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東京都 品川区

区民委員会_02/27 本文




2012.02.27 : 区民委員会_02/27 本文


                 ○午前10時00分開会
◯西本委員長
 ただいまより、区民委員会を開会いたします。
 本日は、お手元の審査・調査予定表のとおり、新委員の紹介、議案審査、その他と進めてまいります。
 なお、本日、建設委員会で品川区手数料条例の一部を改正する条例の審査が、文教委員会では品川区立学校施設使用条例の一部を改正する条例の審査が行われております。それぞれの議案に本委員会所管事項に関連する内容も含まれておりますことから、梶戸籍住民課長が建設委員会へ、安藤文化スポーツ振興課長が文教委員会へ出席のため離席いたしますので、ご了承願います。
 本日も、効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。
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1 新委員の紹介


◯西本委員長
 それでは、予定表1の新委員の紹介を行います。
 早速、新しく選任されました石田ちひろ委員から、自己紹介をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯石田(ち)委員
 共産党の石田ちひろです。なかなか不慣れなところもあると思うんですけれども、皆さんと一緒に協力し合って進めていきたいと思っています。よろしくお願いします。(拍手)


◯西本委員長
 ありがとうございました。
 それでは、区民委員会は、本日から石田ちひろ委員を加えたこのメンバーで進めていきたいと思います。改めまして、有意義な委員会にしていきたと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上で本件を終了いたします。
 それでは、予定表2の議案審査を行います前に、本日の議案審査の順番についてご説明いたします。
 冒頭ご案内のとおり、理事者が途中で離席いたします関係で、最初に戸籍住民課長にかかわる(7)の第17号議案を行います。その後、(1)、(2)、(5)、(6)の順で審査を進め、最後に文化スポーツ振興課長にかかわる(3)第13号議案と(4)第14号議案の2議案を審査いたしますのでご了承のほどよろしくお願いいたします。
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2 議案審査
 (7) 第17号議案 品川区印鑑条例の一部を改正する条例


◯西本委員長
 それでは、予定表2の議案審査を行います。
 初めに、(7)第17号議案、品川区印鑑条例の一部を改正する条例を議題に供します。
 本件につきまして、理事者より説明願います。


◯梶戸籍住民課長
 それでは、私のほうから、第17号議案、品川区印鑑条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明をさせていただきます。
 まず、お手元の委員会資料をご覧ください。
 初めに、説明資料の標題では「品川区印鑑登録条例」となってございますけれども、正しくは「品川区印鑑条例」でございますので、訂正させていただきます。申しわけございません。
 それでは、説明でございます。
 国では、外国人住民の利便の増進、そして市町村等の行政の合理化などを目的といたしまして、外国人登録に関係する諸法律および住民基本台帳法の一部を改正いたしました。このことによりまして、関連してまいります印鑑条例の規定を整備するものでございます。
 まず、この法律改正の内容でございますが、外国人登録法の廃止、そして出入国管理に関連する諸法律、そして住民基本台帳法の一部が改正されまして、外国人住民も住民基本台帳法の適用対象となるものです。
 このことで各市区町村は、転出、転入の届出等によりまして、外国人住民にかかる住民票の作成をいたします。
 また、現在の外国人登録証明書は廃止されまして、外国人住民の方には、在留カードあるいは特別永住者証明書を交付いたします。この在留カード、そして特別永住者証明書は、ICチップの搭載されたカードでございまして、記載事項は、氏名、住所、性別、生年月日等々でございます。
 2番の品川区印鑑条例の一部改正理由ですが、こちらは先ほどの法律改正が平成21年7月15日に公布されました。その施行につきましては公布から3年以内の政令で指定する日となってございました。このたび施行日が平成24年7月9日と定められたことから、これにあわせまして印鑑条例を整備するものでございます。
 この条例の改正内容は、外国人登録法が廃止されることで、条例中に定義されてございます「外国人登録法」、この言葉にかかる文言を削除いたします。また、通称名、住民票の備考欄に記録された片仮名表記での印鑑登録を明記するなど、この法律改正にあわせまして規定を整備するものでございます。施行期日は平成24年7月9日となります。
 そして、私どもの説明資料のほうで、新旧対照表をつけてございます。1枚おめくりいただきますと、新旧対照表、下に1/7と書いてございますが、そちらのほうの例えば第3条、こちらの左側が新、右側が旧ということでございますが、その第3条のほうには、旧のほうには、第3条、外国人登録法の登録と書いてございますが、新のほうには、こちら、外国人登録法がなくなります関係上、こちらの文言を削除しているところでございます。
 また次の事例では、1枚おめくりいただきまして、下に3/7と書いてございます。こちらのほうの第7条でございまして、そこの(1)、こちら、旧のほうでは、外国人登録原票に登録されている氏名、またはその下の線の部分では、氏もしくは名または氏および名の各一部を組み合わせたもの、こういったところが左のほうでは、通称、あるいは通称の一部を組み合わせたということで「通称」が入ってまいります。
 等々、法律改正にあわせまして、こちらの条例の規定を整備するものでございます。
 それでは、一番最初の説明文にお戻りください。こちら1枚おくめりいただきまして3でございますけれども、施行期日が平成24年7月9日ということでございます。
 また、この法律改正の内容にかかわる区民の方への周知ということでございますが、区では、広報では1月21日号の「広報しながわ」、また1月10日号の英字広報の「CITY NEWS SHINAGAWA」でお知らせしました。今後、順次、広報、また、もうやってございますけれどもホームページ、そして掲示あるいはリーフレット等によりお知らせをしてまいります。
 また、施行日前日の7月8日でございますが、こちらは日曜日でございますけれども、この法律改正に伴いまして関連する区のシステム、こちらの切り替え作業を行うために、日曜窓口の開庁を休止させていただきます。


◯西本委員長
 説明が終わりました。
 ただいまの説明にご質疑等ございましたら、ご発言をお願いします。


◯藤原委員
 実態的なことをお伺いしたいんですけれども、この改正によって利便の増進とと書いてあるんですけれども、具体的にどういうところが利便性ということになるのかということが1点と、もう1点は、これをやることによって事務的な金額がどのぐらいかかって、お金はどういう形で入ってくるのかということと、それと、今、国のほうの法律がもとだと思うんですけれども、こういうふうになった背景というのを教えていただけますか。


◯梶戸籍住民課長
 ただいま3点ご質問をいただきました。
 こちらのほうで、利便の向上はどのようなものかということなんですが、まず一番大きいものは、外国人住民の方の所帯の単位としては住民票が記載されます。ということであれば、例えば混合国籍のある、いわゆる外国籍の方が1つの所帯にいらっしゃる場合については、住民票の場合は、その外国籍の方が載らないわけなんです。例えば国際結婚をして、ご主人あるいは奥さんという方がいらっしゃいます、お子さんもいらっしゃいます。その場合、例えばご主人の方が外国籍の方であると、こちらの住民票のほうは世帯主が奥様で、お子様の名前しか書いていない。あと、じゃあ、ご主人のほうはというと、外国人証明書をあわせないとこちらに住んでいるということがわからないわけですが、今後は国籍の異なる所帯も、その世帯主の方が外国人の方であっても、だれだれと載りますので、1枚の住民票の中でその家族構成がすべてわかるという形が、これが一番の利便性ではないかなと思っております。
 そして事務的な金額ということなんですが、我々、これに関しまして、今度、平成24年、今回の第1回定例会の中で予算案の中では、必要なものとしては590万円ほど歳出のほうに上げさせていただいてございます。こちらのほうの経費というのは、例えば7月9日の2カ月ほど前に仮住民票というものをご本人たちのほうに発送いたしまして、今ある内容に変化がないかどうか確認させていただいて、それが7月9日からは新たに住民票のほうに移るわけなんですが、もう一度確認をする、そういった仮住民票の発送経費がかかる。そしてまたコールセンターを区のほうで設置いたしまして、その中で内容を、例えば英語、中国語、韓国語等の中でコールセンターのほうで内容を聞けるような形にさせていただきます。また、そのほかに、多言語対応のために、届出書とか、印刷等を行いますので、その関係で私どものほうでは590万円ほど予算を立てさせていただいてございます。
 ただ、システム等の改修は私どもの課ではないので、情報システム課のほうで全体的にかかる経費は昨年度のところで出しているところでございます。
 あともう一つ、収入ということなんですが、証明書の発行手数料ということになると、外国人の証明書の発行というのは今まで1件300円でした。今度は住民票のほうにそれが移りますから、やはり住民票の写しの交付も300円ですので、そちらが必要な方が今度は住民票を取るという形ですので、名称は違いますけれども、そちらのほうの手数料の収入はほぼ同じかなと。ただ、国からの委託費については、その分が若干減るかなと思いますけれども、それについてはまだ国のほうではっきりしたことがありませんで、どのぐらいかというのは、はっきりということでは把握してございません。
 あともう1点、我々のほうの基本的な流れとなりますと、例えば外国人の方が、転出、転入等で、今までも私どものほうにいらっしゃっていたんですけれども、今までは我々のほうで調査権が緩かったというか、住民票ほど厳しくなかったものですから、我々のほうで調べに行って、例えば職権消除とか、そういったことができなかったんです。今回、住民基本台帳法上のものになりますので、そういった点ももちろんできるようになる。ただ、我々のほうとしてはそれだけではなくて、また法務省あるいは入国管理局のほうで、もちろんそういった情報交換をしながらやっていきたいなと考えているところでございます。
 背景ということなんですが、これにつきましては、国のほうでは、やはり今まで外国人の方がいらっしゃったときに、住民票がないということで、日本国の中でさまざま、転出、転居とか動いていることをなかなか把握しづらかった、それが遅かったというところが一番の原因ではないかと思うんです。その中で、この外国人の方がどこへ住んでいるかが確実にわかるということと同時に、そういったことによって、地方自治体のほうでさまざまなサービスを提供してございますが、住民へのサービスを提供しているところが、もう少し確実に住民票の中でわかる、そういったことが、管理ではなくて把握しやすい、それをしやすいためにこの法律改正がということを聞いてございます。


◯本多委員
 今のとちょっと重複するかもしれないんですけれども、住民基本台帳としては、調査をしやすくなるとか、メリットの部分を今聞きましたけれども、この法律改正で外国人登録制度が廃止されるということに対する、これは品川区とか地方自治体から見て国に対してなんですけれども、何か登録制度が廃止されること自体に対する課題だとか、デメリットだとか、そういった部分というのは全くないのかということを確認したいのと、それと、2番目の記載事項のところで、在留資格等とあるんですけれども、これについてもう少し詳細に説明をいただきたいんですけれども。


◯梶戸籍住民課長
 ただいまの質問2点ということでございまして、まず初めに、自治体のほうでの支障があるかということなんですが、外国人登録法というものは、実は外国人の方で在留されている方の住所等の把握をするために外国人登録法が規定されてございましたので、その目的が今度は住民基本台帳法に移りますのでその必要がなくなったということだと思うんです。ただ、入国管理法のほうはございますので、入られた方についての手続といったものはそちらのほうの法律ではもちろん生きてございます。ただ、外国人登録法で規定されていました住居とかそういったものの管理については、こちらの住民基本台帳法のほうで管理するのでという形でございます。
 そして、もう1つ……。


◯本多委員
 在留資格等のところをもう少し詳しく。


◯梶戸籍住民課長
 申しわけございません。こちらの在留カードに反映されるのが、住所、氏名、生年月日、国籍・地域あるいは在留資格等となっていますが、この在留資格というのは、例えばこちらのほうに適法に日本に在留する目的があるわけですね。例えば、仕事ですとか、あるいは学生で、そういった教育の関連で来たとか、あるいは研究職とか、そういった在留の資格があるんですが、その資格のほうもこちらの中に明記されるという形でございます。


◯本多委員
 あともう1つ聞きたいのは、これ、どなたでも、日本人でも、例えば何々区から何々区へ転居した場合のデータというのが残ると思うんですけれども、外国人の方たちも、この住民基本台帳の、例えば23区から転居が何年間のうちにあったりとか、そのデータの保存というのは、自治体ごとにはっきりデータというのが残るものなのでしょうか。日本人同様で扱いが同じということでいいのかどうか、その確認。


◯梶戸籍住民課長
 ただいま外国籍の方の転居した場合にその情報ということなんですが、我々は住民基本台帳法上では、例えば品川区からほかの自治体のほうへ転居された場合については、住民票のほうは除票という形で一定期間残してございます。外国人の方も同じように今度は品川区にいらっしゃった方がほかにいらっしゃった場合については、住民票の除票という形で日本人の方と同じようになります。それは一緒でございます。


◯石田(慎)副委員長
 まず、実際に対象になる外国人の方が今回の法改正によって何か特別に手続しなければいけないというものがあるのかないのか。基本的に品川区のほうでパソコン等、全部整備をされて、あとは対象になる方が住民票が必要なときに来て、そのまま日本人と同様の手続をして住民票を取るのか、対象になる方の何か特別な手続が必要なのかどうかが1点。
 あと、現在は戸籍住民課のほうでいわゆる日本人に対する住民票の窓口と、外国人登録の窓口があるわけですよね。それが要は、今後、1つになると思うんですけれども、その辺の人員配置がどのようになされていくのかが1つ。
 それともう1つが、区から対象の方に手紙を出したときに、そこの住所にたどり着かなかったですよと戻ってくる郵送物があると思うんですが、そういった場合というのは、記録上はそこに住んでいるという記録になっているけれども、実際には行き着かないということは、そこにいない可能性が高くなることなので、その辺の対応を今後住民票に登録されるということは、しっかりと把握をしていかなければいけないなと思うんですけれども、その点どのように対応されるのか。
 以上3つお聞かせください。


◯梶戸籍住民課長
 まず、この法律改正、7月9日の法改正でございますけれども、外国籍の方、対象者の方がどのような手続が必要なのかということなんですが、対象者の方は特別な手続というものは必要ございません。ただ、私どものほうで仮住民票をお送りしますので、その内容を見ていただいて、内容が違うのであればご報告いただくことが必要でありますけれども、必要でなければそのままで構いません。ですから、特別な手続は必要ございませんで、例えば、先ほどの外国人証明書が在留カードに切り替わるということなんですが、そちらのほう、今、外国人証明書をお持ちの方は、その対象の期間が終わるまではそちらのほうで在留カードにみなすという形ですので、それも特段必要はございません。ただ、早く在留カードが欲しいと言われている方は、申請いただければそれに交換することはできます。
 そして、私どもの人員配置なんですけれども、もちろん組織改正を条例のほうで出させていただきまして組織改正をさせていただきます。その中で平成24年度につきましては、いわゆる残務事務、そして特別永住者に関する手続はまだ引き続き区のほうに残りますので、そういったものも含めまして、平成24年度に関しましては今の人員でやっていきたいと思っております。
 ただ、この事業の内容で、また来年度につきましては、それなりの事務に応じた人員にしてまいります。その予定でございます。
 そして、先ほどの仮住民票は、区から返送、届かなかったらどうするかという話ですので、こちらのほうは、その後は、こちらのほうで届かなかったときには調査をする。また、もしかすると一時出国されているだけかもわかりませんので、法務局のほう、入局管理局のほうに問い合わせをするという形でございます。そのために仮住民票の発送から法律改正まで2カ月ほどの期間を設けてございますので、できるだけのことはやっていきたいと思っているところでございます。


◯石田(慎)副委員長
 これを逆に悪用されないように、しっかりと把握をしていただければなと思います。
 人員配置のところなんですけれども、これから住民票を外国人の方が取られるときに、もちろん日本語で手続ができない方もいると思うんですけれども、そういった場合の部分での人員配置というのはどのようになられる、今までだったら住民票のところに外国語を話せる人がいなくても、基本的には日本人を対象としているわけで大丈夫だったと思うんですけれども、これからそういったケースが出てくるのかなと、そういうときの人員配置の部分で窓口対応がどのようになるのかをお知らせください。


◯梶戸籍住民課長
 ただいまの外国語の対応ということで、例えば外国籍の方が来られたときに日本語がしゃべれない方はどうするんだということだと思うんですが、今、私どものほうでは、外国語の堪能な専門非常勤の方をお二人置いてございまして、その方は日本語を話せない方中心でやってございます。ただし、今後、届出に関しまして、例えば、1、4、8の地域センターも行ってまいりますので、そういった意味合いでは、私どものほうで平成24年度の1年間につきましては、コールセンターというところと、あと、電話で対応できるようなところ、三者間コールと呼びまして、例えば日本語をしゃべれない方がいらっしゃったら、そこの一定のところに、英語なり韓国語で電話をいただくと、こちらのコールセンターの先に通訳の方がいらっしゃる。それを通訳して、今度、電話をかけて職員のほうに日本語で対応した言葉でこういったことを聞いていますよということをやる予定でございます。そういったものを様子を見ながらやっていきたいという形でございます。
 また、職員のほうは、なかなか英語の勉強とかをしている者もございまして、研修担当のほうでは、そういった実用的なものの研修を組んでいるところでございまして、今後も随時やるということですので、それで対応してまいりたいと思ってございます。


◯石田(慎)副委員長
 仮住民票を郵送する際というのは、それはその対象の方の対象の言語で手紙を送るんですか。それとも英語のみとか、言語のあれはどのような形で郵送されるのか、そこだけちょっと教えてください。


◯梶戸籍住民課長
 ただいま考えておりましたものは、原則日本語を書いてございまして、そのほかに英語あるいは韓国語、中国語等のつけたものを送る予定でございます。
 また、つけ加えますけれども、リーフレットのほうも置いてございまして、そちらのリーフレットのほうは、例えば中国語、韓国語、英語、あるいはタガログ語等のリーフレットもございますので、そちらもあわせてご覧いただければという形で対応してまいります。


◯石田(ち)委員
 ちょっと初歩的なことかもしれないんですけれども、特別永住者というのはどういう方がなられるのかということと、あと、ちゃんとした手続をせずに不法に滞在されてくる方もいると思うんですけれども、今までそういう方も登録はできていたんでしょうかということをお聞きします。


◯梶戸籍住民課長
 ただいま2つのご質問がございまして、特別永住者はどのような方かと申しますと、これ、特別永住者の法律がございまして、簡単に言ってしまうと、第二次世界大戦、戦後日本にいらっしゃった方が、今度は平和条約を結びまして、その中で日本に引き続きお住まいになるんですけれども、国籍は元の国籍に変えた、そのような方が特別永住者という形でございます。ですので、この方たちにつきましては、例えば生まれながらにして日本にずっといらっしゃるんですけれども、国籍はほかの国籍という方がいらっしゃるという形でございます。こういった方が特別永住者と言われております。
 あともう1点、在留資格のない不法な方ということなんですが、そういった方は、やはり外国人登録制度の中でも登録にはなってございません。そういうような状況があると思うんです。ただ単に届出を出していないだけなのか、そういうこともありますので、そういったご相談が来ましたら、私どもは入国管理局のほうにご相談をつなげるというような状況になってございます。


◯山元委員
 すみません、本当に私も初歩的で。
 品川区の印鑑条例の一部改正のところで、外国の方の印鑑条例ということなんですけれども、何か自分たちの印鑑登録のイメージと外国の方の印鑑登録はどういうことなのかということと、それから、この最後のほうの「氏名等の登録事項に変更が生じた場合の印鑑登録の取り扱いを定める」と、具体的にお話ししていただくといいんですけれども。


◯梶戸籍住民課長
 印鑑条例という形でございますけれども、外国籍の方も印鑑登録をすることができます。もちろんお一人1つだけなんですけれども、これはどういった方が、例えばビジネス等で会社を立ち上げるとかいろいろなときに印鑑を登録しないといけない。印鑑証明を出さないといけない、そういったときがあります。あるいは、アパートとか賃貸住宅を借りるときに印鑑証明を出す必要がある場合もありますから、印鑑登録されている方もいらっしゃるので、その名称を出すという形でございます。
 今後、住民基本台帳法上のほうは、外国籍の方の氏名というのは、基本的な原則はアルファベットなんです。アルファベットを登録するんですが、そのほかに例えば日本名で通称名にされている方は、併記をして備考欄で通称名も出せるんです。そういった形で備考欄のほうで書いている例は、そのアルファベットの住民票上にある実名だけではなくて、実際にお使いの通称名の印鑑でもいいですよというようなことをこちらのほうで書いているという形でございます。


◯西本委員長
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 採決に先立ちまして、各会派・委員の態度確認をさせていただきます。
 自民党よりお願いします。


◯本多委員
 賛成いたします。


◯大倉委員
 賛成いたします。


◯山元委員
 同じく賛成です。


◯藤原委員
 賛成です。


◯石田(ち)委員
 賛成。態度表明。いろいろ把握や管理でしっかりされるというところではいいと思うんですけれども、あまり人権とかプライバシーの侵害という声も今のうちからちょっと出始めているのかなと思うので、でも、この印鑑登録については賛成です。大もとのところがちょっと気になります。


◯西本委員長
 それでは、これより第17号議案、品川区印鑑条例の一部を改正する条例を採決いたします。
 お諮りいたします。
 本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯西本委員長
 ご異議なしと認めます。
 よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
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 (1) 第11号議案 品川区地域センターの設置に関する条例の一部を改正する条例
 (2) 第12号議案 品川区立区民集会所条例の一部を改正する条例


◯西本委員長
 次に、(1)第11号議案、品川区地域センターの設置に関する条例の一部を改正する条例および(2)第12号議案、品川区立区民集会所条例の一部を改正する条例の2議案を議題に供します。
 これら2議案につきましては、関連する内容ですので、一括して説明、質疑を行い、その後、議案ごとに採決を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本件につきまして、理事者より説明願います。


◯武内地域活動課長
 それでは、第11号議案、第12号議案について、一括して説明をさせていただきます。
 これは荏原第三地域センター・区民集会所、同じく荏原第五地域センター・区民集会所の位置の変更というところの改正でございますので、よろしくお願いします。
 それでは、資料をご覧いただきながら説明させていただきますと、荏原第三地域センター・区民集会所についてですけれども、改築した経過というんですか、建物が老朽化しているということの対応、また、集会所を広く使い勝手のよい集会所を確保していただきたいという地域住民、町会等からそういう要望がありましたので、現在、従来使用してきた敷地を有効活用ということで、多目的に利用できるように改築を進めていました。改築期間中は旧荏原平塚中学校への移転ということで、現在、執務を行っておりまして、今年の6月に建物が竣工ということになりますので、もとの場所に移転するということでの改正でございます。
 それでは、資料を1枚めくっていただきまして、コンパクトにしていましてちょっと見づらい部分もありますけれども、左側の完成予想図、右側のほうが案内図でございまして、真ん中に荏原第三区民集会所とありますところが、前面が区道になっておりまして、上のほうが戸越銀座商店街のほうということになります。下が26号線が走っておりまして、左側に池上線、また右側が国道1号線という位置になっております。
 次に、下の段の1階の平面図ですけれども、地域センターの事務室のスペースがメインとなっておりまして、左側の道路が入口になっておりまして、エントランスホールを経て客だまり、そしてカウンターで事務室というふうになっております。
 エントランスホールと客だまりの間にちょっと線が引かれているんですけれども、これは通常はあけっ放しになっておりまして、夜間になりますと、事務室のほうが終わりますので、ここのシャッターが夜間は閉まるというふうなことになっておりまして、通常は一体的な形になっております。
 それで、この1階の図の上のほうにトイレがありまして、倉庫がありますけれども、この倉庫につきましては、地域センター単独が使うということではなくて、地域の事業ということで、あるいは、区民まつりだとか、地区委員会事業、そういう資材等の置き場所ということで、外からも入れますし、内側からも入れるという、そういう地域倉庫という位置づけで配置しております。
 また、書庫と書いてあるのは、地域センターの事務の書類を配置する書庫でございます。
 管理人室というのは、区民集会所等の管理、受付等を行っていただくための執務室でございます。
 次に、その下の2階の部分ですけれども、こちらが先ほどお話ししたとおり、非常に地域の方の要望がありまして、広い部屋を一括して100人ぐらいの利用ができるような部屋にしていただきたいという要望の中で、第一集会室、第二集会室がオープンに、スライダックスを使って第一、第二と分けるんですけれども、必要な場合についてはオープンにして利用できるというふうにしました。その広さは、従来、第一集会室は70平方メートルだったんですけれども、第一、第二合わせると153平方メートルという広さになりまして、荏原第三地区の区民まつり等の打ち合わせがあると、結構100人前後の方が来るなんていうような状況もある中で、しっかりした打ち合わせ等もできるのかなということです。通常はこんな広いところは必要ないという場合については、第一、第二と分けて使っていただくわけですけれども、その際は、しっかりしたパーテーションを設置しまして、音の問題等も解消できるようにというふうに考えております。
 次に、真ん中の右側ですけれども、3階の平面図ですけれども、第三集会室、これはやや小ぶりの部屋ということで、第四集会室は和室でございます。和室につきましては、約60平方メートルで、畳でいうと27畳の部屋で、従来から畳の部屋というのは非常に要望が強いもので、従来と同じような形で設置させていただいております。
 4階ですけれども、4階は職員の更衣室、また、地域センターの事務の物品だとか、あるいは職員の休憩室というスペースを置いてあります。ここにあります、小さいですけれども、倉庫とあるのが、これも1階に置き切れないような地域のものを4階にも置けるようにということであります。
 あと、左側の上のところに会議室というふうにありますけれども、この会議室につきましては、緊急に町会あるいは地区委員会の役員だとか、あるいは地域ニュースの編集会議だとか、集会室が埋まっていて利用できないだとかというような場合につきましては、ここを利用していただくような形で今回新たに会議室という形で、もちろん地域センターの職員も使いますけれども、そういう部屋の位置づけを行ったものです。
 なお、この図にはないですけれども、屋上には太陽光発電や、また3階のベランダのところに屋上緑化ということで、そのようなものも配置した建物になっているということでございます。
 今後、平成24年8月6日から開所というふうになります。
 それでは、右側のほうの資料で、次に荏原第五地域センターについてご説明をさせていただきます。
 ご案内のとおり、小中一貫校豊葉の杜学園および幼保一体施設というところで、こちらの施設の一体化ですけれども、こちらの施設については平成25年4月から運用開始予定ということで、今日、説明しております荏原第五地域センター・区民集会室については、9月から先行して運用を開始するというものでございます。
 概要ですけれども、外観図を見ていただいて、地域センターは手前の3階建てで円形になっている丸い形状になっているところが新しい荏原第五地域センターということです。案内図もまだしっかりしたものができていないんですけれども、下神明駅のタコ公園があるんですけれども、そこの隣ということで、駅にも近くなるということです。上部のほうに横須賀線、新幹線の線路がありましてという配置になります。
 左側の1階の平面図ですけれども、一番下のほうに地域センター入口というのがあります。また、その右側のほうにも入口がもう1カ所ありまして、入口が2つになります。区道に面した入口と、将来この右側のほうに地下に26号線ができるということで、面しているわけではないんですけれども、その上のところにも入口ができて2カ所できるという予定になっています。
 右側に事務室がありまして、荏原第五地域センターの窓口と客だまり。また、ちょっと見づらいんですけれども、地域交流スペースというのが書かれております。これは地域団体の方がさまざまな活動に使うための部屋ということで、一般の集会室の貸出とは別の部屋でございまして、そういう地域事業の打ち合わせ等に使う地域センターと連携をとるためのスペースでございます。
 また、トイレや倉庫がありまして、上のほうに管理室というのがありますけれども、ここにつきましては、将来的に学校のほうの入口がここも兼用して、一部プール、アリーナ等の地域開放等を検討されているということで、ここが入口になるということです。その際に、管理人室等の部屋ということになります。
 ちょっとわかりづらいんですけれども、ホワイエというふうに書いてある部分については、この9月から開放するということではなくて、学校の施設になりますので、当面は来年の3月までは閉鎖というんですか、まだ使うような状況ではございません。
 次に、隣の右側の2階の部分ですけれども、第1集会室がありまして、第2集会室と、2つの集会室があります。一番大きな集会室は130平方メートルという広さですので、結構大きな集会にも利用いただけるのかなというふうに考えています。
 それとあと、このほうに書いたアリーナの器具庫、それから開放用ロビーと左の上のほうにありますけれども、こちらのほうの部分につきましても学校のほうの機能ということで、8月からは当面閉鎖になっているという状況でございます。
 それから3階部分ですけれども、第3、第4、第5集会室という形であります。集会室の数は、今現在、設置しております荏原第五区民集会所は5つということで、ほとんど広さ等は同じような形態でつくっております。第3集会室は和室ということでございます。
 こちらの3階の部分にも、左のほうにPTA室、開放用ロビーと書いてありますけれども、こちらの部分につきましても同様に教育施設ということでありますので、来年4月からの利用というか、学校の開設と同時にというような現状にございます。
 それと、屋上の部分なんですけれども、ちょっとわかりづらい、地域センターの屋上、一般的にはふだんは緑化推進という部分での機能を果たすわけですけれども、一部送迎デッキと書いてあるのは何かといいますと、この豊葉の杜学園の修学旅行生徒が新幹線を使うときに、生徒たちがこの場所に上がってきて新幹線が見えますので、そこで見送りをするという、従来から恒例なそういうことをやっているということで、この場所がそういうことになる。通常は閉めているということでございますので、よろしくお願いします。
 以上、新しい地域センターの位置と配置ということで、ご案内のとおり、荏原第五地域センターにつきましては、小中一貫校との合築という形になりますので、今後、地域センターと学校との連携を図りながら、施設の供用を図っていくということを、今後さらに具体的に詰めていく予定でございます。
 業務開始は平成24年9月、地域センターの部分については9月3日からということになります。
 1枚めくっていただきますと、地域センターの設置に関する条例の新旧対照表でございまして、それぞれ住所変更の新のところと旧のところと住所のところが変更になりましたということで示していて、ここが改正になっているというところでございます。


◯西本委員長
 説明が終わりました。
 ただいまの説明にご質疑等ございましたら、ご発言をお願いいたします。


◯沢田委員
 荏原第三地域センターと荏原第五地域センター、それぞれ、先ほどは倉庫を地域のものを置くのに使うというお話だったんですけれども、防災用の物資とかというのは、この中だったらどこに置かれているのか。


◯武内地域活動課長
 今回は施設の中ということで、特に地域センターがかかわる地域活動の部分の倉庫ということですので、この施設の建物の中には基本的に防災の備蓄倉庫等は配置されておりません。それについては、今後、地域住民の方と相談しながら、建物の空きスペース等に倉庫等ができればというふうに考えておりますけれども、現在の予定では防災の倉庫はありません。
 それは、倉庫があるところを今絶対使わないということではなくて、それは今言った1階の部分については、区民まつり、または地区委員会事業でいろいろ運動会等そういうものを置かなければいけないという利便性を図る中でこういう設置をしておりまして、言われるとおり、今後、防災の必要品が設置可能であれば、それは臨機応変にスペースを有効に考えていただいて、現場のほうと地域の皆さんと相談しながら配置していくというのが効果的だなというふうに考えております。


◯沢田委員
 これから考えられるということでしたけれども、この倉庫は限られた広さだと思うんですけれども、やっぱり防災用物資というのは、今、区も分散してこれから備蓄していくというお話をされていて、この区の施設にはそうやって細かく分けて置いていくという中で、倉庫が地域のものだけというのではちょっと少ない気もするし、これから相談して決められるということですけれども、ぜひやっぱり各地域センターには防災用の備蓄物資というのは必ず置くべきだと思うんですけれども、その辺はよろしくお願いいたします。


◯武内地域活動課長
 もちろん言われるとおり、防災の備蓄につきましては、本当に近々の課題でありますし、また、今、防災課のほうで早急に地域防災計画を改訂している中で、その辺の備蓄倉庫についても大きな課題になっておりますので、今後、今の段階でははっきり防災の備蓄倉庫というふうにはうたっていませんけれども、必要に応じて、それは臨機応変に必要なものは配置していくということでやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯藤原委員
 私も防災に関連してしまうので、所管が違っていたら、わかりませんとか、答えられませんでいいんですが、まず、大きい地震が来ると言われている中で、この施設、新しいので大丈夫だと思うんですけれども、耐震に関しては、数字的にどういう、どのぐらいのマグニチュードとか、そういうのが来ても耐えられますという構造になっているか教えていただけますか。


◯武内地域活動課長
 この施設の建築に当たる概要について、その他地域の特性ということで、新たな防火制度の対象区域ということに指定されておりますので、また、特別工業地区ということになっておりますので、私のほうで具体的にどこをどういうふうにしたのかという説明はできませんけれども、特別的なさらに地震に耐えられるような施設建設をしていくというふうに認識しているところです。


◯藤原委員
 していますねと聞くしかないんですけれども、というのは、地域センターはどういうふうな意味合いかというと、改めてになってしまうかもしれないんですけれども、その地域の町会長、区政協力委員の方たちが集まったり、いわゆる本庁のこの役所に来る前の施設ですよね。いろいろ会議をしたり。やっぱり実際に地震が来たときとか、そういうものの一番の司令塔は本庁だと思うんですけれども、地域活動課という課が中心になって、そして地域というところで地域センターという箱が中心になっていく可能性もあると思っているので質問なんですけれども、その中において、今、沢田委員から備蓄という話も出たけれども、これは臨機応変じゃなくて、やるべきことなんですよ。区の施設としてやるべきことだから、これはもうやっていかなくてはいけないと思うし、ここでさっき防災課と言ったけれども、ここの点に関しては、絶対縦割り行政をやってはだめです。絶対だめです、これ、縦割り行政をやったら。昔、私が議員になったころは、地域センターという呼び名ではなくて、出張所と呼んでいたじゃないですか。たしか11年前か12年前ぐらいに変わったかなと思っているんですけれども、地域センター、違ったか、それぐらいだと思うんです。やっぱり本庁よりも出張所、地域センターがなれ親しんでいるんですよね。だから、その辺も踏まえて、これだけのスペースを、今回出てきた2つはとったわけですし、ちゃんと備蓄もし、その辺のことは、もうそろそろというか、緊急課題で考えておいたほうがいいと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。


◯武内地域活動課長
 もちろんこういう建物を建設する際に施設整備課という区役所の中の営繕の部署があるわけですけれども、それにつきましては、建築基準法という法律の中できちっと決められた中でやっていただいているということでございます。
 それと、今後、防災の考え方としましては、言われるとおり、建設の計画というのは2年前ぐらいから話がある中で、その当時も防災については重要事項ですけれども、昨年の3・11の震災が発生したということで、さらに強行的にいろいろ考えていかなければいけないという部分については切羽詰まっているわけですけれども、計画段階から3月11日以降、これを施設の変更だとかということは実際は行っておりませんけれども、その辺は委員言われるとおり、地域センターが持つ地域の役割というのは非常に重要事項ですので、またそれぞれの地区に地区防災協議会がありますので、その辺の中で地域センターの有効利用というものもいろいろ検討していくということを考えたいと思います。


◯中川原地域振興事業部長
 補足ですけれども、今、地域防災計画の見直しで、全部今、部におりてきているんです。この間の本会議の答弁にもありましたけれども、学校避難所だけでは多分実際の想定をするのと違うと思うんです。3・11のときに何が起こったかというのも全部報告をまとめまして集約しているんです。あのとき何が起こったかというと、皆さん、地域センターとか、地域のところに行かれたんですね。だから、そういった実態をよく本部のほうにも伝えて、実際、地域振興事業部も災害が起こりますと、いろいろと配置になりまして、地域センター所管として動かなければいけないことがたくさんあります。思ったよりたくさんあります。ですから、それを今、集約しまして、3月までにある一定のまとめをして、たたいていこうということで、今、防災課のほうともやっていますので、皆様にいただいたご意見は、今、私どもがまとめて防災課のほうに提出する中にも生かしていきたいと思います。
 ただ、備蓄につきましては、それぞれのご家庭でまず備蓄していただいて、防災避難所で何を備蓄するかということも役割分担しないと、なかなか帰宅困難者の問題とか、すごくいろいろなことが3・11で明らかになりましたので、そういったことも含めて限られたスペースですので、どう生かしていくかは今後検討していきたいというふうに今思っているところでございます。
 地域活動の地域センターの所管としては、現状の予定といいますか、こういうふうになっているというレイアウトをお示ししているところでありまして、これを今後どう使っていくかということは、今の時期に合わせて十分対応してまいりますので、よろしくお願いいたします。


◯藤原委員
 今、部長の答弁が新たなすばらしい答弁だと思うんです。備蓄は各お宅でというご発言があったんですけれども、私もそう思っています。基本的な備蓄は各家庭でやるべきだと思っているんですけれども、その辺は各家庭で備蓄をしなくてはいけないですよというか、各家庭で備蓄は今から備えをしていてくださいというような広報というか、そういうものはしていかなくてはいけないと思っているんですけれども、あんまりここをあれしてしまうと、防災課だろうとか、広報広聴課となってしまうからあれなんですけれども、その辺の3月にというところにおいては、特に備蓄の中でもお水とかの確保とか、そういうのは各家庭でというのは、どこかでどんどん区から落としていかないといけないと思うので、その辺のこともちょっと私の個人的な意見ですけれども、部長、心の中に入れておいていただければ幸いです。


◯中川原地域振興事業部長
 ちょっと誤解のないように言っておきます。3月にまとまるということではなくて、今、区役所としても大車輪で改定の作業を進めているということです。
 あとは、今、ご意見出ましたとおり、できることとできないことがありますので、やっぱり区としてもここまでは区の役割で頑張るけれども、区民の皆さんにも起きたときは町会が中心になって、とにかく3日間は耐えられるような体制をつくってもらうとか、そういった宮古に学ぶことはたくさんありました。宮古市長の講演のあのとおりです。ですから、そういった意味で、より具体的な発災したときの対策を地域振興事業部としても提案していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


◯山元委員
 1つは、例えば荏原第五地域センターなんですが、安全というか、ちょっと心配なのは、例えば地域センターの入口のすぐ横に駐車スペースがある。多分タコ公園に近くて、小さなお子さんたちが使う、お母様方が近くのセンターを使うこともあるのではないかと思うんですが、その辺、子どもの出入りをするにあたって、この駐車場がそばにあるというのはどうなのかなというのが1つ心配です。
 それから、それと同時に、荏原第三地域センターのほうは、周りがすごくいろいろな車というか、道路というか、周りが車が行き交うところではないかと思うんですが、この辺の駐輪場とか、また例えば、両方そうなんですけれども、乳母車じゃないんですが、そういうベビーカー等が置ける場所等というのは、配置ではどうなっているのか。
 それからもう1つは、住所的に荏原第三地域センターは平塚一丁目から三丁目に移ったわけなんですが、その辺、地元の方たち、移転するに当たって、何かご意見というか、それはいろいろな事情があって移るのでそれなりに理由はあると思いますが、意見が出ていれば教えていただきたいと思います。


◯武内地域活動課長
 まず、荏原第五地域センターの1階平面図のところに、下のほうに駐車スペースということでありますけれども、これにつきましては、区道、一方通行の左側から来る道でありまして、従来からこの区道を車のスペースも取らないと入れませんので、その辺は2台、1台は地域センターの軽自動車を置く場所。もう1台は身障者用の駐車場ということで、基本的には地域センターの利用者の方については、駅前ですし、徒歩でお願いしますということで周知をしているところでございますので、確かに安全管理上の部分で、すぐ近くがタコ公園ということで、子どもの出入りもあるのかなと思うんですけれども、その辺はちょっとハード面的にここの場所に車を置くスペースがないとということでご理解いただきたいなというふうに考えております。
 あと、荏原第三地域センターの真ん中にある1階の平面図の入口のところが、左側に入口があるんですけれども、この下のところが同じように2台の車が配置になります。書いていなくてすみません、1台は地域センターが保有する軽自動車、もう1台につきましては身障者用の駐車スペースということでございます。
 それで、上のほうにスペースがある部分については、駐輪場ということでなっております。
 住所が平塚の変わるという部分ですけれども、平塚一丁目のこの場所については、従来から仮移転している場所については荏原平塚中学校という京陽小学校の前のところの場所ですけれども、ここの場所は従来からある施設ですので、地域の方がこの場所にするということについては何ら問題ないというふうに認識しております。


◯石田(ち)委員
 今、駐輪場の質問がありましたけれども、それぞれ何台ぐらい置けるようになっているのかというのと、あと、荏原第五地域センターのこっちに移る前は、新耐震基準だったのか、ちょっとそこをお聞きしたいです。


◯武内地域活動課長
 それでは、駐輪場の荏原第三地区につきましては、従来8台が24台というような形になっています。
 荏原第五につきましては、新しい施設につきましては、先ほどもお話ししたように、学校の開放の関連もありまして、そういう併用するということで、46台という、この図でいきますと26号線のほうの入口の上にあります、これが46台ということになりますので、かなり多くなる。従来は、あそこも駐輪場としては10台ぐらいなんですけれども、今の建物につきましては、臨機応変に自転車が置かれているというようなことだと。
 それと、荏原第五地域センターの現在の耐震性という部分については、従来から耐震診断を行っておりまして、特に早急に耐震に問題があるだとかということではなくて、今回こういう合築というようなことの中で改築させていただいたということでございます。


◯西本委員長
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 採決に先立ちまして、これら2議案につきまして、各会派・委員の態度確認をさせていただきます。
 では、自民党よりお願いします。


◯本多委員
 賛成いたします。


◯大倉委員
 賛成します。


◯山元委員
 賛成です。


◯藤原委員
 賛成です。


◯石田(ち)委員
 荏原第五地域センターは、豊葉の杜との合築ということで、私たちはそもそも合築、共同施設というところに今までも反対をしてまいりました。やっぱり防災の面だとか、道路を渡らないと校庭に行けないとか、そこは教育施設ですけれども、そのときに旧耐震ではなかったものを今のところに持ってこなくてはいけなくなったというのは、やっぱり合築、複合施設にするからだということですので、荏原第五地域センターのところについては共産党は反対です。


◯西本委員長
 それでは、本件は挙手により採決をいたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手を願います。
                   〔賛成者挙手〕


◯西本委員長
 賛成多数でございます。
 よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。
 続きまして、第12号議案、品川区立区民集会所条例の一部を改正する条例を採決いたします。
 本案は、挙手により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手を願います。
                   〔賛成者挙手〕


◯西本委員長
 賛成多数でございます。
 よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。
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 (5) 第15号議案 品川区中小企業事業資金融資あっ旋条例の一部を改正する条例


◯西本委員長
 次に、(5)第15号議案、品川区中小企業事業資金融資あっ旋条例の一部を改正する条例を議題に供します。
 本件につきまして、理事者より説明願います。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 それでは、私から、第15号議案、品川区中小企業事業資金融資あっ旋条例の一部改正について、ご説明させていただきます。
 改正目的でございますけれども、中小企業の経営支援をさらに強化するために、返済期間が長く、また既存の区のあっ旋の資金を借り換えできる目的でも使えます経営安定化資金を新設するということでございます。
 内容でございますけれども、融資限度額を3,000万円以内という形で多くしてございます。本人負担につきましては0.8%を予定しております。ただし、この0.8%というのは協定金利、これが今後金融機関と詰めてまいりますので、2.0%になった場合、0.8%ということでございます。逆に区の利子補給は1.2%を支給するということです。
 返済期間は、据え置き12カ月を含む10年以内というものでございます。
 申し込み要件としましては、ここにありますように、中小企業信用保険法第2条第4項第5号の認定を受けた、いわゆるセーフティネットの認定を受けたものでございます。これ以外にも区内に事業所が1年以上あるですとか、許認可が必要なものは許認可を得ているとか、基本的なことはありますけれども、要件としてはそういうものでございます。
 また、信用保証料について補助もいたします。これが3分の2ということです。
 施行につきましては、平成24年4月1日を予定してございます。
 続きまして、もう1枚おつけしています新旧対照表でございますが、おめくりいただきまして、中ごろのところに11番で経営安定化資金を新しく入れたものでございます。
 それと第4条の(6)のところで、経営安定化資金という名称を入れています。
 また最後のページでございます、第9項、こちらにつきましても経営安定化資金ということを入れてございます。


◯西本委員長
 説明が終わりました。
 ただいまの説明にご質疑等ございましたら、ご発言をお願いいたします。


◯藤原委員
 融資は一般質問でもさせていただきましたのでもう1回させていただきますが、改めて予算特別委員会でもみっちり伺います。
 まず、改めてなんですけれども、10年以内という形でやった背景を教えていただきたいのと、こういう長期の融資というのは、23区で他区はどういう状況でやっているのかということと、それと、この利子補給1.2%というのは、どういうところから来たのか、この数値を教えていただきたいと思います。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 まず第1点の10年以内にということでしょうか、背景でございますけれども、中小企業の皆様からいろいろご意見をお聞きしますと、やはり資金繰りが厳しいということと、あと、今まで借りてきているものをかなり返してきてはいるんだけれども、期間が厳しいということで、なかなか月々返すのが厳しいと。今までは大体5年物でございましたので、10年物にすることによって、借り換えしますと、約半分にすることができますので、そういったことを望んでいる声がございました。そういった声を反映いたしまして、今回、新設したものでございます。
 また、長期の融資でございますけれども、23区はほかは多分ないと思います。ただ、東京都のほうで行っておりますので、東京都のほうを借りるというご意見もよく聞きました。品川区では5年しかないので、東京都の、金利は少し高いですけれども、それを借りるという声がありましたので、それでは区でもということでつくったものでございます。
 また、1.2%をどういう負担割合にするかというところでございますけれども、ほかの区で持っています融資あっ旋のものですとか、3年間0%の緊急融資あっ旋、その辺のところを相対化しまして、一番いい割合にしたということでございます。


◯藤原委員
 この10年物ですけれども、予想でどのぐらいの方が借りに来るという形で、予算はどのぐらいを考えているのかということをお伺いしたいのと、それと、また、いつものパターンで信用保証協会がという形になると思うんですけれども、そういうような手続上のことは、この融資も10年であるというロングというか、長期以外は、ほとんど事務的というか、保証協会で、まず役所に行ってご相談をして、相談員の方に相談をして、それと同時に金融機関に行って保証協会でという形のいつものパターンになるのか、そこの確認をしたいと思います。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 予算でございますけれども、一応、予算上で想定いたしましたのは、平均2,500万円の融資あっ旋で880件ということで予算措置をしているものでございます。
 また、信用保証協会を通じてということにつきましては、今までの緊急融資と全く一緒でございますので、委員がおっしゃいましたとおり、保証協会に行って保証認定を受けていく、流れとしては同じものでございます。


◯藤原委員
 予想で880件という形ですけれども、今日は軽く聞いておきますが、この融資、10年という形にしても、こげつきが出ると思うんですが、改めてお伺いしたいんですけれども、最初からこのぐらいこげつくだろうというような予想というのは、区としては立てるのでしょうか。100%ちゃんと返済だという形で計画をするのかということと、あと、数字がわかればでいいんですけれども、今まで融資というのは、私は評価しているんです。リーマンショック以来、やっぱり景気が落ち、その前もありましたけれども、その中において、3・11もあった。中小零細企業を低利、0%をはじめやったことによって本当に助かったというご意見は多く聞いておりますので、評価をしているんですけれども、私自身も矛盾といいますか、貸さなければいけないわけですよね。貸して、少しでもお力になって中小零細企業の力になる、品川区の産業をという形はわかるんですけれども、保証協会がある、もしこげついてしまったら保証協会が金融機関のほうにお金を入れるという形なんですけれども、やっぱりその中でもこげつきが出るというのはあまりよろしいことではないと思うんです。
 そんな意味も含めて、この10年ぐらいで、実際品川区がこげつきを返済した、返済しないじゃなくて、どのぐらいの金額のこげつきが、ずっとたまりにたまってどのぐらいあるのかというのがわかれば教えていただきたいと思います。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 いわゆるこげつきとおっしゃっていますけれども、これにつきましての予想というのは、区としては特に立てているものではございません。といいますのは、区としてもそれはまず立てることは難しいだろうというふうに思ってございます。
 また、信用保証協会のほうでは、それがないようにということで十分な審査もしているというふうに聞いてございますし、そのとおりだと思っています。実際に融資あっ旋をして信用保証協会のほうではねられるといいますか、却下される部分もかなりの数ございます。そういった形で信用保証協会のほうでも十分な審査を行っているというものでございます。
 また、この10年で、こげつきと言いましても、信用保証協会が金融機関にお支払いするのであって、借りた人は信用保証協会にお金を返さなければいけないわけですから、最終的には信用保証協会が金融機関にかわって弁済を求めていくという形で、最終的にどこまで返せずに終わったのかというところまでは把握はしていませんけれども、件数的には大体過去から見ますと、信用保証協会からもらっている数字ですけれども、3.9%ですとか、3.5%、3.62%という、そのぐらいの数字で来ていまして、最近になりますと、平成22年度は5.1%のいわゆる代位弁済をしたというものでございます。代位弁済をして信用保証協会が回収を新たにやって、実際にこげついたのは幾らなんだ、そこまでは数値は把握してございません。


◯藤原委員
 よくわかりましたけれども、信用保証協会が代位弁済しているお金も、いわゆる個々ではないけれども、区民であり、都民であり、国民のお金ですよね。その辺については予算特別委員会でやりますので、私もそういう意味では、ちょっと複雑じゃないですか、保証協会がといってグラフを見ると、すごい複雑で、どういうふうにお金が流れていくかわからないので、そこを徹底的に勉強してまた質問させていただきますので、よろしくお願いします。


◯本多委員
 この取り組みについては、本当に英断だと思いますので、本当に軌道に乗っていただければなと思います。
 課題についても、今、藤原委員が述べたとおりで全く同感ですので、慎重に進めていただければと思うんですけれども、この目的というものは、もう十分にわかっているんですけれども、文字どおり経営支援をさらに強化するということで、もちろん中小企業の経営が安定することなんですけれども、それ以外に例えば、880件を事業を執行した後に、区内の経済がこうなるとか、何かその辺のさらに目標みたいなものとか、もしあれば教えていただきたい。もちろん文字どおりの中小企業に対する経営支援で、安定、お金が回るとか、人件費がちゃんと確保できるとか、経営支援ということで、そういうそれぞれの細かい部分での配慮だとは思うんですけれども、もし効果とか、経済に刺激を与えるとか、その辺のねらいがもしあれば教えていただけますか。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 目標と効果でございますけれども、従来の融資あっ旋の限度額が、運転資金で1,500万円限度でございました。今回は10年物ということで強調していますけれども、実はこの3,000万円まで限度額を引き上げたということで、いわゆる借り換えをしたにしても1,500万円の真水が入っていくということになりますので、そうなると、それがまた賃金支払いですとか、物を買ったりですとか、そういうふうにつながっていくと思いますので、それにおきまして区内の経済が潤沢していくというふうに思ってございますので、そういう限度額を増やして、単に経営のお金を払うだけではなくて、新たな事業、あるいは新たな展開、そういうものができればいいかというふうには思ってございます。


◯石田(ち)委員
 利率のところ、0.8%ですけれども、もし仮に利率が上がったときには、これもずっと0.8%とかのままで行くのか、それはそれで上がってしまうのか。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 平成24年度につきましては、今後ですけれども、金融機関と利率について協定を結びます。そのときに協定を結んだ利率については、そのときからずっと10年間支払うまでやっていきます。また平成25年度につきましては、もし日本全体の金利が上がったようであれば、また金融機関と交渉しながら金利を決めていくというもので、年度年度で変わってまいります。


◯石田(慎)副委員長
 1点だけ。先ほど、課長の答弁の中にあったと思うんですけれども、これは今まで経営支援を実際に受けている方で、こっちのほうが有効的にできるなという判断をした場合に、借り換えというか、5年物を今回のこれに切り替えるというのは、できるということでよろしいんですか。そこだけちょっと再確認。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 そのとおりでございます。それをねらっております。今まで借りていた人が10年物にすることによりまして月々の支払いを少なくするということで、しばらく続くかもしれないこの不況を乗り切っていただきたいというふうに願ってございます。


◯西本委員長
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 採決に先立ちまして、各会派・委員の態度確認をさせていただきます。
 自民党よりお願いします。


◯本多委員
 賛成いたします。


◯大倉委員
 賛成です。


◯山元委員
 賛成です。


◯藤原委員
 賛成です。


◯石田(ち)委員
 賛成です。


◯西本委員長
 それでは、これより第15号議案、品川区中小企業事業資金融資あっ旋条例の一部を改正する条例を採決いたします。
 お諮りいたします。
 本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯西本委員長
 ご異議なしと認めます。
 よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
 ────────────────────────────────────────────
 (6) 第16号議案 品川区立工場アパート条例の一部を改正する条例


◯西本委員長
 次に、(6)第16号議案、品川区立工場アパート条例の一部を改正する条例を議題に供します。
 本件につきまして、理事者より説明願います。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 では、私から、第16号議案、品川区立工場アパート条例の一部改正について、ご説明させていただきます。
 まず、改正の趣旨でございますけれども、この広町工場アパートにつきましては、平成4年9月1日からつくってございます。今で19年経過いたしました。当初から入居している使用者につきましては、今、条例では最長20年というふうに決めているんですけれども、その満了が身近になっています。ちなみに、2社ほど該当する会社がございます。
 ですが、一方で、昨今のものづくり企業を取り巻く経済環境は相当厳しくなってございまして、今入居している人に来年の9月で出ていってくださいと言ったときに、非常に厳しいということで、実際に入っていらっしゃる方からも何とかしてほしいという声が上がってきましたので、そこで特別な要件を満たす場合には更新、最長5年間できるようにということを考えました。
 内容でございますけれども、20年の使用期間を満了した者につきまして、次の事由に該当する場合、3年間の更新を認める。
 災害等による影響を直接的・間接的に受けている。また、経済状況を勘案して区長が特に必要と認めるときという、今のようにリーマンショックがあって、なおかつ3・11があって、さらには円高、そういうようなところがある場合は、とりあえず3年間は認めましょうというものでございます。
 3年たちましてもそういったことが解消されずに、さらに入居希望者がいない場合、といいますのも、こういう状況ですと、借りたいという人も少なくなる可能性があるので、借りたいという人がいないのに出ていってくれというのもなかなか厳しいものもあるだろうということも考慮いたしまして、入居希望者がいない場合は、新たに1年間を2回までということで、都合5年間の延長を認めましょうという内容でございます。
 3の使用期間のイメージでございますけれども、従来20年だったものが、3年延ばしまして、次に公募していない場合はもう1年、さらに公募してもいない場合はもう1年ということで、都合5年間の延長を認めるというものでございます。
 施行日は、平成24年4月1日からでございます。
 今の内容を新旧対照表のほうで条例として載せてございます。こちらにつきましてはご覧のとおりでございます。


◯西本委員長
 説明が終わりました。
 ただいまの説明にご質疑等ございましたら、ご発言をお願いいたします。


◯藤原委員
 改めてなんですけれども、平成4年のときに開設したわけですけれども、このときは、どういう目的で工場アパートをつくって、そのときに考えていた投資対効果はどういう形で、当たり前ですけれども区の予算が入っています、区民の税金が入っているわけですから、どういうところで投資対効果というものをはかるかということと、あともう1点、20年、すごく長いですよね。最初初めから入られた方には20年という形では、当たり前ですけれども言っているわけですよね。だから、その辺において、やっぱり私は、このいわゆる答弁とか質問の中で考えは変わっていくとは思うんですけれども、やっぱり20年の区切りは20年の区切りなんじゃないかなという思いがあるもので、その辺の説明をしていただけますか。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 平成4年につくられたときでございますけれども、やはりなかなか中小製造業の作業環境が厳しくなってきていると、住宅街が増えまして、従来、工場があった周りが住宅になってしまって、なかなか操業できないというようなことがありましたので、経営基盤の強化および従業員の確保ですとか、定着、当初は上を住居にしましたので、そういう形でやりました。
 20年、確かに長いと思いますし、私も当初は20年が来たときは出てくださいというのは、もう大分前から入居者の方には言っていました。条例で決まっているので、それ以上は無理ですよという話をしていました。そうした中で、リーマンショックもあったんですけれども、さらに3・11というのが続いて、さらに先ほど言いましたけれども、円高ですとか、かなり厳しい状況になっています。そのときは3社が該当していたんですけれども、そこの経営状況を詳しく調べまして、本当に出ていくのが耐えられるかどうかというようなところもよく調べました。その結果ですと、やはりこの状況で出ていくとなると、もう廃業せざるを得ないという状況がわかりましたので、この経済難、本当に悪いときに出ていきなさい、それで廃業をというのはなかなか厳しいだろうと。確かに20年というのは決まっていますから、それ以上延ばすのはどうかというのはありますけれども、ただ、これだけの経済環境の悪化というのは、本当に100年に一度と言われているようなものでございますので、また、震災につきましては1,000年に一度とも言われている、そういう厳しい中で今は無理だろうということもございまして、今回このような提案をさせていただいたものでございます。


◯藤原委員
 今、2社入っているんですよね。2社を守るために条例まで変えてしまう。品川区内に中小零細企業はたくさんありますよね。一般質問でさせていただきましたけれども、特に町工場、商業ではない工業についての支援というのはという話をさせていただきましたけれども、中小零細企業の工業に関しては融資等はありますけれども、この2社のためにすごい手厚いですよね。外に出したら耐えられない。2社。よくわかりました。
 そしてもう1つなんですけれども、20年で終わりますよというお話をしたときに、ほかの新規での募集というのは、ちゃんとかけたんでしょうか。
 何が言いたいかといいますと、やっぱり区の行政のやることというのは税金でやっていますので、やっぱり平等性というのはものすごく大事だと思っております。また、公募をしたんだけれども、どこもありませんでした。今のこういう経済情勢、環境からして、引き続きいていただいて、工業、産業の発展のためにという形で条例も変えて、もう1年、何年続けていくという形だったら納得ができるんですけれども、公募もかけていないという形になったら、ちょっとどうかな、平等性ということが、この2社のためだけにちょっとという思いがどうしてもぬぐえないので、その辺について。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 確かにそういう問題があると思いますし、平等性の観点からいきますと、当初決めた20年ですっぱり切るというのも1つの方法だと思います。
 それがやはり区としましても、この経済状況を考えて、ある意味、苦渋の決断といいますか、この5年間もさらに公募を1回かけて、いなければそのまま残っていいですよというようなところで平等性も何とか担保しようということで、今回こういう提案をさせていただいているものでございます。
 また、最近では、工場アパートはずっと埋まっていたもので、空くと新規募集するんですけれども、ここ数年ずっと空いていたものですから新規募集はかけてございません。ただ、直近で空いたときに募集をかけたときは1年以上埋まらずに、出ていった人はなんだというような声もありました。ですから、そういう意味では、今この状況で募集して、すぐ殺到して埋まるかというと、なかなか厳しいかなというのは、感想としては、考えとしてはそういうように思っていますので、ですからこそ、新たに公募してもいない場合は1年ずつ延ばしていいですよというものを、今の経済状況を考えて最適化すると、このぐらいが一番妥協のいいところ、平等性とほかの人たちとの妥協性と見ると最適化ではないかということで提案したものでございます。


◯藤原委員
 担当課長としては、2つに分かれて商業、工業という意味では、工業を担当している担当課長としては、これは条例を変えるということは最善の策だというふうな思いが強くちゃんとあって、このままこの期間を延ばすことが、いわゆる品川の産業発展のためにもつながるという強い思いがあってこういうふうに出してきたと理解してよろしいのでしょうか。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 はい、今回の条例のこのパターンといいますか、このやり方が最適であると思ってございますし、このまま何もしないで20年を迎えて出ていってくださいというのは、やはり当初の目的であります工業振興には逆にならないのではないかというふうに判断いたしましたので、今回このようなご提案をさせていただいている次第でございます。


◯沢田委員
 ほとんど藤原先生がおっしゃったのと同じだったんですけれども、改めて20年前の情勢と今の情勢と、また全然環境が変わっているんですけれども、工場の状況は違うというのは、目的も、その当初の状況と変わった中でまた目的も変わってきたのかと思うんですけれども、今お話の流れの中で、新しく入りたいと思う方がいらっしゃらないというのは、やっぱり経済が厳しくて、事業の目的という意味では、新しく入ってこられる方がいなかったというのはどうなのかなと思うんですけれども、それをまた延長をしていくという、そもそもこの政策がそうなってくると、どういう経過で、だったら、もっと拡大するのか、足りないというのだったら拡大してこれをやっていくというのだったらそういう方向なのか、それとももう縮小というか、これ、1個しかない話ですから、今後どうなっていくのかなというのと、実際に今、入居している方の家賃というのはどれぐらい普通に比べて安いのかなとか、その辺をもしほかの近隣の工場を、もし出ていった場合、いろいろ調べられたという話でしたけれども、出ていった場合、体力的に厳しいという中で、どのぐらい家賃が安くなっているのかなと、その辺のことをお願いします。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 確かに目的をどうするかというのはなかなか難しい問題でありまして、20年前ですと、まだバブルのにおいがしていたころだと思いますので、そのときに計画を立てて、そのときは、なおかつ工場移転、地方にどんどん移転しているというところで、それも止めなければならない。なおかつ、品川区内で工場をできる最適地はどこかというところであそこの広町に工場アパートをつくりました。
 ですが、今ここになりますと、この品川区の中心、広町という本当に品川区の中心の中で新たに製造業を起こしたいという人がどれだけ出てくるか確かに不安なところもございます。ですから、新規入居を募集したときにどれだけ集まるのかという不安もございます。
 また、家賃の問題でございますけれども、広さによって当然違いまして、平方メートル数等によって違っています。一番狭いところでは、14万8,000円ほどでございます。逆に高いところで24万円というところでございます。こちらにつきましては、ただ、当初設定したときから変えてございませんので、前からいますと、それほど安いなという感覚はないかと思います。ほどほどの金額にはなっています。ただ、それでもほかの見たところからですと、なかなか正確に工場の金額は相対化することはできませんで、特にこういう賃貸で工場をというのは、なかなか相場を探るのは難しいんですけれども、不動産のほうに聞きますと、若干は安いんじゃないかぐらいの意見しかもらえないというところがありまして、ただ、周りから比べると安くなっていますし、また、今入居している方は絶対出たくないと、ほかに借りてやると厳しくなるので、今のところにいさせてほしい。ただ家賃だけではなく、場所の問題ですとか、今の取引先が近くの方と取り引きしているので、ここを出ると、もうその仕事はできなくなってしまうというような声も聞きました。そういう中で、今回こういうようなものを提案した次第でございます。


◯沢田委員
 そうすると、やっぱり今、家賃の話も、さして変わらないのかも、若干安い程度という話でしたけれども、やっぱりこれをやる以上、ある程度の家賃をもうちょっと安くして、新しくやりたいという方がいらっしゃるのは、本当に中小零細、工場等が厳しいわけですから、新しい方が入れる環境をつくっていかないと、さっきおっしゃっていたみたいに、その2社だけを優遇するみたいな話になってしまうと思うので、その2社だけではなくては、本当に厳しい会社がいっぱいあると思うので、入れる環境をそこにあわせて改善していくほうがいいのではないかなと思います。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 家賃をどのぐらいに設定するか、なかなか厳しい問題がありまして、先ほど出ていました平等性との関係もありまして、この2社だけではなくて、ここに入居している8社、それについて、もっと安くしたほうが経営はより安定化するから安くしたほうがいいのか、そうなると、ほかに入っていらっしゃらない方との関係も出てきますので、その辺の家賃をどうするかというのは、やはり慎重に考えなければいけないと思います。
 ただ、今後、この日本経済がどうなっていくのか、家賃ですとか、物価がもっともっと下がっていくのか、そうなったときにはそうしたことも検討しなければならないのではないかというふうには思ってございます。


◯石田(ち)委員
 まずは3年間延ばすということなんですけれども、いろいろ現状を見たり、声を聞いたりした中でということなんですが、なんで3年なのかというのを教えてください。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 やはりこの経済状況を乗り切っていくためには、初め、1年とか2年ということも想定したんですけれども、なかなかそれで回復するのは難しいだろうということで、3年あれば、それまでに退去の方策をとってくれということでやりました。
 あと、1年ずつ延ばしたのは、先ほど言いましたように、公募してもいない場合は残れるというような形をとったというものでございます。
 3年はなぜかと、ある意味、根拠はあるようでいてないかもしれないんですけれども、大体の長さを、10年、10年来て、じゃあ、次に何年にするのかというときに、先ほど来、まず平等性を見て、そういう長い間ずっと特定の事業者に許可を出すというのはやはり済まされないだろうということで、その辺のところの間をとった数字、3年でございます。


◯石田(ち)委員
 3年あればいろいろ整理ができるのではなかろうかというふうなお返事なんですけれども、逆に3年でどう変わるかというのも、今、すごく見えてこない状況ですよね。私もこの工場アパートへ行ってお話を伺ってきたんですけれども、今、課長が言ったように、作業環境、音を出しても全然気遣いすることもないし、家賃もまあまあ安いかなということで、やはりそんなところがほかで見つかるかといったら、それはなかなかないんじゃないかということでした。
 確かにほかの委員が言っているように、なかなか公募が来ない、使う人が増えないというところでは、いろいろ改善がまだ必要なのかなと思うんですけれども、やはりものづくりの町ということでうたっているわけですから、さらにやはり増やしていくというほうが本来なのかなとも思いますし、やはり行政が業者を3年、計5年たちました、じゃあ、もうほかへ行ってくださいとなったら、やっぱり業者をつぶすことにもなるし、区外に出していってしまうということにもなるので、行政が業者を追い出していくのかと、私はすごく苦悩するんですけれども。
 なので、この3年というものではなくて、やはり今の状況を見て3年というふうにおっしゃっていると思うんですけれども、やっぱりその状況、その状況を見た中で、さらに延ばしていく、増やしていくということが私は必要なんじゃないかなと思うんです。やはり話を聞いたら、3・11以後、本当に一気に仕事がなくなったということでした。それまでは少し上り調子でしたということだったんですけれども、やはり東北の業者とのやりとりもなくなって、材料も入ってこなくなったということで、やはり追い出されていくというところではすごくプレッシャーを感じる、追い出されるという感覚なんですね。
 なので、そういった方々にやはりものづくりの町をうたっているのであれば、その状況状況でさらに広げてもらう、進めてもらうということが私は必要かなと思いましたので、これは意見です。


◯石田(慎)副委員長
 いろいろ課長の答弁の中で出てきたんですけれども、改めて現状が実際今どうなっているのかというのを改めて教えていただきたいなと思います。今、入っている業者の方たちだったり、あと、実予算はどのくらいでやっているのかを含めて、改めて現状をお知らせください。


◯福島ものづくり・経営支援課長
 こちらの工場アパートでございますけれども、現在は1階、2階部分が工場として使われておりまして、3階、4階が事務所スペースという形で切り分けて使ってございます。
 現状でございますけれども、当初からいる会社が2社ございまして、実は3社いたんですけれども、昨年12月で退去されましたので、今、1室空いてございます。これから原状回復し、新たに募集をしようというふうに考えているところでございます。
 それ以外の会社ですと、平成7年に入っているものがありますので、あと何年か後に同じような状況が生じるかと思います。
 それ以外につきましては、比較的新しく入っているところでございます。
 予算につきましては、今年、平成23年につきましては、外壁改修を工事をしたこともありまして、2,500万円ほどとっていますけれども、それが2,000万円ほどのあれですから、500万円弱ぐらいが毎年使っているというものでございます。
 また逆に、歳入につきましても、大体両方合わせまして2,300万円ほど入ってくるというような仕組みでございます。


◯西本委員長
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 採決に先立ちまして、各会派・委員の態度確認をさせていただきます。
 自民党よりお願いします。


◯本多委員
 賛成です。


◯大倉委員
 賛成です。


◯山元委員
 賛成です。


◯藤原委員
 賛成です。


◯石田(ち)委員
 賛成です。


◯西本委員長
 それでは、これより第16号議案、品川区立工場アパート条例の一部を改正する条例を採決いたします。
 お諮りします。
 本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯西本委員長
 ご異議なしと認めます。
 よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
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 (3) 第13号議案 財団法人品川文化振興事業団に対する助成に関する条例の一部を改正する条例
 (4) 第14号議案 財団法人品川区スポーツ協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例


◯西本委員長
 次に、(3)第13号議案、財団法人品川文化振興事業団に対する助成に関する条例の一部を改正する条例および(4)第14号議案、財団法人品川区スポーツ協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例の2議案を議題に供します。
 これら2議案につきましては、関連する内容ですので、一括して説明、質疑を行い、その後、議案ごとに採決を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本件につきまして、理事者より説明願います。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 では、私のほうから、第13号議案、財団法人品川区文化振興事業団に対する助成に関する条例の一部を改正する条例、第14号議案、財団法人品川区スポーツ協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。
 両案については、条例の改正の趣旨でございますが、公益法人制度の改正により、財団法人品川区文化振興事業団および財団法人品川区スポーツ協会が、それぞれ公益法人、公益財団法人となることから、両条例中の当該文言を記載している題名および条文の規定整備を行うものでございます。
 お配りしております新旧対照表をご覧いただきたいと思います。
 今申し上げましたとおり、公益認定になることにより、財団法人を公益財団法人に改めます。財団法人文化振興事業団については、公益財団法人品川区文化振興事業団。スポーツ協会については、公益財団法人品川区スポーツ協会に改正するものでございます。
 内容ですが、平成20年12月に公益法人改革3法が施行されまして、それによって平成25年11月30日までに公益財団法人になる、また一般財団法人になるということでございます。それで、両財団とも公益認定移行を目指してきたところでございます。
 そんな中で、文化振興事業団は平成23年9月29日付、スポーツ協会は平成23年11月28日付で、公益認定等審査委員会により公益認定基準に適合すると認めるのが相当との答申をいただきました。それに基づきまして、平成24年4月1日の登記を目指しているところでございます。


◯西本委員長
 説明が終わりました。
 ただいまの説明にご質疑等ございましたら、ご発言をお願いいたします。


◯石田(ち)委員
 財団法人、公益法人になるところで、今までがどうで、どこがどう変わるのか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 この公益財団法人の改革ですが、まず初めに、従来、この法人につきましては、民法が法的根拠となっておりました。そこで、法人の設立運営の要件は、各主務官庁の裁量権によってゆだねられており、主務官庁ごとにばらつきがあったことが第一です。
 それと、主務官庁に認められたものだけが法人格を得ることができたということです。
 そして、法人による運営については、法律上、詳細な規定はございません。そして各それぞれが寄附行為というものをつくって、それに基づいてやってきたところでございます。
 そして、品川区文化振興事業団および品川区スポーツ協会は、当初から公益法人を目指して公益財団として主務官庁、当時は教育庁の教育委員会になっていました。
 そして、どう変わったということなんですけれども、従来より、今ご説明したとおり、両財団とも公益の一助を展開してまいりました。そして、公益目的事業比率というものがございまして、どれだけ公益の規定事業をやっているかということでございますが、それについては、スポーツ協会は92%が公益をしている。また、文化振興事業団については79.1%が公益にもう既になっているということで、基本的には変わってございませんが、より今後公益になったことによって、区民に対する不特定多数の区民に対して、文化芸術ならびにスポーツの事業を展開していって、区民スポーツの振興に寄与することを目的とするものでございます。


◯石田(ち)委員
 より公的性を高めていくということなんですけれども、高まったというチェック、税金の使い方のチェックというのは、議会でも報告が変わったりとかはするんでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 そういうチェック機能でございますが、従来は、今もそうですが、財団としては自主的な理事会および評議委員会というものがございます。そこで決定をして執行しているわけですが、従来、両財団とも理事会が執行機関、評議委員会は諮問機関的なものでございました。しかし、今後、法律に評議委員会の監査機能といいますか、評議委員会が最高決定機関となるように法律が明記されました。ですから、従来と違って評議委員会は、しっかり財団内部の事業ならびに予算、決算を見ていくという形になります。


◯石田(ち)委員
 今まで評議委員は、理事の方が選べたということなんですけれども、それはこの間、文化スポーツ振興課長が言われた、もらったときのものを読んだんですけれども、理事が選任できなくて、主務官庁が選ぶということになるのでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 ただいまの評議委員ですが、従来は評議委員を理事会が選んでおりました。しかし、今後は、この法律に明記されていますけれども、理事会は選ぶことができなくて、評議委員選定委員会という別組織をつくりまして、そこで選定をして評議委員を選ぶという形になっております。これは法律に明記されたところでございます。


◯石田(ち)委員
 そうすると、今まで文化振興事業団、スポーツ協会も、議員が評議委員で入っていたと思うんですけれども、それは変わらず入れるということなんでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 今の評議委員だとか、理事会の選任でございますが、これも文化振興事業団、またスポーツ協会の独自の自主的な財団として、今言いましたように、理事会、評議委員会がございます。その理事会、評議委員会が決定をして決めていくという中で、各それぞれ学識経験者ならびにスポーツ協会でございましたらスポーツの分野からだとか、また、体育指導員の方だとか、それぞれ事業団が選定しているものでございます。


◯石田(ち)委員
 より公益性を高めるということですので、より区民が参加しやすくなるというふうに考えると思うんですけれども、いろいろな催しをされていると思うんですけれども、もっと参加しやすくするために料金を下げたりとか、もうちょっと施設を増やしていくとか、また、プールなんかも独占されているような声も聞くので、そういったことも改善されていくのかどうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 公益認定を受けて今後の事業展開にかかわることだと思いますけれども、先ほど言いましたように、従来も公益事業をかなりやっておりました。そんな中で、今、公益認定を受けた後については、より区民の身近なスポーツだとか、文化芸術に親しまれるような形で事業計画を持ってそれぞれ展開していくところでございます。


◯石田(慎)副委員長
 1点だけ確認なんですが、公益財団法人、国際友好協会も公益化をされると思うんですが、これ、文化振興事業団とスポーツ協会、今回、2議案ですけれども、国際友好協会に関してはどのようになっているのか、そこだけ確認させてください。


◯今井協働・国際担当課長
 国際友好協会に関してのご質問ですけれども、品川区国際友好協会につきましては、品川区の補助金交付規則に基づいて、今は財団法人品川区国際友好協会補助金交付要綱で補助金を支出しておりますので、条例ではございません。


◯西本委員長
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 採決に先立ちまして、これら2議案につきまして、各会派・委員の態度確認をさせていただきます。
 自民党よりお願いします。


◯本多委員
 賛成いたします。


◯大倉委員
 賛成です。


◯山元委員
 賛成です。


◯藤原委員
 賛成です。


◯石田(ち)委員
 やっぱりより区民が参加しやすくなるということが公益性が高くなるということだと思いますので、それとやっぱりチェックもしっかりできる環境をつくれるようにしていただきたいなと思うので、意見として言って賛成です。


◯西本委員長
 それでは、これより第13号議案、財団法人品川文化振興事業団に対する助成に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。
 お諮りします。
 本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯西本委員長
 ご異議なしと認めます。
 よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
 続きまして、第14号議案、財団法人品川区スポーツ協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。
 お諮りします。
 本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯西本委員長
 ご異議なしと認めます。
 よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
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3 請願・陳情審査
 平成24年陳情第1号 品川区の地域の歴史に親しめるまちづくりを一層推進することに関する陳情


◯西本委員長
 次に、予定表3、請願・陳情審査を行います。
 平成24年陳情第1号、品川区の地域の歴史に親しめるまちづくりを一層推進することに関する陳情を議題に供します。
 本件は、初めて取り上げますので、書記に朗読させます。
                    〔書記朗読〕


◯西本委員長
 朗読が終わりました。
 本件に関しまして、理事者より説明を願います。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 では、本件に関しまして、私より、地域の歴史に親しめるまちづくりをということで、歴史の史実、収蔵、そこら辺についてご報告をさせていただきます。
 まず、この方が申し上げていらっしゃるように、橋や遺跡について解説した看板のことについてですが、これは文化財のほうで調査してまいりました。そして、文化財のほうでは、区指定の文化財については100カ所、また指定外についても19カ所、それから案内標識4カ所、大名屋敷は11カ所、さらに追加の24カ所という、158カ所の看板等をつけてきているところでございます。
 そして、この方が言っているようなエピソードと申しましょうか、史実に基づいてその場をとらえたロマン的なことだと思いますが、そういう部分については、歴史館等は事実の史実であれば、そういうものは収蔵しているということでございます。
 そして、この方がおっしゃっているような坂本龍馬が本当にここにいてということだとか、伊藤博文の放火事件というのは、その部分的なところでは事実としてあったということですけれども、その部分につきましては、まちづくりに、今、反映されて、いろいろなところで展開しているところでございます。


◯米田商業・観光課長
 今、文化スポーツ振興課長から話をさせていただきましたものに付加する形で、私のほうからもご説明をさせていただきます。
 区には歴史に由来する名所旧跡伝統文化が多数ありまして、それらを残し伝える取り組みということについては、それぞれの部分で行っているところです。
 例を挙げますと、旧東海道品川宿周辺については、古くからの面影を残し、あるいは再生させることによって、統一感のとれた町並み整備等を行いまして、観光客等来外者の増加や地元のにぎわいの創出を図っております。その関係で、まちづくりの事業部門とも連携をしながら、ハード整備等を行ったり、地域や商店街とも連携しながら、道しるべ、あるいは電線類の地中化石畳舗装、各店舗の建物や外観も宿場町としての景観に配慮した取り組み、これが一例ですけれども行われておりまして、それぞれの歴史に応じた商品開発もそれぞれの立場で取り組まれているところです。
 あわせまして、旧東海道等におきましては、品川宿交流館を本宿お休み処としても設置し、町並みにも配慮した建物の運営等を行っているところです。
 観光部門、商業部門といたしましては、歴史的資源の要素も取り入れて、こちらは観光資源としての一要素でございますので、そちらも多々取り入れまして、多言語に対応した各種パンフレットおよび外国人の方も含めたガイド等、案内の充実ということで、これからも住んでよし、訪れてよしの地域にするべく、私どもも取り組んでまいりたいと思っております。


◯西本委員長
 説明が終わりました。
 これより質疑を行います。ご発言願います。


◯本多委員
 まず、歴史はすごく大切なものだと思うんです。品川の歴史もものすごく大切で、今、区の文化スポーツ振興課で取り組んでいる歴史の取り扱い方で、この陳情を読むと、「品川は江戸開府より歴史と伝統があり」と書いてあるんですが、私の認識なんですが、私の認識でいくと、まず、「品川」という文字からして、鎌倉幕府より以前に、この品川の地域に大井氏と品川氏がいて、そこから来た品川といういわれがあるという説があったり、目黒川の河口部を品川と言ったり、いろいろな説があると思うんです。今、区で文化や歴史を携わって取り組んでいることに対して、江戸開府の400有余年ではなくて、もっとそれ以前のもっと長い歴史を持って重みを持って取り組んでいっていただいていると思うんです。その辺をお聞きしたいのと、あと、大森貝塚を発見したモース博士、人々の暮らしの歴史の深さというのも全く同じだと思うんです。区が取り組んでいるそういった歴史の重み、当然、例えば私がこの陳情を見て、江戸開府からの観光資源をもっと有効にとか、そういう趣旨だったらよかったのになとすごく思ったんです。品川の歴史を重んじれば、江戸開府以降の400有余年だけではなくて、もっと長いスパンで取り組んでいただいているものだと思うんです。その辺のところを思いを聞かせていただきたいと思います。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 まず、1点目、2点目あわせて、品川の歴史の重さという部分です。
 ご案内のとおり、品川というのは、江戸がメインで前面に出されますけれども、品川は歴史のどこを切っても品川が出てくるというように考えています。例えば、古代より縄文時代の貝塚も、モース博士の貝塚がまずあります。そしてまた、鎌倉時代においては、西国から流通して荷が運び込まれたのを武蔵野台地のほうに送り込んだという重要な港町になっています。また、江戸には、今言われたような東海道五十三次一の宿場町という形、また近年においては、鉄道の開通したというんですか、品川と新橋と横浜でしたか、初めて鉄道が開通されて、そこで近代工業の発展も品川ということで、すべて品川がどこを切っても出てくると。
 その今言ったどこを切っても出てくるというのは、品川歴史館に足を運んでいただきますと、それがすべて展示場の中で古代から順番にわかるような形で、また立体の模型を通じて、区民の皆さんにご案内をさせていただいているところです。品川歴史館の多くが区民の方々に寄贈していただいた資料がほとんどですけれども、品川歴史館については、多くの郷土文化の歴史を収蔵して、また保存して、有効に活用して、品川の歴史と豊かな伝統文化の存在を区民の方々に知っていただく貴重な施設と思っています。歴史館を区民に対しての集客施設または観光資源の施設として展開しているところでございます。特別展においても、徳川家光、いろいろな時代をもとに特別展を展開している、皆さんにご報告させていただいているところでございます。


◯本多委員
 質問ではないんですけれども、やはり歴史というものはものすごく大切なものでありますので、その趣旨をもって、今、区政が取り組んでいるということは十分認識しておりますので、この陳情については、私としては、理解がもう少し具体的なことが挙げていただければよかったなと思っております。


◯沢田委員
 この陳情は、本多委員がおっしゃったとおり、本当に歴史的事実ということでは、そういう品川区の歴史というのは大変重要なことだと思うんですけれども、ちょっと文章とかを見ていると、若干、例えば主観、事実としてあることと、この陳情を出されているご本人の主観的なことが客観的なこととして言うのはどうなのかなと。事実、こういったことがあったんだと思うんですけれども、それをただ本にまとめたりというのは、これは区がやることなのかどうなのかなというのはすごく感じます。また、書いてあることも、区が今いろいろ取り組まれていることがすごく多くて、実際もうやられていることであったりとか、やっていることだとか、そういったことがちょっと気になりました。その辺のご認識というか、例えばいろいろ事実が書かれていますけれども、「誰もが興味を持てるような史実」というのは、「誰もが」というのは、そういう文言もちょっと微妙なところですけれども、だれでも興味を持つかはわからないですけれども、この辺の事実のことに関してはどういう認識をお持ちでしょうか。


◯安藤文化スポーツ振興課長
 この中ほどに書かれている「例えば」というところのくだりだと思います。それについては、歴史館の専門職だとか、そういう者にご意見を伺ったところ、史実としての資料というのは品川歴史館のほうにもちゃんとございます。しかし、この方が言っているのは、それに基づいたロマン的なものを発展的に広めて、まちづくりにしていきなさいよという趣旨だと思います。
 そんな中で、先ほどの商業・観光課長が言ったような、それに基づいてのまちづくりは進めている。
 もう1つ、史実と申しましょうか、ここにも実地教育とありました。そんな中で、指導課のほうに問い合わせ確認してきたところ、例えば、龍馬とか伊藤博文の部分のくだりはありませんが、史実として小学生の3年生と5年生の皆さんには、歴史のことについては教育をしているということでございます。そんな形で史実について十分に子どもたちにも教育されている。
 また、我々としては、ご案内のとおり、品川区の史跡めぐりとか、指定文化財の一覧というものもございまして、区民の方々にご案内をしているところでございます。
 また、いろいろありまして、品川区政概要だとか、子ども区政概要についても、今はちょっとこれは発行されていないということなんですけれども、品川の歴史と区の歩みについて細かく書かれたものをパンフレットとしてお配りしているというところでございます。


◯大倉委員
 この陳情に関してなんですが、私も品川の歴史、非常に今、学んでいるところでありますが、やっぱり愛着、私も28年間この品川区に住んでいて、まだ知らない歴史もたくさんある中で、やっぱり品川の歴史というのは、非常に興味深いものと、あとは、やっぱりこれからもいろいろな方に知っていただきたいなという思いがあります。やはりこれを皆さんに知っていただくためにも、もっとやっていただきたい部分もありますが、聞いたところだと、計158カ所の看板設置とか、今もいろいろな資料を見せていただいたりしていますので、区としてもかなり取り組んでいらっしゃるなという思いがあるので、この方の地域の歴史に親しめるまちづくりというのは、この趣旨としては大変必要なんじゃないかな、重要だなという思いがあるので、趣旨としては私たちとしては認めてもいいのかなというところです。これからも新しく住んでくださる方に対しても、品川はこんな歴史があるんだという部分では、やっぱり愛着を持っていただくという部分でかなり寄与するというか、影響があるのではないかなと思うので、趣旨としては認めてもいいのかなと思っております。


◯西本委員長
 ご意見でよろしいでしょうか。


◯大倉委員
 はい、意見です。


◯山元委員
 本当にこの方の品川に対する思いはすごくわかります。ただ、今、さまざま課長のお話とか、本多委員のお話とか、いろいろ聞いていて、事実とはちょっと、「うん?」という部分があったりして、そう思うと、ちょっと賛同できないかなという感じがします。逆に、その思いは、いろいろな思いがこの方にあるのであれば、課長、ぜひその話は個人的に聞いてあげていただければと思います。


◯西本委員長
 ご意見でよろしいですか。


◯山元委員
 はい。


◯藤原委員
 確認をしたいんですけれども、両課長からのさっきの説明の中を伺っていると、陳情の中でこの方のものが、1、2、3というふうには書いていないです。例えばというのにすべてが来ていて、これに関しては、もう区としてやっていますよというふうに私は聞こえたんですけれども、それでいいのでしょうか。


◯中川原地域振興事業部長
 両課長が説明したのは立場が違うんですね。実はこれはわかってほしいんです。区役所が歴史をまとめるとすると、昭和のことでも取り上げますよね。そうすると、その方にお聞きしたとしても、違う人が、それは違うと言うんです。だから、区が歴史をまとめるということは、地域の人が間違いを許さないんですね。きちんとした歴史をまとめなければいけない。だから、それが品川歴史館の役割です。だから、古墳がどうだったとか、いろいろな今の段階で正しいと言われるものを記録としてきちんと残して区民の方に伝えるのが区役所の役割です。
 ただ、もう一方、観光ということから言うと、先ほど、ロマンという話がありましたが、小説家の方たちがいろいろ資料を掘り起こして、この町のあったらしい、だから、本当じゃないけれどもうそじゃないというところを表現の自由として歴史にまとめるということは、それはまたそれとして、町の魅力としては大変いいんですが、そういったことの情報を収集して町の話題として発信するという仕事はありますが、歴史についてどう扱うというのは、ここで言う幕末を彩った伝記がどこで行われたかというのは、これは小説とか表現の自由の範疇です。ですから、この方が言っているのは、区民の声であれば区役所としてもきちんとお答えできるんですが、議会に出された陳情として私どもが見たときには、区の立場とか、区がどう考えてやっているというのをお伝えできないもどかしさがやはりどうしてもあります。区ができる歴史という、区がまとめる歴史ということと、そこら辺の難しさというのは、ちょっと今日、両方で説明していますが、区役所がまとめられる歴史というのは、史実として、やっぱりそれは限界といいますか、ある役割を持ってやらなければいけない。ただし、世の中にある品川の話題とかというのは、集めて、区が編集したのではなくて、話題として発信することはできるということで理解していただきたいんです。あとは、今こういうことをしていますということで、今日、課長が報告したのが今の現状でございます。
 だから、やれることは今の段階でやっていますが、これからもさらにやっていくことがあれば努力してまいりますという、そういうことです。


◯藤原委員
 いわゆる史実といわゆる観光というロマンは別ですよと、区という行政という意味において言うならば、史実というのをちゃんと把握してという形なんですよという意味でとらえたわけだと思うんですが、ただ、区としてこの陳情をという形になると、行政としては難しいものもあるということでとらえてよろしいですか。


◯中川原地域振興事業部長
 先ほど来、文化スポーツ振興課長が繰り返していますけれども、歴史館というのが歴史をまとめる所管とすれば、確認できないことを、この方が言っていらっしゃいますような、今の段階で江戸とか、ロマンの部分については、歴史館としてまとめるのは非常に難しいということです。


◯西本委員長
 ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
 それでは、平成24年陳情第1号、品川区の地域の歴史に親しめるまちづくりを一層推進することに関する陳情について、ご意見を伺いたいと思います。
 継続にする、あるいは結論を出す、どちらかを、また、結論を出す場合は、その態度についてもあわせてご発言願います。
 では、自民党から。


◯本多委員
 本日、結論を出していただきたいと思います。
 態度については、陳情願意に沿えないということで、不採択を主張します。


◯大倉委員
 本日、結論を出すということで、態度としては、この方の趣旨は認めてもいいのかなというところで、趣旨採択でお願いします。


◯山元委員
 今日、結論を出していただきたいと思います。
 結論的には、不採択。


◯藤原委員
 今日、結論を出したいです。
 質疑をさせていただいた結果、区の考え、私たち議員の考えということを考慮して、不採択。


◯石田(ち)委員
 今日、結論を出すということで、本当は陳情の文章の中にいろいろまとめておくのは難しいのかなと思うんですけれども、私の周りにも、若い世代から高齢の方まで、歴史の好きな方はたくさんいますけれども、やっぱりそれは意見がさまざまなんですね。でも、そういうことでやはり区民のそういった声を、やっぱり個人で私たちに言われたところでは、ちょっと私たちもどうしようもないなと思うんですけれども、こういった形で出されて、私としても歴史を深めていく、そして事実というか、明らかにしていくということはいいことなのではないかなと思うので、共産党は採択です。


◯西本委員長
 それでは、平成24年陳情第1号、品川区の地域の歴史に親しめるまちづくりを一層推進することに関する陳情については、結論を出すというご意見でよろしいでしょうか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯西本委員長
 それでは、本日結論を出させていただきます。
 態度表明のところでございますが、趣旨採択と採択に分かれているのですが、どうでしょうか。


◯石田(ち)委員
 趣旨がわかりますので、趣旨採択でよいと思います。


◯西本委員長
 それでは、本件につきまして、挙手により採決を行います。
 本件を、趣旨採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
                   〔賛成者挙手〕


◯西本委員長
 賛成者少数でございます。
 よって、本件は、不採択と決定いたしました。
 以上で請願・陳情審査を終了いたします。
 ────────────────────────────────────────────
4 その他


◯西本委員長
 次に、予定表4、その他を行います。
 まず、今定例会の代表・一般質問にかかる所管質問ですが、今定例会の代表・一般質問中、区民委員会にかかわる項目について、所管質問をなさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる質問の項目と、それに関する質問内容をこの場でお願いしたいと思います。
 ただし、あくまでも区民委員会が所管する項目についてですので、本会議での質問の繰り返しにならないようご注意ください。
 質問される委員がいらっしゃる場合は、明日、この委員会で理事者から答弁をいただき、申し出た委員以外の方にも論議に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。
 それでは、所管質問がございましたら、ご発言をお願いいたします。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯西本委員長
 いらっしゃらないようですので、代表・一般質問にかかる所管質問についてを終了いたします。
 その他でほかに何かございますでしょうか。


◯武内地域活動課長
 3月11日に黙祷ということでのご協力のお願いをさせていただきます。資料がなくて申しわけありません。口頭で。
 東日本大震災から1年がたとうとしておりますけれども、この大震災で亡くなられた方を追悼しまして、3月11日の午後2時46分から1分間の黙祷ということを行いますので、ご協力をお願いします。
 当日は、政府主催の東日本大震災1周年追悼式が開催されます。品川区におきましても、防災行政無線で黙祷の呼びかけをさせていただきますので、ひとつご協力のほうをよろしくお願いいたします。


◯西本委員長
 ほかにないようですので、これでその他を終了いたします。
 以上で本日の予定はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、区民委員会を閉会いたします。
                 ○午後0時25分閉会