区長、どう思いますか。


これから問題になってくる上一の開発だって、事業認可申請からわずか三カ月ということで、非常に速いスピードで認可をされてきましたよね。こういう問題を本当にいいことだ、いいことだということでやっていたら、本当に目黒区のらしさというものは、やはり住環境の部分に多きを負っているんじゃないんですか。そのことを忘れてはいけないと思うんです。いろいろお店の問題とか不法駐車の問題というのは言いましたけれども、それは、挙げればほかにもありますけれども、やはり基本的な問題として、それを手放しで喜ぶというわけにはいかないじゃないですか。





○木村委員長  質疑は終わったんですか。





○坂本委員  はい。





○木村委員長  じゃ、答弁お願いします。





○青木区長  一点目の総合庁舎の契約入札過程についてでございますが、これについては御案内のとおり区政の透明性向上検討委員会の緊急提言の中で、この総合庁舎については競争入札にすべきであるという提言をいただきました。私どもはそれについて契約を条件つきということでございますが、対応したわけでございます。


それで、確かに今落札をされた業者については、委員御指摘のように平成十六年に五日間停止を受けたということの、ペナルティを受けてございます。ただ、入札を申し込まれた段階では、入札参加要件を満たしていたわけでございます。では、一年前がいけなくて、三年前はよくて、五年前はどうかという問題も、やはり整理する必要があるかと思います。少なくとも入札参加をされた時点では、このペナルティが、入札に参加できないという要件ではなかったということでございます。


 一般競争の一つのありようは、一定の要件を備えている。ここで言う一定の条件というのは、それが条件つきという条件、ちょっと私もつまびらかにわかりませんが、必要ならば所管からお答えをいたしますが、そのものをすべて満たしている業者については、参加ができる。そして当然参加するわけですから応札ができるというのは大原則でございます。


 今私、お話を申し上げたように、過去のペナルティという事柄を際限なくいろいろ考えていった場合には、この一般競争が原則として成り立たなくなってしまうわけであります。そういう点では、今回の業者選定における一連の手続については、私どもは問題がないと認識をいたしております。


ただ大事なことは、今回悪い業者だというお話を、悪い業者かよい業者か、これは私はコメントする立場ではございませんが、当然、それはこれから当該業者が業務を開始するわけですから、これは誠実に履行していただかなければ困るわけでありまして、それはきちんと所管が話をしてございます。私も総合庁舎のどういったところを委託でやるかということを、全部ではございませんが、ポイントを全部拝見をしてまいりました。今後の過程の中で、当然不適切な点があれば、これは厳正に対応していくということでございます。


 それから、透明性向上検討委員会の報告について確認しているかということでございますが、節目節目で委員会があったとき、または提言いただいたときには目を通しております。それから、広告塔を出せというお話でございますが、先ほどお話を申し上げたように、この透明性向上検討委員会からいただく提言等を可及的速やかに具現化していくということを、まず私どもとしてはやるべきであると思っているところでございまして、今のところは広告塔を立てる考えは、先ほどお話を申し上げたように、ございません。


 それから、ちょっと今、四点目、失念しまして、また後でお聞きをいただければと思います。


 それから、区OBとの関係でございますが、裁判の中でOBの個名も出てまいりました。ただ、一連のこの事件が長い間の区の、いわゆる委員がおっしゃる長い間の区の汚職体質ということとどういうふうに結びついていくのかなと、ちょっとこの辺は私も明確にわかりません。わかる材料があれば、教えていただければきちんとお答えをさせていただきたいと思います。


 それから、どこから財源をということでございますが、これは特定のここです、あそこです、こうですということではございません。先ほどお話を申し上げたように、区全体の予算編成の中で財源確保をしていくということでございます。


ちなみに、先ほど福祉というお話が出ておりましたので御報告させていただくならば、十六年度の予算と、今回当初予算とでは、健康福祉費については数字にして三億一千四百万円予算計上、増額をしてございます。参考までにお伝え申し上げたいと思います。


 それから、私が言ったのを、何か短絡的なことだけ言っているのではないかというお話でございますが、私、日々区民の皆さんの社会保障を守る立場の人間としては、先ほどいただいた財政調整基金、これが御案内のとおり二%少なくなる、数億円単位で減収になるということは、大変大きな問題だと認識をいたしておりまして、極めて重要な課題ということで、それは十年、二十年、三十年のスパンで見ることも大事でございますが、あわせて、もっと目の前に来ている課題について、区長会が積極的な発言を都にするということは、私は当然のことだと思っているところでございます。


 それから、最後の住環境の問題でございますが、これは上一の再開発の部分については、長い時間をかけて地元の皆さん方も含めて、これは組合施行で対応してきていることでございまして、私も全員の方に聞いたわけではございませんが、新たにここに開発がされるということを待ち焦がれている方もいるということも、これは私は否定できない事実でありまして、すべての方がとんでもないと言っているのか、ちょっとその辺、私は坂本委員の御発言に同意する材料がございません。


 以上でございます。


 済みません、二点失念をいたしました。


 一つは相談をしているということですが、こんな私にも、議会の中で何人か御相談させていただく方はございます。個名は差し控えさせていただきたいと思います。


 それからもう一つ、管理職のメンバーからも、いろいろ苦言というのでしょうか、物を言うと苦言なんでしょうか。これはちょっと、その方はどういうことでおっしゃっているか、また私の受けとめ方もあるんですが、いろいろ、私にとってこの一年間、区長を十二分にサポートしていただく提言を、これは管理職だけではございません。多くの職員からいただいてきたということを私はこの場で心から感謝をいたしております。


 以上でございます。





○坂本委員  ちょっと再質疑を漏らしましたけれども、住民基本台帳ネットワークシステムに関連して、住民からの利用中止請求に対する区長の対応ですけれども、十分に考えたという中身がわからないんです。


答申の中には、区長は大統領制なんだから、いわば区民の立場に立って法の不備なことを踏まえつつ、憲法の原則に沿って、かつすぐれた目黒区の保護条例、自己情報コントロール権を明記した条例に沿って判断が下せる立場なんだと言い切っているんですよ。ですから、そこの点を区長がどのように考え、かつ決定をしたのかということは、自分で考えたというだけでは全く不十分なんですね。どういうふうに考えたのかというのをもう一度お聞かせください。


 それから、同日選挙について、オフィシャルではなく数人の方と相談をする関係にはあるというのは、ちょっと理解ができないですよ。そもそも、前提として、議会に不信任決議を求めるというのは非常に間違った考えだし、法解釈もできない相談ですけれども、もしも区長がそういうことを今考えているのであれば、それはきちんと議会に対して報告するべき問題であって、もしもそれが公約の変更であるのであるならば、じゃないのであれば、それは別の方向でしょう。そういう公約の変更を区長が考えているのならば、それは区長がそういうふうに考えていることについてどうなのかという話にしかならないじゃないですか。ちょっとその事実関係についてはっきりさせてください。


 それから、ボトムアップの話なんですけれども、区長は今の庁内体制をどのようなところまで評価しておられるんですか。幹部の皆さんからだと、私が言っていることに少なからずもし同意されるのであれば、政策決定会議なり、それから庁内で何回も会議を持っておられますよね。その場でそうしたこれまでの、うまいことしか言わないということではなくて、区政は今こういうことなんだから、区長、ちょっと考えてくださいよと、この総合庁舎の中の中枢部分である四階の組織体制についても、やはりそこの中枢体制がうまくいっていなければだめなんじゃないでしょうかとか、または、現場への権限移譲が十分に進んでいないんじゃないでしょうかというようなことを、区長はどこまでくみ上げ、かつ幹部職員の皆さんの意見がかなり自由に活発に発言がされていると評価しているんですか。どこまでそれは進んでいるんですか。


 それから、もう一度確認しますけれども、私は少なくとも透明性向上検討委員会についてはいろいろ評価はありますよ。でも、少なくとも議事録は全部読んでください。その上で区長のきちんとした姿勢も打ち出されるんでしょうから、それはしていただけますか。


 とりあえず。とりあえずというか、もう終わりですね。





○木村委員長  よろしいですね。では、答弁お願いいたします。





○青木区長  四点にわたる三度目の質疑でございますが、先ほどお話し申し上げたように、今回の答申は自治体内部での利用を主たる目的としている記述でございます。この住基法というのは、行政としての総合的、効果的な活用をねらったものでございます。そういった点で私は答申と違う判断をしたということでございます。


 それから、私はこれから自分の重要な判断について、これは最終的に自分で決めるわけでありますが、それは私も誤りがないように、それはいろいろな方と意見交換をするということは、私は当然だと思っております。


 それから、幹部管理職員の評価でございますが、これはなかなか、だれさん何点、だれさん何十点というのもなかなか難しいので、評価ということを言えといっても、これはなかなかできません。ただ、私、非常にありがたく思っているのは、私に対して非常に建設的な、立ち居振る舞いも含めていろいろな御提言、ある意味では苦言もいただいているところでございます。


議事録を読むか読まないか、ゆっくり検討してみたいと思います。


 以上でございます。





○木村委員長  五番、坂本委員の質疑を終わります。


 次に総括質疑はございますか。





○増田委員  間に大きな方がいらっしゃるので、区長のお顔がよく見えないので、立ってやらせていただきます。


 簡単にやらせていただきますけれども、今の同日選挙の話なんですけれども、これは区長の答弁がとても歯切れが悪いので、これはいつの議会でも取り上げられますから、どうですか、この辺で、一応公約には掲げたけれども、法的にもこれは難しいんだ、間違っていましたというふうに言っちゃったらどうなんですか。


 例えば、この間、何日か前に六本木で衆議院議員が事件を起こしましたね。それですぐ辞表を提出するという情報が伝わったら、各マスコミが、東京四区でしたか、あそこも補選があるというので、すぐ報じたんですよ。ところが、一票の格差の問題で訴訟が提起されているということで、その間は補欠選挙ができないということが公選法に書いてあるので、それがわかったわけですね。それで、翌日の新聞も訂正しましたよ。そういう勘違いということはあるんですから、区長が三年後に一緒に辞表を提出して、区議たちと一緒に選挙をやることはできないんですよ。それとも、もう与党体制が固まったから、もう不信任をしてくれる、そういうことでもできたんですか。


 要するに、区長は我々も含んでですけれども、この辺は不勉強だったせいもあるので、確かに公約として掲げたのは間違っていたと、そういうふうに一度お認めになっちゃった方がいいんじゃないですか。その点だけいかがですか。





○青木区長  十分にこの問題については慎重に検討していきたいというのが私の今の心境でございます。


 以上でございます。





○木村委員長  八番、増田議員の質疑を終わります。


 ほかに総括質疑ございますか。





○野沢委員  それでは、何点か伺わせていただきます。


 一点目ですが、区長は既につくられた実施計画を尊重するということのようですが、やはり選挙で区長になられて初めての予算を組まれたわけですから、何も今までの区政に対する批判がなく区長になられたわけでありませんよね。役人に負けないとか、前代未聞の区政を見逃すわけにいかないとか、いろいろ言われてきたわけですから、少なくとも青木区長が、今の目黒区政のどういうビジョンを描いているのかというのは、示すべきだと思うんです。


例えば区民の暮らし、安心に暮らせるということは一体どういうことを描いているのか、あるいは安全な街づくりという点では何を重点に考えているのか、あるいは住民自治という点で、住民参加の街づくりを掲げているけれども、住民参加とは自分はこういうふうにしていきたいんだとか、そういうものを示すべきだと私は思うんですが、そのことが語られないまま、示されないまま、経費節減のみが最優先して物事が進んでいくと。


この間も行革の新しい年度の改善実施策が示されたわけですけれども、いろいろ経費節減して、新たな行政需要に当てていくんだということなんですが、新たな行政需要とは何なのかということも先ほどと共通した問題として何も示されていないんですね。私どもから見ると、最も大事な住民の福祉というところが欠落したまま、新たな行政需要への対応というふうに言われているのではないかと思うんですが、その点についてまず基本的に伺っておきたいと思います。


 二点目ですが、これは財政見通しなんですけれども、昨日、助役は先行き不透明な予算編成だと、財源確保もいろいろ行革プランを掲げたり、いろいろ見直しもしているけれども、非常にそれも難しくなっているというふうに言われたんですが、そういう本当に厳しい状況であればなおのこと、そしてさらに三位一体の改革だとか都区財調問題でも主要五課題の決着がつくまで、あと一年、二年というところまでいるわけですから、少なくとも後年度負担を伴うものについては着手を見送るという、そういう慎重な対応が必要だと私は思っているんですけれども、区長は、今回の所信表明の中で、実施計画の改定の前の調査に着手すると言われているんですが、区長が今考えていらっしゃる実施計画、改定のポイントはどういうところに置かれているのか伺いたいと思います。


 それから三点目ですが、都区財調に絡んで、今、東京都と主要五課題の問題で協議が進められているわけですけれども、青木区長は石原知事を支持してこられたというふうに伺っておりますが、今、石原知事が中心に進めている東京都政、ここは主要五課題の問題でいうと大都市行政という新しい考え方が示されたことによって五課題の協議も大変先行きが見えにくい、そういう状況にあるんですが、東京都が大都市行政を持ち出した、その背景として大都市についての考え方を示しているんですね。大都市は世界を相手に国際競争の最前線で勝ち抜くことで日本経済を牽引していく存在なんだと、こういう大都市としての行政需要を、どう財政的にも満たしていくのかということが東京都の意向にはあって、それで、今までの五課題、大都市事務に掲げていた何倍もの事務量が示されたというふうに思うんですが、区長はこの大都市行政、あるいは東京都が描いている大都市については、どういうふうに見ていらっしゃるのか、三点目伺いたいと思います。


 それから、四点目ですが、これは民営化と指定管理者制度の問題で、ちょっと区長自身の認識を伺っておきたいと思うんですが、先般、保育園の民営化の問題に絡んで、民営化イコール十八年度以降は指定管理者制度以外の選択肢はないんだという説明が理事者の方からされたんですが、江東区が出しているアウトソーシングの基本方針というのがあるんですが、その中で江東区はこういうふうに説明しているんですね。アウトソーシングの手法として、一、施設の公設民営、これは指定管理者ですね。それから二は、施設の無償貸し付けまたは譲与することによる民営化、三番目には業務の民間委託、四番目に人材派遣、五番目はボランティア、NPOの活用、そして、PFIなどが書かれているんですが、この江東区の認識を見れば、民営化イコール指定管理者制度ではないんだと私は理解したんですが、区長自身はどういうふうに認識していらっしゃるのか伺いたいと思います。


 それから五点目ですが、住民参加について、新しい時代における住民参加、いろいろ模索もされるということのようですが、先日の委員会で、区長が途中でお帰りになられたので、私はきょうこの場に、その議論の続きをさせていただきたいと思うんですが、住民参加が非常に不十分ではないかと私ども繰り返し指摘してきているところですが、行政としての住民への説明責任も果たしていないし、住民の意見を行政計画に反映させるという点では、非常に不十分だということで、いろいろ区長とのやりとりを行いました。そうしたら、そのときに、区長は住民の代表である区議会の意見を尊重しているんだ、これは住民参加以外の何ものでもないと言わんばかりの答弁をされたわけですが、今もその考え方には変わりはないですか。


これは新しい時代の住民参加というのは、議会の声を聞いていれば住民参加が満たされているというふうにはだれも考えないと思うんです。ですから、いろいろな手法をとりながら住民の意見を反映することを検討しているわけですし、住民が行政にかかわる、その場面も広げるという努力をしてきているんですが、区長は、この住民参加についての認識はどんななのか、もう一度伺いたいと思います。





○青木区長  それでは、何点かお答えを申し上げたいと思います。


 実施計画をそのまま踏襲してという話でございますが、これは過日もお話し申し上げたように、私としては、十九年度が改定の年に当たります。十八年はその準備段階に入るわけでありまして、これは後でもお答え申し上げますが、その前段として、次の五年間のローリングをする五年間の私どもの目黒区政はどうあるべきかということを庁内論議をもってやっていくという必要が私はあると思っております。


 それからもう一つは三位一体改革、さらには主要五課題についても、率直に言っていまだよくわからない中にもいるわけであります。ただ、それは何十年後にわかる話でなく、ここ一、二年、例えば主要五課題で言えば十七年度末ということになるわけですから、そういった私どもにとって大きな要因というものが出てくるということは明確にわかっている段階で実施計画を改定をする。ある意味でそれは、たまたまスケジュールと一致をしているということではないかというふうに思います。


当然私は実施計画だけで対応しているわけではございません。例えば、子育て支援については実施計画外の対応で二十一事業をさせていただいたということでございます。ただ、実施計画については、議会、それから区民の皆さんの一定の手続も踏んできているということは、これは私は否定すべきことではないと思っているところでございます。


それから、安全で安心な街づくり、これもたくさんあるわけでございまして、例えば大きなくくりでお話をすれば、災害対策などが挙げられると思いますし、また、ニーズ調査などで子育てに大変不安がある方の結果が出ております。そういう点ではそういった方々に安心な子育てということでいえば、これは安全で安心な街づくりの具現化の一つであると思っております。


 それから、今後の区政のありよう、これは一点目とも関係をしてくるわけでありますが、これは何といっても私どもは区民の日常の生活を守る、区民福祉の向上に努めていく、これが最大の課題でございます。それに向けてすべての施策を集中していくということに尽きるわけであります。


 それから、主要五課題の問題でございますが、私と関連した大都市行政ということでございますが、私も大都市行政というのが、こういう公の場であれですが、いまひとつどういうものだか、余りわかってございません。なかなか難しいなと思っております。私は、今、十七年度に向けてやるべき大都市行政というはっきりしないことの解釈論よりも、まずは、私どもはこの地方自治法にのっとって行われるべく府県事務と大都市行政事務、これに向けた整理を一日も早く東京都に対応をしていくべきだという認識をいたしているところでございます。


 それから、指定管理者のことでございますが、幾つかの選択があるということでございますが、私はこの中で、一、二、三、四、全部は、ちょっと書き漏らしてございますが、当然、この中で選択としてできるのは公設民営の考え方でいけば、これは指定管理者制度が最も適切であると思っているところでございます。


 それから、住民参加と議会のありようでございますが、これは私は何と言っても区議会が区民、住民の代表であるということではないんでしょうか。選挙を経て出られている方が住民の代表という、これは議会制民主主義の根幹になるわけでございまして、例えばここで、議会で私が出させていただいているこの予算も、否決をされれば、暫定を組めば別ですけれども、常識論としては運営ができないという、非常に重い場での住民の代表であって、ここで私は御審議をいただき、御要望、御意見等をいただき、あるときは、それは否決されることもあるでしょうし、いろいろその時々によって違うわけでありますが、これはある意味で議会制民主主義として、全然、軽んじてはいけないということだと思います。そういうことで議員の皆さんも立候補され、議席を得られているんだと私は認識をいたしているわけです。


そういう意味で、私は議会、区議会が住民の代表だと言ったわけであります。それ以上でもありませんし、それ以下でもございません。


 以上でございます。





○野沢委員  正確に私の質疑に答えていただけないんですね。


一つ目は、藥師寺区政の五年間については、一定の批判をお持ちだったんじゃないかと私は選挙のときの青木区長の演説を聞いていても感じたんですが、そこは、一番問題だと感じていたのは、何だったんですか。端的に伺えればと思います。


これからの区政で最も大事なのは、区民の日常の生活を守ると、これは大変うれしく受けとめさせていただきました。ぜひ生かしていただきたいと思いますが、二点目、もう一度伺いたいのは、今も区長自身が次の五年間の目黒区政のあるべき姿、計画について見直しをしていくので、そのための庁内論議をまず始めるんだということですが、その中でも三位一体の改革や主要五課題の問題についても触れられましたけれども、この三位一体の改革あるいは主要五課題がどういう形で決着がつくかによっては、目黒区の行財政運営に大きな影響が出てくるのは、区長自身が切実に感じていらっしゃると思うんですけれども、その点でいうと、新たに着手しようとする事業については少なくともあと一年間、十七年度いっぱい実施計画の改定作業に入るまでは、改定が行われるまでは、私は着手しないというのが最も慎重だし、区民にも責任が負える対応だと思っていますが、その点についてどうなのか、二点目伺いたいと思います。


 それから、三点目ですが、大都市行政そのものについてはなかなか理解しにくいところもあるんですが、私が伺ったのは、石原知事が示した大都市はというところで、私、先ほど紹介したんですが、世界を相手に国際競争の最前線で勝ち抜くことが日本経済を牽引していくことになるんだ、そういう大都市としての役割を果たしていくんだというのが石原知事の姿勢ですね。この大都市というとらえ方について、青木区長がどう対応するのかということが、今後の財調協議にも大いに影響してくると思うんですが、例えば、残念ながら都議会では我が党を除く他の会派の賛成によって、行革基本問題特別委員会というところが今後の行革の方向性という調査報告を出したんですね。そこでは、大都市としての東京の潜在力を十分に引き出していくことが必要だということで、国際空港だとか三つの環状道路だとか都市基盤の整備をやっていくことが必要だと、そして、国際的な都市間の競争の激化などを勝ち抜ける、そういう東京都に必要な財政調整が行われる、そういう機能を果たしていくことは必要だと言っているんです。大都市のあり方という、東京が目指している、我々はいろいろ問題があると思っていますけれども、今、東京が目指している大都市としての東京を追求していくと、やはり都市再生最優先で、どんどん大きな公共事業が進むわけです。それに必要な財源を確保するための財調制度が有効に機能すると、このことを東京都は求めているわけです。


もしこの大都市に対する認識が一致しているということになれば、青木区長自身が幾ら都区協議の問題、中で財源を確保していくと言っても、本当にけんかすることはできないんじゃないか、弱点も持っているんじゃないかと思うんですが、再度伺いたいと思うのは、国際競争に勝ち抜く、そういう日本経済を引っ張っていく、そのためには、住民の暮らしなんかは、ちょっと後回しですよね、この大都市の描いている、大都市ということから私たちが感じ取るのは、暮らしの姿なんてないですよ。国際競争に勝ち抜ける、そういう経済の中心としての東京を築くんだ、そのための財源確保だ、だから東京都は我々が見たらとんでもない額まで押しつけて、これをよこせということになっているんだろうと思うんですが、そのことに対する区長の認識と評価について伺いたいと思います。


 それから、民営化と指定管理者制度についてですが、指定管理者制度が最も有効だということは、区長は今そういうふうにおっしゃられたわけですが、私が聞いているのは、民営化イコール指定管理者制度なのかどうかという、その認識だけです。それをもう一度伺いたいと思います。


 それから、住民参加ですが、議会は住民の代表だということは当たり前のことですよ。いまさら言われるまでもなく、議会そのものはそういう形で選ばれているわけですから。だから、議会の声を聞いていれば住民参加が保証されているということにはならないでしょう。新しい時代の住民参加のあり方、住民自治のあり方もさぐっていくということなんですから、議会の声を聞いていれば住民の声を聞いていることとイコールでは、私はないと思うんです。じゃないんですか。じゃなかったら、いろいろ住民参加のあり方について検討する余地がないじゃないですか。


議会の声ももちろん、住民を代表する議会の声も私は尊重して当たり前だと思いますけれども、それだけではない、もっとももっと直接的に住民が行政にかかわる、そういう分野も広げていこうというのを目黒区は目指しているんですよ。基本構想にも掲げ、そして基本計画にも行革大綱にも、それはきちっと位置づけられているんですよ。そのことをどう認識しているのかということを聞いているんです。あえて区長が、私は議会が住民の代表で、議会の声を聞くことは住民の声を聞くことと同じなんだと、そんな簡単に処理されては困ると思ったから、あえてこの質疑をしているので、その認識についてもう一度伺いたいと思います。


 それから、全体的な財政見通しなんですが、先ほど区長が言われた区民の日常の生活を守ることが最も大事なことなんだという言葉で言えば、今の財政運営、あるいは行革の行き着く方向、ここをどういうふうに見ているのかということを、私はもっともっときちっと突き詰めて見る必要があるんじゃないかと思うんです。


経費の削減だけが盛んに強調されて、効率性だ、効率性だということだけでどんどん福祉が切り捨てられる。住民の暮らしなんというのは一体どこを大事に考えているのか、今の区長の言葉と実際やっていることとは全く矛盾するのではないかと思うような実態があるわけです。それはきのうもいろいろうちの委員からも指摘してきたところですけれども、やっぱり弱いものはどんどん切り捨てられていく。そして社会基盤だということで都市計画もそれは私は否定はしませんよ。だけれども、都市基盤を進めていることも大事だということで福祉を切り捨てながら都市基盤整備だけが先行するということは、これは今の区長の発言とも矛盾するわけですよね。一体、区民の暮らしをどういうところまで持っていこうとしているのか、そのために財政運営はどうあるべきなのかということをしっかりと見きわめる、その責任が区長自身はあるし、私は議会にもあるんだと思っているんです。


ところが今のままでいくと、国の流れで指定管理者制度が出てきたり、あるいはいろいろな手法を持って民間活力を活用するという方向だけがどんどん突き出されているけれども、その行き着く先に本当に区民の暮らしは一体どういう姿として描かれるのか、ここが何も見えていないんです。


この間も委員会で指摘してきたように、指定管理者制度が導入される、これから市場化テストがやられる。そうすると自治体というのは、市長、区長と競馬場さえやっていれば、あとは全部民間にゆだねることができるんじゃないかというところまで極論はたどり着くわけです。そんな自治体にしていいなんていうふうには、区長自身は思っていらっしゃらないだろうと思うし、そのために区長になられたのではないと思うんですが、であれば、今の経費節減、効率化ということだけが最優先されて、どんどん坂道を転げるように区民の福祉が切り捨てられる、競争力だとか効率化だということだけが、行政の最も重要な課題であるかのように叫ばれる。ここにだれが歯どめをかけられるのかというと、やっぱり区長であり、私は議会だと思っているんです。


区長自身は、そういう今の行革の流れ、構造改革の流れの中で、何を本当に最後まで守り切るという責任を感じているのか、そのことについて明らかにしていただきたいと思います。でないと、本当に無責任な行革になってしまうと感じているんですが、最後それを伺います。





○青木区長  それでは、再度の御質疑でございます。


 私、藥師寺区政については、今まで掲げられてきた多くの施策、それも全部ここであれできないわけですが、それについては、それはそれとして評価をいたしております。例えばこの庁舎の取得ということなどは、ある意味で決断だったのではないかなと思っているところでもございます。


 それから、主要五課題に関して、そういった状況もあるのだから、見合わせたものがいいのではないかということでございますが、私は、例えば主要五課題について、必ずしも主要五課題が配分率だけの話ではございませんが、話をわかりやすくすれば五十二対四十八が、少なくともこれが少なくなるということは、これはないし、またあってはいけないことだというふうに思います。ということでいけば、私は今、はっきり見えないとは言っておりますが、少なくとも主要五課題ということでいえば、都からの財源について逆に大幅に減ってしまって、今の十七年度予算が途中で減額補正をされるということに追い込まれるということはまずないと思いますし、それはあってはいけないこと、それは二十三区区長全員の認識だと思っているところでございますから、主要五課題、また三位一体改革が見えない中で、ある部分、予算の執行をとめるということは、私はいかがなものかというふうに思っているところでございます。


 それから、国際競争に勝ち抜くために、ちょっと今、私書き漏らしてしまって恐縮ですが、国際競争に勝ち抜くことが日本経済を引っ張っていくということは、これは私、全然的外れではないのかなと思っております。国際競争に勝たなければ、日本経済は率直に言ってグローバル化社会の中で勝てないのではないでしょうか。どこの国という固有は挙げませんが、私はそういうことだと思っているところでございます。ただ、知事がどういうつもりでお話をされたかは、私はここではよくわかりません。野沢委員の言ったことについてお答えをさせていただいているので、知事の真意は、私はここではわかりようがございません。ただ、今の発言の中でいくと、そういうことなのかなと思っているところでございます。


 それから、先ほどの件でございますが、例えば私どもは、民設民営の場合は土地・建物を民間に譲渡する方法もございます。ただ、私どもは、公設民営を年次別推進プランでも掲げているわけでありますが、こういったことでいきますと、十八年の四月以降は指定管理者制度ということになるわけでございます。したがって、そういった表記も年次別推進プランの中で出させていただきました。また、そういった中で保育園等にご説明もさせていただいたという経緯でございます。


 それから、議会と新しい声ということでございますが、どういう声が新しくて、どういう声が古いのかちょっと私、よくわかりません。街の中にはいろいろな声があって、そういった声の代表者の方々が議会に来ているんだと思います。それがまさに区民を代表しているということだと思います。ただ私はパブリックコメントを受けて、いろいろな文字どおり、それを新しい声というのか、区民の声と言った方が正しいんだと思いますが、そういったパブリックコメント等を施策の節目節目に対応していくということは、これからも充実をしていきたいと思っているところでございます。


 それから、議員から福祉の切り捨て、削除、削減というお話が再三ございました。それについてでございますが、どういう方向に目黒区は持っていくのかということでございますが、これは先ほど私もお話し申し上げたように、区民生活を守っていく、これに施策を集中する。これは福祉のみならず社会基盤を含めて全体の中で対応をさせていただくことになるわけでございまして、先ほども切り捨て、削減、削除という御発言がございましたが、手前みそで恐縮でございますが、先ほどお話し申し上げたように、区民福祉費については、私どもは三億一千四百万円増加をさせていただいているところでございまして、過日の野沢委員の区政報告には、福祉教育予算を大幅削減していると指摘をされておりますが、そういったことは、私はしていないというつもりでございます。視点が違うと、それぞれのお考えがあることは、私もよくわかっております。


 以上でございます。





○野沢委員  一点目ですが、これは区長、私が聞いているのは藥師寺区政の評価じゃなくて、藥師寺区政のどこを変えようとしているのかというのを聞いたんです。この間、一年近くになりますが、出てこないので、これはもう答弁結構です。まともに何を変えようというのかという積極的な意思がないのではないかと言わざるを得ないですね。これは答弁結構です。


 二番目ですが、三位一体の改革も、そして主要五課題の協議も、流れとしては農村から都会へ、こういう考え方ですよね。なるべく金は効率的に使えるところに集中した方がいいんだということで三位一体の改革も行われる。そして、主要五課題についても、区長は何を勘違いしているのか、私は、石原知事がこういう大都市としての東京を、東京ですよ。国際競争に勝ち抜く日本経済をどうするかという話じゃなくて、東京を国際競争に勝ち抜く最前線の都市としてつくり上げていくということを描いているわけです。それだけではなくて、それに財政調整が有効に機能するような制度にしていくんだということは、これは都議会でいうと我が会派以外は全部賛成して、こういう調査報告書を出しているんです。


 私が聞いているのは、大都市という石原知事が描いている大都市という東京を容認する、これを肯定するのなら、おのずと財政調整のあり方も、今区長はそうじゃないんだとおっしゃるかもしれないけれども、まともとに東京都とけんかすることはできないんじゃないか。


そんなことで、今、東京都の自治体が動いていくと、都民の暮らしなんかなくなってしまうんですよ。国際的な競争という名のもとに国際空港だの環状道路がどんどんつくられていく。再開発があっちでもこっちでも進められていく、こういう方向になっているんです。私は、自治体の役割としてここを認めるということは矛盾するだろう。目黒区が、区長が言われるように区民の暮らしを守ることが第一だということであれば、東京の街全体も国際競争に勝ち抜ける国際経済都市のシンボルとしての街ではなくて、そこに住む住民の暮らしを守る街としての役割を大いに発揮させることが必要だと思うんですが、区長はそのことについての認識は今までお持ちじゃなかったんですか。そういう東京都の動きがあるからこそ、ああいう都区財調協議などに出されてきた問題があるんじゃないですか。その認識があったのかどうかということだけ伺えばいいです。


 それから、民営化と指定管理者の問題ですが、そうすると、これは大事なことなので、民営化イコール指定管理者制度ではないと私は思っているんですが、この江東区の資料によると、いろいろな方法があるよと。そうすると、民営化といってもいろいろな方法があって、民営化ということの方向を打ち出したから、それがイコール指定管理者制度を指すものだという理解をするには、余りにもちょっと無理があるのではないかと思うのですが、そうではないんだ。民営化イコール指定管理者制度のことなんだと認識をされているのかどうか、もう一回そこは確認したいと思います。


 それから、住民参加の件ですが、これも何を聞いてくださったのかと私は情けなくなってしまったのですが、新しい声だとか古い声だとかではなくて、議会が住民の声を代表する存在であることは確かです。それは否定はしません。だけれども、そういう議会がありながらも、あえて住民の行政への参加の場を拡大していく。そのために行政は住民にしっかりと情報も提供していくんだよと、そういう役割を明記したわけです。


いろいろな片仮名を区長はおしゃべりになるから、私の認識とずれているのかもしれませんけれども、パブリックコメントなの何だのと言われても、それは議会の声を聞いたからといって、区長はパブリックコメントの手続を経たというふうに思わないでしょう。だからあえてそういうことを言われているんだと思うんです。今区長が考えている住民参加とは一体何なのか、単に区報に報告を出して意見を聴取すれば、これで住民参加したということは言えないのではないかと、繰り返し繰り返し私、指摘しているんですがね。そういう今までの住民参加は決して十分ではないんだということが行政全体の認識にあったからこそ、基本構想にも基本計画にも、そして行革大綱にも位置づけられたんだという認識を私はしているんですが、その認識のとおりなのかどうかということを再度、伺いたいと思います。


 それから、今後の行財政運営の行き着く方向ですけれども、今区長も、また福祉のみならず社会基盤をと言われましたけれども、先ほど区長の答弁は、区民の日常の生活を守ることだというふうに言われたんですけれども、今、日常の生活は、幹線道路ができなくてもできても、余り区民の暮らしには影響ないんです。むしろ、今、最も区民が関心を持っているのは、自分が納めた税金がどういうふうに自分たちの暮らしを守るために役に立つのか、その使い方に対する関心が高まっているのであり、そして社会保障制度がどんどん切り捨てられていく中で、自分の暮らしは将来本当に展望が持てるのかどうか、持てるようにしてほしいというのが切実な声になっているんです。


ここの声に区長は本当にこたえる気があるのかどうか。私は社会基盤の整備というのは否定はしませんよ。だけれども、今、それを言う前に守らなきゃならない区民の日常の暮らしがあるのではないか、その認識はお持ちなのかどうかということだけ伺って終わります。





○青木区長  私からお答え申し上げたいと思います。


 知事がどういうシーンで言ったのか、私もちょっとよくわかりませんので、正確なお答えができかねますが、主要五課題という枠の中で言えば、これは東京都が言っていることは、私は間違っていると思います。東京都が言う大都市行政という表現は、これはおかしいのではないかというふうに思っております。私どもが言っているのは、地方自治法にのっとって、その範囲の中でそれぞれ大都市事務と、そしてもう一つが府県事務とに分けた上での論議ということでありまして、その中で大都市行政ということが出てくるのは、それは私は、間違いというと、これは語弊がありますが、それぞれのお考えがあって、それを私が間違いというのはあれですが、それは私どもの考えと異にするというふうに思っているところでございます。


 それから、先ほど二点目の指定管理者の件でございますが、民営化についてはさまざまな方法があるわけであります。ただし、公の施設の民営化ということでいきますと、十八年の九月までに二つの選択があるわけでありまして、現在の直営の公の施設を公設民営化には、十八年度以降、指定管理者を活用をしていくということでございます。


 それから、新たなる声というか、私どもは、これは私の所信表明の中でもお話を申し上げているところでございますが、区民と行政が相互に理解し合い、連携・協力の関係を築きながら地域の生活課題を解決していくための取り組みが必要である。そういった中で、私どもは今、協働のフォーラムからいただいた提言を、仮称でございますが、協働を推進するための方針ということで具現化に向けて努力をいたしているところでございます。


 それから、最後の御質疑ですが、私、何度も同じ話で恐縮でございますが、どう思っているんだ、区民の生活をどう思っているんだということでお話がありましたから、それは具体的な数字でお話を申し上げているわけです。具体的な数字でいうと、先ほどお話を申し上げたように、十六年度予算よりも十七年度予算は構成比も、それから具体的な予算計上もふえております。これは一つ予算であらわせば、これは私の姿勢ですよということをお話をしているわけでございます。


 以上でございます。





○木村委員長  二十六番、野沢委員の質疑を終わります。


議事の都合により、暫時休憩をいたします。





   〇午後二時四十三分休憩





   〇午後三時一分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を開会いたします。


 それでは、御質疑のある方。





○須藤委員  これまでの答弁を聞いていて、青木区長は区長としての姿勢、姿勢というよりももっとその前の資質に大問題があるということで、二点ほど聞きます。


 藥師寺区長が自殺をしたのが去年の三月の七日でした。翌八日には当時の加藤契約課長が逮捕され、区長が死んだことで区長選が行われて、当時の青木候補は、その汚職があった、契約に問題があった、目黒をきれいにしようということでどなったし、選挙公報にもそういうのを書きましたよね。あれからまだ一年もたっていませんよ。一年前の今ごろは、まだ出馬表明もしていないでしょう。それなのにすっかり忘れてしまったようなことを言っていて、先ほどの答弁では利権体質、汚職体質であったと言い切れないと言ったでしょう。区長選のとき、そんなことを言いましたか。利権体質とは言い切れないよと、これは。


それから、その後には、OB、これは菊谷元区長室長のことですが、裁判で名前が出たが、長い間の区の汚職体質とどう関係あるか教えてほしいと。知っているでしょう、こんなことは。散々批判して、藥師寺前区長について、役人、助役出身の区長はだめだということであなたは区長になったんでしょう。それの原因が区長の自殺であり、それから契約課長の逮捕でありということで、利権体質があったのか、汚職があったのか、そんなことも何も知らないでただ選車でどなっていたんですか。そんなことはないでしょう。知らないと言うから、少し簡略にお教えいたしましょう。


 日本ビルシステムという会社はもちろん知っていますよね。これは社会福祉事業団の清掃、それから警備など、業務委託を、あれは平成二年からでしたっけ。その前にも受けていたかもしれないけれども、記録が定かではない。記録がはっきりしているだけでも平成十二年から事件が発覚するまで事業団の各施設を独占して、一回見積もり合わせがあれば、長いところは七年も八年もやってきた。そこの顧問をやっていたのが菊谷信夫元区長室長、それが日本ビルシステムの的場成善という社長と加藤を会わせた。なおかつ百万ずつ二年間見積もり合わせの直前に赤坂の料亭、銀座の料亭、同席して渡していた。そんなの前の質問で同じことを言いましたよ、僕は。それよりも、当時の裁判は区の職員の人が何人も来てメモして聞いていたんだから。あれは一体どうなっていたのよと。聞けば、かんで含めるように言ってくれますよ。


 そういうことがあった。その後にも透明性、透明性と、事あるごとに繰り返していますけれども、その前にあなたの横の横、左横の向こうにいらっしゃる安田収入役が委員長になって、区の内部の委員会の報告書を出したでしょう。細かく出ていますよ。あれを読んだんですか。読んだら知らないなんて言えませんよ。


だから、以上のことからいったって、賄賂を渡す。事業団だけじゃなく区本体の方の清掃業務を何とかいんちきにやってくれよと、わかったよと予定価格も教える、手土産も持って帰る。品川の便所の中で見たら金が入っていた。返しに行ったけれども、二人だからわからないよと持って帰った。全部メモして検事の冒頭陳述から始まって論告求刑まで、それから証人として当時の加藤被告も出た。それから、前の総務部長の木村さんも、情状証人としてるるしゃべりましたよ。そういうのを全く知らないんですか。あれが汚職体質、汚職事件じゃないで何ですか。本当に知らないのかどうか、もう一回聞きます。


 それから、菊谷氏については、僕は前の一般質問で聞いたらば、面識があると言った。それから、区内のうわさでは、ゴルフの人集めからパーティー券などで、青木区長はかつてお世話になっていたよというような話をぶつけたらば、区長は記憶にございません。記憶にございませんと言った。それはともかくも、本当に、こういう今言った加藤契約課長の逮捕をめぐるその背景、その裁判がどういうふうに行われたか。執行猶予はついたけれども、懲役一年半、執行猶予は三年。贈った方ももらった方も有罪判決だった。そのことを本当に知らないんですか。知らないで区長選を戦い区長になり、まだ一年もたっていない。透明性が、そのことの細かいことを知らなければ、最終提言が上がってくる、中間提言が上がってきたってわからないでしょうが。どの程度知っているのか改めて聞きます。


 それから、同日選挙については、先ほどから二人の委員に対して答弁をしている。最初は議会に相談をした。再質疑で聞いてみれば、議会の中の何人かに相談したと。それは議会と相談したことではないでしょう。それは議会の手続に従って、議会に正式に報告する、あるいはそういう手続を踏んでやることで、これはどこでどうしゃべった、だれにしゃべったか知りません。そんなことは聞きたくありませんよ。全く個人的なことですよ。おれ、あんなこと言っちゃったよと、初め事前のパンフレットには辞職すると書いてあったけれども、それで選挙公報には解職。解職も、あれはリコールの言葉で、長野の田中康夫知事が不信任をくらってた、やめないで最終的には失職をした。あれをお手本にしたかどうか知らないけれども、あれなら失職です。だけれども、辞職して出てきたらば、残り任期しかできない。


だからさっき増田委員が言ったように、あれは間違いだと言ったらどうかというふうに言ったら、答弁は慎重に検討していきますと。それじゃ、何、選挙公報というのは慎重には何も検討しないで載せてしまって、ああいう手法ではできないとわかって、今ごろ、これから慎重に検討していきますと言って、そういうことなんですか。それよりも三年で潔く、前にも言いましたけれども、辞職して、次に出ない。出てもいいけれども、落ちれば構わないわけで、そうしたらそろうわけで、にやにやしている場合ではなくて、あなたが言って、それで選挙を戦って選んだんだから、それをこれから慎重にしていきますとか何とか言うのは、区長としての資質にかかわる問題ですよ。どうですか、この二つについて、まず聞きます。





○青木区長  私、さっき言ったことを、議事録を起こしていただいても結構ですが、私は坂本委員が九〇年代に汚職の構造があるとおっしゃいました。それについては、私は。





   〔「九〇年代からだよ」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  からということですか。九〇年代ということ、からということは九〇年代も入るわけです。九〇年代に汚職の構造があったということを。





   〔発言する者あり〕





○青木区長  私がしゃべっているんだから聞きなさいよ。九〇年代から汚職の構造があったということを坂本委員がおっしゃるから、私は九〇年代から汚職の構造があったかどうかを判断する材料はありませんとお答えしました。


私は、加藤前契約課長が逮捕をされた、このことについては、私は汚職であると思っているところでございまして、その辺は整理をして言っていただかないと、私は九〇年代以降、ということは九〇年代も含めて、汚職の構造があったじゃないか、それについて私は確たるイエス・ノーを含めた判断の材料がないということをお答えをしたわけで、決して私は加藤前契約課長が逮捕されたということを汚職じゃないなんというふうには言っておりませんし、須藤委員お話しのように、私は選挙のときも汚職があったとはっきり言ってございます。まずそれが一点です。


 それから、私は、議会に相談したということを言ってはございません。私は今後自分の問題について、議会のメンバーと相談をしていきたいというふうに思っているところで、別にここで相談をするという意味で言っているわけではございません。


 以上でございます。





○須藤委員  何を言っているんですか。だからさっき言ったように、日本ビルシステムは平成二年から入っていて、だから収入役が委員長をやった契約実態に関する調査報告を読んだのかと聞いているわけですよ。


汚職の構造と汚職というのは違うでしょう、あんなものは。十数年にわたってろくに見積もり合わせも行わずに、そこに入っていた業者が、繰り返しになるけれども、賄賂を渡して本体に入ってこようとした。そうしたら、はいはいはい、わかりましたよということで商品券は受け取るは、接待はされるは、それは起訴事実に入っていないけれども、それを認めたわけだから。それで金まで、現ナマを百万ずつ二回もらって、その前の段階が、ここに出てくるわけよ。


そういうことで、だから坂本委員が九〇年代から汚職の構造があったというのはちっとも間違いじゃないよ。だから、事件そのものが発覚したのは去年、三月八日だけれども、それはちっとも間違っていない。それから後は、菊谷氏をめぐるあれで、教えてほしいと言ったでしょう。知らないと言ったでしょう。知らないはずないでしょう。それだから、さっきちらっと言ったように、この日本ビルシステムの顧問をやっていた菊谷氏に関していえば、さかのぼれば平成十年十月に行われた藥師寺区長選で逮捕され、当時の現職の自民党の区議会議員と一緒に有罪判決があった。それも執行猶予がついたけれども、構造というのは構造であって、個々の汚職事件、収賄事件、贈賄事件を言っているのではなく、構造的にそういうことがあった。最初に知り合っているのは、加藤契約課長が出向で事業団に行っているときだというのが裁判の過程でも、このあれでも出てきますよ。それで、菊谷氏が仲介をしてやったわけだから、そんな言葉じりみたいなのをとらえて、そういうつもりで言ったというのは、ちっとも答弁の筋が通っていない。


 それからもう一つは、議会のメンバーに相談すると最初に言いましたか。言っていないでしょう。前から、この問題が出てきた最初の一般質問のときから、僕だけに限らず各委員が聞いた、議員が聞いた。そのときだって議会と相談をしてと。何度か同じ文言を使っているけれども、今初めてでしょう、議会のメンバーと。


そういう、こっちを認知症だか何だか知らないけれども、一回聞いたことでもすぐ忘れると思っていたら大間違い。言った本人は忘れているかもしれないけれども、ちっとも忘れていない。きょうの答弁だって、議会のメンバーというのは、すぐ何かあると議事録を起こせと言うけれども、議事録を起こしてよく見なさいよ。メンバーといつ言いました。だれの答弁のときに言いました。そうじゃないでしょう。初め、議会と相談してと言って、じゃ、どういうことだ、どういう相談をしているのかと言ったら、名前は言えない。何人かと相談している人がいると、議会の中に何人か相談している人がいる。職員の中にもいる。だれであるかは言えない、そういう趣旨のことを言ったでしょう。だから何かつじつまを合わせようと、そういうことで僕は姿勢よりも資質の問題だと。


 今の答弁二つだってそうですよ。九〇年代から汚職があったなんて、言っていないでしょう、だれも。汚職の構造があったのははっきりしている。だからこれを読んだんですかと、だからこれが出たときには問題にしましたけれども、最後にいきなり透明性で検討するというふうにすりかえてしまって、透明性透明性と、あなた出しますけれども、あれは区長の私的諮問機関ですよ。それなのに中間提言が出るまでは何も言えない。最終提言が出るまでは何も言えない。じゃないでしょう。自分に知恵があれば諮問機関なんか要らないでしょう。こういうのが出ているんだから、信頼の置ける区の職員と再度やればいいと。


それでなおかつ自分がリーダーで、やっていって解明できるものなら、すればいいでしょう。それをやらないでいて、僕は丸投げと当時言ったけれども、丸投げ状態にしておいて、何かあれば透明性、透明性と、言っていれば済むと思ったらとんでもない話であって、今ので聞くのは、改めて言えば、こういう構造的な問題があったということは知っているのか知らないのか。あるいはこういうことを知った上でも、あったとは言い切れないという考えなのか。とすれば、選挙の最中にしゃべったり書いたり、選挙公報に載せた、あれはどう見たって目黒区に汚職があった、汚職の体質であると。今ここに持ってきていないけれども、読み直しなさいよ。あそこで言い切れないなんて書いてありますか。それから考えが変わったのかどうか。


 それともう一つ、同日選挙についてだって、議会のメンバーに、僕のこれだって答えてないでしょう。三年でやめてもう一回出てくるのはどうだと、再度聞いているけれども、前はそういう時期じゃないとか何とか言っていましたけれども、再度改めて三年でやめるのか、四年でやめるということはないけれども、任期をやるのか、そこが一番興味を持っていますよ。だって、前だって、この予算を組むまでは自分の公約を優先させてきたと言ったでしょう、この一年間は。一年分になっていないやな、十カ月ぐらいだわ。これだけは公約にしておきながらほっぽらかしているわけよ。都合が悪いからでしょう。なっちゃったら四年やりたいんでしょう。七千万円余計に払ったって。だから、変わったのか変わっていないのか、イエスかノーかでいいですよ、余計なことは言わないで。その二点。





○青木区長  私自身が議会ということを発言したことは事実でございます。私の真意は、議会に所属している方と相談をするということでございます。公の場所で言葉足らずであったことは訂正をさせていただきたいと思います。


 それから、公約をほったらかしたということでございますが、私は一日たりともこのことを忘れた日々はございません。どういう方向でこれから考えていくか、極めて大事な公約でありますから、頭から離れたことはございません。


 それから、構造ということでございますが、私が言ったことは、九〇年代から藥師寺区政が汚職の構造にあったということについては、この日本ビルシステムの問題がそこからあったということは事実であります。それは汚職事件がその時点からあったというふうに私は理解します。ただそれが、構造というのは、私のイメージでは複数あって、多くの人間がそれにかかわっていて、汚職体質があるというイメージを持って坂本委員のお話を聞いていたわけでありまして、そういう点からいうと、私はこれは構造ではないのではないかと思っているわけでありまして、私は自分が言っていることは、私のイメージとしては間違ってはいないのではないか、そういうのを構造と言うのではないかなというふうに今思っているところでございます。私は先ほどそういうつもりで坂本委員に、そのようにお答えをしたつもりでございます。


 答弁でございます。





○須藤委員  いや、何か言いわけみたいな、言いわけじみたあれで、一つも内容について、イエスかノーかでいいんだから、三年か四年かなんというのは。


だから区長はもう一回思い出してくださいよ。私は議論に負けないとも言いましたね。だけれども、今のような答弁を聞いていたらば、これは議論にならないと言った方がいいんじゃないですか。だから、もう答弁は要りませんよ。議論にならない。時間がもったいないから、これでやめにします。





   〔「質問じゃないよ」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  七番、須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに総括質疑はございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  ないようですので、それでは総括質疑を終わります。





   〔「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  雨宮委員。





○雨宮委員  今の形でよろしいんですか。今まで委員会は質疑をするところだから、必ず質疑で閉めてくださいと。要望はだめ、意見の発表だけはだめ、じゃなかったんでしょうか。ですから、委員長さんがそれでよろしいというならば、これからもそういう姿勢で進めます。判断してください。





○木村委員長  どうしようかなと私も思ったんですが、強い姿勢で答弁は要らないということをおっしゃられたのであれしたんですが、疑問形にしていただけることを基本とはしていただきたいのですが、よろしいですか。





    〔「七番」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  総括質疑はもう終わりましたので、今は答弁を。





   〔「議事進行がかかっちゃったから。前にもあったんだよ」と呼ぶ者あり〕





○木村委員長  指名がないんですが、できれば基本的には疑問形でやっていただきたいなというふうに思います。


 それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。





   〇午後三時二十二分休憩





   〇午後三時四十五分開議





○木村委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 先ほどの二十番、雨宮委員からの議事進行の件でございますけれども、私の方も答弁をいただくべきところでありました。今後は質問形式でやっていただくようにお願いをさせていただきます。


 よろしくお願いいたします。


 それでは、総括質疑は終わりましたので、歳入全般の補足説明を受けます。時間は約五十分でございます。





○齋藤財政部長  それでは、歳入予算の各款について、予算事項別明細書に基づき補足説明を申し上げます。


説明に当たりましては、主要なものや本年度新たに計上したものをなどを中心に申し上げ、その他のものについては説明を省略させていただきます。また、記載金額等についての読み上げも省略させていただきたいと存じます。


 それでは、予算書の二十ページからでございます。


 まず一款特別区税、一項一目特別区民税、一節現年課税分、説明欄に参りまして、1、現年度分の(1)一般分は、前年度の税収状況をベースに、所得や景気の動向を踏まえて税制改正の影響を勘案して推計したもので、前年度に比べ六億円の減でございます。納税義務者数は前年度に比べ九百人余の増、調定見込み額の均等割額は前年度に比べ一千九百万円余の増、所得割額は前年度に比べ六億四千七百万円余の減でございます。収入歩合は前年度に比べて〇・一ポイントの増でございます。(2)退職分離課税分は、過去の実績を参考に、景気の動向等を反映して推計したものでございまして、前年度に比べ五千万円の増でございます。2、過年度分は前年度と同額でございます。二節滞納繰越分は、十六年度の収入未済見込み額などから推計したもので、前年度に比べ四千三百万円の減。収入歩合は〇・六ポイントの増でございます。


 二十二ページにまいります。


 二項一目軽自動車税、一節現年課税分、説明欄1、現年度分は、十六年度の登録状況などから推計をし、(1)調定見込み額のア原動機付き自転車は前年度に比べ八十五台の増、イ軽自動車税等は前年度に比べ七十二台の増、収入歩合は前年度と同様でございます。


 二十四ページにまいります。


 三項一目特別区たばこ税、一節現年課税分、説明欄1、現年度分は、売り渡し本数の推移など、過去の実績等から推計したもので、前年度に比べ三千万円の減となってございます。


 二十六ページにまいります。


 四項一目入湯税、一節現年課税分、説明欄1、現年度分は実績をもとに推計し、前年度に比べ十九万円余の減でございます。


二十八ページにまいります。


 二款地方譲与税、一項一目所得譲与税は、国の三位一体改革のもと、本格的な税源移譲までの間の暫定措置として、所得税の一部が一般財源として譲与されるもので、国の数値等を参考に推計したものでございまして、前年度に比べ四億六千百万円余の増でございます。


 三十ページにまいります。


 二項一目自動車重量譲与税は、これは国の数値を参考に推計をしたものでございます。


 三十二ページにまいります。


 三項一目地方道路譲与税は、これも国の数値を参考に推計したものでございます。


 三十四ページにまいります。


 三款利子割交付金、一項一目利子割交付金は、都区財政調整等の数値を参考に推計をしたものでございます。


 三十六ページにまいります。


 四款配当割交付金、一項一目配当割交付金は、これも都区財政調整の数値を参考に推計したものでございます。


 三十八ページにまいります。


 五款株式等譲渡所得割交付金、一項一目株式等譲渡所得割交付金は、これも都区財政調整の数値を参考に推計をいたしてございます。


 四十ページにまいります。


 六款地方消費税交付金、一項一目地方消費税交付金は、国の数値を参考に推計をしたものでございます。


 四十二ページにまいります。


七款自動車取得税交付金、一項一目自動車取得税交付金は、都区財政調整等の数値を参考に推計をしたものでございます。


 四十四ページにまいります。


 八款地方特例交付金、一項一目地方特例交付金は、恒久的減税の影響の一部を補てんするため、国から交付されるものでございまして、国の数値等を参考に推計をしたものでございます。


 四十六ページにまいります。


九款特別区交付金、一項一目普通交付金は、都区財政調整当初見込みから推計をいたしたものでございます。基準財政収入額が前年度当初見込みに比べ七億五千万円余の増、これに対して基準財政需要額が十一億六千万円余の増と見込まれ、これらの差し引きによりまして、前年度に比べ四億六百万円余の増となるものでございます。


二目特別交付金は前年度と同額の計上でございます。


四十八ページにまいります。


十款交通安全対策特別交付金、一項一目交通安全対策特別交付金は、国の数値等を参考に推計をしたものでございます。


五十ページにまいります。


 十一款分担金及び負担金、一項負担金、一目健康福祉費負担金、一節健康衛生費負担金、説明欄1、公害健康被害補償給付負担金は、医療費等の減等に伴い、前年度に比べ二千七百万円余の減でございます。2、公害保健福祉負担金は、機能訓練事業費等の交付基準改正により、前年度に比べ百万円余りの増でございます。


 三節児童福祉費負担金、説明欄1、区立保育所利用者負担金は、八雲保育園の定員増等により、前年度に比べ七百万円余の増でございます。2、区内私立及び他区公私立保育所利用者負担金は、区内私立保育所及び他区公私立保育所の区内児童数の減により、前年度に比べ五百万円余の減でございます。3、みどりハイム利用者負担金は、東根荘の移転改築に伴う名称変更でございます。6、学童保育利用者負担金は新たな計上でございまして、学童保育クラブ有料化に伴う保育料を計上するものでございます。


 五十二ページにまいります。


 十二款使用料及び手数料、一項使用料、一目総務使用料、一節庁舎使用料、説明欄1、総合庁舎目的外使用料は会議室等の区民利用の有料化分を新たに計上いたしてございます。


 二節総務施設使用料、説明欄1の男女平等共同参画センター使用料は、前年度の利用実績を勘案し、百万円余の増となってございます。


 二目区民生活使用料、二節区民施設使用料、説明欄1、区民センター使用料は本年十一月予定の付帯駐車場有料化による収入六百万円余を計上してございます。


 五十四ページにまいります。


 五目都市整備使用料、一節駐車場使用料、説明欄1、三田地区駐車場使用料は、利用実績により、百万円余の減でございます。


 二節自転車駐車場使用料、説明欄1の自転車駐車場使用料は祐天寺駅周辺の駐車場の開設に伴い、前年度に比べ三百万円余の増でございます。


 三節道路占用料、説明欄1、道路占用料は徴収実績を勘案し、百万円余の増でございます。


 七節区営住宅使用料、これは上目黒一丁目アパート建てかえ等のため前年度に比べ一千八百万円余の減でございます。


 八節区民住宅等使用料、説明欄1の区民住宅等使用料は、収入実績から前年度に比べ四百万円余の増となってございます。


 五十六ページにまいります。


 七目教育使用料、一節文化施設使用料、説明欄2、文化ホール使用料は前年度の実績を勘案し、一千六百万円余の増でございます。


 六節地域学習施設使用料、説明欄2、社会教育館使用料は、中央町社会教育館(仮称)の開設に伴い、百万円余の増となってございます。


 五十九ページにまいります。


 説明欄6、碑文谷体育施設使用料は、テニスコート使用料の前年実績を勘案し、四百万円余の増でございます。7、八雲体育館使用料は前年度実績から三百万円余の増でございます。


 この後二ページ飛びまして六十二ページにまいります。


 二項手数料、二目区民生活手数料、一節区民手数料、説明欄1、印鑑関係手数料の(1)印鑑証明は実績見込みの減により二百万円余の減でございます。


 三節戸籍住民記録手数料、説明欄2、住民記録関係手数料の(1)住民票の写しは実績見込みの減により三百万円余の減。(2)住民票記載事項証明等は大量閲覧の件数増に伴い、四百万円余の増となってございます。


 六十四ページにまいります。


 四目都市整備手数料、二節土木管理手数料、説明欄2、屋外広告物許可は車体利用広告、車の側面等ですけれども、車体利用広告の増等により、前年度に比べ五百万円余の増でございます。3、放置自転車等撤去保管料は、撤去台数の増により、一千五百万円余の増でございます。


 三節建築手数料は、実績見込みにより前年度に比べ一千万円余の減でございます。


 五目環境清掃手数料、二節清掃手数料、説明欄1の廃棄物処理手数料は、ごみ量の減、事業所の事業収集への切りかえの増加により、前年度に比べ二千二百万円余の減でございます。


 二ページ飛びまして、六十八ページにまいります。


 十三款国庫支出金、一項国庫負担金、一目区民生活費負担金、一節国民健康保険費負担金、説明欄1の国民健康保険基盤安定制度負担金は、三位一体改革により低所得者の保険料軽減分に対する国庫負担が都道府県の負担に変更されることに伴い、前年度に比べ一億七千万円余の減となってございます。


 二節国民年金費負担金、説明欄1、基礎年金事務費は交付実績等により、前年度に比べ三百万円の減でございます。


 二目健康福祉費負担金、一節健康衛生費負担金、説明欄1、母子保健対策事業費ですが、計上額には三位一体改革による影響分、百万円余の減が反映されてございます。2、成人老人保健対策事業費は、肝炎ウイルス検査費の増等により、前年度に比べ三百万円余の増でございます。5、公害健康被害補償給付費は、対象事業費の減等により、二百万円余の減でございます。


 三節、障害福祉費負担金、説明欄1、心身障害者福祉事業費は、厚生医療給付の増、反面、知的障害者施設訓練等支援費の減により、前年度に比べ百万円余の減でございます。説明欄3、心身障害者(児)施設整備費は新たな計上で、東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設に伴う施設整備費補助の計上でございます。


 七十ページにまいります。


 四節児童福祉費負担金、説明欄1、私立保育所運営費は、国基準運営費の増により前年度に比べ四百万円余の増でございます。2、児童手当支給費は受給者数の減等により五百万円余の減。3、みどりハイム運営費は、東根荘の移転改築に伴う名称変更。4、氷川荘運営は補助対象事業費の増により二百万円余の増。6、児童扶養手当給付費は受給者数の増等に伴い、一千九百万円余の増となってございます。


 五節生活福祉費負担金、説明欄1、生活保護法に基づく保護費は、実績見込みにより前年度に比べ三億三千七百万円余の増でございます。


 七十二ページにまいります。


 二項国庫補助金、二目区民生活費補助金、一節老人保健医療費補助金、説明欄1の老人保健医療費適正化推進事業費は、十五年度の交付実績などから推計し、三百万円余の増でございます。


 三目健康福祉費補助金、下の方にまいりまして、三節障害福祉費補助金、説明欄1の在宅心身障害児(者)福祉対策費は、福祉工房の事務費補助単価の減がありましたけれども、知的障害者グループ支援費の増により、前年度比四百万円余の増となってございます。


 七十五ページにまいります。


 説明欄2、心身障害者(児)ホームヘルプサービス事業費は、支援費の増により前年度に比べ六百万円余の増。4、心身障害者デイサービス事業費は、幼児療育通所事業拡大に伴う支援費の増により、百万円余の増でございます。5、身体障害者ショートステイサービス事業費は、心身障害者センター及び区立のぞみ寮のショートステイ事業の支援費移行に伴う増、二百万円余を計上してございます。


 四節児童福祉費補助金、説明欄3、長時間延長保育促進基盤整備事業費は、八雲保育園での延長保育事業実施による増によりまして、四百万円余の増でございます。


 五節生活福祉費補助金、説明欄1、生活保護施行事務費補助金は対象事務費の減により三百万円の減でございます。


 七十六ページにまいります。


 五目都市整備費補助金、一節都市整備費補助金、説明欄1、木造住宅密集地域整備事業費は、まちづくり交付金への組みかえ、事業費の減により、前年度に比べ八千五百万円余の減でございます。


 説明欄2、市街地再開発事業費は、事業進捗のおくれにより、前年度に比べ十二億六千三百万円余の減でございます。3、都市再生推進事業費は、当初予算では新たな計上でございまして、補助金により不燃化を図るものを計上するものでございます。4、まちづくり交付金、これも新たな計上でございまして、補助制度に合わせて木造住宅密集地域整備事業から一部を組みかえるものでございます。


 二節道路橋りょう費補助金、説明欄1、地方道路整備臨時交付金は対象事業費の減により六百万円余の減でございます。2、都市計画道路整備費は、これは対象事業の減により九百万円余の減。3、交通安全施設整備事業費は、対象事業の減等により、三百万円余の減でございます。


 三節緑化公園費補助金、説明欄1、都市公園整備事業費は、駒場野公園拡張用地取得に対する補助で、前年度に比べ百万円の増でございます。


 五節住宅費補助金、説明欄1、特定優良賃貸住宅家賃対策事業費は、対象事業費の増により六百万円余の増でございます。


 七十九ページにまいります。


 説明欄4、公営住宅ストック総合活用事業費は、八雲五丁目アパートほか一団地に対する補助で、前年度に比べ五百万円余の減でございます。5、住宅マスタープラン改定費は、当初予算では新たな計上で、住宅マスタープラン改定のための補助の計上でございます。6、公営住宅関連事業等推進事業費は、これも新たな計上でございまして、補助制度に合わせ、従来の住宅産業構造改革計画事業費を組みかえるものでございます。


 六目教育費補助金、一節小学校費補助金、説明欄1、就学困難な児童に対する援助費は三位一体改革により本補助金の一部が一般財源化されることに伴う減、八百万円余がございます。4、特定資金公共投資事業債償還金は、これも新たな計上で、十四年度のNTT無利子貸付金の償還費を計上するものでございます。二節中学校費補助金、説明欄1、就学困難な児童に対する援助費は、小学校と同様三位一体改革の影響分を計上するもので、影響分は四百万円余でございます。


八十一ページにまいります。


説明欄4、特定資金公共投資事業債償還費は、小学校と同じ計上内容でございます。


 八十二ページにまいります。


 三項国委託金、一目区民生活費委託金、二節戸籍住民記録事務費委託金、説明欄1、外国人登録事務費は、国の交付基準額の減により二百万円余の減でございます。


 三目教育費委託金、一節教育総務費負担金、説明欄1の子ども体力向上推進事業委託費は、前年度の補正一号で計上したものでございますが、学校や地域が子供の体力向上を行う事業に対する委託金でございます。


 八十四ページにまいります。


 十四款都支出金、一項都負担金、一目区民生活費負担金、一節国民健康保険費負担金、説明欄1の国民健康保険基盤安定制度負担金は、三位一体改革により都の負担割合が増加するほか、保険料軽減対象者数の増により、前年度に比べ二億七百万円余の増となるものでございます。


 二目健康福祉費負担金、二節健康衛生費負担金、説明欄1の成人・老人保健対策事業費は、肝炎ウイルス検査費の増等により三百万円余の増でございます。


 三節高齢福祉費負担金、説明欄1、老人福祉法の施行事務費は、養護老人ホーム入所者都の負担分について、三位一体改革による都への財源移譲を見込み、一千百万円余の増となるものでございます。四節障害福祉費負担金、説明欄2、心身障害者(児)施設整備費は新たな計上でございまして、東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設に伴う施設整備費を計上するものでございます。五節児童福祉費負担金、1、私立保育所運営費は国基準運営費の増により、前年度に比べ二百万円余の増でございます。


 八十七ページにまいります。


 説明欄2、児童手当支給費は、受給者数の減により二百万円余の減。3、みどりハイム運営費は名称変更、4、氷川荘運営費は補助対象事業費の増により百万円余の増でございます。


 六節生活福祉費負担金、説明欄1、生活保護法に基づく保護費は、実績見込みにより三千百万円余の増でございます。


 八十八ページにまいります。


 二項都補助金、三目健康福祉費補助金、一節健康福祉費補助金、説明欄1の福祉改革推進事業費は、補助対象事業の増等により二千六百万円余の増でございます。


 二節健康衛生費補助金、説明欄1、成人・老人保健対策事業費は、がん検診等に対する実施結果分析費の補助廃止により、前年度に比べ二百万円余の減でございます。


 九十一ページにまいります。


 説明欄3、歯科医療連携推進事業費は補助対象事業の増により百万円余の増でございます。


三節高齢福祉費補助金、説明欄1、介護予防・地域支え合い事業は、三位一体改革により高齢者生活支援ヘルパー派遣事業への都補助廃止に伴う減等に伴い、四百万円余の減でございます。3、高齢者緊急通報システム事業費は、これも三位一体改革の影響による減でございまして、四百万円余の減でございます。7、介護保険利用者負担軽減措置費補助金は、国制度の介護保険訪問介護利用者負担補助の補助期間の終了に伴い、前年度に比べ七百万円余の減でございます。


九十三ページにまいります。


説明欄10、認知症高齢者グループホーム整備費助成事業費は、補助対象ユニット数の増により前年度に比べ一千万円余の増でございます。


四節障害福祉費補助金、説明欄1、心身障害者(児)ホームヘルプサービス事業費は、対象経費の減がある一方、ホームヘルプ支援費の増により、前年度に比べ百万円余の増でございます。2、重度心身障害者対策事業費は、日常生活用具等給付の減及び知的障害者グループホーム支援費の増により、その結果、百万円余の増となるものでございます。3、重度脳性麻痺者等介護人派遣事業費は、対象者の減等により百万円余の減でございます。


九十五ページにまいります。


説明欄10、身体障害者ショートステイサービス事業費は、心身障害者センター及び区立のぞみ寮のショートステイ事業の支援費制度の移行に伴う増により、三百万円余の増でございます。


14、鉄道駅エレベーター等整備事業費は、自由が丘駅の整備にかかる補助を計上するものでございます。15、心身障害者(児)施設整備費は、東が丘一丁目障害者福祉施設(仮称)等建設に伴う建設事業費の計上でございます。


五節児童福祉費補助金、説明欄3、家庭福祉員運営補助費は、委託児童数の減により三百万円余の減でございます。


九十七ページにまいります。


 説明欄6、乳幼児医療助成費は、利子補給金の廃止等により百万円余の減。7、子育てひろば事業費は対象事業費の増により百万円余の増。10、保育室運営費は認証保育所への移行により、八百万円余の減。11、延長保育促進事業費は、三位一体改革による影響等でございまして、二千二百万円余の減。13、認証保育所運営費は、新規一施設分の運営費等の増により、前年度に比べ三千万円余の増。14、病後児保育事業費は、これは新たな計上ですけれども、病後児保育事業実施に伴う補助を計上いたしてございます。


 六節生活福祉費補助金、説明欄1、被保護者自立促進事業費は、新たな計上でございまして、従来、都の補助のもとでやってございました事業を、就労支援等の被保護者自立促進事業にかかる補助に変わったことに伴う計上でございます。2、要保護者等応援援護事業費は新たな計上でございまして、交通費給付金等の応急援護事業に対する補助金を計上するものでございます。


 九十八ページにまいります。


 四目産業経済費補助金、一節商工消費行政費補助金、説明欄1、新元気出せ商店街事業費は、区が策定した商店街振興プランに基づき活性化対策として商店街の実施する事業に対する補助を行うものでございまして、商店街の街路灯整備あるいは商店街事務所の建てかえ経費等、活性化事業費の増により前年度に比べ二千九百万円の増となってございます。


 五目都市整備費補助金、一節都市計画費補助金、説明欄2、木造住宅密集地域整備事業費は、実績に基づき二千八百万円余の減。3、防災都市づくり促進事業費、これは新たな計上でございますけれども、防災生活圏促進事業費、それから都市防災不燃化促進事業からの組みかえによるものでございます。


 二節道路橋りょう費補助金、説明欄1、都市計画道路整備事業都市計画交付金は、交付対象事業費の増により六百万円余の増、2、連続立体交差事業都市計画交付金は事業費の減により四千五百万円余の減となってございます。


 三節公園費補助金、説明欄1、公園整備事業都市計画交付金は、駒場野公園拡張用地取得等に伴う計上で、前年度に比べ四億三千万円余の増となってございます。


 百ページにまいります。


 四節住宅費補助金、説明欄2、特定優良賃貸住宅家賃対策事業費は、事業費の増で三百万円余の増でございます。6、住宅マスタープラン改定費は、新たな計上で住宅マスタープランの改定に伴う補助を計上するものでございます。7、特定優良賃貸住宅事業費は、借り上げ区民住宅建設費に対する補助を計上するものでございます。


 二ページ飛びまして、百四ページにまいります。


 三項都委託金、一目総務費委託金、三節選挙費委託金、説明欄2、都議会議員選挙費は新たな計上でございます。


 二目区民生活費委託金、一節税務費委託金、説明欄1、都民税徴収取扱費は、徴収金額の減により一千三百万円余の減でございます。


 三節統計調査費委託金、説明欄2、指定統計調査費は、本年度が国勢調査の実施年度に当たりますので、小規模な調査のみを実施することとされ、それに伴う減、一千二百万円余でございます。3は国勢調査費の計上で、五年に一度の調査費、調査委託費を計上するものでございます。


 百六ページにまいりまして、五目教育費委託金。


 百九ページにまいりまして、説明欄4、豊かな体験活動推進事業費は、新たな計上でございまして、長期の宿泊体験を実施する事業に対する委託金を計上するものでございます。


 百十ページにまいります。


 十五款財産収入、一項一目財産貸付収入、一節土地賃貸料、説明欄3、国鉄清算事業団上目黒宿舎跡地は、東京都下水道局等が当該用地を一時的に活用するために貸し付けるものでございまして、その貸付料を計上するものでございます。


 二節建物賃貸料、説明欄1、旧中根西高齢者ふれあいの家建物賃貸料は、認知症高齢者グループホームの事業者に貸し付けることに伴う賃貸料を計上するものでございます。


 二目利子及び配当金、百十二ページにまいりまして、八節区営住宅管理基金利子収入、説明欄2、区営住宅管理基金債券運用収入は、政府保証債による債券運用益の計上でございます。


 百十四ページにまいります。


 二項財産売払収入、二目不動産売払収入、一節土地売払収入は、旧清水小売市場跡地の売却収入の計上でございます。


 百十六ページにまいります。


 十六款寄付金、一項寄付金、一目及び二目、これは記載のとおりでございます。


 百十八ページにまいります。


 十七款繰入金、一項基金繰入金、二目まちづくり基金繰入金は、基金及び利子分の繰り入れで、ふれあいまちづくり活動助成に充当をするものでございます。


 三目区営住宅管理基金繰入金は、公営住宅ストック改善事業に充当するための繰り入れでございます。


 四目減債基金繰入金は、起債の償還財源等に繰り入れるものでございます。


 五目三田地区街づくり寄付金等積立基金繰入金は、防災街づくり会館等の維持管理経費に充当するための繰り入れでございます。


 六目施設整備基金繰入金は、東が丘一丁目障害福祉施設等の九施設建設に充当するための繰り入れでございます。


 二ページ飛びまして、百二十二ページにまいります。


 二項他会計繰入金、一目老人保健医療特別会計繰入金は老人保健医療特別会計の預金利子分を繰り入れるものでございます。


 二目用地特別会計繰入金は、駒場野公園拡張用地の一般会計再取得に伴う利子償還分を繰り入れるものでございます。


 百二十四ページにまいります。


 十八款繰越金、一項一目繰越金は前年度どおりの計上でございます。


 百二十六ページにまいります。


 十九款諸収入、一項延滞金、加算金及び過料、一目延滞金は、前年度どおりの計上でございます。


 百二十八ページにまいります。


 二項特別区預金利子、一目特別区預金利子は、記載のとおりでございます。


 百三十ページにまいります。


 三項貸付金元利収入、一目総務費貸付金元利収入、二節土地開発公社貸付金返還金、これは道路用地の取得に伴う利子貸付相当額の返還金でございまして、前年度に比べ四百万円余の増となってございます。


 二目健康福祉費貸付金元利収入、一節生業資金貸付金元利収入、説明欄1の生業資金貸付金返還金は、調定見込み額の増等により前年度に比べ百万円余の増でございます。


 五節居宅サービス施設整備融資貸付金元利収入、説明欄1、居宅サービス施設整備融資貸付金返還金でございますけれども、これは前年度に比べ七百万円余の減でございます。その理由は、預託金を算出する際の融資残高の把握時期を、従来の前年度末から当該前年度の九月末に半年間繰り上げることに伴いまして、減となるものでございます。


 以下、三目、四目でも出てまいります。


 二目の第六節、精神障害者生活支援センター運営資金、説明欄1の同名の返還金は、運営資金の貸付額の減に伴うものでございます。


 三目産業経済費貸付金元利収入、一節中小企業資金融資貸付金元利収入は、貸付残高の増に伴う預託金の増等により三百万円余の増でございます。


 二節中小企業創業支援資金融資貸付金元利収入は、先ほど申し上げました預託金の算出時期の変更に伴うものでございまして、百万円余の減になるものでございます。


四節以下のも同様の理由で減になっているものでございまして、主なものを申し上げますと、四節小規模企業無担保無保証人融資貸付金元利収入、減額の金額だけ申し上げますと、これは一千七百万円余の減。その下の五節、これも金額では二千五百万円余の減。


百三十二ページにまいりまして、七節、これは一千万円余の減。それから九節、これは一億七千百万円余の減。それから十三節、一千六百万円余の減。今申し上げたのは、大きいところの減でございます。


 四目都市整備費貸付金元利収入、これも同じ理由での減でございまして、五百万円の減でございます。


 百三十四ページへまいります。


 四項受託事業収入、二目健康福祉費受託収入、一節予防接種他区接種者受託収入、これはインフルエンザ予防接種の他区民接種件数の増により、二百万円余の増でございます。


 三節心身障害者作業収入、これは実績見込みにより百万円余の減でございます。


 四節保育受託収入、これも実績により八百万円余の減でございます。


 五節東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設費収入、これは特別区人事厚生事務組合等合築する施設の当該組合分の受託収入を計上するものでございます。三目都市整備費受託収入、一節道路復旧費収入、これは実績見込みにより六百万円余の減、二節私道等整備費収入、これは実績見込みにより百万円余の減、三節道路改修関連下水道施設工事費収入、これも実績により百万円余の増となっているものでございます。


 五目教育費受託収入、説明欄1のめぐろ区民キャンパス管理費収入は、南側歩道の補修工事の受託に伴うものでございまして、百万円余の増でございます。


 二ページ飛びまして、百三十八ページにまいります。


 五項収益事業収入、一目競馬組合配分金は、特別区競馬組合の事業計画で、十七年度の各区への配分が見込めないことから前年度までの五千円の計上をとりやめ、科目存置とするものでございます。


 百四十ページにまいります。


 六項雑入、二目弁償金、四節市街地再開発事業補償金は、上目黒一丁目アパート等建てかえに伴う補償金の計上でございまして、十六年度内容での再計上でございます。


 三目納付金、一節社会保険料個人負担分は、保険料率の改正に伴う増でございます。


 五目介護保険サービス収入、一節介護支援給付費、説明欄1から4、これはいずれも介護報酬の計上でございまして増減ございますけれども、合わせて四千五百万円余の増となるものでございます。


百四十二ページにまいります。


二節介護保険サービス自己負担金、説明欄1の高齢者在宅サービスセンター介護支援サービス自己負担金、これから説明欄3までのものでございますけれども、これも介護サービス等の自己負担金を計上するもので、実績見込みにより、あわせて一千八百万円余の増となるものでございます。


六目支援費サービス収入、一節支援費収入、これも説明欄の1から5まで、これは区立のぞみ寮のグループホーム事業、それからショートステイ事業、心身障害者センターのショートステイ事業の支援費制度への移行、幼児療育通所事業の拡充など、事業の実績に基づく計上でございまして、全体で五百万円余の減となってございます。


二節支援費サービス自己負担金、これは幼児療育通所の拡充分等により、五百万円余の増でございます。


七目雑入、一節施設管理費負担金、説明欄1の光熱水費等受入は、都税事務所の維持管理負担金の増等により、前年度に比べ六百万円余の増でございます。


五節民間借上住宅利用料、説明欄1の職員住宅利用料は使用料見直しにより、前年度に比べ百万円余の増でございます。


六節健康福祉サービス自己負担金、説明欄4、ひとり親家庭ホームヘルプサービス事業費自己負担金は、利用実績の増により百万円余の増でございます。


百四十四ページにまいります。


十一節雑入、説明欄2、福祉作業所創作品販売収入は、実績見込みにより百万円余の増でございます。


百四十七ページにまいりまして、説明欄13、古紙回収売却収入は、実績減に伴い二百万円余の減、14、興津健康学園区域外就学協力金、これも実績見込みにより三百万円余の減でございます。


説明欄23、スポーツ教室等自己負担金は、事業遂行に必要な保険料の自己負担分の計上でございます。


24、撤去自転車売却収入は、保管期限の切れた自転車の売却収入を計上するものでございます。


百四十八ページにまいります。


 二十款特別区債、一項特別区債、一目健康福祉債、記載の東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等の建設費の計上でございます。


 二目都市整備債、これは説明欄記載の三事業、都市計画道路整備事業と目黒線連続立体交差事業、それから駒場野公園の拡張整備事業に充てるための起債でございます。


 三目教育債、これは東山小学校の校庭の拡張整備費の起債を行うものでございまして、一つは振興基金を活用するものでございます。四目住民税減税補てん債、これは恒久的減税の補てんをするための住民税の補てん債を起債するとともに、平成七年度に起債をしました住民税の減税補填債の借り換えを行うものでございます。


 以上で歳入予算の補足説明を終わります。





○木村委員長  歳入全般の補足説明が終わりました。


 歳入各款の質疑を受けます。


 まず第一款特別区税から第十一款分担金及び負担金まで。ページ数は二十ページから五十一ページまでの質疑を受けます。





○俵委員  私の方からは、特別区民税の個人分の課税状況についてお尋ねします。


 庁舎の北側を入ってくると、ちょうど都税事務所の看板がかかっているんです。非常に目につく内容で立て看板がかかっていますけれども、そこには、滞納した場合には自動車を差し押さえますよと、墨痕鮮やかに立て看板が立っているんです。それを見まして、本区の特別区民税の状況はどうかなということが非常に気になりまして、三点お尋ねをしたいと思っています。


 そこで、特別区民税の個人分の部分ですけれども、編成概要の五十八ページ、特別区民税、平成十三年度三・五%増、十四年度マイナス〇・一、十五年度一・二、十六年度二・七、十七年度マイナス一・八になると。これは、ずっと見まして、ここ、平成十三年度から十七年度まで、これを見て、横ばいという判断で受けとめていいんでしょうか。なかなかこれははっきり私わからないところがありますので、そのような判断でよろしいんでしょうか。やはり特別区二十三区の他の区の状況も気になりますから、果たしてそれは比較した場合に平均しているのかどうか、その点を伺います。


 二つ目には、そうしますと特別区民税額と納税義務者一人当たりの税額、これについてもどのように理解したらいいのか、それについて伺います。


 二点目、軽自動車税の課税状況について伺います。


 これも編成概要を見ていただきますと、軽自動車税は非常に成績がいいんです。一・四の伸び率、〇・八の増、三・七、二・九、二・二と。軽自動車税の課税状況については少しずつ伸びているんです。この増加傾向は今後もその状態で微増かもしれないけれども、増加傾向にいくのではないかな、このように判断しているんですけれども、いかがでしょうか。


 そして、軽自動車税の課税状況の問題に関して伺いますけれども、軽自動車の種類というのは、改めて見ましたら相当多いんですよね。いわゆる原付自転車とか軽二輪とか軽四輪程度に私ども理解しておったんですけれども、結構十数種類、軽自動車税というのは課税対象になっているのがあると思うんです。それを改めてお聞かせ願います。


 それから三点目、特別区のたばこ税について、この特別区たばこ税についての今後の行く末について非常に心配しているんですけれども、平成十四年度から平成十七年度の伸び率を見ますと、九・一%、四・八%、二・六%、一・一%の減と完全にしりすぼみの状況ですね。これは、たばこ税は行く末はどうなっていくんでしょうかね、と区民にこの前聞かれたんです。これについての考えを伺います。


 二点目に、ではたばこ税の伸び率対策では、目黒区のスタンス、方針について、どのようなスタンスでたばこ税については取り組むのか、それをここで改めて本年度、明確に伺いたいと思います。


 以上、大きく三点伺います。





○安部税務課長  俵委員の御質疑に順次お答えしたいと思います。


 まず、特別区民税の税収の状態、横ばいというふうな判断でいいのかということですが、税収につきましては、まずその景気動向、納税者人口等の影響、さらには税制改正の影響などにより、その都度税収というのは変わってまいります。ただ、ここの状況ですと、景気動向でいきますと長期低迷という一般的な言い方で当たってきているんだろうと思うのですが、その都度私どもの方の税収につきましては個別事情も入っておりますので、例えば高額所得者の伸びが大きかった年などにつきましては、一般的な景気動向とは違う税収の伸びを示した時期もございます。


 そういうことで、景気から見ていきますと、長期低迷状況にはあったわけですけれども、私ども目黒区の区民税の税収という点で言えば、必ずしも常に右肩下がりでいったというようなことではなく、個別事情によってふえた年もあれば下がった年もあるということでございます。


 それは平均しているのかというのが、今の答えとほとんど同じなんですけれども、そのときの状況によりますので、一律マイナス、一律プラスという状況ではございませんので、それを平均と言うのかどうかは別としまして、毎年増減は一定程度ございます。


 それと、納税者一人当たりの額ということですが、ちょっとそれはお待ちいただきたいと思います。


 次に、軽自動車税の関係ですが、軽自動車税が伸びているということと、今後も続くのかどうかということですが、軽自動車税につきましては、これは車の台数がふえてきているということによりまして、税収がふえてきているということがございます。


 今、予測されるのは、今後も引き続き軽自動車の台数がふえていくんではないかと見込まれておりますので、税収もそれに応じて伸びていくのかなと思ってございます。


 それと、たばこ税でございますが、たばこ税につきましては、税収が御指摘のとおり下がってございます。今後の動向も含めて、今考えられますのは、その原因ということがどの辺にあるのかということだと思いますので、たばこ税の減少の原因というのは、一つにたばこの消費が落ちているということでございます。これにつきましては資料的には十五年度は前年に比べて四・七%落ちておりますし、十四年度についても三・五%という形で、コンスタントにという言い方は余りしたくはないんですが、下がってきてございます。これが今後一気にふえるということは考えにくいと思います。


ただ、たばこ税につきましては、税率をどうするのかということによって、税収自体はふえてくる可能性がございますので、今後もし税率を上げていくというようなことでもあれば、税収がふえるということはございますけれども、まずそのベースになっている消費の本数というところで言えば、今後たばこの消費がふえていくというのは、ちょっと考えにくいかなというふうに見ております。


 ただ、これを私どもの方でもっと吸えというふうに言えるのかというと、これはまたそうもいかないものですので、では今後どう取り組むのかというところで言えば、とりたてて増収を図る決め手になるようなものはないのではないかなと考えております。


 以上です。





○木村委員長  さっき待ってくださいと言った答弁は。


 では、後でいいですか、残りは。





○俵委員  特別区民税の問題ですけれども、結局その辺が難しいんですね。見て、微増になったり微減になったり、またちょっと上がったり。ですから、一体区民税を、個人分だけでもある程度ぶれのないように財政計画を立てながらいただく方法はないかなと、そこに当事者としては、それは受けとめ、また心得ていただきたい、そういう観点からずっとうちはここ数年横ばい状態が続いている。大きく極端にへこむことはないけれども、横ばい状態。その横ばい状態の対策にはどうするかということをこちらとしては質疑の観点でお尋ねしたわけです。これは読み方が非常に難しいんです。


 そこで、きのうも質疑ありましたけれども、どうしても悪質な滞納者がいますよね、助役や区長。だから、悪質な滞納者に対しては、各地方自治体が実力行使をとるべきかとらざるべきか、そこで非常に悩んでいます。ですけれども、こうした時代ですから、悪質な対象者には実力行使をとろうということで、とうとう対策を練るようになった。


ですから、東京都関係だけではなくて、杉並かほかの区では、とうとう区民税の滞納者には乗用車を差し押さえろ、または絵画を差し押さえろ、こういう実力行使をしているわけです。これは当然あるべきことだと思うんです。そこで、本区としても悪質な滞納者に対して特別チームをつくって何回も何回も訪問して、手だてを考えておりますけれども、この滞納者に対しての拡充対策を、ある一、二の区に見られるようなことをおやりになるお気持ちはありますかどうか伺います。


 それから、軽自動車税は、これは京都議定書もあのように発効されたし、また温暖化の問題がありますし、非常に燃費もいいから軽自動車を扱う人はこれから非常にふえてくる。ですから軽自動車は、この数字を、私が見たところによりますと、これからふえていくと思うんです。ですから軽自動車の使用者に対しての課税対策というのは非常に必要だ。


そういう意味で、これに対してはいろいろな面で取り組みをお願いしたいんですけれども、ちまたを見ると、違法駐輪、違法駐輪の中で、原付自転車、それから自動二輪とありますよね。結構数が多いんです。それは廃車届がなされていないのが非常に多いんです。廃車届がなされていないということは、そこにも課税されていると思うんです。そういう人たちから収納するということは非常に難しいので、そういうこともお考えになっているんですか。その点を伺います。


 それから、特別区たばこ税、私はおろかな質疑をするつもりはないんです。それはわかっているんです。ですから、特別区たばこ税という科目がある以上は取るのか取らないのか、促進するのか促進しないのか、そういうことを目黒区のスタンスとして明確にすべきじゃないか。要するに、たばこを吸う人はその人なりの考え方なんだから、健康に害を及ぼさないようにするしかないんですから、だけれども、何となく特別区税に頼っているわけですから、特別区のたばこ税の収納に対して、区としてはこういうスタンスでやってまいりますと、そういうものを明確に一度改めて言うべきじゃないかと思って質疑しました。


 以上三点。


 委員長、五時をちょっと超えてしまう可能性もありますけれども、お願いします。





○木村委員長  先ほどの答弁は出ますか。





○安部税務課長  先ほど留保させていただきました納税者一人当たりの税でございますけれども、これは対象者人口一人当たりでの所得金額を見てまいりますと、十五年度が五百十六万五千五百四十二円というものでしたが、それが十六年度で五百十万飛んで七千二百五十五円ということで、率にして九八・八七%となってございますので、それにつきましては減少傾向があるというところかと存じます。


 委員長済みません、ほかの点も答えてよろしいですか。





○?雄滞納対策課長  悪質滞納者の関係でございますけれども、平成十六年度も若干の実績はありますけれども、悪質あるいは高額な滞納者につきましては、杉並区のように自動車の差し押さえ、あるいは先般区長の方から御答弁申し上げましたように、絵画その他の動産などの差し押さえを今後とも進めてまいりたいと考えております。





○安部税務課長  軽自動車の廃車届の関係でございますけれども、これは委員御指摘のように廃車届がなされずに、そのまま継続的に課税をされるというケースがございますので、これにつきましては私どもの方で勧奨をしてございます。ただそれに対して反応が余りないというところもございますので、これからも一層勧奨を進めて、本来廃車すべきものについては、廃車の手続をとっていきたいと思っております。ただ、これは相手方から出されない限りは、どうなっているかわかりませんので、その辺は御理解いただきたいと存じます。





○木村委員長  お時間ですが、お諮りします。少しだけ延長をさせていただきたいと思いますので、御了承をお願いいたします。





○俵委員  そちらの苦衷も察しておりますので。いわゆる特別区税といったら特別区民税と軽自動車税と特別区たばこ税と入湯税、これだけの財源しかないわけです。この中で特別区民税はそういう思いで、本当に税務課を中心に毎年の状況を見ながら、肝を冷やしながらやっておられる。


それで、特別区たばこ税は、たばこの嫌いな人たちからいろいろ批判を受けながらもそうやって取り組んでいる。あと、軽自動車税といったって、本当に地道に着実に臨むしかない。わずかに、このように特別区税のジャンルは、これだけに絞られておりますので、やはり一つ一つ、特別区税、それぞれの項目においてわずかな小額であっても、地道に一生懸命、収税体制とか収納体制に取り組んでいくしかないなと思いますので、最後に一本伺って終わりにいたします。





○武藤区民生活部長  経済状況が厳しい中で、我々としましても税の確実な確保に努めてまいりたいと思っております。金額は年度ごとにそれぞれプラスマイナスございますけれども、二十三区の中での相対的な位置として見ますと、おおむね上から四分の一ないしは三分の一くらいのところにございます。


 やはり、今後のさまざまな状況を想定いたしますと、差し押さえ物件を効果的にお金にかえていくシステム、これは今年度、十七年度予算でお願いしてございますが、そういった対応もとってございますし、また滞納分の徴収率も年々上がってきておりますので、職員全体力を合わせまして、率の向上に取り組んでまいりたい、このように考えてございます。





○木村委員長  三十一番俵委員の質疑を終わります。


 それでは、本日の予算特別委員会はこれをもって散会させていただきます。





   〇午後五時三分散会