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東京都 江東区

平成23年厚生委員会 本文




2011.08.26 : 平成23年厚生委員会 本文


              午前11時10分 開会
    ◎開会の宣告
◯委員長 皆さん、先ほどは、グランチャ東雲の視察、お疲れさまでございました。
 それでは、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 本日、傍聴を許可した方は4名です。
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    ◎議題1 23請願第1号の1  保育園と放射能汚染に関する請願(継)
    ◎議題3 23陳情第20号の1  こどもたちの健康と未来を守る放射能対策
                  実施に関する陳情
    ◎議題4 23陳情第27号の1  こどもを放射能汚染から守るための放射線
                  測定の実施、除染等を求める陳情

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◯委員長 それでは、早速、委員会審査に入ります。
 ここで、お諮りをいたします。議題1、議題3及び議題4の3件につきましては、ともに関連する請願、陳情でありますので、これを一括議題といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長 御異議ありませんので、議題1「23請願第1号の1」、議題3「23陳情第20号の1」及び議題4「23陳情第27号の1」を一括議題といたします。
 なお、「23陳情第20号の1」及び「23陳情第27号の1」につきましては、新規付託でありますので、事務局より朗読いたさせます。
                (事務局朗読)

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◯委員長 理事者から一括説明を願います。

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◯保育課長 私からは、一括で御説明する請願、陳情について御説明を申し上げます。
 まず議題1、23請願第1号の1、保育園と放射能汚染に関する請願は、区内の保育園給食において、放射能汚染の可能性がある食材の使用を控えてほしいというものでございます。
 また議題3、23陳情第20号の1、こどもたちの健康と未来を守る放射能対策実施に関する陳情は、放射能汚染の疑いがある食材を保育園給食で使用しないこと、給食食材の放射線量を測定すること、放射能汚染が確認されていない地域の食材を使用すること、安全性の確認が困難な食材は使用しないことを区に働きかけてほしいというものでございます。
 さらに議題4、23陳情第27号の1、こどもを放射能汚染から守るための放射線測定の実施、除染等を求める陳情は、保育園の給食食材の放射線測定を行うこと、給食食材の産地を公表すること、弁当や水筒の持参を認めることを区に働きかけてほしいというものでございます。
 これらの請願、陳情の趣旨は共通している点が多いため、別添の資料1に基づきまして御説明をさせていただきます。
 恐れ入りますが、資料1、放射能への対応についてをごらんいただきたいと思います。
 まず、本委員会に付託されている今回の請願、陳情の趣旨とは直接かかわりはございませんが、参考までに、保育課において実施をいたしました保育施設の空間放射線量の測定結果の総括を御説明いたします。
 測定は、6月24日から7月27日までの期間で、区内152のすべての保育施設において実施をいたしました。
 測定地点は、施設種別により異なりますが、砂場、プールサイド、園庭、植え込みなどで、合計で436地点を測定し、それぞれの測定地点ごとに地上5センチメートル、50センチメートル、1メートルの高さにおいて測定をいたしました。
 それぞれの高さごとに7回測定し、最高値と最低値を除いた5回の平均値を測定結果としてございます。
 その結果、測定地点ごとの平均値は、資料記載のとおり毎時0.06マイクロシーベルトから0.13マイクロシーベルトとなりました。
 なお、施設ごとの詳細な測定結果は、区のホームページにおいて公表してございますので、お手数ですが御参照いただきたいと思います。
 次に、保育園給食についてでございます。まず、食材の放射能調査と使用制限についてでございますが、正確な測定は専門機関でなければ行えず、また時間がかかると聞いてございます。
 さらに、保育園の給食食材は、園ごとに地域の小売店から購入し、朝、納品された食材をその日のうちに調理しているため、事前に食材の放射能測定を行うことは極めて難しいと考えております。
 また、安全性の確認ですが、3月22日の時点で出荷停止措置がとられた食品の品目が購入食材に含まれていないことを、納入業者を通じてきちんと確認するよう全保育施設に対して指示をしております。
 昨今、問題となっている牛肉につきましては、安全性の確認ができるまで、当面の間、食材としての使用を控えるよう、7月15日付で全保育施設に指示をしております。
 なお、出荷停止措置がとられていないにもかかわらず、特定の地域の産品を食材として使用しないということは、区がいわゆる風評被害を助長しかねない行為ですので、そのようなことを行うことは難しいと考えております。
 続きまして、食品の産地表示についてでございます。既に3月22日の時点で、全保育施設に対して、給食食材の産地について積極的に表示するよう指示をしておりましたが、保護者の方の関心も高いため、改めて7月12日に産地表示を行うよう通知を出したところでございます。
 最後に、弁当などの持ち込みについてですが、区としましては、現在、市場に流通している食材や東京都の水道水は安全なものであると考えております。しかしながら、給食の食材等について保護者の方の不安感が強い場合には、弁当、飲料水、常温保存ができる牛乳などを持参することについて柔軟に受け入れるよう、3月24日と7月12日に全保育施設に指示をしたところでございます。
 私からは以上でございます。

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◯委員長 本件について、一括質疑を願います。

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◯赤羽目民雄委員 私から何点か伺いたいのですけれども、まず保育園給食についてですけれども、前回委員会では、保育課長から、流通の段階できちんと検査してあって、安全なものが流通しているので、それを使っているから安全なのだという御説明をいただきました。
 その後、安全なはずの、流通している牛肉から放射性物質が検出されて、使用を控えるという事態になっているのですけれども、牛肉については、当面、控えるように全保育施設に通知したと。
 こういう事態を受けて、やはり、今、保育課長からもお話がありましたけれども、保護者の方の放射能の汚染についての関心というのは極めて高まっていると。
 私のところにも、数多く保護者の方から、この給食食材の問題ですとか、それから内部被曝、それから保育施設、こどもの遊ぶ環境での放射線量はどうなのだという御意見をいただいているのですけれども、まずこの産地表示ですけれども、全保育施設に産地表示を行うように指示したということですけれども、きょう視察してきたグランチャ東雲には産地表示がされていなかったのですけれども、これは具体的にどのように園がやっているのか区のほうで把握しているのか伺いたいのですけれども。
 それと、全保育施設で、当然、認証保育所、それから私立の無認可、公立保育園等があるのですけれども、それこそさまざまな流通経路で食材は入ってきているというところで、区のほうで、そういう食材の産地の把握というのはどのようにつかむように努力されているのか伺いたいと思います。
 それと内部被曝の問題で、陳情にもありましたけれども、こどもの健康診断の際に、放射線量がどのぐらいかというように、体内の放射線量を測定してほしいという陳情がありましたけれども、この問題について区の見解を伺いたい。お願いします。

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◯保育課長 それでは、3点の御質問にお答えを申し上げます。
 まず、産地表示の件でございますけれども、区のほうでどのように把握をしているかということでございますが、今回、各保育施設のほうに指示を出している産地表示の問題につきましては、基本的に、各納入業者の協力が得られる範囲でと指示をしてございます。
 と申しますのは、基本的に、各納入業者のほうから、この品目はどこの産地ですというような、きちんとした情報が入ってこないと、なかなか園のほうで独自に調べるのは難しいという現状がございますので、そのような形での指示をして、できるだけ公表をするようにと指示してございます。
 厳密に、個々の園が何月何日付できちんと把握しているかというところまでは、そこまで保育課のほうでは把握をし切れていない部分もございますけれども、可能な限り表示をするようにという指示をしたところでございます。
 それから、2点目の産地の把握につきましては、今、お答えしたとおり、全部の産地については、保育課としては把握はしてございません。それぞれの園の中で、毎日の納品のたびに適切に産地表示をしてほしいという形で指示を出しているところでございます。
 それから、内部被曝に関連をいたしまして、健康診断時に放射線の量を、体内の内部被曝量を測定するのかどうかということでございますが、例えば福島県の住民とかにつきましては、原発からも非常に近いということがございまして、そのようなことをすると私も報道で把握してございますが、東京都内におきまして、現状では、そこまでの汚染が出ているとは認識をしてございません。また、体の内部の放射線量を測定するというのは、非常に精密な機械が必要で、通常の健康診断でできるようなものではございませんので、今現在、東京都内でそのような状況にあるとは考えていないところでございます。
 以上でございます。

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◯赤羽目民雄委員 まず産地表示ですけれども、積極的に表示するように指示はしているけれども、どこまで産地表示しているかつかんでいないという御答弁だったのですけれども、その産地表示ができないということは、納入業者の方の協力が得られなかったからなのか、それとも保育園側が、表示する必要がないという判断をしたからなのか、少しその辺がよくわからないのです。やはり被曝地の、いわゆるそういう地域の食材、保護者の方が不安を抱くような地域の食材を使っているから表示できないのでは、ということも考えられるということにつながって、それこそ風評被害につながるのではないかと思うのですけれども、その辺はきちんと区のほうでつかむべきではないかと思うのですけれども、再度、お答えいただきたい。
 それと、今、東京都内では、内部被曝について検査する必要はないという認識だとおっしゃったのですけれども、それほどの数値ではないというお話でしたが、先日の厚生労働委員会で、専門家の方が御意見を言っていましたけれども、とにかく今の数値は、こどもにとっては非常に危ない、危険なレベルなのだと。具体的に幾つかの例を挙げて、とんでもない危険な数値なので、直ちに対策をとるべきだという非常に強い発言があったのですけれども、そういったさまざまな観点からも、きちんとこの放射能についての対策、やはり小さいこどもには大きな影響があると言われている現状から見て、また区として、毎回とは言いませんけれども、やはり内部被曝についても、こどもの健康実態をきちんと調査すべきだと、これは意見として言っておきます。

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◯保育課長 それでは、産地表示につきましての再度の御質問にお答えを申し上げます。
 幾つかの園からは、例えばきょう納品される野菜が、八百屋さんの仕入れの関係とかでどうしても東北地方のものしか入らない、あるいはしゅんのもので、それが最も新鮮なものであるといったようなもので、そういったものしか入らないのを表示することで、逆に保護者の方に不安を与えるのではないかといった質問を、私、受けたことがございますが、そのような場合でも積極的に公表してくださいと申し上げております。
 と申しますのは、一部の園で、逆にそういう福島県産であったり、あるいは茨城県産であったり、そういった地方のものを積極的に表示をしておりまして、逆に保護者の方から、そういったものを出してもらえることのほうがありがたいと。今、実際に流通しているものについてきちんと確認がされているわけだから、たとえそれが何県産であったとしても、どこのものなのかが知りたいので、それはきちんと出してほしいといったような御意見もいただいておりますので、私のほうから、各園に対しては積極的に出すようにという指示を出しております。
 一部、出ていないところももしかしたらあるかもしれません。それにつきましては、流通の小売店の関係とかももしかしたらあるのかもしれませんが、こちらといたしましては、園のほうには、たとえその産地がどこであろうが積極的に表示しなさいという指示を出しているところでございます。
 以上でございます。

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◯新島つねお委員 今のことと関連するのですが、産地表示とか弁当の持ち込み等、全保育施設に通知をしたと。通知をすれば、その結果、現状はどうなのかというのをしっかり把握をするべきだと思うのです。今のお話を聞いていると、あまり把握されていないような気もするものですから、そこら辺、もう一度、お伺いしたい。
 そしてもう一つが、この報告にありました空間放射線量の測定。江東区は、たしか3カ所、砂場の入れかえをやったと。0.3から0.32マイクロシーベルトだったということで、これが1つの基準なのかどうか。ちなみに、江戸川区とか足立区では0.25マイクロシーベルトで35カ所ずつ入れかえをしたということです。そういう意味では、これから516カ所の測定、またやるというのは決まっていないと思うのですが、ぜひやってほしいのですけれども。その場合、またこの数値が出たら、当然、入れかえると思うのですが、その辺の御見解をお聞きしたい。

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◯保育課長 それでは、2点の御質問にお答えを申し上げます。
 まず、産地表示あるいは弁当についての現状の把握でございますが、弁当の持参につきましては、区立保育園につきましてのデータをとってございます。7月23日現在ですが、全33区立保育園のうち、弁当を持参してきている方が8名いらっしゃいました。
 以上でございます。
 それから砂場の入れかえでございますが、今回、0.3マイクロシーベルトを超えた区立園が3カ所ございました。そこにつきましては入れかえを行いましたが、私どもといたしましては、この0.3マイクロシーベルトという値が非常に危険な値であるとは認識をしてございません。実際の砂場のサンプルも、近畿大学の山崎教授のほうに送りまして、精密な放射線量の測定を行ってもらいましたが、その結果も、危険なレベルではないという見解をいただいたところでございます。
 ただ、やはり保護者の方の不安もあるということでございまして、定期的に取りかえている砂場の入れかえに合わせてやったということで、この0.3マイクロシーベルトというものが、私どもとしては基準にしているという認識ではございません。
 以上でございます。

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◯新島つねお委員 砂場ですけれども、危険ではないけれども入れかえた。通常の入れかえみたいなことを言っていたのですが、その種の基準というのは、なかなか難しいし、それは国が出すべきだと思うのですが、やはり心配している皆様方のことを考えると、江東区として一定程度の基準を設けて、除去とか入れかえとか、そこら辺をすべきだと思うのですけれども。
 それと516カ所、保育課だけではありませんけれども、ぜひまた早急にやっていただきたい。やっていただきたいということは要望で結構ですけれども、その基準についてお聞きしたい。

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◯保育課長 放射線量の基準を設けるべきではないかということでございますが、これにつきましては、区長会も通じて、国のほうに早急に、福島県以外の自治体における小学校あるいはこどもの施設の放射線の基準について設けるようにという要望を出してございます。やはり、このような数値につきまして科学的な知見というものが非常に重要になってまいりますので、一自治体で出すということではなく、きちんとした科学的根拠に基づいて、国のレベルで全国的なものを出すべきだと認識してございます。
 以上でございます。

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◯伊藤嘉浩委員 まず空間放射線量の測定のところですが、こちらの資料1に書いてある数値を拝見してみますと、比較的低いというか、低目の数値だとは思うのですが、民間の団体で放射線防御プロジェクトというところが、東京都内かなりいろいろなところではかって、それを2週間前ぐらいに記者会見で発表されているところがありました。その中で、江東区内で毛利──毛利の具体的な場所は書いていないのですが、公園の植え込みというところでかなり高めの数値が出たということで、私もいろいろ区民の方から、これ、江東区ではかっている数値と毛利の数値は全然違いますねという話とかをいろいろされたのです。もちろん、その日のはかったときの環境の状況ですとか、はかる機材によって数値がある程度ばらつきがあるというのは私も認識をしているのです。ただ、現状では、江東区の場合は、江東区全域が汚染されているということはないと私も思っているのですけれども、ポイント、ポイントで非常に局地的に、ホットスポットと呼んでしまっていいぐらいの数値が場合によっては出る場所があると認識しているのですが、今回、保育施設、全152施設の空間放射線量を測定した結果をどのように評価しているのかというのを、まず1つお聞かせください。
 それから、内部被曝。2番の保育園給食についてというところですけれども、先ほど産地表示の件のお話が出ましたが、私から弁当等の持ち込みに関する通知の部分で少しお聞きしたいのですけれども、3月24日及び7月17日に全保育施設に通知をしていると書かれています。この3月24日に各保育施設に通知された通知書を、私も内容を確認しました。その内容を確認したら、こどもの健康と親の不安にこたえるような、非常に的確な内容だったなと私は認識しているのです。
 保育園の保護者の方にいろいろヒアリングしてみると、この弁当、飲料水、牛乳等の持ち込みを保護者が希望した場合、柔軟に受け入れるようにという通知が江東区から来ているということを知らない方が非常に多いです。いろいろ聞いてみたら、園によっては、区からの通知をそのまま保護者に伝えているというところもあれば、一部抜粋して伝えているというところもあれば、そんな話は園から全く聞いていないという保護者もいました。なので、せっかく的確な通知を区から出したとしても、園が保護者までそれを伝えなければ、せっかくの通知が非常にもったいないのではないかと思っています。
 なので、先ほど産地表示のところでも、通知を出した後の現状把握という話がございましたが、弁当の持ち込みに関しても、再度、これ、全園がすべての保護者に対してきちんと通知をしているのかというのを、少し追跡していただければと思っております。
 最後に、もう一点。これも給食に関してですけれども、今、資料1の2番で給食に関する対応が書かれていますけれども、この対応で、給食に対する対応としては十分だという認識でいるのか、あるいは、全品検査まで含めた安心・安全な給食を回復させるというところをゴールにした暫定措置という位置づけで現在の措置をしているのかというところをお聞かせください。

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◯保育課長 それでは、3点の御質問にお答えを申し上げます。
 まず、今回の空間の放射線量の測定の結果の評価ということでございますが、私どもといたしましては、一部、確かに0.3マイクロシーベルトを超えるような砂場が若干出ましたけれども、全般的に見れば、比較的低い数字であったと認識をしてございます。
 今回の総括も近畿大学の山崎教授にお願いをしたところでございますが、全体として見れば非常に低い、全く問題のないレベルだったという専門家の評価もいただいておりますので、私どもといたしましては、現在の江東区内の保育施設の放射線の量につきましては、問題のないレベルであると認識をしているところでございます。
 それから、弁当の持ち込み等についての各園の状況の把握というところでございますが、各保育園のほうには、通知だけではなく園長会の場などを通じまして、徹底するようにという指示はしてございましたけれども、まだ十分でないということがあれば、再度、園のほうには徹底するようにしたいと考えてございます。
 それから、今後の給食の食材の検査、全品検査も含めてということでございますが、保育園の場合、全品検査というのは現実的にはかなり難しいと考えてございます。
 と申しますのは、朝に納品されたものをすぐ調理すると。全品の検査のためには152の施設がそれぞれほぼ異なる小売店から納入をしますので膨大な数になってくるということと、時間的に、納品されてから調理までの時間の中に検査を済ませるということが物理的に不可能でございますので、全品検査というところは、これはなかなか難しいと考えてございます。
 一般的に、食品の安全の場合につきましては、加工食品であればロット単位でサンプル調査をする、あるいは農産物とかであれば、一定の地域ごとにサンプル調査をする。その中で、問題がなければ、同じような条件でつくられた他の産物につきましてもほぼ安全が確認できるであろうという形で、今、やっているところでございますので、そのような形のサンプル調査というのが、今の段階では、科学的かつ合理的な方法ではないだろうかと考えてございます。
 以上でございます。

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◯大嵩崎かおり委員 まず、空間放射線量の測定ですけれども、今回、区内のすべての保育施設を調査したということです。これは、一歩前進だということで評価をしたいと思います。
 ただ、今後どうするのかということですけれども、陳情の中にもありますように、福島の原発事故が完全に収束するまでの間、やはり定期的に空間及び土壌の放射線量の測定を実施して、結果の公表をしてほしいということが書かれております。
 やはり、今、福島第一原発の事故、爆発的な放射性物質の放出という状況はありませんけれども、依然として事故を収束する見通しというのは全く立っていないわけですし、汚染水の処理の問題でも、本当にたびたびトラブルがあったりなどして、本当にいつどうなるかわからないという状況が続いていると思うのです。ですから、今後、定期的に調査をする必要があるのではないかと思うのですけれども、区のほうの見解を伺います。
 それと、保育園の給食についてですけれども、今、弁当の持ち込みについても可能になっているということで、先ほど各委員からもお話が出ているように、保護者の皆さんにも徹底をして、希望があればこたえていくということで、ぜひやっていただきたいと思います。
 この間、市場に流通しているものは基本的には安全だという立場を表明されてきましたけれども、牛肉の問題で、それが本当にそうなのだろうかと。実際、牛肉については放射性セシウムが検出されるということがありましたので、ますます保護者の皆さんの不安というのは、今、高まっていると思うのです。
 では、区が本当に全品調査できるのかというと、今、御答弁にもありましたように、現実的には、なかなか難しいのかなと思います。私自身も、実際、保護者の皆さんの不安にこたえていくためにはどういう方法があるのだろうかと、本当に悩みながらいろいろ考えてもいるのですけれども、やはり研究者の方の御意見では、日本はもっと簡単な放射線の、ベルトコンベア式に全品調査するような技術力を持っているのだということをおっしゃっているのです。ですから基準値についても、暫定基準そのもののあり方というのも高過ぎるという指摘もあります。やはり、こどもたちに対する影響というのは極めて大きいわけですから、その暫定基準についても、もっと早くきちんとした基準をつくるということとともに、検査体制の拡充をもっと求めていくべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 それと、とりあえず江東区としては、表面だけでも放射線の測定、本当に食品の放射線量を測定するには相当な量を切り刻んで機械にかけてはかってということが必要ですけれども、表面の放射線量を測定するとかというのだったら可能ではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

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◯保育課長 それでは、まず放射線量の今後のことでございます。
 土壌につきましては、現在やっている、区内を幾つかのメッシュに区切ってのものが2カ月に一度の割合ではかりますので、これにつきましては、今後も計画的にやってまいります。
 空間の放射線量につきましては、今回、1回目の測定をやりまして、今後につきましては、今回の測定機器は大学の専門機関などから借りているということもございますので、その辺の状況も踏まえて、今後、適切に対応してまいりたいと考えてございます。
 それから基準等の問題でございますけれども、基準を早くつくるべきではないかといったことでございますが、食品の暫定基準といったものにつきましては、国のほうで、専門機関できちんとした形で対応すべきと考えてございますし、あるいは空間の放射線量につきましては、これは区長会も通じて、国に早急に一定の基準をすぐにつくるようにという要望を出しているところでございます。
 それから、食品の表面だけの測定ということでございますが、表面だけの測定というのはかなりの誤差が生じてまいります。その数字が、区が測定するということであれば、やはり公式の数字になりますので、非常に不確かな数字で区が公表するというのはやはり問題があろうかと思います。
 食品の放射線量のきちんとした公表をするということであれば、適切な、食品の放射線量測定の専門の機械を使ってやるべきであろうと考えてございます。
 以上でございます。

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◯大嵩崎かおり委員 空間の放射線量ですけれども、ぜひ今後も継続的に検査をしていただきたいと思います。
 除染の問題ですけれども、先ほど砂場で0.3マイクロシーベルトを超えたところについては、通常の入れかえということであわせて入れかえもしているのだというお話ですが、政府のほうが、年間1ミリシーベルトを超えるところについては除染をするという基本方針を決定する方向だと報道されているのです。そうしますと、今回、0.3マイクロシーベルトを超えたところということですけれども、江東区としても、広く除染が必要になってくるのではないかと思いますし、実際、0.11マイクロシーベルトを超えると、24時間、365日という計算をすると1ミリシーベルトを超えてしまうということですので、その辺、基準について検討を求めているということですけれども、そういうこともあわせて、今後、区としてもどうしていくのか。きちんと、こうなった場合はこうするという計画もあらかじめ検討すべきだと思うのです。その場、その場で場当たり的な対応ではなくて、対応の方向性というのか、そういうものを保護者の皆さんにも、こうなったらこうしますというのをきちんと示すべきではないかと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
 それと食品の問題ですけれども、暫定基準そのものについても、今、高過ぎるというお話がありますし、やはり今後、本当に国に対しても検査体制の強化とともに、暫定基準についても見直しをしっかりと求めていただきたいと思います。

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◯こども未来部長 それでは、基準の関係について私から御答弁いたしたいと思います。
 先ほども答弁いたしましたけれども、本来、この原子力災害という特殊性を考えますと、この基準につきましては、国がなるべく早急に定める必要があると考えております。そういった点で、現在、特別区長会であるとか、あるいは議長会も含めて、国のほうに、その基準を早く定めるように要望しているところであります。
 その基準の関係で、今現在、ないわけですけれども、こどもたちの安全という点から専門家の意見を聞いて、適切な対応をしているというところであります。
 先ほども答弁いたしましたが、近畿大学の山崎教授の助言によりまして、現状の放射線量が利用者の健康に影響を与えるとは考えにくく、放射線防護のための対策は必要ないものと考えられるという報告を受けているところであります。
 しかしながら、その保護者の不安ということを考慮いたしまして、危険だから除去をするということではなくて、砂場の3カ所につきましては、一応、不安を払拭するということで、砂の入れかえをしたというところであります。
 ですから、その基準につきましては、あくまでも国が定めるべきと考えてございますので、今後の国の動きを注視していきたいと考えてございます。

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◯委員長 それでは、本件は一括継続審査といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長 御異議ございませんので、本件は一括継続審査といたします。
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    ◎議題2 23陳情第8号 江東腎臓病を考える会の陳情(継)

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◯委員長 次に、議題2「23陳情第8号」を議題といたします。
 理事者から説明を願います。

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◯障害者支援課長 議題2、23陳情第8号、江東腎臓病を考える会の陳情について、説明いたします。
 趣旨は、次の2点です。1点目、障害者福祉手当を1級、2級、3級と分け、1級については、現在、支給されている手当の額を倍にすること。2点目、JRと私鉄の料金を無料や半額になるよう区から働きかけることでございます。
 1点目の障害者福祉手当ですが、前回の委員会で、各区の支給状況の一覧を資料提出ということで御依頼があったところでございまして、今回、資料2としておつけをいたしました。こちら、簡単に資料2の説明をいたします。ごらんのとおり、都制度支給対象の手当額の最高額につきましては大田区の1万7,500円で、杉並区の1万7,000円、世田谷区の1万6,500円と続きます。都の基準額1万5,500円と同額の区が、本区を含めまして19区となっております。なお、都基準を上乗せしている理由について3区に問い合わせたところ、いずれも以前から都制度に一定額を上乗せをして支給しており、都の基準額の改正に合わせて、500円ずつということで増額をしてきた経緯がございますけれども、明確な理由については確認はできておりません。
 また、区市町村の独自手当につきましては、愛の手帳4度で江戸川区が1万5,000円と最も高く、足立区は支給をしていません。
 身体障害者手帳3級で、文京区が1万3,500円と最も高く、一番低くなっているのが足立区ということで4,000円という状況です。
 なお、大田区と世田谷区は、独自手当と難病手当については本区より低い額となっていることから、区独自で福祉手当全体のバランスを考えながら設定しているのではないかと考えております。
 それから2点目の部分につきましては、前回から変更点はございません。
 以上です。

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◯委員長 本件について、質疑を願います。

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◯赤羽目民雄委員 資料の提出、どうもありがとうございました。
 これを拝見しまして、この金額を、数字を平均すると、難病手当以外の手当額が、江東区は平均より低いという状況です。愛の手帳4度では8,300円強、身体障害者手帳3級では8,100円ということですから、平均額に引き上げる、陳情の趣旨で言えば、1級の方は倍増してほしいと。
 この他区の状況から見て、倍にというのは少し難しいと思うのですけれども、前回委員会で障害者支援課長に御答弁いただいたように、1級の方の生活実態というのは非常に厳しい。そしてまた、障害も重いという実態から見て、また上乗せしている区があるというところから見ても、江東区としても、この都制度支給対象の上乗せを検討すべきではないかと思いますけれども。
 それと、江東区の見解といいますか、総体の金額としての見解を伺いたいと思います。

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◯障害者支援課長 今のお尋ねの点でございますけれども、まず、区市町村独自の手当の部分では平均値以下ではないかというところで、手当額を上げるべきだというところでございますけれども、前回から申し上げていますとおり、都基準額1万5,500円、こちらは都制度の部分でございますけれども。それから、独自に設けている金額につきましては、区としては、今までの経緯と、他区とのバランスから考えても、この金額で、現段階としては増額をする考えはございません。
 こちらの23区の状況の総体的な部分の評価ということでございますけれども、やはり都制度につきましては、都の基準額1万5,500円、こちらと同額の区がほとんどということでございます。
 それから、区市町村独自の部分につきましては、かなりばらつきがあると考えております。特に、知的の部分と身体の部分の軽度に当たる部分の取り扱いが、各区によって多少温度差が出ているなというところは、これを見て、見てとれたと考えております。
 以上でございます。

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◯委員長 それでは、本件は継続審査といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長 御異議ございませんので、本件は継続審査といたします。
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    ◎報告事項1 江東区新砂保育園開設時期の変更について

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◯委員長 続きまして、報告事項に入ります。
 報告事項1「江東区新砂保育園開設時期の変更について」を議題といたします。
 理事者から報告を願います。

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◯こども政策課長 それでは、資料3をお願いいたします。江東区新砂保育園開設時期の変更についてでございます。
 この施設につきましては都有地を購入したものでございますが、くい打ち工事の際に、地中4.5メートル地点で大規模な地中障害物が発見されまして、工事が延期となったものでございます。
 1の施設の概要でございます。所在地が、江東区新砂三丁目3番11号。敷地面積1,192.54平方メートル。構造が、鉄筋コンクリート造り5階建てのうちの1、2階部分が保育所部分でございます。介護施設との複合施設となってございます。建築面積が686.62平方メートル、延べ床面積が2,346.69平方メートルで、保育所部分が1,094.23平方メートルでございます。運営は、社会福祉法人こうほうえん。保育園の定員が119名となってございます。
 開設年月日は、当初、平成24年4月1日だったものが、平成24年6月1日となってございます。
 変更の理由でございますが、建設工事中に大規模な地中障害物が発見され、撤去により工事が延期となったものでございます。
 工期は、当初、平成22年12月から平成24年2月までだったものが、平成22年12月から平成24年5月中旬までと延びたものでございます。
 以上でございます。

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◯委員長 本件について、何かお聞きになりたい点はございますか。

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◯赤羽目民雄委員 私から2点。
 1点目は、まずこの工期が変更になったことの地元の皆さんへの説明はどのようになっているのかというのと、この運営主体の指定管理者の方へ、工期がずれることで影響というのは及ばないのかどうか、その点を教えてください。

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◯こども政策課長 地元の皆さんへの説明会でございます。
 今後、開設に当たりまして、来年度、御説明をさせていただくという予定になってございます。
 それから、指定管理者等につきましては、現在、調整してございまして、平成24年4月1日開設だったものが2カ月延びるということで、経費等の面も含めて、現在、調整しているというところでございます。
 以上でございます。

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◯委員長 以上で本件を終了いたします。
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◯委員長 間もなく正午になりますが、このまま委員会審議を続けたいと思いますが、よろしゅうございますか。
              (「はい」と呼ぶ者あり)
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    ◎報告事項2 区立保育園民営化指針について

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◯委員長 それでは、次に報告事項2「区立保育園民営化指針について」を議題といたします。
 理事者から報告を願います。

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◯こども政策課長 それでは、資料4をお願いいたします。区立保育園民営化指針でございます。
 まず、資料の説明に入る前に、民営化の経緯を御説明させていただきます。江東区では、待機児童解消を最重点課題と位置づけ、計画的に認可保育所等の整備を進めています。このため、保育費は伸び続け、平成22年度決算では102億円余の支出となり、毎年10億円以上の伸びが続いているところでございます。
 本区では、平成16年5月に策定された江東区アウトソーシング基本方針に基づきまして、民間でも同様に行っている業務や人件費等の経費削減、節減が図れる業務などにつきましては、民間委託、指定管理者などの手法によりアウトソーシングを検討し、職員定員の適正化を図ることとし、区立保育園も民営化の手法を活用するとされております。
 こうした中、区立保育園におきましては、平成18年4月から平成22年4月にかけまして、豊洲保育園、毛利保育園、南砂第二保育園、塩浜保育園、亀戸第四保育園の5園を、指定管理者制度により民営化してきたところでございます。
 また、新設園として、平成14年度以降、潮見保育園、猿江保育園、白河かもめ保育園、千田保育園、南砂さくら保育園の5園も指定管理者制度により開園し、現在、区立保育園43園のうち、あわせて10園が公設民営園となってございます。
 長期計画におきましても、効率的な行財政運営を実現させアウトソーシングを推進することとしており、今回、保育の分野におきましても、サービス向上と効率的運営を目的に、「(仮称)江東区行財政改革計画 素案」のもと、保育園の民営化を推進するものでございます。
 資料に戻らせていただきます。資料の2、移行時期・対象園でございます。平成28年4月から、指定管理者制度により毎年1園ずつ4園を移行していきます。平成28年度に小名木川保育園、平成29年度に亀高保育園、平成30年度に南砂第四保育園、平成31年度に大島第五保育園となります。
 なお、現在の在園児及び保護者の負担を考慮いたしまして、在園児がすべて卒園した後に公設民営園に移行するものといたします。
 3は、民営化園の選定要件として5つを挙げております。公設公営保育園を区内全体にバランスよく配置すること。保護者が公設公営保育園と公設民営保育園を選択できるように配置すること。財政効果が高まるよう規模の大きな園とすること。当分の間、建てかえが行われない園とすること。需要の高いゼロ歳児保育を実施している園としてございます。
 4の選定対象法人でございます。保育所運営に実績のある法人としてございます。
 5は今後のスケジュールでございます。平成28年4月移行の小名木川保育園の例でございます。平成23年9月以降に、ホームページ・区報で、今回の内容を中心に公表させていただきまして、4園それぞれで保護者説明会を実施いたします。
 平成24年度は、法人の募集要項・選定基準等を策定しますが、民営化に移行する園児が入園してきますので、保護者説明会も開催してまいります。
 平成25年度は、募集、審査。保育所専門部会で候補者を選定し、選定委員会に諮問、選定いたします。できるだけ早い時期に優良な事業者の選定に努めてまいります。
 選定後、平成25、26年度の早い時期に指定管理者の指定議決を行います。
 平成27年度には、指定管理者と保護者等との移行準備懇談会の設置、また共同保育を、10月以降、6カ月間予定してございます。
 平成28年度に、公設民営による保育が開始となります。
 6の既存の公設民営園10園の評価でございます。(1)の平成23年4月の入所率は、定員に対する入所者の割合でございます。公設公営園95.3%、公設民営園99.3%、私立園94.8%となってございます。認可保育園の応募では、第一希望から第四希望まで書けますが、地域的な要素はあるものの、公設民営園の入所希望が多かったことも伺えます。
 (2)は、保育サービスの充実です。全園で延長保育を実施しているほか、多くの園で英語や体操、音楽指導等を実施しています。具体的には、公設民営園10園のうち、体育指導等を実施しているのが8園、英語が3園、造形が5園、絵画が1園、リトミックが2園、文字指導、茶道が1園ずつとなってございます。
 (3)は第三者評価の結果でございます。この第三者評価は、東京都の福祉サービス第三者評価のことでございまして、東京都福祉サービス評価推進機構から認証を受けた評価機関、会社ですとかNPOがございますけれども、こういった評価者が、福祉サービスを提供する事業者のサービスの質を客観的に評価しまして、その結果を一般に公表するものでございます。保育園にも求められているものでございます。
 評価機関は、利用者調査及び事業評価の2つの手法により評価を行いますが、保護者への利用者調査の結果をもとに、評価機関が事業者を訪問し、ヒアリング、観察、関係書類等を確認し、評価結果を公表するものでございます。本区でも、各園が3年で1回受けております。
 評価機関は、利用者調査において利用者の満足度を調査しますが、認証機関の設問は15問で、給食や保育時間変更への柔軟性、安全対策、家庭と保育所の信頼関係、こども一人一人を大切にしているかなど、これらについて「はい」、「どちらとも言えない」、「いいえ」といった満足度の調査をいたします。
 本区の結果でございますが、項目に「はい」と回答した割合の15項目の平均が、公設公営園では64.4%、公設民営園では78.7%となっているところでございます。利用者調査の結果を含め、保育内容の評価は高くなっているという状況でございます。
 (4)の財政効果でございますが、年間1園当たり3,500万円程度の運営費削減効果となっております。これは、現在の指定管理者の委託料実績額と、仮に区職員が運営した場合の経費との差額でございます。
 説明は以上でございます。

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◯委員長 本件について、何かお聞きになりたい点はございますか。

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◯新島つねお委員 民営化園の選定要件の中に、公設公営保育園を区内全体にバランスよく配置とあるのですけれども、これから、この公設公営保育園の配置のあり方とか、どう考えているのかということで、バランスの中身をどう考えているのかを教えていただきたいということと、参考までに認可保育園の数、公設公営、公設民営、私立、計画も含めて、どういう状況になっているのか教えてください。

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◯こども政策課長 公設公営保育園を区内全体にバランスよく配置ということでございます。区内全体に公設公営園、現在、33園ございますけれども、これを私立園、それから認証保育所等がございますけれども、これらを平均的にバランスよく配置してございます。これは、選択の幅というか、選択がしやすくなるという趣旨でバランスよくということでございます。
 それから認可保育園の数でございますけれども、認可保育園につきましては、区立園が33園。ことしの4月1日現在でございますが、公設公営が33園、公設民営が10園、私立が32園の75園となってございます。
 今後、長期計画に基づきまして、平成24年度に認可保育園は3園、平成25年度に2園、平成26年度に1園ということでふやしていくという予定になってございます。
 以上でございます。

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◯新島つねお委員 今、計画の数を言われましたけれども、それは公設民営、要するに民間ですね。このバランスよくとか、平均的にということで、その第一段階の公設公営保育園を民営化するという計画も平成22年で終わったわけですけれども、そのときには、たしか公設公営のほうが多かったと思うのです。このバランス、平均的というのは、私は、半々ぐらいということで頭にあるのですが、完全に民間のほうが圧倒的に多くなっている現状です。「圧倒的」とまでは言いませんけれども。ですから、そのバランス、平均的というのを、それは1対2ぐらいを考えているのか、1対1を考えているのか、その辺をもう1回教えてください。

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◯こども政策課長 まず1点目の計画のお話でございますけれども、これは認可保育園の計画でございます。ただ、実際にはマンション計画等に基づいて設置するものとなってございまして、現状としては私立園にお願いするという形で進んでいるところでございます。
 それからバランスでございますが、先ほど御説明させていただいたとおり、公設公営が33園、公設民営が10園、私立園が32園ということで、公設公営の33園に対して民営が42園という形になってございまして、民営のほうがやはり多くなっているということでございますが、今後、こういった公設公営、公設民営、それと私立、すべて認可保育所でございますけれども、こういった認可保育所すべてが協力して保育需要にこたえていきたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯こども未来部長 今回、この民営化計画を実施いたしますと、今、お答えいたしましたけれども、現在ベースで公設公営が29園、それから公設民営が14園、それから私立が32園になる予定です。そうしますと、かなりバランス的にはよくなると考えております。
 そして、将来的には、その公設公営については、その地域の指導園的な役割を果たすということで、基幹園の役割を果たしてもらいたいということを考えておりまして、そういうことを考えて、29園あたりが適当かと考えております。

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◯赤羽目民雄委員 まず、この保育園民営化は、これまで5園やってきましたけれども、ほとんどの園で保護者の反対運動が起こって、区長も延期を決断せざるを得ない事態にまでなったと。やはり、その大きな原因は、こどもたちへの影響が大きいということで、今回、そうしたことを考慮して、在園児がすべて卒園した後に移行するのだということですけれども、その移行するまでの間に、新しいこどもたちは、やはり、ある日突然とは言いませんけれども、先生が入れかわる、保育士がかわってしまうという事態、こどもたちへの影響というのは避けられない。
 保護者には、これからこの保育園は民営化されますと説明しますけれども、こどもたちには理解できないし、やはり一番の影響は、一番大事にされなくてはいけないこどもたちにしわ寄せがされる。
 そしてまた、効率的な運営ということで、3,500万円程度、運営費を節減できるのだという御説明ですけれども、その節減できる3,500万円の多くは人件費で、ベテラン保育士さんより若い保育士さん、保育経験の少ない保育士さんを配置せざるを得なくなって、やはりこどもたちに対するそうした保育が、今までと同じようには手が届かなくなってしまうのではないかという危惧が持たれる。
 こうしたことからも、やはり民営化するのではなくて、保育サービスの充実というのなら、現行の公立公営保育園できちんと充実を図るべきではないかと思いますけれども、区の見解を改めて伺います。
 そして、小名木川保育園を例に挙げて今後のスケジュールが上がっていますけれども、小名木川保育園は、新しい土地に保育園を建てて、そこに移行する際に、このスケジュールだと民営化するという計画だと思いますけれども、保育施設も変わる、そしてまた運営主体も変わる、そうすればおのずと、地域の住民の皆さんとの関係もそうですし、また保護者と培ってきた関係、そしてやはり一番はこどもたちに大きな影響があるのではないかと思いますけれども、区はどう考えているのかお聞かせください。

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◯こども政策課長 まず、第1点目の民営化をどうして行うかというところでございます。
 民営化指針の中にもございますけれども、多様な保育サービスの充実、これは現在の10園の実績の中でも保育サービスの充実が図られているところでありまして、また財政効果もあると。こういったサービスの向上と、そして経費節減の観点から行うというものでございます。
 それから人件費、赤羽目委員が御指摘のとおり、現実には民間の保育所は若い方が比較的多いので、区の職員は40代、50代が比較的多くなってございます。そういったことから、民間のほうが人件費は結果として安くなる。ただ、それだけに若いパワーもあるのと一緒に、人件費が安い分だけ多様な、先ほどお話ししましたようなサービス、延長保育の2時間への延長ですとか、スポット保育の充実ですとか、あるいは教育的なサービスの向上といったものが期待できると考えてございます。
 また、最後の小名木川保育園についてでございます。小名木川保育園につきましては、現在の北砂五丁目から一丁目の都有地のほうへ移りますが、平成24、25年に工事を行いまして、平成26年度については、近くの北砂保育園が耐震補強工事に入りますので、そこの仮設に使わせていただきます。平成27年度について、小名木川保育園からこちらに移動していただくと。平成28年度に、公設民営へ移行ということになります。
 以上でございます。

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◯赤羽目民雄委員 まず、小名木川保育園のほうからですけれども、平成27年度から28年度の間、1年間で共同保育をするから問題はないという御説明かもしれませんけれども、今、私が言ったのは、今まで培ってきた、今の小名木川保育園の実績が崩れて、そしてまた新たに構築する中でのトラブルや、さまざまな問題が生じるのではないか、その点について区はどう考えているのかという質問なので、再度、答弁をお願いします。
 それと、こども政策課長がおっしゃったように、3,500万円の運営費節減の多くは人件費で、これ、5園で1億7,500万円節減してこどもたちにしわ寄せをするようなことは、やはり断じてするべきではない。
 「サービスの向上」と繰り返しおっしゃっていましたけれども、多様な保育サービスの充実は、現行の公設公営保育園でも十分にできるのではないかと私は思うのですけれども、なぜ今の公設公営保育園でサービスの向上が、今、言ったようなことができないのか、その点、お答えいただきたい。

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◯こども政策課長 平成27年度、共同保育でございます。まず、共同保育の内容は、平成27年4月から、指定管理者と園長、そして主任等を中心に、地域的な行事あるいは保育園の行事等に参加していただきまして、まず幹部の方からなれていただくという形になります。
 また、10月から6カ月の共同保育を実施するというお話をしてございますけれども、この中で、クラスごとに、最初は1名、2名、それから最後に20名程度ということで、フルのメンバーとなるように順次指定管理者、そして区の保育士さんの中で調整していただくと。その中で、こどもたちも一緒になれていただくという形になるものでございます。
 実際には、保護者との運営懇談会というものを、当然、中で随時運営してまいりますので、保護者の方の御意見といったものを踏まえて移行していく。そして実施に当たって、なるべくたくさんの御意見をいただき協議しながら、よりよい、質の高い保育ができる施設へと移行してまいりたいと考えているところでございます。
 そして、2点目の経費節減の関係で、しわ寄せがくるのではないかということでございますけれども、先ほども御説明しましたとおり、この経費節減によりまして、1園当たり3,500万円ほど経費を節減することによりまして、さまざまな特別保育の充実が図れると考えてございます。先ほどもお話ししましたけれども、現状では10園ありますけれども、そのうち2園が1時間の延長保育、また8園において2時間の延長保育を行ってございますけれども、既存の公設公営園におきましては、2時間の延長保育というものができてございませんので、今後これらの園においても、2時間の延長保育を充実し、またスポット保育を充実するといった形で、公設民営園の利点を生かしてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯大嵩崎かおり委員 在園児、保護者の負担等を考慮して、在園児がすべて卒園した後に公設民営に移行するということですけれども、具体的に、在園児、保護者の負担というのはどういうことを言うのでしょうか、まずお聞きをしたいと思います。
 この間、私たちも、先ほど赤羽目委員からもありましたけれども、いきなり保育士さんが全部入れかわってしまうということについてのこどもたちへの影響なども指摘をしてきましたけれども、区としてどういう負担があると考えるのか伺います。
 それと、先ほどバランスの問題が議論されましたけれども、2つ目には、公設民営保育園と公設公営保育園とを選択できるように配置をするのだということも書かれています。しかし、今、選択できるような状況なのかと思うのです。地域的には、公設民営だけだとか、豊洲などを見れば私立保育園のほうが多い状況になってしまっていますので、私立だけ選ぶといったことも可能かもしれませんけれども、今、本当に保育園不足、待機児童が深刻な中で、とても保育園を選ぶような状況にはないと思うのです。それなのに、「選択できるように配置」というのは、これはごまかしではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 それと、選定対象法人です。この間、5園やってきましたが、いずれも社会福祉法人に限定をして委託をするということをやってきました。今回、社会福祉法人ということではなくて、単なる法人と書かれておりますけれども、この点を、どうしてなのか御説明いただきたいと思います。
 それと、運営費、1園当たり3,500万円の経費の削減ができるということで、先ほども、公設公営の場合だと50代も多くて、だから人件費も多くなってしまっているのだということですけれども、具体的に、指定管理者がどのような人件費の状況になっているのかつかんでいるのでしょうか、伺います。

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◯こども政策課長 まず、1点目の在園児と保護者の負担でございます。
 今までは公立に入っていた者が私立に入るということで、これまでの平成18年度以降の、豊洲保育園以降の民営化につきましては、急遽、民営化するということで、在園児が卒園してからという状況ではございませんでした。このため、今回につきましては、在園児がすべて卒園した後ということになってございます。
 ただ、来年、小名木川保育園と亀高保育園に入ってくるようなこどもたちにつきましては、承知で入ってきてはいただくものの、5年後等におきまして指定管理者になるという状況がございます。こういった中で、保護者、そしてこどもたちの意見を間接的にお母さん方から聞きながら、移行の準備を進めてまいりたいと思っています。
 それから、バランスでございます。そもそも選択できる状況にはないのではないかということでございます。公設民営、公設公営、私立、ともに認可保育園でございますけれども、これらは同一に募集いたしまして、当然のことながらポイントで優先的に入っていただくような状況になってございますけれども、一定のポイントがある方においては、極力、地域において公設公営と公設民営──公設民営のよさというものが、先ほどから御説明していますとおりありますので、極力、その選択ができるように考えてございます。
 それから、選定の対象法人についてでございます。社会福祉法人がこれまで10園で運営していただきましたけれども、平成12年の厚生労働省の通知で、形式的に、株式会社等におきましても、これまでの公的団体である社会福祉法人以外も参入できますという方向で通知がされています。一環として、それ以後、保育改革の流れの中で民間参入が推進されているところでございます。
 ただ、この平成12年の通知の中で、株式会社が参入するとしても、社会福祉法人以外の法人につきましては、財務状況等を厳しくチェックした上で選定しなさいという内容も盛り込まれているところでございまして、こういったことも含めて、株式会社に門戸を閉ざすわけではありませんけれども、厳しい審査をしてまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯保育課長 それでは、私からは保育園の人件費についてのお尋ねにお答えを申し上げます。
 平成22年度の決算でございますが、区立保育園、これはいわゆる公設公営でございますが、これの職員1人当たりの人件費は、月額67万980円でございます。これは、いわゆる給料だけではなくて社会保険料等も含めたいわゆる人件費でございます。同じく私立保育園、こちらが月額45万670円。公設民営の保育園、こちらが月額38万5,590円となってございます。
 以上でございます。

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◯大嵩崎かおり委員 在園児、保護者の負担、具体的にどんなものがあるのかということについては明確な御答弁がありませんでした。
 ただ、負担があるから、今回、在園児がすべて卒園した後にということで、前回とはやり方が異なっているのだと思うのです。要は、もう最初から指定管理者で委託するのをわかっていて入れるのだから文句言うなよと、簡単に言えばそういうことだと思うのです。しかし結局は、承知していたからといっても、先ほども言ったように、最高ポイントで何人も並んでしまって、そういう人たちでさえなかなか、選べるといっても選べるような状況でない中で、あなたたち、自分で選んでいるのだからいいではないかというやり方というのは、保護者の皆さん、本当にこどもたちの立場に立ってみれば許せないと思います。
 結局、小名木川保育園で具体的なスケジュールも示されましたけれども、共同保育をやるのは6カ月前ということで、これまでとやり方としては変わらないわけです。先に知らせるかどうかというところが違うだけで、こどもたちに対する影響というのは大きいと。保育士さんたちが入れかわってしまうという点では、影響も大きいと思います。
 あと人件費の差額ですけれども、これもやはり、公設公営の場合だとベテランの保育士さんも安心して働き続けられるという状況があるからこそ、このような大きな差になってくるのではないかと思うのです。本当に私立の保育士さんたちなどは、待遇もなかなか十分ではないという状況の中で、働き続けられないという、本当に職員の皆さんにしわ寄せが行っているという状況にもなっています。
 だからこそ、東京都でも、以前は、公私格差是正事業などをやってきて、公立と私立の人件費の差をなくそうと。同じ仕事をしながら、あまりにも待遇が違うというのは是正しようということで、そういう事業もやってきたのだけれども、この間、どんどんそういうところが削られてきてしまっているところに大きな問題があるのではないかと思います。
 それと、今回、株式会社にも門戸を閉ざすわけではないという、ここは本当に大変な問題だと思います。今、子ども・子育て新システムがあわせて検討されておりますけれども、結局は、この新しい制度も、民間にさらに門戸を広げていこうという方向で、その目的で進められるものなのです。そうしますと、本当に、今、どんな企業が参入してくるかわからない。どんどん基準そのものを緩めていってしまっていますから、基準に合っていればいいのだということでやっていけば、どんどん質的にも下がっていくと。そして、ひいてはこどもたちの安全、そして安心な保育がないがしろにされていくのではないかという懸念が、今、持たれているわけです。ですから、やはり公立できちんと責任を持って保育所をどんどんふやしていかなくてはいけないときに、何でわざわざ民間委託をしなくてはいけないのだと。区は区でしっかりと、自分たちの公立保育園を運営していくというのが大事だと思うのです。その上で、ふやしていくために民間の力を借りるというのであれば、これは大いに賛成もしていきます。
 ですから、今回、報告事項ではありますけれども、こういった民営化指針については了承できないという立場を表明しておきます。

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◯高村直樹委員 今までさまざま質疑がありまして、今回、この移行の件については、今まで5園やってきて、その反省も踏まえて、こういったスケジュールで今回は混乱がなくという理解をさせていただいております。これは、しっかりとこのスケジュールにのっとってやっていただきたいと要望しておきます。混乱がないように。先ほど、さまざまな御意見があるような、特に保護者の方が不安にならないようにお願いをしたいと思います。
 少し気になるのが、民営化していった中で、このサービスの差が、区立と、民営の施設と差が出ているのかなと思うのですけれども、先ほどほかの委員からも、その辺についてはどうなのだという質問がありまして、できる限りそういったサービスについても今後検討していくという御答弁がありました。実際に、民営園との入所率も、それからアンケートも少し差が、やはり民営園のほうが高いとなっていますので。逆に言うと、区が運営する園が少し低下しているのかなという危惧を少し持っていますので、その辺について、今後の区の見解として、どのように区立園を充実させていくのかということも含めて、少しお伺いをしたいと思います。

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◯こども政策課長 公設公営園におきましても、延長保育、それから緊急一時保育等のニーズへの対応には努めているところでございます。今後さらに公設民営園によって、2時間延長保育ですとか、スポット延長保育等の柔軟な保育サービスに努めてまいりたいと思っております。
 ただ、公設公営園につきましては、既存の体制の見直し等によりまして、さらに延長保育等のサービスの充実に取り組み、区内の保育園が協力して全体の底上げを図れるように努力してまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯委員長 以上で本件を終了いたします。
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    ◎閉会の宣告

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◯委員長 本日予定されておりました案件は、すべて終了いたしました。
 これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
              午後0時34分 閉会