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東京都 品川区

厚生委員会_11/27 本文




2007.11.27 : 厚生委員会_11/27 本文


                  ○午前10時02分開会
◯松澤委員長
 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 本日の予定は、お手元の審査・調査予定表のとおり、報告事項を3件聴取いたしまして、その他へと進めてまいります。
 本日も、効率的な委員会運営にご協力をお願い申し上げます。
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1 報告事項
 (1) 品川地区における幼保一体施設について


◯松澤委員長
 予定表1、報告事項を議題に供します。
 はじめに、(1)品川地区における幼保一体施設について、理事者より説明願います。


◯高橋幼保一元担当課長
 それでは、私から、品川地区における幼保一体施設についてのご報告をさせていただきます。
 8月27日の当委員会で、品川地区小中一貫校で、幼保一体施設が設計プロポーザル提案に入るかどうかを含めて、プロポーザル参加者に提案しているということをご報告させていただきました。本日は、設計事業者が決まりましたので、ご報告させていただきたいと思います。
 それでは、お手元の資料を見ていただきながらご説明したいと思います。
 品川地区における幼保一体施設について、設計プロポーザルの公募を8月29日までいたしました。申込み事業者16社のうち、8社に対してヒアリングを実施するということになりまして、11月に、設計事業者に株式会社佐藤総合計画を選定したところです。
 今後のスケジュールにつきましては、平成19年度に基本設計、平成20年度に実施設計、そして平成21年度、平成22年度に、校舎建築に関する工事を行いまして、平成23年度には開設の予定となっております。
 それでは、中央の外観のイメージ図と、下段にそれぞれのエリアゾーンが示してありますが、そちらのほうを見ていただきながら、幼保一体施設についてご説明したいと思います。
 中央と下段の図を合わせて見ていただきますと、右のほうに幼保エリア、そして体験学習エリアとございますが、幼保エリアの部分、上のイメージ図になりますと、右上の緑の部分でございますが、そこが幼保のエリアとなってございます。
 幼保の園舎につきましては約1,370m2、園庭については580m2となっているところです。
 これから、基本設計の段階で決定いたしましたら、来年4月、5月ぐらいになると思いますけれども、そのことについてご報告したいと思います。


◯松澤委員長
 説明が終わりました。
 本件に関しまして、ご質疑等ございましたら、ご発言を願います。


◯鈴木(ひ)委員
 この施設は幼保一体施設ということですけれども、どこの幼稚園がここに移転するということになってくるんでしょうか。それから、保育園というのは、今までご報告があった、平塚小学校と平塚中学校の小中一貫校のところにつくるものと、もう1カ所ありましたけれども、そういうところと同じような形で、0歳から3歳の認可保育園と幼稚園の施設ということでよろしいんでしょうか。
 もし定員もわかったら、教えていただきたいと思います。


◯高橋幼保一元担当課長
 今、お尋ねが2点ほどありまして、幼稚園はどこから来るかということと、保育園は、ということと、定員についてでございますが、幼稚園がどこから来るかということにつきましては、施設形態についてはこれからの話でございまして、近隣の区立幼稚園を幼保一体施設にするか、または、保育園型の認定こども園にするかとか、そういったものを視野に入れながら、その地域の需要に合わせて考えていくということで、今後、基本設計をする中で具体化していきたいと思っています。
 そういう部分では、今、設計事業者が決まったというところで、今後、具体的なことについては調整をしてまいりたいと思います。
 それから、どういった施設になるかということでは、今、予定しているのは、0歳児から3歳児については認可保育園、上については幼稚園という考えですけれども、認定こども園になりますと、3歳児、4歳児、5歳児について幼児教育をする施設としてとらえてまいりたいと思います。
 人数については100名程度ということで、多分、平塚の幼保一体施設等と基礎的な考え方は同じように考えているところです。


◯鈴木(ひ)委員
 そうしますと、今までは幼稚園と認可保育園ということで、認定こども園ということではないと思うんですけれども、ここでは、そういうことではなくて、認定こども園ということもあり得るということですか。今までの平塚小学校、平塚中学校の小中一貫校のところは、認定こども園ということではなくて、幼稚園プラス認可保育園ということですよね。そういうところとは違う形の、認定こども園という形になる可能性もあるということでいいんでしょうか。


◯高橋幼保一元担当課長
 今までと違うということになるかどうかというお尋ねでございますが、平塚小学校にしても、第一日野小学校にしても、今まで併設で幼稚園がございました。今回の場合は、併設で幼稚園があるわけではないので、その辺も加味しながら、やはり地域の関係者とか、その辺の需要等もあわせて考えていかなくてはいけないので、一方的にすぐに決めるということはなかなかできません。住民の方の話も聞きながらということもありますので、その辺は、基本設計の中でどう盛り込んでいくかということを、今後、検討してまいりたいと思っているところでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 そうしますと、基本設計が平成19年度ということなので、平成19年度中に、そこら辺のところが、今までと同じような形で認可保育園と幼稚園というような形にするのか、それとも幼稚園は移転しないで、新たにそこに認定こども園をつくるかというのが決まるというという方向ですか。


◯古川児童保健事業部長
 今回の品川地区における小中一貫校が建設されることに際して、品川区のさまざまな保育需要もそうですし、幼児教育をどう充実していくかという中で、今回、幼保一体施設ということになりました。
 実は、この件については、第3回定例会でも本多議員のほうからご質問を受けたということがございまして、そのときにも、今、幼保一元担当課長が申し上げましたように、まずは、この品川区の中での品川地区において、一定の幼児教育、そして保育需要を満たす施設をつくっていきたいんだと。
 設計プロポーザルではございますが、そういう可能性も含めて、今回、実施ができるという段階になりましたので、本日は、そういう意味でのご報告ということでございます。
 基本設計段階ですべてが固まるわけでもございません。当然、基本設計、あるいは、また平成20年度の予算の中でご審議いただきます実施設計、そしてその後、2年間の建設を経て、平成23年度に開設でございます。
 その中で、先ほど申し上げましたように、いわゆる幼稚園、保育園をベースにした幼保一体施設がよろしいのか、あるいは、保育園型の認定こども園のほうがよろしいのか、いずれにしても、そういう中から、最終的に一番望ましい形態を考えていきたいと、こういうことでございます。
 必ずしも、基本設計の中ですべて固まるわけではない。それは、先ほど申し上げましたように、既存の幼稚園といってもさまざまな施設条件がございますので、当然そういったものを加味する中で、この品川地区における望ましいあり方を考えていきたいと思っているところでございます。


◯須藤委員
 幼保のエリアは、児童数をどのぐらいの人数考えていらっしゃるんですか。


◯高橋幼保一元担当課長
 今、考えているところでは、今まで台場につきましても、それから平塚につきましても、保育園部門、3歳児までは43人ぐらいを基本にしていまして、4歳児、5歳児につきましては、33人というような人数を考えていますので、つくる段階におきまして、ベースでは100人以上というところで考えているところでございます。


◯松澤委員長
 ほかにございますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯松澤委員長
 ほかにご発言がないようですので、本件を終了いたします。
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 (2) 平成18年度介護保険制度の運営状況について


◯松澤委員長
 続きまして、(2)平成18年度介護保険制度の運営状況についてを行います。
 本件につきましては、鈴木ひろ子委員より報告を求める旨の提案があり、前回の委員会でお諮りした結果、平成18年度は介護保険制度改正があったため特に報告していただくことを、厚生委員会として決定したところであります。
 それでは、理事者より説明をお願いいたします。


◯上山介護保険担当課長
 それでは、介護保険制度の運営状況、制度改正に伴う主な状況について、ご説明いたします。
 お手元の資料、平成18年度品川区介護保険制度の運営状況をごらんください。おめくりいただきまして、1ページでございます。まず、1、品川区の高齢者の状況でございますが、(1)の年齢階層別人口・人口比は、平成19年4月で、65歳以上の方は6万5,046人で、高齢化率は19.2%となっております。
 右側のグラフで推移を見ますと、中ほど、平成16年4月からの2年間は0.2%ずつ伸びていっているところですが、平成18年は0.4%伸びている状況でございます。
 2、要介護認定状況でございますが、要介護認定者数は、平成19年3月の欄、網かけの部分でございますが、こちらをごらんいただきますと、第1号被保険者数は6万6,018人で、そのうち要介護認定者数は9,687人、認定率は14.7%、隣の2号被保険者の認定者数を加えました総数は、一番下の欄でございますが、1万74人となっております。
 要介護度別の割合は、要支援の方が33%、要介護が67%で、一般的に軽度者と言われております要支援の1と2、要介護1を合わせました割合が50.3%となっておりまして、半数を占めております。
 この認定率の推移をグラフ化したものが、下の2ページになります。認定率の推移と、右側が軽度者の推移状況でございます。左側のグラフは、平成12年4月からの推移ですが、真ん中の線グラフが認定率の推移でございます。平成19年3月では、先ほど申し上げました14.7%で、介護保険がスタートして伸び続けておりました認定率が、対前年比で減となっております。
 その理由といたしましては、これまでの軽度者のうち福祉用具のみを利用されている方が、制度改正によりまして、申請や更新をしないということや、介護予防事業の拡充による成果があらわれていると考えております。
 右の棒グラフでございますが、これは平成18年4月、制度改正の前後の軽度者の認定状況でございます。平成18年度の改正では、要支援の1、2の方には、状態の維持改善の可能性が高いということで、介護予防サービスを新たな視点で見直したものでございます。
 左側の棒グラフになりますが、平成18年3月の要介護1の方は3,130人でございまして、この対象の方が、更新時に主に右側の要支援2と要介護1にわかれるというもので、その割合結果は、要介護1の方が多かったという状況でございます。当初の見込みといたしましては、要支援の方が多いのではと推定していたところですが、要介護1の身体状況であります認知症や急性期の方に加えまして、疾病状況が不安定、がん末期の状態である方々もありまして、このような推移になっております。
 下の3のサービスの利用状況でございますが、まず、ケアプランの作成件数につきましては、認定者のうち、在宅で介護認定を受けられた方は7,016人で、このうちプランの作成件数は、右側の円グラフとなりますが、5,863件で、その8割強を在宅介護支援センターで作成しているという状況でございます。
 おめくりいただきまして、3ページ、(2)のサービス給付実績と利用件数でございます。これは、介護保険のサービスを大きく三つの体系、居宅サービス、地域密着型サービス、施設サービスとに分けております。真ん中の地域密着型サービスは、制度改正により創設されたもので、身近な市区町村で提供されることが適当なサービスということで、その具体的なサービスといたしましては、記載のありますとおりグループホームや、小規模多機能型居宅介護などとなっております。
 このグラフでございますけれども、三つの体系別のそれぞれの具体的なサービスごとに、平成18年度の1年間の給付実績が幾らだったのか、これを棒グラフであらわしまして、その金額をグラフの上に数字で示しております。例えば居宅サービスのうち、2番目にあります訪問介護、いわゆるホームヘルプサービスでございますが、濃い色が要介護1から5の方の介護給付でございまして、その給付額が19億4,700万円。右にありますが、要支援1の方の予防給付が、薄い色が1億8,700万円というふうになります。
 その下の括弧付の数字でございますけれども、これは1カ月あたりの平均の利用件数でございまして、今の訪問介護で言いますと、要介護の方が、月3,198件、要支援の方が、月795件という状況をお示ししているものでございます。
 三つの体系別に若干ご説明をいたしますと、居宅サービスでは、先ほどの訪問介護と、3番目にあります、デイサービスになります通所介護、4番目のショートステイでございますが短期入所、これが在宅サービスの3本柱と言われておりまして、それぞれの給付額、件数は、ごらんのようになっております。
 次の、地域密着型サービスでは、平成18年度につきましては、グループホーム、認知症対応型の通所介護、認知症のデイサービスでございますが、それが主となっております。
 施設サービスにつきましては、特別養護老人ホームをはじめ3施設となりますが、特別養護老人ホームの施設が最も多く、その給付額は28億1,000万円で、月平均の利用件数は981件となっております。特別養護老人ホームの利用者1人につきましては、大ざっぱではございますが、1カ月当たり約23万円の給付がされているということになります。
 下の4ページでございますが、市町村特別給付でございます。これは、区が独自に第1号被保険者の保険料を財源に行う給付でございますけれども、今回の法改正に先駆けまして、平成15年度から介護予防、重度化防止の観点で、身近でリハビリと水中運動を行っているもので、平成18年度も、表にお示ししたように実施いたしております。
 おめくりいただきまして、5ページは、被保険者および保険料の状況でございます。
 (1)の第1号被保険者でございますが、住民基本台帳上の65歳以上の方に外国人、それから、区外の特別養護老人ホーム等に入所されている住登外、住所地特例ですが、そちらを含めまして、合計で6万6,018人となっております。
 (2)の保険料所得段階別人数でございますが、申しわけございませんが、ここでちょっと対象者欄の誤りがありますので訂正させていただきます。訂正箇所は第1段階のところでございまして、対象者の欄に、「世帯全員が区民税非課税で」と、ここまでは合っているんですが、その後が、第2段階と同じ記載になっておりまして、申しわけございません、訂正をお願いします。「生活保護および老齢福祉年金を受給している人」。お手数かけて申しわけありません。
 保険料につきましては、平成18年度からは、これまでの5段階から、低所得者層として新たに第2段階を加えまして、6段階といたしました。基準額となります第4段階では、月額保険料は3,900円でございまして、段階別の構成比は表に示したとおりとなります。
 新たに設けました第2段階の該当者は約1万人となりますが、このページの一番下に、品川区独自の特例減額の記載がございますが、右下の表がその申請件数の推移でございます。平成17年度と平成18年度で数字が105件ほど減になっておりますけれども、この減となりましたのは、先ほど申し上げました、これまでの対象者が第2段階になったことによる減でございます。
 (3)の徴収方法につきましては、特別徴収、普通徴収、それぞれの対象者数、構成比、徴収率を示しております。徴収率の合計は右下となりますが、96.2%となっております。
 次に、下の6ページでございますが、介護保険の財政状況でございます。まず、歳入でございますが、歳入の計は151億4,500万円で、その内訳は第1号被保険者が30億6,500万円、第2号被保険者が41億9,600万円、国庫支出金が33億6,400万円などとなっております。
 歳出は、先ほど、サービス給付実績で三つの体系としてご説明いたしましたものと地域支援事業、事務費などで、その歳出計は151億4,500万円でございます。
 歳出のうち、保険給付費の推移を示したものが、下のグラフになります。前年と比較いたしまして、減となっておりますけれども、その理由といたしましては、居宅サービスにつきましては、訪問介護、通所介護、福祉用具貸与の見直しによる減と、施設サービスは、食費、居住費の自己負担化に伴います減などとなっております。
 次に、おめくりをいただきまして、7ページの介護予防事業等の実施状況でございます。介護予防事業は、介護認定前の、このままでは身体機能が低下し、要支援、要介護状態となる可能性が高い高齢者が対象となる事業でございまして、今回の制度改正により位置づけられましたが、大きく分けて三つに分類できます。
 一つが、主にデイサービスセンターを中心としたデイサービスセンター活用型と、次の下のページでございますが、区民協働型、これは区民の方が運営に携わりながら実施される事業、そして、その下のご自宅に訪問する訪問型となります。
 その実績につきましては、上の7ページにお戻りいただきまして、デイサービスセンター活用型では、マシンでトレーニング、身近でトレーニングとも8カ所の在宅サービスセンター等で実施をいたしまして、予防ミニデイにつきましては、6カ所の在宅サービスセンター等で実施いたしました。それぞれの参加者数は、記載のとおりでございます。
 下の8ページの区民協働型でございますが、いきいき筋力向上トレーニング、いきいき脳の健康教室、男の手料理教室、ふれあい健康塾など、実施場所を拡大して実施いたしまして、平成19年度も引き続き拡大に努めております。
 おめくりいただきまして、9ページ、介護保険制度等に関する広報活動でございます。今回の制度改正の一つであります介護予防につきましての講演会を、きゅりあんの大ホールを会場といたしまして、品川区のいきいき脳の健康教室の提唱者でもある東北大学の川島隆太教授が講演会を行いました。また、認知症の講演会では、認知症になられている方のコンサートも一緒に行ったところ、多くの参加者から感動の声が寄せられております。
 広報「しながわ」につきましては、介護保険事業計画についてのお知らせも行い、ケーブルテレビしながわでは、介護予防趣旨普及ビデオを制作、放映し、講演会等にもビデオを活用いたしました。
 最後の下の10ページでございますが、品川区介護保険制度推進委員会と品川区介護・障害者福祉サービス向上委員会の開催状況は、ごらんのとおりでございます。
 平成18年度に寄せられた苦情につきましては、右下にお示しをしておりますけれども、合計が129件でございまして、第三期からの保険料の見直しに伴う苦情が、前年に比して多い状況でございました。
 介護保険制度の運営状況、制度改正に伴います主な状況について、以上でございます。


◯松澤委員長
 説明が終わりました。
 本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。


◯鈴木(ひ)委員
 今、ご報告をしていただいたんですが、この報告のまとめそのものが、今までと大きく変わっていて、今までずっと毎年、運営状況の報告というのは、この委員会でも報告をしていただいていましたし、私もいつもよく見ていたんですけれども、今までのは大体23ページあるんですよね。それが、今回は10ページで、半分以下という状況で、介護保険の実態が非常にわかりにくいまとめになっているなというのが、第1の感想なんです。
 サービスの利用の実態というところが特に見えにくいということで、これはぜひ改善をしていただきたいということで、まずはじめにお願いをしたいと思います。私は今まで、この運営状況というのが、実態がよくわかっていいなと思いながら見てきただけに、今回のまとめが、ほんとうに見えない中身になってしまったということに、ちょっとがっかりしています。
 具体的な中身なんですけれども、まず、2ページの認定状況なんですが、今まではずっと、高齢者の人口増に合わせて増えていたんですけれども、今回初めて認定が減っていまして、今の説明だと、福祉用具を使っていた要支援、要介護1の方が使えなくなったというところで、それだけの方が減ったということと、介護予防の充実による成果という説明がありましたけれども、福祉用具のほうはわかるんですけれども、介護予防の充実による成果というのは何ではかっているのかということを、一つお聞きしたい。
 それから、この14.7%の認定率というのが、私も23区の調査をしましたら、とても低いんですよね。下から4番目という数字で、多くが17%、18%となっているんですけれども、品川区の認定率の低さがどういうところからきているのかというところを、区として考えているところがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、1ページの要支援が33%で、要支援1が21.3%ということになっていますが、全国平均に比べると、要支援で9.1%高くて、要支援1だと10%以上高いという数字になっているんですよね。今回の介護保険の制度の改定の中で大きく変わったのが、要支援1、2が、サービスそのものが、ヘルパーにしても、デイサービスにしても定額制になって、今までと同じように使えない仕組みになったというところで、要支援1、2は、ヘルパーがかなり減らされたというのが、現場の声としてたくさん挙がっていたと思うんです。
 そういうところで、この要支援1が、全国平均よりもこれだけ高いということは、品川区でも、よりそういう矛盾が起きているんだろうなと思いますし、私自身としても、そういう声はたくさんヘルパーステーションからも聞いてきていますので、全国平均に比べても、なぜこんなに高いのか、できる限り、そのサービスが使えるような形にというところで認定をしていただきたいと思うんですが、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
 とりあえず、認定の関係で、以上、お願いします。


◯上山介護保険担当課長
 まず、介護予防に対する効果でございますけれども、どういった効果で判定していくかというところでは、まだ国等を含めて、今、検討している段階でございます。
 先ほど、一定の予防効果があるということで申し上げたところですけれども、それにつきましては、例えば品川区の場合には、介護予防事業自体は平成15年度から力を入れてきていますし、もろもろの事業の中で、予防という形での取り組みを先駆けて行ってきておりましたので、そういった一つの成果があると考えております。
 加えまして、例えばですけれども、現在、介護予防事業等を受けられている方の中で、利用者の声としていただいていますのが、閉じこもりから、そういった事業に参加にすることによって仲間が増え、外出する楽しみが増えていく中で、少しずつ元気になっておりますというお声があったり、現実的に、要介護認定を受けられれば認定に該当するような方でも、介護予防事業を続けたいという形で、そのまま認定前の事業を受けていらっしゃるというような状況を伝え聞いておりますので、そういったことを総合的に勘案して、これまで取り組んだ中から予防の成果が上がってきているというふうに申し上げたものでございます。
 認定率が低くなっているということでございますけれども、これにつきましては、介護認定審査会の前に、認定調査の結果や医師の意見書を高齢福祉課のほうで十分に読み込みながら、必要に応じまして、在宅介護支援センターを通じまして、被保険者の情報を、状態像とともに把握をいたしまして、審査会をサポートしながら、介護認定に適切に努めているもので、その全国平均、あるいは、都の中での平均等の相違につきましては、そういった適正な審査での結果ということで受けとめているところでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 要支援1が全国平均の約2倍あって、要支援1でヘルパーが使えないという状況になってしまうというのが今回の介護保険の改正ですし、もう要支援は受けたくないということを幾つかのヘルパーステーションでお聞きしました。介護報酬が定額制でやっていけないということで言われていたわけですけれども、ここら辺のところは、ぜひ、実態をつかんでいただいて、改善をしていただきたいと思っているところです。ほんとうに、現場では大変な実態が広がっています。
 そして、次の3ページなんですけれども、ここが今回の中で一番わからないまとめになっているところなんです。サービス給付の額というか、給付の実績と利用を、わずかこの1枚の紙にすべてまとめてしまったという今回のまとめ方なんですけれども、給付実績というのは、こういう形で一覧表にしていただくのは、これでいいんじゃないかなと思うんですけれども、サービスが、下に書いてある括弧の中のサービスの利用件数だけしか書いてないんですよね。これでは、この先も、今までと比べてどうだったのか。それから、実際に今まではすごくとてもよくまとめられていて、例えばホームヘルプサービスにしても、何人が利用しているのかということとあわせて、何時間利用しているのかということも書かれていた。デイサービスにしても、デイサービスとデイケア、通所介護と通所リハビリを一緒にしてくっつけてしまっているということでは、ほんとうに一つ一つのサービスをどうしていくのかというのが全然見えなくなっていると思うんです。これはデイサービス、デイケアというのを別々にしていただきたいと思いますし、この施設サービスそのものも、何人が利用しているのかということと合わせて、何施設整備されているかというところも書かれていますし、ショートステイとか、そういうことに対してもみんなそうです、年度ごとの比較ができる形で、今まではずっとまとめられていたわけなんです。
 それが、もう今回のまとめでは、訪問入浴と訪問リハビリを何で一緒にまとめてできるのかと、私は思うんです。全く別のものを、こうやって一緒にしてやっているということそのものが、サービスをどういうふうに把握して、ここの中で、何が課題なのか、それから、今までと比べてどうだったのか、今後、どうしていくことが必要なのかとかが全く見えないまとめ方なのではないかなと思いますので、このまとめ方については、ぜひ改善をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯上山介護保険担当課長
 今回、このようにシンプルにいたしましたのは、まず、介護保険制度改正と、第三期になりまして、これまでのように年次で追っていくにしては、あまりにも年数が多いという、その2点でございます。
 例えば今の訪問介護等の時間数でございますけれども、今回の報酬体系の見直しの中で、これまでの時間単位から、介護予防の対象者につきましては月額の報酬制になった関係もございまして、時間数での把握は困難な状況になっております。
 そういった意味では、第二期と同じような形でのまとめというのは、仕組み的にちょっと難しい部分もございます。そういった点で、ご理解をいただければと思います。


◯鈴木(ひ)委員
 訪問介護の、確かに要支援1の部分については定額制になっているので、時間数というのは、事業所によって違うというのはわかるんですけれども、要介護の部分については、時間数はわかると思うんですよね。
 それで、今回は特に、今までと比べてどうなのかということをしっかりと見ていくというのが、5年間経って、介護保険法が変わっての初めてのところで、ほんとうに現場ではさまざまな声が挙がっているだけに、そこのところを実態として、数字としてつかむというのがすごく大事なときが平成18年度だったんだと思うんです。そういうときに、やっぱりつかめるだけつかんで、それまでの年度と比べてどうなっているのかというところを見ていく必要があると思うんですけれども、その点に関しては、いかがですか。


◯上山介護保険担当課長
 制度の改正に伴いまして、どういった変化があったということでは、もちろんとらえることは必要なことだと思いますが、今ご指摘いただきましたように、定額になった部分等で把握についてはなかなか難しい現状がありますので、今のご意見等を踏まえまして、検討させていただきたいと思います。


◯鈴木(ひ)委員
 今までのまとめでは、四、五ページかけてこれらがまとめられていたんですよね。だから、ぜひそこのところを改善していただくように、区民の実態が見えるというところからも、ぜひ見える形でのまとめをよろしくお願いしたいと思います。
 それから、ここのところでは、療養型病床が254件となっていますけれども、平成17年度は310人が利用しているという数字になっていますので、若干少なくなっているんですが、これから6年間で介護保険の療養病床が全廃されていくという方針になっていますけれども、そこら辺のところでは、どう考えているのか。
 それから、老人保健施設は520名が利用していまして、これも利用者がどんどん年ごとに増えているという状況がありますけれども、区内には社会福祉法人さくら会の老人保健施設しかありませんけれども、ほかの四百何十人は他の自治体の老人保健施設にお世話になっているという状況だと思うんです。療養病床の廃止そのものが、私はおかしいと思うんですが、療養病床が廃止される方針の中では、この受け皿ということからも、四百数十人が他の自治体の老人保健施設を利用しているという状況からも、ますます利用しにくくなるんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺では、老人保健施設の増設はしていくべきではないかと思うんですが、区として、そこら辺の方針があったら、教えていただきたいと思います。


◯蓼沼高齢福祉課長
 療養病床廃止に伴っての対応と、それから老人保健施設の関係ですけれども、療養病床については、介護型療養病床につきましては、平成23年度末で廃止という方針が打ち出されておりますので、これについては、今後、施設だけではなくて、いろいろな在宅、居住系施設の受け皿を含めて対応を進めるべきだという流れに、今、なっております。
 品川区におきましては、介護型療養病床につきましては、今、1カ所ございまして、区民で利用されている方は約70名程度でございますけれども、現時点では、そこの病院の転換の意向については、まだ明らかになっていない状況でございます。
 これとあわせまして、老人保健施設についてですけれども、区として今後増設するかということにつきましては、今のところ、増設する考えはございませんが、介護型療養病床の転換に際しまして、老人保健施設に誘導するような機会といいますか、そういうようなことがあれば、それは区としてはご相談に乗っていきたいと考えております。


◯鈴木(ひ)委員
 品川区内にある療養病床は70床ということですけれども、実際に、品川区民で療養病床を利用している方は254名いるわけですから、その70名だけに対応すればそれでいいというものではないと思うんです。だから、そこのところでは、地域密着型サービスのグループホームですとか、小規模多機能型居宅介護、そういうところで対応していくという考えなんでしょうか。私は、そこだけではとても難しいんじゃないかなと思うんです。
 それからまた、グループホームの利用料も、十七、八万円かかるというところでは、それが払えなければ、グループホームも入れないということで、私は、グループホームの家賃助成とかもぜひ検討していただきたいと思うんです。そういうところからも、ぜひ、ちょっと老人保健施設は検討課題としていただきたいと思っています。
 次に進んで、5ページの保険料の(3)の徴収方法別対象者数、特別徴収、普通徴収というところ、平成19年3月で、普通徴収の方の徴収率が81.6%ということなんですけれども、平成18年度のときは87.8%で、これが最終ということでいいんでしょうか。
 滞納者が何人ぐらいいて、滞納の実態がどうなっているのか、それに対しての対応はどうされているのか、このことについてお聞かせいただきたいと思います。


◯蓼沼高齢福祉課長
 保険料の徴収率でございますけれども、この3月31日現在はこういう状況で、この後、いわゆる出納閉鎖までの期間を含めて、平成18年度という取り扱いになります。そうしますと、5月末の出納閉鎖までを含めますと、特別徴収は100%ですけれども、普通徴収につきましては87.95%、全体といたしましては、97.49%という徴収率になっております。
 それから、滞納の人数等については、ちょっと手元に資料がございませんけれども、滞納の理由といいますか、状況につきましては、やはり、第1号被保険者ですので、高齢者のみ、あるいは高齢世帯の方が多いかと推測をいたしますけれども、そういう方の収入というのは基本的には年金収入が主ではないかということが推測されます。ということで、そういう収入基盤というものがあって、普通徴収の方については、なかなか納付できないような状況があるのかなと推測をしているところでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 例えば平成18年3月のときの普通徴収で87.8%ということで、これを単純に計算しても、2,000人を超える方が滞納しているのかという感じなんですよね。普通徴収というのは、年金1万5,000円以下の方で、年金から天引きできないという方ということになるわけですけれども、今、高齢福祉課長も言われたように、ここの方の生活実態というのは、ほんとうに大変なんじゃないかという推測なんですが、そういう方に対して、国民健康保険なんかだったら、督促をしたりとか、直接話をしたりとか、相談を受けたりとか、そういうことがあると思うんですけれども、介護保険では、滞納されている方に対しての相談ですとか、徴収の方法というか、それから、高齢者で滞納されている方の実態をどうつかんでいくかとか、そういうところというのはどうなっているんでしょうか。


◯蓼沼高齢福祉課長
 滞納者の相談等でございますけれども、保険料につきましては、平成12年から制度が始まりまして、当初は、保険料は徴収しない、それから次の年が半額徴収ということで、平年度化したのが平成14年度からです。
 保険料の時効が2年ですので、そういうことで申し上げますと、滞納整理ということが本格化といいますか、取り組みは平成16年度からということになろうかと思います。
 いろいろ具体的な個々のそういう滞納の相談につきましては、介護保険料の係が7名という体制で、特にそういうポジションとか、セクションということではなくて、係全体で電話、あるいは窓口等で相談を受けたときに、個々別々に対応しているということと、あとは、非常勤の方で徴収員を雇用しておりますけれども、この方たちが徴収に回ったときに、個別に相談に応じながら、滞納の整理をしているというところでございます。
 特に生活実態等については、実際、お聞きして対応しているところでございまして、何か具体的に把握をしているかというところでは、特に今のところは、そういうことはしてないという状況でございます。


◯鈴木(ひ)委員
 ほんとうに、大変な実態があると思うんです。ぜひ、そこら辺のところは、区としてもつかむ努力をしていただきたいと思います。行財政改革特別委員会でも、意見として出されましたけれども、国民健康保険のような形で、滞納の方の実態が出るようにということと、あわせて、2年で時効ということで、2年滞納していると、時効で免除という形になってしまうということでいいんでしょうか。
 それから、もしも滞納しているときに介護が必要になったときは、介護が受けられないというペナルティが、介護保険法はあったかと思うんですけれども、そこら辺のところの実態というのがなければいいなと思うんですけれども、そういうことはいかがでしょうか。


◯蓼沼高齢福祉課長
 まず、滞納整理、時効の関係でございますけれども、2年経過すると時効消滅してしまうということで、不納欠損になるということで、そうならないように徴収努力、滞納整理の取り組みをするわけです。結果として、徴収できない場合に、2年で時効が来るというのが法律の定めになっております。
 納めない方へのペナルティ、サービスの利用制限というのは、制度的にございます。区におきましては、今のところ、それを適用したという例はございません。滞納整理の取り組み、平成17年には差押えもやったことがございますが、そういうようなことですとか、今は非常勤の徴収整理員が精力的に取り組みを行っていて、一定程度効果を上げているという状況があります。
 利用制限については、そういう法律の定めがありますので、これについては、今後、検討していく必要があると考えております。


◯鈴木(ひ)委員
 減免制度がせっかくあるわけですけれども、滞納者の実態から、やっぱり大変な人が減免制度で救われるという形の減免制度に、ぜひ改善をしていっていただきたいと思います。
 いろいろとお聞きしましたけれども、今回は5年目の改定があったということで、委員長のほうからもありましたけれども、私はぜひ、今後も、1年に一遍はこういうご報告をいただきたいという要望で終わります。


◯須藤委員
 鈴木ひろ子委員の資料要求で資料が出たんですけれども、項目によって、個人的に聞ける問題なら個人でと、委員会として仕分けするということで、委員長、今後は交通整理をしていかないと、今、大体、小1時間の質問で、ずっと長く個別の話も結構あったように感じているんで、全体的な資料要求をされたときには、その辺の配慮もお願いしたいと思います。
 この資料を出していただいて、介護保険制度の運営状況をしっかりとまとめられてきていると思います。これは、これで資料として一つ、僕らも参考になると思います。
 この運営状況の整理をしてみて、平成18年度の課題、今後どうだということを、理事者のほうはお考えになっているかどうか。
 それから、第1号被保険者の中に外国人が四百何人入っていらっしゃるんですけれども、この方たちはどういう状況になっているのかということをお知らせください。
 それから、認定率の算出方法というのは、計算方式が全国一律として考えられているのかどうか。
 それから、今度、特定の地域の、いわゆる品川区内でなくて、ほかのところの施設に入っている人も保険者として、自治体でカウントするようになってきているんで、そのあたりの差異はあるかどうかということ。
 それから、高齢者、いわゆる65歳以上の方の増加というのが、1ページで見る数字が、平成19年4月1日ですと6万5,046人。それから、平成19年3月31日で6万6,018人となっていて、これは第1号被保険者の登録の数なんですけれども、ちょっとあれっと思ったので。5ページのところに、平成19年3月、6万5,013人という数字がある。そうすると、1日で三十何人が、高齢者の数としては増えてきているんですけれども、1日でこのぐらい増えちゃうとカウントをするのか。そうしますと、1年間で1万人ぐらい増えてくるようなことになるんですけれども、そういう見方でいいのかどうか教えてください。


◯上山介護保険担当課長
 それでは、まず人数のご説明をさせていただきます。
 1ページの、65歳以上の6万5,046人という人数につきましては、住民基本台帳に記載されている方の人数でございます。5ページの6万6,018人の内訳でございますけれども、住民基本台帳では、65歳以上ということで、これは平成19年の3月31日で6万5,013人でございまして、そのほかに外国人登録をされている方、それから、区外の特別養護老人ホーム等に入所されている方の住登外等を合わせた人数ということで、6万6,018人となっているものでございます。


◯蓼沼高齢福祉課長
 制度改正におきます平成18年度の課題というご指摘でございますけれども、今回の制度改正の趣旨が、持続可能な介護保険制度の構築というところでございます。そういう意味では、制度の持続可能性は、言いかえれば、効率的な給付、あるいは、制度運営ということが言えるかと思います。
 それから、もう一つ制度改正で、今回、大きな特徴が、いわゆる予防重視型システムへの転換。これは言いかえれば、介護保険制度の本来の趣旨であります、もともと法律でうたっておりました自立支援を、さらに今回の制度改正でより徹底を図ろうという取り組み、それを予防重視型システムへの転換ということで明確に打ち出したものでございます。
 ですから、それは、前段で申し上げました給付の効率化とも相まってくるものであろうと考えております。そういう意味で言えば、日々のいろいろな適正な認定審査ですとか、あるいは、適正なケアマネージメントを引き続き行っていくとともに、介護予防につきましては、予防給付等については、いろいろご指摘がございましたけれども、これについては、そういう意味で、今までと制度が変更されたわけで、いろいろと拒絶反応を示す向きもあるかと思いますけれども、基本的な自立支援という、介護保険制度の目的を達成するための一環だということで受けとめております。
 そういった点では、予防給付の考え方を引き続き広めていくといいますか、徹底していくことと同時に、いわゆる非該当の方の介護予防事業についての取り組みについて、特定高齢者につきましては、ご案内のように、国全体でも、出現率がかなり低いというような状況がありますので、そういった特定高齢者を含め、それに準ずるような一般高齢者施策も含めて、要支援、要介護状態にならない介護予防事業の取り組みをさらに進めていく。
 それから個別には、やはり今後の高齢者の状態像を考えますと、認知症高齢者が増えてくるということで、認知症高齢者へのケアについては、グループホームなどの施設整備をはじめとして、いろいろな在宅を支援するための見守りですとか、あるいは、ケアの質の向上のための人材育成ですとか、総合的に取り組みを進めていく必要があるというようなことを実感しているという状況でございます。
 外国人の方につきましては、定住されている方については、介護保険の対象となるということでございます。住民登録されている方が6万5,000人、外国人登録の方が400人強ということで、第1号被保険者としては6万6,000人強ということでございます。


◯上山介護保険担当課長
 認定率の出し方について、全国同じなのかというご質問でございますけれども、資料の1ページの右下のほうに認定率ということでお示しをしています形で、全国共通のものでございます。


◯須藤委員
 変わってきた初めの年なので、予防が入ってきた。今、ご答弁がありましたように、結果等を見ていると、8ページを見ると、いきいき筋力向上トレーニングの数、いきいき脳の健康教室の数のほうが、やっぱり圧倒的に多いように見えるんで、こういったところが区民のニーズかなという思いがあるんで、そのあたりを見ながら施策をしていってもらえればと思います。
 それから、外国人が413人定住しているとした場合に、これもやはり、定住している人は、40歳以上になると介護保険料は徴収するような仕組みになっているんでしょうか。
 それから、高齢者の数が、住民基本台帳で、平成19年3月31日が、5ページの6万5,013人、そして、1ページで6万5,046人というのが住民基本台帳の数になってくる。そこで、33人多くなっているんですよ。だから、私は質問したのは、1日で33人ぐらい、65歳以上の高齢者というのは増えるんですかと。そうすると、1年間で1万人幾らになりますねと、そういうカウントをしていくんですかということでお聞きしたんで、そのあたりをお知らせください。


◯上山介護保険担当課長
 2点にお答えいたします。
 まず、外国人で40歳以上の方については、その対象になるのかということでございますけれども、医療保険等に入られている方については、その対象になっております。
 2点目の65歳以上の人数でございますけれども、3月31日と4月1日は、ちょうど異動の時期でございますので、33名の増があったということでございます。


◯蓼沼高齢福祉課長
 今の人数のお話は、介護保険担当課長が申し上げたとおりで、時期的なもので、転出入、異動もありますので、3月末と4月1日の差異がこういう数字になって出ているものです。それが単純に、年間に1万人とかいう数にはなりません。


◯堺委員
 5ページの徴収方法の中で、先ほどもお話があったかとは思うんですが、ちょっと聞き漏らしていたような気がしたので、確認で教えていただきたいのは、ここにある特別徴収については、平成18年度も平成19年度も、徴収率が100%。これは当然そうなるんでしょうが、普通徴収のところが、平成18年度は87.8%でしたが、平成19年度は81.6%と、この2年間の対象では、こういう表になっております。したがって、平成19年度は、対前年比で、普通徴収の徴収率が6.2%下がってしまっているんですけれども、これはどういうことなのかなということをお聞きしたいんです。
 この中で、内訳的に、例えば口座振替、あるいは生活保護代理納付、あるいはその他の納付書と書いてありますけれども、例えば真ん中の、生活保護代理納付については、平成18年度と比較すると0.2%下がっています。ごめんなさい、これは構成比で、徴収率ではないですね。
 あるいは、口座振替も下がって、なおかつ、その他納付書のほうは、構成比としては上がってはいるんですね、この表を見ますと。
 だから、全体的に、イメージ的に、普通徴収率が、平成18年度と比較すると上がるのかなと思えるんだけれども、下がっているんで、これはやっぱりこの時期の、今、世の中全体で言われているような社会の経済的構造の変化というんですか、そういったようなことがこの数字の中に反映していると見るんでしょうか。そこをちょっと教えていただけますか。


◯蓼沼高齢福祉課長
 保険料の徴収率等のお尋ねでございます。ちょっと説明が不十分で申しわけございません。
 ここに記載してあります前年の徴収率、特別徴収100%、普通徴収が87.8%、合計97.3%で、これは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、出納閉鎖後の数字で、年度として固まった数字でございます。平成17年度分です。
 平成18年度分は、その右横にあります普通徴収81.6%、合計96.2%というのは、いわば年度の途中の数字でございます。3月末現在の数字でございまして、出納閉鎖終了後の、年度として数字が固まったものにつきましては、特別徴収が100%、普通徴収が87.95%、合計が97.49%ということで、普通徴収および合計徴収率ともに、平成17年度よりは向上しているという結果になっております。


◯堺委員
 そうすると、普通徴収についても、毎年度約90%近くの徴収率だというふうに見ていいですかね。
 滞納者については、それなりの対応をされていると、先ほどお話がございました。俗な言葉で言う、取り立てというんですか、これは大変な作業かなと思うんですが、納税の義務ではありませんが、やはり払える人には払っていただく、いろいろな事情でどうしても払えないという方については、品川区としては血も涙もないわけではありませんから、と思っているんです。そんなに強引な取り立てはないでしょうが、ときどき新聞等の報道で、学校の給食費とか、払える人が払わない、ああいう類のものがあるといけないなと、そんな気がしたので、ちょっとそんなところの状況をお聞きしたんです。
 公平な負担、お互いにそれぞれがきちっとしていかないと、世の中成り立たないんじゃないかなという気がしたので、お尋ねをさせていただきました。
 残り10%の人は、どうしても無理ということでしょうかね、この辺はどうなんですか。


◯蓼沼高齢福祉課長
 普通徴収の方で、未納の方は一定割合ありますけれども、なかなか生活実態等、あるいは収入の実態等から納付が困難な方が一定程度はいらっしゃるような状況でございます。どうしても、65歳以上、あるいは後期高齢者の割合も増えてきているというところでは、基本的には収入が年金収入だろうということでございますので、区としても、いろいろ相談等に個別に応じながら分割で納めていただいたり、あるいは、徴収に回ったりという努力をしているところでございますが、結果としては、今現在、このような数字で推移をしておりますが、普通徴収におきましても、年々確実に徴収率は向上しているという状況でございます。


◯堺委員
 先ほどもあったかもしれませんが、1ページの上の図でいきますと、区の総人口に占める高齢者人口の推移ということで、高齢化率が年々上がってきていますよね。平成19年4月1日現在で19.2%という。今、人口減少の中で、ますます少子高齢化ということが報道されておりますように、品川区でも、高齢化率というのが、これからもさらに上がってくるのではないかなという気がするんです。
 そうすると、ある面、必然的に、今度は要介護認定率も上がってくるかなという気がしたんです。2ページの表でいきますと、平成19年3月では14.7%と、対前年比で0.7%下がっている。これについては、なぜ下がったのかと、認定の判断が厳しいんじゃないかというようなニュアンスのお話がさっきあったのかもしれませんが、やはり制度改正に伴って介護予防、あるいは自立支援、そういうことが叫ばれて、品川区はいち早く介護予防についても、7ページ、8ページにあるような事業に取り組んでこられた。その成果がこういう形で出てきて、なおかつ、これからも、いわゆる認定率の低下、これは、ある面では、介護予防の事業が成功している、その結果下がってるというふうにとらえれば、それはいいことじゃないかと、そんな気がするんです。
 やっぱり、介護の認定率が上昇するということは、それだけ費用が重なってくるという言い方になるかどうかわかりませんが、ところが、認定率が下がるということは、そういうところで世話にならなくても十分に健康を維持していけるということは、経費的な面から考えても、僕はいいことのような気がするんです。そういうとらえ方をしていいのかどうか。
 そういう意味からいくと、やはりこれからも自立支援という視点からの介護予防という事業に、さらに積極的に取り組んでいく必要性があるだろうと。要するに、具体的に結果としてこういうデータが出ていますよということが、いい面であればそれは大いにPRしたほうがいいかなという気がするんですが、その辺の考え方をちょっと教えていただけますか。


◯上山介護保険担当課長
 高齢化率が上がっていく中で、平成18年度については、認定率が対前年比が低くなっております。まず、高齢者の増加の部分ですけれども、平成17年度から平成18年度にかけまして、65歳以上の高齢者につきましては、1,815人の増加になっております。そういった中で認定率が低くなっているわけですけれども、今回の制度改正であります特定高齢者等への介護予防事業の実施によりまして、認定を受ける前の介護サービスといいますか、そういった体の維持をできるような形での選択肢が、利用者にとって増えたということが、今回の成果の一つとして出ているように思います。
 委員、ご指摘のような観点で今後も推移をしていくように努力していきたいと思います。


◯堺委員
 そういう中で、先ほども須藤委員からお話が出ていましたが、8ページのいきいき脳の健康教室は、現在、4カ所の開催で、トータル的にはそれぞれ各会場40回やって、160回、累計で4,475人ということで、介護予防事業の中でも群を抜いた参加者ですね、このデータを見ますと。やはり今、世の中全体でも、脳の健康ということが報道されておりまして、どうしてもそちらのほうへの注目度が高いんでしょうかね。
 そういう意味からいくと、認知症の予防にもつながっていくという視点からとらえると、この事業はもっと拡大していったほうがプラスになるかなという気もするんですが、今すぐどうのこうのということではないんですが、その辺の見解はどうなんでしょうか。
 高齢化率が上がっていく、要するに高齢者が増えていく、そうすると当然、今度は認知症も増えてくるということになってくると、これもやはり未然に防がなきゃならない。防ぐ方法としては、こういう脳の健康教室等が効果があるとすれば、そういう事業もある面では拡大していく。そうなると、地域バランスということもあるんでしょうが、その辺についてのお考えを、ちょっと教えていただけますか。


◯冨岡高齢事業課長
 いきいき脳の健康教室でございますが、委員、ご指摘のように、まだ拡大の必要性は考えております。これは平成18年度の内容でございますが、関ヶ原の拠点をまた広げたということもございますので、平成19年度につきましても拡大をしてまいりたいと思いますけれども、あとは拠点を変えていくということも考えてみたいと思っております。
 これは、利用者とそれを指導する方がおられれば、あとは教材で済むものでございますので、一つの場所で何回か実行いたしますと、ある程度、充足率というのがありまして、初めての方を対象にしておりますが、2回目以降の方はグループをつくっていただいて、そちらのほうで勉強をしていただくというような形をとっております。そうしますと、エリアにおきまして、例えば荏原がいい例でございますけれども、少しずつ利用が下がっていくという例もございますので、その辺は、やはり多く利用いただきたいということを含めて、急速に拡大するということもさることながら、その辺の利用の動向もよく見極めながら、拠点の展開の仕方も考えてみたいと思っているところでございます。


◯宮崎副委員長
 今回、制度の改正があったんですけれども、持続可能な制度ということが一つの目標だったんですけれども、総じて見ると、結局、給付のほうを絞っているというのが、この数字でも出てきているかなと思うんです。
 そこでちょっと2点伺いたいんですが、関連になるんですけれども、先ほどの認定者数が、全国平均と品川区の場合で大分差があるということなんですけれども、そこの点について、もう一度、なぜこうなるのかということを聞きたいんです。
 認定というのは、一つはコンピュータが第1段階であると、その後、介護認定審査会でやっていくようになるんですけれども、コンピュータというのは、基本的に全国同じですから、認定審査会のところが変わるんじゃないかと思うんです。認定審査会のところでは、医師等は、やはり専門的な知見で見ていくんでしょうけれども、なぜこれだけの違いが出てくるのか。要支援だと、全国平均23%が、品川区は33%なんですけれども、要介護のところも、大きく変わるんです。ここら辺の評価といいますか、どういうふうに見ているのかということ。
 それから、こういう審査というのが、コンピュータは全国同じではないかと思うんですけれども、審査のあり方というのは、各自治体を平準化するといいますか、そういう取り組みというのはあるのか、ないのか。ある意味、それぞれ独自の自治体が勝手に自分たちの経験でやっていってしまうということになるのか、どうなのか。そこのところは、あるんでしょうか。
 そういうことになると、全然、全国一律の制度となっていかなくなっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、そこのところをまず1点、聞きたい。
 それから、サービスが、利用も減っているんですけれども、以前、私も紹介したことがあるかと思うんですが、私の身内も、介護ベッドを利用していたのが、認定が軽くなって、取られちゃった。しようがないので、みんなでお金を出し合って買いましたけれども、布団から起き上がれないんですよね。起き上がれば、何とか日常生活はできるんですけれども、布団から起き上がることができない。それを取り上げられるというのは、非常に矛盾を感じたんです。
 そういう実態が、この給付の減額になっていると思うんです。
 例えば、介護ベッドの場合、実際に利用していて、打ち切られた方の人数は何人いるのかということ。
 それから、その方のその後というのは、フォローしているのかどうなのか。例えば、私の身内の場合ですと、しようがなくて買いましたけれども、あるいは、実費でレンタルを続けている人が何人中何人とか、購入した人が何人とか、あるいは全くあきらめちゃった方が何人とか、そういう人たちは何をしているのかとか、そういうフォローというのは、どういうふうにされているのか。
 この2点を、伺いたいと思います。


◯蓼沼高齢福祉課長
 まず、認定の関係でございますけれども、区としての認定につきましては、先ほど、介護保険担当課長が申し上げましたように、認定調査、特記事項、あるいは医師の意見書等を十分に、事務局である区のほうで読み込みまして、審査会をサポートしているということで、そういった審査の結果として、こういう数字になっているものでございます。
 特にそれは、結果を全国平均と比較されてのことですので、区としては、ちょっと何とも言いようがないところかと思います。
 平準化の取り組みにつきましては、東京都のほうで一定の検討の組織を設けて取り組んでおりまして、例えば、私どものほうでは、城南ブロックということで、ブロックごとに、都のほうからサポートが入るというような形で、平準化の取り組みは進めております。
 やはり各区さまざまで、例えば認定審査会の数もまちまちです。それから、審査のやり方も違いがあります。ですから、それについては、都のほうが一定の指導といいますか、助言をしながら平準化の取り組みは進めているという状況にございます。
 それから、介護ベッドの関係でございますけれども、今回、制度改正で、軽度者が、基本的には要件に合致しなければ給付の対象とならないということでは、おおむね570件の方が対象外となっております。その方々については、ケアマネージャーのほうで個別に相談をして、その後の対応といたしましては、ベッドを自費で購入、あるいはレンタルということで対応をしているところでございます。
 件数につきましては、割合としては、ベッドを購入したという方が約7割ぐらい、それからレンタルの方が2割強というような状況だったと聞いております。


◯宮崎副委員長
 認定審査のほうは、私、ずっと基本的に基準が同じだと思っていたんですけれども、各自治体で内容が違う、基準、考え方が違うということなんでしょうか。そういうことではなくて、基本的な考え方は同じなんだけれども、とすると、何でこれだけ変化が出てくるのかということ、私はここのところがよくわからないんです。調査のところで、見方がそもそも違うのか、それとも、コンピュータは通りますから、認定審査のところで、品川区だけ違うのか。どこで、どうなって、これだけの違いが出てくるのか。
 例えば、1%ぐらいの範囲だとかだったら、まだいろいろな条件の違いというのはあるんだろうと思うんですが、これだけ違ってくると、そこの仕組みがどうなっているのかというのが非常に疑問でしようがないので、もう一度そこを伺いたい。
 もう一つ、今の介護ベッドのところでは、自費で購入が7割、レンタル2割、あと1割ぐらいはどうしているのかということなんですけれども、ここのところをちょっと伺いたいと思います。


◯木下福祉高齢事業部長
 まず、いわゆる認定率の問題については、品川区の場合は、介護保険スタート時から、まさに適正な運営ということを心がけておりまして、ほかの自治体の場合を全部掌握しているわけでありませんけれども、まずコンピュータ判定というのは全国共通でやりますから、一定の訪問調査と主治医意見書の結果を受けたコンピュータ判定というのは全国統一のやり方でありますので、これがばらけているということは全くありません。
 あとは、認定審査会の中で個別にどう判断するかという部分であるわけですけれども、多くの自治体の場合には、はっきり申し上げますと、当該の資料を審査会の中でご判断いただくわけですけれども、品川区の場合には、在宅介護支援システムという形で区内の在宅の方の状況というのはかなり把握しておりますので、訪問調査した結果と、主治医意見書、それから、実態としてどういうサービスが入っているのか、この辺の問題を、区のほうの専門職員と区のケースワーカーが事前に読み込み、判断をして、そのことについても審査会で情報提供をしている。
 つまり、私どもとしては、その利用者の方が困るようなことがないように、適正な判断をさせていただいているということであります。
 そういう意味で、結果として、そのような認定率になっているということでありまして、やはり介護保険制度を維持、発展させるという点では、入口の部分をきちんと運営すること、それから真ん中の部分はケアマネージメントですけれども、ここを適正に運営すること、そして、最後の出口の部分では、指導監査を適正にやること。ここは保険者としては、当然やらなければいけない義務でありまして、そういう点では、入口の部分についても、私どもは、きちんと自信を持って適正にやっているんだと考えているところであります。


◯蓼沼高齢福祉課長
 ベッドの関係でございますけれども、残りの方につきましては、ベッドから布団に戻った方もいらっしゃると聞いております。
 それから、いわゆる要件、一人で起き上がることができない、寝返りが打てないということで、その基準に合致した方も、一定程度割合いたということでございます。


◯宮崎副委員長
 審査会への、いわゆる情報提供というのは、品川区では心がけてやっているんだと、それがこういう結果になっているということだと思うんですけれども、ほかの自治体ではないこの仕組みが、もしかしたら必要なサービスが受けられないということにならないように、ぜひ、していただきたい。ここのところは、強くお願いしておきたい。
 それから、今のベッドのところですけれども、結局、では1割の方、中には適用になった方もいらっしゃるのかもしれないんですけれども、やっぱりここのフォローというのが、今のお話だと、十分なんだろうかという気がしてしようがないですよね。
 保険制度がこういうふうにどんどん給付を切り詰めるとなってきたときに、実際に受けている方はどうなんだというところが、私は、今の説明を聞いていて、フォローになっていないんじゃないかという感じが強くいたしました。ここのところは、そういうことのないようにお願いしたいと思います。
 しかも、自費で購入とか、レンタルをやらなきゃいけないというのは、必要だからやっているわけですよね。ここが打ち切られるなんていうことがあってはならないと思うんですよ。国がこういう制度を変えたので、それに右へ倣えということなんでしょうけれども、やっぱりこういう問題は、実際に運営している自治体の側から声を挙げていかないと、最近もまた介護の問題で、親を殺したとか、そういう事件が多くなっているような気がしてしようがないです。そういうことがあったので、介護保険をつくって、社会みんなで見合おうということで始まったはずなのが、また今、逆戻りになっていると思うんです。そういう声を挙げていくのが自治体の役割じゃないかと思うので、そこは強くお願いしておきたいと思います。


◯鈴木(ひ)委員
 先ほど、介護予防事業が進んで、認定率も下がっているというお話だったんですが、ちょっとわからないので、教えていただきたいんです。
 特定高齢者というのは、多分、区民健診のときにアンケートをとって選び出すという形でやるんですよね。そこの特定高齢者が介護予防事業の対象になるということなんですけれども、品川区で何人くらいいるのか。そして、それに対して介護予防計画というのを立てて介護予防をしていくということですけれども、その介護予防計画というのは、どこで何人ぐらい立てられているのか、このことを1点お聞かせください。


◯蓼沼高齢福祉課長
 まず、特定高齢者の数ですけれども、平成18年度末で100人ぐらいの方だったと記憶しております。その方たちが区民健診、チェックリスト、生活機能評価の結果、そういうふうに判断されたんですけれども、その中から、介護予防事業に結びついた人がいなかったというのが、平成18年度の状況です。
 ただ、区といたしましては、そういうスクリーニングのあり方については、全国津々浦々から見直しの声が挙がって、この4月でチェックリストについてはハードルを低くしたということで、そういうような見直しも行われております。
 ただやはり、特定高齢者とされた方に介護予防事業に参加していただくというのが、なかなか進まないという実態もあります。区といたしましては、それに準ずるということで、一定程度柔軟にチェックリスト等に対応して、一般高齢者施策として、介護予防事業に取り組んで参加をしていただいているという状況でございます。そういった方たちにつきましては、延べでは数千人という参加の状況になっております。
 そういう方々については、いわゆる予防プランをそれぞれ在宅介護支援センターのケアマネージャーがプランを作成して、介護予防事業につなげているという状況でございます。
 平成18年度はそういう状況でございました。平成19年度に入ってからは、9月の時点では、特定高齢者で介護予防事業に結びついた方が7人いらっしゃいまして、その方たちは予防プランに基づいて参加をされているという状況でございます。


◯松澤委員長
 ほかにありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯松澤委員長
 ほかにご発言がないようですので、本件を終了いたします。
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 (3) 後期高齢者医療制度について


◯松澤委員長
 続きまして(3)後期高齢者医療制度について、理事者より説明願います。


◯冨岡高齢事業課長
 それでは、私から、後期高齢者医療制度について、ご説明申し上げます。
 このたび出させていただきました資料につきましては、東京都後期高齢者医療広域連合の資料に基づきまして、さる11月20日の広域連合議会に提出されました資料を使わせていただいております。
 なお、資料4の条例案とございます条例につきましては、11月20日、条例案のとおり可決されたと伺っております。
 この資料につきましては、本委員会で、9月25日および11月5日に説明をさせていただいたものと重複する部分がございますので、主要な部分、あるいは新たに追加された部分を中心に説明させていただきたいと思います。それでは、資料1、お目通し願います。
 後期高齢者医療制度全般につきましての説明となっております。まず1番目は資格関係でございますが、取得と喪失でございます。これにつきましては、現行の老人保健医療における資格等と同じとなっております。
 それから、4番目、適用除外者でございますが、この方たちは生活保護受給世帯、それから日本国籍を有しない方で、在留資格を有しない方などが適用除外の要件となって、被保険者とはなりません、ということでございます。
 被保険者にお渡しする被保険者証でございますが、今までは、老人保健医療の場合は、受給者証というのもございまして、国民健康保険ですと保険証と受給者証をお持ちいただいて、医療機関にかかるわけでございますが、これからは、医療保険ということでございますので、保険証は1枚ということになりまして、一人ひとりにお渡しをするということで、交付につきましては、来年3月末までに、品川区にお住まいの該当する被保険者にお送りする予定にいたしております。
 被保険者証の更新につきましては、有効期限は2年間でございます。基準日は、毎年8月1日でございます。
 次をおめくりいただきまして、一部負担金の支払いでございますが、これにつきましても、原則1割、それから現役並みの所得の方については3割ということで、現行の老人保健医療の一部負担と同じ扱いでございます。
 4番、医療給付の種類でございますが、高額介護合算療養費の制度が新たに設けられましたほかは、現行の老人保健医療の制度と同様でございます。
 5番目の高額介護合算医療費の支給でございますが、医療費の自己負担金と、介護保険サービスの利用料の年間合計額が一定の金額を超えた場合、限度額を超えた分が支給されるということで、8ページの表4に一覧になっておりまして、一般は56万円ということでございます。
 もとにお戻りいただきまして、3ページ、6番の保険料の納付方法でございますが、これにつきましては、年金から天引きされる特別徴収と、それ以外の普通徴収がございます。年金から天引きされる目安といたしましては、年額18万円以上の方につきましては、年金から天引きということでございます。なお、未満につきましては、普通徴収でございますが、介護保険料と合わせた額が年金受給額の2分の1を超える場合は年金からの天引きをしないということで、普通徴収とさせていただきます。
 7番目の保険料の納期でございますが、特別徴収につきましては、4月から1月おきの年6回でございます。普通徴収につきましては、来年の第1回定例会に上程を予定しております条例で詳細をお出しする予定でございますが、区市町村によって異なり、原則としては、毎月末が納期となるというところでございます。なるべく被保険者の方が納付しやすいように、それから、介護保険、国民健康保険との間の検討をしながら、今、決めているところでございます。
 次の4ページでございます。8番の低所得者に対する軽減につきましては、このイメージ図は、以前、資料で出させていただいたものと同じでございます。それぞれ節目の金額が出ております。
 9番、保険料の滞納を続けると、ということで、滞納者、未納者への対応ということでございますが、これも、一定期間、納期限がすぎますと、納付いただかない場合には督促状をお出ししまして、また、徴収猶予等、災害など特別な事情のある方を除いて、その後も滞納を続けたり、またこちら側からの納付の相談にも応じていただけない方には、短期被保険者証の交付、あるいは、被保険者資格証明書の交付ということで、法令で定められているとおりでございます。なお、対応といたしましては、十分に相談に乗る機会を確保させていただきまして、できるだけ慎重に対応させていただきたいと思っております。
 次のページでございます、10番、健診事業でございます。健診項目が一覧表になっておりますが、平成19年度までの基本健康診査、それから、国民健康保険等の特定健康診査と、右側に黄色い枠で後期高齢者の健診ということでございます。
 今、広域連合で実施をいたす予定のものは、丸印の必須項目ということでございます。それ以外につきましては、品川区で今後どうするかということでございますが、現在、調整中でございますけれども、方向性といたしましては、今までの区民健診、それから、国民健康保険の特定健診等と、整合性を持たせるように、項目として設定していきたいと思っております。
 なお、青色の部分でございますが、介護保険法に基づく生活機能評価を表示しておりまして、こちらのほうが優先するという扱いになっております。
 1ページおめくりをいただきまして6ページに、これからの健診ということで簡単なイメージが出ております。後期高齢者医療の健診事業、それから、65歳以上の生活機能評価、それ以外につきましては、区市町村の任意部分ということでございます。
 11番目の後期高齢者医療懇談会の設置につきましては、これは規約にない制度でございますが、制度を円滑に運営するために、基本的な事項について、被保険者や医療関係者などから意見を聞く医療懇談会を設置するものでございます。
 内訳につきましては、被保険者を代表する委員として4名、医療関係団体から3名等、現在、合計15名で構成されておりまして、検討している事項としましては、平成19年度につきましては、保健事業の実施の必要性、健診項目、費用負担等について検討しているところでございます。
 12番目につきましては、広域連合と区市町村の役割につきまして、簡単に記述をしているものでございます。基本的に、区市町村が行いますのは窓口の業務ということでございまして、あと保険料につきましては、賦課は広域連合、徴収は区市町村という形で分れているところでございます。
 以上、1番目の資料の説明でございます。
 次は、条例につきましては、基本的に、保険料が中心になっております。資料2によりまして、保険料率および保険料について、ご説明を申し上げます。
 これも、以前の資料で重複する部分がございますが、主要の部分のみの報告とさせていただきます。
 まず、保険料率を算定するに当たりましては、被保険者の見込みというものを出しまして、それから、もう一方で医療費、医療給付費の見込みというものを出します。そして、計算の基礎とするわけでございます。
 これにつきましては、1ページに被保険者数としまして、それぞれ平成20年度113万人、平成21年度が118万3,000人という形で出ております。
 医療費、医療給付費につきましては、下の表のとおりでございます。
 次の2ページでございますが、保険料率及び保険料の算定ということで、これは2年間の保険料率を決めるということと、個人単位で行うということ、それから、以前の地方税法で決められておりました旧ただし書き方式ということで、総所得額から基礎控除を引いたものを賦課の対象とするということ、それから、均等割と所得割から成り立っているということと、あわせて、所得割については、東京都の所得係数という形で、2ページの下に記載がございますが、全国の一人当たりの所得と東京都の所得の割合を出しまして、1.72ということで、この比率が所得係数でございます。これは後で、所得割を決めるときに必要になってくる数値でございます。
 賦課限度額につきましては、50万円と決められております。
 それから、5ページに移っていただきまして、保険料の軽減措置ということでございますが、均等割につきましては、7割、5割、2割の軽減措置を行うということでございます。
 それから、被用者保険の被扶養者への対応でございますが、本則といたしまして、均等割を5割軽減、所得割は課さないということで、2年間の対応をしているところでございますが、今般、激変緩和措置として、国から、均等割につきましては、平成20年4月から半年間全額免除ということで、その後の6カ月は9割を軽減するということになりましたので、その対応ということで、下に表が出ております。
 保険料につきましては、均一の賦課が原則でございますが、不均一の例といたしまして、離島その他医療の確保が著しく困難な地域、これは東京都は該当がございません。もう一つ、療養の給付費等の額が著しく低い地域に居住する被保険者の保険料の不均一賦課ということでございます。これにつきましては7団体がございまして、そちらの分については不均一の賦課をするということになっております。
 6ページの下に、今までの軽減措置の合計が出ております。合計額で、271億500万円ということでございます。
 次のページでございますが、保険料に算入する経費を挙げまして、その次で、それに対して、どこから財源が入ってくるのかという形の記載がございまして、最後に、それでは賦課する総額は幾らになるという形の流れの記載になっております。
 保険料に算入する経費につきましては、それぞれ条例が出ておりますけれども、1番目の医療給付費、それから2番目の審査支払手数料、3番目の財政安定化基金拠出金、そして、これはプラスマイナスゼロですが、特別高額医療費共同事業拠出金ということ、それからあと、保健事業でございまして、この部分につきましては、健診費用から自己負担を一応500円といたしまして控除し、その額に3分の1を乗じた額を保険料算入額としております。
 総事業費から、国庫補助金と保険料、自己負担分を控除した分が区市町村の負担となっております。なお、自己負担分につきましては、広域連合では、一応受診する方、しない方の公平を図るために500円という形で徴収をするということでございまして、区市町村が特定健診との整合を図るため、無料とした場合には、区市町村の負担とするということになっております。
 品川区の自己負担分につきましては、方向性としては、いただかない方向で詰めているところでございます。
 9ページの下でございますが、保険料算入経費を合計いたしますと、給付費等、それから、今の審査支払手数料以下の経費を合計いたしまして、1兆8,065億4,600万円になります。
 それから、収入の見込みでございますが、次のページでございますが、国庫負担金につきましては、前にも申し上げましたが、調整交付金という部分がございまして、12分の4のうち、12分の3についてはそのままいただけますが、残りの12分の1につきましては、東京都が平均より所得水準が高い地域であるということで、11ページの上にございますように、所得係数が1.72ということでございますので、58%の調整交付金しか来ないということでございます。
 それから、東京都負担金、区市町村負担金それぞれ法定の割合が出ております。5番目として支援金が出ております。
 それから、保健事業の部分です。
 それで、収入の合計ということで、区市町村支出金の中には定率負担分のほかに、このたび一般財源で対応することになりました財政安定化基金分、それから審査支払手数料分、それから、健診事業負担分という形で表示をされております。その金額が1兆5,688億1,900万円でございます。
 4番目といたしまして、それぞれの団体の負担額が出ておりますが、右側の保険料の算定結果というふうに、上に出ておりますように、先ほど申し上げた保険料算入経費の合計から、今申し上げました収入見込み額の合計を引きますと、保険料の賦課総額につきましては2,377億2,700万円ということになります。これを、一人当たりの額にいたしますと、均等割額といたしまして3万7,800円という形になります。それから、所得割率が6.56%という形で、保険料率が決まってまいります。
 この保険料率をもとに、一人当たりの平均保険料につきましては10万2,900円ということになりまして、705万円が、50万円の賦課限度額に達する旧ただし書き所得の金額であるということでございます。
 その下に出ております軽減賦課後一人当たり平均保険料が、9万円でございます。
 次のページをおめくりいただきたいと思います。こちらに、特別対策を講じる前の保険料と、特別対策を講じたあとの保険料の比較が出ております。そうしますと、先ほどの9万円というのが、激変緩和対策後の一人当たり平均保険料ということでございます。
 17ページをお目通しいただきたいと思いますが、保険料の構成ということで、本来、経費として充てるべき点線の部分を、一般財源で対応するようになりましたために、葬祭事業につきましては、各団体の政策によるということでありまして、保険料から除外をするということでございまして、それぞれの部分を足しますと、一人当たり10万2,900円ということでございます。
 それから、資料といたしまして、1枚でA4版の横書きの資料をつけさせていただきました。こちらに、今試算した保険料と、国のモデルの保険料がどうなっているかということで四つの例を出しておりますが、2番目の部分でございますけれども、これは、以前厚生労働省の出していた、均等割が3,100円、所得割3,100円の6,200円、厚生年金208万円という部分でございますけれども、それに対応します広域連合の保険料の試算によりますと、6,150円ということで、この部分につきましては、以前に出されていた額よりも下がっているという状況でございます。ほかにつきましても、若干の違いはございますけれども、少し多いぐらいという結果が出ております。
 以上で、保険料につきましてのご説明といたします。今後でございますけれども、区といたしまして、12月21日に、まず健康診査のお知らせをいたしまして、それから、2月の広報「しながわ」におきまして、保険料についてのお知らせ、それから、3月についても、広報「しながわ」で被保険者証をお送りすることのお知らせ等、制度の周知に努めていく予定でございます。


◯松澤委員長
 説明が終わりました。
 本件に関しましては、ご質疑等は午後に行いたいと思います。
 会議の運営上、暫時休憩いたします。
                  ○午後0時08分休憩

                  ○午後1時12分再開


◯松澤委員長
 ただいまから、厚生委員会を再開いたします。
 午前中で、後期高齢者医療制度についての理事者よりの説明が終わりました。
 本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言をお願いいたします。


◯鈴木(ひ)委員
 一つは、4ページの低所得者に対する軽減というところですが、夫婦2人世帯での具体的な、7割、5割、2割減額になる方の金額が書かれているんですけれども、単身の方が7割、5割、2割減額の場合、幾らぐらいだとそれぞれ減額されるのかという、単身の方の基準の額を一つ教えていただきたい。
 その下の例で、本人は年金収入が少なかったとしても、同一世帯で所得があれば、同一世帯の総所得金額をもとに7割、5割、2割軽減ということになっているんですけれども、ここの総所得金額で7割、5割、2割がどれぐらいの金額でなるのかということを教えていただきたいと思います。
 それからもう一つは、その次の9番の保険料の滞納を続けると、というところで、「納期限を過ぎて一定期間納付がない場合」と書かれているんですけれども、一定期間というのはどれぐらいなのかについても教えてください。


◯冨岡高齢事業課長
 1点目の単身世帯でございますけれども、168万円といいますのは、公的年金の控除が120万円、それから基礎控除が33万円、老年者控除15万円という数字でございますので、これにつきましては、単身者の基準につきましては、同じ168万円でございます。
 2番目のご質問なんですが、総所得金額でございますが、収入であらわしますと650万円でございますので、正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、14ページの保険料率及び保険料についてというところに、左側の中に参考年金収入というのがございまして、そこですと、大体650万円ですので、これはあくまでも年金でございますけれども、435万円から485万円という数字になるかと思います。
 これについては、ちょっと計算しておりませんので申しわけございませんが、今の目安ぐらいの数字しか出ておりません。
 それから、一定期間納付がないということでございますけれども、大体20日ぐらい過ぎて納付がないと督促状を発布するということで、ほかの保険料と同様という扱いでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 滞納のところで、短期被保険者証、被保険者資格証明書なんですけれども、今までは70歳以上の方は短期被保険者証、資格証明書の発行というのはなかったのが、今回、後期高齢者医療制度になって初めて、高齢者でも滞納すると保険証を取り上げるということが出てくることになったわけです。高齢者の場合は、ほとんどの方が病気を持っていると考えてもいいぐらい、現役世代の5倍の医療を使っていると、よく言われますけれども、それだけ病気が多いということだと思うんです。
 そういうところで言えば、資格証明書は、高齢者にはぜひ発行しないということを、区のほうで決めていただきたい。
 先ほどの介護保険のほうでも、約2,000人以上の方が多分、滞納という形になっていると思うんですけれども、あの方たちが、後期高齢者医療制度でも滞納という形で出てくるんだと思うんです。高齢事業課長のほうからも、生活の実態が厳しいということもありましたけれども、そういうところで滞納になって、病院にかかれなくなったら、今、国民健康保険証の取り上げで病院にかかれないということを、この間、ニュースでも取り上げていましたけれども、今、大変な実態が広がっているというところで、ぜひ、この品川区では、そういう状況にしないためにも、今までどおり高齢者には資格証明書は出さないということでやっていただきたいと思うんですが、それを1点、いかがでしょうか。
 それからもう一つ、ちょっとわからないので、教えていただきたいのが、健診の問題です。5ページで、ブルーのところが生活機能評価の健診項目ということになっているんですけれども、8ページで、生活機能評価と重複する場合は4,770円で、単独で実施する場合は7,470円ということになっているんですけれども、生活機能評価というのは、どこで、どういう形ですることになっていくのかというのがちょっとよくわからないので、教えていただきたいと思います。


◯冨岡高齢事業課長
 1点目の、資格証明書を出す、出さないということでございます。資格証明書の発行自体は、法律で定められていることでございますので、絶対に出さないと言い切れない部分がございます。ただ、これはあくまでも、区と広域連合のとのやりとりの中で対象者を決めていくのが1点と、その対象者にしても、審査会なり、判定会議を開いて慎重に対応していくということ。それから、もちろん、その方がどういう事情にあるのかということを踏まえた上での慎重な対応ということになっておりますので、それについては、法にあることでございますけれども、広域連合と連絡をとりながら対応してまいりたいと思っております。
 それから、生活機能評価でございますが、これは、介護保険法に基づきます生活機能評価になりますけれども、先ほどの単価は、保険料の資料の8ページの部分で、介護保険で65歳以上の方で、生活機能評価を受けていただきますと、これは国民健康保険も絡むことですけれども、75歳以上については、その支払が、生活機能評価のほうで優先するんです。そうしますと、その2,700円分は介護保険のほうでお出しいただくということで、この差が出てくるということでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 生活機能評価というのは、先ほどの特定高齢者の関係ですか。65歳以上の方の介護保険の特定高齢者を見つけ出していくというところで、だから結局、65歳以上の方は全員が生活機能評価というのをやって、75歳以上だから、全員入るわけですよね。だから、後期高齢者の中では、生活機能評価のほうの水色の部分については、介護保険のほうから出されて、それ以外のところを後期高齢者のほうの健診で行っていくという考え方でいいんでしょうか。


◯冨岡高齢事業課長
 今、おっしゃったとおりでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 ということは、貧血検査とか何かもルーチンでされるようになるということと、それから、国民健康保険のほうは、心電図をやるときには、ドクターが判断して、必要であればやるという説明を受けましたけれども、そういうことなしに、心電図も、貧血検査もできると。そして、それ以外にも、尿の潜血、血清クレアチニン、そして眼底検査、ここら辺のところも、今までの区民健診と同じような形で、後期高齢者医療制度の中で、品川区としてプラスでやっていくと。そして500円の自己負担も、品川区が負担をして無料で受けれられるようにすると、これから、健診が、そういう方向で検討されているということでよろしいんでしょうか。


◯冨岡高齢事業課長
 そういう方向で検討されております。ただし、一番最初に言った、医師の判断を要するものについては、要らないものまではする必要がないという理解でございます。それは国民健康保険と同じ、特定健診と同じというふうに考えております。


◯鈴木(ひ)委員
 血液一般という貧血の検査と、心電図は水色になっているので、これは国民健康保険のほうでは、ドクターが必要だと判断した場合となっているんですけれども、後期高齢者の場合は、65歳以上を過ぎて生活機能評価の健診項目になっているので、これはルーチンでやるということになると考えていいのかということを確認したかったんです。


◯冨岡高齢事業課長
 後期高齢者の健診としましては、そちらは無印でございますので、それはこの段階では、今申しましたように、方向性としては実施する方向ですけれども、実施の仕方としては四角になっておりますのは、医師の判断に基づき選択的に実施する項目となっておりますので、そういう形で、選択的に実施をするということでございます。
 それから、生活機能評価につきましては、私の理解してるところでは、まず問診をして、診察の必要があると判断した限りで、また診察をするという考えになっていると聞いております。


◯鈴木(ひ)委員
 仕組みがちょっとよくわからないので、では、生活機能評価というのは、特定高齢者を見つけ出すために、65歳以上の方が全員できる検査ではなくて、特定高齢者になったらできるという検査なんでしょうか。そこら辺のところが、ちょっとよくわからないので、仕組みそのものを、わかるように説明をお願いします。


◯蓼沼高齢福祉課長
 生活機能評価につきましては、ご指摘のように、特定高齢者を選定するための評価です。実際には、特定健診、あるいは後期高齢者の健診と同様な検査項目について検査をするということです。
 生活機能評価は、それにチェックリストですとかを含めて、総合的に、介護予防事業が必要かどうかを、医師が判断するということです。
 5ページにございますように、ブルーの網のかかったところは、生活機能評価として実施する項目です。ですから、心電図につきましても、後期高齢者の健診項目としての扱いは、先ほど、高齢事業課長が申したとおりですけれども、生活機能評価としては、その評価の項目に入っているということになります。
 基本的には、これは同時に実施するということです。74歳以下の方もそうですけれども、健診、検査と生活機能評価については、同時に実施をします。ただ、支払については、介護保険法が優先するということですので、生活機能評価と重複したところについては、介護保険特別会計のほうから支出をするという仕組みになっております。
 生活機能評価で、最初の問診とチェックリストで、特定高齢者の候補者にならなかった人については、それ以上その生活機能評価はしないということで、若干、検査項目が違ってくるということがございます。


◯鈴木(ひ)委員
 すごく複雑に絡み合っていて、生活機能評価のほうは、介護保険のほうから支払いになっていくということですけれども、どちらにしても、本人にとっては、今までどおり検査ができるような方向で、無料でやっていただきたいということ。
 それから、潜血と血清クレアチニンが抜けていますけれども、やっぱり、腎機能というのはほんとうに大事な分野だと思いますし、尿潜血というのは簡単にできて、いろいろなことが発見できるというところでは、ぜひ入れていくように検討をお願いしたいと思います。
 それから、資料2の3ページなんですけれども、(4)で賦課限度額を、「中間所得者層の負担軽減を図る観点から、50万円とする」と書かれているんですけれども、前回もちょっと申し上げたんですけれども、今回の後期高齢者医療制度というのは、今までの国民健康保険料は住民税でやっていたところが、旧ただし書き方式ということになって、さまざま医療費の控除ですとか、いろいろな控除がされる前の、本人の状況というのがあまり配慮されない形での保険料設定になったというところでは、本来であれば、私は住民税とか、そういうところでやっていくのが、本人の状況をより反映したというところで望ましいと思うんですけれども、これそのものが、今後に向けて見直しが必要なんではないかなと思っているところです。
 この間、今の国民健康保険料に比べたら、400万円を境に、それより収入の少ない人はかなりの値上げになって、400万円を超えた人は、10万円、あるいは10万円以上値下げになるという構造になっているわけですけれども、これそのものがちょっとおかしいんじゃないかと思うんです、どう考えても。それで、低所得者への減免制度とか、そういうものを検討できないかなと思うんですが、その点を1点、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、葬祭事業というのは、今回、保険料算定の基礎にしないということで外して、各自治体の判断になると思うんですけれども、それに関しては、品川区としてはどういう考えなのかについても、お聞かせいただきたいと思います。


◯冨岡高齢事業課長
 低所得者層の減免制度ということでございますが、均等割につきましては、7割、5割、2割という形で制度を実施しているところでございます。今、東京都に対しまして、財政支援を緊急要望という形で、区長会、市長会、町村長会の代表が要望をしているところでございまして、その部分で、低所得者への減免制度を目指して、財政支援をしてほしいという形で、都のほうに要請しているところでございます。都の動向がどうなるかということを見極めて、さらに、年が変わりましてから、協議会で議論がされていく、そして新たな制度についても、また検討されていくとも聞いているところでございます。その中で、また新たな減免制度というものが打ち出されてくるのでないかと理解をしているところでございます。
 それから、葬祭事業につきましては、各区でそれぞれ対応するということで、政策の判断というところでございますが、今、予算編成中でございますので、確定的なことは申し上げられませんけれども、75歳を境に国民健康保険では7万円という制度があるということで、75歳以上になってから無くなるということはどうなのかなということでありますので、方向性としては、葬祭事業についても対応していきたいと考えているところでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 19ページに、今の特別区の国民健康保険料と後期高齢者医療保険料というのが載っていますけれども、旧ただし書き所得で、上から2段目の15万円から20万円の方が、今、1万3,754円が3万380円になって、その下の人が、2万4,944円からまた3万8,000円余になって、その次の方が、3万3,000円余から6万3,000円余と、ほんとうにすさまじい、大幅値上げという感じだと思うんです。これは7割減額とか、5割減額とか、そういう対策をとった上での数字ですので、今のところで言えば、これ以上下がるということはならないと思うんです。
 多分、介護保険の保険料の区分からすれば、品川区でも、400万円以下の方が8割以上だと思うんです。そういうほとんどの方が大幅な値上げになるというのが、今回の保険料なのではないかと思うんです。
 そういうところでは、あまりに一気に値上げというのが、今までの国民健康保険料もどんどん上がってきたということがありますけれども、それに加えてのこんな値上げは、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
 それからもう一つは、その前の8ページの保健事業の6)のところが、「総事業費から国庫補助金と保険料、自己負担分を控除した金額を、区市町村の負担とする」となっているんですけれども、今まで、区民健診のときは、国と東京都と品川区が3分の1ずつの負担になっていたと思うんですけれども、これを見ると、東京都の負担はなくすということなんでしょうか。そのことについても、お聞かせいただきたいと思います。


◯冨岡高齢事業課長
 あくまでも法律的には、こういう形で、現行の保健事業に対する都の3分の1の規定はないという状況なんです。ですから、そういうことも含めて、財政支援ということでありますけれども、これは都が出すべきものなのかどうかも含めて、また検討されることだと思いますが、法律的にはないということでございます。
 それから、先ほどの国民健康保険との比較でございますけれども、下の注釈にもありますように、制度間の相違に留意をしていただきたいということで、一つ一つ数値を対応されると非常に苦しい部分がございます。といいますのは、国民健康保険の場合の特別区の住民税については、国民健康保険の軽減措置というものも全部含んだ平成19年度の数値を使っておりますので、表示が出ておりますから仕方ないことではございますけれども、単純に数字で幾ら幾らという形だと苦しいなと理解しているところでございます。


◯鈴木(ひ)委員
 高齢事業課長は大変だというのはわかるんですけれども、でも本人にとってみれば、今、これだけ払っているのが、来年どうなるかというのが一番の心配なところですから、やっぱりそこのところが、こんなに負担が大幅に増えてしまうというところはしっかりと見ていただいて、対応の検討ということで、課長が検討できるというものではないということはわかってはいるんですけれども、そういう声を挙げていっていただきたいと思います。
 保健事業は、今までの東京都の3分の1の負担もなくなるということで言えば、それはそれとして、今までどおりの負担を何らかの形で出して、保険料が安くなるようなところでの財政支援ということは強力に求めていっていただきたいと思います。
 また、葬祭事業についても、やる方向ということですので、ぜひ、これは国民健康保険ではそのままあるのに、75歳で、いよいよそういうのが必要というときに無くなるということにならないように、ぜひ品川区でやっていただきたいということで終わります。


◯堺委員
 いただいた書類の5ページ、保険料の軽減措置ということで、先ほど来から、保険料の件につきまして、いろいろな角度からお話が出ております。4ページにも、保険料の減免ということで、いろいろな理由が生じたときには、減免を行う規定を設けるとなっておりますが、今申し上げた、5ページの保険料の軽減措置の中で、(2)被用者保険の被扶養者への対応ということの2番目、「激変緩和措置として均等割について、平成20年4月から6カ月は全額免除、その後の6カ月間は9割を軽減する。平成21年4月からは、均等割5割軽減、所得割は課さないとする対策を講じることとなった」と。
 確かにいろいろな制度が行われる、開始されるときに、一番注目されるのは、その新しく制度が導入されることによって、自分が幾ら負担するんだろうということで、どういうサービスを受けるんだろうということよりも、まず先に、自分が幾ら負担するんだろうと、どうしてもそこが一番関心事になってくるかなと。
 その中で、やはり高齢者の方々の思いは、マスコミ等でもよく報道されるような、負担感、あるいは負担増、それにつながらなきゃいいなという、これは感情的に、どうしてもみんなそう思ってしまうんだろうなと思うんです。思いとしては、受けるサービスよりも、そちらのほうが先に起きてくる。これは人間の性なのかなという気はしますけれども。
 そういう中で、今、この中に折り込まれたことについて、自民党・公明党の与党は、10月30日、2008年4月から予定していた高齢者医療費の負担増について凍結、負担は緩和することで合意したと、これに関連して、こういう報道がされていたのを見たんです。与党として合意した点をちょっと紹介させていただきますと、1点目が2008年4月から予定していた70歳から74歳の窓口負担の1割から2割への引き上げを見送り、2008年度は、現在の1割に据え置くことを合意した。2点目が、今、ここに触れさせていただいた点なんですけれども、75歳以上の後期高齢者の一部が、来年4月から新たに負担する予定であった保険料を半年間免除し、その後の半年間は9割に軽減することでも一致したと。
 与党の合意によってなされたこのことが、11月20日、東京都後期高齢者医療広域連合議会でのいろいろな審査の中に盛り込まれてきた、反映されたということで、我々は、今回、この数値でよかったなという気がしているんです。
 そういう面で、これからいろいろな制度を立ち上げ、あるいはスタートし、あるいはまたいろいろな見直しをされる際にも、その辺の、要するに低所得者への配慮という視点も、ぜひ大所高所から検討していただきながら、事業を進めていただきたいということも、ひとつ要望しておきたいと思うんです。
 1点、ちょっと教えていただきたいのは、4ページにありました保険料の滞納ということで、これもいろいろなご事情等があって、こういうふうになってしまう方も中にはいらっしゃるのかもしれませんが、「納期限を過ぎて一定期間納付がない場合」となっておりますが、ここで言う一定期間というのは、どの程度の期間を指しているのかなんです。
 午前中の審査のときだったでしょうか、時効が2年というようなお話が出ておりましたけれども、ここの場合は、納期限を過ぎて一定期間納付がない場合は督促状を送付しますということなんですが、やっぱり徴収率もアップさせていかなきゃなりませんから、そういう意味では、どの程度の期間ということを想定しているのか、ちょっと教えていただけますか。


◯冨岡高齢事業課長
 この記載は、一定期間納付がない場合は督促状云々と表現しておりますので、納期限が過ぎて大体20日ぐらい過ぎますと督促状を発布します。
 それから、督促状期限が来ました後、時効の開始が始まるということでございます。


◯堺委員
 こういう保険料に限らず、すべて大体そういうふうに20日間過ぎると督促状を送るというのは通常のやり方と考えていいんですか。


◯冨岡高齢事業課長
 細かいことはあれですけれども、確か、税でも普通徴収については納期限がありまして、納期を20日過ぎても未納の場合は、督促状を発布するということでございます。


◯宮崎副委員長
 ちょっと、二、三お伺いしたいんですが、滞納の方への対応なんですけれども、一定期間というのは20日ということなんですけれども、納付相談にも応じない方というのは、具体的にどういうことなのか。ちょっとそこのところをお伺いしたいと思うんです。
 例えば、相談に来てください、来ましたということになれば、それはそれで応じたということになるのか。それとも、区側のほうで一定の基準があって、それに乗らないと応じないということになるのか。そこのところは、どういうふうにお考えなのか。
 それから、先ほどは広域連合と区とのやりとりの中で対象者を決めていくということで、資格証明書の対象者を絞っていくということになるんですけれども、そこの基準といいますか、そういうのはもうできているのか、どうなのか。ちょっと伺いたいと思います。


◯冨岡高齢事業課長
 これは実は、基準については、今、広域連合で部会をつくりまして検討しているところでございまして、今の段階では、具体的にこうという形でお話しできない状況でございます。
 例えば納付相談に応じない方が入るか、それとも全然お支払いのない方が入るかとか、いろいろなケースがありますけれども、それも含めて、督促状については、全額お支払いでないと、それから先の法律的なあらゆることの基本でございますので、出さざるを得ないと思いますが、その後、お支払いいただくまでは、いろいろな対応の仕方があるかと思います。
 その中で決まっているのが短期被保険者証の話であり、資格証明書については出さなければいけない。では、それについて、どういう基準で出していくかとなってきますと、やはり全部それは各団体に任せるということでは、多分ないということで、ある程度の基準をつくってもらわないとできない。その辺のところを、それでは、どの程度までやるんだというのを、今まさに詰めているところでございます。
 それほど期限がなくて、大変なんですけれども、今、詰めているところだとご理解いただきたいと思います。


◯宮崎副委員長
 収入の少ない高齢者から保険料を取り立てるわけですから、配慮ある対応をぜひお願いしたいと思います。
 それから、普通徴収の人は実際にどのぐらいになるのか。先ほど、介護保険の場合ですと、これは65歳からですけれども、大体25%ぐらいが普通徴収となっているんですけれども、後期高齢者のほうは、大体どのぐらいの割合で、何人ぐらいが普通徴収になりそうなのか。
 介護保険のほうも、普通徴収の収納率が、たしか97.46%ぐらいだったかと思うんですけれども、後期高齢者のほうは、全体で98%を想定しているとなっているんですね。今度、介護保険でも、65歳以上でも、ある意味では、後期高齢者の想定よりも低いのが実態なんですけれども、またさらに、今度は75歳以上の後期高齢者で、年齢が上がって、一般的に想像されるのは、またかなり収納率も厳しくなるんじゃないかと思うんです。品川区の場合、そこら辺の見通しというのはどういうふうになっているのか。
 東京都の区部では98.27%が国民健康保険料の収納率だとなっているんですけれども、実際に、この数字でいくのかというのがちょっと心配なんですけれども、どうなんでしょうか。


◯冨岡高齢事業課長
 普通徴収になられる方が何人ぐらいおいでになるかということでございますけれども、実は、今回やっと条例を制定していただきまして、正式に特別徴収してほしいという形で、書類がこの4月からの特別徴収に間に合わせるためには、タイムリミットが11月ということで、今回、広域連合の議会で議決をお願いした。まだ最終的に、先ほどの話の軽減措置の可能性もある中で、お願いしたのはそこでございます。ということですから、まだ何人ぐらいが特別徴収かというのは、正直言って、はっきりいたしておりません。大体言われているのは、80%ぐらいが特別徴収で、20%ぐらいが普通徴収かと、これは粗い数字でございますが、そういうふうに言われております。
 ただし、先ほど申し上げましたように、介護保険料との問題もございます。つまり、介護保険料の特別徴収を優先しますので、劣後した場合の後期高齢者医療制度の保険料については普通徴収になるという可能性があります。では、98%がどうなんだという問題でございますけれども、65歳だとまだプラスの収入のある方もおいでになるというような見込みがありますが、75歳になりますと、ほとんどの方は年金収入であろうと。そして、年金収入自体も、どっちかというと上に上がっていくというより固定されておりますので、特別徴収の率も高い。普通徴収についても、それほど年金がでなくても、65歳よりは収納がいいのではないかと。
 これは見込みでございますし、当てにならない部分でございますけれども、ただ、98%といいますのは、逆に、これが一般財源の基準でございますので、低くなれば、その分ほかの世代がカバーしなければいけないということでございます。もちろん厳しい収入に対する取り組みはできないということを念頭に置いた上でも、やはりこれだけの責任的な部分は確保していかなければいけないということで、両にらみで対応していかなければならないというのが基本的な考え方だと思っております。


◯宮崎副委員長
 20%が普通徴収というふうにおっしゃいましたけれども、介護保険はもっと普通徴収の割合が多いので、私はもっと多いんじゃないかなと思います。こういう方のところで、滞納が非常に心配される。もちろん、特別徴収で天引きされる方もたまったものではないんですけれども。
 それから、以前、生活保護を受けられないかという相談を受けた方が、やっぱりこの間の増税、負担増でやり繰りができなくなったという方が多いんです。またこれで、そういう方が増えるのではないかと。政治が格差貧困を広げていると、その一つの象徴だと思うんです。こういうふうな負担が増えると、生活保護基準以下になるのではないかと思われる人数というのは、試算されていますか。それがあったらお願いしたい。
 それから、先ほど、低所得者の減免等の質問がありましたけれども、条例のところを見ますと、いわゆる国民健康保険と同じような一般減免ですよね。政策減免というのはできないのか。区独自で、そういう対策というのはできると思うんですけれども、そこの考え方を教えていただきたいと思います。


◯冨岡高齢事業課長
 被保険者の見込みを出したときに、保険料率及び保険料についての資料の1ページでございますけれども、その中には、生活保護者の見込みというところで、平成20年度は3万7,000人、平成21年度は3万9,000人という形で、都として出しているという数字で、区については、ちょっと把握しておりません。
 それから、政策減免の部分でございますが、減免事項は、あくまでも広域連合で実施する部分で、政策減免となりますと、算出の部分で構えていかなければいけないということがございます。ただ、現在、62の団体の合意によりまして、これから出発するということでございますので、こちらのほうで、まず広域連合の減免というものの動向を見ながら、ということがまず一つあります。
 今の段階では、政策減免ということは考えておりません。


◯宮崎副委員長
 今、まずは広域連合の対策がどうなるかということなんですけれども、ちょっとニュアンスがよくわからなかったところもあるんです。場合によれば、品川区でも考えていくというふうに考えているのか、どうなのか。
 そもそも区独自でできないということはないと思うんですけれども、そこをちょっと確認しておきたいんですが、どうでしょうか。


◯冨岡高齢事業課長
 まずは、広域連合の動向を見定めたいと思っております。
 それから、区としては、現在のところ、政策減免をするつもりはございません。


◯宮崎副委員長
 私はぜひ、検討をお願いしたいと、再度要望をしておきたいと思います。
 それからもう一つ、品川区議会として、内閣総理大臣、財務大臣、厚生労働大臣、あと東京都知事あてに意見書を送ってあります。その中で、特に政府に対しては、健診のところでは財政支援、もう一つは調整交付金は別枠で確保してほしいという内容、東京都に対しても要望しているんですけれども、この要望は、実際に今、どういうふうに扱われているのか、どんな対応をされているのか、そこのところを伺いたいと思います。


◯冨岡高齢事業課長
 今、どのように対応されているのかというのは、申しわけありませんが、確認をしておりません。当然、受領していただいて、今、検討されているところだと理解しております。


◯宮崎副委員長
 要するに、この要望を出したと。聞くところによると、幾つかの自治体、議会が同様の意見書を出していると。東京都の23区の議会でも、半数ぐらいは出しているようなことを聞いたんです。そういう意味では、全国的にもかなり出ているのかなと思うんですよ。ですから、今もおそらく出ている最中かなと思うんですけれども、それによってこういうふうに変わったとか、そういう確認ができるものというのは全くないんですか。そこのところは、どうなんでしょうか。


◯冨岡高齢事業課長
 今の段階で確認できるものはございません。


◯宮崎副委員長
 そうですか、せっかく意見書を出しても、それがまだ実っていないということで、非常に残念なんですけれども、逆に言えば、これだけの意見書を出している中で、こういう保険料が決まっていくということは、こっちのほうもまた残念なことだなと思います。感想で結構です。


◯松澤委員長
 ほかにありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯松澤委員長
 ほかにご発言がないようですので、本件を終了いたします。
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2 その他
 (1) 所管質問について


◯松澤委員長
 それでは、次に予定表2その他を議題に供します。
 まず、(1)所管質問についてを議題に供します。
 昨日の委員会において、鈴木ひろ子委員より、今定例会の一般質問にかかわる所管質問の申し出がございました。
 質問事項は、須藤議員の一般質問の中から、社会情勢の変化への対応について、でございます。
 これより、所管質問を行いますが、申し出をした委員以外の方も議論に加わることができますので、よろしくお願いします。
 それでは、鈴木ひろ子委員、本会議の質問の繰り返しにならないような形で、改めて質問をお願いいたします。


◯鈴木(ひ)委員
 須藤議員の、「超高齢化が著しい高齢者福祉対策に対して、さまざまなセーフティネットをつくることが急務であると考えます。この点で区長の考えをお聞きします」という質問に対して、区長が、「施設系サービスに関しましては、現在は高齢期の多様なニーズに対応するという点から、品川区方式のケアホームを中心に整備しておりますが、今後は、第四次長期基本計画の中で整備してまいりますが、ご指摘の介護のセーフティネットの視点から、特別養護老人ホームの整備につきまして、居室の形態という問題もありますが、将来の課題として検討してまいります」という答弁がありました。
 今までは、特別養護老人ホームというのは整備が進んでいるという答弁をされてきておりましたので、こういう方針に変わったんだと思うんですけれども、この特別養護老人ホームの整備に関しての区の考えと、それから、こういうふうになった経過、今後の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。


◯蓼沼高齢福祉課長
 ただいまの所管質問でございます。
 先の本会議での須藤議員の、超高齢化に対応したセーフティネットに関するお尋ねで、区長が、特別養護老人ホームの整備、将来の検討課題としてという答弁がございましたけれども、その中身、あるいは経緯等でございます。
 区長がご答弁申し上げましたのは、今後の検討課題ということで、これからのお話ということで、ご答弁申し上げたものでございます。
 今日、資料を1枚お配りしております。A3版横の資料で、施設整備の状況という資料がお手元にあるかと思います。これは、今現在の施設整備の状況でございます。計画中で一部動きのあるものもございますけれども、現在の区の施設整備の状況でございます。
 上のほうから、地域ごとに施設が示されておりますが、在宅介護支援センターの下が、特別養護老人ホームと老人保健施設となっています。いわゆるセーフティネットと言われるものかと思いますが、特別養護老人ホームについては7カ所、572床、区外の契約施設がほかに70床整備されているということでございます。老人保健施設が1カ所、100床。
 それから、下の段のほうが多様な住まいということで、住まい系の施設ということでございます。多様な施設整備ということで、その上のほうがケアホームということで、いわゆるケア付住宅ということでございますが、これが、計画中のものも含めて3カ所、152床でございます。
 それから、その下の薄く黄色に塗っているものがグループホームでございます。6カ所、69床でございます。
 それから、民間の介護付の有料老人ホームが5カ所、227床。
 その下が、非該当の方、あるいは元気な高齢者向けの軽費老人ホームですとか、安心の住まい、それから高齢者住宅というような整備状況になっております。
 これにつきましては、介護保険制度が始まりました平成12年のときに、老人保健施設、特別養護老人ホームについては一定の整備をしてきまして、これまでニーズに対応してきていると認識をしているところでございます。それに加えまして、多様な住まい系施設の整備もしているというのが、今の状況でございます。
 ご答弁で申し上げましたのは、今後、長期基本計画の中で整理をしていくということで、これは平成21年から始まる第四次長期基本計画でございます。
 須藤議員からご指摘がありましたように、超高齢化社会に向けてのセーフティネットということについて申し上げますと、今現在、高齢化率が19%を超えている状況です。これが21%を超えると超高齢化という言い方がされますが、それが平成26年ということで推計をされております。平成26年、平成27年というのが、いわゆる団塊の世代が65歳になり切るというときでございます。その平成27年、西暦2015年には、22%を超えるという推測がなされておりまして、高齢者の状況、単身高齢世帯も増加する、あるいは認知症高齢者も増加する等々の中で、一定の要介護高齢者の出現というものを考えたときに、セーフティネットは施設だけではございませんけれども、在宅も含めて、答弁申し上げたような支え合いのネットワーク等も含めて、在宅と施設の整備についての基盤を、そういう長期的な視点で検討していく必要があるだろうということで、その中の一つに、いわゆる施設系の介護のセーフティネットということで、特別養護老人ホームも含めて、長期基本計画の一つの論議の中で必要な検討を進めていく必要があるだろうということで、ご答弁申し上げましたもので、それは必要な検討だろうということで、特に方針が、とかいうことではございません。
 したがいまして、具体的なその中身については、今のところまだ特段のものはないという状況でございます。


◯松澤委員長
 答弁が終わりました。
 本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。


◯鈴木(ひ)委員
 第四次長期基本計画の中で検討していくということですが、ここの中では、区長のところで、第四次長期基本計画の中で整備してまいりますということで、はっきりと言われているので、では、特別養護老人ホームは第四次長期基本計画の中では整備するということで確認をさせていただいていいでしょうか。それが1点。
 そして、区長は、「第四次長期基本計画の中で整備してまいりますが」というふうに。ああ、整理ですか、そうですか、整理をしていくということですね。
 では、整理をして、課題として検討していくということで確認をさせていただいていいですね、それが一つ。
 それから、品川方式のケアホームと言われているんですけれども、改めて、どういうものなのかということを一つお聞かせいただきたい。
 先ほどから、セーフティネットということで、高齢福祉課長のほうからもお話がありましたけれども、どういう意味で使われているのかということについてもお聞かせいただきたいと思います。


◯蓼沼高齢福祉課長
 品川方式のケアホームということに関するお尋ねでございます。
 これにつきましては、いわゆる特定施設という介護保険制度がございますけれども、これを特に、平成18年度の制度改正では、居住系サービスの向上ということで、その特定施設の中に新たに高齢者向け優良賃貸住宅等が加わったわけです。
 これから高齢者の介護の施設等を考えたときに、団塊の世代等の動態等を踏まえますと、いわゆる志向の多様化といいますか、制度的には、個人の尊厳ということが盛り込まれましたけれども、そういった個人のプライバシー等、尊厳にも配慮したケアが必要になってくるということです。ケアの中身、あるいは居住水準の向上等を含めて、多様なニーズにこたえていこうということで、新しくそういう整備された特定施設という制度を使って、これまでにないような形として、介護付の住まいと言われるようなケアホームを整備してきたというところが、品川方式と申しているところでございます。
 それから、セーフティネットにつきましては、いわゆる介護が必要な方、特に施設系のサービスで、特に重篤な方に対して、そして、一定程度所得の低い方に対応できるような介護の施設系サービスとしては、最後の砦といいますか、そこで一定の介護に関するサービスが最後には充足できるような形でのサービスというような意味合いで申してきているような状況でございます。


◯鈴木(ひ)委員
 セーフティネットということで、重篤な方で、所得が低い方ということで言われましたけれども、そこら辺のとらえ方というのが、多分、ほんとうにとらえ方の違いで、品川区は必要な方が入れているということで、ずっと言われてきているんだと思うんです。そういうところでは、ここのところの考え方というのを、ぜひ実態に合わせた形で、ほんとうに必要な方が入れるということで、国民年金の方でも入れるような形での特別養護老人ホームを、第四次長期基本計画の中で課題として検討するということですが、一日も早い整備をお願いしたいと要望して終わります。


◯宮崎副委員長
 ちょっと今のセーフティネットのところで確認しておきたいんですけれども、施設サービスで、重篤、低所得者の最後の砦という説明だったんですけれども、今まで、施設のところでは、品川区は、特別養護老人ホームは一定整備してきたと、これからは、特別養護老人ホームにかわる施設ということでケアホームだというふうに言ってきたと思うんです。
 それで、西五反田の施設は1カ月30万円もかかると。そういう声の中で、今回の原小学校跡のところでは、リーズナブルにということで、料金体系も含めて、そういう設定だったと思うんです。
 今回は、セーフティネットということで、特に重篤という言葉が出ましたけれども、低所得者への最後の砦ということですと、いわゆるリーズナブルにしてきたケアホームでは、やっぱり十分ではないという認識なんですよね。そこのところを、ちょっと確認をしておきたいと思います。


◯木下福祉高齢事業部長
 まず、今、ご指摘がありました、通常、セーフティネットという言い方は、福祉の世界では生活保護のことを指すわけでありますけれども、介護の部分についても、今、課長が申し上げましたように、経済的に厳しい方の中で、在宅の限界にある方、言ってみれば、要介護4、5の方で、経済的に厳しい方については、在宅の限界がある。そういう方について、施設系サービスにつないでいく必要があるだろうということです。この部分については、再三申し上げていますように、一定の基盤整備がされておりますから、現時点では、その中で、私どもとしては対応できていると考えております。
 今回、第四次長期基本計画の中で、これは10年というスパンでものを見ていくわけでありますから、やはり施設系サービスについては、これまで進めてきた品川方式のケアホームは、多様な選択肢にこたえるということで、有効な施策として考えております。
 今後の部分で見ますと、やはり対象となる高齢者も増えてくるわけですから、今、お話があった特別養護老人ホームも検討の視野の中に入れていくということが必要だろうということで、この中で進めていこうということであります。
 したがって、今、ご指摘がありましたけれども、いろいろな選択肢は用意いたしますけれども、やはり所得の面で厳しい方、たとえてみれば国民年金だけ、国民年金だけで暮らしている方は、私はいないと思いますけれども、そういう厳しい方の部分については、今の特別養護老人ホームで十分なのか、どういう選択肢があるのかということを、今回の長期基本計画の中で考えていきたいということでございます。


◯宮崎副委員長
 そうしますと、セーフティネットというのは生活保護のことだと。今、国民年金しか収入がない人というのは、ほとんどいないんじゃないかというような説明だったんですけれども、私は、かなりいると思うんです。そういう方も、また来年になると、今説明があった後期高齢者医療制度の保険料も上がると、そういう方のところは、今の特別養護老人ホームの議論を整理していこうということらしいんですけれども、そこでは考えの対象の外だと聞こえてしようがないんですけれども、そうではないんですよね。そういう収入の少ない方、いわゆる生活保護にはならないけれども、要するに低所得者全体を見ての対応だということでいいのか。
 先ほど、いわゆるセーフティネットというのは生活保護のことだというお話だったんですけれども、私は、それに限定するということではないと思うんです。そこのところは、どういうふうに考えるんでしょうか。


◯木下福祉高齢事業部長
 今回、特に介護の部分でセーフティネットというのは、私どもは、あえて使っているわけでありまして、やはりセーフティネットとしてとらえるべき事象というのが、当然あるわけです。これまで特別養護老人ホームの中で、そのことについては対応ができていましたけれども、今後は、対象となる高齢者も増えてまいりますから、当然、第四次長期基本計画の見直しの中では、そのことも検討していきましょうということであります。
 ただ、いろいろな隘路があることは、この間、随分申し上げてまいりましたので、そういう課題をどう整理していくかということが、今回の見直しの中で必要になってくることであります。そういう意味で、課題の整理ということが必要だろうと思っています。


◯宮崎副委員長
 では、これからもそういう対象者が増えてくるだろうということでの検討、対応だというふうに聞こえたんです。今現在でも、450人入所待ちなんですよね。こっちの対応というのは、あまり考えないと、これから増える、いわゆる特別養護老人ホームのところでの対応せざるを得ない人がこれから増えるだろうからということで考えるんだということなんですけれども、今現在でも450人いるんです。これは、第四次長期基本計画の議論の中で考えていくという話だと、またさらにずっと先の話みたいになるんですけれども、今現在、待っている人というのは、やっぱり相変わらず入れないということになるんでしょうか。


◯木下福祉高齢事業部長
 今お尋ねの件は、毎回お答え申し上げておりますが、繰り返しになりますけれども、私どものほうは、介護の考え方については、在宅の限界が来たときに施設につながる見通しが立つと。在宅で、特別養護老人ホームがふさわしいということで申請されている方について言うと、大体、例えば半年とか1年ぐらいの期間の中で入れていますので、そういう意味では、品川区の高齢者介護に対する基本的な考え方の部分については、現行の基盤の中で対応ができているというのが基本的な認識で、現時点でも変わっておりません。


◯宮崎副委員長
 これはやっていてもあまりかみ合わないと思うんですけれども、今の在宅で頑張れば、一定期間経てば施設への見通しが立つなんて言いますけれども、その見通しが全然先であったり、絵にかいたもちみたいに、やっぱり区民の側からは見えるんですよ。現に、90歳を過ぎても全然入れないという実態もあるわけですから、そういう現実のところから出発していかないと、基本構想だとか、長期基本計画が、区民の願いと全く違うところに行ってしまうということになりかねないと、私は心配します。
 そこのところは、重ねて早めの整理じゃなくて、整備のほうをお願いしたいと思います。


◯鈴木(ひ)委員
 私は、セーフティネットというのが、先ほどからちょっと気になっていまして、福祉で生活保護というのが使われているということで、ほんとうに経済的に厳しい人だけを対象にした特別養護老人ホームという考え方というのは、私はおかしいと思うんです。
 逆に、17万円から20万円が払える人というのはほんとうに少ないというのが実態ですから、それ以外の人は、生活保護なのかということで言えば、そうではないと思うんですよ。だから、ケアホームに入れない方は、セーフティネットで生活保護基準だということにはならないと思うんです。
 ほんとうに国民年金で生活をしている人、そういう方はたくさんいらっしゃいますよ。その方は生活保護を受けないで頑張っているという人だけでなくて、やっぱり私は多くのそういう方を、セーフティネット、生活保護基準、その人たちのための特別養護老人ホームということでくくらないで、やっぱり特別養護老人ホームというのは、高齢者の人権を守るというか、必要な人が入れるというところで、生活保護基準の人だけのための特別養護老人ホームというのではなく、考え方としては、していっていただきたいと思います。


◯松澤委員長
 ほかに何かございますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯松澤委員長
 ほかになければ、以上で、本件を終了いたします。
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 (2) 議会閉会中継続審査調査事項について


◯松澤委員長
 次に、(2)議会閉会中継続審査調査事項についてでございますが、お手元の申出書案のとおりでよろしいでしょうか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯松澤委員長
 では、この案のとおり申し出ます。
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 (3) 委員長報告について


◯松澤委員長
 続きまして(3)委員長報告についてでございます。
 昨日、審査いたしました議案審査の結果報告については、正副委員長にご一任いただけますでしょうか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯松澤委員長
 ありがとうございます。
 それでは、正副委員長でまとめさせていただきます。
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 (4) その他


◯松澤委員長
 その他で何かございますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯松澤委員長
 ないようですので、その他を終了いたします。
 以上で、本日の予定はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
                  ○午後2時29分閉会