議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 品川区

区民委員会_02/25 本文




2008.02.25 : 区民委員会_02/25 本文


                  ○午前10時03分開会
◯川西委員長
 ただいまから区民委員会を開会いたします。
 本日は、お手元に配付の審査・調査予定表のとおり、議案審査および請願・陳情審査を予定いたしております。
 本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。
 ────────────────────────────────────────────
1 議案審査
 (1) 第16号議案 品川区国民健康保険条例の一部を改正する条例


◯川西委員長
 それでは、予定表1「議案審査」を議題に供します。
 初めに、第16号議案、品川区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、理事者より説明をお願いいたします。


◯原国保年金課長
 それでは、第16号議案、品川区国民健康保険条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。あらかじめ配付してございます資料をお願いしたいと思います。
 今回の条例改正につきましては、平成18年6月に医療制度改革が行われたことに伴いまして、健康保険法、それから国民健康保険法、こういったものが改正されました。この医療制度改革の趣旨は、国民皆保険制度を堅持し、将来にわたり持続可能なものにしていくため、医療費適正化の推進、新たな高齢者医療制度の創設などを目的としたものでございます。この法改正等に伴いまして、国民健康保険条例の改正が必要となるもの、また医療費等の関係から、保険料にかかわるものにつきまして、本条例の改正をお願いするものでございます。
 大変改正項目が多うございますので、説明につきまして少しお時間をちょうだいしたいと思います。資料に基づきながらご説明させていただきます。
 改正の内容でございますが、1ページから8ページまでとなってございまして、30項目と大変多うございます。説明につきましては、31ページから要点をまとめた資料がございますので、そちらのほうから説明させていただきたいと思います。31ページをお開き願います。
 この資料は、医療制度改革に伴いまして、国保の加入者、この被保険者がどのようにかわるのか、また後期高齢者医療制度、この制度発足に伴いまして被保険者がどのようにかわるかを図式にしたものでございます。まず、左でございますけれども、国民健康保険、被用者保険、こういった形で分けてございます。この国民健康保険のほうにつきましては、一般被保険者、それから退職被保険者等ということで、大きく2つに国保の場合、分かれてございます。この中から、まず退職被保険者等、こちらのほうが現在60歳から74歳までとなってございますけれども、65歳以上の退職本人およびその本人に扶養されている方につきまして退職医療保険制度から一般被保険者、一般医療ということで移行してまいります。これは退職医療保険制度、こういったものが平成20年4月から廃止となりまして、経過措置として真ん中にございます60歳から65歳未満の退職本人およびその本人に扶養されている方。この方々につきましては平成26年度まで経過措置として残るというところでございます。
 それから、国保でいきますと、75歳以上、現在2万5,500人いらっしゃいますけれども、後期高齢者医療保険制度、こちらのほうが創設されることによりまして、この4月から、右側の一番下にございます後期高齢者制度のほうに移行することになります。
 あわせて、左側の一番下にございます被用者保険。こちらのほうは健保組合、共済等々の健保組合ですけれども、こちらのほうでも75歳以上の方がいらっしゃる場合につきましては、後期高齢者医療制度のほうに皆さん移っていただくというのが大きく変わってくるものでございます。
 それでは、1枚おめくりいただきまして、32ページをお願いしたいと思います。こちらから今回の条例改正に伴うものを、項目として主なものをまとめたものでございます。まず、資料の見方でございますけれども、左側が現行、それから主な変更内容、主旨等、それから根拠法令等を記載したものでございます。
 まず、1番の自己負担割合にかかわります改定でございますけれども、こちらのほうは病院にかかった場合に、窓口でお支払いいただきます自己負担割合でございまして、現在3歳未満の方につきましては窓口負担が2割となっております。この年齢を延長いたしまして、6歳に達する日以後の年度末まで延長されるものでございます。それから、70歳から75歳未満の高齢者につきましては、現役並み所得の方は現行3割の窓口負担となってございますけれども、それ以外の方は現在1割負担となってございます。これを、法改正に伴いまして、2割に改めるものでございます。法改正となりましたので、国保条例につきましても2割ということで、この4月からになります。
 ただし、この2割分についてでございますけれども、国におきまして経過措置といたしまして、平成20年度、1年間につきましては、現行の窓口負担1割のものでいくというところでございます。
 次の2点目でございますけれども、高額介護合算療養費に係る改正でございます。これは、保険給付の種類を新たに追加するものでございまして、現在月の医療費が高額となった場合、収入に応じ限度額を設け、限度額を超えた分をお返しするという高額療養費制度がございます。同様に、介護につきましては高額介護サービスが設けられております。新しくできる制度でございますけれども、同じ世帯で見ますと、医療、介護、それぞれ自己負担限度額をお支払いいただくわけでございまして、それが年間を通しますと大変多くなるということになりますので、一定の限度額を超えた場合に、その超えた分をお返しするという制度が高額介護合算療養費ということでございます。
 次に、40歳から75歳未満の被保険者に対します部分でございます。特定健診および特定保健指導事業がこの4月から新たに実施されます。昨年11月の当区民委員会におきましても、特定健診等の実施計画の素案をご報告させていただきましたが、この4月より従来の区民健診にかえまして、各医療保険者の健診その他、その健診結果に基づきます保健指導を実施することになりました。これに伴いまして、条例を改正するものでございます。
 次の4点目でございますけれども、特別徴収に係るものでございます。現在、国民健康保険料につきましては、いわゆる普通徴収ということで納付書によります納付、あるいは口座振替等で納付をいただいているところでございます。この10月より、65歳以上のみの世帯につきまして、年金からの特別徴収を国の法律改正に伴いまして実施することとなりました。
 次の保険料の関係、5番のところでございますけれども、(1)から次のページの(6)までが保険料の料率等にかかわるところでございます。この中で一番大きく変わったところでございますけれども、現在の保険料につきましては医療費分と、それから40歳から65歳未満の方につきましては介護分ということで、この2種類になってございます。この医療費分の中に現在は75歳以上の老人医療費分の拠出金が含まれてございますけれども、これを平成20年度から医療費分から抜き出し、後期高齢者支援金等ということで改めて区分けをするようになったものでございます。
 その他のものにつきましては、料率等々でございます。具体的な数値でございますけれども、所得割率、現行は100分の124でございますけれども、こちらのほうを後期高齢者支援金等を含めて100分の117、それから均等割でございますけれども、現行の3万5,100円の均等割を後期高齢者支援金分等を合わせまして3万6,900円ということで、お願いをするものでございます。あわせて、保険料の限度額、こちらのほうを現行53万円になっておるものを59万円に変更するものでございます。
 それでは、34ページをお開きいただきたいと思います。
 32、33ページが保険料の料率等を示しているものでございまして、34ページをお願いしたいと思いますけれども、34ページ、項番の6番でございますけれども、保険料に伴います軽減措置の関係でございます。こちらにつきましても、後ほど資料をつけてございますので、そちらのほうでご説明をさせていただきます。
 それから、項番の7番、その他規定整備ということでございまして、葬祭費に係るものということで規定をしております。こちらのほうは、後期高齢者の医療制度が新たにこの4月から創設されます。例えば国保の加入者が後期高齢者に移行したその同日にもし亡くなった場合に、葬祭費の支給が、国保の支給、それから後期高齢者医療制度の支給、こういったものがダブらないように規定をするものでございます。
 (2)、(3)につきましては、先ほどの特別徴収等々と絡みます規定整備でございます。
 それでは、1枚おめくりいただきまして、35ページでございます。
 こちらのほうは、保険料をどのように算出するかという算出シートでございます。国民健康保険の保険料につきましては、国の法令、政令で保険料として見るべきものは決められております。それとあわせて、歳入についても定められているものでございます。自治事務でございますので、区の条例において、政令に基づきながら算出の仕方を定めているところでございます。
 左側の1)が歳出でございまして、療養給付費というのが一番上にあるかと思います。190億円余でございます。こちらのほうがいわゆる窓口で保険証を提出することによって、窓口負担3割、2割、あるいは1割の自己負担を支払っていただく。その残りの部分を国保のほうで、療養の給付ということで支出する部分でございます。
 ほかに療養費、高額医療費、それから後期高齢者支援金、保険事業費、その他、出産育児一時金、葬祭費等、平成20年度に支出を予定している総額が253億円余という数字でございます。
 右側の2)がそれに見合う国庫負担等の歳入の部ということでございます。
 公費でございます国の負担金等、それから保険料で賄うのが本来であると考えてございますけれども、それだけではかなりの高額の保険料になってしまうということから、区の繰入金を36億円余繰り入れているところでございます。
 医療費につきましては、国、それから都を合わせて40%の負担金補助金がまいります。保険医療費につきましては、公費が5割、それから保険料が5割という考え方がございますけれども、10%近くの不足分につきましては、本来高額療養費、こういったものについては2分の1保険料の賦課総額に入れるということになってございますけれども、先ほど申し上げましたように、保険料が高くなるということで、この繰入金の中で賄っているところでございます。
 そういった中で、165億円弱のものが歳入ということで見込んでございます。それを1)の歳出から歳入を引きますと、基礎賦課総額ということで、88億円余が平成20年度に各被保険者の方から負担をしていただきます保険料ということになってまいります。
 1枚おめくりいただきまして、36ページがそれを図式化したものでございます。左側のところにございます歳出でございますけれども、こちらのほうが253億円。歳入の保険料、こちらのほうが80億円余ということでございまして、それを賦課割合、所得割、均等割、それぞれ応分の総額で出てまいります。その所得割につきまして、賦課総額に58%を掛けたものが所得割の額になりまして、これを来年度の住民税で計算しますと100分の117ということで、昨年と比べまして7ポイント下がっているところでございます。均等割につきましても、賦課総額に42%を掛けまして、平成20年度の均等割を3万6,900円ということで算出しているところでございます。
 表で見ますと、まず一般被保険者の見込み数でございますけれども、平成19年度より1万3,000人ほど減ってございます。こちらのほうが後期高齢者制度に移行する、あるいは先ほどの退職者医療から一般のほうに入っている方、こういったものを差し引きますと、昨年より1万3,000人強の人数が減っているというところになってまいります。
 基礎賦課総額につきましては、昨年は96億円なのに対して、今年は88億円。賦課割合は去年と同様58対42ということでございまして、それで計算しますと、所得割、均等割、それから国保につきましては、収入の少ない方については7割の減額、5割の減額といってございますので、それぞれの金額を載せているところでございます。
 賦課限度額につきましても、先ほど説明しましたように、昨年53万円のところが、平成20年度は59万円ということで、6万円を上げさせていただいたところでございます。こちらにつきましても、国のほうで政令でこの額を定めているところでございます。
 以上が医療分および後期高齢者支援金分等についてのご説明でございます。
 1枚おめくりいただきまして、37ページでございます。こちらにつきましては、介護保険の第2号被保険者、いわゆる40歳から65歳未満の方に負担いただく保険料でございます。これにつきましては、国が介護保険の給付費を算定いたします。その給付費の中で自己負担1割分を除きました2分の1を国と都、区、残りの2分の1が保険料の総額ということになってございます。保険料の総額のうち、18%が65歳以上の1号被保険者の負担、それから残りの32%が2号被保険者ということで、40歳から65歳の方に負担していただくものでございます。これに基づきまして、国のほうで1人当たりの負担金を割り出してまいりまして、品川区といたしますと、こちらの表にございます負担をしていくような形になってございます。
 品川区の国保の負担額につきましては、表のAの欄、16億4,400万円。こちらのほうが負担をしていく部分でございまして、このうちの2分の1を保険料ということで賦課していくということでございます。そうしますと、8億2,200万円を負担していくただくということでございまして、政令基準の50対50ということで割り出していきますと、所得割は100分の18、均等割が1万1,100円ということで、昨年に比べて所得割で6ポイント、均等割で900円の減となっているところでございます。賦課限度額につきましては、平成19年度同様9万円で変更はございません。
 以上が介護納付金の保険料についてでございます。
 1枚おめくりいだたきまして、38ページでございますけれども、こちらのほうで、この表につきましては、モデルとして、保険料が平成19年度と比べてどのように変わるかというものを示したものでございます。一番上の表が、年金所得の65歳以上1人世帯ということで、100万円、200万円、300万円ということで載せさせていただいたものでございます。これは、控除する額がそれぞれの状況で変わってまいりますので、この200万の金額ですと、例えば全員がこの金額になるというところではございませんので、ご注意いただきたいと思います。
 真ん中が給与所得者65歳未満の1人ということで載せさせていただいているところでございます。同じ100万円をとってみますと、年金の65歳以上の収入の方については、平成19年度、20年度、1万1,070円ということで、7割の軽減策を講じてございますので、年間で、平成20年度は1万1,070円をお支払いいただく。同じように、給与所得者で100万円という方につきましては、平成19年度、均等割の3万5,100円、3万6,900円ということで、控除の額が違うことによって金額が変わっているところでございます。
 以下、4人世帯での数字でございます。
 39ページをお願いしたいと思います。
 こちらの説明でございますけれども、平成20年度の保険料について軽減措置をお願いするところで、記載したものでございます。平成20年度実施いたします軽減措置でございますけれども、一番上の住民税率の一律化に係る緩和措置の継続というところでございます。これは、平成19年度から実施されましたいわゆる住民税のフラット化、これに伴います保険料に、住民税の変更に伴いまして保険料への影響が出てまいります。こちらのほうは平成19年度から実施しておりますけれども、平成20年度もこの軽減策を継続して実施していくということでございます。
 措置の内容でございますけれども、課税所得200万円以下の方については10%のところを2.5%軽減して7.5%、課税所得が200万円を超える方については、700万円までの方は2.5%で計算しますと5万円ということで、最高5万円の軽減をしたもので保険料を算出するというところでございます。
 それから真ん中の後期高齢者医療制度の創設に伴う緩和措置でございます。少しややこしくなりますけれども、従前の国保世帯から75歳以上の方が後期高齢者医療保険制度に移行する方がいらっしゃいます。先ほど説明しました所得の少ない方については、軽減措置を7割、5割ということで実施しております。この場合は、世帯の人数に応じまして、この判定基準が変わることがございまして、国保世帯からその方が抜けることによって、軽減措置の判定基準が小さくなるということになります。そうしますと、従来軽減措置を受けられた方が受けることができなくなるということが発生してまいります。
 こうしたことを5年間にわたって経過措置としまして、国保世帯の資格は喪失していますが、この軽減判定をするときだけ特定同一世帯所属者といたしまして、この国保世帯にいたということで計算した上で判定するということでございます。こうしたことをすることによって、新しい制度に移った場合でも、5年間については不利益を与えないようにということでやっているものでございます。
 それから、2番目の被扶養者であった者に対する緩和措置でございます。こちらも後期高齢者医療制度が発足することに伴いまして、被用者保険、国保ではございませんけれども、被用者保険者に加入している方が後期高齢者に移ってしまいます。そうしますと、その方に扶養されていた方が入る保険がなくなってまいりますので、この場合に国保に入る方もいらっしゃいます。この場合、国保に入ったときに、今までは保険料をその方の分は負担してございませんでしたけれども、新たに国保に入ることによって負担が発生するということで、こういった場合につきましては2年間にわたり軽減措置を講ずるというものでございます。
 次に、40ページをお開きいただきたいと思います。
 こちらは平成19年度の品川区における均等割世帯と軽減世帯の状況ということでございます。先ほど、所得の少ない方については均等割の軽減措置を講じているというところでございます。世帯数、平成19年度6月で8万3,640世帯でございまして、その中で7割軽減、それから5割軽減を受けているという割合でございまして、軽減措置を受けているのが2万800世帯ということで、全体の25%が軽減措置を受けている。一番下を見ていただきますと、3万6,000世帯ということで、全体の43%が均等割、あるいは軽減措置を受けている世帯ということで、国保世帯については多くの方が均等割のみ、あるいは均等割も軽減も受けているというところで見ていただければと思います。
 この7割と5割軽減でございますけれども、国の法律では6割、4割となってございまして、特別区のほうで1割を上乗せして軽減をしているところでございます。
 次に41ページでございます。
 平成19年度の政令指定都市におけます国民健康保険料の状況を表にしたものでございます。それぞれ限度額、賦課割合等々を載せさせていただいたものでございます。
 恐れ入りますが、9ページのほうにお戻りいただきたいと思います。
 こちらのほうが、今るる説明させていただきましたものを条例の新旧対照表に落とすといった形になります。大変ページ数も多うございますので、説明は省略させていただきます。
 この条例改正に先立ちまして、品川区の国民健康保険運営協議会、こういったところに区長が諮問することになってございまして、この2月1日にこの旨を協議会に諮問しまして、原案を適当と認める旨の答申をいただいているところでございます。また、条例の施行時期につきましては、平成20年4月1日ということでございます。


◯川西委員長
 説明が終わりました。
 ただいまの説明に質疑がございましたら、ご発言願います。


◯安藤委員
 国保条例の一部を改正する条例ということなんですけれども、いわゆる前期の高齢者と言われる方々の70歳から74歳の方の負担が1割から2割というのは、倍になるわけです。この前、私も相談を受けた方で、自営業の方だったんですけれども、70歳になったばかりで、入院を繰り返している方だったんですけれども、70歳になってから1割になってすごく、こんなに負担が、それまでは自営業だったので3割だったんですけれども、1割になって、こんなに負担が軽くなったというのはほんとうにありがたいと言っていたんですけれども、今回こういう改悪というんですか、2割になるんですよというお話をしたら、ほんとうにがくんというか、すごく絶望感というか、ほんとうにそういうような反応があったんです。自営業の方だけじゃないと思うんですけれども、非常に負担が重いなということを私も実感いたしました。
 あと、保険料の問題でも、資料の中でありましたけれども、38ページのところで、年金所得者の収入、平成19年度、20年度というのがありますが、年収200万円のところで、平成19年度から20年度というところで、28%の増加というのもかなりの増加だなと。年収が年金で200万円の方にとってこういう増加というのは、やはり総体的に考えても負担が重いなと考えるんですけれども、この間、随分と、医療費適正化の名のもとに制度がどんどん変わっているので、平成17年度、18年度のこの200万円の方の保険料というのはどのように変化していったのかというのを改めてお伺いしたいんですが。


◯原国保年金課長
 保険料のお尋ねでございます。200万円の年金のみの方ということで、65歳以上ですね。平成17年度でございます。3万2,100円。均等割のみという形になってございます。平成18年度は4万7,300円、それから平成19年度が5万7,000円、それから平成20年度が7万3,000円。細かいところは別にしまして、7万3,300円余というところでございます。


◯安藤委員
 平成17年度が3万2,100円だったのが、平成20年度で7万3,375円ということで、倍どころじゃない、倍以上になっちゃうんですね。何でそうなったのかというのは、住民税の改悪が大きくて、やはり今回の国保料が上がるというだけじゃなくて、この間二重三重に値上げが行われている背景には、住民税ですとか、そういったものががばっと上がった問題もありまして、特に平成17年度に老齢者非課税措置がなくなったという問題と、あと年金控除の縮小が、140万円が120万円に縮小されてしまったということもあって、住民税が特に平成17年度から18年度に200万円の方が課税になっちゃったんですね。その課税になったところで、介護保険料も平成17年度から18年度に2万9,700円から4万2,588円。最終的に介護保険料も平成17年度は2万9,700円。約3万円だったのが、5万544円ということで、これも倍まで行かないですけれども、ほとんど倍近くになっちゃっているという。
 これ、連動値上げで、国保料、介護保険料、住民税、所得税を合わせた額というのが、このモデルケースですと、平成17年度が6万1,8000円であったのが、平成20年度には17万2,994円ということで、11万円の値上げということになります。年金の収入200万円の方で、繰り返しますけれども、ほんとうにこれは重い負担だなと感じていまして、この間私も80歳を超えた方から相談を受けまして、一緒に窓口に行って、保険料がどうなるのかということを聞きに行ったんですけれども、考えてみると、その人は75歳以上なので、もっとひどい改悪が待ち受けているということ、もっと負担が重くなっちゃうということなんです。
 だから、この上がり方は尋常じゃなくて、これが私は憲法25条の精神、「すべての国民は貧富の差にかかわりなく医療を受ける権利を持つ」と、そういう生存権を規定しているわけですけれども、その権利を保障する義務を負うというこの国の義務、この25条の精神に、ここまで来ると違反をするような改正という名の改悪だと思うんですが、やはり区が、そういう国の憲法に抵触するようなぐらいの改悪に、何とか、従うのではなく、区民の皆さんの立場に立って、この負担増、ちょっと待ったという立場で頑張るべきだと思うんですけれども、質問なんですけれども、今回のこの改悪、憲法の精神にのっとって、違反しているんじゃないかと思うんですが、その辺の認識はいかがでしょうか。


◯原国保年金課長
 国保については、保険でございますので、保険料をちょうだいし、またそれに対して給付をしていくというところでございます。この間、住民税の改正がされましたけれども、この住民税の改正の考え方は、少子高齢化、こういったところをこれからどんどん進展する中で、この社会保障制度、こういったものを維持していくために、高齢者の方も所得に応じて負担を分かち合っていただくと、こういったところの関係から、税負担の公平性、そういった観点から、65歳以上の年齢だけを理由とする従前の制度の見直し、こういったところが根底にございます。
 そういった考え方の中で、国保についても保険料、こういったものを負担していただくわけでございまして、この負担にあたりましては、住民税の影響をいきなり受けるということでいきますと非常に負担が大きいということで、平成18年度から国に要望等をする中で、私どもにつきましても保険料の軽減策を平成18年度、19年度、また20年度についても保険料の軽減措置をお願いする形で、負担が一気に進まないようにという配慮をしているところでございます。そういった考え方でいけば、ご負担をそういった中でお願いしながら、この制度を維持、発展させていきたいと考えているところでございます。


◯安藤委員
 よく持続可能な制度のためにはどうしても必要なんだということをおっしゃるんですけれども、それはまた国の財源の問題というのが、また別に大きな問題があるんですけれども、共産党の立場としては、それはその気になれば国はいくらでもあるわけであって、軍事費とか、あと大企業からきちんと税金を払ってもらうとか、減税が行われていますが、そういうことは、財源はその気になればあるんですけれども、それと、憲法の精神、「すべての国民に対して健康的で」、健康に関してはもちろん医療というのは欠かせないですから。文化的な生活を営む権利があって、それを保障するという国の義務ということを定めた憲法に照らしてどうなのかという、ぜひその憲法の方向に向けて頑張るという立場で頑張ってほしいと思います。
 もう一つ質問なんですけれども、先ほどモデルケースで200万円の年金の方、ちょっと異常ともいえる4年間の負担増なんですが、ちょっとこれは、この負担ですね、さすがにこれは限界に来ていると思うんです。やはり高過ぎる国保料というのが、今、国保自体の滞納者も増えていますし。それは別に払いたくないから払わないんだというのじゃなく、負担能力の限界を超えているから払えないということが実態だと思うんですけれども、先ほどのケースに限らず、国保料の負担増のこの間の行き過ぎたことを見て、区としては、もはや国保料の高過ぎる負担というのは限界に来ているんじゃないだろうかと。むしろ社会保障費が区民生活を圧迫しているんじゃないかというふうな認識というんですかね、それをどのように考えているのかというのをお伺いしたいんですけれども。


◯原国保年金課長
 200万円のお話が出ました。同様に、国保については基本的には50対50ということで、50%を均等割、それから50%を住民税をもとにした所得割。賦課方式はいろいろございますけれども、現在23区については住民税賦課方式をとってございますので、50%を所得割ということで、住民税をもとにした保険料というところでございます。そういった中で、現在均等割が42%、所得割が58%ということで、この58%につきましては住民税のある所得の一定程度上の方に負担をしていただいているという形になってございます。そういった意味からすると、この200万円の年金の方については、先ほども申し上げましたように、経過措置ということで年数をかけながら、徐々に本来のところにお願いをするというところでございます。
 一方、じゃ、給与所得で200万円の方はどうかと言いますと、平成17年度で既に9万5,000円ということで、同じ年金の200万円、給与所得の200万円というところでございますけれども、そもそも3倍近い保険料をちょうだいしてきたというところでございます。それ以後も給与所得の方についてはおよそそのぐらいの金額を推移しているところでございます。こういったように、同じ金額でありながら、大きく金額の違うところを兼ね合いをしながら進めていきたいと思っているところでございます。


◯安藤委員
 給与所得200万円のお話が出たんですけれども、今ワーキングプアということが問題になっていますけれども、給与所得200万円の方で9万5,000円というのは、それこそなかなか大変な負担であるということなんですね。やはり世代間の公平ということもよく言葉が出てきますけれども、私も4年間派遣をやっていましたので、とにかくありとあらゆる、その間の物価高もありますし、生活費も高騰していますし、しかも品川区というのは家賃が高いんですね。この間の地価高騰、再開発の推進によりまして家賃も上がってきていまして、二重三重に、相乗的に負担が大変になっちゃって。現役時代がひいひい言っているような状態ですので、そこは世代間の公平というのもあるかもしれませんが、国保料そのものが負担の限界を超えているんだということをぜひ生の被保険者の方ともお話を、対話を重ねていだたいて、そういう立場で負担軽減の方向に足を踏み出していただきたいなと思います。
 あと、最後にもう一つ、気になったんですけれども、今、貧困と格差の問題も大変問題になっていますけれども、この間、「しながわの国保」というものを見させていただきまして、均等割と所得割のお話が出ましたが、この割合が、介護保険が導入された平成12年(2000年)から比べると、どうも貧困格差を是正するどころか、逆の方向に行ってしまっているなとちょっと思っていまして、均等割という人頭税みたいなものですけれども、それがこれまでは、所得割と均等割が平成12年では65対35だったのが、今や、先ほど説明がありましたように58対42になっちゃう。所得が低い人にも必ずかかる均等割のほうの比率が上がってきているというのは、ちょっとこれは私としてはむしろ逆なんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺の認識はいかがでしょうか。


◯原国保年金課長
 確かに均等割、それから賦課割合というのは年々変わってきてございます。健康保険につきましては、基本的には保険料の算出については政令等でこういったものを保険料で定める。それから賦課割合等についても基本的に国のほうで、政令で決めているところでございます。そういったところで医療費等をもとに出しておりますので、医療費が高くなればそこでちょうだいするものもそれなりに増えてまいるというところで来ております。
 そういった中で、国保については、所得の低い方は、先ほど申し上げました国の基準では6割、4割というところを、特別区にあってはそれに1割を上乗せするというところで軽減策をさらに講じて、また保険料につきましても一般財源の繰り入れということで、例えば高額療養費、こういったところも本来は半分を保険料に上乗せするというような形になっておりますけれども、それをしますと保険料が、均等割で計算しますと4万近くになってしまうというところを、一般会計の繰り入れをお願いすることによって、保険料を一気に高くならないようにということで、こちらのほうもいろいろお願いをしながら実施してきているところでございます。


◯安藤委員
 区として独自に手当もしているということで、独自に頑張っているということを強調されるんですが、それはすごいいいことだとは思うんですけれども、それは今後も頑張ってほしいなと思うんですが、国が医療費の適正化というのを打ち出して、それで各自治体にも競わせるような仕組みをつくって、その裏には医療費の医療保険費の負担分を何とか低くしたいという財界の戦略があるわけですけれども、そういう国が自治体ごとに医療費を適正化しろ。適正化というのは要するに下げろということですね。下がらなければペナルティーを課すぞというような締めつけをする中で、ご苦労されている部分はかなりあると思うんですけれども、ここで思い切って国に対して物を言う必要があると思うんです。そういうやり方はおかしいと。
 国保はもっと、今の制度をもっと区民の立場で、よくするために、負担をさせなくちゃいけないし、あと国が国保財政に負担する部分をもっと抜本的に上げなさいというのを言うべきだし、ましてやこれから負担を企業とかが引き上げるような動きに対しては絶対に許さないという立場をとってくださいというふうに、苦しめている大もとの国の政治に対して、政府に対してがつんと意見を上げるとか、そういう意思は区としてはございますでしょうか。


◯原国保年金課長
 医療費の問題につきましては、伸びだけの問題ではなくて、やはり医療費の中身、今、国の総医療費が33兆円という中で、この中でこの4月から実施します特定健診、特定保健指導に見られますように、生活習慣病にかかっている治療費、この医療費が約3割の10兆円近くは生活習慣病にかかる医療費。また、死亡の原因の61%が生活習慣病に伴います死亡ということで、医療費を下げるというだけではなくて、やはり健康な生活を営んでいくためにはそういった形で我々が健康に注意する。そういったことをしながら、結果的には医療費の伸びを少なくしていく。そういった中で、また社会保障がその中で守られていくというふうに私どもは認識しております。
 国に対して、私どもにつきましても、負担金等のところについては、いろいろなところで負担金等の要望はさせていただいているところでございます。


◯安藤委員
 要望というのはどういう要望なのかいうのを、それだけちょっと聞きたいんですけれども。


◯原国保年金課長
 例えば全国市長会、こういったところで、今回始まります健診等についても、それなりの負担を国のほうで負ってほしいということでの要望をしておりますし、国庫負担の4割等についても、そういったところについても増やしてほしい等々の要望をしているところでございます。


◯川西委員長
 ほかにどうぞ。


◯渡辺委員
 今、法改正による大まかなことを伺った中で、ほんとうはやはり品川区としてどうしているかというところを伺いたいんですが、まず、今賦課割合のところ、所得割と均等割は制度上の考慮といいますか、区としての対応は非常によくわかりました。50対50が基本の中で、低所得者層のためということで、ほかの政令市等の状況等をかんがみて、制度上はすごくわかりました。
 あとは、実際に、階層別等、個々の収入だったり、金額のことになりますと一概に表現しづらいと思いますし、全体として必要なことの中で、区の支援という中で一般財源分というんですか、それがどのくらい入られているのか。
 35ページぐらいになるかと思うんですが、区の対応の仕方で、個々のケースはなかなか難しい中で、かなりな必要性のもと一般財源がこの中に含まれると思うんですけれども、その辺のご説明を願えればと思います。


◯原国保年金課長
 一般財源のお尋ねでございます。平成17年度当初予算から数字を述べさせていただきますと、これは国保会計全体ということでとらえていただきたいと思います。35ページは一般医療の分の繰り入れですので、当然全体で見ますとさらにそれより増えるということでございます。平成17年度が53億3,000万円、それから平成18年度が52億9,000万円、それから平成19年度が51億9,000万円、平成20年度が47億5,000万円ということで、約50億円前後の一般財源の繰り入れをお願いしているところでございます。
 こちらのほうは、いろいろ内訳はございますけれども、例えば先ほどの、本来は保険料で高額療養費半分については保険料に賦課するというところになってございますけれども、そういったところを一般会計の繰り入れということで、平成20年度で見ますとそれだけでも約10億弱お願いしていると。
 それから、出産、葬祭、こういった経費等々含めてお願いしているところでございまして、それと職員の給与費。こういったところも一般会計の繰り入れということでございます。そういったものを踏まえますと、先ほども申し上げました50億円前後のお金を一般会計からの繰り入れでお願いしているところでございます。


◯渡部委員
 今、国保の個人負担分という中で、滞納というのはどのぐらいあるのでしょうか。


◯原国保年金課長
 滞納のとらえ方は非常に難しゅうございますけれども、例えば収納率というところで見ますと、平成18年度が85.07%ということで、これは出納閉鎖、5月末で出納閉鎖しますけれども、この時点でとらえますと85.07%ということで、ここだけとらえますと、残りの14%近くが滞納というところでございます。当然こちらにつきましては、いろいろお支払いいただくための交渉等をしておりますので、その後増えてまいりますけれども、そういった数字でございます。


◯渡部委員
 14%程度の滞納をされている方がいらっしゃるとして、その後支払いをお願いしていても、現実問題として入ってこない部分というのが多分あるんであろうと思います。その辺の分というのが、今話がありました一般財源のほうからまた流れてくるものなのか。逆に、これがちゃんと滞納というのがなくなることによって、また保険料というのは若干でも変わる、14%、実際何%ぐらい収納できていないのかというのはわからないんですが、またそれが変わっていくことができることなのかなと考えると、例えばこれから高齢化が進んでいく中で、年金での生活をされる方々が増えてくる。逆を言うと、65歳未満の給与所得者というのがこれからどんどん減っていく現状というのがある中で、国民健康保険の制度を維持していかなければならないと思うんです。
 その中で、やはりこれからどんどん制度改革等もされていくのかなと思うんですが、私自身も、おばあちゃん等もいて、やはり近所にも年金生活の方とかがいて、苦しいのもわかるんですが、やはり給与をもらっている人もそれなりに今苦しく生活されている現状もあると思います。実際のところの滞納の問題等も含めた上で、これから先の国民健康保健の大まかな見通しをお聞かせいただければ、お聞かせください。


◯原国保年金課長
 滞納の分でございますけれども、委員ご指摘のとおり、未納でございますと、そういったものについても最終的には一般会計からの繰り入れをお願いして、国保会計を賄っていくというようなところでございます。
 それから、今後のところでございますけれども、医療費という問題は当然品川区の被保険者にかかる医療費でございますけれども、全体的には国が国保、健康保険制度、そういったものを考えている中で、どういった形で今後の医療保険制度を考えていくかということで、昭和36年の発足以来、今回の改正が一番大きな改正と言われております。今までは年齢等々の改正はございましたけれども、こういった改正は一番大きな改正。これはまさにこの制度を持続可能なものにしていく。国民皆保険制度を今後も守っていくんだという大きな考え方の中で制度改正が行われてきておりますので、品川区国保としても、この制度改革によって今後持続可能なものということで考えております。
 また、健診等こういったものを効果的に実施する中で、医療費の伸びを見ながら、また健康寿命というんですか、病気をしながら長生きをする前に、健康で長生きできる、こういったために今一番大きな問題になっております生活習慣病、こういった対策にも力を入れながら、健康寿命を伸ばしていきたいと考えているところでございます。


◯川西委員長
 ほかにございますか。


◯飯沼副委員長
 課長さんに細かくご説明いただいたんですけれども、すごく難しくて、数字とか表ではわかるんですけれども、実態でどうなっているのかなというのがほんとうにつかみにくいし、どうしてこんなに複雑なんですかと聞きたいぐらいですけれども、そこを聞いても仕方がないのでそこは聞きませんけれども、一番わかりやすいのが、さっき安藤委員が質問で、38ページの年金所得者の特に200万円。所得の低い人ほど負担割合が高い。特に所得が増えないのに、税金が変わった。
 体系が変わったことで負担が増えちゃった人が、さっき200万、年金のひとり暮らしの人はどれだけだったということで、平成17年度と18年度と比較をずっと、数字で今計算してみたら、平成17年度から18年度に行くのに47%上がっているんです。平成18年度から19年度が20%。さらに、今回ここを見ると28.55%ということで、これは国保だけですね。このほかに200万円の人は非課税から課税になっちゃったから、介護保険料も加わって、住民税ゼロから課税になって、所得税もかかっているいうことで、保険料に関しては限界を超えた上がり方であるという認識を、私はだれもがしなくてはいけないのではないかなと思いますが、その点が軽減策があるから云々かんぬんではないと私は思うんです。
 軽減策のところはこの後に、40ページのところに「均等割世帯と軽減世帯の状況」とありますけれども、43.3%。これだけ所得が低くて大変な人が多いんだなというのは感じますけれども、これ以外の人も、今言った年金の200万円の人もとんでもない負担をしているという点では、私は生きていく生活費さえも奪ってしまう保険料の高さではないかなと思うんですが、その点が1つと、私は、どうしてこんなに毎年値上げ、負担増をしなくてはならないような国保の制度になってしまっているのかという大もとのところを教えていただきたいんです。
 なぜならば、「しながわの国保」というのをいただいて、29ページを見たら、ほんとうにひどい値上げ。この国保の歴史の中で、私は大もとのところを聞きたいんですけれども、国が削減した大もとの昭和58年のところが9,000円だったのが、平成19年には4万7,100円。そして、介護保険が始まった当初と比べても、2.3倍にもこの均等割が増えているんです。私は、この大もとのところが、何が原因なのかというのをぜひ課長のお知恵のところで教えていただきたいなと思います。


◯原国保年金課長
 まず、大もとというお話でございますけれども、保険料は各自治体が当然定めるわけでございますけれども、基本的なところは国のほうで、政令でまず保険料として賦課するものは何なのか。それから、所得割、均等割等々についても、賦課割合は50対50というような基本的な基準政令というものを持ってございます。それて、賦課方式についても、旧ただし書き含め住民税賦課方式、こういったものが幾つかございまして、特別区の場合は、制度発足以来、住民税を基本として賦課方式をとっているというところでございます。
 そういった意味では、まず保険料を出す上では今言った基準政令に基づいて、じゃ、何の数字から具体的な均等割等が出てくるかといいますと、医療費をもとにそういったものを出してくるというところでございます。したがいまして、医療費が増えてまいりますと、それを負担する方々の人数との兼ね合い等々がございますけれども、そういった中で保険料が出てくるという仕組みになってございます。
 ちなみに医療費の推移を見ますと、平成9年度が国保の一般退職老人医療に係る分を含めまして380億円だった医療費が、平成18年には490億円ということで、この10年になるんですか、9年になるんですか、この間に110億円の医療費が増えているというような実態もございます。医療費がずっと同じであれば、保険料もそのままに基本的にはなるわけでございますけれども、そういった意味では、国民皆保険制度の中でこういった医療費が実態としてかかっておりますので、こういったものをもとに算定をしていくと、こういった数字になってまいるというところでございます。


◯飯沼副委員長
 今、大もとのところを伺ったら、医療費が増えている。もちろん高齢化が進んでいるので、医療費は増えていると思いますけれども、それだけでしょうか。とにかく、このいただいた資料からいったら、ほんとうにこの大増税というか、保険料の値上げで、私はもうちょっと長いスパンでちゃんと、最近のことだけじゃなくて、共産党が国会で取り上げたところで、国庫負担の大幅引き下げ、これが大もとだと追及をしているんですけれども、私もまさにそうだと思うんです。1984年に、今まで医療費の45%、全体の45%を国が出していたのが、医療給付の50%。これは安倍元首相と共産党の議員がやり合っていますけれども、医療給付。実際に使われた医療給付の50%。この差が大きい。
 私は数字のごまかしだと思うんです。両方、45%、50%と言っているのに、医療費全体と、医療給付から出された部分の50%という、やはりそこのからくりで、本来だったら45%出さなくちゃいけないところが実際は35%、38.5%というところがありますけれども、縮められて、国が本来出すべきところを出さなくなった。それを現場の、現場のというか、医療を使う高齢者が増えたからなったんだとすり替えているところ。私は、ここの大もとをやはり実態としても追及していかない限り、絶対改善しないんです。
 そこが1つ答えていただきたいのと、あと、住民の側にばかり負担がかかりますね。そうすると、大枠は増えたとしても、値上げする幅ほどべらぼうに増えているわけではないから、私はどこかが軽減されている。どこかが負担が軽くなっているんです。そこをどう見るのかというところもぜひお聞かせください。ここなくしては、上がってしまったので皆さん負担していただきます。皆保険ですよと言って済まされる問題ではないと思うんですが。私はここをぜひお答えいただきたい。


◯原国保年金課長
 国庫負担の年次別の負担割合というのが手元に数字はないんですけれども、国庫負担ということで従来国が40%、それから10%については財政状況に応じて補助をするというのを合わせて50%という話になっているかと思います。ここ十数年のところでいきますと、そこが大きく変えられたということはございませんで、平成17年度からですか、三位一体の関係でそのうちの6%が都道府県のほうに、国庫負担の6%を財源移譲して、その6%について都道府県のほうで配分をするようにという形になってございます。この6%につきましても、東京都にあっては医療費の分ということで、その6%をそのまま各国保に配分をするという意味では、その40%は変わってございません。
 残りの10%は財政事情によって補助をするということになっていますので、東京都全体でいきますと、そういった分については実際にはなかなか、10%を切っているというところではございます。そこをどういうふうな形で補っているかといいますと、それを保険料に賦課しているわけではございませんで、その分は一般会計からの繰り入れをお願いしております。そういった意味では、保険料にそれを賦課したら確かに保険料は上がるという話になりますけれども、先ほど一般会計の繰り入れのご質問が出ましたけれども、その中にも、国から50%という部分での不足分については、繰り入れでお願いをしているというところでございます。
 それから、どこが軽減されているのかというところでございます。今回、平成20年度でいきますと、冒頭申し上げました昭和36年以来の制度改正というところでございます。国保に限って言いますと、確かに保険料は年数から見るとそういう状況ではありますけれども、例えば今までの退職医療制度。これは60歳からの制度でございますけれども、60から74歳までが平成20年度は国保の制度になりますけれども、そこについては当然会社で働いていた方が国保に加入する。そうすると、会社で働いているときは比較的医療費がかからない。そういった方々は国保に加入してから医療費がかかる。医療費をもとに保険料を算出する。こういった仕組みになっていますから、そこについては退職者医療保険制度ということで、財源が一般と分けて、国保に負担がないようにというような状況で措置をされておりました。
 新しく、平成20年度からは、そこに前期高齢者支援金ということで、さらに国保のほうは、全国で見ますと65歳から74歳の加入者割合が、国保を前提で見ますと非常に大きいと。26%ぐらいと算定をされています。ところが、一般の健保組合でいきますと十二、三%ということで、国保はそういった意味では、医療費がかかる方の加入者割合が高いということで、ここについても今回の制度の中で、前期高齢者交付金ということで財政措置されておりますので、そういった意味では一定の国保としては評価をしているところでございます。


◯飯沼副委員長
 なかなか難しくて、はいとは言い難いというか、大もとのところが、最近のところじゃなくて、私は1984年の国の負担が減ったところで、国会での論戦の中で、1984年から2004年までのこの20年間、国保世帯の所得というのは179万2,000円から160万円にダウンしているんです。この20年間で。国保世帯全体の所得が。その中で保険料がどうなっているのかといったら、1984年、3万9,000円が、2004年では7万9,000円になっているんです。何と2倍ちょっとです。ここを私は言っているんです。
 細かい調整とかはいろいろあると思うんですが、何でこんなに、所得が減っているのに、保険料が2倍になるなんて、普通は税のところでは考えられないですよね。それが、皆保険だからといって行われている、このことは私は異常だと思うんです。そのバックには、本来国が負担をすべき国庫負担のところを削った。私はここをまずストンと胸に落とさないと、この保険料の急増のところは、ただ国に、主張を書いて意見書を出して、意見を言っているくらいじゃ、直らないですよね。私はこの点が1つ、ここはきちんと認めていただきたいなと思うのが1つです。
 あと、この中身を一生懸命見て、わからないまま、つまり今の段階ではなかなかわからないと思うんですが、35ページのところなんですけれども、老人保健医療費拠出金、あと新しく後期高齢者の支援金というのが出ましたね。まだ老人保健のほうが少し残しておきながら、なくなっていく。後期高齢者のところに出していくお金がこれから多分増えていくのかなとも思うんですが、こういった中で、率直に、大枠のところで自治体の負担がどうなっていくかというのは、今の段階でこれがわかるのかどうか。その辺の推移があるのかどうか、その辺を。
 この制度が大きく変わったことで、国保に関して自治体の負担がどうなのかなというのをお伺いしたいのと、あと、私がどうしてこんなふうにするようになったのかという、怒りの一つは、36ページなんですけれども、平成20年度から所得割のところも、均等割のところも、負担のところが医療と支援と2つに分かれましたね。この医療と支援が一体何なのかというのを説明してほしいのと、どうして2本立てになったのかという部分をご説明をいただきたいと思います。


◯原国保年金課長
 自治体の負担がどうなるのかというところでございます。今回は、るる説明してまいりましたけれども、非常に大きな制度改正になってございます。一つ一つを取り出しますと、数字も億単位で動いております。そういった意味では、先ほど前期高齢者、後期、こういったところが国保のほうに今まで負担がかかっていた分を、財政調整する中で国保の負担を少なくしていく、こういったような目的の中で実施されておりますので、そういった意味では国保としてみれば一定の評価をしていかなくちゃいけないところかなと思っているところでございます。
 それで、ちなみに基礎賦課総額というところで、去年より8億近く減っている。こういったところでいくと、保険料として賦課する額が減っているというところもございますし、また一般会計の繰り入れ、総額で51億円ぐらいのところが四十数億円ということで、数億円減っておりますので、そういった意味では区への状況が変わってきているというところでございます。
 それから、なぜ支援金をというところでございますけれども、こちらの世代の中で、今までは国保の医療分の中に後期高齢者の分を負担していただいたというところでございます。こちらが新たに老人医療制度から後期高齢者医療制度というのが新たにできるわけでございまして、そういった中で若い方々が高齢者の医療費をきちんと負担をしていただく、そういったところをきちんとわかりやすくしていくというような考え方から、一つはしたものでございます。


◯飯沼副委員長
 まず、自治体の負担のところは、一言で言ったら、今のところは自治体の負担は減ると思っていいんですね。はい、わかりました。
 あと、2段構えの医療と支援のところなんですけれども、これというのは若い、働いている世代が高齢者の部分も支援をしている、応援をしているんですよということを明らかにするために、この2段構えの書き方になったんですね。私、これはひどいと思うんです。ほんとうにこの間、「後期高齢者」という言葉もひどいという話もよく聞きますけれども、若い間にばりばり仕事をして、税金を納め、国保料を納めて頑張ってきたのに、ほとんど病気もしない人もいますよね。それが、年をとっていざ使う段になったら、若い人が、本人が使う部分、お年寄りを支える部分という、そういった分け方をされること自身、何か、年寄りは自分たちのことは自分でしなさいって、若い人の重荷になっているんだよと言わんばかりのこの2段の分け方。
 このことを話したら、ほんとうに許せないというか、ほんとうに年寄り、年寄りと言ったら申しわけないですね。大先輩たちの若いときからの頑張りを全然認めていない。きっと私たちもこういう目に遭うのかなと思いますけれども、その辺は、分けることで、若い人たちの支えていくという優しい気持ちを育てるんだったらいいけれども、決してそういう方向にならないと思うんです。私はこれはひどいやり方だなと思う。これは意見を一つ言っておきます。
 あと、特定健診のところなんですが、前にもお伺いしたことなのであれなんですけれども、国の特定健診、メタボリック症候群に焦点を当てた特定健診の中身なんですが、この間お伺いをしているんですが、国基準のところを示すと、品川区でも今までと変わらないでやりますよというお話をこの間も伺ったんですが、国の基準の項目のところをもう一回お話ししますけれども、品川区のどこで担保されているのかというのをお伺いしたいと思います。
 なぜかというと、貧血にかかわる大事な血液検査のところの血色素測定、赤血球数、ヘマトクリット、これが医師の判断の上で実施と書いてあるのと、肺と胸のレントゲンのところで、喀痰検査とか、細胞診のところが医師の判断によるとか、あと眼底検査、これも医師の判断でする。あと、×がついているのは尿の潜血、血清、クレアチニン、これは腎機能を測定する大事な検査だそうですが、これが×がついているのと、あと心機能、心電図が医師の判断という。
 だから、これをまともに受けてしまうと、現状の健診から外される項目があるのではないか。これはとても心配されているんですが、課長は、この間、やりますよと、今までと同じにやるんですよというご答弁をしてくださっているので、ほぼ安心はしているんですが、その辺、どこで担保されているのかというのを具体的にお聞きしたいんです。


◯原国保年金課長
 まず、国の基準で特定健診項目が決められております。それと、品川区の場合、従前やっております区民健診の健診項目というのが現実にございます。そういった意味では、国の基準というのはいろいろ医療の代表者等が集まって、どういった基準にするかということをこの間いろいろ議論して、こういったものを特定健診項目ということで決めていきましょうということで決まってきたものです。しかしながら、区としますと、今までの区民健診という状況がございますので、それと比較したときに、今委員がご指摘した幾つかのものがそういったところに上がってくるというところでございます。
 国の基準から外れて今までやっているものについては、区のほうで、国の基準への上乗せ項目ということで実施するということで決めてございますので、従前の区民健診と同等の中身で行くということでございます。


◯飯沼副委員長
 ぜひ上乗せということをやっていただきたい。うれしいと思いますけれども、突然になくなってしまったりとか、そういう危険性はないのでしょうか。その辺がちょっと、担保というか、その辺がとても心配なのと、それを。失礼だったかな。すみません。
 あと、保健指導のところがよくわからないんです。特定健診に基づいて保健指導をやられるということですけれども、前に伺ったときに、これは民間委託で行われるということで、一体どういうところがこの保健指導を行うのかというところと、あと今までは保健師が把握をしていた部分が、保健指導のところが委託されたときに、どうその辺で住民を把握するというところにつながっていくのかというところがとても見えないので、教えてください。


◯原国保年金課長
 まず、保健指導の関係でございます。今までと若干違うのは、健診を受けて、男性であれば腹囲が85cm以上、女性ですと90cm以上というところが一つの基準になってまいりまして、そのほかに血糖、あるいは脂質、血圧、こういったものがどのぐらい基準より上回っているか、こういったような数に応じまして、動機づけ支援、あるいは積極的支援。ウエストが85cm以下の方であっても、先ほどの血糖等々のリスクがどのようになっているのかと、こういったような要因の中で、そのリスクの高い方、あるいは中程度の方というところで、積極的に支援をしていく、あるいは中程度の支援をしていくというところで、区分けをしてまいるところでございます。
 生活習慣病で一番厄介というか、状況としてあるのは、本人になかなか自覚症状がないというところがございまして、そこを健診の中できちんと把握する中で、まず自分の健診結果に基づいて自分の状況はどういう状況なのかというのをまず理解をしてもらうというのが一番大事だと思います。それから、病気になる前に気づいて、それの対策を講じていくということで、ここが保健指導で具体的に何をするかというような話になります。この具体的に何をするかというところを、区のほうでも国保年金課に保健師を平成19年度から1名配置しまして、どのようにそこをマネジメントしていくかというところを今議論しているところでございます。
 そういった中で、具体的に民間に委託できる部分については委託をしていくということで考えてございまして、これは国保でいきますとこういった流れをこれからつくっていくわけですけれども、民間での健保組合等々においては、医療費の中でそういった部分で保健指導的なものを従前からやっているところがございますので、そういったノウハウは民間の中でも持ち合わせておりますので、そういったノウハウを使いながら、より効果的な保健指導を実施していくというところで考えているところでございます。


◯飯沼副委員長
 民間委託は例えばどういうところに業務が委託されるのかというのと、予算的には、すごい単純なところを委託するということなのでしょうか。その辺をもうちょっと知りたいんです。


◯原国保年金課長
 民間委託の件でございますけれども、現在民間事業者への委託ということで、プロポーザルを実施してございまして、区のほうで基本的な考え方を持ちながら、民間のノウハウの中でどういったことがより効果的なものとして対応が可能かということで、提案を今いただいている最中でございますので、そういったところと連携しながら実施していくというところでございます。
 予算的には、新年度予算のところで3,000万円強のお願いをしているところでございます。


◯安藤委員
 説明のところでちょっと気になっちゃったので、必要なところは国保料ですけれども、あと全体の制度の問題で、基本的なところを政令で決めて、医療費がすごく増大しているからしようがないんだみたいな、我慢していただくんだというような説明というふうに聞こえたんですけれども、医療費というのは実際問題、日本というのはそんなにすごい多い、国際的に比べて多いものなんですかねということです。


◯原国保年金課長
 ちょっと統計的に各国の医療が、例えば1人当たりどのぐらいかかっているかとか、そういうものが手元にあれば一番いいんですけれども、ちょっとそういう数字は持ち合わせていないので何とも言えないところですけれども、国保で言えばということで、先ほど数字として、これは「しながわの国保」に載っている数字ですので、決算の数字ということでとらえていくと、そういうふうに医療費が上がってきている。
 それから、保険料を算出するに当たっては基準政令というものがあって、その中に例えば医療費とか、療養給付費とか、移送費とか、そういったものを保険料として計算するんですよというふうに位置づけてられております。ただ、23区の場合は、その政令基準より高額療養費あるいは出産育児一時金、こういったものを保険料に賦課すると、先ほど言いました高額療養費だけでも、平成20年度の条件で例えば高額療養費を乗せますと、その分が均等割だけでも約4万円近くなるということで、3万6,900円から3,000円近く保険料が上がってしまう。これは議論としては、高額療養費を本来の政令基準のとおりに保険料に上乗せすべきじゃないかという、こういう議論も一方でございますけれども、これを今の段階で保険料に算入すると、今言った用に保険料が4万円近くなるというのは、均等割そのものを押し上げてしまう。
 それから、所得割についても現行の100分の117が100分の百三十幾つになってしまうということで、保険料を全体に押し上げるということで、その辺については従来どおり一般財源からの繰り入れでぜひお願いしたいということで、私どもは考えているところでございます。そういった中で保険料が極端に増えていく、各層で見ますと一部そういう層もございますけれども、全体的には押さえることをお願いしながら行きたいというふうに思っているところでございます。


◯安藤委員
 代表質問のほうでご紹介させていただいたゼロの会という、医療費窓口負担をゼロにするという会があって、かなり広がりを見せているんですけれども、著名人の方も賛同されて、1,000万人の署名を集めようと目指して今頑張っているところなんですけれども、パンフレットにもあるんですけれども、やはり医療費、日本はそもそも国内総生産に占める医療費割合で国際比較してみると、OECD30カ国中で22位と書いてあるんです。
 ですから、そもそも医療費自体がものすごい異常な高さで、それがあって、しかも皆保健を維持するためには、どうしてもこの高い負担をお願いするしかないんだというような立場に立って説明されては困るというか、そもそも今回の改正と言いますけれども、改悪だと、改正の部分もありますよ。中には含まれていますけれども、全体的には大改悪なんですけれども、それを条例改正して区民の皆さんに説明というときに、1割負担を2割にするとか、保険料がこんなに上がるとかいうのを説明するときに、そういう認識のもとで説明するというのは私はやはり違うと思うので、ぜひ、そういう説明はすべきではないと思うので、説明の仕方にもかなり工夫をしていただきたいと思います。
 そういうやむを得ないというふうにして、上から我慢をというか、強いるというような立場に立たない説明をぜひひとつお願いします。


◯川西委員長
 要望でね。


◯安藤委員
 はい。


◯川西委員長
 それでは、以上で質疑を終了いたしますが、よろしいでしょうか。
                 〔「はい」と呼ぶ者あり〕


◯川西委員長
 本件につきまして、各委員の態度、意見の表明をお願いいたします。


◯鈴木(真)委員
 自民党として賛成します。今回の改正が後期高齢者医療制度の創設に伴った改正の部分がメインになって、保険料に対しては各軽減措置もとっていらっしゃいますし、品川区の一般財源の中で、47億円ほどの繰り入れをしていることも含めまして、十分対応していると思います。この議案に対して賛成です。


◯山路委員
 今回の国の法改正に伴う条例改正になりますけれども、「持続可能な」という言葉だけを聞くと簡単ですけれども、裏を返せば大きな意味がある。持続可能にしていくために国の法改正があり条例改正と思うんですけれども、私はこの五、六年間、若い人の住民税、あるいは制度の負担をものすごく気にしてきたんです。五、六年で限界が来ているんじゃないか。若い人に。
 そういうこともあって、今回昭和36年以来の大幅な法改正が行われたと思うんですが、若い人がこれから持続可能な、また社会で元気に生きていける、働いていける、そういう意味が大いにこの裏には、数字の上には出てきませんけれども、そのもとで後期高齢といった高齢者の方でも、一定の年齢間格差をなくすために負担をしていただくということで、これで平等になって、社会全体はこれから勢いがつくんじゃないかということを考えてきた、また悩んできた一人であるんですけれども、そういう原理からしますと賛成せざるを得ないんです。ですので、賛成。


◯飯沼副委員長
 反対です。一部負担金、0歳から義務教育就学前までの対象拡大と、あと高額介護合算療養費、ここの部分はプラス面であると思っていますが、その他は反対です。
 何点か反対の理由を述べたいと思います。1点目は、際限のない国保料の値上げ。とても耐えられない。この問題は、先ほども述べましたように、国庫負担部分を元に戻さない限り絶対改善はしない。国が当然負担すべきものを負担すべきだ。この点が1点です。
 あと、70歳から74歳の窓口負担、2割負担。これもとんでもない大変な痛みなので、これはやめるべきであると思います。
 あと、3点目、年金天引き。65歳から74歳。払えない人からも自動的に天引きをしていく。この点についても反対をします。
 あと、特定健診と保健指導のところは、生活習慣病を早期に対応するというところはとても大事であると思いますが、この間、私、厚生委員会でも何度か説明を受けたんですが、生活習慣病、遺伝子的な要素も大きいし、あと労働環境のストレスや何かでなっていく部分もかなり大きいというところにおいて、この流れだと自己責任が強調されて、とても対象になる人がつらい状況になるのではないかなと思っています。
 そういった面では、従来のように広く、この特定を絞らないで広く病気を発見していく健診が必要であると思うのと、あと先ほど保健指導のところでは、民間委託のプロポーザルをしているというところにおいては、私は人の命を守る医療制度のところを部分的に民間に投げてしまうというのは大変危険な方向であると思いますので、保健指導のところは委託に反対をしていきますので、反対です。


◯稲川委員
 私は議案に賛成します。


◯渡部委員
 持続可能な医療保険制度を続けていく上で必要な改革だと思いますので、賛成をします。長いこれから先この地域を担ってくれる子どもたちの時代になったときに、どのようになっているかわからない。また、人口ピラミッドが変わってきたときに、やはりいろいろな制度改革があって仕方がないのかなとは思います。ただ、長い目で見た品川区、これからどんどん続けていくためにはこの医療保険制度の改革は必要だと思いますので、賛成します。


◯川西委員長
 各委員の意見表明が終わりました。
 これより第16号議案、品川区国民健康保険条例の一部を改正する条例について採決をいたします。
 本案は挙手により採決をいたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                    (賛成多数)


◯川西委員長
 ありがとうございました。
 賛成多数でございます。よって、本案は原案のとおり可決決定をいたしました。
 ────────────────────────────────────────────
 (2) 第21号議案 品川区廃棄物の処理および再利用に関する条例の一部を改正する条例


◯川西委員長
 次に、第21号議案、品川区廃棄物の処理および再利用に関する条例の一部を改正する条例について、理事者より説明をお願いいたします。


◯秋山資源循環推進課長
 それでは、私のほうから、品川区廃棄物の処理および再利用に関する条例の一部を改正する条例の説明をさせていただきます。
 お手元に議案があると思います。条例の背景についてご説明いたします。議案の3ページ目をごらんください。そこに「説明」とありまして、「古紙その他資源物の適正な処理を行うため、不当な持ち去りを禁止する必要がある」という一文が書いてございます。この背景についてご説明させていただきます。
 本会議でも答弁いたしましたとおり、最近は区民の自主的な活動である集団回収からも、組織的大規模に資源の持ち去り行為が行われております。さらに、集団回収から持ち去りをした業者に資源を奪い取るような暴力的なものが出てきましたというような話も聞いております。回収業者の中では大田方面からそういう業者が来ているとも言われているようです。このような持ち去り行為が悪質化していく中で、世田谷区の事案で東京高等裁判所から持ち去り行為は有罪であるとの判決が出されました。これに力を得て、資源の持ち去り規制を行い、品川区のリサイクル秩序を守っていこうというのが今回の背景でございます。
 続きまして、現状でございます。持ち去り行為に対しましては、区は清掃事務所職員が早朝のパトロールなどを行い、注意をしてまいりました。また、区民の方自身も、集団回収から持ち去る業者に現場でやめるようにというような声をかけていただいている方もいらっしゃいます。その結果、中には素直にやめる者、謝って立ち去る者もおりましたが、無言でにらみつけ、そのまま資源を持ち去ったり、すごまれ怖い思いをし、二度と声はかけられないという方、逆に暴言をはかれたりということもございました。こうしたことは区民の集団回収へのモチベーションを下げ、区のリサイクル秩序が守られているとは言えません。
 したがって、今回は集団回収にも力点を置いた条例改正案を提案いたしました。
 それでは、条例案について、お手元の新旧対照表でご説明いたします。新旧対照表の1ページの一番下に第2条というのがございます。2ページをお開きください。
 第2条第2項、第6号、第7号ですが、条文が少ないので読み上げつつ、ご説明させていただきます。第2条第2項第6号「資源物 再利用を目的として分別して収集する廃棄物をいう」。第7号「集団回収 規則に定めるところにより登録を受けた団体が行う自主的な資源物の収集、回収等をいう」。
 この条文でございますけれども、第6号ですが、持ち去り規制の対象となるものの定義を明確にしたものでございます。
 第7号は、集団回収の定義と登録についてでございます。現在、集団回収団体には、回収した資源1kg当たり6円の報償金を支払ってございます。清掃事務所から支払っておりまして、清掃事務所に登録をしていただいている状態ですが、今回、条例上の登録との位置づけにしてございます。
 4ページ目をお開きください。
 第12条、第14条でございますが、第2条第2項第6号で資源物の定義をいたしましたので、それぞれ文言の整理をしたものでございます。
 それから、6ページをお開きください。
 「収集または運搬の禁止等」ということで、第29条の2以下、今回の改正の中身でございます。
 第29条の2第1項でございます。「第12条に規定する資源物の収集、回収等および集団回収において、区長または集団回収を行う団体が資源物の回収場所として指定する場所に置かれた資源物については、次の各号に掲げる区分に応じ、当該各号に規定する者以外の者は、これらを収集し、または運搬してはならない」。
 (1)「第12条に規定する資源物の収集、回収等 区長または区長から指定された者」。
 (2)「集団回収 集団回収を行う団体を構成する者または集団回収を行う団体が資源物を譲渡する契約をした者」。この条文でございますけれども、法律的な言い回しでは長い文となりますけれども、内容は、行政回収と集団回収において、対象場所と指定した場所、資源ステーションや集団回収の集積場所のことですけれども、回収場所として指定した場所に置かれた資源物について、第1号、第2号に指定した以外の者、これ以外の者ということは持ち去り業者ということになりますが、持ち去り業者の収集運搬を禁止する、そういう規定でございます。
 次の第29条の2第2項でございます。「区長は、前項各号に規定する者以外の者が、同項の規定に違反して、資源物を収集し、または運搬したときは、その者に対し、これらの行為を行わないよう命じ、および原状回復を命ずることができる」。この条文は、持ち去り行為を行った場合、その者に持ち去らないように命令し、元に戻すように命令できるようにしたものです。パトロール中に持ち去り行為を発見した場合、直ちに持ち去り行為をやめさせ、元に戻すように命令するための根拠となるものです。
 続きまして、第29条の2第3項でございます。「区長は、第1項の規定に違反して収集され、または運搬された資源物を譲り受けた者または譲り受けようとする者があるときは、その者に対し、原状回復を命ずることができる」。この条文は、持ち去り行為が大規模かつ組織的に行われることに対応して、持ち去り行為を行った者から資源物を譲り受けた者、いわゆる元締め的な者に対しても原状回復を命ずることができるようにしたものでございます。
 続きまして、第29条の3「前条第2項または第3項の規定による命令については、品川区行政手続条例(平成10年品川区条例第2号)第3章の規定は、適用しない」。持ち去りの禁止、原状回復の命令につきましては、現場で緊急に行うために、品川区行政手続条例の不利益処分についての手続、弁明の機会の付与等の適用を除外することといたしました。
 続きまして、最後、9ページをお開きください。第76条でございます。「第29条の2第2項または第3項の規定による命令に違反した者は、5万円以下の過料に処する」。禁止命令、または原状回復命令に違反した者に5万円以下の過料を規定したものでございます。悪質化した持ち去りの状況等に早期に規制を行うために、区独自で行う行政罰の過料を今回提案させていただきました。
 続きまして、第77条でございます。「法人の代表者または法人もくしは人の代理人、使用人その他の従業者が、その法人、または人の業務に関し、前条の違反行為をしたときは、行為者を罰するほか、その法人または人に対しても、本条の過料を科する」。持ち去り行為が組織的に行われていても、全く個人にしか過料を科さないのではなく、その個人と法人にも過料を科すことができることとし、組織的に行われている持ち去り行為を防止するようにいたしました。
 施行日は、付則でございますけれども、この条例は平成20年7月1日から施行でございます。
 以上が条例案のご説明となります。
 今後でございますが、条例施行後の対応の運用状況や、世田谷区の事案での高等裁判所の判決等を踏まえ、より抑止効果の高い罰金への拡充が課題であると考えております。
 最後に、実際の持ち去り規制の実施体制でございますけれども、清掃事務所職員により仮称持ち去り禁止パトロール隊を設置して、持ち去り規制の区内パトロールを実施いたします。パトロール隊は集団回収団体や回収事業者との連絡体制をとります。例えばパトロール隊の携帯電話番号を集団回収の480余りの団体や、回収事業者に周知徹底するなどして、連携協同して区民とともに持ち去り防止に当たってまいりたいと考えております。


◯川西委員長
 説明が終わりました。
 ただいまの説明に質疑がございましたら、ご発言願います。


◯稲川委員
 すばらしい条例だと思うんですが、例えば集団回収して、パトロールが回っていますね。これは現行犯なのかな。そこで例えばパトロールの人が、持ち去り行為をしている業者を見たら、そこで注意をうながして、それがあまりにも悪質だったら過料になるという流れでいいんですか、流れとしては。


◯秋山資源循環推進課長
 ご質問でございますけれども、まず、持ち去り行為をした者に対して持ち去らないよう現場で、それから持ち去って車に積んでしまったものについては原状回復の命令をして、その命令に従わなければ、従わないということはそのまま持ち去ってしまうという状況になった場合に過料を科すということでございます。


◯稲川委員
 それで、もし、そこはナンバーを控えるなり、それこそ持ち去ってしまった場合というのはどういう形。ナンバープレートで追っていくのか、それとも例えば集団回収をやっている目の前で暴言をまたはいて、原状回復していってくださいと言っても、なおかつ無視して持っていってしまったという状況になったときに、電話をかけてパトロールの人が来たときにはもういないわけじゃないですか。そうなった場合というのは、逆にマニュアルとかをつくっているんですか。集団回収をやっている400何団体に対してマニュアルをつくって、こういう形で対応してくださいという何かがあるのかどうか、それともつくるのか。逃げてしまった場合はどうやって追っていくのか。お願いします。


◯秋山資源循環推進課長
 逃げてしまった場合等、いろいろな状況があるかと思います。パトロール隊では、例えばビデオを使ってその状況を、持ち去りの業者の撮影をして記録を残すなりして、持ち去り禁止の命令についてはその場で命令をして、それが次回、その日以降も続くわけですから、次回会ったときにはその持ち去りの命令に違反しているということで過料をかけられるというふうに考えておりますし、集団回収の方々がどういう対応をとるか、マニュアルはということでございますけれども、これについては、施行の7月までに集団回収団体の方々を含めて説明会等を開いて、どういう形で持ち去り防止をやっていくかということを十分にご説明して、ご協力いただくところを協力してただくと、一緒にやっていくという、そういう状況をつくりたいと考えております。


◯稲川委員
 わかりました。


◯渡部委員
 1つ、まず確認させていただきたいのが、6ページにあります第29条の2第1項第1号に規定する「第12条に規定する資源物の収集、回収等 区長または区長から指定された者」とあるところなんですけれども、この質問の答えによって次の質問が変わっちゃうんですけれども、これというのは週に1回資源回収があるときのことですよね。この資源回収を出されていたものを、例えば区の集団回収の人たちが集めて町会会館に移した場合というのは、これ、どうなりますかというのを1つお伺いして、この答えによってはその後の質問が変わっちゃうので、まずそれを先に聞かせていただいていいでしょうか。


◯秋山資源循環推進課長
 今回の条例案でございますけれども、先ほど申し上げましたように、悪質な者が増えてまいりまして、悪質な者をどうにかしたいということでご提案をさせていただいたものでございます。ですので、まず、悪質な者をこの条例を使って区民と一緒に取り締まっていくというか、そういうことを考えてございます。


◯渡部委員
 やはりこれ、悪質な方が大分いらっしゃいまして、今具体的な回答じゃなかったので、実際どうなのか、実のところ資源回収日に町会の方々が自転車で回られたりして、見張りをしつつ、段ボールですとか雑誌とかを町会会館のほうに移動させている場合があります。それがまとまったもの、また、町会としての集団回収日が1日あるんですけれども、その日にまた集めて、ですから町会の方々が週に1回集め、それと別に集団回収があって、すごい物量の資源をためて集団回収の日に持っていっていただいているという事実があります。
 そのときに、せっかくこの条例を整備されるのであれば、例えば「区長または区長から指定された者」という中に、この「集団回収を行う団体を構成する者」という1文言が入るのであれば、何といったらいいのでしょうか、といいますのが、例えばそういう日に違法な業者があったときに、町会としても、例えば条例をすごく詳しく調べて盾にとられたときにどうにもならないのなら、現にパトロールの意味も込めて、回収する人間とは別にパトロールベスト、要するに町会の人間だよとわかるようなものを着て、車が持っていくのを見かけたらナンバーを控えろというような自衛策を実際とっていまして、ナンバーリストも町会として何台分か、実際持っていますし、自転車に乗ってきて、明らかにこの人は町会の人じゃないぞ、この人はいつも荷台に大きい板を載っけているな、新聞積んで持っていっちゃうんだよねというような人も見かけるようです。
 集団回収で本音のところ町会が助かっている部分もあるので、もっと頑張ってやる、町会の人たち、これは一生懸命冬場でも、5時には起きないんですが、6時から始めて、結構9時ぐらいまで月1回の集団回収の日はやっています。週1回の区の回収の日は、資源置き場に持っていくというような形のことを実際やっているんですね。そのような中で頑張ってやっていますので、ひとつその辺をお願いしたい。
 例えば、集団回収をやる人たちの「警戒中」と書いてあるようなのを各地域でやっている方も多いと思いますので、防犯パトロールベストのようなものの支給とかを考えていただければなと、これは要望なんですが、思いました。
 それと、最後に済みません。この条例が「7月1日から施行する」というふうにございまして、これは4月からすぐ始めるのではなくて、この7月からというのは周知徹底の問題とかあったんでしょうか。いろいろな議案が「4月1日から」となっているところが、これが7月1日になっていたもので、それをお伺いできればと思います。


◯岩崎環境清掃事業部長
 集団回収というのと行政回収の関係ですけれども、まざっちゃっているんですね、実態は。ご指摘のように、区民が自分の家の前に出す、あるいはステーションに出すというのが、どっちに出しているかは、必ずしもはっきりしていないんです。していない。問題なのは場所なんです。そういう場所から持っていっちゃう。集団回収や行政回収の委託事業者以外の人が持っていっちゃだめだよということを規定しているものですから、集団回収の人がステーションから持っていっても、これは何らこの条例には違反しない形になります。
 実際には集団回収のほうに出しているつもりなのか、それとも町会の人たちのために出しているものなのかというのは、必ずしも明確に分かれていないんですね。集団回収と行政回収は同じ曜日で実施しているところはかなりあります。これは同じなんですから、何の問題もないということなんですね。一番私が心配しているのは、それだけ集団回収のほうが負担が大変なんですね。月1回やるだけでも一生懸命やっていて、マンパワーも足りないし、かぶさっている人が非常に特定された人で高齢化もありますし、その力がどんどん弱くなっているんじゃないのかなと心配しているわけです。その中で、出される区民がある特定の場に持っていってくれれば、一番集団回収がどんどん発展していくんですけれども、そうはならない。今、各戸収集の関係で、資源も各戸で出すように、どちらかというと出す区民のほうの手間が少なくなる方向でものが動いちゃっている。あまりいいことじゃないんですけれども、そうなりがちなんですね。それを何とか、もっとコミュニティ活動としての集団回収というのを盛んにしていきたいというふうなことでございます。
 この条例を制定するに当たっては、そういう集団回収を盛り上げる、そういう趣旨で制度を組み立てていきたいなというのが最大のねらいでして、そういう意味で、集団回収に対する防衛というんですか、それ用に力を入れていきたいと。それから、連絡もちゃんとスムーズに、直ちに連絡が入るようにしたいと。それから、集団回収の方々自身も、持っていくなと言えば持っていかないような、おとなしい抜き取りもいるわけですね。そういう行為を盛んに立ち上げて、少しおとなしくない人も、これは品川はだめだというようなふうに持っていきたいということなんですね。
 きのう消費者展がありまして、清掃事務所の統括技能長も来ていたんですけれども、何かのときに大田区のほうに連絡車で行ったことがあるそうです。そうしたら、大田区は抜き取り業者が自由、好き勝手な感じで、品川のそういう清掃の関係の車が来るとすごいびっくりして、慌てて逃げていったという。そういうことを言っていました。品川のほうは従来から早朝パトロールなんかをやっていたので、そういう目をかいくぐりながら抜き取りをやっていたんですけれども、大田ではまだそんなことやったことないらしいんですね。大田のほうに基地があるんですよ、実は抜き取りの。多摩川のへりらしいんですね。そこがまた暴力的な関係の事業者らしいということなので、どうもそこのところが今回捕まえられるかどうかがポイントになると思います。警察ではないので逮捕できないんですけれども、何とか毎回こっちが出動していって、品川はうるさいから面倒くさいなと。おちおち集めていられないというように、ぼやくように持っていきたい。こういうことでございます。


◯島袋品川区清掃事務所長
 7月から施行の理由でございますけれども、今、部長が申し上げたとおり、このもろもろの準備がありまして、例えば、先ほど課長が言ったみたいにデジタルカメラで記録して、それをとおして研究していきたいということです。それから、集団回収、まだ未集計なんですけれども、大体集団回収は480団体あるんですが、それを全部回ったら大変なので、過去に事故の起きた、抜き取りとか、持ち去りの行為があった団体をまず調査します。それを2カ月とか3カ月の間に現場現場を押さえて、何時ごろにいつ抜き取りが起きるか、そういうのを全部把握したい。実際問題はパトロールに行くだけではなくて、待ち伏せてやっていきたい。それぐらいしないと、とてもじゃないけれども絶対に捕まらない。そういう準備がもろもろあるので7月に施行ということです。


◯安藤委員
 抑止効果の罰金とかいう話だったんですが、そこがちょっと何か、どういうことなのかもう少し説明してください。


◯秋山資源循環推進課長
 罰金の条例になりますと、罰金は裁判の手続を経て科すことになりますので、上限を罰金の場合は20万円、過料の場合は5万円ということでございますので、そういうことで、罰金であれば警察の逮捕ということも可能な事例だと。罰金になると、そういう運用になりますと、現場ですぐ過料を課すということとは、またちょっと変わってきますので、その辺も含めて検討していきたいというふうに考えております。


◯安藤委員
 4月ぐらいに説明会を集団回収の方に行うと言っていたんですが、今の時点で何かどんな説明をされるのかというのがもしあれば教えてください。
 あと、やっぱりちょっと心配しちゃうのが、ホームレスの方といいますか、特にアルミ缶の収集をされている方なんですけれども、アルミ缶をすごく一生懸命集めて、集団回収にはもちろん手をつけないという方々がいらっしゃると思うんですが、それはいろいろ自己努力の中で頑張って自活している方で、生活保護の世話にもならず、おれは頑張るんだという方だと思うんですよね。そういう方々に対して、過剰に、実際どうなっちゃうのかなというのがちょっと心配なんですが、それはどういうふうに回収するのか。


◯秋山資源循環推進課長
 説明でございますけれども、具体的には集団回収の団体の条例上の登録ということがございますので、それの内容の説明、それから登録の作業等がございますので、4月以降、順次団体の方に連絡をして説明、それから回収事業者に対しても同じような説明をしていくという予定でございます。
 それから、ホームレスというお話でございますけれども、先ほども申しましたように、悪質なものをどうにかしたいということで答弁を差し上げておりますので、そういうものを何とかしたいというのが今回の条例の趣旨でございます。


◯安藤委員
 集団回収ではない、行政回収のほうで、今、そちらは行政がどういう回収をしているのかということと、あと、例えば、区長に認められる指定された団体になりたいといった場合は、何かそういうルートというのはできているものなんですか。


◯秋山資源循環推進課長
 行政回収の業者でございますけれども、今、品川のリサイクル組合のカムズというところが行政回収の資源回収をしておりますので、ここで区長、または区長から指定された者というのは、リサイクル協同組合のカムズというのを想定しています。


◯岩崎環境清掃事業部長
 行政回収の場合は、区と契約した事業者です。区と契約するわけですから、登録とか、いろいろと契約手続があります。能力がなければだめだということですね。今、課長が申し上げましたように、カムズという事業組合に入っている方が、それぞれ金属だとか、紙だとか、自分の専門とするところを集めるわけです。東鋼金属などという会社は、カムズに入っていなかったのが入るようになったとかいうような手順がございますので、能力さえあれば、そういうところに入って区の契約を受ければ、それは可能だと思います。
 問題なのは、もっぱら物という、瓶、缶、紙というようなのは許可が必要ないんですね。昔からの経緯で、行政の許可がなしに事業ができるんです。ですから、自分でお客さんを見つけて、そういうマンションなり町会なりと契約して、紙とか何かを持っていくわけですよ。そのときにトイレットペーパーを置いていったり、今は1円ぐらい払ったり、キロ1円ですね。というような努力をなさってきた、そういう非常に何といいますかね、努力してきた方々ですね。これは許可なしにいろいろと、リヤカーで引いてみたり、車で引いてみたりということで努力してきた方々のものを、契約とか町会の話もなしに横から持っていっちゃうということが問題でして、それがホームレスがたまたまちょこっと持っていくという程度の話ではなくて、組織的に、しかも暴力的に持っていっちゃうというところがあらわれてきているのが、最大の今回の状況だということです。


◯安藤委員
 行政回収のほうはわかりました。集団回収のほうで、町会の方が直接回収してくれる業者と契約を結んで、今持っていってもらっているふうに伺っているんですけれども、区があっ旋とかしているんですかね。あっ旋業者というのは幾つぐらいあるんでしょう。


◯秋山資源循環推進課長
 現在のところ、集団回収の事業者でございますけれども、45社ございます。
 集団回収の方が初めて集団回収の登録をする場合には、その中から選んでいただくか、先方で契約をしていただく方を当てるか、どちらかということで、もし知っている業者がなければ、区のほうで登録している、登録というか、区のほうで把握している業者の中から選んでくださいということでお話をしています。


◯鈴木(真)委員
 1点だけ確認させてください。今、古紙が出ている量は、区の中で把握している行政回収と集団回収でやって、それだけの数字ではないんですよね。それがこういう、持ち去りの業者によってどのぐらい抜かれているかというのを。


◯島袋品川区清掃事務所長
 今のところそれはちょっと把握しておりません。抜き取り業者がいるというので注意していますが、どのぐらいとられたというのはちょっと。申しわけありません。


◯鈴木(真)委員
 それでは、何カ月前とか何年前とかと比べて、現在どのぐらいかというのは。


◯秋山資源循環推進課長
 行政回収で今把握している数字でございますと、平成13年が一番回収量としては多かったときで、年間で1万3,260トンが、現在、平成18年でございますけれども、1万86トンということで、約3,000トン強が減っていると。ただ、これは回収量として減っているということで、抜き取られているかどうかというところになりますと、ちょっとそれはわからない。資源として出していただいている量も当然増えているでしょうし。ですから、最低でも3,000トンは抜き取られているかなというところです。推測でございます。


◯鈴木(真)委員
 集団回収がどのぐらいかによって、すごくそこは変わってきますね。集団回収の量が増えているかいないかは。


◯秋山資源循環推進課長
 集団回収につきましては、年々資源回収量が登録団体が増えているということで、増えておりますので、平成14年当時7,000トン弱だったのが、今現在では1万トンを超えております。


◯飯沼副委員長
 悪質な持ち去りをなくしていくというところにおいては、その点は賛成ですし、地域にいても一生懸命やっていらっしゃる方がいる。区民のリサイクルの輪を壊すといった面では、何とかこれは防止していかなければいけないなと思っていますけれども、先ほどかららしいとか、持っていくようであるという報告が多いんですが、実態として、どのぐらいこういった持ち去りがどんな程度に行われていて、把握されているのかどうか。それをちょっと具体的に聞きたいのが1つと、状況がもうちょっと、私も地域で聞いた部分しかわからないので、それが1つ。
 あと世田谷のところで有罪の判決が出たという。何件か持ち去りがあって、そこの判断が分かれているみたいなんですけれども、罰金でなくて、今回過料でやるという、その辺の考え方というのかな、犯罪ではないけれどもというところで、ちょっとその辺の過料にしたところをもう1回聞かせていただきたい。
 あと1点、路上に置いてあるもので、資源として置いてあるものはだれのものなのかという判断の根拠というのはどの辺にあるのか、ちょっと教えていただきたい。


◯岩崎環境清掃事業部長
 例えば8時ごろ、庁舎に下神明から歩いてきますと、必ず特定の業者が車に積んでいます。車で置いてあるところに来て、ぽんと積んで、また行って、また積んじゃうというので、歩くより速い程度ですね。というのは、しばしば目撃できるところです。
 早朝パトロールをやっているというふうに先ほど申し上げましたけれども、その中でも、行けば必ずいるわけです。それで、先ほど技能長の話をしましたけれども、技能長の顔を見ると逃げていっちゃうわけですね。ですから、もう顔見知りです。ああ、またあいつかというような感じで、今まではそれを、やっちゃだめだぞという程度でとどまっていたのが、今回は過料まで課せるようになるということです。
 それから、過料ではなくて罰金というのが世田谷なんですけれども、罰金というのは犯罪ではないんですが、刑法に定められた罰を課するということで、裁判官が課するわけです。ですから、行政罰としての過料とは違いまして、私どものほうは行政が課するわけです。ですから、強制執行もできるということで、これは何とかして抜き取り業者の車を差し押さえたいなというふうには思っているんですが、そこまでいけるかどうかというのが、先ほどの写真とか何とかという証拠を集積するという話です。
 もう一つの違いは、刑罰の場合は、やはり手続が非常に慎重なんです。ですから、何回も警告したり何したりというふうにして、累犯というんですか、もう何回もやっているという証拠を全部押さえた上で、初めて裁判ができるというような感じですので、非常に私どもから見ると悠長な手順を踏まざるを得ないというので、実務的にもえらい手間がかかるということはあります。それでもやはり、裁判所で20万円を払いなさいと言われるというのは、非常に大きな効果がありますので、そういう意味で世田谷では抜き取り業者はかなりびびっていると思うんですが、品川はスピードで勝負したいというのが、今回の条例の趣旨でございます。これに加えて罰金も課することができるようになれば、それはそれでいいことだろうというふうに思っておりますので、今、なかなか厳しいんですけれども、検察当局と協議をしているところでございます。


◯飯沼副委員長
 過料を課すというのはちょっとどうかなとよく思ったりもするんですけれども、今のお話を聞いて、やっぱり悪質なところを取り締まっていく部分では、本当に意識を高めていかなくてはいけないんだけれども、その過程においてはそういうルール違反というものの対応もあるのかなという感覚を持ちました。


◯川西委員長
 ほかにございますか。ないようでございますので、本件の質疑を終了いたします。
 本件につきまして各委員の意見の表明をお願いいたします。


◯渡辺委員
 自民党として賛成させていただきます。町会、自治会を初め、集団回収のことで会派のほうにも多数悪質業者対策の要望は多く伺っておりますので、区民要望に沿う形と、このタイミングというのも非常によろしいのかなということで、賛成でお願いします。


◯山路委員
 賛成です。


◯安藤委員
 賛成で、自治体の責任として、区民の皆さんは共同して自治体のリサイクルをつくり上げる努力を積み重ねておりまして、最近、地球環境の問題とか、関心も高まって、機運も高まってきていますので、今回の条例はリサイクルを推進しようという区民の熱意に水を差す悪質な持ち去り行為を防止するためということなので、多くの区民が困っているということもありまして、賛成ということなんですが、ちょっと過料を科せばいいのかという問題もあるとは思うんですけれども、根本にはやっぱりそういう持ち去りということはこういう水を差す行為なんだということを行政自身が自覚するということが基本だと思うんですが、今回それをもって過料を科すということでもって反対という立場には立ちません。
 あと、ホームレスの方々のお話というのもあって、今回悪質なということでご説明ありましたけれども、配慮を求めたいのと、あと、根本的には、また違う話かも知れないんですが、ホームレスの方々の実態に合った生活支援の前進も同時に必要だと考えております。賛成です。


◯稲川委員
 私は賛成です。7月1日から施行されるんですけれども、それを過ぎて以降は持ち去り行為が本当に減るように、逆に頑張っていただきたいと。町会の人たちの努力のたまものでございますので、よろしくお願いいたします。


◯渡部委員
 賛成いたします。地域のおじいちゃんたちの喜ぶ顔を区が後押ししてよいと思います。


◯川西委員長
 これより第21号議案、品川区廃棄物の処理および再利用に関する条例の一部を改正する条例について採決をいたします。
 お諮りいたします。
 本件は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯川西委員長
 ご異議なしと認めます。
 よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
 それでは、会議の運営上、暫時休憩いたします。
                  ○午後0時21分休憩
                  ○午後1時23分再開
 ────────────────────────────────────────────


◯川西委員長
 休憩前に引き続きまして、区民委員会を再開いたします。
 ────────────────────────────────────────────
2 請願・陳情審査


◯川西委員長
 請願・陳情審査に入ります。
 平成20年請願第1号、保険でも良い歯科医療ができるように求める請願を議題に供します。
 本件は初めての審査となりますので、書記に朗読をさせます。
                    〔書記朗読〕


◯川西委員長
 それでは、本件につきまして理事者に説明を求めます。


◯原国保年金課長
 それでは、請願第1号に関します現状について説明させていただきます。診療報酬に関するものにつきましては、治療の内容等に係るものでございまして、大変専門的な内容となってございます。そういった意味では、わかる範囲でのご説明とさせていただきたいと思います。
 国の中央社会保険医療協議会、いわゆる中医協、こちらにおきまして診療報酬の改定は2年に1回行われております。厚生労働大臣より中医協に諮問し、答申を受け、決まっていくものでございます。中医協の委員といたしまして、支払い側代表委員ということで健康保険、国民健康保険の保険者ならびに被保険者、事業主等の代表で、7名でございます。診療側委員といたしまして、医師、歯科医師および薬剤師を代表する委員ということで7名、公益を代表する委員の6名ということで、20名から成っているものでございます。また、専門の事項を審議する必要のある場合につきましては、10名以内の専門委員を置くことができることとなってございます。
 制度、経過等についてご説明させていただきます。
 平成18年度の診療報酬改定に当たりましては、社会保障審議会医療保険部会、医療部会が取りまとめました診療報酬改定の基本方針に沿って中医協は調査議論し、国民の意見を収集するとともに公聴会を開き、医療の現場や患者等、直接国民の意見を聞きながら議論を踏まえ、改正案について答申して、この間決まってきたものでございます。平成18年度の診療報酬の改定率につきましては、医科、歯科ともにマイナスの1.50%というものでございました。平成18年度におきます歯科に関係します主な改定内容でございますけれども、かかりつけ歯科医、初診・再診料の廃止、歯科医師臨床研修の評価、乳幼児時間外加算等の新設、患者の視点の重視、歯科疾患の指導管理体系の見直し、歯周疾患の評価の見直し、義歯の調整指導料の評価の見直し等がございました。
 請願にございます、20年間にわたり診療報酬は引き上げられないまま低く抑えられているとのことでございますけれども、この間の改定率を見ますと、引き上げられた年、それから引き下げられた年と、それぞれになってございます。
 次に、平成18年度の改定で歯周病の定期管理の条件が厳しくされたということでございますが、歯周病につきましては、大きなところでは歯周病の治療の後の定期管理が、改定前では患者さんの状況に応じて永続的に診療報酬の対象でしたが、平成18年の改定では、治療後1年以内、特別に1年延長されるものへと改定されたものでございます。
 次に、義歯の作成・調整のための診療報酬が低く抑えられているとともに、厳しい条件が付加されたとのことですが、これは新しく義歯を作成した後のかみ合わせなどの調整が、義歯装着後1カ月後に算定でき、月4回まで可能であったものが、平成18年度の改定では1カ月に1回に減らされました。ただし、1回の診療報酬は35点から60点に引き上げられたものでございます。また、有床義歯の長期調整指導料、こういったものがなくなったものでございます。
 次に、歯科医療費抑制で歯科医師、歯科衛生士、歯科技工士の労働環境が厳しくなっているとのことでございますけれども、また、定員割れや廃校の原因となっている部分、こういったところもございますが、この辺についての詳細については把握してございません。ただ、都の学校基本調査、こういったものがございまして、都内にございます歯科衛生士の養成校、平成15年度ですと15校が、平成19年度は14校、同様に歯科技工士の学校につきましても、7校が6校というふうになってございます。
 最後になりますけれども、平成20年度の診療報酬、これがちょうどこの2月13日に中医協より答申が出されております。この中で歯科につきましてはいろいろございますけれども、請願にございます歯周病、義歯に対する、こういった評価は一定程度されているほか、歯科保有の技術に関する評価の見直し等、こういったものが行われて診療報酬の改定になっているというふうに認識してございます。
 また、報酬本体分につきましても、医科、歯科ともに平成20年度は0.42のプラス改定となっているものでございます。これにつきましては、今後3月上旬に告示され、決まってくるものというふうに認識をしているところでございます。


◯川西委員長
 説明が終わりました。これより質疑を行います。ご発言願います。


◯安藤委員
 この請願について、ちょっと歯科衛生士の方にお話を聞いたんですけれども、先ほどご説明がありました平成18年度の改定で、歯周病の治療後の定期管理が、これまでは診療報酬で認められていた部分が、それ以外にされてしまったというような報告がありましたけれども、やはりそれに伴って、今、国際的にもいろいろ、歯科治療にかかる方がそんなに高くない状況で、請願にもありますけれども、口腔内の衛生というか、状態というのは、今後の健康状態にも大きくかかわってくるという中で、このメンテナンスというのが難しいんですが、この定期管理というのはすごく大切なんだけれども、やはり改定によって、メンテナンスに力を入れるというふうに高まってきた機運というのがすごく冷水を浴びさせられたと言っていました。歯科衛生士としても、自分の責任として患者の経過、口腔内の状態の経過を押さえるというシステムが崩されつつあると。本当に衛生士の立場からしても、これは困るんだという話を聞いたんですが、やはり診療報酬に関しては抜本的に引き上げる必要があると私は思っておりますので、これはすごく大事な請願だなと思っております。
 あと、わからなければ構わないんですけれども、結構同様の趣旨の請願がかなり他自治体でも採択されていると思うんですが、それで意見書が上げられていると思うんですけれども、意見書が上がっているような自治体や、広がりなどについてちょっと、つかんでいるところがあれば教えていただきたいです。


◯原国保年金課長
 全部を把握しているわけではございませんけれども、ホームページ等で確認できる範囲ということで、今のところ9区ほどの状況をつかんでいるところでございます。不採択が1区、それから継続保留が5区、参考送付2区、意見書提出が1区というような状況をつかんでいるところでございます。


◯安藤委員
 区のほうは今ご紹介があったんですけれども、国立市とか、あるいは立川市などでも意見書が出ていたり、あるいは茨城の大洗町ですとか、群馬の前橋とかあって、昨年の夏時点では27市町村で採択されているということですけれども、医療機関専門誌とかに紹介される形で広がっているのかなという認識がありますが。


◯飯沼副委員長
 私はあまり歯科のことがよくわからなかったんですけれども、このところ8020運動もかなり取り上げられるようになって、ちょっと今日区民委員会なので、前に厚生でこのお話は出たことがありますが、どういうふうに答えてくださるのかなとちょっと心配はしながらも、この辺の8020が、今度90幾つでしたっけ。何かさらに求めているところもあるんですけれども、この辺の評価と、やはり検診の受診抑制というか、この辺が進んでいる中での進捗状況がどうなのかなというあたりはつかんでいらっしゃるんでしょうか。その辺をもし答えられたら。区民委員会なので、私もどうしようかなと思ったんですが。もしわかる範囲で。


◯原国保年金課長
 8020でございます。80歳で歯が20本というところでございますけれども、歯の健康は生活をしていく上で非常に重要だということでこの間言われて、国もいろいろな形で考え方を示し、それをもとに来ているところでございます。国では新健康フロンティア、それから健康日本21、区においてはそれをもとに区民健康づくりプラン品川というものを策定しまして、その中で口腔ケアを含めて、歯の健康について行っているところでございます。
 8020運動でございますけれども、地元の歯科医師会がやっているところを区のほうで後援しながら実施をしているという状況でございまして、平成16年度から8020で顕彰をしておりますけれども、平成16年度で132名の方、それから平成17年度が168名、平成18年度が181名の方を顕彰しているというところでございます。こういった広がりの中で、歯科の口腔の重要性、そういったものを実施しておりまして、今数字を申し上げましたが、平成16年からの数字でございますけれども、品川区といたしましては、平成8年度からそういった事業を展開して、表彰をしているというところでございます。


◯飯沼副委員長
 私はちょっと歯科医師と会う時間がとれなかったので、インターネットで結構歯科医療のことが載っていて、ちょっと改めてびっくりして、いきなり飛び込んできたのが歯科医師のワーキングプアというのが出てきて改めて驚いたんですけれども、結構大変な状況になっているんだなというのがインターネットの中からも感じられたんです。8020のところが新たに9016とか、目標ができていますけれども、日本はまだまだ達成が、8020も2030年とか40年にならないと達成できないんじゃないかと。私はびっくりしたんですが、現在、80歳で8本前後の到達なんですって。改めて、まだまだ道のりは遠いなというところでは、歯がたくさん残っていらっしゃる方の健康状態がとてもいいということにおいては、本当に歯に焦点を当てて取り組みを強めていかなくてはいけないなと、まず感じました。そういった面で、歯周病のところも見たら、45歳から54歳では、88%が歯周病にかかっている。だから、とにかく歯医者さんに行って、その後やはり治療をしていかないと8020にはとても到達をしないという、こういう認識を持ったわけなんです。
 それでどうしたらいいのかというところにおいて、背景がどうなっているのかなと。ここでは診療報酬、医療報酬のところが書かれていますけれども、先ほど課長さんのご説明の中で、報酬本体が0.42プラスになっているというご説明だったんですが、私が聞いたところによると、もしかしたら古いのかもしれません。福田内閣が12月18日、舛添厚生労働大臣といろいろ閣僚の折衝の中で、「本体部分は0.38引き上げる方針を決定、しかし」とあるんですね。「薬剤、材料費は1.2%引き下げるため、全体では0.82%の減となり、4回連続のマイナスの改定になります」と。こういう文章が1つあったのと、あと医療関係のニュースの中にも、ずっと12%台だったものが、平成18年度かな、7.7%に削減をされているという。実際的にここの文章は請願書の中身にあるように削減されているということが、インターネットの中で報告されていたんです。診療報酬が極めて少なくなって大変であるという、そういった面で、歯科医師の5人に1人が年収300万円以下、歯科技工士の3人に1人が200万円以下といった、こういう状況で仕事をしているんだというのを見つけたんですが、その辺について、把握していらっしゃることを教えていただけたら。


◯原国保年金課長
 まず、改定率のところでございますけれども、内訳がございまして、トータルの報酬本体ということではプラス3.8ですが、その内訳がございまして、医科が0.42、歯科が0.42プラス、それから調剤が0.17、これを平均すると0.38ということで、委員の言ったところの数字に合うということでございます。
 それから、実態というところでございますけれども、なかなか実態を把握するのは難しいところもありますが、1つの資料といたしまして、医療経済実態調査、これは診療報酬を改定する上での参考資料ということで中医協が使う資料になってございます。その中でそういった医療費というものを統計的にあらわしているものがございます。歯科の1施設当たりというところでございますけれども、例えば院外処方がある場合、あるいはない場合ということでございますが、平成17年の6月の1施設当たりの月の状況というところで、平成17年の6月という数字がございますけれども、こちらが343万6,000円、それが平成19年の6月では311万8,000円というところでございます。院外処方がなしのところについては、同様に345万円が346万9,000円ということで数字が出ているところでございます。


◯飯沼副委員長
 なかなか現場の大変さがよく見えないところなんですけれども、あと1つ、診療報酬が低くて大変という中身の中で、国会で共産党の小池議員が質問書というのを提出していて、それに対しての回答が出ているんですが、歯科医師の中からここ20年30年と点数が変わっていない項目があるというので、そのことに対して所管の厚生労働省にご質問をして問いただしたらば、何と20年間据え置きの項目が73項目もあったという。これはかなりインターネットでいろいろなところで取り上げて、ニュースに載っていたんですけれども、その中身、一体この73項目が何なのかというところを見たら、レントゲン撮影や義歯、口の中の形をとって模型をつくるスタディモデル、歯槽膿漏の処置、義歯やブリッジをつくるときの検査など73項目にわたりましたということです。かなり基本的な、日常的に歯医者さんに行ったら、いろいろ治療や検査の段階でかかる73項目が、20年間改定なく据え置かれていたという。やはりこの辺に今の大変さというのがあるんじゃないかなと思ったんですが、課長さんにばかり聞いていてもあれですが、せっかく区民の方からの請願なので、私はこの請願者の書かれている中身が、自分の調べた範囲ではもっともなんだな、大変なので何とか区民の皆さんが保険診療でいい治療を受けられるために、やっぱり国が動かなくてはいけないなと思って、この中身はもっともだと感じているんですが、皆様いかがでしょうか。


◯鈴木(真)委員
 副委員長に答えるわけではないんですけれども、先ほどの他区で意見書が出されたというお話がありましたが、これはいつごろ出されたのか。というのは、先ほどお話をいただいた中で、中医協の答申が今年に出たわけですよね。するとそれ以前に出た意見書ですよね。そこら辺のところを、まず1点確認をさせてください。


◯原国保年金課長
 出されているのは平成19年の4定で出されておりますので、そういった意味では今年の2月に出る前というところになってございます。


◯鈴木(真)委員
 私たちもやはり、歯科医師とお会いすることはかなりあります。このような悩みも、お話を伺ったことはありますけれども、今の段階で中医協の答申が出てくる状況を待っていていいんじゃないかというお話を伺っております。
 この請願でまず一番最初に引っかかったのが、「保険でも良い歯科医療ができるように」と、歯科医師に保険の中で一生懸命やってもらっている中で、「保険でも良い歯科医療ができる」というところにすごく、歯医者も頑張っているだけに、ちょっとニュアンスが引っかかりますけどね。中身ではなくて、まず表題部分。中身はわかりますけれども、既にここの表題で、歯科医師だって今頑張っているのに対して、非常に疑問を持った表題だなと思ったんですが、これ、課長、今は保険でやっていますよね。どうですか。答えられたら。


◯原国保年金課長
 基本的には国民皆保険の中で、健康保険というものが基本にあっての話でございますので、その中でよりよい治療をということで、こういった診療報酬が2年に1回改定されているというふうに受けとめはしているところでございます。


◯川西委員長
 ほかに発言ございませんか。


◯山路委員
 読ませていただいて、なるほどという面はあるんですけれども、歯科医師会全体の問題じゃないかなと思うんです。改定に当たって、いろいろまだあれですけれども、今回この請願事項も盛り込まれる方向に向かうんじゃないかなと。あくまでも予想ですけれども。歯科医師会の方全体の問題として、今、検討をなされている時期じゃないかと思うんですね。こういう時期に請願が出されても、バランスも考えないといけない。一個人の問題ではないわけです。歯科医師会全体の問題ですので。どうしても難しい問題だと、そういうことがあるんじゃないかと思うんですね。
 そういうことを考えますと、基本的に中身は、このようになっていただきたいということを思うんですけれども、この請願は歯科医師会全体ということかどうかわかりませんので、賛成しかねるということです。


◯川西委員長
 ほかにどうぞ。ご発言願います。
 取り扱いについても、今のようにご意見を含めてご発言いただいてもいいと思います。


◯鈴木(真)委員
 取り扱いをどうするかということですか。


◯川西委員長
 それで入っていただいて結構です。


◯鈴木(真)委員
 今日、採決するということの部分ですか。


◯川西委員長
 一応質疑を終了してもいいですか。


◯安藤委員
 この請願事項にある、よくかめる入れ歯の提供と、あと歯周病の治療管理が十分に保険の範囲でできるようになるということと、あと診療報酬で73項目の20年放置というか、据え置きという感じがありましたけれども、その診療報酬が上がるということ自体は、やはり今区が取り組んでいる9016とか、あるいは成人歯科検診というものをかなり細かくやっておられますけれども、かなり口腔内の健康管理に関しては関心も高く、そして取り組まれていると思うんですが、そういった請願事項にある、さっき言った3点というのは、区が今熱心に取り組んでいる取り組みに関しても、資するものだというふうに私は考えているんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。


◯原国保年金課長
 診療報酬の改定につきましては、先ほど申し上げました中医協、こういったところでいろいろな情報を集めたり、あるいは国民の意見を聞いたり、委員の中には診療側、それから支払い側、公益を代表する、こういった方々の中で慎重に議論され、また、2年に1回そういったところについて見直しをしていくということでございます。そういった意味では、今回の平成20年度の改定に当たりましても、ご指摘の有床義歯の関係、それから歯周病、こういったところについては有床義歯でありますと日本歯科医学会、こういったところで出しています有床義歯の調整・指導のガイドライン、こういったものを参考に、平成20年度は評価・算定をしてきている。また、歯周病については、同じく日本歯科医学会、こちらのほうの歯周病に係る指針の見直し、こういったものを踏まえて診療報酬の改定を行っていっているというふうに理解をしているところでございます。


◯川西委員長
 それでは、これで質疑を終了いたしまして、本件の取り扱いをお諮りいたします。
 本件につきまして、今日の段階で継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご意見をそれぞれいただきたいと思います。


◯鈴木(真)委員
 結論を出すべきだと思います。


◯山路委員
 結論を出してください。


◯安藤委員
 結論を出してください。


◯稲川委員
 結論を出すべきだと思います。


◯渡部委員
 はい。結論を出していただいて。


◯川西委員長
 ご意見がまとまりました。
 それでは、結論を出すということで、各委員の結論を出すに当たっての態度をもう1回発言してください。


◯鈴木(真)委員
 私どもも歯科医師とはやはりお会いする機会がありまして、内容としては聞き知っております。ただ、これは歯科医師会の総意ではないんですけれども、現状では、先ほど中医協の答申が出てくる中で、もう少しその状況、答申をちゃんと見きわめてから対処したほうがいいのではないかというお話を伺っております。ですから、自民党としては、状況をもう少し見計らってということで、不採択ということで考えています。


◯山路委員
 先ほど言いましたように平成20年度の改正案が出て、歯科医師会全体の問題としてどうかということだと思います。内容は確かにそうだと思います。内容は理解できるんですけれども、その取り扱いについては不採択です。


◯安藤委員
 私は採択したいんですけれども、賛成なんですが、やはりこれだけ、8020運動もそうなんですけれども、機運が盛り上がっている中で、それを政治というか、診療報酬という形でバックアップする対策が非常に弱くて、それがやはり患者の足をとまらせてしまっているし、医療現場も窮地にすら追い込んでいる状況があるので、一刻も早くそういう運動を盛り上げる意味でも、診療報酬の抜本的な引き上げを含めて、先ほどの入れ歯の問題ですとか、メンテナンスの問題はやってもらうということが大事だと思うんです。やはりそういう前向きなというか、本当に待ったなしの状況なんだという、そういう前向きな改定となるためにも、いろいろなところからこういう自治体が歯科医療現場の実態を踏まえたような、変えてほしいという意見書を上げていくこと自体が、私はそういう前向きな改定にこれからどんどんつながっていくと思うので、賛成したいと思います。


◯川西委員長
 採択ですか。


◯安藤委員
 採択です。


◯稲川委員
 私は不採択です。先ほど山路委員の話にあったように、個人というか、どちらかというと歯科医師会という団体があるので、やはりそういうところから上がってくるものをしっかり研究していくべきだと思いますので、不採択です。


◯渡部委員
 私も今回は不採択にしたいと考えています。それはやはり、この2月13日の段階で中央社会保険医療協議会のほうから答申が出されております。先ほど説明の中にもありました、ほかの区からの意見書もそれなりに出ていたという中で、2月13日の答申に少しは生かされているのではないのかなと、まず考えます。ほかの委員からもありましたが、例えば品川区でご活躍されております歯科医師会の先生方、いろいろこの答申を受けて協議されて、また必要であれば別の請願が出てくるのかなという気もいたします。今回は時期尚早といいますか、タイミング的に考えても不採択でよろしいかと思います。


◯川西委員長
 そうしますと、本件は挙手により採決いたします。
 本件を採択とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。
                   〔賛成者挙手〕


◯川西委員長
 賛成少数でございますので、平成20年請願第1号は不採択と決定いたしました。
 ────────────────────────────────────────────
3 その他


◯川西委員長
 それでは、その他に移ります。
 今定例会の一般質問にかかわる所管質問ですが、区民委員会にかかわる項目について、所管質問をなさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と、それにかかわる質問内容をこの場でお願いいたします。
 明日この委員会で理事者からご答弁をいただき、申し出た委員以外の方にも議論に加わっていただくという形で進めたいと思います。
 それでは、所管質問がございましたらご発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯川西委員長
 ないようでございますので、所管質問を終了いたします。
 その他でほかに何かございますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯川西委員長
 ないようでございますので、その他を終了いたします。
 ────────────────────────────────────────────


◯川西委員長
 以上で本日の予定はすべて終了いたしました。
 明日も午前10時からの開会でございます。
 これをもちまして区民委員会を閉会いたします。
                  ○午後2時03分閉会