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東京都 品川区

厚生委員会_03/16 本文




2006.03.16 : 厚生委員会_03/16 本文


                  ○午後1時04分開会
◯石田委員長
 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 本日の予定は、お手元の審査・調査予定表のとおり、議案審査、請願・陳情審査、その他と進めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
 なお、本日は関係理事者のみの出席とし、その他の理事者は自席待機とさせていただいております。
 また、本日は15名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。また、その中で1名の方から録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。
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1 議案審査
 (1) 第41号議案 品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例


◯石田委員長
 それでは、予定表の1、議案審査を議題に供します。
 (1)第41号議案、品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いいたします。


◯上山介護保険担当課長
 それでは私のほうから、第41号議案、品川区介護保険事業制度に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。
 本案は、介護保険法施行令の一部を改正する政令が、3月1日に公布されたことに伴いまして、追加の形でご提案するものでございます。お手元にお配りしております資料をごらんください。
 まず最初に、改正の概要でございますが、大きく分けて5項目あります。まず1)でございますが、条例第13条に規定します第三期の保険料を定めるものでございます。改正の理由といたしましては、資料1枚目の下半分でございますが、2の改正理由の1)のところでございます。介護保険法の改正に伴いまして、保険料率を5段階から6段階に変更し、第三期の介護保険事業計画の事業期間であります平成18年度から20年度の保険料率を定める必要があることによるものでございます。改正内容につきましては、1枚おめくりいただきまして、資料1をごらんください。1月24日の厚生委員会におきまして、第三期介護保険料(案)についてご説明をさせていただきました内容と変更はございませんけれども、表の左側が第三期の改正案で、右側は第二期、現行となっております。最初の所得段階のところでございますが、これまでの5段階から6段階といたします。これはこれまでの第2段階の層が広かったために、第2段階を細分化いたしまして、より低所得者層に配慮する段階を設けるためでございます。
 保険料の基準額は、第4段階がその区分となりますけれども、月額3,900円。条例では年額で定めますので、4万6,800円とするものでございます。各段階におけます保険料率は、基準額の0.5から1.5倍を定めるもので、新たな段階といたしました新第2段階につきましては、第1段階と同じく基準額の0.5、2分の1とするものでございます。
 次に、最初の資料のほうにお戻りいただきまして、概要の2)でございますけれども、ただいま申し上げました所得区分の第5段階と第6段階の境界であります基準所得金額を国の基準の200万円とすることによりまして、規定を削除するというものでございます。改正の理由につきましては、次の2)となりますが、第二期では、区独自に所得金額を250万円と設定しておりましたので、第三期では国の基準所得金額に合わせました設定とするために規定を削除するものでございます。
 改正の3項目目となりますけれども、平成17年度税制改正によりまして、保険料段階が上がる被保険者に対しましては、附則に激変緩和措置を講ずる規定を設けるものでございます。その内容につきましては3枚目になります。資料2をごらんください。激変緩和措置の対象者といたしましては、第5段階として被保険者本人が税制改正により、新たに区市町村民税が課税される方と、第4段階といたしまして、被保険者本人は区民税非課税で、同一世帯内に新たに区民税課税者がいることによる対象者がございます。この対象者に対しましては、新たな保険料段階に設定した上で、税制改正がなければ、どの区分であったかに応じまして平成18年度、19年度の経過的保険料額を定めるものでございます。その激変緩和措置の基準額に対する割合は、下の表にお示ししているとおりでございますが、それは税制改正がない場合の保険料段階を基準にいたしまして、上昇の割合を平成18年度は3分の1。平成19年度につきましては3分の2とするものでございます。
 最初の資料のほうにお戻りいただきまして、改正の4項目目といたしましては、4)でございますけれども、条例の第11条に、居宅介護サービスにかかる種類ごとの支給限度基準額を規定しておりますけれども、介護予防サービスの規定を削除するということでございます。これは理由の、下のほうの4)となりますけれども、介護報酬の改定によりまして、訪問介護等の報酬が月単位の定額化になることを踏まえまして、削除するものでございます。その他、介護保険法の改正に伴いまして必要な修正を行うものでございます。
 資料の4枚目となりますけれども、新旧対照表をごらんください。
 第7条でございますが、これまでの痴呆性高齢者等を、認知症高齢者等に。第10条は用語の統一でございます。第11条は先ほどご説明いたしました介護報酬の改定によります改正でございます。第12条の2につきましては、介護保険法の改正に伴う条文の改正。第13条の第1項につきましては、先ほどの資料の1でご説明いたしました所得段階に応じた第三期の保険料年額への改正。
 次をおめくりいただきまして、第2項につきましては基準所得金額を国基準どおりとすることによる削除でございます。
 さらに1枚おめくりいただきまして、附則となりますが、これは新たに加えるものでございまして、先ほどの資料の2でご説明いたしました平成17年度税制改正による保険料段階が上がります被保険者に対する、平成18年度および19年度の保険料率の特例を定めるものでございます。
 最後に、最初の資料の3にお戻りいただきまして、施行期日は平成18年4月1日を予定しているものでございます。


◯石田委員長
 説明が終わりました。
 (1)第41号議案、品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言を願います。


◯飯沼委員
 まず、資料1を見ながら質問したいと思います。
 まず第三期のところで、第2段階のところを2つに分けて、第2段階、第3段階、低所得者に配慮した今回のところについては、共産党としても低所得者の対策をするようにと、以前から求めていましたので、ここのところは評価をしたいと思います。あと、いろいろ質問をしながら、問題点を指摘していきたいと思います。
 まず、第4段階の基準額、3,900円のところなんですけれども、第二期、3,300円が600円負担増になって3,900円になったということは、今の高齢者にとって大変重い負担であると思っています。特に第1段階から第4段階、住民税非課税の方、非課税の方というのは本来、所得税とか住民税とかは徴収をされない方ですよね、そういった面では、本来的には、本当に負担を極力減らしていかなくてはいけない人たちだと思うのですが、国民健康保険料に比べると、この介護保険料の低所得者の負担が、大変重いと思っているんです。あと、このところ年金収入がどんどん削られている中、今回、65歳以上の方の税制改正、あと定率減税の2分の1の廃止による増税、あと国民健康保険とか、医療のこれから、次々に起こっていく負担増に加えての介護保険料の重い負担ということでは、高齢者にとって大変重いものであると私は思っているのですが、この点、600円の値上げと、あと増税によってさらに大幅に負担増になる。この点について、今の高齢者の方から理解が得られるのかどうか、この点をどうお考えになっているのか、1点お聞きしたいと思います。
 あと、基金の取り崩しを、今回5億4,000万円取り崩すことになっていますけれども、なぜ5億4,000万円に抑えているのかといった点をお伺いしたいと思います。
 あと、大きな問題点として、今の制度だと利用が増えれば保険料にはね返っていく、今の制度からすると、この介護保険料が天井知らずにどんどん上がっていくという状況にあると思うのですが、保険料の高い原因の最も根本的なところは、本来国が出すべき、半分を担っていた財源のところを25%、4分の1に減らしていったというところが、やはり保険料の負担が大きい根本の原因であると思っています。そのことに対して、やはりもとに戻していくべきであると思いますし、その辺、自治体がどう考えて、今後どう対処していくのか、その点をお伺いしたいと思います。


◯上山介護保険担当課長
 それでは最初の2点、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
 まず、600円の増加および増税に伴う段階がアップすることについて、高齢者の方の理解が得られるかということのご質問だと思います。600円の増加の背景につきましては、これまで何度もお話をさせていただいている部分の繰り返しで恐縮なのですけれども、まずは高齢者が増加していきまして、今後の人口の推移とか、あるいは今後3年間の介護保険を使っての給付の伸びなどを推計いたしまして、かつ、今回介護予防ということで、なるべく介護を現状維持するような形での維持をしていくということで、介護予防を見込みまして、推計保険料を月額4,125円としたところでございます。この推計保険料に対しまして、これまでの準備基金等の一部、先ほどお話ししました5億4,000万円ですけれども、その基金の一部を充当いたしまして、なるべく増加額を抑制した上で、第三期におけます保険料の基準額を3,900円にしたものでございます。このことによりまして600円ということで、第二期と比べますと増にはなっているのですけれども、これまでの基金を充当したり、あるいは特別区の全体の保険料額等を見ましても、下から4番目の保険料額でございまして、直近で調べましたところ、特別区の平均でございますけれども、4,170円ということで、特別区の状況等を勘案いたしましても、ご理解がいただける金額かと思います。
 2点目の増税に伴う部分でございますけれども、今回の税制改正によりまして、先ほどご説明いたしましたように、保険料段階が税制改正によってアップする被保険者の方はいらっしゃいます。その方々につきましては、国の示します激変緩和措置で対応したいということで区では考えておりますので、その点でのご理解をいただきたいということで、今回提案させていだたいているものでございます。
 大きく分けまして2点目、なぜ基金の充当額が5億4,000万円かということでのご質問かと思いますけれども、今後の第四期、第五期を見据えますと、先ほどお話しした高齢者の増加、あるいは介護保険の利用度というのはさらに高まっていくということが予想されます。そういった中で、これまでの積み立ての中では、5億4,000万円程度で、第三期につきましては、保険料額に充当いたしまして、その後の準備基金の活用につきましては、今後3年ごとに介護保険法は改正されますので、法改正等を検討しながら、今後の基準額の積立額の活用についても考えていきたいというところでございます。そういった中で基準保険料額を3,900円に定めることによりまして、準備基金につきましては5億4,000万円を充てたということでございます。


◯早津高齢福祉課長
 国の負担を2分の1にという件でございますが、これは介護保険がつくられたときの大きな議論でありまして、従来、一定の自己負担はいただいておりましたけれども、国と都道府県の負担というものが2分1が国、4分の1が都と区というようなことは事実でございます。しかしながらこういう制度設計は、まだ高齢者人口が少なかったころに、高齢者サービスをどう展開していくかというような状況のもとで行われたものと認識してございます。日本の場合、高齢者人口が世界に例のないスピードで増えていく中で、高齢者の介護サービスを充実させていくためには、一定の規定の税だけでは不足をすると。その際に、不足したものをどう賄うかというところで、負担の選択肢としては税を増やすか、新たに保険料をいただくかという選択肢の中で、日本の国として保険制度にいたしましょうというのが介護保険制度の考え方でございます。したがいまして、これをもとのような形に戻すというのは、財源確保という点で非常に問題があろうかと思っているところでございます。


◯飯沼委員
 まず保険料のところなんですけれども、よその平均的なところからすると3,900円で理解が得られるのではないかという話がありましたけれども、私はこの3,300円が3,900円になって、プラス600円でも額は大変な負担だと思います。月々の負担なんですけれども。でも、ここだけを見ていたらちょっと見間違ってしまうのではないかなと思っています。なぜならば、3期は3,300円というご提示ですけれども、2期が3,300円。1期が3,300円。品川区はやはり1期のときに、23区で一番高い保険料ということで、私たちも何回か、ここは何とかならないかって訴えもしてきましたけれども、やはり1期のときに、たくさん高い保険料を集めておいて、それを十分利用者のところに還元していない、サービスを利用していただいていないというところで、この間1月にいただきました資料によると、介護給付費準備基金の平成17年度末見込額、基金に16億6,000万円積み立てるということで、やはり1期のときから非常に高い保険料であって、その分で積み立てておいたお金が、現に平成17年度末で16億6,000万円あるわけですよね。私はぜひ、ここの部分を区民に還元をしていくべきであると思っています。先を見据えてということですけれども、やはり保険料、毎月、毎年、1期、2期、3期と集めていったものを、将来のところのためにストックしておくというのは、今納めて、必要としていらっしゃる方に還元がされないということでは、これは私は大問題であると思っております。ぜひ、この16億6,000万円の部分で、もっと取り崩して、この保険料の額を引き下げるために使うべきであると思いますので、ここが1点。
 あと、国の施策として、不足を税金で補うのか保険料で補うのか、そういった面で、保険料で補っていく、今こういった道を選んでいる、もとに戻すのは困難であるということなんですけれども、国民の中からは、今の税金の使い方、むだがあるではないか、もっとむだを正して、本当に大事な、特に今のように不況で、所得の低い人たちが困っている状況の中でこそ、やはり福祉のところに還元すべきという声がたくさんわき起こっていると思うのです。そういった面では、私は国の制度で問題がある部分は、区民に最も近い地方自治体が、やはりここを改善していく立場に立っていただきたいと思うのですが、その点について、いかがでしょうか。


◯上山介護保険担当課長
 もっと基金の投入をということのご意見に対してでございますけれども、今回、5億4,000万円ということで、準備基金からの取り崩しを保険料のみに充てるという判断をしたのですけれども、今後、ここにもっと基金を投入ということになりますと、給付が膨らむということも推測ができますので、今回の第三期におきましては5億4,000万円ということで検討させていただいているところでございます。


◯早津高齢福祉課長
 保険料か税かというのは、国のほうでの制度設計のときの話ですし、法律で定まっていることでございますので、この場でということはなかなか難しい面があります。しかしながら、介護保険の制度ができたときに大変な議論がありましたけれども、介護保険がこれほど定着したことの大きな理由には、やはり保険料をお支払いいただき、その会計が非常に透明度の高い制度になっているということも、非常に大きなことかと思います。そういう意味では税によるシステムではなくて、保険料によるシステムというもののメリットは十分にあるというふうに考えてございます。


◯飯沼委員
 今、介護保険が定着をしたのは、保険料システムのメリットがあるというお話だったのですが、やはり保険料を払っていらっしゃる方々の生活がどうなっているのかというところを、本当にしっかり見据えていただきたいなと思うのです。この介護保険の料率、今回、第5段階が第6段階に1段階増えたんですけれども、でも、この幅、第1段階が基準額0.5で、第6段階が基準額1.5で3倍の開きしかないわけです。私、この辺というのは本当に、一般的に基準額というと、平均的な方ととらえがちですよね。私も最初はそうなのかなと、イメージ的には思っていたのですが、基準額といっても、この新第4段階は、本人が区民税非課税で同一世帯内に、区民税課税者がいる方となっているのです。だから本人は非課税で、家族の1人でもちょっと収入があって課税対象になったら第4段階になるわけなんです。そういった面では第1段階も、第2段階も、第3段階も、第4段階も、ご本人が非課税という部分では、その基準額といったところが、平均の世帯というよりも、所得の低い方にとても影響が大きいのではないかなと思っています。
 あと、この新しいところの、資料1のところなのですが、第5と第6段階のところの、合計所得金額が200万円になっていますよね、この境が。第二期のときは、ここが250万円で区切られていましたよね。これがなぜ、250万円のところで区切られていたのが200万円まで切り下げられたのか。このことはここの段階で、本来第5段階に、今までだったらおさまっていた人が第6段階にはね上がりますよね。その単純な50万円のところと、今回、増税の税制改正によって増税になって段階が上がるといった面では、ここの部分がダブルパンチというか、二重の負担増になるのですが、なぜ、増税で厳しく負担が増える中で、あえてここの、第5、第6段階のところの250万円の200万円に切り下げたのかという、ここのところを、もう1回聞かせてください。


◯上山介護保険担当課長
 境界所得金額でございますけれども、前回の第二期におきまして、国のほうの基準で200万円ということで提示があったのですけれども、品川区の場合は、第二期におきましては、保険料を第一期と同じように据え置いたということから、境界所得金額もそのままとしたものでございます。今回につきましては、保険料の見直しとともに、今回、ここの境界所得につきましても、国の示します基準どおりに見直すということで、見直しをさせていただいたものでございます。


◯飯沼委員
 質問の趣旨にちょっと沿っていないかなと思うのですが、今のご答弁だと、国の基準どおりに、2期のときにしなかったから、今回、国のとおりに、そのとおりに変えましたということでは、私はなぜなのかなと。さっき言ったのは税制改正で負担増になる時期に、あえて二重の負担をかけるような、こんな厳しい線の引き方をしなくてもいい、250万円のままで押さえていたらば、この間伺ったら、5段階から6段階に移るのが5,000人いらっしゃると伺いました。だからこの人たちが、所得も増えないのに、線引きが決まったことでランクが1ランク上になって保険料が1,000円上がってしまうという内容、なぜ、こんなに厳しいときに、ダブルパンチになるような線引きをしたのかなというところを、あえてもう一度お尋ねします。


◯上山介護保険担当課長
 この時期になぜというご質問ですけれども、大きく分けまして2点ほど考えております。1点目が、まずこの200万円という層がどういった層かということでございますけれども、年金収入が320万円ぐらいの方々になるかと思います。この金額につきましては、厚生年金の払い込みが40年、終了いたしまして、満額を受けとられている方々よりさらに上回る層でございますので、国の基準どおりの200万円ということで、今回の見直すのも妥当であろうというようなことの判断をさせていただいております。


◯石田委員長
 だから、それはいいんだけれども、今質問しているのは、200万円にしたよと。で、それは2期のときから200万円だから、でもそれは、2期のときは区独自で250万円に据え置いたと。だけど今回は200万円にしたよと、今の答弁はわかるけれども、それで今回は、250万円に据え置く手立ては、区としては考えなかったのかということを、考えないというなら考えないし、それは妥当だと思って200万円に下げたというのならいいけれども、そこのところを答えてという質問だから、そこを答えないと先に行かないから、話が。


◯上山介護保険担当課長
 失礼いたしました。今回、200万円と250万円とそれぞれ検討いたしました。その上で、今回200万円ということで考えたものでございます。


◯木下福祉高齢事業部長
 この段階について、200万円でいくか250万円でいくかというところで、一定の判断をしなければいけないわけですが、まず基本は、国の考え方は200万円が基準になっているということです。品川区としてどちらをとるかということを考えたときに、まず、その辺の生活の実態がどうなのか、これは今、課長が申し上げたとおりです。おそらく月25万円の年金収入ですから、厚生年金をフルでもらっている人プラス収入がある方々、したがって一定程度の負担能力があるだろうというのが1つの判断になります。
 それからあと、やはり品川区としても保険料水準というのは、今回3,900円というところで相当抑えてありますけれども、基準額の部分についても、一定程度抑えられることも考えていかなければいけないだろうというようなことを配慮いたしますと、ここの部分については負担能力のある方がおられるということを前提に、国基準に切りかえたということでございます。


◯飯沼委員
 厚生年金、40年満額で受け取って、月25万円以上の方なので、負担をいただいても払える能力があるのではないかというご答弁だったのですが、私は本当に、これからいろいろな面で負担増になっていく中で、低所得者の方から比べたら、25万円あったら、何とか生活が維持できる金額かなとは思いますけれども、2期のときに250万円で抑えられていたのに、本当に負担増が膨らむ中で、あえてしなくても、ほかの努力ができたのではないかなと思うところでは、国と同じように、本当に住民の方に負担を求める中身が、品川区の今回の提案であるなと思っています。
 特に6段階以上の、ちょっと所得の上の方のところの質問をしたいのですが、前のときにも、6段階ではなくて、もっと段階を増やして検討ができないかというお話もさせていただいたんですけれども、他区の状況などを見てみたのですが、今回、第6段階で見ているのは大田区と品川区と練馬区の3区のみなんです。あとの20区が、7段階、8段階、9段階、10段階と、この保険料の段階を多くしています。その場合どこが主に変わるかというと、6段階以上の所得の高い方の区切りを、例えば渋谷区の場合は250万円、5段階のところが250万円から500万円。その上が500万円から、あと1,000万円から、1,500万円からといって、所得の高い方々のところを、例えば第5段階のところは基準額の1.1。第6段階は1.4、第7段階は1.6、第8段階が2.0、第9段階が2.29、渋谷区は9段階なんですけれども、こうやって所得の高い方のところに少しずつの負担の上乗せをすることによって、渋谷区の場合は、6から9段階のところを細かく区切って保険料を値上げすることで、1段階から第5段階までの方のところの値上げをしないで済んでいるわけなんです。だからこういった面では、品川区の場合も、この第6段階、200万円以上を十分、保険料を上げて払っていただいても大丈夫って、さっきご答弁があったわけなのですけれども、もっと、第6段階以上の区分を多くして、所得の高いほうの方々に、もう少しずつ負担をしていただいたらば、私は基準額を3,900円にしなくても、もっと低く、3,300円までになるかはわかりませんが、その辺で、計算の仕方、考え方を変えれば十分配慮ができるのではないか、私たちはこう思っているのですが、この点についてはいかがでしょうか。


◯上山介護保険担当課長
 区の考え方といたしましては、今回は、率直に申し上げまして、今、事例でいただいた区につきましては、品川区よりは介護保険料の基準額は高い区でございます。全体として、基金を投入することによりまして、低所得者層から、ある程度収入のある方まで、幅広く基金を投入することによって保険料額を抑えているということでの配慮をさせていただいているということでございます。加えまして、品川区独自の減額制度等も、第二期と同じように続けてまいりますので、また先ほど、低所得者層については新たな区分を設けるということで、説明をさせていただいたようなこともいたしておりますので、低所得の方については、品川区なりの配慮をした保険料設定とさせていただいていると考えております。多段階という方法も今回からは国のほうで可能になってきてはいますけれども、まだ、そういった多段階に至らずに、区の工夫の中で、今のような保険料設定ということで、今回提案させていただいているものでございます。


◯飯沼委員
 今回は6段階でということなんですけれども、ぜひ、他区の状況をよく見ていただきたいなと思うのが、渋谷区なんですけれども、基準額は4,225円なんです。これがどういうマジックなのか、これはちゃんと表を見てみると、第1から第5段階の人は、第二期と保険料が同じなんです。基準額が4,225円にもかかわらず、第4段階のところは掛ける0.8なんです。計算すると、2期の3,383円と同じになるんです。だから私はこの基準額というのも、ただ、ぱっと一律に見て比較ができない、ぜひ、渋谷のをよく見ていただきたいのですが、第5段階のところも1.10ですよね、同じなんです。上がっていないのです。だから知恵を出して、工夫をすれば、即保険料アップではなくて改善策が見出せるというのが、私は渋谷区の資料を見て感じたのです。だから、何ていうんですか、今は本当に、いろいろな制度がありますよね、行政としては区民1人が、いろいろな部分の影響が起こったときに、どう影響するのかというのを広く見ながら対策を立てていただきたい。介護だけではなくて国保のところも見てほしいし、増税のところも見てほしい、やはりいろいろな面に目を向けてほしいなと思うのです。
 ちょっと横道にそれてしまったのですが、多段階のところは、本当にきっちりと計算をしたら保険料を上げなくて済むというのが渋谷区の例なのです。なので、ぜひそこのところはもう1回考えていただきたいなと思うのです。
 すいません、品川区の所得の上のほうの人の人数をもう1回確認したいのですが、500万円以上の方の人数、1000万円以上の方、1,500万円の以上の方、すいません、改めてなのですが、もう一度数字を教えていただきたいと思います。


◯石田委員長
 一般質問か何かでも、同じ出た話だし、それから今の渋谷区の話も、もし、多段階で、そこはちゃんと答えないと、要は所得の高い人に負担の料率を上げて、その分の入ってくる金額が多いわけだから、それをというのを品川区は選択しなかったわけだから、その部分をちゃんと答えないと。


◯早津高齢福祉課長
 人数のほうはちょっとお待ちいただきたいと思います。多段階問題なのですが、多段階の設定というのは、そもそもどうしてできたかというと、保険料が大きくアップするのを少しでも抑えるために、所得の高い方からは、国の基準よりも高い分をいただいてもいいですよという形になったものでありまして、先ほど23区の中で、多段階をとっているのが多いからというお尋ねですけれども、むしろこれは、国の基準は基本的に6段階でありまして、この形をとっているのが、言ってみれば横綱相撲をとっているというふうに私どもは考えております。それから多段階にした場合では、いろいろな例が出ておりましたけれども、どのくらいの層の方に、幾らぐらい、何倍までかけていいのかというのは、これはなかなか難しいところでありまして、現に国が基準は0.5から1.5というものを基準に置いているときに、例えば、非常に極端な話ですけれども、10倍なんていうことはどこの区も考えてはいないでしょう。そのかわり、では1.5の上、どこまでが許容の範囲なのかというのは、かなり難しい話でありまして、そこら辺のところを、かなりの区が決断したということになるとは思いますが、品川区の場合は大もとのところで、保険料が低目に抑えられているということをもって、250万円の方を200万円に、先ほどの例がありましたけれども、そこの部分を国がしておりますのを、1期間見送っておりますけれども、それを国のとおりにすることでもって一定のご負担をいただく層はあるというふうにする中で、23区の中でもかなり低い額に抑えられているという実態でございます。


◯上山介護保険担当課長
 平成16年度の収入ベースでの被保険者データからの集計によりますと、高額所得者の人数でございますけれども、501万円以上1,000万円までの方が2,500人程度です。1,001万円から1,500万円以下の方々が700人程度です。1,500万円を越える方が1,000人程度ということでございます。


◯飯沼委員
 ありがとうございます。今、人数をお示しいただいたんですけれども、先ほどの多段階のところ、横綱相撲というのがいま一つ理解できませんが、品川区の場合は、国と同じ0.5から1.5、この幅を増やすというのはなかなか判断が難しいとおっしゃいましたけれども、渋谷区は一番低い、第1段階が0.4で、第9段階が2.25なんです。これはここまでの幅ということで出されていたと思うのですが、先ほども言いましたけれども、国民健康保険の累進的な部分だと、上げ幅のところが53倍なんです。介護保険は3倍ですよね。私はやはり、ここはもっと考慮されて、上げ幅は難しいというところだったのですが、3倍よりももっと考慮する余地はたくさんあるのではないかなと思います。ちょっときょう、資料をお示ししたいのですが。


◯石田委員長
 どうぞ。


◯飯沼委員
 まず最初のところで、税制改正の中で負担が増えるという意味で、これは年金収入260万円の単身者の場合なんですけれども、税制改正で、住民税が非課税から課税になる方の介護保険料、第2段階、年額が2万9,700円が、今回、第三期になると介護保険料が5万8,500円。約2倍。1.97倍ぐらいなのですが、介護保険料が2倍になります。あと、国民健康保険料が3万2,100円が11万7,930円。3.7倍になるんです。住民税が新たに4万6,500円かかるということで、年金収入260万円の単身者の方、今まで非課税だった方なのですが、この方が現在6万1,800円の負担が、3.6倍の22万980円という、単純に見て、3年後にはこういう状況になるということなのです。これだけの負担なので、本当に介護保険だけではなくて、国保はどうだろうか、税金はどうだろうかって、それぞれ総合的に見ないと、区民の痛みというのはわからないなというのは、私はこれでわかると思うのです。理事者の方もちょっと見ていただきたいと思いますが、これだけの負担増なのです。
 あと、先ほどから多段階にしたらどうかというところでは、収入の多い方と、やはり低所得者の方の負担の割合がどの程度なのかということで、これだと81万円、年収81万円の方の保険料の負担が、収入に対する介護保険料の割合が4.3%なんです。それが例えば、1,700万円の方の保険料割合だと0.4%になるわけなのです。こういった面から、収入の高い方が、多少保険料を高く払っても、生活に対する負担増というのはかなり違うのではないかなと思われますので、やはりこういった面も考慮して、段階を多段階にすることが必要ではないかなと思っております。
 すいません、あと激変緩和のところもちょっとお尋ねしたいと思います。いいですか、飯沼1人でしゃべって。


◯石田委員長
 どうぞ、結構です。別に、自分でちゃんと流れを考えてやってください。


◯飯沼委員
 あと、資料2をあけていただいて、激変緩和措置が書かれています。この表を見ても、実際、現在がどうなっていくのか、激変緩和で平成18年、19年、20年と、段階的に上がっていくなというのは、この図からわかるのですが、私がまず着目をしたいのは「激変」ということを行政が認めているというところで、いかに大変な変化であるかなというところを、まず1つ、重く受けとめています。
 この表から知りたいのは、どのくらいの人がどのくらい負担が増えるのかというのを見てみたいので、この資料2のところの、第4段階と第5段階、1段階から順番にありますよね。1段階から4段階に変わる人、2段階から4段階に変わる人、3段階から4段階に、税制改正で変わっていく人の人数を、4段階のところと5段階のところと、それぞれ何人くらいいらっしゃるのか、人数を教えていただきたいのと、それを全部聞いていると時間が大変なので、この4段階と5段階、税制改正で保険料が一番大きく影響を受ける、負担が一番大きく変わるところがどこなのか、そしてそこが、どのくらいの負担増になるのかということを教えてください。


◯上山介護保険担当課長
 まず人数でございますけれども、この資料に沿って人数を申し上げますと、第4段階でございますけれども、税制改正がなければ第1段階のもの、ここ、ちょっと細字で書いてあるのは、実は想定がしにくいという意味がありまして、今回、人数的にあらあらの人数といったら申しわけないのですけれども、平成17年10月現在の被保険者のデータからの推計でございますが、前回もちょっとお話ししたように、非課税の部分についての読み込みが不十分な点がありますので、おおよその人数ということでお聞きいただきたいのですが、税制改正がなければ第2段階のものということで、今、第4段階に位置づけられている人数が約900人です。税制改正がなければ第3段階のものということで、700人程度。第5段階のほうにまいりまして、第1段階からのものは先ほどと同じように想定しにくいということでございまして、第2段階のものが200人。第3段階のものが6,500人。それから第4段階のものが3,500人ということで、繰り返しになりますが、あくまでも推計ということでご理解いただければと思います。
 もう1点、すいません。一番影響が大きいとなりますと、ここで示されております第5段階のうちの、税制改正がなければ第2段階のものという方々が、税制改正による金額が一番大きいということでございます。


◯飯沼委員
 ありがとうございます。第5段階の2から5、3から5でしょうか。


◯石田委員長
 2から5の人だよ。


◯飯沼委員
 2から5の人。ここのところが一番激変ですよね。ここを見ると、本当に、プラス保険料は2,400円ということでは、本当にここが倍近い負担になるということで、私は本当に今回の提案、率直に資料1を漠然とというか、ただ眺めていると、第二期から第三期に、横に移動して見ていくだけの変化ではなくて、本当に斜めに、段階を2つも3つも変わっていくというところでは、本当に激変というのにふさわしい、本当に大きな負担増であるし、この緩和策が3段階で設けられていますけれども、3年後には丸々この負担になるということでは、私は本当に耐えられない。保険料を払えないというか、天引きをされてしまったら残りで生活していかれないような状況が生まれてしまうのではないかなと思いますが、この激変緩和策についての見解はどうなんでしょうか、これで十分緩和をされると思っていらっしゃるのでしょうか、いかがでしょうか。


◯上山介護保険担当課長
 税制改正の部分は直接の所管ではないものですので、申しわけないのですけれども。介護保険のほうといたしましては、国の示す基準、基本の激変緩和措置で対応したいと。その中身につきましては、先ほどご説明いたしましたように、平成18年度につきましては3分の1、平成19年度については3分の2という形で、段階的に保険料額を上昇させながら、今回については対応したいというふうに考えているところでございます。


◯飯沼委員
 とりあえず保険料のところをお伺いしましたけれども、本当に区民の方にとって、とてつもない負担増であると思いますし、激変緩和策といっても、これがあるから大丈夫という中身でないということがはっきりしました。すいません、今のご答弁を整理しながら、また後でやらせていただいていいですか、ちょっと資料を整理したいので。


◯石田委員長
 では、まとめててください。ほかにございますか。


◯須藤委員
 品川区の介護保険制度に関する条例の一部改正ということなんですけれども、平成12年から介護保険制度が入ってきて、今の品川区の介護保険制度に関する条例をつくられましたけれども、その目的、それからそれにかかわってきた制度の原則というのがはっきりしてこないと、この条例改正、ただ金額だけ見ていて、高いの安いのというのではなくて、やはり少子高齢化で、こういう世の中で、今までのようにこういう制度がなければ、本当に専門の人達、そういう人たちに高いお金を払って介護してもらわなきゃいけないという状況が、それではいけないという形で国のほうでつくられてきて、品川区は先駆的に、いろいろなモデルケースで進んできました。そういった意味で、この条例がつくられてきた目的が、やはりそういったところにあるだろうと思うんです。それとともに、品川区の制度運営の原則というのができているわけですよね。そういったことがベースで、この条例改正、3年に1回と見直しがなされてきているわけなので、そのあたりをちょっと説明していただきたいと思います。


◯早津高齢福祉課長
 介護保険制度そのものの目的というようなことかと思います。これは先ほどご答弁いたしましたことと若干重なりますが、日本という国が、世界に例のないスピードで高齢化のスピードを増していると、こういった中で介護の問題というのは、だれもが避けがたいような立場に置かれると、これを家族だけで支えるのが難しいということを前提といたしまして、みんなで支え合い、助け合うというような趣旨で設けられたものというふうに認識してございます。それをもとに、制度設計上も税による負担だけではなくて、保険料をいただくことでもって、みんなで支え合うという制度趣旨を生かすとともに、特別会計制度等を設けることで、制度運営の透明性も高めていると、こういうふうに理解しているところでございます。


◯須藤委員
 税でも、我々は安ければ安いほうがいいというのは当然なんだけれども、やはりこの原則に書いてありますように、保険財政の健全な運用を行うとともに、制度の公平かつ公正な運用を図ることというのが、区側の原則としてうたわれて条例をつくったわけですよね。ですから、それにしっかり合うように区民が安心して品川区で生活できるという制度を保持していくということがまず大事だと思うので、そういった、長期的にこの保険制度がしっかりと運営されていく、その中に公平・公正な仕組みづくり、区民の目から見てということが言えるようにしていただきたいと思うので、そのあたりで今度の条例改正で、いわゆる保険料の緩和措置がとられてきたりと、いろいろな行政としてやってくる、それから国基準でやってきているのに、前回、国基準で合わせないで、どこかでやはり整理をしなければいけない。
 本来は前回にやらなければいけないときに、やはりいろいろな問題点があるということで、一期見送ってきた。そこでもやはり、もう限度が来るというのが制度上の問題だろうと思うけれども、これが今のお話のようにもう一期遅らせていくということは、なかなか制度的に、ズルズルやっても同じことだろうと思うんです。どこかでもっとボンとまた上げなければいけないという時期が来てしまうだろうと。どうしても少子化で、そして高齢者がどんどん増えてくる現況は、品川区だけに留まらず、日本全体で見えてくるので品川区としても、そういうところで今回基金を崩して3,900円という数値を考えられてきたんですけれども、今、これは3年間の予測がこういう感じで出されてきたんですけれども、今後の、その先はどういうふうに考えられていますでしょうか。
 というのは、あまりこの制度に、また次に何百円上げる、そのときの状況に当然よってくるだろうけれども、やはり長期的に見ていって区民の皆さん方ができるだけ保険で、みんなで支え合おうといったときには、気持ちよく保険料を払って、みんなで住みやすい区というのが必要だろうと思うけれども、その先あたりもこういう程度と言ってはおかしいですけれども、このぐらいのリズムの上げ幅でいくのか、それからもう1つは先ほど来、出ている上限というのが、これは際限なくどんどんというわけにも当然いかないだろうし、それから予算特別委員会でも、一般会計から介護保険に繰り入れてきているときにも、その辺の歯止めというか、何か考え方があるのかという質問をさせてもらったけれども、そのあたりの仕組みづくりで、どういうふうに行政側というのは保険料を維持するために健全な運営ということを考えてきていらっしゃるのか、そのあたりを聞かせてください。


◯早津高齢福祉課長
 まず、長い目で見たときに、大きな全体的な傾向はどうなるかというところでございますが、これはやはり高齢者人口が今後もあと30年程度は増え続けていく、中でも後期高齢者が増えていくというのが介護保険を考える上で重要なことでございます。後期高齢者と前期高齢者では、要介護認定の発生率が随分違うために、この後期高齢者が増えるという傾向がしばらく続く限りは、介護保険の需要というものは全体的に右肩上がりにならざるを得ないということが大きくは言えるかと思います。それを国全体の中でも、保険料に跳ね返らないようにという策として今回の介護予防があり、また、議論が再開されました年齢の拡大の問題があったりという中で、今後の推移を見守るべきものか、大きくは国の制度として見守るべきではないかと思っておりますが、一方でまた、区としてできることということで申し上げますと、保険料をなるべく低目に抑えるためには、必要な方に適正なサービスが行き届くことと考えてございます。
 先に本会議でもご答弁させていただきましたが、品川区が他区と比べて低目の保険料でおさまっていることの大きな理由は、認定率が他区と比べてかなり低目だというのが大きな理由です。その大きな理由を支えるものが在宅介護支援システムという、在宅介護支援センター中心に運営していることが巷間言われております、いわゆる要介護認定高齢者の掘り起こしですとか、あるいは過剰サービスということが、かなり品川区の場合は低いと、こういった関係で他区よりも低い保険料でとどまっていると考えております。
 したがいまして、大きな国の問題は別にしまして、保険者ないし自治体、運営する側の品川区といたしましては、今、申し上げました在宅介護支援システムを今後とも堅持して、必要なサービスを必要な方に適正にお届けすると、こういった運営が大事かと考えているところでございます。


◯須藤委員
 高齢化社会のピークが2025年とずっと言われてきているので、そのあたりの前後までは、ある程度高齢者の増大というのはどうしても避けて通れない状況になってきています。ですから、その辺を見やっている。それから、今、課長が言った認定率を低目に抑えているという表現はよくない。元気のいい高齢者が多い品川区なんだということを言わないと、何かそういう表現をしてしまうとまた何か言われて、そういうことを言うとどうのってなってくるから、決してそうではなくて、元気なお年寄りが多くて、それはいろいろな介護支援の予防をやったり何かして一生懸命努力してもらって、また今後もそれをしていかなければいけない。むしろ介護保険にかからなければ一番いいんですよ、みんな元気で毎日動けるような。だからそういう元気なお年寄りが多い区なんだと。それがひいては、今度こういった保険料の極端な上がりというのも抑えられるような数字になっている。
 そうすると、先ほど来、私が言っている、25年ぐらいまではそういう状況になるんだから、介護予防を本当に早いうち、50代ぐらいからいろいろな考え方で予防の整理をしていって、できるだけここに書いてある保険制度を使わないで健全な生活が、品川区で住み続けられるという形になれば一番私は幸せな状況になると思うので、そういった考え方で今後ともお願いしていきたいと思うのですが、そのあたり、予防についての考えはどうですか。
 それから、認定云々というのも、これは品川区が、いわゆる区である程度、施策をモデル的にやってきて、民が入る、官が入る、民と官が競合しながら整理をしてきているので今のような状況がつくられていると思う。これはこれで区民にとってもすばらしいことだし、私ども、安心できるところで介護を受けてもらうということもまた必要だと思うので、そういったことを含めてお考えを教えてください。


◯早津高齢福祉課長
 答弁が少し守備型になってしまいましたが、おっしゃるようにポジティブに答えますと、まさにお元気な高齢者が多いと考えてございます。それを行うのに政策として重要なことは、今回の制度改正の中で大きな柱となります予防重視型と考えてございます。予防にかかわる、予防に効果的と思われる事業について、前回の厚生委員会でご説明しましたとおり、品川区としては面的にもかなり歩いていけるような距離の中でさまざまな予防事業を展開する予定でございます。これを一層充実することで、介護にならないお元気な方が、活動的なままに高齢期を過ごさせるようにしたいものだと考えているものでございます。


◯須藤委員
 健康課長がいらっしゃるので、ですからそういうことを考えると、品川区民の健康というのは本当に、極端に言えば生まれる前からというときで、おぎゃーと産まれてから、それから学校の義務教育があるときから、本当にそういうものを見ていって、品川区民が健全に毎日を過ごせる。急に、私みたいな者が体操をやって元気になろうっていったって無理なので、やはりずっと積み重ねて60歳になる、70歳になるというわけなので、60歳になって急に「さあ、高齢化だから今度元気にやるぞ」と言っても難しい。「いきいき筋力向上トレーニング」と書いてあるけれども、そんなに簡単にお年寄りがピンピンはねるようなことはできっこないので、やはり若い世代からそういうことを施策としていろいろ、健康というのは個人でやるものなんだけれども、行政がある程度リードしていただけるような方向というのは、この時代には必要だろうと思うので、健康課長、お考えを教えてください。


◯谷田部健康課長
 人間というのは必ず死を迎えるわけでございます。その寿命をいかに伸ばしていくか、また、その生きている間にいかに健康な体を、健康な体と精神を維持していくかというのは非常に重大な課題だと思ってございます。そのためには、妊娠期から健康な体で寿命を全うするまで、そのような健康な心身を持った区民が1人でも多くいるような、そういう施策を区としてもいろいろ考えていきたいと思ってございます。


◯石田委員長
 ほかにございますか。


◯飯沼委員
 きょうの資料の1枚目の1の4)です。「条例第11条に規定する居宅介護サービスにかかる種類ごとの支給限度基準額の規定について、介護予防サービスの規定を削除する」、ちょっとここのところがよくわからないのですが、先ほど訪問介護が月単位になるということですが、この辺、サービスを受けている方にとってどこがどういうふうに変わっていくのかちょっとわかりやすくご説明していただきたいのですが。


◯早津高齢福祉課長
 結論的に言いますと、サービスを受けている方には、この条文で影響は何もございません。この条文は、大変わかりにくいですけれども、要するに、今までは要支援の方に対するものと、要介護の方に対するものとそれぞれ上限を定めることができますという規定だったのですが、要支援の方に対するサービスが月額定額方式に決まったので、上限額云々ということが必要なくなったということで、その要支援に当たる方、予防サービスと書きましたけれども、そこの部分は今度の制度改正で、いってみれば無用の長物になったので削ったというだけのことでございます。したがって、このことで利用者に対して云々ということは、この条文からの影響はございません。


◯飯沼委員
 条文からは影響がないということですが、介護予防にかかわるところでの変化ですよね、これは。文章的にはわかりました。でも、起こっている事象でちょっと心配な部分があるので、ちょっとここの機会で伺いたいのですが、よろしいでしょうか。
 要介護1の方なんですけれども、ホームヘルプサービスですが、1回の最高が1.5時間しか使えなくなったということで、在宅支援センターのケアマネから言われていて、サービスが切り縮まっているということなんです。この方は週3回、2時間ずつ受けていて、ひとり暮らしの方なんですけれども、足もご不自由で、掃除とか調理とかをしてもらって、歩行訓練という意味では、一緒に買い物にも出ていらっしゃったという方が、1回2時間だったのが、1時間半になってしまったということで、こういった面では介護予防のところ、予防という言葉がつくことによって、ただ何かをしてもらうのではなくて、ご自身が、みずからやっていくというところに予防の意味合いがすごくあると思うんです。予防というところにおいては、ご本人にやっていただく気持ちになったり、参加するということでは、今まで、ヘルパーが1人でやってしまうよりもよっぽど時間がかかるわけなんです。そういった面で1時間半に削られてしまったということが現実だとすると、ちょっと介護予防に反するのではないかと思うのですが、この点についてわかる範囲で教えていただきたいと思います。


◯早津高齢福祉課長
 介護予防制度に移り変わることでサービスについては変更というものが、予防の観点重視ということから一定の変更が必要になります。今、例として挙げられた1.5時間というのは、そういったことではないのですが、区でケアマネの人たちにお願いしているのは、新しく要支援になるような方、介護予防の訪問ヘルプが適用になる方については定額報酬になりましたし、それから物の考え方として、今まで以上に、ご自分でできることはご自分でやっていただいた上で予防に資するようにと、こういうことをしております。したがって、今までのサービスのあり方というものをもう一度見直してご本人ができることは何であるのか、補佐すべきことは何であるのか、自立につながるような援助というものはどういうものかということをもう一度見直して、それぞれの方に合うようにという形で見直しをしてもらっているところです。1.5時間がひとり歩きしているかもしれませんが、そういうことではないように、改めてそこは区としても周知したいと思っております。


◯飯沼委員
 ぜひ、1.5時間がひとり歩きしないで、お一人おひとりの状況に合った、それこそ本当に介護予防につながるようなきめ細かな配慮をしていただきたいのですが、もう1点気になるのが、日中、同居人がいらっしゃる方に関しては生活介護が受けられなくなるというお話も聞いているのですが、この点はいかがなのでしょうか。独居の方で、お勤めしていらっしゃる方とか、同居人がいる方、本当にひとりぼっちで暮らしていない方は生活介護が受けられなくなるという、この点は大丈夫なんでしょうか。


◯早津高齢福祉課長
 日中、同居人の方が勤めている場合です。いろいろなケースがあるかと思いますが、家族がいるからどうだということは、一律には当然ございません。


◯石田委員長
 それでは、ほかにいいですか、皆さん。
 じゃあ、副委員長どうぞ、質疑をやってください。


◯鈴木(ひ)副委員長
 本当に介護保険の保険料の値上げは大変だなと思っているんですが、先ほど飯沼委員から区分が変更になる方の人数を今、ご答弁いただきましたけれども、これがトータルすると1万1,800人になるんですよね。それで、第5段階と第6段階の境界の金額を250万円から200万円に変えたことで5,000人の方の区分が変わるということを考えると、区分が今回の保険料で変わる方というのは、トータルで1万6,800人と考えていいでしょうか、お聞かせください。
 もう1つ続けてなんですけれども、先ほど200万円と250万円の、どうして200万円に今回したかというところでは、200万円の方は320万円の収入ということで、負担能力があるということなんですけれども、200万円の方が負担能力があるということであれば、さらに1,000万円とか1,500万円の人というのはもっと負担能力があると思うんですよね。そういうことを考えると、200万円の年収の人と1,000万円とか1,500万円の年収の人が全く同じ保険料というところでは、この負担能力という点からしても不公平ではないかと思うんですけれども、この点について1つお聞かせください。
 それと、先ほどから飯沼委員から渋谷区の保険料ということでお話がありましたけれども、私も渋谷区の保険料を見て、本当にこういうやり方もできるのかと改めて驚いたわけなんですけれども、渋谷区では住民税は本人が非課税で世帯の中で課税されているという、品川区の第4段階の方というのは3,383円。品川区の基準額でいえば、品川区では3,383円ということになるんです。この3,383円というのが今度の第三期、平成18年、19年、20年と同じ額ということで、基本的に保険料は上げないという設定になっているわけなんですけれども、それで渋谷区をもとに計算をしてみたんです。渋谷区では500万円以上の方に、ちょうど先ほど500万円の方、500万円から1,000万円の方、1,500万円以上の方ということで何人いるかということはご答弁いただきましたので、その人数でちょっと計算をしてみたんです。そうすると、渋谷区並みに500万円以上の方に、渋谷区と同じ率で掛けて保険料をいただいたときに、品川区の保険料として1億円の収入増になるんです、計算をしてみると。それで、なおかつ低所得者の方、低所得者というか住民税非課税の方、第1段階から第4段階の方の保険料が、じゃあ今回、前回から比べてどれぐらい値上げになるのかというのをトータルで計算してみたんですけれども、これが3,800万円なんです。これはちょっと後でまたゆっくり理事者の方にもやってみていただきたいと思うんですけれども。
 ということは、渋谷区と同じように500万円以上の方に、渋谷区と同じ率で保険料を負担していただけば、第4段階までの方は一切保険料の値上げをしなくても十分やっていくことができるし、なおかつ第5段階まで保険料をもっと引き下げることができるという計算になったわけなんです。そういう点では、ぜひこういう形で、公平な負担ということであれば、こういうこともぜひ検討すべきではないかと思うんですけれども、そのことに対してもちょっとお聞かせいただきたいと思います。


◯上山介護保険担当課長
 まず、1点目の、今回の税制改正で影響を受ける方と、境界所得が250万円から200万円ということで、移行される方で影響が1万6,000人程度ということでございますけれども、委員がおっしゃるような形での数字になると思います。
 あと、2点目と3点目はあわせての考え方になるかと思うんですけれども、介護保険そのものが、社会的に、お互いに支え合っていきましょうという考え方の中で、一定の保険料を負担していただいているものでございます。そういった中で、多段階にするという方法とか、あるいは品川区が今回考えました、ある程度基金を投入していく中で全体の増加を抑制し、かつ低所得者層の第2段階につきましては、第二期と比較いたしまして、新たな段階につきましては525円低くなるという層も設けましたので、そんな中での今回の保険料設定ということでございます。今後、次の段階、第四期におきましては、先ほど高齢福祉課長からもご答弁しましたように、いろいろな見直しがされていく中で、さらに基金の残高等を見据えながら、どんな段階設定をしていくかということも1つの検討になるかと思います。そういった中で、今回の第三期の各区の状況等も参考にしながら検討してまいりたいと思います。


◯鈴木(ひ)副委員長
 私は250万円から200万円に引き下げたときに、その方が負担能力があると判断して200万円に引き下げたということなので、それであれば、1,000万円や1,500万円の人はもっと負担能力があるのではないかと思うんですけれども、そこの点を1つお聞かせいただきたいのと、200万円の人も1,000万円、1,500万円、それ以上の人も同じ保険料というのは、これは公平性ということからしても、これで公平と言えるのか、考えるのかという点について、先ほどご答弁がなかったので、この点についてお聞かせいただきたいと思います。


◯早津高齢福祉課長
 200万円の方と1,000万円の方で負担能力はどうかということですが、おしなべて言えば当然、所得が多いわけですから、1,000万円の方のほうが負担能力はあるというのは、これは言えることだと思います。しかしながら、そこでどういう形で金額的にご負担いただくかというのは、これはさまざまな制度の中で違ってくるのは当然のことだと思います。税の世界は累進課税制をとっておりますから、200万円の所得の方と1,000万円の方では随分違うものを負担していただいております。国民健康保険も同じように違っていると。そうした中で、では介護保険制度というのはどういう形で負担いただこうかと設計されたのが旧5段階方式で、200万円以上の方については1.5倍のご負担をいただこうという形にしたものでございまして、応能型の負担制度と応益型の負担制度を取りまぜたのが介護保険制度です。その制度上、そういうふうになっているのだということですので、一定の公平性は確保できていると思われます。これは仮に1,000万円以上の方としたとしても、じゃあ、1億円の所得の方と1,000万円の所得の方を同じにして公平か、不公平かというのは、また出てくるわけですから、どこかでは区切りをつけなくてはいけないことだと思います。


◯鈴木(ひ)副委員長
 区切りというのを200万円にして、200万円の人も1,000万円の人も同じ保険料ということで公平だと考えているという、それが区としての現時点での考えだということなんですね。
 それで、区はそういうことで公平だと言い切りますけれども、改めてちょっと考えていただきたいのは、どれぐらいの負担の重さかということなんです。先ほども飯沼委員がグラフを提示しましたけれども、例えば今回、税制改正で155万円の年収の単身の方、それから共働きの方も同じだと思うんですけれども、155万円の方は今回、第2段階から第5段階に変わりますよね。それで、年間でいえば2万9,700円から5万8,500円に、2万8,800円値上げになるんです。じゃあ、1,500万円の方の保険料ということで計算してみたんですけれども、これは1,500万円の方は月額でいえば125万円ですよ。125万円の方は、5万9,400円から7万200円なんです。155万円の年収の方は、1カ月の収入ということであれば、12万9,000円です。およそ10倍ですよね、収入ということでいえば。でも、この保険料を見ると、155万円の12万9,000円の年金の方が5万8,500円。月額125万円の方が7万200円。この介護保険料の差を計算すると1.2倍なんです。収入は10倍、保険料はわずか1.2倍。こういう状況になっているということを、やっぱり不公平だということで今回多くの自治体が、23区中20区ですから、多段階にしたところが。そういうことでやっていると思うんですけれども、改めてこの収入が10倍であるにもかかわらず保険料は1.2倍。これに対しても不公平だと考えないのか。
 それと先ほど申し上げた渋谷区の例のように、高額所得者の方に応分の負担といっても応分までいかないと思うんですよ、全然。負担割合からすればまだまだ少ないですよ。せめて渋谷区と同じ割合の保険料率になれば十分第4段階までの所得の少ない住民税非課税の方が、今の保険料を全く値上げしなくて済むという保険料を設定することができるのだということに対して、区としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。


◯木下福祉高齢事業部長
 多段階か、あるいは高額所得者の負担の話が出ておりますけれども、まず基本的に保険の利用者が増えてきて、サービスをそれなりに使っていくという形になりますと、これは基準額が上がるわけであります。基準額が上がるということについては、基本的には介護保険制度、保険制度という枠組みを取っている以上は、保険料は上がるのが基本だと思います。各区がやることはそれぞれかと思いますけれども、渋谷区は基準額が上がりながら保険料が上がらない階層がたくさんあるということについては、やっぱり保険制度の原則からいったらどうなのかということはあろうかと思います。
 それで、もう1つ具体的なことを言うと、そういういろいろ工夫をされておりますけれども、一番生活が厳しいのは第2段階の方々になるわけです。品川区の場合は、今回、この部分については結果的に基準料率を0.5にしますから下がっているわけです。この数字と渋谷区の数字を比較しますと、むしろ品川区のほうが安いわけです。したがって相対としては低所得の方々に対しても、品川区としては十分配慮をした、基準額設定と制度の枠組みの決定をさせていただいたということであります。
 この前もちょっと申し上げましたけれども、多段階化というのは、やはり基準額がかなり上がってきて、ご負担いただくのが大変厳しいという状況に置かれたときの、私は最後の手法だと思っています。品川区の場合には、健全な保険制度運営を行っておりましたから、そういう手法をとらなくても適切に対応できるというのが私どもの考え方でございます。


◯鈴木(ひ)副委員長
 ぜひ、今回、住民税非課税から課税になって、高齢者への負担が、特に低所得者への負担が、本当にとてつもない負担増というところで、ぜひ弱者に温かい品川区ということでご検討をよろしくお願いしたいと思います。
 もう1点、別のことでお聞きしたいんですけれども、予算特別委員会のときに、部長から、我が党の菊地議員の質問に対してこういうふうに答えられているんですね。「第一期の保険料設定がまさに適切であったからこそ、今回積立金を有効に活用してこういう数値に設定できている」と言われているんですけれども、この第一期の保険料というのは23区で一番高い保険料設定でしたよね。これを適切な保険料だったということで考えられているのでしょうか、改めてお聞きします。


◯早津高齢福祉課長
 第一期の保険料は3,300円という、何度も申し上げておりますが、療養病床に転換したときに対応できるようにということが大きな意味だったんです。この基金の残高の関係でちょっと申し上げますと、第一期は、最初のときは保険料を実際には賦課されませんでした。半年間は賦課されずに、その後1年間は2分の1という形でお集めしまして、その間、保険料に充当していたものは国からのお金が来ていたわけです。特に第一期で基金が積めたわけですが、その基金を積めたのは、大きくは1年目、2年目です。ですから、実際にその原資となっていたものは、かなり国からいただいた、保険料が直接ではなかったという事実があることをちょっと申し添えておきたいと思います。


◯鈴木(ひ)副委員長
 この基金というのは、第一期目は確かに一部、国から来ている部分もありました。だけど、本当に23区で一番高い保険料というのは、区内中で本当に大きな問題になりまして、介護保険の導入のときに一番高い保険料に設定して、高い保険料を取って、結局取った保険料が使われなかったために、取り過ぎた保険料をため込んだものが基金ということですよね。だから私は、これは結局区民から徴収し、それを積み立てたものですから、区民のために使うというところで、今回はさらに私は低所得者対策で取り崩してほしいということを申し上げたいと思います。
 それともう1つは、先ほど認定率が少ないというところで、サービスの給付も23区の中でもかなり低い位置にありますよね。そういうことで、高い保険料は取ってもサービスは低く抑えたというところが、基金が23区の中で断然高い基金の残高になったということになっていると思うんです。その点で、掘り起こしが低いというのが先ほど課長から答弁がありました。それは、私はサービスが必要な人も受けられないままになっていないかというのが心配なんです。というのも、品川の在宅介護支援センターがケアプランを一手に引き受けて立てるという制度にしました。それで在宅介護支援センターではケアプランで手いっぱいというところで、本来であれば在宅介護支援センターがサービスの掘り起こし、必要なサービスを受けられていないという人がいないかどうかということで高齢者の調査を行い、そういう人に適切なサービスを提供していく、そういう役割を求められていたのが在宅介護支援センターだと思いますし、他区の調査をしたらそういうところでやっているということも聞きました。私は、そういう点でも、在宅介護支援センターが、サービスが必要な人も掘り起こせていなかったためにサービスの給付費を低く抑えたということもあるのではないかと思っています。その点に関してはいかがでしょうか。


◯早津高齢福祉課長
 まず、基金を区民のために崩すということですが、今回この貴重な基金を取り崩して200円の減をしているというのが基金を有効に使うことでありまして、これを極端に取り崩しますと、リバウンドみたいなものが次には襲ってくるわけで、非常に高額な増額ということも想定されます。
 それから、基金を有効にという点でいえば、23区に例のない市町村特別給付である「身近でリハビリ」ということにも利用しているということで、我々としては基金は有効に使っていると考えております。
 それから、給付率を抑えているのではないかというご質問がありますが、そのようなことはまずあり得ないと思いますし、必要な方なのに受けていないという苦情は上がっておりませんし、サービス評価を、これも他区に例のないことですが行っておりまして、ケアマネージャーからも90%以上の方が満足しているというご回答をいただいております。
 なおかつ品川区の場合には、在宅介護支援センターだけではなく、民生委員の方に3年に1度の調査をお願いし、要介護認定を受けていない方でもひとり暮らしの方に定期的に訪問するという形で高齢者の実態把握に努めておりまして、その民生委員と在宅介護支援センターが緊密な連絡を取っておりますので、他区には決して負けないシステムができていると考えてございます。


◯石田委員長
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 それでは、いいですか。皆さんに言いますが、副委員長として互選の際、委員会運営に協力をするということでこれまで発言を再三認めさせてきました。何度も何度もこれまでの間、一度も発言を私は封じたことはありません。それで、副委員長の立場として、何度も何度も一番長くやるということは、その前に同じ会派の委員がいるということで、飯沼委員にどうぞ何十回でもやって構いませんということはこの委員会でもご報告いたしました。何度も何度も言って同じ質疑は絶対にしないでください。副委員長の立場としてそういうことをしてくださいということを言ってきました。わざとここで言いました。議事録に残します、これは。そういうことで発言させていただきました。
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了します。
 態度を確認いたします。山路委員。


◯山路委員
 意見ですけれども、介護保険というのは、そもそも財源のことで非常に数年前から心配されていまして、そういう状況の中で超高齢社会を迎えるということで、いろいろな社会的な日本全体の問題ということで国でいろいろな議論があったように記憶をしているんです。その中で超高齢社会を迎えて介護保険が改正の時期にあって、1つには国で定めて、品川区としては、適正なサービスというのを落とさないようにということで随分努力をされてきたということは、私も現場でいろいろな方から聞いているわけなんです。保険料を高く払って介護を受けていない人もいらっしゃいますし、低収入で介護を受けている方、いろいろな方がいらっしゃいますよね。そういう方の中で新たな改正を迎えるということにあたりまして、やっぱり長い目で須藤委員から先ほどお話がありましたけれども、長い目で見て、平等でなければいけないという流れから見て、超高齢社会を迎えてもっとも介護にかからないように予防が大事だということで、予防、予防ということで随分品川区も予防に対する対策はしてこられましたよね。そういう相対的・総合的な判断からして、やっとここに4月1日開始の議案が提出されたわけでありますけれども、国の基準に沿って、今回非常に、私もこの41号議案を見させていただきまして、サービスの維持、多くの方に平等に判断されている、こういう条例改正の方法を感じますので、私は賛成いたします。


◯飯沼委員
 今日の審査も通じて、介護保険制度というのが低所得者に冷たくてお金持ちのほうに優しくなっている制度であるというのがはっきりしてきたと思います。反対ですが、反対の理由を述べたいと思います。
 1点目は、高齢者の生活が厳しくなっている。年金の収入が減の中で、税金の面で増税、また国民健康保険は毎年値上げ、医療の改悪、この負担増が耐えがたい内容になっている、まずこれが1点です。
 2点目は、保険料値上げは、国が負担すべき2分の1の財源を半分に縮めてしまったことによってサービスを増やせば保険料が上がる、こういった仕組みになってしまったということでは、お金がないと受けられないといったことが現状だと思います。私は税金のむだがたくさんあると思います。例えば公共事業でも、国民が要らないと言っている道路とかダムのむだとか、あと今、米軍基地反対の運動が広がっていますが、米軍基地の思いやり予算4,000億円とも言われていますが、こういったむだを省いていけば国民にこれ以上の負担増をかけなくても十分改善していけると思います。
 3点目、国の制度がこういった厳しい方向に向いている中、自治体の努力が一層求められると思います。きょうは渋谷区の例を述べさせていただきましたが、改善することはたくさんあると思います。自治体としてはそこの努力が必要と思います。
 4点目なんですが、みんなで支え合う制度ということですが、やはり能力に応じた負担の割合があってしかるべきであると思います。保険料、そして利用料の負担が大きくて必要なサービスが受けられない人がいるといった現状をしっかり受けとめて、やはり区はもっともっと努力をすべき、努力が足りないといった点で今回の条例には反対です。


◯川西委員
 最初に結論を申し上げますと、条例に賛成をいたします。
 先ほど山路委員からも出ておりましたが、この介護保険制度、高齢社会を迎えるということで、税負担なのか保険制度なのかということで、大変国会で議論になりまして、介護保険制度ということでスタートをしたという記憶もあります。
 今回の改正について、第三期を迎えたこの時期、ちょうど税制度の大幅な改正ということで、ちょうど確定申告も終わった時期なのですが、確かに私のところへも同年齢以上の方々から、申告してみたらかなり税金上がっちゃったということは寄せられております。そのことと、やっぱり介護保険のこととは一応別で考えていかなければならないと私は考えています。今回の介護保険の制度の中は予防重視介護ということで、これからの様子を、それから成り行きというか、運営を見ながら、やはり今後こういう値上げについてできるだけ抑えていけるような運営を区に期待したいと考えています。いろいろ税金のむだとか、言い出したらこの場では切りがないと思いますので申し上げませんが、そういう考えです。
 それから、直接今回の条例賛成・反対には関係ないのですが、9月の初めごろに、この資料がまだ出ないころに介護保険が平成18年度から変わるということで勉強会といいますか、集まりを設けたんですけれども、そのころはまだ新聞報道やその他の報道の中の範疇で、一応そういう専門家に近い方に来ていただいて会合を開いたときのことなんですが、本当に今回の賛成・反対には直接関係ないんですけれども、ある方が質問はありませんかというときに出た意見の1つに、90歳に近い高齢者を抱えている、本人たちは60代をちょっと過ぎたんですけれども、家事援助というのを受けているらしいんです、介護保険の中で。それで、うちのおじいちゃんはあまり必要ないんだけれども、お掃除をしていて、お料理はしないと言っていましたね、していってくれるけれども、あそこまで介護保険で費用をかけちゃうのではやっていけないのではないかと、その方は純粋におっしゃったんです。私も、そんなことってあるものかなって黙って聞いていましたが、やはり保険の中で必要な人に必要なサービス、これはやはり今後十分注意して、大切な保険料を使っていただきたいと思います。そのうちではお掃除をしなくていいんですって、その60代の2人は、お掃除をしていってくれるから。週に2回とか言っていましたけれども、食べることとお洗濯のことと面倒をみればいいんだということを言っていらっしゃいましたけれども、ちょっとこれはよく聞いてみると過度のサービスかなと今、いろいろな意見を聞きながら思いまして、これは蛇足です。以上で終わります。


◯須藤委員
 41号議案に賛成をいたします。
 先ほどいろいろ考え方なり方向性については質問させていただきましたし、意見を述べさせていただきましたので、ぜひこの運営については長期的なことを考えてしっかり運営していただきたいということを付して賛成いたします。


◯本多委員
 41号議案に賛成です。
 平成12年度に介護保険制度がスタートしたときから、高齢化社会に、社会全体で支えていくという基本路線を継続している一部改正だと思っております。平成17年度の税制改正で保険料が上がってしまったりする部分についても、激変緩和措置ですとか品川区独自の減額制度は継続とされますので、それぞれ適正だと思い賛成です。以上です。


◯石田委員長
 それでは、本議案について採決を行います。
 (1)第41号議案、品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例について採決いたします。
 本案は挙手により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
                    [挙手多数]


◯石田委員長
 賛成多数でございます。
 よって、第41号議案、品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例については可決いたしました。
 ありがとうございました。
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2 請願・陳情審査
 (1) 平成18年請願第1号 介護保険に関する請願


◯石田委員長
 それでは、予定表の2、請願・陳情審査を議題に供します。
 (1)平成18年請願第1号介護保険に関する請願でございますが、本件は前回の委員会で書記の朗読のみにとどめ、継続審査としたものであります。本日が本格的な審査になりますので、よろしくお願いします。
 それでは、理事者より説明願います。


◯早津高齢福祉課長
 本請願でございますが、請願の内容が4項目ございますが、1)、2)、3)につきましては、ただいまの条例審査でご審議をいただいたところでございます。4)について、特別養護老人ホームを増設してくださいという請願がございますが、特別養護老人ホームについては、何度も議会等でご答弁しているとおり、増設の考えはございません。


◯石田委員長
 説明が終わりました。ご質疑等がございましたら、ご発言願います。


◯飯沼委員
 請願項目なんですけれども、今のご説明だと、1)、2)、3)は条例のほうでということなんですが、3点目の介護保険料の減額制度の対象を拡大してくださいという、この項目に関しては、条例じゃなくて要綱の部分なので、ここは条例とは別に、区の努力でできる範囲ではないかなと思うんですが、まずそこのところはいかがでしょうか。


◯早津高齢福祉課長
 減額制度については、条例事項でございます。今回の改正内容には入っていないというのは、従来どおり維持するということで、先ほど介護保険担当課長もこの低所得者対策のところでお話ししたとおりでございます。


◯飯沼委員
 条例事項ですか、ごめんなさい、さっきのところで論議していないんですが、ここは発言は許されるでしょうか。


◯石田委員長
 発言は自由だからどうぞ。何もとめてないです。


◯飯沼委員
 保険料のところに関しては、意見は全部言わせていただいたんですが、減額制度の対象を拡大してほしいという願いについて、ちょっと質問します。まず、今の現行の減免制度をちょっと改めてどういう中身になっているのか教えていただきたいのと、この品川区の減免制度を受けていらっしゃる方が何名いらっしゃるのか、教えてください。


◯早津高齢福祉課長
 内容は4項目ございます。所得階層が現第2段階であるということです。年間収入が1人の場合は96万。増額がありますが、省略させていただきます。資産を有しないということで、預貯金については300万未満。それから居住用以外の土地または家屋を有していないこと。扶養されていないことということでございます。現在は、130人の方が適用されております。


◯飯沼委員
 先ほどの条例の審査のところでは、いかに今の区民の皆さんの生活が大変であるかということも述べさせていただいたんですが、今、4つの要件、あと130名の方がこの制度に該当してというか、受けていらっしゃるということでは、かなり厳しい要件ということが、130人しか救われていないのかという思いをするんですが、その辺はなぜこんなに減免を利用される方が少ないのかというところを教えていただきたいんですが。


◯早津高齢福祉課長
 なぜ少ないかと言われまして、大変我々その都度PRもしておりますし、ということで、申請主義をとっているということもありますので、130人という人数なんだというふうに私どもは客観的にとらえているところでございます。


◯飯沼委員
 ありがとうございます。まず先ほど4項目あったんですが、要件が厳し過ぎるのではないかなという思いが1点と、多分申請の手続が大変であるのではないかなと思うんですが、一つには、第2段階、80万円未満の方ですよね。年間収入が96万円というところでは、やはり今の生活状況からして、96万円、年間収入ですよね。そういった面では、私どもは生活保護の生活水準が送れるぐらいの収入の保障はされるべきではないか。ここの中に、例えば部屋代、アパート代も含まれるべきではないかなと思っているのと、あと預貯金のところも、先ほど300万円ということでしたが、ぐあいが悪くなって、老健なんかに入ると、ほんとうに20万円、30万円かかってしまうわけなんですよね。そこで病院生活が療養型のところもそうだけれども、病院生活がちょっと続いたら、もうすぐなくなってしまう300万円なんですよね。そういった面では、高齢者の皆さんって、せめてお葬式代ぐらいはとっておきたい。これはもうだれもの願いであると思うんです。
 そういった面では、この預貯金の300万円の金額を、もうちょっとかさ上げして増やしていくとか、やはりそういった中身がないと、この130人という方、もっと減額制度を受けたい方はたくさんいらっしゃると思うんです。だから、私はこの辺の要件をもっと緩和していくということが、この請願の中身には求められていると思うんですが、その辺は実際に申請を受け付けたり、あといろいろなお声が届いていると思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。


◯早津高齢福祉課長
 この減額制度というのは、独自に定めている減額制度でして、今回、国が第2段階を2つに分けまして、80万円以下の方という所得層を設けましたが、区はそれに先んじて、従来の第2段階というのがあまりに広い層を一律に対象としているということに着目をいたしまして、区として独自の低所得者対策として講じたものでございます。要件が厳しいというお話がありましたけれども、これは条例で独自に定めるためには、収入要件だけではだめだという減額三原則というのがありまして、それをクリアするのには、当然必要な条項でありまして、このようなものにしたものでございます。なお、今回の制度改正で、80万円以下の収入の方については、減額制度が一律に適用されることになりました。しかしながら、96万円までという層を品川区として維持することで、国の基準よりも上乗せした形での減額制度を運用するという考え方でございます。これは13年から行っておりますので、既に3年という形で定着してございます。この運用に特段問題はないと考えておりますので、引き続きこのままの形で維持するということでございます。


◯飯沼委員
 第2段階、第3段階、この辺の手立てのところでかなり減額のところで、ここで救われる人がいるというところは理解するんです。そういった面で96万円ということは、第3段階にも食い込んでいるという理解でいいんですか。減額が第2段階だけでなく、第3段階の人にも拡大をされているということですか。そういった面では、対象者は広がるんでしょうか。広がると受けとめていいんでしょうか。


◯石田委員長
 全然とめるあれはない。ちゃんと答弁したほうがいいと思うんだけれども、今、おっしゃっているのは、この請願項目をやっているわけで、介護保険料の減額制度の対象を拡大してくださいということで、拡大する部分は、今、ないというお話だったけれども、現実問題として、この制度が変わったことで拡大する部分もあるんじゃないですかという質問だし、もっと使いやすいようにしてくださいということだから、それに大して明快に答えないと、今みたいな、この部分はこうなっていますよという説明も必要だということ。


◯早津高齢福祉課長
 制度上、年収80万円以下の方が0.5になりますので、制度上減額される方というのはかなり拡大されるということにはなります。80万円の所得の方は、今までは第2段階だったわけですが、新制度上、新第2段階。0.75の負担だったのが0.5になるという意味では、制度的に低所得者対策が拡大されたというふうに言えます。品川区の減額制度という意味だと思いますので、この品川区の減額制度については、現行のまま維持をさせていただくということになります。


◯飯沼委員
 実態に対してどうなのかなというところが、いま一つ理解がちょっと追いつかなくて申しわけないんですけれども、人数的に言っても、額的に言っても、かなり少ない予算でできる部分であると思うので、先ほど申し上げましたように、収入のところの拡大とか、預貯金の拡大をすることによって、ここで救われる人がかなり出てくるんだと思うんです。だから、ここはぜひ実現できたらいいなと思います。
 あと、4番目の特別養護老人ホームを増設してくださいのところの質問に移りたいと思いますけれども、特養をつくってほしいという要求は、この間もうほんとうあちこちでご要望をいただいています。大井駅近くの都南病院跡地のところもぜひ特養をつくってほしい、署名活動がされましたけれども、今回も最初に署名数が幾つだったかお伺いしようと思って忘れたので、後で書記さん、すいません、署名数を教えてください。なぜ特別養護老人ホームをこんなに願いが強いにもかかわらず建設をしないのか、その理由をまずお聞かせいただきたいと思います。


◯早津高齢福祉課長
 この請願項目に沿って端的にお答えしたので、特養ホームは建設の予定はありませんとお答えしました。しかし、区は施設をつくらないわけではございません。特養ホームが最後にできたのは平成12年の春光福祉会のロイヤルサニーになりますけれども、その後も区といたしましては西五反田にケアホームをつくり、そのほかグループホームの支援を行い、グループホームは18床プラスショートステイで西大井の春光福祉会の隣地に開設したばかりです。さらに亀田邸におきまして、グループホームと小規模多機能。それから、都南病院におきまして、ケアホームとグループホーム、小規模多機能というような形で、施設は時代の要請に合わせて整備を進めております。これは、特養ホームはゼロなわけではないわけです。既に区内には572床のベッドがあり、契約助成施設として70を確保していると。こういった前提の上で基盤整備として、より必要なものは何かと考えたときに、ケアホームであり、グループホームであり、小規模多機能と、こういった考え方によって整備すべきものはそちらのほうであろうと、こういう考えのもとに整備を進めているものでございます。


◯飯沼委員
 ケアホームとか、小規模多機能とか、グループホームとか、さまざまなニーズに合わせて整備はしているということなんですけれども、さまざまなニーズは当然あると思うんですが、西五反田のケアホームにしても、月々20万円とか、かなり高額なところでは、収入が高い人しか入れない。そういった面で、皆さんがこの間望んでいるのは、低所得者でも安心して入れる、そのために特別養護老人ホームをぜひ区でつくってほしい、こういう要求なんですよね。多様なニーズにこたえるから特養をつくらなくてもいいという答えにはならないと思うんです。多様なニーズにもちろんこたえていただいていいんですが、なぜそこに特別養護老人ホームが入らないのか。ここが大きな疑問なんです。ぜひこの点を答えていただきたいんですが。


◯早津高齢福祉課長
 似た答えかもしれませんが、再三になりますが、区内には572床のベッドというのは、これはグループホームはまだわずかに18しかないわけです。ケアホームも81しかありません。そういった中で、認知症高齢者が増えているという事実の中で、より認知症高齢者のためのケア施設としては何がいいかというふうに考えたりとか、さまざま考えたときには、足りない、不足がちなものに予算を充当するほうが、これは限界効用の話ではありませんが、572あるときに、573個目の施設をつくりよりも、18しかないときに、19個目をつくるほうが、これは理屈からいっても大事なことであるというふうに私は考えております。


◯飯沼委員
 バランスの問題だとおっしゃるんだと思いますが、572のベッドがどのくらいのものなのかというところを改めて認識したいなと思うんですが、まず現在の待機者が何人になっているのか教えていただきたいのと、あと、以前にいただいた資料で、待機者というのは新規申込者と再申込者と、あと取り下げ者のプラスマイナスで、審査対象の人数が出ているんです。でも、この辺が再申し込みが7月3日の454人が再申し込みが4月1日から8月31日の審査の対象になるところが267名も減っているんです。この辺は、率直になぜこんなに再申込者が減っているのか、ずっとこの間400人台を超えている再申込者が平成17年の4月1日から8月31日、平成17年の9月の調整会議のときの再申込者が267人にも減っているんです。だから、これがなぜかなと思うのと、待機者の状況をどのように把握していらっしゃるのかというのが重要だと思うんですが、いかがでしょうか。


◯早津高齢福祉課長
 まず再申込者の人数が減っているということですが、これは申込者全体も減ったわけです。これは平成17年の9月のときの審査会から、ある方式を変更いたしました。どういうことかといいますと、区との関係で特養を位置づけてみますと、区内の特養があり、それから区外で契約をしている特養があり、そのほか全く契約なく運営されている特養があるということになります。この最後の区外特養の方についても、従来の区のほうに一括して申し込んでいただいて、ご紹介をしておりました。それをこのときからやめにしたわけです。どうしてやめにしたかといいますと、品川区は特養に優先順位をつけるというのを平成10年からずっとやっていましたが、国が反対しておりました。ところが、2年たってから国が方針変更して、品川方式的に、特養の方は順位をつけなさいというふうになりました。それが、三多摩の区と直接関係ないところも、独自の順位づけをするようになりました。その順位づけは施設によって違います。したがって、区のほうでその施設施設の特徴をかなり押さえておりますので、一律に順位をつけて紹介するよりも、急性期の方ですとか、長期間の方ですとか、あるいは医療依存度がどのくらいあるかとかという、さまざまな状態によって、特養の相手先のほうの優先順位に高くなるようなところに申し込めるような形に変更させていただいたんです。したがって、区外の一般的な特養については、この調整会議にかけることがなくなりましたので、人数としては減っているということでございます。
 今回、間もなく入者調整会議になりますが、前回が480人で、今回は480人をちょっと欠けるであろうというふうに考えてございます。


◯飯沼委員
 品川方式、順位を決めて、ちょっとやり方をいろいろ変えて、区外のところを外して調整会議を進めているということなんですけれども、どういう方がそこから外れているのかなというのが、いま一つ姿が見えませんけれども、私、一つは特養に入れる人、現在入所している人、審査会にかかって入れている人って、年齢とか要件とか、どういった人が入れて、非常に厳しくて入れない人が多い中で、どういう人が選ばれて入れているのかというのを一つお伺いしたいのと、あと、順番を待っていても、自宅でもう暮らせない、過ごせない。例えば介護していた人がぐあいが悪くなったとか、そういった状況の中で、もうどうにもならなくて、待っていても区の審査会でオーケーが出ないので、やむなく遠くの他県に預けたり、療養型病症群であったり、私の母なんかは、姉が見ていたときに、緊急でだめなときは老健を3カ月ごとに転々としたわけなんですけれども、特養に入れなくて、自宅にもいられないという方が、緊急でどこでもいいから入りたいと言って、遠くの高い有料老人ホームとかに預けたりして、ここの範疇から除かれているというか、そういう人も多いのではないか、私はそういった人たちのことを考えたならば、ほんとうに今の体制で十分であるとはとても言えないと思うんですが、この点はいかがでしょう。


◯早津高齢福祉課長
 特養にどういう方が、まずそこら辺からですけれども、品川区としては、まず基本は在宅介護を支援しましょう、そして在宅でいるのがご本人にとっても一番望みのことだから、それを支援する。それが難しくなったときに、施設にスムーズにつなぐようにというような観点をとっておりますので、お話のありました特養入所のためのポイントとしては、年齢、要介護度ですね。介護度の重いか、軽いか。それから、在宅の介護期間。それから、サービスをどのくらい使っていらっしゃったか。それから、家族の状態が例えば病弱だったり、働いていたりというようなことを勘案して、入居につなげております。例えば急性の脳出血等でもってぐあいが悪くなって、要介護5だというような方がいらっしゃると、品川区の場合は、在宅介護期間というものを重視する関係上、なかなか難しいという面は、これは残念ながら否定できません。そういう方の場合に、先ほど言いました23区外の特養の中には、在宅期間のあるなしに関係なく、要介護度だけを優先するというようなところもございますので、そういったところを重点的に紹介することで、介護のご家族がどうしても無理だということについては、お答えしているということでございます。
 在宅に限らず、この施設紹介についても、品川区としては、かなりかかわりを強く持っておりまして、いろいろな相談の方をお受けしております。そういった中には、やはり施設というと特養というふうに、すぐに思い込んでいらっしゃる、特養に入りたいというふうにご希望されますが、もう少しお尋ねをしてみると、お金はある程度用意があるんだ、お金は出せるんだ。重いのは認知症が重いんだいうようなお話を伺ってくると、そうすると特養とおっしゃいますけれども、グループホームというようなものもありますよというようなお話をしたり、そういった形で、その方のお話を個々に十分にお聞きする中で、よりニーズに適当な施設等を紹介していると。こういう流れでございます。


◯飯沼委員
 今、特養に入れる要件というのが幾つかご説明いただいたんですが、例えば年齢、これ、何歳になったら入れるんでしょうか。ほんとうにたくさんの方が待っていらっしゃるんですが、ほんとうに入れないうちに残念ながら亡くなられる方もいらっしゃいますよね。その辺の年数、あと在宅の期間は先ほどありましたけれども、それこそほかのところにやむなく預けていたら、これは在宅じゃなくなってしまうんでしょうか。その点についてお伺いしたいのと、あと、先ほど来から572ベッド、これを整備しているので、ほかに足りないものをしているんだというところなんですが、この572ベッド数を確保しているのが、この特養を必要としている人の割合からして、23区中で私が持っている資料は古いといったら古いと言われるかもしれません。平成16年度なんですけれども、平成17年度ではありませんが、私どもの計算をしたところでは、23区中17番目に位置をする特養のベッド数の整備数なんです。これで、ほかのものが不足しているから特養をつくらず、ほかのものを進めていくんだと言えるんでしょうか。あと、ここ品川区は2000年のロイヤルサニーの建設以来、ずっと特養の建設はありませんが、23区の状況を見たら、必要なところは続々とつくっているんですよね。世田谷区なんかは複数、3カ所、杉並区、板橋区、練馬区、板橋区もそうですね。墨田区、千代田区とか文京区とか、台東区、江東区、目黒区もつくっています。複数特別養護老人ホームの整備を厳しい中でも進めているんです。ケアホームをつくっても、補助金入りますよね。だから、そういってなぜケアホームをつくるのに特養をつくらないのかって、どうしてもそこが納得いかないんですが、この整備率からして、とても品川区は十分である、つくらない理由にはならないと思うんですが、ぜひ23区のよそではつくっています。できないはずはないので、ぜひつくってほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。


◯早津高齢福祉課長
 特養の整備率云々というお話ですが、他区の場合、自分のところにあっても、自分の区民だけではないというようなこともございます。私どもも、かつては西五反田のケアホームができるときに、ケアホームができたときには整備率どのぐらいになるかというので、4位ぐらいだというような計算もしたことがあります。しかし、特養から品川区としては施設整備については特養だけではなくというような形を変えておりますので、あまり区内に云々というようなことはないんですが、最近の状況でどうかというのは、これは区内の整備率というよりも、特養に入っている方での集計を出してみたところ、品川区の特養に入っていらっしゃる方は979名、10月の介護保険の給付実績によるものです。これを特養に入るのには、要介護認定を受けているという条件がありますから、要介護認定者の数で割ってみますと、23区中3位だという実績がございます。


◯石田委員長
 ほかにございますか。ほかにご発言がないようですので、質疑を終了いたします。
 それでは、平成18年請願第1号介護保険に関する請願について、ご意見を伺いたいと思います。
 まず継続にする、あるいは結論を出す、どちらかでご発言を願います。山路委員。


◯山路委員
 請願の内容、趣旨を読ませていただきますと、介護保険料が3,900円になって、食費が自己負担ということで、高齢者の方にとってはとても大変だなというのは、私も現場でいろいろな方から伺っているんですけれども、この気持ちは非常にわかるんですけれども、しかし、介護保険ということになりますと、先ほどいろいろ議論させていただきましたけれども、やっぱり平等にすべての社会的なことでございますので、総合的な判断で先ほどご意見を述べさせていただいて、条令改正案が可決をいたしましたので、この請願を見てみると、無理じゃないかなという気がするんです、そういう流れからいきまして。ですので、即決でいいんじゃないでしょうか。


◯石田委員長
 結論を出す。わかりました。飯沼委員、それでは態度も含めてどうぞ。


◯飯沼委員
 決をとっていただきたいと思います。採択を主張したいと思いますが。


◯石田委員長
 ご意見をどうぞ。


◯飯沼委員
 先ほど条例が通りましたけれども、国の制度で救えない部分は、地方自治体として精いっぱい頑張っていただきたいと思います。一般財源を投入しても、介護のところを充実させている市もございます。ぜひ学んでいただきたいし、先ほども申し上げましたけれども、お金がないがために必要なサービスが受けられないというような、これはほんとうに不公平なことだと思うので、そういうことがないように、ぜひ自治体で頑張っていただきたい。減免制度も何とか工夫をして、何かできないかなと思っていますし、特別養護老人ホームは、ほんとうに足りない現状なので、ぜひつくってほしいと私も願っていますので、採択をお願いいたします。


◯川西委員
 結論を出すことで結構です。ついでに意見も申し上げます。
 今、区が進めているグループホームもそうですけれども、小規模多機能型の施設を、やはり今後も進めてほしいと思います。それでもう一つは、特養に入所する対象の人で、今、あまり進んでいないと思うんですが、療養型病床というのを、今、これは頓挫しちゃっていますよね。なかなか病院で受け入れる施設を、病床を拡大しないということでありますので、かなり重度の方で、家庭で見きれない場合の、やはり長期、3カ月、6カ月ごとに移動しなくて済むような、これは都と国の政策になりますが、そういうものをもう少し充実したいというふうに考えています。


◯須藤委員
 結論を出していただいて結構です。先ほど理事者の説明で、近郊の施設いろいろあるので、そちらのほうをご紹介するようなケースもありますということなので、今、近郊、東京じゃなくて前よりもいろいろと施設をつくり出してきていますよね。埼玉だとか千葉とか、そういうところで、それは自治体がつくったり、民でつくったりという、いろいろなのができてきているようなので、その辺の情報をやはり最近はよくとっていらっしゃるようなので、区民のいろいろなニーズが出てきて、ただ、区民の方々は細かいところまではわからないので、特養、特養という表現をしてくるんだけれども、今、お話のように、高齢者の状況によって、この施設のほうがもっといいよという状況が出てきているので、そういうような情報をしっかり行政側で把握して、それをまた13の在宅介護支援センターのほうへそういう話が来たらすぐ通れるように、そういうシステムをやはりつくっておいてあげて、区民の方々の困窮さをできるだけ吸い上げてくれるようなことをしていただきたいと思います。


◯本多委員
 結論を出していただきたいと思います。内容について、請願、1)、2)、3)は先ほどの議案審査でもう十分やりとりで出ている部分だと思います。4)の特養についても、質疑のやりとりで十分明確になっていると思いますので、結論を出してください。


◯石田委員長
 それでは、今、お話を伺いました。結論を出すというご意見でまとまったようでございますので、それでは、本日結論を出させていただきます。皆さんの態度、それぞれのご意見を伺い、本件については、挙手により採決を行います。
 それでは、平成18年請願第1号介護保険に関する請願を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方は挙手を願います。
                    〔賛成多数〕


◯石田委員長
 ありがとうございました。賛成少数でございます。
 よって、本件は不採択と決定をいたしました。
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3 その他
 (1) 委員長報告について


◯石田委員長
 それでは、次に予定表3その他を議題に供します。
 (1)委員長報告についてでございます。本日の議案審査の結果報告については、正副委員長にご一任いただけますでしょうか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯石田委員長
 ありがとうございます。それでは、正副でまとめさせていただきます。
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 (2) その他


◯石田委員長
 次に、(2)その他を行います。その他で何かございますでしょうか。


◯谷田部健康課長
 今定例会中に条令改正議案を追加でご提案させていただく予定ということでお話しさせていただきます。改正予定の条例でございますけれども、保健所および衛生試験所の使用料等に関する条例でございますが、この条例で引用しております厚生労働省の告示が、本年3月31日で廃止され、4月1日から新しい告示で行っていくということが、3月6日の官報に掲載されました。したがいまして、この条例に定めております使用料の告示番号等の整理を行う必要がありますので、今定例会中に条令改正案をご提案させていただくという予定でございます。


◯石田委員長
 ほかにその他で何かございますでしょうか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯石田委員長
 ないようですので、その他を終了いたします。
 以上で、本日の予定はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
                  ○午後3時34分閉会