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東京都 品川区

区民委員会_06/25 本文




2012.06.25 : 区民委員会_06/25 本文


                 ○午前10時00分開会
◯西本委員長
 ただいまから、区民委員会を開会いたします。
 本日は、お手元に配付してございます審査・調査予定表のとおり、議案審査に先立ち、建設中の荏原平塚総合区民会館の視察を行った後、議案審査、その他と行う予定でございます。
 本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いします。
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1 視察


◯西本委員長
 それでは、予定表の1、視察を行います。
 この後、議案審査の(2)にあります第51号議案、品川区立荏原平塚総合区民会館条例の審査に先立ちまして現地視察を行いたいと思います。委員および視察に行かれる理事者は、防災センター1階の駐車場のマイクロバスにお集まり願います。
 なお、視察に際しましては、資料をご持参ください。また、総務委員会と建設委員会も、この後、視察を予定しており、同じ場所にマイクロバスがございますので、お間違えのないようにお願いいたします。
 会議の運営上、暫時休憩いたします。
                 ○午前10時01分休憩
             視察場所:品川区立荏原平塚総合区民会館
                 ○午前11時00分再開


◯西本委員長
 ただいまより区民委員会を再開いたします。
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2 議案審査
 (1) 第50号議案 品川区暴力団排除条例


◯西本委員長
 それでは、予定表の2、議案審査を行います。
 初めに、(1)の第50号議案 品川区暴力団排除条例を議題に供します。
 本件につきまして、理事者よりご説明願います。


◯川崎生活安全担当課長
 それでは、私から、品川区暴力団排除条例の制定についてご説明させていただきます。
 まず、資料には記載がありませんが、制定の趣旨からでございます。警察対暴力団という構図からさらに一歩進めた社会対暴力団という方向に向けて区民の協力をお願いするものでございます。すなわち、暴力団排除の基本理念を明確にし、区の責務として契約を初め事務事業からの排除、区の施設の利用を承認しないことなどを定め、また、区民の責務として暴力団と交際しないなどを規定し、本区が暴力団のいない、だれもが安全で安心して暮らせる地域社会の形成の実現を推進するために社会全体で取り組んでいくものであります。
 次に、背景と経緯でございます。
 国は、平成3年5月に「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」をつくりました。これによって見かじめ料を要求する行為や公共工事の入札に参加させることを要求する行為など、暴力団による暴力的要求行為について必要な事項を定めました。
 次に、都の動きとして、昨年10月に東京都の暴力団排除条例が施行されました。
 では、区では、平成5年10月に区民住宅における暴力団の利用排除を設定するため、申し込み資格として暴力団ではないこととすることの条項を追加するなどの規程整備を実施してまいりました。
 制定の理由でございます。3点ございます。
 1点目は、都条例を補完するということです。都条例では、一つの自治体として都の事務事業に関する規定しか定められず、管轄権が異なる自治体である区の事務事業については効力が及ばないなどの課題が生じました。したがって、自治体ごとにその締結する契約に暴力団を関与させない、区の公金を暴力団の資金源にしない、区が管理する公の施設を暴力団に利用させないなど、暴力団排除に関し各自治体が実施する役割を定める条例を制定する必要がありました。
 2点目として、遅滞のない法整備です。各自治体で暴力団排除条例の制定に向けた動きが進む中、暴力団は条例が制定されていない、言うなれば入り込みやすい自治体にねらいを定めて参入し、資金獲得活動の場を移してまいります。例として、福岡県で暴力団排除条例ができて、デパートが暴力団のお中元の発送を断ったら、条例ができていない山口県のデパートから発送したという事案がありました。暴力団は金を取りやすいところから取る、すなわち条例の制定されていない自治体をねらって活動します。よって、そのような進出をねらう暴力団の草刈り場となることのないよう、都条例だけでなく都内の各自治体においても暴力団排除条例を制定し、区内に暴力団が入り込めないよう、事前に網の目を防いでおく必要があります。
 3点目として、社会的要請です。全国で暴力団排除条例が制定され、社会全体が排除に向かって動いております。また、区長あてにも区内4警察署長から暴力団排除条例の制定要望書を受理するなど、社会的要請もあり、制定の運びとなりました。
 基本的な考え方でございます。
 暴力団の活動を助長し、または運営に資すると認めるときに排除してまいります。すなわち組織活動として組の資金獲得活動につながる場合、組の勢力誇示につながる場合は排除してまいります。例え暴力団であっても、個人的な活動を排除するものではありません。
 続いて第1条でございます。これは目的でございます。目的については、記載のとおりでございます。
 第2条として定義を定め、第3条で基本理念を定めております。基本理念は、暴力団と交際しない、暴力団を恐れない、暴力団に資金を提供しない、暴力団を利用しない、ということでございます。
 本条例の大きな分け方としまして、「区の責務」と「区民の責務」に大きく分けて構成してあります。区の責務とは、4条、6条、7条、以下12条までの区の責務、そして、区民の責務は、第5条でございます。
 第4条、区の責務として、警察との連携を図りながら暴力団排除活動に関する施策を推進してまいります。
 次に、行政対象暴力に対する措置として第6条です。職員の安全確保、公務の適正執行を確保するため、必要な措置を講じてまいります。具体的には、不当行為等対応マニュアルの改訂、不当要求防止講習会の実施、有事における警察署との連絡体制の構築、警察官等の専門家による研修会や対応訓練などを想定しております。
 第7条では、事務事業に係る暴力団排除措置として、暴力団の活動を助長し運営に資することとならないよう、区のすべての契約から暴力団を排除してまいります。税金が暴力団の資金源にならないように経理課で要綱をつくって、この4月から運用しているところであります。
 第8条では、区が設置する公の施設における措置です。公の施設を暴力団が使用することを承認しないということでございます。例を申し上げますと、きゅりあんの大ホールを組長の還暦のお祝いをやるので貸してくれと。そうすると、ほかの組に広くご祝儀を持ってこいということで通知を出します。そうすると、ほかの組がみんなご祝儀を持ってきます。これが組の資金獲得活動になります。そしてまた、当日、暴力団員が大勢集まってくる。ベンツで乗りつける。そうなると、ホールを暴力団員がうろうろするということで、区民の方に迷惑がかかる。また、組の勢力誇示活動にもつながるということで、こういう場合は、組としての活動には貸しませんよと。ただし、個人的な活動として組長の誕生日祝いを身内だけ4人で家族だけでやるので部屋を貸してくれという場合は断り切れないというふうに理解しております。また、どの施設が公の施設に該当するかについては、暴力団排除条例施行規則で規定してまいります。
 第9条では、警察等への協力要請として、暴力団排除の措置を講ずる際、必要な措置は警察等へも協力を要請する。
 第10条では、広報・啓発として、広く広報・啓発を実施してまいります。
 第11条では、区民に対する支援。区民等が暴力団排除活動に取り組むことができるよう、情報の提供、助言などの支援を実施してまいります。
 第12条では、青少年の教育に対する支援。青少年の教育・育成に携わる者に対し、青少年が暴力団への加入や犯罪被害を受けることがないよう、情報の提供、助言等を支援してまいります。
 そして、大きなもう一つとして第5条の区民の責務であります。これについては、努力義務であり、具体的な義務を課すものではありません。暴力団の排除を推進していく上で区民等の取り組み方、事業者の事業活動のあり方、区が実施する施策への協力や情報提供など、区民の役割について定めたものであります。
 暴力団排除活動に資すると認める情報を知った場合は、区または警察等に当該情報を提供する。暴力団排除を推進していくためには、情報を共有することが重要であり、区民等が日常生活において暴力団に関する情報を知った場合は、ささいなことでも区または警察その他の関係機関に対し当該情報を提供するよう努めることについて定めたものであります。
 では、どういう情報が必要なのかということですが、区民等が社会生活や事業活動を通じて知り得た暴力団に関するさまざまな情報、犯罪行為等の訴え出だけではなく、暴力団による不動産取得に関する情報など、正当な行為に関する情報であっても、暴力団の活動実態を知り得る情報であれば、情報となります。例えば黒塗りのベンツがいつもとまっているとか、暴力団員のような格好をした人が出入りしているマンションがある、暴力団のA組はB地区の飲食店から見かじめ料を徴収しているなどがあります。
 この条例については、今年の10月1日施行を目指してまいります。


◯西本委員長
 説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。


◯本多委員
 説明いただきまして、組織と個人の違いということでご説明いただきましたけれども、個人であれば場所を貸すとするという説明もあったんですけれども、個人が使用できるケースがたくさんあって、すぐには答えられないかもしれないんですけれども、イメージとしてこの部分はいいですよ、例えば今、私が思ったのは、臨海斎場を告別式とかそういうことで場所を借りてやるのはだめだけれども、火葬にするのはやはり何か人権の問題ならいいとか、多分、個人と組織との違いはあると思うんですけれども、少し何かこんなケースがあるとか、もしあったら教えていただきたい。


◯川崎生活安全担当課長
 まず個人として使える場合でございますが、これはやはり人権の問題もありますので、やはり個人のケースですね。コンビニに買い物に行くとか、あるいは商店街に買い物に行くとか、そういうものはオーケーと考えております。臨海斎場の件は、あるいはお亡くなりになられた場合は、だびに付さなければなりませんので、火葬はすると。ただし、火葬する場合でも、身内だけで実施してくださいと臨海斎場から各葬祭事業者あてに文書を発送しまして、本年1月1日から運用しているところであります。暴力団関係者の葬儀・通夜・告別式の利用をお断りしております。予約後に暴力団関係者と判明した場合は、警察に通報するとともに、予約を取り消し、キャンセル料を徴し、火葬については暴力団関係者である旨の事前連絡を徹底させ、警察署に通報して使用させている。なお、火葬の際の来場者は家族数名に限定しているというところであります。なお、都条例制定後、暴力団関係者の使用実績はございません。


◯本多委員
 もう1点聞きたいのは、排除活動の措置が講じられたときの取り扱いはどうなるのでしょうか。公示するのか、しないのか。排除活動の事例がもし起きたときに、その取り扱いを区としてどうするのか。区でその措置を講じますよね。その講じた後の有無を公にするのかということです。その辺の取り扱いについて。


◯川崎生活安全担当課長
 措置を講じた後に公にするのか否かというところでございますが、これは区条例では設定してございません。都条例のほうで対応して、都条例に基づいて警察と協議し、公示する、しないを決定するとなっております。


◯武内委員
 例えば、区民の責務のところで、努力義務という形になっているけれども、区民はどちらかというと事業主、例えばお店の方が、先ほど言ったように暴力団が個人で来てご飯を食べるなどはいいんでしょうけれども、そこで組として例えば宴会場を借りたいとか、また、公のところはだめよとなっていますけれども、今、組の事務所などは例えば不動産契約をとるのに不動産の方があきらかに組の事務所として借りているのがわかったときに、こういうのはどういう対応をしなければいけないのかということについて。


◯川崎生活安全担当課長
 区民の責務として、暴力団がお店を使うときの話なんですが、委員がおっしゃったように、個人的にラーメン屋さんに行く、八百屋さんに行く、それは対象外だ、オーケーだというふうに考えております。ただし、組として、組織として、要は宴会、会合をするという場合は、組織としての活動に当たりますので、これについてはお店のほうでお断りしていただくというふうに指導を徹底してまいります。また、不動産契約についてですが、これは都条例にもあります不動産関連の規定がありますとおり、暴力団の事務所として使われないようにあらかじめお伝えし、こういうふうに使っては困りますよと言って、使った場合は出ていってもらいますよという契約を取り交わします。


◯武内委員
 前段のほうで特にお店とか商売をやっている方は、暴力団に限らずなかなか断りづらいというのがあるのが1つと、なおかつ、暴力団だというのがわかっている中で日ごろから個人の方がもう常連さんで非常にいい悪いは別にして親しくなっている中で、貸してくれよと言われてなかなか断るのに勇気が要ると思うんです。また、断ったときに、また後で何かあるんじゃないか、どうしてもそういう、個人ですから、区民の方などは思うと思うんですけれども、そういうときに何かアドバイスとか、また、ご相談するとか、また、区民の方にそのときに本当にそこをどこまで決定するのかというのはもちろんあると思うんですけれども、変な中途半端になってはいけないとは思うんだけれども、ただ、その辺の兼ね合いが非常に周知されたときに、特にそういうご商売をやっている方などは非常に難しい、困る場合もあると思うんですけれども、この条例ができたことによる効果というんでしょうか、その辺についてどう考えていらっしゃいますか。


◯川崎生活安全担当課長
 お店の方が断るときの話でございますが、暴力団排除条例ができて期待される効果は、やはり手を切るきっかけになるのではないかと考えております。手が切れると、組の資金源を遮断する。すると、だんだん資金不足になっていくと考えております。でありますので、この条例ができたことによって、「条例ができましたので」ということで、それを理由にお断りしていただくように指導していきたいと考えております。また、そのときに、後から断ったことに対して仕返しとか因縁をつけられるということも想像されますので、そういう場合は、我々でも警察でも相談していただき、そして、都条例に規定されておりますが、手を切ろうとされている方に対して妨害行為をする、これについては都条例で罰則を定めておりますので、こちらで対応していきたいと考えております。


◯藤原委員
 改めてなのですけれども、第5条で「区民の責務」という形で出ているのですけれども、責務の定義、「責務」というのは言葉で出ていますけれども、その辺、「責務」とはどのぐらいの重さで考えていらっしゃるのか。


◯川崎生活安全担当課長
 責務の定義というか、重さについてでありますが、これはやはり区民の方に直接暴力団と対峙してくださいという、姿勢はありますけれども、それを実際に区民の方にやってもらうことは不可能だと考えております。区役所の職員にも不可能だと考えております。やはり実際に前面に出ていただくのは、警察官でないとできないと考えております。したがいまして、あれもやってください、これもやってくださいということは申し上げるつもりもありません。先ほども言ったように、暴力団員が引っ越してきたよとか、暴力団員が何か見かじめ取っているみたいだよ、うわさで結構ですので、そういうことがありましたら警察、区役所に教えてくださいということでありまして、あまりかちかちの義務を課すものではなく、努力義務、知っておいてくださいというレベルのものというふうに考えております。


◯藤原委員
 そこが大事だと思うのです。いわゆる、今、課長の答弁があったのですけれども、こういう条例がまず出て、かちかちの責務という定義で持っていってしまうと、いろいろな問題がまず出ると思うのです。それで、この資料の中にも、特に3番目、「区民の責務」があるじゃないですか。3つ出ていますけれども、特に「暴力団排除活動に自主的かつ相互に連携を」という形で出ています。すると、いわゆる区民の方の義務としてかちかちに全部やっていかないといけないんですよというふうにとらえられるのではないかというのが1点と、それの安全の担保をどういうふうにするかということはものすごく大事だと思うのです。
 暴力団の情報を流した結果によって、流した方の1人でも暴力団から何か制裁を受けたというのが1件でもあったら、これは大変なことです。区民の安全を守っていくのが逆に区の責務なのですから、ここをしっかり、情報提供しても、絶対、暴力団から何か制裁はないのだと。先ほど、条例等には罰則があると言いますけれども、罰則が怖いからやめますという団体ではないじゃないですか、多分、ですよね。だから、そこをどう安全を担保できるかというのはものすごく大事なことだと思うのですけれども、その辺についていかがですかということと、それと基本理念のところで、暴力団と交際しない、恐れない、資金提供しないということがありますが、一般の区民の方が、その方が暴力団だとは思わなかったという例があるかもしれないじゃないですか。ということは、暴力団と知らずに交際していましたという場合があったときに、逆に密接関係者とかという形になってはまずいと思うのですけれども、区としては、所轄の警察も含めて暴力団員の住所とか、顔写真だとか、そういうのはある程度公開する、個人情報のこともあるかもしれないんですけれども、品川区内における暴力団関係者の情報は、ある程度出すつもりはあるのでしょうか。


◯川崎生活安全担当課長
 まず、1点目の安全の担保の件でございますが、それはやはり我々からの区民に対する周知の仕方にもよると思います。やはりそこのところは絶対に安全ですよということを前面に出して広報すると同時に、あわせて警察と連携しながら、絶対に区民には指1本触れさせないという気概を持って取り組んでいくようにお願いしていく予定でございます。
 また、2点目の暴力団員だということを知らなかった場合については、都条例でも定めがあるのですが、それについては、知らないでした行為については勧告等をしないというふうに都条例で定められております。
 3点目の組の関係者の住所や顔写真を公開するかというところでございますが、これについては、やはり犯罪性のある集団ではありますが、これは公開しないです。その理由は、人権の問題もあります。やはり本条例で規制していくのは、組織として活動する資金源になる活動、組織の威力を誇示する活動、この組織として行うことを規制してまいりますので、個人の住所、顔写真については対象外と考えております。


◯藤原委員
 ここ、しつこく聞くというか、要望してしまうのですけれども、九州などでは、先ほども出ましたけれども、例えば10月1日から暴力団排除条例ができてから、それは東京都だ、10月1日からですよね、九州などは、九州でしたか、警察のOBがねらわれて殺人というか、殺されてしまっていますよね。違いましたか。OBか何かがねらわれた。現実にそういう事件もあるわけですから、しつこいんですけれども、区民の安全を、条例をつくるということには私は賛成なのですけれども、条例をつくって区民の安全が担保される、こう言うんですけれども、1人でもこういう状況があるということになると、大変なことですから、その辺をやはり課長、せっかく警視庁からこちらに来ていただいているわけですし、所轄との話をちゃんとしていただいて、その辺の区民の生活の安全を守っていただきたいと思うのですけれども、その辺、もう1回だけ答弁を。


◯川崎生活安全担当課長
 委員のおっしゃるとおり、やはり区民の方に危害があっては絶対にならないと考えております。でありますので、所轄警察署、そして、警察本部ともいろいろ連携し合いながら、万全の体制を整えていきたいと考えております。また、都議会の答弁で警視総監がしっかり本条例、都条例のほうですけれども、を締結するに当たり、暴力団対社会という構図をつくり、都民には指1本触れさせないと公言しておりますので、その意思を受けて我々も、都民・区民の方に絶対に指を触れさせないという気持ちを持って全力で取り組んでいく覚悟です。


◯山内委員
 まず確認させてください。この区条例は品川区だけなのか、23区一斉にやっていくということなのかということをまず確認させてください。お願いします。


◯川崎生活安全担当課長
 本条例は品川区の暴力団排除条例ですので、品川区だけでございます。ほかの区ではまだ制定されていない区もございます。


◯山内委員
 ほかはどうなのですか。


◯川崎生活安全担当課長
 詳しく申し上げますと、23区で限ってお話ししますと、既に9区が制定済みです。そして、この2定で9区が上程予定でございます。そして、3定で3区、4定で1区、その他が1区という形でございます。


◯山内委員
 この条例が制定されて、ある程度縛りをかけるということはいいことかなと思うのですが、全体を見渡して、都条例ができました、では暴力団の組員は減っているかというと、そうではないという報道があります。若い子がそういったところに足を踏み込んでしまうというようなことがあって、これは区民を守るという条例だから、ちょっと外れてしまうかもしれないけれども、今、そのあたりのせっかく課長が出向で警視庁から来ていただいているので、その暴力団に組織というか、そこの部分が、今、衰退化しているのではなく、何かそのまま維持されて逆にやみの部分で増えているのではないかという報道について、まず今、暴力団の組織的なものはどうなっているかということを改めて伺いたい。


◯川崎生活安全担当課長
 暴力団の情勢についてでございますが、結論から言うと、減っているのです。まず全国の話になりますが、全国で7万300人おります。前年比8,300人減っております。都内は1万5,950人おります。前年比マイナス1,000人です。では、区内はどうかということです。区内は、これは大体のことしか言えないのですが、約320名おります。
 報道によっていろいろありますが、暴力団排除条例ではなくて、その前に「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」が平成3年にできたときに、もう組員の活動をいろいろな形で中止命令、そして排除命令をかけていきましたので、組としての活動が急にしづらくなったということで、ご存じと思うのですが、いわゆる暴力団員のような身なりの方が減っているのです。で、こういうスーツを着て、フロントといいまして企業を装って、企業の代表者としていろいろなほかの企業にお金の工面とか、あるいは行政に対して工事の参入とか、そのような活動をし始めた。したがいまして、「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」だけではなく、今回、暴力団排除条例が全国で制定されております。やはり、暴力団を衰退させるにはお金を絶つしかないということで、今回、都条例を初め各区の条例で公共工事の参入とか公の施設の利用などを定めた暴力団の資金源を絶つための内容が制定されているというところでございます。


◯山内委員
 「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」が施行されて、それで組員が減っている。条例が制定されて、いろいろな相談事、そういったものも減ってきているのかなという解釈でいますけれども、今後、品川区でもこういった条例が制定される中で、改めてなのですが、相談を例えばされてきたときの相談体制とか、そういったものは、例えば庁内でどのように改めて考えていくのか。例えば窓口、電話、インターネット、さまざまな方法がありますけれども、その辺でどういった体制で区が取り組んでいくのか。それからあと、品川区には4つの署がありますけれども、その辺との連携をどのように、さらに強化をしていくのだろうけれども、そのあたりをどのような形で強化をしていく、その仲介役は課長ではないかと思っていますが、そのあたりをもう一度確認させてください。


◯川崎生活安全担当課長
 まず、相談の庁内体制についてでありますが、やはりこれは相談の窓口がございます。広報広聴課とかですね。やはりそういうところで一時的には受けていただくことになると思います。しかし、内容が暴力団に関することですので、区の職員では答えられない部分が多々あると思います。ですから、そういう場合は、私に1回上げていただく、もしくは直接でも結構なのですが、やはりこれは警察対応になると思います。警察の専門家のほうで暴力団対策係が各署にありますので、その暴力団対応の専門家にそれぞれ相談は対応していただく方法が一番いいと考えております。
 また、警察署との連携についても、私から各4署の刑事課長との連携体制も構築されておりますので、それで電話1本ですぐに対応がとれるように話し合っていきたいと考えております。


◯山内委員
 大変でしょうけれども、これから区民の安全を守るためによろしくお願いいたします。


◯西本委員長
 そのほかにご質疑、ございますでしょうか。


◯石田(ち)委員
 基本理念のところで、交際しない、恐れない、資金を提供しない、利用しない、とあるのですけれども、これは起きてから対応するのか、それとも未然に防ぐというか、そういう調査なりをしているのか、どうかなというのをお聞きしたいのと、あと、区民の責務のところで努力義務というお話もあったんですけれども、乱暴なことをしたりとか、何か犯罪的なことがあれば暴力団とわかると思うのですけれども、ふだんの中で暴力団がどういうことをする組織なのか、人たちなのかを区民に情報提供というか、もっと細かなところまで排除条例をつくるのであれば、情報提供いただいて、で、区民もこちらから怪しいと思ったら連絡するというふうになれると思うのですけれども、そういう体制はこれからつくられていくのか、どうなのかということを教えてください。


◯川崎生活安全担当課長
 まず1点目の事件が起きてから調査するのかというところでございますが、我々は区の職員ですので、調査はしません。警察がすべてやります。また、暴力団の方々がどういう人たちなのかを区民に周知させるかというところなのでございますが、区民の方に対してそういうことをお知らせするということではなく、警察と連携して警察が暴力団を摘発していくということで、それが新聞報道に載りますと、そうすると区民の方もそういうことをするのが暴力団なんだなという理解をしていただくと期待しております。


◯中川原地域振興事業部長
 この条例の目的なのですが、暴力団を摘発するとか、そういうことではないのです。品川区は暴力団の資金源になるようなことはしないという、そういう姿勢を対外的にまずはっきりさせるということなのです。国の法律はこういうことをしてはいけませんという具体的な行為を規定して、暴力団の人にこういうことをしてはいけませんというのを定めています。東京都の条例は、事業者と、都民と、東京都が暴力団に対してこういうことをしてはいけないということを具体的に示しています。その中で、品川区についてだけ具体的な規定がないので、今回、区役所がこういうことはしないということを主に定めたのが品川区の暴力団排除条例です。
 あと、区民の方には、区がこういう姿勢でやりますので、区のこういうことについて協力してくださいというのが主な趣旨ですので、暴力団の人が普通の人として暮らしているものを、あの人は暴力団だとか、変だとか、そういうことを摘発して暮らしにくくするという、そういうことまで品川区の条例で言っているわけではありませんので、だから、繰り返し言っていますが、普通の一般人として暮らしている部分については、人間ですから、そこまではやらない。ただし、暴力団の資金源になるようなものについては、そういうことはやめましょうということで、特に、先ほどもありましたが契約の場面とか、接点は限られますので、一般の区民の方がこれによって何らか特にやらなければいけないというようなことはそんなには出てこないとは思っております。
 ただし、これは先ほど来ありますが、警察と、東京都の暴力追放センターと、専門の所管がやらなければ、なかなか実効性を上げることは難しいので、そこと強く連携して、知らないときにはいいのですけれども、気づいたときには立てるような、そういった仕組みを持っていますので、そういう中で区としても姿勢を示しながらやっていこうという、そういう事情ですので、ご理解のほどをよろしくお願いします。


◯石田(ち)委員
 私が思い描いていたイメージはちょっと弱めなんだなというのが何となくあったんですけれども、急遽そういうトラブルに巻き込まれましたとなったときは、そういうときは、連絡先は警察でいいのですか。建築紛争とか、そういうときに区民が反対運動などを起こしているときに、暴力団員っぽい、ちょっと怖い人が嫌がらせをするようになったというときなどもあるのです。そういうときは区に報告すれば、何か対処はしてくれるのですか。


◯川崎生活安全担当課長
 そのようなことがあったようなときとか現場での対応、身の危険を感じたら、まず110番です。区の職員には何もできません。警察にやってもらわないと、暴力団への対応は区の職員では無理だと考えております。ですので、すべ110番対応ということになっております。


◯西本委員長
 ほかにご質疑はございますでしょうか。


◯武内委員
 今、条例の目的で資金を絶つというお話があったので、これは直接関係ないのですけれども、今すごく気になっているのは、テレビ等で脱法ハーブを自販機で売っているなどというのがよくテレビで出て、あれ自体も細かく言えば違法なのか、合法なのかということもあるのでしょうけれども、どう見ても何か我々から見ると、ああいうのは暴力団が裏でやっているのではないかという気がするのですけれども、区内に何かそういう報告はありますか。そういうようなのがあるよみたいな。渋谷区とかは出ているらしいのだけれども、品川区では。


◯川崎生活安全担当課長
 脱法ハーブに関する質問でございますが、私の知るところ、区内でそういう話があるということは聞こえてきておりません。でありますので、ないのかなと認識しているところです。


◯西本委員長
 ほかにご質疑はございますでしょうか。


◯井上副委員長
 今、課長から、区がこういうものをもって対処するのだという説明はわかったのですけれども、私も先ほど「区民等の責務」のところで努力義務ではあってもこの条例文のバランスからいうと、大変区に求めているものが多いような、書式だけで言うとそんなイメージがあるので、第4条の施策の推進というところでいろいろ説明にはこういう形であるのですけれども、一般の人がこの条例を見たときに、判断するときに、すごく求められているという印象で読み込んでしまうので、その辺は十分に身の危険、先ほどそういう話もあって、安全に対するフォローがどうなのかというところがありましたので、ここは誤解のないように取り扱わなければいけないとしていただきたいということと、それについて先ほど相談・通報窓口が警察でも区でもいいですよという言い方をされているのだけれども、区は区民からいうと、職員の方は自分たちが担当だからと思うかもしれないのですけれども、こういう問題を広報広聴課に連絡をして広報広聴課で取りまとめて上に担当課に上げますよというよりも、こういう問題についての通報はちゃんとここに窓口を設置してありますということにやはり一本化すべきだと思うのです。通報するほうも、先ほど事業者の方でもしてほしいといってもなかなかできないといったときに、情報がどう流れるかとか、その後も持ちながらする場合もあるかもしれないし、だから、そこら辺はこれからそれを施行するに当たって、情報の窓口は直接生活安全担当に行くとか、広報広聴課ではないと思うのです。そこはきちんと制度設計をしていただきたいと思うのですのが、いかがでしょうか。


◯川崎生活安全担当課長
 相談の窓口の設置の件でございますが、これは条例の施行が10月1日でありますので、それまでに庁内調整しまして、私のところに情報が集まるように職員に周知させていきたいと考えます。
 また、最初に言われました区民の方の身の安全を守ることについて誤解されないようにということでございますが、それについても細心の注意を払いながら広報していきたいと考えております。


◯井上副委員長
 第5条のところで、先ほど正当な情報でも提供の条件であるというのがあって、例えばあの辺に黒塗りの車がいて不安だという、以前にそういう声をいただいたことがあるのですけれども、そういうことを通報すると、何だかただそこに住んでいるだけかもしれないのですけれども、何か解決してくれそうなものを期待してしまう場合があると思うのですけれども、それは多分、区はできないし、警察もできないことですよね。だから、通報すればこの条例をもって何かができるということでは全然ありませんよね。この辺のそこを条例の中で、説明のところでいろいろなところにこれから説明をする機会を設けるのだと思うのです。町会長会議、区政協力委員会とか、そういうことについて知りたいと言ったときに、そういう説明もちゃんとしていかないといけないと思うのですが、その辺のお考えは。


◯川崎生活安全担当課長
 区民の方々からの情報について一つ一つ精査していくのですが、やはり結論的に言ってしまうとケース・バイ・ケースになると思うのです。例えば先ほどお話があったようにベンツがとまっている、暴力団員がいるのではないかというところの話になると、やはり情報としていただきますが、それを精査します。そうすると、もちろん警察で精査するのですけれども、行って、そこに住んでいらっしゃる、個人として住んでいる、そして、たまたまそこに路上駐車していたということであるならば、ここで考えられるのは駐車違反だけなのです。でありますので、そこで当事者からよく話を聞いて、それなら何しに来ているのか、組内の活動のために来ているのか、それとも個人活動で来ているのか、そういうところによって方向性がまた変わってくると思うのです。でありますので、その辺のところは区民の方に誤解のないように警察のほうによく申し上げて情報を徹底していただくようにしていきたいと考えております。


◯井上副委員長
 最後に、第8条なのですけれども、先ほどの承認等を取り消すことができるということで、一度そういう状況でわからなければ、それは葬祭の業務の事業者などのところでもし受けて、ちゃんと契約をして、で、取り消しますよと言ったときには、キャンセル料とか、逆にどういう関係になるのか。その先、訴訟になった場合には区の税金を使って訴訟していかなければいけない場合も出てくるかと思うのですけれども、その取り消したときに最終責任は、ほかのきゅりあんとかといっても指定管理者なのか、区がそこはきちんと表に立って対応して解決していくのか、訴訟費用はどういうふうにするのかとか、その辺はこれからどういうふうに考えていくのでしょうか。


◯川崎生活安全担当課長
 公の施設の使用の承認を取り消した場合のキャンセルに関するお話だと思います。やはり結論から申し上げますと、キャンセル料はいただきます。そして、これについては区がしっかり前面に立って話をしてまいります。


◯中川原地域振興事業部長
 まず条例で断ることができると規定するというのは、そこにおいて何も発生しないんです。申し込んでいるものについてそこで契約が終了しますので、暴力団の方にお使いいただくことはできないと初めから言っているわけですから、それについて相手がこういう条例があるという中で申し込んできているので、こちらが暴力団だとわかった時点で契約はそこで切れてしまいますので、それについてこちらから何も損害賠償とかそういうような義務は発生しません。そのための条例なのです。


◯井上副委員長
 そうすると、やはり指定管理者だとか、事業者だとか、区がこの条例をもってびしっと公の施設というところで言えるかもしれないのですけれども、そういったちょっと違った部分での指定管理者で使っているそういう場所について、どのぐらいそれは区が引き取って判断していけるものなのか、その辺はこの条例ではどういうふうに位置づいているのでしょうか。


◯中川原地域振興事業部長
 ここの第8条には指定管理者も含まれますので、例えばきゅりあんとか指定管理者に区が任せているものもこの条例で規定されております。同じ扱いになります。


◯西本委員長
 よろしいでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)


◯西本委員長
 ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。
 それでは、自民党からお願いいたします。


◯本多委員
 賛成です。


◯武内委員
 賛成です。


◯藤原委員
 賛成です。


◯大倉委員
 賛成です。


◯石田(ち)委員
 賛成ですけれども、思っていたよりはゆるいなと感じてしてしまったのと、あとやはり区内に約320人いるということで、いるということはトラブルが発生する可能性も大きくなってくるし、勢力も伸ばしてくるかもしれないしという、いろいろなものにつながりますので、もっと実効性のある、排除していける、そういったところを区からも責任を持ってやって区民の安全を守るというところで積極的にやっていくと意見を述べまして賛成させていただきます。


◯西本委員長
 これより第50号議案、品川区暴力団排除条例を採決いたします。
 お諮りします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)


◯西本委員長
 ご異議なしと認めます。
 よって本案は、全会一致で原案のとおり可決いたしました。
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 (2) 第51号議案 品川区立荏原平塚総合区民会館条例


◯西本委員長
 次に、(2)の第51号議案 品川区立荏原平塚総合区民会館条例を議題に供します。
 本件につきまして理事者よりご説明願います。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 先ほど、現場のご視察、どうもありがとうございました。それでは、第51号議案、品川区立荏原平塚総合区民会館条例についてご説明させていただきます。
 お手元の資料に沿ってご説明させていただきますが、まず、これまでの経緯でございます。
 荏原平塚総合区民会館の建設については、平成20年11月に行いましたパブリックコメントを初め、地元地域の皆さんのご意見・ご要望を真摯に受けとめ、特に地元荏原第一・第三町会の方々とは何度となく意見交換を行ってまいりました。そして、ご期待にこたえるべく、荏原地域のきゅりあんとしてはもとより、荏原地域のシンボルスペースとして品川区が誇れる文化スポーツと地域活動の拠点として整備を進めてきたところでございます。
 まず、1の「建物の概要」ですが、住居表示は、これは住所でございますが、荏原四丁目5番28号になります。地上4階で、構造についてはRCの鉄筋コンクリート構造、一部S構造の鉄骨づくりでございます。
 そして、2の「施設構成」でございますが、ご覧いただきましたように1階には362席のホールで、和から洋まで幅の広いニーズに対応できる、発表会などに利用しやすい中規模ホールでございます。
 そして、イベントホールは可動仕切り壁で、3室に分けてさまざまな催し物や用途に利用が可能でございます。
 また、1階にはスタジオがあり、音楽活動やダンス等の練習に使用ができます。
 2階には、アリーナとスタジオが2つあり、スタジオではバンド演奏や音楽活動に利用できます。
 3階に行きますと、73人定員の大会議室と37人定員の中会議室があり、4階には12人から20人の小規模な小会議室が5つあります。大勢の会議から、講習会、催し物、また小会議室では中小規模の会議が開け、サークル活動などの使用にご利用できます。
 また、和室については、茶道のけいこなどに使用が可能でございます。あと4階には展示室があり、書道や絵画などの展示に使用が可能で、隣接する小会議室と一体的に使用することもできます。
 その他の施設として、施設の利用者を初め地域の皆さんが利用できる喫茶と申しましょうか軽食を召し上がっていただくような喫茶室もございます。あと、防災倉庫、それから前の広場、事務室等があります。
 3の「休館日等」ですが、年末年始、12月29日から翌年の1月3日を休館日とし、開館時間は午前9時から午後9時半といたしました。
 4の「会館の管理等」につきましては、指定管理者制度を活用した管理・運営を考え、指定管理者を指定するために必要な手続も定めております。
 5の「今後の予定」ですが、平成24年7月には指定管理者候補選定委員会の開催・選定を行い、9月の第3回区議会定例会に指定管理者の指定の議案を上程する予定でございます。そして、平成25年1月末を竣工予定とし、3月末ごろに開館記念式典を予定してございます。供用開始につきましては平成25年4月1日からとしてございます。
 次に、使用料でございますが、お手元の資料をご覧ください。品川区立荏原平塚総合区民会館使用料一覧表、これは条例第5条関係の使用料の別表を若干簡略化して表にさせていただきました。使用料は、区民集会場、それから文化センター使用料の例を参考に、面積で計算しております。
 まず1のホール等でございますが、ホールとイベントにつきましては、きゅりあんと同様の使用時間の区分、午前・午後・夜間の3区分で、きゅりあんの平米単価と同様の13.37円に設定いたしました。このきゅりあんと同様のホールの平米単価の設定につきましては、こちらの基礎調査として23区のうち、まず23区の同等の規模の面積および定員のホール12区・12施設の調査をいたしました。その結果、この12区・12施設の平均の平米単価は21.96円で、きゅりあんの13.37円より8.59円高額でございました。また、荏原平塚総合区民会館と同じく駅から10分程度の距離にございますので、そのような施設も同規模ホールとして23区、8区・8施設を調査いたしましたが、この平均単価も14.24円で、これもきゅりあんよりわずかに高額でございました。結果、荏原平塚きゅりあんということで、きゅりあんの平米単価13.37円は決して高くはなく、きゅりあんと同平米単価とさせていただいたところでございます。
 次に、イベントホールにつきましても、23区の同規模の10区・10施設の調査を行いました。平米単価は19.37円と、きゅりあんより5.2円高額でありました。結果、これもきゅりあんと同じ単価に設定をさせていただいたところでございます。
 次に、会議室でございますが、会議室はきゅりあんがご存じのとおりグレードが高く、きゅりあんの会議室の平米単価は17.86円でございます。それに引きかえ、文化センター集会所が7.5円、中小企業センターは9.1円、きゅりあんが高く設定されていたところでございます。駅に近いこともあって高く設定されています。そして、これも同じく23区の駅から徒歩10分程度のところの同じ条件のようなところを10区・10施設の会議室の平米単価を調査してまいりました。その平均が9.38円であり、きゅりあんが1.9倍高くなっていました。そんな中で、10区・10施設の平米単価9.38円をそのままこの荏原平塚総合区民会館の会議室の単価と設定させていただいたところです。
 次にアリーナにつきましては、ご覧いただきましたように総合体育館、戸越体育館と同様な使用区分および平米単価にいたしまして設定させていただいたところです。
 そして、展示室については、区内には区民ギャラリーがございます。区民ギャラリーと同様の使用時間および平米単価に設定させていただきました。
 以上、条例の内容といたしましては、本施設において貸し出しを行う各施設と使用料等を定めるとともに、その他管理・運営に必要な事項について定めるものであります。本日、この条例をご審議いただいて議決いただきましたら、その後、規則、それから実際にいろいろな運用の方法などの作業に入ってまいります。利用の申し込みに際しましても、基本的には広く利用していただきますが、区民と区外で申し込み時期に差を設けて区民優先とさせていただきたいと考えております。


◯西本委員長
 説明が終わりました。
 時間を見ますと、あと1分で12時なのですが、このまま継続してよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)


◯西本委員長
 では、継続して質疑に移りたいと思います。
 本件に関しましてご質疑等ございましたら、ご発言願います。


◯本多委員
 使用料につきましては、今、るる詳細に説明いただいたのでわかりました。きゅりあんと同等ということで、確認したかったことを教えていただきましてわかりました。
 聞きたいのは、この「建物の概要」のところに「その他の施設」で書いてあるんですけれども、喫茶室、広場、防災倉庫、事務室等、この辺もすべてこれから決める指定管理者が管理をしていくものなのか、その辺の現状での考え方、指定管理者を決める選定委員会はこれから指定をしていく作業だと思うのですけれども、管理についてお聞かせいただけますでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 今、ご質問のこの建物の中に防災用施設だとか喫茶室、いろいろな施設がございます。例えば防災倉庫につきましては、この図面の記載のところに防災倉庫がございますけれども、これは平塚小学校からここは地域の防災拠点となっております。そんなところで、この施設の中にも防災の部屋を設けてございます。これは直接、文化スポーツ振興課ではございませんけれども、防災のほうでやるという話でございます。
 そして、もう一つの喫茶室も先ほどご覧はいただきませんでしたが、ご説明いたしましたけれども、喫茶室については、これから喫茶室について運営の方法を考えています。そんな中で、喫茶室についても業者を選定してプロポーザルをしていきたいと思っています。これについては、行政財産の使用許可を考えております。


◯本多委員
 喫茶室はしっかりとニーズにこたえるものをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 あと、非常にこの条例、大体、使用料とかいろいろ議論するところで、ちょっとずれるかもしれないのですけれども、あまりに細かいことを聞くんですけれども、間仕切り、いろいろ大会議室とか中会議室とか並んでいる設計になっているのですけれども、きゅりあんで使っていると、隣の部屋のマイクがちょっと大きいと、よく隣の声が大きく聞こえてきて、自分のいる部屋の声が聞き取りづらいということがあるので、今後、ここに限っては、そういった建築材料とかの話になってしまうかもしれないのですけれども、改めて今、これからできることを再確認していただきたい。それは要望です。
 あと、五反田の文化センターの音楽ホールは新しくできたところも、すごく立派で、音楽関係の方が演奏をしていても、すごく反響がしていいのですが、床材が例えば傘を落とすとカチンと、すごく固い材質を使っているので、演奏が台なしになってしまうのです。雨が降っているときに、みんな傘を傘立てに立てないであそこのホールに入れる人が多いのです。そうすると、演奏がすごく台なしになってしまう。音が響くだけ、壁材や天井材がいいのを使っているだけあって、音響は抜群なのですが、それが逆に床の足音などがすごく気になってしまって、演奏者がかわいそうだと五反田で思ったので、ここに限っては、その辺、まだこれからホールができると思いますので、よろしくお願いします。もし答弁があれば。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 2点目の五反田文化センターの音楽ホールの床材については、私どもも認識しています。それで、館全体は水しぶきを取って、それで袋に入れて自分で持参するという形になりますけれども、音楽ホールについては受付のところで仮の傘立てを購入しようと考えているところです。これは既にやろうとしています。


◯山内委員
 料金的なことは今ご説明いただいて納得したところですが、区民委員会に今年入れていただいたので確認だけさせていただきたいのですけれども、1階部分に362席のホールができました。周りを見渡すと、半径500メートル以内に荏原文化センターがあり、そして、五反田文化センターがあります。同じようなホールがあります。
 そういった中で、今、課長は最初に「地元の要望を真摯に受けとめ」というようなご答弁がありましたけれども、本当にあったのか。それで、荏原文化センターはそうすると、では、ごめんなさい、これはちょっと外れてしまうかもしれないけれども教えてほしいのだけれども、荏原文化センターのホールの、今現在、手元にないからわからないのですけれども、使用率とか、それから五反田文化センターの使用率、そういったところを考えると、同じ地域にあることでどうなのかなと改めて、でも、こうやって計画が進んでいることだから、今さらというのもあるんですけれども、その辺の確認をさせていただきたいことと、それから、今後、こういったホールといったものを考えたときに、私は正直言ってきゅりあんの大ホールも中途半端、例えば演奏者がやるに当たって、規模1,070席かな、それがいわゆるそういったイベントを企画するところからしてみると、非常に中途半端な数だということは聞いています。
 それから、では何が要望なのかというと、今後、そういったものをつくっていく中で、万が一そういった企画があるとするならば、もうちょっと事業者がやりやすい、そういう規模のものをつくっていただきたいということと、それから、では品川区内全域に目を向けてみますと、こういった小規模的なホールといったものがいわゆる中原街道沿いにはありますけれども、きゅりあんがあり、そして、では大森のほうにも目を向けてみると、南大井のところにはないということもあります。そういったところでバランス的に僕はどうなのかというのがあるので、その辺をお伺いしたいと思います。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 まず、これまでに地域から要望の中で本当にそのような要求があったのかという話ですけれども、実際に地域の方からの要望はありました。初めは1,000人規模だとか、そういう実際に数も出ています。それだけのものが欲しいだとか、最終的には350人ぐらいがちょうどいいだろうとか、そんなような話も承っています。
 2番目には、荏原文化センターの使用率と五反田文化センターの使用率の関係ですけれども、五反田文化センターについては、音楽ホールにつきましては非常に50%近く、今現在もあります。それと荏原文化センターですけれども、荏原文化センターは平成23年4月から、半端なのですけれども平成24年1月までが、分母が違いますけれども、荏原文化センターのホールにつきましては約30%の使用率でございます。
 それから、きゅりあんが約1,000席がございます。そんな中で、大きな事業等には中途半端な数です。それに引きかえ、ゆうぽうとが非常に2,000席近くありますけれども、大規模な施設ではございます。そんな中で、品川区も立地と申しましょうか、土地の確保は非常に難しいところでございます。そんな中で、今回、荏原平塚総合区民会館を平塚小学校跡地にこのような形で広大な敷地ができたのも非常にまたとないチャンスというような形で私どもも伺っています。そんな中で、ホール、また文化施設を配備したもので350席ということになったところです。
 事業のやりやすい規模につきましては、その事業の興業的な中身にも入ろうかと思いますが、この荏原平塚総合区民会館の350席が、きゅりあんの小ホールの270席から250席ですね、それで五反田文化センターも250席、それよりも100席多く362という席は、地域の方々がやはり発表には五反田文化センター、きゅりあんでは少し小さ過ぎて、100席オーバーということで適度な地域の発表の場ではないかというふうな感覚はあります。


◯山内委員
 今、課長がおっしゃいましたが、僕が聞いたのでご答弁いただきましたけれども、荏原文化センターのほうが30%だということ、この施設ができると荏原文化センターの使用率は下がると私は考えますけれども、その辺はどう考えますか。
 それから、もしそうなったときのあの場所、これを品川区としてはどういうふうに考えていくかということまで考えていかないと、これはだめではないかと思うのですが、その辺はどうでしょう。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 荏原平塚総合区民会館がこれから平塚小学校の跡地にできて、あと荏原文化センターがどうかという話なのですけれども、ここのところ、ずっとこれ、見ていますと、品川区の文化スポーツ芸術の動向を見ますと、非常に発表する機会だとか、それから皆さん、地域でもってそういう活動は非常に頻繁に行われている状況です。五反田文化センターについても、でき上がって音楽活動が非常に活発になっているところと私も感じています。
 そんな中で、五反田文化センターについては音楽に特化した音楽のホール、それからまたきゅりあんについては多目的に可能な小ホール、ご存じのように荏原文化センターについては、講演から、発表から、さまざまな形で利用される、荏原文化センター独自に持っているカラーというのですか、雰囲気というのですか、そういうものもまたあると思います。そんな中で今回、荏原平塚総合区民会館が建つわけですけれども、それは若干初めのところは流動性の問題で人が動くと思いますが、今後の文化芸術の発展によっては活発に利用されるのではないかと思っています。


◯山内委員
 だから、要は同じ地域に同じようなものができますと。片方は新しい、みんな、それは最初は目新しいからそっちを借りてみたいという話になったときに、荏原文化センターを使おうと思っていた人がそっちへ移ってしまうでしょうと。そういったときに、荏原文化センターのその使用率が下がりますよと。下がったときに、ではどうするのではなくて、今からどういったことを考えているのですかということを私は聞いているのです。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 その場合は、やはり皆さんにまた荏原文化センターのホールの使い方とかそういうものを再発見させていただく。また、荏原文化センターの持つ雰囲気、地域性ですとかそういうものも、よいところを区民の皆さんにPRしていったり、それからまた、今、区民文化芸術祭などで非常に区民参加型のイベントが好評を得ています。そんな中で分散をするなり、また趣向を変えて利用率を高めていきたいと考えています。


◯山内委員
 何かすごく漠然としてしまって、例えばこれはもう全然、今ぽっと思いついたことだからあれだけれども、こっちできますと、では、この荏原文化センターは既存からある、多少古いから値下げしますよとか、何かそういうことを考えているのかという、何か具体的な、これはあくまでもぽっと今考えたことだから、別にそれをという言いようは何もしませんけれども、そういったことを考えているのか。
 今、課長がおっしゃっているのは、地域の文化、地域の文化ということをおっしゃいますけれども、同じ地域ではないですか。そうすると、では、地域の文化とは一体何なのという話になってきてしまうのです。そこを教えてくださいと言っても、多分、答弁は出てこないと思う。その辺をどうやって考えていくのですかといって、整合性を考えて、地域的なものを考えて、どうやって考えていくのですかということを今からちゃんと事業部で考えていかなければいけないのではないですかという話。だから、そうなって数字が出てから、ではまたやりますよという、使用率、例えば行革とか出てきます、どうするんだという話になる前に、こういったことをアイデアでやっていきたいんですというようなことを考えているのかということを私は聞きたい。なければいいです。これからやりますでいいです。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 現在、今、荏原平塚総合区民会館の建設を集中して行っています。そんな中で、既存の荏原文化センターの利用方法については、先ほど言いましたように、私どももバランスを考えた上で地域の人たちにそこも使っていただくようには考えていますけれども、委員おっしゃるように、では荏原文化センターのものについて具体的にということについては、今後、地域振興事業部内でまた検討させていただきたいと思います。


◯西本委員長
 ほかにご質疑、ございますでしょうか。


◯武内委員
 私からは、荏原平塚総合区民会館の中で聞きますけれども、1つは駐車場がありますね。駐車場の入り口が比較的狭い道路で両側通行のところだと思うのですけれども、ここの駐車場のところの出入り口の安全対策などは、そこはかかってしまう部分ですけれども、もし何か考えているのがあればということと、それから、先ほど出た避難所としての位置づけが、今まで平塚小学校に集まっている地域の町会の方たちの位置づけはそのままここに変わらないという、そこは違うかもしれないので、もしわかれば教えていただきたいと思います。
 それから、イベントホールとか、多分、このアリーナもそうなのですけれども、いわゆる天井ですね。今、非構造部材とかいろいろ言われています。結構つり天井が多いと聞いたんですけれども、そういう音の反響の問題でよくするんだという、その辺はもちろん新しくできるので、非構造部材で天井の関係は大丈夫でしょうねという確認と、それから最後なのですが、どこかの部屋で例えば磁気ループという聴覚障害の方の、全部が全部は難しいんですけれども、心身障害者福祉会館とかだったらやるのかわからないですけれども、その辺の検討はされているかどうか、その4つを教えていただきたい。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 まず、駐車場の安全確保、駐車場の問題です。この図面をお開きいただきまして、左側のところに手前に駐車場20台を、一応、確保しています。そんな中で、駐車場の出入り口についても、道路からセットバックのような形で歩道状の空地があります。そこもセットバックして余裕を持たせてございます。そんな中で、安全確保に配慮していますが、ここの駐車場につきましても、今後、民間の業者にプロポーザルを立てるなりしてこの駐車場を運営していきたいと思います。そのような段階にも多いと思うのです。駐車場の安全確保については、また再度要求していきたいと思っています。
 それから、2点目の避難所のことについては、従来どおり平塚小学校の旧来からやっていました避難所としての機能をそのまま継続していく予定でいきます。
 それから3点目の非構造部材のことですけれども、これは私のほうも設備の関係について業者には確認をしてございます。そんな中で、ホールとならびに体育館、そういうものはつり天井ということで1.5メートル以上空間があるところは必ずやっていったほうがいいというような話で、既に体育館についてもやっていますし、ほかのところについても、その配備を視野に入れてやる予定でございます。
 それから、4点目の聴覚障害者の方々に難聴のループシステムについては、362席のホールに設置をしてございます。


◯武内委員
 最後のことでホールというのは、イベントホールですか。それとも体育館というか、それが一つと、それから、つり天井はつり天井なんだけれども、しっかりやりますよということなのかということの確認と、それから、駐車場については20台ぐらいの規模なのですけれども、今、課長のお話だと、民間に委託して管理をやるというようなこともちょっとお話があったんですけれども、それはそういう方向なのかということですね。
 それから、先ほど忘れてしまったのですけれども、ここは愛称などは募集していましたっけ。それがもし、ちょっと状況がどんな状況なのかを教えてください。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 まず、ホールのことでございますけれども、ホールについては専門的・技術的なことについては私も勉強不足なのですけれども、多目的ホールについての性能の部分、それから1階のホールについての部分についても、すべて天井の枠のところを2センチ以上の間を離して、それが落ちないような工夫をされているという、これは技術な話なのでよくわかりませんけれども、そういうふうにしています。
 それと、先ほどの難聴者の方については、イベントホールではなくて、舞台のあるホールに難聴者のループになります。
 それと、駐車場の先ほどのことについては、今、そういう予定で現在、計画して進めているところでございます。
 愛称については、先日、6月10日に締め切りました。それで、今のところ、建物自体については約70件ほど来ています。それから、その中のホールの部分についても40件弱が、今、来ているところです。


◯西本委員長
 そのほかにご質疑、ございますでしょうか。


◯藤原委員
 荏原のきゅりあんということですけれども、大井のきゅりあんと一番違うのは、幼保一体の施設が入っていますよね。で、文教委員会ではないので答えられる範囲でいいのですけれども、指定管理者を選ぶときに、いわゆる区民体育館とその幼保一体のあの施設も含めた形で運営していくという意味で指定管理者を決めていくということですか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 まず、この複合施設の建物ですけれども、我々、文化スポーツの施設については、本条例の施設については指定管理者を導入していく予定でございます。しかし、幼保一体施設については、直営で職員が出向いて運営すると聞いてございます。


◯西本委員長
 ほかにご質疑ございますか。


◯石田(ち)委員
 文化スポーツの施設ができるということで地域の皆さんに話題になっていたんですけれども、なので文化センターみたいなものができるのかなと思っていたのですけれども、文化センターと総合区民会館の法的な位置づけの違いはあるのでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 文化センターとこの総合区民会館の法的な位置づけは、全く違わないと思います。地方自治法第244条に基づく公の施設ということでございます。


◯石田(ち)委員
 今、料金設定の話もされたのですけれども、きゅりあんを基本に、いろいろな駅から10分の場合の同じ条件のところを8施設、10施設見たと言うんですけれども、これは具体的にどこかは教えていただけますか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 まず、お話しましたホールにつきましては、例えば大田区では隣の大田文化の森ホールです。これは平成13年に開設しました。また、目黒区には目黒の区民センターを調査しました。それと、渋谷区については、渋谷区の地域交流センター、新宿区についても区民ホールを調査いたしました。それから、荒川区については、区民会館ですが、サンパール荒川です。葛飾区についてはテクノプラザかつしか、江戸川区については総合文化センターです。港区については、赤坂区民センターを調査してまいりました。
 それとイベントホールの10区でございますけれども、似たような施設、ことに大田区は大田区民ホール・アプリコです。目黒区については、すぐお隣のめぐろパーシモンホールがあります。それから墨田区にはすみだリバーサイドホール、江東区は総合区民会館、荒川区につきましてはサンパール荒川、板橋区については文化会館、足立区については文化芸術劇場です。葛飾区については、テクノプラザかつしか、江戸川区については総合区民ホールということで、北区については北とぴあがイベントホールです。
 あと会議室ですけれども、会議室につきましては、かぶっていないところですと、目黒区は中目黒住区センター、千代田区は九段生涯学習館、中央区ではアートはるみ、墨田区のみどりコミュニティセンター、豊島区では巣鴨地域文化創造館です。


◯石田(ち)委員
 料金設定でいろいろな方面に調査をしていただいて、調べてきゅりあんよりはちょっと利便性が下がるということで、そういった調査もされたのだと思うのですけれども、ざっとこの料金表を見ると、安くはないなと感じるのです。やはり区民サイドで見ると、ちょっと高額かなというのは感じますし、言われました。
 そういうところで、第5条の5に「使用料を減額し、または免除することができる」ということ、これは団体登録ではなく、何のことを言っているのかということをお聞きしたいのですが。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 今、お話しされたのは、第5条のところでよろしいでしょうか。


◯石田(ち)委員
 はい。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 とりあえず第5条については、使用料を定め、それでここに1件1回14,560円というのは、これは設備費の上限を規定させてもらいます。それで、あとの音楽等につきましては、今後、規則等で考えていきたいと思っています。


◯石田(ち)委員
 いわゆる文化センターとかというものをやっている団体登録での減額ではないということですか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 この施設は、やはりきゅりあんに似た荏原平塚総合区民会館というような形で考えています。そんな中で、文化センターのような登録団体に減額ということについては、今の段階では考えてはございません。


◯石田(ち)委員
 指定管理者のところ、これは公募でやっていくのでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 まさに今、そこら辺を内部で調整しているところでございますけれども、これも特命にしていくのか、公募にしていくのか、今、最終的に考えている最中でございます。


◯石田(ち)委員
 指定管理者のところで、やはりまだ考えているということですけれども、公募になれば株式会社やらが中に入ってくるところにも使用料のところがそこの利益になっていくということも考えて、使用料は要するに管理・運営する側の収益になっていくと考えていいのですか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 そのとおり、指定管理者については利用料金制度を採用いたしまして、指定管理者が収受いたします。ですから、指定管理者の収入となるということになってございます。


◯石田(ち)委員
 地域の皆さん、本当にすごく楽しみにしていまして、早くできないかなと。それで荏原文化センターがなかなか使えないときに、また使いやすくなるような施設ができるのかなとすごく待ちわびているんですけれども、ちょっとこの料金のところを少し話しましたら、そんなのは使えないと即座に言われてしまったのです、パシャッと。やはり料金設定で、区が責任を持ってやっていくとなればここまで高くならなくて済むのだと思うのです。ですけれども、指定管理者を導入していくというところでこれだけの料金設定と、あと、総合区民会館にしたというところ、文化センターとは法的には違わないのに、何でちょっとグレードがアップして文化センター並みではないのかというのは疑問なのですけれども。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 ここの当初から荏原平塚のシンボル施設、または荏原平塚の区民会館ということです。きゅりあんに準じたというと文化活動もできるし、また、地域の活動もできます。そういうような形からさまざまな地域のコミュニティ活動ならびに文化スポーツ、芸術の活動がさまざまできますようなところできゅりあんに準じた荏原平塚総合区民会館という位置づけでございます。


◯石田(ち)委員
 やはり文化・芸術にみんなが親しみをと、今、おっしゃられましたけれども、では、それを取り組みやすい形にしていくには、やはり使用料にもかかわってくるとすごく考えるのです。ですので、そこが地域の皆さんの話ですと、荏原文化センターなどは減免制度がありますので、団体登録減免はされるんですけれども、それでも週1回というところで毎週使っていくのが本当に厳しいと。減免でも高いのだという、高齢者の方などはそういう話なのです。ですので、より多くの区民の皆さんに利用していただくというところでは、この料金設定では何で高い設定なのか、これでなければだめなのかという思いがあるのですけれども、いかがでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 大変恐縮でございますけれども、私どもも本当に料金設定についてはきゅりあんに準じたというような形から始まりまして、そんな中で、先ほども言いましたけれども、きゅりあんについては地の利もよくてすぐ前にあるということで、例えば会議室についても非常に高額になっています。それで、その中には、率で言いますと会議室は平均で75%ぐらいの非常に高い利用率を持っています。それを比較すると、とてもじゃない、そこに設定はできない。そんな中で、やはり同じような施設で10分ほど歩いたらどうなるかというところを、我々、基礎調査としてずっと調べていったわけです。そんな中で、きゅりあんのグレードに近いような形で設備を整え、それで武蔵小山駅から10分程度のところということで、その10施設の平均を出したところでございます。また、ホールについても、きゅりあんは先ほどお示ししたとおり、ほかの施設と比べると非常に安くなっています。そんな中で、我々も決して高くないという施設と考えてございます。


◯石田(ち)委員
 いろいろ本当に調べていただいたり、高額にならないようにということで努力されたというお話もあったんですけれども、高いですよね、どうしたって。それはやはりいわゆる指定管理者の利益を生み出さなければいけないというところにあると思うのです。なので、目的にも書かれています。「区民の文化芸術活動およびスポーツ活動の促進ならびにコミュニティ活動の振興を図るため」ということで、品川区立として建てられるわけですから、やはり区が直営でやっていくこと、指定管理になるから、そこに利益を区民に求めるというのは、やはり文化芸術活動を進めるというところではちょっと違うのではないかと思うのです。ですので、積極的に使ってもらえるように働きかける、そういった企画なども区が独自でやっていれば、どんどんできると思うのですけれども、そういったところでも指定管理ではなくて直営で、そして、区民が本当に使いやすい低額な、そして、減免制度も使えるような会館をつくっていただきたいと思います。


◯西本委員長
 そのほかにご質疑、ございますでしょうか。


◯井上副委員長
 この地域のバランスを考えて、先ほど貴重なご意見もありましたけれども、今、現状でいくと、荏原のあの辺の方たちはわりと大井町のきゅりあんのほうには出てきて、会議室をよく使われているということなのですけれども、新しくできれば、その辺の方は使われるだろう。でも、きゅりあん側で使われていた人たちが荏原の新しいところに、そんなに交通の便を考えると利用がそちらの方たちが使う分については、ホールは別としても、会議室は地域の方たちがお使いになるのかなと想像ができると思うのです。
 そこで、区内利用者と区外利用者をどのぐらいの割合でイメージをされているのか、ちょっと教えてください。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 予定の数でございますけれども、区内・区外の比率につきましては、これは文化センター等では圧倒的に区内の利用者が多いわけです。それで、きゅりあんにつきましても、6対4で区内が使っているという状況です。そんな中で、この施設は区内の利用団体が非常に多いと考えています。そしてまた、我々の情報を収集する中で、きゅりあんを使っているのだけれども、またこちらにできたらこちらをぜひ使いたいとか、そういう方々もいらっしゃいます。そんな中で、3割ぐらいが区外というような形になろうかとは思いますけれども、そんな状況です。


◯井上副委員長
 私も、やはり区外でいくと目黒区側の方たちが、もし目黒区にそういう施設が近くになければ、そういう方たちの利用も会議室レベルではあるのかなと思うのですけれども、そういうふうな主に区内利用者であると想定した場合に、ここだけの施設ということではないのですが、区の施設の使用料収入というものを施設の管理・運営費の何割ぐらいをカバーするのが望ましいと区は想定されているのか、基本的にどういう方針を持っていらっしゃるのかということが1点と、2点目は、この荏原平塚総合区民会館がフル回転、こういう施設で言えば文化センターは7割ぐらいのホール利用とおっしゃっていましたけれども、使用料収入が何割ぐらいをカバーできるかと想像されるのか、そういうところでこれから指定管理の金額なども算定していくと思うのですけれども、そういう見立てはどのようになっているのでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 大変恐縮ではございますけれども、供用開始が来年度になります。それで来年度予算もこれから始まっていくわけです。そんな中で、計画は立てていく予定ではございますが、一応サンプルとして私どもが荏原平塚総合区民会館の今の現状の利用料金で100%利用した場合が8,190万円ぐらいです。マックスです。しかし、これでやはり土・日だとか平日がございますので、そんなところを当てはめて50%も行けばいいかなと思っています。正確には、今後また研究をして進めていきたいと考えています。


◯井上副委員長
 使用料はそのぐらいだということで、大体の目安でいいんですけれども、この荏原平塚総合区民会館の運営にかかわる施設運営全体のコストはどのぐらいかかると見ればいいのでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 ファシリティ・マネジメントにとりあえずサンプルとしてざっくりですけれども計上させてございます。そんな中で、7,700万円余と数字が出ています。文化スポーツ施設については7,700万円余です。幼保一体とありますので、うちの部門ということです。失礼しました。


◯井上副委員長
 そうすると、限りなく100%の利用率を稼働させるようにすれば、利潤が上がるというか、なると考えられるとすれば、先ほど山内委員の指摘を私は同じように考えていたのですけれども、本当に地域柄、荏原のホールの30%は、そんなに稼働率が低かったのだと私は、実際、思ったのです。だとすれば、全体的なコストバランスも必要なのだけれども、税金を使ってこれだけのものを建てたとすれば、区民の方に受益というか、利益を還元してほしいと思う一方で、どれだけの、相反するものだと自分でも理解しているのですけれども、利用料を下げて区民の人たちにかけた税金のものを還元するということと、一方で持ち出しがいっぱいになってはまた大変ということを考えたときに、さあ、荏原文化センターとここと同時に使われたときに、これから検討するとおっしゃいましたけれども、実際に駐輪場などのケースで言えば稼働率が20%とかになれば料金を変えて限りなく稼働を進めてしていくということは早晩検討せざるを得ないことだと思っている、建物自体をどうするかという問題もあるかもしれませんけれども、そういう意味で、今ここで条例を通したとしても、そういうところは臨機応変に料金をどうしていくのか。本当は公共施設はもっと立地のいいところ、みんなが公共に使えるところがベストだと思うのですけれども、品川区の場合は空き施設に順繰りつくっていくというふうに進めているわけですから、その辺の結果はどうなるかということを速やかに料金設定を含めて検討していくという考え方は必要だと思いますが、始まる前から何ですが、実際にこういう近場に施設があるということを考えれば、当然、検討していく課題になると思うので、その辺はどのような仕切りで進めていこうと今から思っているのかをもう1回、後々考えますということでは済まないと思いますが、いかがでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 非常に大きい問題だととらえております。それで、私どもは文化スポーツ振興課の所管として施設が文化センター5館、体育館も2館、そしてこの施設がございます。きゅりあんも含めてですけれども、そのほかにも集会所だとか、いろいろな公の施設がございます。そんな中で、料金設定の問題については、区全体の全庁的な問題として改めてそういうような席だとか、そういうところへ基本計画ならびにそういう設定を考えていくというふうに私どもは理解をしています。


◯井上副委員長
 地域性というものは一律では済まないと思いますので、その辺をちゃんと協議をして、1カ所変えていくとどんどん変えなければいけなくなるという危惧もあるのかもしれませんが、稼働率を低くして一律にしていくよりも、稼働率を上げて収入を増やしていくことも一方では必要なことだと思いますので、その認識を持っていただいて進めていただきたいと、これは要望です。
 あと1点、先ほど喫茶室のところ、これから検討ということがありましたけれども、せっかく公の施設としてつくられているところですので、雇用がなかなか困難な人たちに向けてそういうトレーニングルームにするとか、そういったところの検討も、区民ニーズを充足していただくのはもちろんなのですが、民間ではなかなか進められないそういう部分も公でぜひここの喫茶室とかそういう場所を使って決めていただくということも含めてご検討いただきたいと、これについて何かお考えなどありますでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 貴重なご意見をいただいたということでこちらのほうに受けとめさせていただきまして検討させていただきたいと思います。


◯西本委員長
 ほかにご質疑はありませんでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)


◯西本委員長
 ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。
 それでは、自民党からお願いいたします。


◯本多委員
 賛成いたします。


◯武内委員
 賛成です。


◯藤原委員
 賛成です。


◯大倉委員
 賛成です。


◯石田(ち)委員
 やはり指定管理者ありきでこれだけ利用料が高くなるということで、区民に負担を強いるというこういう条例には賛成できません。やはり年金も引き下げられて保険料は引き上がる、消費税ももしかしたら上がってくるという、そういう負担が増える中で、そういう生活不安があふれる中でささやかな文化活動、そういったところにすらもお金がかかってできないというのは、区としてどうなのかなということを感じますので、反対です。


◯西本委員長
 これより第51号議案、品川区立荏原平塚総合区民会館条例を採決いたします。
 本件は挙手により採決いたします。
 本案につきまして、原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
(賛成者挙手)


◯西本委員長
 賛成多数でございます。
 よって本案は、原案のとおり可決いたしました。
 それでは、以上で議案審査は終了いたします。
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3 その他


◯西本委員長
 次に、予定表の3、その他を議題に供します。
 まず、本定例会の一般質問に係る所管質問ですが、今定例会の一般質問中、区民委員会に係る項目について所管質問なさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目とそれに関する質問内容をこの場でお願いいたします。
 なお、本会議での質問の繰り返しにならないようにお願いいたします。
 質問される委員がいらっしゃる場合は、明日、この委員会で理事者からご答弁いただき、申し出た委員以外の方にも議論に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。
 それでは、所管質問がございましたら、ご発言願います。
(「なし」と呼ぶ者あり)


◯西本委員長
 いらっしゃらないようですので、一般質問に係る所管質問について終了いたします。
 そのほかに何かございますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)


◯西本委員長
 ないようですので、私から1点ご案内いたします。
 前回の委員会でもご案内いたしましたが、今年度の行政視察につきまして、日程や調査事項、視察先等について、明日の委員会において委員の皆様からのご意見をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 なお、前回の委員会で配付いたしました「これまでの区民委員会の行政視察の調査事項について」をお持ちください。もしお手元に見つからない場合には、事務局にお申し出いただければ、お配りいたします。よろしくお願いいたします。
 以上で本日の予定はすべて終了いたしました。
 明日も午前10時からの開会でございます。
 これをもちまして区民委員会を閉会いたします。
                 ○午後0時48分閉会