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東京都 江東区

平成24年予算審査特別委員会 本文




2012.03.02 : 平成24年予算審査特別委員会 本文


              午前10時00分 開会
    ◎開会の宣告
◯委員長  おはようございます。昨日に引き続き、予算審査特別委員会を開会いたします。
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    ◎議案第6号 平成24年度江東区国民健康保険会計予算

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◯委員長  これより、議案第6号「平成24年度江東区国民健康保険会計予算」の審査に入ります。審査は歳入歳出各款を一括して行いますので、理事者から説明願います。

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◯生活支援部長  国民健康保険会計予算について、歳入歳出を一括で御説明いたします。
 特別会計の予算説明書、資料2の4、5ページの総括をお開き願います。
 予算総額は、最下段、合計欄にありますように519億5,700万円で、歳入歳出それぞれ全体で15億2,500万円、対前年度比3.0%の増であります。
 以下、歳入から主な内容について御説明申し上げます。
 8、9ページをお開き願います。第1款国民健康保険料は125億3,277万8,000円、対前年度比1.8%の増であります。これは医療費の増及び後期高齢者支援金の負担増により、賦課総額が増加したことが主な要因であります。保険料につきましては、昨年に引き続き賦課方式変更に伴い負担が増加する世帯に対しては、経過措置を講ずるものであります。
 なお、保険料改定等につきましては、当定例会に条例の一部改正として提案をしております。
 次に、32、33ページをお開き願います。第4款国庫支出金は108億172万4,000円、対前年度比8.3%の減であります。これは第1項、第1目療養給付費等負担金において、定率国庫負担を2%引き下げることによる負担金の見込み減が主な要因であります。
 38、39ページをお開き願います。第6款前期高齢者交付金は102億4,603万3,000円で、対前年度比35.3%の増であります。これは前期高齢者の加入率が上昇するため、平成24年度概算交付額が増となること、及び精算額が減となることによる交付額の増加を見込んでおります。
 40、41ページをお開き願います。第7款都支出金は29億7,299万3,000円で、対前年度比22.6%の増であります。これは、主に42、43ページ、第2項、第2目調整交付金において、国庫負担を2%引き下げるかわりに、都の交付金が2%引き上げられることによる増であります。
 44、45ページをお開き願います。第8款共同事業交付金は54億4,231万5,000円で、対前年度比1.4%の増であります。これは、対象となる医療費の増であります。
 46、47ページをお開き願います。第9款繰入金は59億6,869万2,000円、対前年度比19.1%の減であります。これは、主に前期高齢者交付金の増に伴う繰入金の減であります。
 続きまして、歳出について御説明申し上げます。
 58、59ページをお開き願います。第1款総務費は7億6,836万5,000円、対前年度比4.1%の減であります。これは、右、説明欄、中段の事業1、国民健康保険運営事業において、2年置きに実施している被保険者証の更新経費の減額によるものであります。
 少し飛びまして、64、65ページをお開き願います。第2款保険給付費は352億7,699万6,000円、対前年度比1.1%の増であります。これは、診療報酬の改定と医療費の増加傾向が継続するのを反映した見込み額の増などによるものであります。
 66、67ページをお開き願います。第2項高額療養費は34億8,342万8,000円、対前年度比5.4%の増であります。これは、医療の高度化による高額医療費の支出見込み額の増によるものであります。
 少し飛びまして、76、77ページをお開き願います。第3款後期高齢者支援金等は66億6,844万9,000円で、対前年度比11.3%の増であります。これは、国の示す加入者数の増加と後期高齢者の医療費増に伴う1人当たり負担額の増額によるものであります。
 82、83ページをお開き願います。第6款介護納付金は28億6,491万8,000円、対前年度比6.4%の増であります。これは、算定の基礎となる介護第2号被保険者数の増加と、1人当たり負担額の増額によるものであります。
 84、85ページをお開き願います。第7款共同事業拠出金は54億4,377万円で、対前年度比6.6%の増であります。これは、1件あたり30万円を超える医療費における再保険事業の財源となる拠出金でありますが、医療の高度化による医療費の見込み増によるものであります。
 86、87ページをお開き願います。第8款保健事業費は4億2,324万1,000円、対前年度比1.7%の減であります。これは、第1項、第1目特定健康診査等事業費の事業実績見込みによる減であります。
 なお、国民健康保険会計の事業概要につきましては、資料3、予算ノートの192ページから201ページに記載がありますので、後ほど御参照願います。
 以上で国民健康保険会計予算の説明を終わります。

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◯委員長  歳入歳出各款を一括して質疑を願います。
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◯磯野繁夫委員  それでは、2点お聞きします。
 まず、江東区の国保財政、年々厳しくなってきていると思います。来年度510億円のうち一般会計から60億円繰り入れているという状況になっております。もちろん、保険料の徴収努力は当然一生懸命やられていると思いますし、これからも継続してやっていくべきものだと思いますけれども、きょうは歳出面から抑制というものを2点お聞きしたいと思います。いわゆる医療費適正化ということで、1点目が高齢者訪問指導事業、2点目がジェネリック医薬品についてです。
 最初に高齢者訪問指導事業ですけれども、日常生活での健康管理、医療機関への適正な受診及び適切な療養方法、薬の服用方法など、被保険者が抱えている健康や療養上の問題点などについて、事業を委託している業者に所属する保健師、看護師などが自宅に訪問して指導及び助言を行う事業であると聞いております。
 まず、その実績とこれまでの評価をお聞きしたいと思います。
 それから、ジェネリック医薬品ですけれども、平成21年第4回定例会だったと思いますけれども、同僚議員がジェネリック医薬品の勧奨通知をやってはどうかという提案をさせていただきました。ジェネリック医薬品を使うと、これだけあなたは医療費が抑制されます、負担が減りますという勧奨通知です。国保の被保険者にジェネリック医薬品を周知するために、生活習慣病に関連した血圧降下剤、高脂血症用剤、糖尿病用剤を処方されていて、ジェネリック医薬品に変更することで薬代を減らすことが可能な者に勧奨通知を送付する事業ですけれども、その実績と評価をお聞きします。

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◯医療保険課長  それでは、磯野委員の何点かの御質問にお答えいたします。
 まず、高齢者訪問指導事業についてでございますが、実績と評価ということでございます。
 対象は、希望者及び医科のレセプトから抽出しました重複・頻回受診の高齢者を対象にしてございまして、6カ月間に3回を上限といたしまして、訪問指導を実施してございます。
 平成22年度の実績で申し上げますと、対象者数は221名、そして1回目の訪問指導のときには、そのうち121名の方に御参加をいただいております。実施率で申し上げますと、54.8%でございます。同様に、2回目が111名、50.2%、3回目が70名で31.7%となってございます。
 効果といたしましては、生活習慣の改善が必要な対象者に対しまして、食生活の部分では対象者の35%に改善が見られた。そして、運動習慣については、対象者の44%に改善が見られてございます。
 また、参加者からアンケートをとってございまして、健康維持や疾病の管理、疾病の重篤化の予防に役立ったとか、ジェネリック医薬品への活用に役立った、また医療機関への上手なかかり方や服薬の仕方に役立ったなどのアンケート結果が出てございます。
 そうした点から、医療費の適正化に結びつく内容と評価いたしてございます。
 次に、ジェネリック医薬品関係でございますが、対象者につきましては、磯野委員の御質問にもありましたが、血圧降下剤、高脂血症用剤、糖尿病用剤のいずれかが処方されていて、変更することによって、1回当たりの処方において500円以上の自己負担額を減らすことが可能な方としてございます。
 平成22年度の実績、効果についてでございますが、934名の方に送付いたしまして、77名、8.2%の方が切りかえを行ったとの結果を得てございます。
 なお、本区の国保のジェネリック医薬品の普及状況でございますが、数量ベースでは平成23年6月現在でございますが、20.3%となってございます。
 以上でございます。

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◯磯野繁夫委員  わかりました。まず、高齢者訪問指導事業ですけれども、江東区は、病気関係でしたら保健所になると思います。それから子育て相談窓口とか、生活相談窓口とかいろいろあります。
 私は区民の方に、「江東区ぐらいの先進自治体になりますと、各相談窓口のスタッフが充実している。大変、優秀なスタッフがそろっているから、とにかく一歩踏み出して行けば、何らかの解決方法が見つかるから。」と、常々言っております。病気関係は保健所に、私もいろいろつないでおります。ただ、足を運ぶ人はいいのですけれども、やはり区役所に来ることができない方とか、来たくない方もいると思います。そうした人たちを、これからは区役所のほうから足を運ぶ、訪問する、こちらからおりていくという動きが自治体としては重要になっていると思います。3回のうち、回を重ねるごとに減ってきていますけれども、第1回目で用が足りたのか、その辺の詳しいことはわかりませんけれども、何もなくても会うことでかなり違うと思うので、この辺の率を上げる施策、考えているものがあれば、ぜひお聞かせ願いたい。
 それから、ジェネリック医薬品ですけれども、3つのものに限ってやっているということですけれども、確かにすべてジェネリック医薬品に変えたほうがいいという、そこまでいっていないということも承知しております。でも、これから研究もされて、ジェネリック医薬品の質も上がってくると思います。
 それから、アメリカは6割、7割に普及率が上がっているそうです。ただ、アメリカは皆保険制度が充実していないので、1回の薬代に何万円も払うようなことがありまして、ジェネリック医薬品に変えたいというインセンティブがかなり強く働く状況があると思います。それに引きかえ、日本はジェネリック医薬品が普及しない裏返しとして、国民皆保険制度がそれだけ充実していると言えないこともないと思います。ただ、そういった中にあって、少しでも変えられるものは、どんどん変えていくことが医療費抑制につながっていくと思います。今、江東区は20%ということで、来年度までに国としては30%を目標にしているということですので、今、考えられている、率を上げていく施策があればお聞かせ願えればと思います。
 以上です。

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◯医療保険課長  それでは、再質問にお答えいたします。
 まず、高齢者訪問指導事業の関係でございますが、率を上げるということでございます。
 先ほど、答弁申し上げましたが、1回目が54.8%、3回目になりますと31.7%ということで、率的には落ちてくるということでございます。これについては、磯野委員からも御指摘がありましたが、1回目で用が足りたという方もいらっしゃるかと存じます。これについては、あくまでも強制ではなくて任意の参加でありますが、参加率の向上が課題かと考えてございます。
 具体的な対応ですが、事業開始前に訪問指導対象者へ送付いたします事業紹介書のパンフレットの内容をよりわかりやすくしたり、また、関心を持っていただけるように、工夫をしていくということ。2回目以降につきましては、1回目の訪問指導のときに、相談について、対象者のニーズに合った内容にできるような形で、専門職員のアプローチ方法などについても検討していきたいと考えてございます。
 次に、ジェネリック医薬品の関係でございますが、国は30%の目標ということでございますが、江東区については20.3%ということで、本区といたしましても、国の目標でございます30%を目指してまいりたいと考えてございます。
 この関係で、国のほうも取り組みを行っておりまして、具体的には後発医薬品の安心使用促進アクションプログラムを実行するとされてございます。区としては、それを勘案するとともに、今は生活習慣病の関係でのジェネリック医薬品への変更ということでございますが、慢性疾患の部分について対象に加えることも検討し、また効果額について、今の500円を引き下げるとか、そういった部分での対応を検討してまいりたいと考えてございます。
 なお、両事業ともに国保だよりとか国保のしおりにおいて、またホームページでも広報を行いまして、引き続き努力してまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
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◯正保幹雄委員  それでは、よろしくお願いします。
 国保というのは、だれでも一度はお世話になるという大事な医療制度でして、国民の3人に1人が加入するという、日本では最大の医療保険であり、またセーフティーネットのとりで、宝となっていると思います。
 ところが、この大事な制度ですけれども、高過ぎる保険料、無慈悲な保険証の取り上げ、過酷な滞納制裁、これで国民を苦しめていて、各地でたくさんトラブルが起きています。後でやろうかと思いましたけれども、区長も笑っていますから、この過酷な取り立ての状況で、区内でどのようなトラブルが起こっているか、実例を示したいと思います。
 息子さんが国保に入っていて、なかなか保険料が払えなくなったということで、世帯主の父親が払うということで、江東区とその方の父親との間に毎月1万円払いましょうという分納の誓約が交わされて、そしてきちんと納めているという状況にありました。ところが、区の保険料の滞納徴収員が、そのお宅へ行きまして、「1万円ではだめだ。差し押さえもできるのだよ。近所では2件ぐらい差し押さえがあるようだ。もっと払ってもらわなければ困る。本来、残金一括で払うべきものなのだ。」というような、差し押さえをすると脅迫めいたことを言って、もっと払えと言って、結果的には、さらに払わされたという実例があります。国民健康保険料領収書ということで、きちんと徴収者の判こを押して、ここに領収書まであります。こういうトラブルが実際起こっているのです。こういうことは当たり前なのかどうか、行政としてどのようにお考えなのか、きちんと考えをお聞きしたいと思います。
 今、保険料が本当に高いということですけれども、大体1カ月の世帯の収入が丸ごと消えていくような、毎年そのぐらいの値上げになっています。今から10年前の平成13年では、1人当たりの保険料が7万5,642円、現在は経過措置をしながらも9万5,277円、2万円のアップ。経過措置がなければ、今よりも多い人で1.6倍、1.8倍になるというような、毎年のように保険料が値上がりしています。なぜ、保険料の値上げが続くのかはっきりしているのです。国の予算の削減です。同時に、景気の状況も悪くなって、雇用環境も悪くなりまして、1990年ごろには大体年間240万円の国保加入者の平均所得が、現在は158万円程度に下がっています。一方では、保険料がどんどん値上げされているということで、滞納者がどんどんふえて、滞納世帯が4割まで増加しているということをどのように認識されているのか、伺いたいと思います。
 それから、制度的には1年以上、保険料を滞納した人は正規の保険証を返還させられて、かわりに病院の窓口で10割を払う、全額払うという資格証明書に置きかえられています。そしてまた、期限が3カ月だとか6カ月という短期被保険者証にかえられていますけれども、短期被保険者証、資格証明書の発行が今現在どのぐらいあるのか。そして、この間、その傾向がどのような状況で推移しているのか、これについてお伺いしたいと思います。
 問題は、取り立てです。先ほども実例を紹介しましたけれども、区役所と相談をして、まじめに分割納付している人に対して滞納処分が行えるのか、これについてどのように考えているのか。ここはきちんとはっきりお伺いしたい点です。どのようにお考えになっているのでしょうか。
 やはり、高過ぎて払えないという根本問題を改善しないまま、保険証を取り上げたり滞納処分をする、取り立てもする。悪質な人は、どんどん取り立てて厳しくやる必要があると思います。しかし、住民の健康破壊がどんどん深刻化していく。一方では、財政がどんどん悪化していくということで、私は資格証明書の発行はやめるべきだと考えますけれども、どうなのか。
 最後に、もう一つは、国保の広域化の問題です。
 今、国の社会保障と税の一体改革の案の中にもありますように、国保の都道府県単位化を明記しています。予定では、今の国会に関連法案を提出するという予定になっていました。先取りした形で国保の広域化が強力に推進されてきているのが、大阪府下の自治体です。大阪府下の自治体の当局者の声として、「広域化してもいいことはない。国保の運営は大変だけれども、広域化されて住民のために働けなくなるよりましだ」と。そして、既に国保連合ということで、広域連合がつくられているのが北海道です。そこの自治体の関係者は、「広域化でサービスがよくなると宣伝されていたのに、保険料は上がり続けている。一般会計の繰り入れができない広域連合は脱退したい云々」という声が実際にあるということですけれども、区は広域化で保険料が低くなるのか、今より値下げになるのか、安くなると考えているのかどうか、これをお伺いしたいと思います。

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◯医療保険課長  それでは、正保委員の6点の御質問にお答えいたします。
 まず、1点目でございます。事例として挙げられておりました徴収嘱託員が脅迫めいたことを言って、保険料を徴収したという件でございます。
 私のほうとしては、そういう状況について把握してございません。区といたしましては、マニュアルをつくりまして、徴収嘱託員が臨戸訪問ということで、応対するときにおいても、区民の状況に応じて丁寧に対応するという部分を含めて、マニュアルに載せておりますので、そういった部分で適正に対応しているということでございます。
 次に2点目、滞納者が多い、いわゆる4割以上の滞納者がいる中でということでございますが、国保については医療保険制度でございまして、保険料を財源としている関係から、保険料の改定が必要でございまして、保険料の負担水準は適正であると考えてございます。
 そうした中で、滞納者については、分納相談とか、その前に減免も実施しておりますので、その中で適正に実施しているということでございます。
 次に3点目、資格証明書、短期被保険者証の数値についてでございます。
 現在、資格証明書については1,096件、短期被保険者証については4,868件となってございます。
 そして、推移でございますが、更新が2年に1回ございまして、更新のときには一般証から短期被保険者証になるとか、短期被保険者証から資格証明書になるという切りかえもございますので、そういった部分で被保険者の方と連絡を取り合う中で、更新のときには資格証明書なり短期被保険者証の数値の割合が減っていくという状況にございます。
 そして、差し押さえの関係でございます。
 差し押さえにつきましては、保険料を払っていただいていないという中で、財産調査等を実施してございます。例えば、銀行とか生命保険会社に調査をお願いいたしまして、財産があることを確認した段階で差し押さえをするという段取りをとってございます。
 次に、資格証明書の発行をやめるべきということにつきましては、資格の確認ということと、納付相談の機会を設けて、財産のある方については納付していただくという対面の機会と考えてございますので、これからも継続して実施してまいります。
 そして6点目、広域化の問題でございますが、広域化につきましては、低所得者の加入者が多くて年齢構成も高いという国保の構造問題もございますので、そうした中で保険財政の安定化、市町村間の保険料の負担の公平化の観点から、広域化を進めていくということでございますので、区としてはその状況を見守りたいと考えてございます。
 なお、保険料について低くなるのか、高くなるのかということについては、国民健康保険法の改正の中にもございますけれども、都のほうで財政調整をより図っていくということがございますので、仮に保険料が上がるときには、その団体に対して交付金を出すとか、そういった部分も考えられているということでございますので、今の段階で高くなる、低くなるという部分について、詳細は申し上げられないところでございます。
 以上でございます。

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◯正保幹雄委員  住民の生活実態に対して親身に対応するような相談、収納活動が本当に大事になってきていると思います。
 今の答弁の中で、資格証明書が1,096件、短期被保険者証が4,868件、変動があるとおっしゃいました。この間の国会や政府の事務通達等がありますけれども、その中で経済的に困窮し医療の必要性を訴える場合は、大人でも短期被保険者証を交付するという事務通達が出ていると思いますけれども、確認します。
 それから、資格証明書を発行する前に、滞納者の生活実態を把握するように自治体に求める通達も出ています。被保険者資格証明書の交付に際しての留意点についても出ています。それから、国会では悪質滞納者であることを自治体が証明できない限り、慎重な対応を行うべきであると、これも厚生労働大臣が言っているということで、本当に住民の生活実態をよく聞いて、親身に対応する。現在は、1年以上払っていない区民の方の状況をきちんと把握できていないけれども、資格証明書を1,000人以上に発行して、そして財産調査もする。全国的には、資格証明書を発行していないところもあれば、少ないところもある。江東区はどんどんふやしてきましたけれども、このような厚生労働大臣のさまざまな答弁、通達等を考えれば、1,096件の資格証明書の発行というのは異常なことではないか、一人一人の実情をきちんと把握してのことなのか。自治体が証明できない限り、正規の保険証を渡すべきだと思いますけれども、もう一度、答弁をいただきたい。
 それから、滞納者に対しては財産を確認して差し押さえをすると言っていますけれども、先ほど私が言いましたのは、分納を約束して誓約書を交わして、実際まじめに納付が着実に行われているときには、滞納処分をしないことが原則だとなっています。しかし、まじめに返していても、財産を確認したらあったということで、差し押さえをするのはどうなのかという点について、まじめに分納している人たちに対して差し押さえしていいのか、滞納処分していいのかということについて、答弁を求めたのですけれども、そこが一番大事な点で、答弁をいただきたいということです。
 最後に、国保は助け合いの制度だから、負担しない人は参加できないなどありますけれども、今の国民健康保険法には助け合いだとか、互助精神は法律のどこにも書いてありません。それは、古い戦前の国民健康保険法のことです。やはり、国保は社会保障及び国民皆保険のための制度と規定して、運営を健全に行えるようにする義務が国にはある。そして、国民健康保険法は憲法第25条に基づく社会保障制度だということで、お金がない、払えない人を制度から排除してはならない。だから、先ほど言いました資格証明書や……。

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◯委員長  正保委員。質問をまとめてください。

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◯正保幹雄委員  さまざまなペナルティー、取り立てについても、十分一人一人の実情を把握してやるべきだと思いますけれども、再度、お願いします。

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◯医療保険課長  それでは、3点の御質問にお答えいたします。
 まず1点目、住民の実情を把握しての、短期被保険者証、資格証明書の発行の件でございます。
 本区といたしましては、正保委員の御質問の中にありましたけれども、通達に従って適正に対応しているところでございます。
 なお、特別な事情がないという部分におきましては、本区では交付除外規定も設けてございまして、区民の方々の状況に応じた形で、短期被保険者証、資格証明書を発行しているというところでございます。
 次に、分納となっている方について、差し押さえ処分が行われている状況についてでございますが、それぞれの方の状況を勘案して、そして確認をした中で差し押さえ等を実施しているということでございます。
 次に3番目、国保は医療保険制度で、保険料を払っていただく制度でございますので、そうした方々も含めて保険料を払っていただくということでございますが、先ほども申し上げましたが、払えない方々につきましては相談を受けたり、減免を実施したりという対策を講じて、実施しているところでございます。
 以上でございます。

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◯正保幹雄委員  分納となって納付が着実に行われている方に対して、滞納処分をするのかしないのか、答えてください。

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◯医療保険課長  それぞれの個人の状況を確認して対応しているところでございます。
 以上でございます。
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◯甚野ゆずる委員  先ほど来の質疑あるいは御答弁の中にあったとおり、国保の場合は構造的な問題を抱える中での財政策が最大の問題だろうと思っています。その中で、今回は東京都の財政安定化支援方針に基づいて、歳入歳出全般にわたってお尋ねしたいと思います。
 まず、歳入面ですけれども、保険料の収納率ですが、平成22年度の現年分の数字を見ますとおよそ81.9%、23区中9位という数字となっております。ちなみに、滞納繰越分は18.7%で、23区中17位という数字です。財政安定化支援方針の中に掲げられている現年度分の目標値、平成22年度は満たすことになっているかと思います。
 こうした中で、もちろん目標値がどうなのかという問題もあると思いますが、都内の平均だとか、他区との比較の中で、どのように分析していらっしゃるか、まずお尋ねいたします。
 その上で、来年度の現年分の目標値をどの程度に置いていらっしゃるのか、確認をさせてください。
 収納率向上ということで、収納対策本部での行動計画を実践されておりますが、具体的な内容、さらに効果を来年度はどのように見込んでいらっしゃるか、あわせてお答えいただきたいと思います。
 それから、都の特別調整交付金を来年度1,050万円余見込んでいらっしゃいます。収納対策等のインセンティブとしての要素もある内容の交付金ですけれども、今年度の最終補正と比べても、2倍ぐらいの数字を見込んでいらっしゃるので、この辺はどのような根拠というか、見込みなのかお尋ねいたします。
 歳入の最後は、やはり一般会計からの繰り入れですけれども、法定外の繰り入れを38億円余見込んでいらっしゃる。今年度の補正後の数字が55億8,000万円ということで、1年を通してみないとわからないのかもしれませんが、他区との比較もあわせて、法定外の繰り入れに対してどのような分析をされていらっしゃるのかお尋ねをいたします。
 それから、歳出面です。
 これも先ほど質疑がございましたように、医療費の適正化ということですけれども、幾つかポイントがあると思います。1つは、レセプト点検の充実強化が東京都で掲げられています。1人当たりの財政効果について、本区はどの程度の数字になっているのか。都内の中でもかなりばらつきがあるという分析でありますけれども、1人当たりの財政効果、他区との比較とあわせて、どの程度の数字になるのか、お答えいただきたいと思います。
 それから、特定健診、特定保健指導の充実強化ということです。
 特定健診、特定保健指導の受診率についての現状と、平成24年度の目標が掲げられておりますけれども、それぞれ65%、45%という数字に対してどのような状況にあり、どのような対策をとっていくのか、お尋ねいたします。
 最後に、保健事業費の中の保養施設開設事業ですけれども、来年度は夏季施設の見直しと借り上げ日数の見直しを行っていらっしゃいますが、通年施設についてはどのように分析していらっしゃるのか。平成22年度の数字を見ると135名の利用ですが、要は結果として、医療費の適正化に資するものとなっているのかどうかについてお答えをいただきたいと思います。
 以上です。

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◯医療保険課長  それでは、甚野委員の御質問にお答えいたします。
 まず1つ目、保険料の収納の関係でございます。他区との比較も含めてということでございますが、平成22年度決算で申し上げますと、現年が23区平均が82.08%、本区が81.91%ということで、23区平均に比べて0.17ポイント低いという状況がございます。しかしながら、順位につきましては、本区は平成21年度の12位から9位に上昇しているということがございます。
 滞納繰越分につきましては、23区が21.45%に対して、本区が18.74%ということで、マイナス2.71ポイントで、順位については平成21年度、22年度ともに17位ということでございます。
 そして、本区の目標でございますが、現年度分につきましては、財政安定化支援方針にありますように83.89%、また滞納繰越分については最終補正時点での目標でございます20.83%を達成したいと考えてございます。
 次に、収納対策本部の関係でございます。
 収納対策本部は、区税等の収納対策に関することを所掌してございますが、医療保険課の部分の行動計画で申し上げますと、早期収納対策、滞納者対策、収納環境の整備などとなってございまして、主にコールセンターの活用、またキャッシュカードを利用して口座振替手続の簡素化などを進めてございます。
 コールセンターにつきましては、平成22年度決算では2,600万円、平成23年度については5,800万円の効果を見込んでございます。また、キャッシュカード利用については、後期高齢者分も含めてとなりますけれども、平成22年度は362件、平成23年度は12月末現在でございますが、その数値を上回る428件ということで、確実な収納の確保につながっていると考えてございます。
 次に4点目、都の特別調整交付金の関係でございます。
 平成24年度当初は1,000万円余、平成23年度の最終補正後は500万円弱ということでございますが、平成23年度については電話催告、コールセンターの関係の委託料のみを現時点で補正計上させていただいております。平成24年度については、平成23年度と同様に電話催告の関係と、新たに特定健診の関係で、勧奨通知を実施するということで、その経費を見込んでございます。
 調整交付金の関係につきましては、要綱で健康保持の増進、保険料収入確保などに対して交付金をいただけることになっておりますので、インセンティブの関係から、本区としても事業推進とともに、財源確保の観点から事業を実施してまいりたいと考えてございます。
 そして、法定外の一般会計の繰り入れについてでございます。
 本区につきましては、平成23年度は77億円、そのうちの法定外が55億円、平成24年度については、前期高齢者交付金の増がございましたので、法定外が38億円となってございます。
 23区との比較でございますが、平成22年度を見てみますと、金額ベースでは23区の中でも1億1,500万円から87億円ということで、金額的にはばらつきがあるということでございますが、平均しますと約40億円となってございます。そして、本区は52億3,800万円でございましたので、繰り入れの多い順から申し上げますと6番目になってございます。ただ、金額では、それぞれの団体の財政規模によって違いが出てきますので、構成比で見たときに、平成22年度は23区平均で10.1%となってございますが、本区は10.9%ということで、構成比では高いほうから10番目となってございます。
 次に、レセプト点検の関係でございます。
 効果額についてでございますが、平成22年度、東京都は643円、23区は653円、本区は572円ということで、23区中では16位の状況でございます。
 次に、特定健診、特定保健指導の関係でございますが、平成22年度の決算ベースで申し上げますと、実施率が目標45%に対して46%、特定保健指導につきましては、目標35%に対して24%となってございます。
 対策でございますが、健診の期間については、40歳から64歳が5カ月間でございます。65歳から74歳は6カ月間でございますが、平成24年度についてはともに8カ月間に期間を延長して実施し、受診率の向上に努めてまいりたいと考えてございます。
 次に、山の家の関係でございます。
 実績については、平成20年度は222名でございましたが、その後、数字的には落ちてきておりまして、平成22年度は140名程度となってございます。山の家につきましては、森林セラピーという位置づけもできてございますので、被保険者の健康増進という観点からも努めてまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯甚野ゆずる委員  御丁寧にありがとうございました。歳入の収納率ですけれども、東京都の財政安定化支援方針の目標を目指すというお言葉をいただきました。
 現状を見ると、2ポイントぐらいの差があるという感じがいたしますので、なかなか厳しい数字だと思いますけれども、東京都の数字は全国でも最も低い水準にある中での数字でございますので、適切な収納対策本部の行動を通して、ぜひこの水準を達成していただきたいと思います。
 要は、最終的には一般会計へのしわ寄せになると思うので、一般会計の、特に法定外の繰り入れをできる限り、この予算どおりに推移できるように、収納対策に引き続き取り組んでいただきたいと思っています。
 医療費の適正化、レセプト点検について572円、23区で16位という数字をいただきました。例えば、これを少しでもアップさせるような施策があれば、改めてお答えをいただければと思います。レセプト点検の充実、強化の面です。
 それから、最後は保養施設ですけれども、先ほど申し上げたように、最終的には医療費の適正化につながるものでないと、国保会計の中で行う意味があるのかということになってしまうと思うので、利用されている方で毎年楽しみにしている方もいらっしゃいますし、直ちに廃止しろという話ではありませんけれども、ぜひとも医療費の適正化につながるような施策として工夫を、いま一歩していただきたいと思っています。
 以上です。1点だけ。

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◯医療保険課長  それでは、レセプト点検の関係での御質問にお答えいたします。
 本区については16位でございますけれども、順位を上げる、また金額を上げていくということでございますが、他区でもレセプト点検はやっておりますので、他区の事例等を参考にしたいということ。もう一点は、点検範囲の拡大、今は外来について5,000点以上をやっておりますけれども、4,000点に引き下げるとか、そういった部分で対応する。もう一点は、国保連合会から講師を招いて、実地研修を実施していきたいと考えてございます。
 以上でございます。
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◯委員長  歳入歳出各款の質疑を終わりたいと存じますが、御異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  御異議ありませんので、歳入歳出各款の審議を終わります。
 これより採決を行います。お諮りいたします。当委員会に審査を付託されました議案第6号、平成24年度江東区国民健康保険会計予算は、区長提案のとおり可決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
         (「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  ただいまの本職の宣告に対し御異議がありますので、起立により採決いたします。
 お諮りいたします。本案について、区長提案のとおり可決することに賛成の方は起立を願います。
               (賛成者起立)

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◯委員長  起立多数であります。よって、本案は区長提案のとおり可決することに決しました。
 なお、その旨、議長あて報告いたします。
 以上で、議案第6号、平成24年度江東区国民健康保険会計予算の審査を終了いたします。
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    ◎議案第7号 平成24年度江東区介護保険会計予算

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◯委員長  続きまして、議案第7号「平成24年度江東区介護保険会計予算」の審査に入ります。審査は、歳入歳出各款を一括して行いますので、理事者から説明願います。

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◯福祉部長  介護保険会計予算について説明申し上げます。
 資料2の106ページ、総括をお開き願います。本年度予算額は、歳入歳出とも245億8,700万円で、前年度比10.3%の増となっております。これは、介護報酬の改定及び介護サービス利用の増加に伴う保険給付費の増によるものであります。
 以下、歳入から主なものを御説明申し上げます。
 108、109ページをお開き願います。第1款保険料の予算額は56億443万6,000円で、前年度比33.7%の増であります。第5期介護保険事業計画期間における保険料につきましては、平成24年度から平成26年度の保険給付等に係る費用の保険料負担分を賄うことができるよう設定するものであります。
 具体的には、保険料段階を10段階11区分から12段階14区分に多段階化することによって、被保険者の負担能力に応じた保険料段階の設定を行い、保険料基準額を4,800円とするものであります。本定例会に介護保険条例の改正案を提案しております。
 なお、保険料額上昇抑制のため、東京都の財政安定化基金の取り崩しが行われることに伴う交付見込み額につきましては、122、123ページに記載の第5款都支出金、第3項財政安定化基金支出金、第2目交付金に1億8,936万円を計上しております。
 戻りまして、112、113ページをお開き願います。112ページ、第3款国庫支出金から120ページ、第5款都支出金、第2項都補助金までは、保険給付費及び地域支援事業費に係る国、都、社会保険診療報酬支払基金の負担分を計上したものであります。
 予算額につきましては、主に保険給付費の増加に伴い、第3款国庫支出金で6.9%、第4款支払基金交付金で6.3%、第5款都支出金で14.8%、それぞれ前年度比で増となっております。
 126、127ページをお開き願います。第7款繰入金は一般会計から介護保険会計への繰入金及び介護給付費準備基金からの繰入金を計上したものであります。
 予算額につきましては、第1項一般会計繰入金、第1目介護給付費繰入金が前年度比10.5%の増となる一方、128ページの第2項基金繰入金の減少等により、第7款全体では36億1,155万2,000円、前年度比7.6%の減となっております。
 なお、介護従事者処遇改善臨時特例基金につきましては、平成23年度末で廃止となります。
 次に、歳出について説明申し上げます。
 140、141ページをお開き願います。第1款総務費には職員の人件費のほか、介護保険制度における保険料の賦課徴収、要介護認定等の審査及び調査、趣旨普及等に係る費用を計上しております。
 予算額につきましては6億4,712万5,000円、前年度比3.4%の減で、主に職員給与費の減によるものであります。
 148、149ページをお開き願います。第2款保険給付費の予算額は231億8,286万1,000円、前年度比10.5%の増であります。これは介護報酬改定及びサービスの利用増による保険給付費の増加を見込んだことによるものであります。
 平成24年度の介護報酬改定につきましては、地域包括ケアシステムの基盤強化、医療と介護の役割分担、連携強化、認知症にふさわしいサービスの提供という基本的な視点から、全国平均で1.2%の改定となっております。
 160、161ページをお開き願います。第4款地域支援事業費の予算額は3億6,040万9,000円で、前年度比19.8%の減であります。これは第1項介護予防事業費、第1目二次予防事業費の介護予防二次予防事業対象者把握事業におきまして、実施方法の見直しを行ったことが主な要因であります。
 第2目一次予防事業費におきましては、新たに一次予防事業として介護予防普及啓発事業及び介護予防一次予防教室事業を実施いたします。また、介護予防グループ活動事業につきましては、対象者を65歳以上のすべての高齢者に拡充し、一次予防事業として実施してまいります。
 166、167ページをお開き願います。第5款基金積立金は1億9,060万4,000円で、これは、主に東京都の財政安定化基金の取り崩しによる交付金を介護給付費準備基金に積み立てるものであります。
 なお、各事業の概要につきましては、資料3の204ページから211ページに記載がありますので、御参照願います。
 以上で、介護保険会計予算の説明を終わります。

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◯委員長  歳入歳出各款を一括して質疑を願います。
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◯榎本雄一委員  それでは、大きく2点お願いします。
 私ぐらいの世代になりますと、親の介護が非常に話題になりまして、毎年秋に中学校とか高校の同窓会やクラス会をやりますけれども、大体話の半分ぐらいが介護の話になりまして、特に女性、自分の両親はもとより夫の両親の介護で非常に苦労しているという話を聞きます。
 そんな中、平成12年から始まった介護保険制度が12年を経過して、第5期に向かうということで、この間、いろいろな改定がありましたけれども、今回の改定で保険料基準額が3,800円から4,800円、1,000円値上げしたということであります。値上げの理由ですけれども、当然のことながら高齢化の進展ということで、保険給付費が増加したこと。それから、今回、第1号被保険者の負担割合が20%から21%に増加したこと。それから、今も御説明がありましたけれども、介護報酬の増額。今の御説明ですと、国全体では1.2%ということですが、東京都で言えば特例加算、その他加わって大体2%ぐらい増額と聞いております。
 まず、保険給付費ですけれども、平成24年度は231億8,000万円余の予算を見ておりますけれども、今回の保険料の算定基準となりました平成24年、25年、26年の3年間のトータルで、どのぐらいの保険給付費を想定されているのでしょうか。
 この3年の間に、今後施設サービスが充実されます。大島の第14特養、北砂二丁目の介護老人保健施設、小規模多機能型居宅介護施設が2カ所、認知症高齢者グループホームが5カ所、新たにつくられるわけで、この点の施設サービスに関する費用も大分かさんでくると思います。3カ年の給付費全体の総額はどのぐらいに考えているのか、お示しください。
 それから、本区の保険料の基準額の4,800円ですけれども、ほかの22区と比べてどうなのか。今、予算審査の時期ですので、まだ確定していないところもあると思いますけれども、23区の中で一番安い区は幾らぐらいなのか、逆に高い区はどのぐらいか、そして平均はどのぐらいになるのか。
 また、地方も含めた全国平均は大体幾らぐらいになるのか。限度は5,000円だと言われていたのが二、三年前だったと思いますけれども、本区が4,800円ということは、全国的には5,000円を超えるのではないかと思っておりますが、わかればお示しいただきたいと思います。
 それから、第1号被保険者の保険料ではなくて、我々の世代、第2号被保険者の保険料であります。40歳から65歳で、例えば国保加入という、ここにいらっしゃる議員さんはほとんどそれに当てはまるかと思いますけれども、事前に「どのぐらい上がるの」と聞いたら、最大12万円で変わらないということですけれども、第2号被保険者の保険料は平均どのぐらい上がるのか、お示しいただきたいと思います。
 それから、介護給付費準備基金ですが、平成23年度末で約12億円残っております。今回の予算書を見ますと記載はないですけれども、今回の保険料の増額を抑制するために7億円程度を活用すると聞いておりますが、今後3年間、介護給付費準備基金はどのように活用していく計画なのかお示しいただきたいと思います。
 それから、2点目は施策の中身について伺いたいのですけれども、特に介護予防事業について伺いたいと思います。
 外部評価委員会による評価を見てみますと、介護予防事業に対して要支援・要介護状態ではない高齢者、今は大体85%ぐらいだと思いますけれども、この皆さんの介護予防事業の必要性の有無の把握がされていないという点が指摘されていました。
 それから、実際の予防事業の内容も、参加率の低いものが多くて、有効性に甚だ疑問であるということも書いてありました。
 それから、もう一つは、地域包括支援センターと在宅介護支援センターの業務分担が不明確であるということも指摘されておりました。
 そこで予算的なものを伺いたいのですけれども、予算書を見ると地域支援事業費の項目が変わりました。平成23年度では介護予防事業費として、通所型介護予防事業費、訪問型介護予防事業費、そして二次予防事業対象者把握事業費と3つに分かれていましたけれども、平成24年度になりますと二次予防事業費と一次予防事業費に分かれて記載されております。特に、私が質問したいのは、二次予防事業対象者把握事業費が昨年度が1億600万円余だったのですが、今回3,300万円余と、かなりの減額になっております。先ほど、福祉部長は調査方法の見直しを行ったと言いますけれども、なぜこのような減額になったのか。あるいは平成23年度の把握事業について、何か問題があったのか、これが1点です。
 それから2点目、介護予防元気いきいき事業がありますが、昨年は通所型介護予防事業費に入っていましたけれども、今回は二次予防事業費の中に入っております。介護予防元気いきいき事業は17カ所の高齢者在宅サービスセンターでやっておりますけれども、予算が前年度の1億3,400万円から1億700万円に減額されております。これはなぜかということです。
 それから、3点目は、65歳以上の介護予防事業の参加率というのは、二、三年前、国が達成目標として65歳以上の高齢者の5%という数値を出したと思いますが、2年前の我が党の同僚議員の質問に対し、福祉部長から0.95%しかないというお答えがありました。その後、この数字が改善をされたのかどうか、直近のものがあれば教えていただきたいと思います。
 以上、2点お願いします。

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◯介護保険課長  それでは、私から大きな1点目の御質問にお答えいたします。
 まず、第5期、平成24年度から平成26年度の保険給付費の見込みはどのくらいと予想しているかというお話でございます。
 今回、3年間の見込みを立てるに当たりましては、ホームヘルプやデイサービスなど、サービスごとに第4期までの伸びを勘案して、今後3年間の推計を行っております。
 それから、先ほど榎本委員からお話しのありました施設についても、整備の時期を確認して、その後の給付費が必要ということで、その中に見込んでおります。
 トータル3年間で保険給付費で750億円、プラス地域支援事業費が22億円ということで、総額772億円を見込んでおります。第4期のときは588億円でございましたので、1.3倍と見込んでおります。
 それから、2点目の保険料基準額で4,800円がほかの自治体と比較してどうかというお話でございますが、本区は23区中低いほうから4番目当たりでおさまると思われます。
 それから、一番安い区で4,500円程度、一番高い区では5,800円程度で、平均が5,100円前後ではないかと考えております。
 それから、全国ではまだ情報がないのですけれども、この間、国が見込みとして5,080円から5,180円と言っておりますので、その前後でおさまるのではないかと考えております。
 それから、40歳から64歳までの第2号被保険者の保険料については、医療保険に上乗せして、全国的にプールして、そこから各自治体に交付される仕組みになっておりますので、医療保険によって算定の仕方が違います。例えば、江東区の国保の場合は、1人当たりの平均が平成23年度は2万6,000円余だったものが、平成24年度は2万8,000円余ということで、そこでみますと1,430円のアップになるようでございます。
 それから、介護給付費準備基金の活用でございますが、3年間で約7億円を介護保険会計に繰り入れるということで、プラス東京都の財政安定化基金からの交付金が1億8,000万円余きますので、合わせて8億8,000万円ほどを活用するということでございます。平成24年度は1,000万円余を取り崩せば間に合う予定で、繰入金のほうに計上しておりますけれども、平成25年度に約3億円、平成26年度に約6億円取り崩して、平成26年度末には4億数千万円の残高になる予定でございます。今年度末が11億6,000万円でございますので、7億円あまり取り崩すということでございます。給付費の伸びが、今回の推計よりもさらに伸びるようなことになりますと、取り崩し額もさらに大きくなるということでございます。
 私からは以上です。

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◯高齢者支援課長  それでは、私から榎本委員の大きく2点目の介護予防関係の御質問にお答えいたします。
 まず、1点目でございます。外部評価委員会から、介護予防事業の必要性の有無が把握されていないと御指摘をいただいていることにつきまして、まず介護保険制度の中の介護予防事業の必要性について、まずお話し申し上げます。
 介護保険制度が始まりました当初は、要介護の認定段階の中で要支援が1、2に分かれておりませんで、要支援の1つだったわけですけれども、平成12年の制度開設以降、5年間で要支援の方と要介護の軽度の方の数が、江東区の場合で2.7倍、東京都で2.2倍、全国で2.0倍というように、軽度の要支援、要介護1の方の伸びが非常に大きかった。この原因を探ってみたところ、やはり体を動かさないことによる心身機能の低下が原因になっている場合が大半であるということで、介護予防策が必要であるということで、重度化に伴う介護給付の増大を防ぐために、予防策として平成17年の介護保険法の改正時にこの制度が立ち上がったところでございます。
 効果についてどうかということでございますけれども、前回の決算審査特別委員会のときにも、残念ながら私どもの介護予防事業、後ほどもう少し具体的にお話ししますが、効果をモニタリングできるだけの実数に至っていないという状況です。国が全国で目立った活動をしているところを調べた数字があります。ある市で、介護予防に参加している人たちとそうでない人たちの1人当たりの年間の国保の医療費の比較をしたところ、介護予防事業参加者の方が1年間で21万3,000円だったところ、非参加者は29万円を超えている。あるいは要介護度の進行状況について見てみると、参加者と非参加者の要介護度の進行程度が、要介護に移行する率が非参加者だと10%超えるところが、参加者では7%台に抑制できているというような形で、一定の効果についてはモニターの結果が出てきております。
 外部評価委員会の御指摘につきましては、外部評価委員会に提供しております資料で、長期計画の施策シートの中で制度の沿革を説明しているところで、今のような経過に言及しておりませんでしたので、それによって御指摘をいただいたところでございます。長期計画2013策定に当たって、改善をしてまいりたいと考えております。
 それから、2点目の二次予防事業対象者把握事業については、込み入っておりますけれども、非常に大きな問題でございますので、丁寧に説明させていただきたいと思います。
 まず、従前平成23年度、今年度までにつきましては、対象者を把握するための方法が、皆さん御案内の保健所が実施しております高齢者の健康診査の中で、国が介護予防二次予防対象者把握の道具としております25項目にわたる基本チェックリストがございますけれども、このチェックリストの該当性を判断することも、この健康診断の中で、医師会の皆さんに委託している診察の中で行ってございました。今年度も、そのように行っております。高齢者の方々に行われる健康診査ですけれども、これは基本的に国民健康保険の特定健診を基盤にして、これに一般の方の基礎健診、あるいは私どもの、従前生活機能評価と言っておりましたけれども、この対象者の把握事業、あるいは後期高齢者医療会計の中での健康診査、こういったものが経費を持ち合って平成23年度まで実施してきているところでございます。
 平成22年8月に国が地域支援事業という、介護予防等を定めている要綱の改正を行いまして、平成22年8月に通達された改正通知の中で、二次予防事業対象者の把握については、必ずしも医師の関与がなくてもよいと、大きな制度改正を行いました。そこで、平成22年8月の要綱改正を見て以降、医師会の皆さんや保健所の御意見もいただきながら、今年度までの高齢者の健康診査の中の一環で、医師の関与をする中で把握事業をしていくということから独立をするというように、根本的な見直しを行いました。
 その一方で、独立をいたしますと、すべての対象の方への通知ですとか、チェックリストの内容を伝えて、それを返していただくことが必要になります。それらの経費あるいは必要なシステムを準備して、平成24年度から高齢者支援課で単独で皆さんのお手元に個々に基本チェックリストをお送りして、回収をし、それで判断をして勧奨につなげていくというように制度を変更したところでございます。この中で医師会への委託、高齢者健診の委託料の持ち合いという形で計算されていたものから、私どもの事務的な経費に純化する中で、今回の減額が行われたものでございます。
 ただ、減額が行われましたが、今までと違いまして対象者の方にはすべて個別に案内の入った通知が届いて、皆さんそれをよくごらんになった上で回答していただくということで、逆に効果が上がるものだと考えております。
 次に、介護予防元気いきいき事業につきましては、確かに1億3,400万円から2,700万円の減額ということで、大きな減額になってございます。
 1つ前提として御理解いただきたいのですけれども、平成18年以来の地域支援事業、地域包括支援センターを初めとする諸制度が新しく立ち上がりましたときに、諸制度の改正を受けて、これらの実行するノウハウを持っている社会福祉法人に、この制度を立ち上げて実施していただくために、その中の1つとして介護予防元気いきいき事業も委託を行ったところでございます。制度改正に伴って、何とか実施していただくために、若干委託料の考え方に一部補助金的な性格があったと思われます。こういった点について、平成21年度の包括外部監査報告書の中で、年間480回、1回当たり2万5,000円の単価で、1施設当たり年間1,200万円の委託料でございましたけれども、これの適正さについて疑問を呈する御意見をいただいたところでございます。
 御指摘を受けて、実施法人と協議しながら、契約のあり方の透明性を高め、合理的なものに改める努力をし、その結果を反映して、まず平成23年度で行いました。平成22年度と平成23年度を比較して、およそ年間総額7,000万円の当初見合いでの経費の節減が行われたわけですけれども、平成23年度の実績で、当初の契約ではおさまらない実績が出てきてしまいました。お気づきの方もいらっしゃると思いますけれども、残念なことに最終補正で四千数百万円の、逆に実績をフォローしなければいけませんでしたので、増額補正を行ったという経過がございます。計画性がないとおしかりをいただくかもしれませんけれども、指摘を受けて、これまでの介護予防元気いきいき事業の実施の仕方について、極めて厳しいやりとりをしながら、適切な契約形態と実績を伸ばすという、双方を実現するために協議を重ねて、今回平成24年度の委託料の計算に至ったところでございます。
 今回、1施設当たり年間……。

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◯委員長  答弁は簡潔にお願いします。

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◯高齢者支援課長  年間1,200万円だった従前に比べて、年間576万円程度になりますので、1人の人件費分に相当するぐらいの減額が行われているわけですから、今回は既に来年度の実施計画も先に出していただいて、増額の補正等の可能性もなく、きちんと実行していけるように準備をしているところでございます。
 それから次に、介護予防の参加率ですけれども、確かに2年前に0.95%とお伝えしたのかもしれませんが、正確には0.91%でございました。国の参加率5%というのは、国が5%まではいきたいと達成目標として掲げておりまして、現状残念ながら、見直しも行いながら、まだ実施の仕方について、先ほど言いましたように個別の通知を行ってということで、働きかけを強化し、参加率が上がるものと思っていますけれども、平成22年度の実績は依然として0.9%といったところでございました。
 私からは以上です。

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◯榎本雄一委員  御丁寧な御答弁、ありがとうございました。最初の点ですが、3年間で750億円、これまでが588億円でその1.3倍という話がありました。先ほど指摘しましたように、各施設も平成24年、平成25年にでき上がるということでございますので、基準額4,800円への値上げはやむを得ないと思っておりますけれども、先ほど言いましたように、介護保険基準額で5,000円を超えると危険水域だと。ですから、保険料で第1号、第2号を合わせて50%という基本的な枠がありますけれども、国保ではありませんが、将来的にあまりにも給付費が伸びて保険料を上げざるを得ないとなると、この辺の大枠の見直しも国に要求する時期が来るのかなと懸念しております。いずれにしても、しっかりとやっていただきたいと思います。
 それから、介護予防事業ですけれども、今いろいろ御説明いただいた中で、予防事業というのは大変難しいと思います。公がどこまでやるのか、例えば民間のNPOですとか、あるいはもっと言えば町会だとか自治会、老人会あるいは踊りの会とか、このようなものもひっくるめて介護予防につながっているわけです。その辺のすみ分けというか、つまり、公がどこまで介護予防事業をやるのかという議論が、これから必要になってくると思います。
 先ほどの二次予防把握事業も、はっきり言えば医師会にずっと頼っていたのを、こちらでやろうという形で、それぞれ丁寧に皆さんに郵送して状況を把握しようとか、チェックするための材料をもらおうということになると思うので、介護保険制度が始まってから12年たって、予防事業の重要性が指摘されたのが平成18年で、考えてみればまだ五、六年しかたっていないわけです。今後いろいろと御苦労があるかと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたい。
 以上です。
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◯関根友子委員  よろしくお願いいたします。3点について、お伺いいたします。
 まず、今回レベルアップということでの賦課徴収事務について、お伺いいたします。
 平成24年度より保険料の収納率向上のために、新しくコールセンターを設置するということですが、具体的にはどのように実施されるのでしょうか。また、この徴収によってどのぐらいの収納が見込まれるのか、伺いたいと思います。
 2点目は、24時間対応の訪問介護についてであります。
 先日、あるセミナーに行ったときに、病院の副理事長で、なおかつ医師だった方からお話がございまして、今は入院したら3カ月で退院とか、別の病院へというのが通例ですけれども、介護保険制度の改定によって、4月から60日間、2カ月で退院という状況も多くなると聞きまして、これは大変だと思いました。
 住みなれたところでの介護が一番いいわけで、また安心して自宅での介護ができるようにと思うときに、やはり24時間対応のケア体制が必要と思っておりましたところ、定期巡回・随時対応型訪問介護看護が今回創設されたと伺いました。実は、この制度は昨年の第4回定例会で同僚議員が質問いたしましたが、まずサービスの内容を伺います。
 また、本区の導入はいつごろになるのか、お伺いいたします。
 最後に3点目ですけれども、ただいま御説明もあり、榎本委員からも質問がございましたけれども、介護予防施策ということで一次予防事業についてお伺いいたします。
 予算ノートをみますと、対象は65歳以上ということで、グランチャ東雲において介護予防に有効と考えられるプログラムを先駆的に行い、効果の検証と普及の基盤づくりを実施と書かれておりますが、具体的にどのように行われるのか伺います。
 以上、よろしくお願いいたします。

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◯介護保険課長  それでは、私からコールセンターについてお答えをいたします。
 納税課、医療保険課で既に実施しているものを参考にしまして、介護保険料の未納者に対して電話で納付勧奨を行い、早期の未納解消を図るとともに、介護保険制度の説明も行いまして、将来給付制限がかかるような事態にならないように、分納相談にも対応するということで、平成24年度後半の開始を予定しております。専門のオペレーター3人体制で、ほぼ毎日未納者に対する納付勧奨と分納相談を行います。それから、例えばこちらから督促や催告を出した後は、かなり問い合わせが多いので、そういう時期には電話を受けるほうも行っていただくということで、介護保険課内にスペースを設置いたします。緊急雇用創出事業を活用いたしますので、当面3年間は区の負担はございません。
 それから、どのぐらいの件数かということですけれども、予定としまして1人1日45件電話をしていただき、3人で1年間で約2万6,000件、そのうち接触約束ができるのが3割程度と見込んでおりまして、1件当たりの金額を基準額の4,800円と想定しますと、1年間で約4,200万円ですけれども、約束履行率を8割ぐらいと見ますと3,700万円程度と考えております。
 納付の勧奨だけではなく、制度を御理解していただくのにかなり時間がかかりますので、今も職員がかなり時間をかけて丁寧に説明していますけれども、1件1件少し時間がかかることと思います。継続して電話をすることで、今後の自主納付も促して滞納を抑制していきたいと考えております。
 以上です。

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◯福祉課長  私から、2点目の定期巡回・随時対応型訪問介護看護についての御質問にお答えいたします。内容と実施時期についての御質問であったかと思いますので、その2点についてお答えさせていただきます。
 まず、内容ですけれども、在宅生活の継続を可能とするために日中独居であるとか、夜間対応等の緊急対応について、介護に加えて医療的ケアも行うサービスとなっております。要介護度によって回数が異なりますけれども、1日複数回の定期巡回と利用者の緊急時の対応が組み合わされたサービスが、顔なじみの一事業者によってなされることに特徴があると認識しているところでございます。
 実施時期についてですが、可能な限り早くしたいと思っておりますが、ある程度の準備も必要と思っておりますので、下半期の初め、10月ごろにはサービスを開始したいと思っているところでございます。
 私からは以上です。

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◯高齢者支援課長  それでは、私から介護予防の一次予防事業の内容について、グランチャ東雲で実施する一次予防事業について御案内申し上げます。
 大きく分けて3つのプログラムがございまして、グランチャ東雲にはゲーム機がございますけれども、ゲーム機を使ったプログラムが1つ。それからもう一つは、栄養プログラムです。食生活の栄養改善について、調理室がございますので、そこを拠点にして展開しております。それから、ウオーキングプログラムは東雲の水辺に近いロケーションを生かして、天気のいいときにウオーキングを行うということで、大きく分けて3つのプログラムをグランチャ東雲のスタッフが行っていくということでございます。
 実施回数につきましては、現状では毎週1日は最低行われる予定を組んでおります。
 なお、一次予防事業につきましては、65歳以上の高齢者の方であれば、どなたでも御参加いただけるということでございまして、健康スポーツ公社の高齢者向けプログラムと競合するような関係がございますけれども、このようなことについても考慮しながら、今後事業の展開をしてまいりたいと考えております。
 なお、一次予防事業につきましては、従前今年度まで二次予防事業でございました福祉会館のグループ活動事業について、一次予防事業に転換しましたので、こちらのほうもよろしく御活用願いたいと考えております。

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◯関根友子委員  ありがとうございました。まず、賦課徴収事務についてですが、電話を1日何本もかけられると思いますけれども、保険料については本定例会に条例案が提出されて、所得段階を2段階ふやしていただきましたことは評価しております。また、徴収においては、保険料がアップしたということで、大変厳しい状況もあるかと思います。電話での徴収のためのマニュアルが用意されていると思いますけれども、いろいろな理由で払えない人も多いかもしれませんが、ぜひ丁寧な接遇で徴収ができたらと思います。よろしくお願い申し上げます。
 次に、24時間対応の訪問介護看護についてですが、ただいま10月の予定ということを伺いました。本当に、このサービスに期待するところでございますが、ケアマネジャーに対する周知が重要なかぎになってくると思います。その点は大丈夫でしょうか。
 また、利用者もふえてくると思います。確実に利用できるように、受け入れ事業者の確保は大丈夫でしょうか、再度質問をさせていただきます。
 最後の一次予防事業についてでございます。7カ所の福祉会館でも開催されるということで、地域の方々が顔見知りとなったり、閉じこもり予防になると思います。いつまでも元気で過ごしていただけるよう、私もこの事業に大変期待しております。よろしくお願いいたします。
 以上です。

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◯福祉課長  私から、2点目の再質問についてお答えさせていただきたいと思います。
 ケアマネジャーのことと、事業者の確保についての御質問であったかと思います。
 まず、事業者について先に申し上げますけれども、数社でございますけれども、実施がほぼ可能と思われる事業者と既にいろいろな情報交換を行っておりまして、早期の事業実施に向けての課題の解消に努めているところでございます。
 また、同時に事業者の確保とともに、一番は利用してくださる方の理解、そしてまた利用を勧める役割を担うケアマネジャーの理解・協力がどうしても必要だと思っておりますので、協力を得るために機会をとらえて意識啓発につとめていくつもりでございます。
 実際には既に2月に、区は実施する意思があるということをケアマネジャーに伝えておりまして、今後情報提供をするので理解、協力してほしいということを伝えているところでございます。
 私からは以上です。
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◯赤羽目民雄委員  それでは、幾つか質問をします。
 介護保険制度の問題については、一般質問でも取り上げましたけれども、やはり来年度からの制度改定に伴って、今までの11年間の総括をして、そしてだれもが安心できる介護保険制度へと改善すべきだという立場から、幾つか質問したいと思います。
 今回の法改定では、介護職員によるたんの吸引などの医療行為が認められることになりました。しかし、介護現場からは、医療行為を行うには50時間の研修を受けなければ医療行為ができない。今でさえ人員配置ぎりぎりのところでやっているのに、50時間の研修時間を確保、保障することは難しいという声が上がっています。また、医療の立場の人からも、医療資格者でない人が医療行為をやって、万が一事故が起こってしまった場合の責任の所在はどうなるのかという問題を指摘されております。
 やはり、問題の大もとは、介護現場へ医療従事者の方々をふやしてこなかったということが問題であって、そこをきちんとふやすことが大事だと思いますけれども、区は50時間の研修を含めて、介護者の医療行為について、どのような認識をお持ちなのか、まず1点伺いたいと思います。
 それから次に、介護職員の処遇改善についてですけれども、これも本会議で質問しました。今、申し上げたとおり、介護職員の人材確保は大変だということを、介護現場で働く人から伺いました。特に、ほかの仕事と比べても離職率が非常に高くて、先日の新聞報道でもありましたけれども、訪問介護施設の労働者に調査を行ったところ、6割の人がこの仕事を続けるのは困難だと答えています。全体で言えば、2割に近い離職率だということも報道されておりました。
 今、介護の人材が不足している中、ここはきちんと拡充を図るべきだと思います。そういう意味で、江東区は今年度から介護従事者の就労希望者向け研修を実施するということで、これによって人材を確保して育成して、一体的に支援するということをおっしゃっています。その中で、未経験な有資格就労希望者に対して、研修で就労をサポートし、人材確保と雇用促進を図るとおっしゃっていますけれども、未経験の有資格就労希望者をどのようにつかんでいて、そういった方に対してどのようなアプローチをしていこうと考えているのか、まず伺いたいと思います。
 私が本会議質問で取り上げました新規に介護従事者を雇った場合の家賃助成を、江東区は今年度限りでやめてしまうという問題で、区長さんは「期間内での使命を果たしたと考えます」という御答弁だったのですけれども、使命を果たしたというのは、江東区内の介護事業者に人材は十分確保できたという認識でしょうか、その辺の江東区の見解を伺いたいと思います。
 最後は、介護保険料の問題です。やはり、介護保険料は区民の方の関心の高いところで、今回の制度改定で多くの方から、自分の保険料は幾らになるのかということで、私のところにも問い合わせがあります。今でも高い保険料を払っているのに、必要な介護を受けられない。これ以上保険料の負担をふやされたら、生活が本当に苦しい。でも、介護保険は皆さん御存じのとおり、保険料が決まれば年金から勝手に取られてしまうということで、高い保険料を何とかしてほしいという声があるのに、江東区は基準額を年間1万2,000円も値上げする。私たちは少なくとも低所得者には配慮して、もっと保険料を引き下げる、値下げしてほしいというお願いをしている中で、区は、多段階化を図って、低所得者対策をやったと言っています。さらなる基金の取り崩しをする、また、政府に対して財源確保を江東区として求めるべきではないかと思います。
 最後、介護施設の問題についてですけれども、今、家族介護の負担が重いということで、痛ましい事件が報道されて、皆さんも胸を痛めていることと思います。
 江東区の介護施設不足は深刻ですけれども、特に特別養護老人ホームは入りたいけれども入れない人が2,000人を超えている。特別養護老人ホームには預けられないから、ほかの介護施設ということで、介護老人保健施設ですとか認知症高齢者グループホーム、小規模多機能型居宅介護施設を利用している方もいらっしゃいますけれども、施設の利用者負担が重いという声が多く寄せられています。
 実際に入居率を伺いましたところ、全体では13の認知症高齢者グループホームの合計は、平均は94.9%ですけれども、施設によっては7割台のところがあったり、8割台でとどまっているところもあります。やはり、これは高い利用料が原因で埋まらないのではないかと思います。高齢者の方は低所得の人が多いですし、これからさらなる社会保障の負担増の荒波が押し寄せてくるときに、施設の利用者負担の軽減策を実施することも必要ではないかと思いますけれども、区の見解を伺います。
 以上です。

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◯介護保険課長  それでは、私から何点かの御質問にお答えいたします。
 まず、人材確保ということで、たんの吸引をヘルパーができるようになったという点でございますけれども、改定になった背景には、介護する御家族からの要望もあったと聞いております。実際に御家族は家でたんの吸引などはやっているわけで、ヘルパーさんもできるようになれば、家族の負担軽減になるということで、要望が大きかったと聞いております。
 今回、医療行為を行う事業所として都道府県に登録が必要で、都道府県で研修を実施することになっていますけれども、研修については50時間の実習が必要というカリキュラムを国が示しております。
 東京都でも年度末ぎりぎりになりましたが、研修を開始するということで、先日募集を行いました。70名定員のところに1,000人以上の申し込みがあったということで、事業者の意欲、介護する家族のニーズをあらわしていると考えております。
 それから、保険料についてですけれども、先ほども御答弁しましたように、3年間の給付費を見込んで、それに必要な保険料を割り出しているものでございます。
 財源構成は法定で決まっておりますので、これを崩すことはできないものでございます。その中で多段階化ですとか、低所得者のほうは金額は上がってしまいますけれども、保険料率を下げるというようないろいろな工夫をいたしまして、4,800円に抑えたところでございます。
 それから、準備基金については、安定的な財政運営をするために必要な金額を残しているものでございますので、これ以上の取り崩しは危険と考えております。
 国にさらなる国庫負担を求めたらというお話しですけれども、区長会を通じて必要な財源確保については、国に求めているところでございます。
 それから、施設の利用者負担の軽減でございますが、例えば介護老人保健施設の利用者負担の1割部分は、要介護5でも1カ月約3万3,000円でございます。高額介護サービス費という制度がありまして、負担段階の2段階の方は1万5,000円を超える部分は後から戻ってくるということで、実質1万5,000円で施設が利用できているわけでございます。そのほかに食費、居住費の負担はございますけれども、食費も低い段階の方ですと、1日390円以上はいただかないという設定になっておりまして、居住費と合わせても1カ月約5万円で施設を利用できるということでございます。
 高額介護サービス費や食費等の軽減分は、年間約11億円ほど保険給付費から出しておりまして、十分な軽減を行っていると考えてございます。
 以上です。

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◯福祉課長  私からは、2点目の処遇改善等に関する御質問と、4点目の認知症高齢者グループホームへの名指しの御質問についてお答えさせていただきたいと思います。
 まず最初、処遇改善に関連して、希望者向けの研修についての御質問ですけれども、まず内容について御説明申し上げます。
 有資格者の就労希望者に対して、実地による基本技能の振り返りだけではなくて、基本的なビジネスマナーであるとか、職業人としての基本姿勢、さらには就職に当たっての面接指導を行うとともに、研修が終わった後も就職情報の提供まで行って、就労への可能性を高めていこうと思っております。そこまでやるのかという思いもいたしますけれども、要は今まで私どもも一生懸命、例えば福祉の仕事相談面接会をやりましたし、緊急雇用を通じてのインターンシップもやりましたけれども、その中でミスマッチが起きている実態もあります。要は、割と軽い気持ちで、介護ならできるという気持ちで資格を取って、実際にやってみるとなかなか厳しくて、せっかく事業所からのオファーがあっても、就労していただけないという実態もあるので、まずこういうところで職業人としての意識づけも図っていきたいということで、研修をやらせていただきたいと思います。そういう中で、確実な就労に結びつけていきたいと思っております。
 それからもう一つ、住宅借り上げの補助をやめたことについて、何か御批判めいた意見をいただいておりますけれども、これはあくまでも特別養護老人ホームを確実に整備して、実施するための人材確保として、特別養護老人ホームを整備する割と大きな事業者が人材確保を行うときの臨時的な措置として行ったものです。特別養護老人ホームの整備が進んでいる段階で、また確実に事業を実施している段階では、もう役目を果たしたと思っております。また、今も申し上げたように、割と大きな事業所が対象となっておりますので、私どもが本当に目をつけたいところは、零細の事業者で介護が適切にできているかどうか、また事業者の介護に対する認識についても、改めてもらいたいというところもありますので、だからこそ事業者向け、また就労している従事職員向けの研修も、それに加えて行うということでございます。その辺については、ぜひ御理解いただきたいと思っているところでございます。
 それから、認知症高齢者グループホームの話ですけれども、認知症高齢者グループホームは赤羽目委員もよく知っておいでだと思いますけれども、全体では94.9%の稼働率になっております。その中で、確かに7割台、8割台の事業所はありますけれども、認知症高齢者グループホームについては平成22年から平成23年に緊急に整備しておりまして、その中で比較的新しい認知症高齢者グループホームが7割、8割台ということで、これから伸びが期待されていると思っております。利用者負担金が高いから利用率が低いとは思っておりませんので、その辺はぜひ御理解いただきたいと思います。

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◯赤羽目民雄委員  まず、介護者の医療行為ですけれども、私が聞いたことと介護保険課長の答弁がずれていたので、もう一度聞きたいのですけれども、介護現場で50時間の研修時間が確保できない。それから、万が一事故があったときの責任の所在はどこにあるのかというのが介護現場からの声です。
 例えば、50時間の研修時間を保障するための人的措置がとられるのか。とられないのでしたら、江東区としてその分の手当てをすることは考えていないのか。
 今、介護保険課長の答弁で70人のところに1,000人以上の応募があったと。そうすると、多くの事業所は研修を受けられなくて、医療行為ができない介護者の方が多くいる。しかし家族の人は医療行為を求めてくるという矛盾が出てくると思います。やはり、医療行為を行うに当たっては、先ほど申し上げましたけれども、看護師を配置して、きちんと人的配置をするように指導していただきたいし、また介護職員に安上がりにそういうことをやらせようというのではなくて、きちんと医療従事者をふやすことを国に求めるべきだと思いますけれども、再度見解を求めたいと思います。
 それから、認知症高齢者グループホームについても、これから稼働率が上がっていくということですけれども、稼働率が上がって満床になっても、やはり1カ月で20万円かかる。先ほども何回も出てきましたけれども、負担がふえる中で、負担が重いと。それが払えなくて認知症高齢者グループホームにも入れない。どこの施設にも入れないという介護難民がふえ続けているというのは、社会問題になっているではないですか。やはり、施設の利用者負担軽減を図るというのは、まじめに検討していただきたいと思いますけれども、これは要望でいいです。
 それから、人材確保の問題です。本当に人材確保は深刻なのです。大変なのです。福祉課長が言うように、特別養護老人ホームの人材が確保できたからいいということではなくて、これからもう1カ所特別養護老人ホームを整備するのでしょう。これからほかにも福祉施設整備は進めていくという区の答弁だったではないですか。施設が開設するときには、やはりそういう施設に対しての人材確保策として、家賃助成策は残しておくべきではないですか。家賃助成がなくなったことによって、施設側の負担がふえるということも十分に予想できます。
 やはり、人材確保を区独自に進めるには研修だけではなくて、もっと踏み込んで、今何が必要なのか研究する必要があると思います。
 介護現場の実態調査では、介護事業所の6割の人たちが、今の介護報酬では労働者に対する処遇を改善することは難しい。この間、介護職員処遇改善交付金があって、一定の処遇改善がされましたけれども、それでもこれ以上の処遇の改善は難しい。

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◯委員長  赤羽目委員、質問をお願いします。

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◯赤羽目民雄委員  人材の確保はできないと、介護現場から声が上がっています。
 これから江東区もますます高齢化が進んでいきますから、介護の担い手はどんどんふやさなければいけないということで、研修だけではなくて、家賃助成策もきちんとやっていただきたいと思います。
 最後、介護保険料の問題です。基金取り崩しができないということですけれども、今回は特例として東京都の財政安定化基金が取り崩されて、保険料の値上げ抑制に使われました。これは第5期限りで、第6期は財政安定化基金がなくなると、その分また保険料がはね上がってしまう。また、高齢者人口がふえれば、その分給付がふえて、また保険料にはね返ってくる。制度そのものが、利用者に負担を押しつけるもので、制度開始当初言っていた、介護の社会化だとか、家族介護の負担軽減とはほど遠いものだと言わざるを得ないと思います。これで本当に江東区は、制度発足当初言っていたように……。

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◯委員長  赤羽目委員、簡潔にお願いします。

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◯赤羽目民雄委員  家族の介護負担軽減になっていると思うのかどうか、再度伺って終わります。

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◯介護保険課長  それでは、私から再質問にお答えいたします。
 たんの吸引についてのことでございますが、東京都の研修は今回1回限りということではなく、初めての研修に1,000人以上の申し込みがあったということで、今後順次研修を行って、たんの吸引ができる介護職員をふやしていくということでございます。
 事故が起きたらというお話しですけれども、実際の行為は介護している御家族はされていることですし、医師の指示のもとに行うということで、事故の心配はそれほどないかと思いますけれども、万が一起こってしまった場合は、それは事業者の責任ということになると考えます。
 研修とその後の医療行為は、1,000人の応募があったということを見ても、事業者も必要と判断していると考えておりまして、研修に人を出すのは事業者努力で行うべきであると考えております。
 それから、保険料についてでございますが、準備基金の残額は5億円弱残すということですけれども、これは介護給付費の1カ月分を賄うだけの保険料分の金額にしかなりませんので、これ以上取り崩すことは安定的な財政運営が不安定になると考えております。
 この財源構成など、国に見直しを求めるべきということでございますが、国のほうも持続可能な制度ということで、いろいろ検討しているようでございますので、そちらを注視していきたいと考えております。
 以上です。
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◯委員長  お諮りいたします。議事進行上の都合により、暫時休憩いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  御異議ありませんので、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時ちょうどの予定です。
              午前11時59分 休憩
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              午後1時00分 再開

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◯委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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◯板津道也委員  それでは、私からも何点かお伺いします。
 事務概説を見ると、毎年大体認定者数が5%増ぐらいで推移しております。ちょうど5年刻みの長い統計を見せていただいたのですけれども、1950年が唯一戦後の中でピラミッド型になっています。その後、5年刻みでいくと大体団塊の世代の方が一番多くて、どんどん減っていくという状況にあると思います。今後、第1号被保険者のほうに団塊の世代の方が入ってくると、認定率というか出現率もあると思いますけれども、5%増の推移がどのような感じで見込まれているのか、お伺いをしたいと思います。
 それから、先ほど榎本委員からもありましたが、給付費のほうですが、説明では前年度比10%ということがありまして、私のほうでも計算をしてみると、772億円を3年間で見込んでいるということですと、ちょうど10%ずつ増の数字になると見させていただきました。そんな中で、今後給付費、認定を受けられても使わない方も当然いらっしゃるのかもしれないですし、使えないというか、ニーズに合わないという方もいらっしゃると思うので、10%ずつという見込みで今後の運営がどうなっていくのか、それも含めてお伺いしたいと思います。
 最後に、本区は比較的施設の整備が進んでいると思いますが、整備率はどのようになっているのか。
 また、今度第14特養ができると、整備率に対してどのような影響が出るのか、お示しいただければと思います。
 最後、いろいろなパンフレットを見させていただいていますけれども、パンフレットがあまりにも多過ぎてわからないと思います。もっとわかりやすく、例えば保育園のものは1つにきれいにまとまっていて、こういうサービスがありますということが出ています。そのような見やすいものを考えてみてはと思います。入門みたいなもので、一番薄いパンフレットがあると思いますけれども、これを見ても、実際にどちらに行けばいいのかわからない面があると思います。どんどん高齢化してくることを考えて、また御家族の方が一緒にいらっしゃれば説明も簡単にいくと思いますけれども、1人で来て説明されても、在宅介護支援センターがどうだ、地域包括支援センターがどうだと言われても、わからない面があると思うので、その辺をわかりやすく書いてあるものがあればいいと思います。
 それから、最後に1点、訪問介護のことについてお伺いします。
 先ほど、赤羽目委員からたんの吸引の件がありました。実は、おととし亡くなった私の母のことです。いろいろ介護保険を使わせていただいて、私ども家族は大変助かったのですが、実は亡くなる5カ月ぐらい前に大腸の病気をしまして、オストメイトになりました。週2回、訪問介護の方に来ていただいて、オストメイトを取りかえていただいていたのですが、私事で恐縮ですけれども、亡くなった父もオストメイトだったのです。先ほどの話の中にもありましたけれども、訓練がされていない方につけていただいて、その日にとれてしまって、床を掃除するのにものすごく時間がかかるという形になってしまったということがあります。いろいろな訪問介護を受けられる方がいらっしゃると思いますけれども、どのぐらいそういう方がいらっしゃるのか、それだけお伺いします。

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◯介護保険課長  それでは、ただいまの御質問にお答えいたします。
 今後、認定率がどうなっていくのかということでございますが、昨年の12月末現在で第1号被保険者に対する第1号の認定者の割合が14.9%でございました。次の計画期間は団塊の世代がほとんど65歳以上になる3年間ですけれども、65歳になったばかりの方は元気な方が多いので、それほど認定率は上がらないのではないかと考えております。
 具体的に見ますと、65歳から74歳までの前期高齢者だけで見ますと、認定率が4%から5%、後期高齢者の75歳以上になりますと28%から29%にはね上がっておりますので、後期高齢者がふえてくると、どんどん認定率は上がってくると考えております。
 それから、給付費の見込みでございますが、3年間で772億円ということです。先ほども御説明しましたけれども、サービスごとに今までの伸びを勘案して積み上げて推計しておりますので、適正な見込みであると考えております。
 それから、パンフレットですけれども、介護保険課としては用途別に3種類つくっておりまして、ページ数のあるスタンダードなものは、それを見れば制度全体がわかるというもの。それから、とりあえず認定からサービス開始まで、どのような手続が必要かということがわかるように簡略化したもの。それから、65歳以上になった方全員に、被保険者証と一緒にお送りしている小さな冊子をつくっております。それぞれの用途と送る形態にあわせてつくっているところですけれども、先ほど板津委員がお話しになりました地域包括支援センター、在宅介護支援センターの関係とか、行政としては介護保険課と高齢者支援課となっていますけれども、区民の利用者の方はそういう区別は関係ないので、入門編としてわかりやすいものは工夫していきたいと思います。
 それから、訪問介護の件で、オストメイトを使われている方がどのぐらいいらっしゃるかということですが、申しわけありません。その数字は持ってございません。
 私からは以上です。

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◯福祉課長  私から、3点目の整備率についての御質問にお答えさせていただきます。
 私どもが関与しております特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、認知症高齢者グループホーム、小規模多機能型居宅介護施設について、お答えしたいと思います。
 まず、12月20日時点で調べているものでございますけれども、整備率というのは、あくまでも施設定員をそのときの高齢者人口で割ったものです。特別養護老人ホームの整備率については1.35%で、23区の中では第4位になります。また、介護老人保健施設については0.79%で第5位、認知症高齢者グループホームについては0.26%で第8位、小規模多機能型居宅介護施設については0.08%で第10位となっております。
 これが平成24年度の整備見込みでどのように変わっていくかということですが、特別養護老人ホームについては整備が平成26年になりますので、1.35%で第4位という形になりますけれども、介護老人保健施設については1施設できますので、0.91%で第5位が第4位に上がっていくということです。それから、認知症高齢者グループホームに至っては、0.32%で第8位から第6位に上がっていくということです。そしてまた、小規模多機能型居宅介護施設についても、0.11%で第10位から第8位に上がっていくという状況です。
 それから、第14特養の影響ですが、今申し上げたように、高齢者人口と定員という形になりますので、100名伸ばしますけれども、高齢者人口もふえていきますので、同じような整備率の状況になっていくのではないかと思っております。
 私からは以上です。

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◯板津道也委員  整備の状況ですけれども、第5期の介護保険料からすると、よく整備されているほうだと思っております。区長もきちんと整備していくとおっしゃっていますので、頑張っていただきたい。
 その中で第15特養が第5期に入るか入らないかというお話しになっていますけれども、財政状況が厳しい中で、どのような計画になっていくのかは、まだまだ不透明な部分があると思いますが、先ほど介護保険課長から、まだ団塊の世代が若いから何とかという話しをされていましたけれども、実際人間というのは生きていればそのまま年をとっていくわけですから、どんどん悪くなっていく方も当然多くなってきている。その辺も考えた上で、第15特養についても、前向きに検討していただきたいと思っております。
 それから、給付見込みですけれども、よくわかりました。
 それから、パンフレットの件ですけれども、やはり1人で来た方で、その場で説明を受けても、家に帰るとわからなくなってしまうということをよく言われます。「悪いけれども、板津君、来て説明してくれない」ということも少なからずあります。そういった意味で、どこに電話してどうだということをメモしているつもりでも、わからなくなってしまう方がいらっしゃるようなので、もう少しわかりやすいものがあったほうがいいと思います。私も見ていると、介護保険課の受け付けやそういう場所で丁寧に説明をしていただいているのはよくわかります。ただ、私も最近物忘れが出てくるようになりましたし、老眼も入ってきたようですが、そういうこともあるので、パンフレットの工夫は今後もしていただければと思います。
 最後、私はオストメイトのことだけを言っているわけではなくて、人数を把握されると、今後のサービスの仕方も変わってくるのではないかと、これは全くの私見ですが、その辺の現状把握をよくしていただければと思います。
 以上です。
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◯徳永雅博委員  よろしくお願いいたします。私のほうからも、何点か質問をさせていただきます。
 今回の介護保険の制度改正ですけれども、より一層施設介護から在宅介護のほうに向かっているという気がいたします。今回の質問をするに当たって、社会保障審議会介護給付費分科会の議事録を読ませていただきますと、細かい加算がいっぱいふえておりまして、どちらかというと在宅分1.0%、施設が0.2%の改定ということで、ますます在宅のほうに力が入っている。今回、その中心となるのが地域包括ケアシステムの実現と言われているわけです。地域包括ケアシステム実現に向け、地域包括支援センターと介護予防事業が創設され、第4期の改正でスタートしたわけでございます。
 まず、第1問目は、第3期から第4期に変わるときに、保険料を上げなかった。これは立派だったと思います。負担するほうとしては、大変ありがたかった。しかし、そのことによって、この3年間、実際の予想と現実の数字、この経過を経て第4期の介護保険事業計画がどうだったのか、どういう認識をされているかということを、まずお聞かせいただきたいと思います。
 今回の改定では、既に何回も議論されているように、3,800円から4,800円へと上がるわけでございますけれども、向こう3年間の給付費の話はわかりました。ただ、2025年問題ということで、もう少し先を見通した計画をこれからしなければいけない。2025年の、団塊の世代が75歳以上になる年までの計画を目途に、今回の地域包括ケアシステムを考えられている。段階的に完成をさせるというのは、厚生労働省のやり方のようで、その都度、小出しに来るわけです。
 そこで、本区としては、2025年の期に、どのぐらい保険給付費を見込んでいらっしゃるのか、推計されているのかどうか、教えていただきたいと思います。
 次に、何回も言いました地域包括ケアシステムについて、具体的にお伺いいたします。
 これは高齢者が地域で自立した生活を営めるように、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供されるものであり、具体的には、日常生活圏域において、医療との連携強化、介護サービスの充実強化、予防の推進、見守り、配食、買い物などの生活支援サービスの確保や権利擁護等、いろいろ書いてあります。もう一つは、高齢期になっても住み続けることができる高齢者の住まいの整備、これも何回かここで議論されましたけれども、とても大事な視点でございます。
 そこで、厚生労働省が考えている地域包括ケアシステムの日常生活圏域というのは、本区が設定している日常生活圏域と少し違います。本区の日常生活圏域は、亀戸・大島地区、砂町地区、深川北部地区、深川南部地区の4つの地区に分けたものが日常生活圏域です。ここに大きな差があるわけです。これから、地域密着型、細かい介護予防、さまざまなサービスがあるわけですけれども、きちんと相談窓口を設けて、中学校区に1つあれば一番いいということがありますけれども、本区の考え方と少し開きがあると思いますが、その辺の違いの理由、あるいはそれをどのように改善しようと思っているのか。これからの将来にわたっての考え方も含めて、教えていただきたいと思います。数値目標があれば、なお一層いいですけれども、よろしくお願いいたします。

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◯介護保険課長  それでは、私から最初の御質問にお答えいたします。
 計画の第4期がどうだったかというお話でございますが、先ほど少し申し上げましたけれども、第4期全体で保険給付費と地域支援事業費が、今年度まだ終わっていませんけれども、見込みで588億円でございます。
 第4期の計画を立てたときの計画値が616億円でございましたので、計画に対する実績としては95%、ほぼぴったりだったというところでございます。
 サービスの中身を見ますと、計画していたより実際のほうが伸びたものとして、デイサービスはかなり伸びております。それから、先ほど施設整備の話がございましたが、小規模多機能型居宅介護施設は計画を立てた段階で見込みが立っていなかったものが、3カ所整備され、認知症高齢者グループホームも予定外にかなり整備が進んで9カ所できましたので、その辺はかなり伸びております。それから、居宅療養管理指導といいまして、自宅で医療的な服薬の管理をしてもらうサービスですが、その辺がかなり伸びておりまして、医療系のニーズが少し高まってきていることが言えるのではないかと思います。
 それから、2025年の見込みということですが、2025年といいますと第9期になります。来年度からが第5期ですので、4期先になりますけれども、先ほど申しました第4期から第5期が1.3倍という実績をそのまま伸ばすとすると、きちんとした推計はまだしてございませんけれども、第9期には2.8倍になる見込みでございます。少し抑えて1期の伸びを1.2倍とすると、第9期には約2倍になりますので、給付費の伸びを少しでも抑えるように、重度化しない、それから自立を促す、予防に力を入れることに努めていきたいと考えております。
 以上です。

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◯高齢者支援課長  それでは、私から徳永委員の日常生活圏域の考え方について、御説明申し上げます。
 徳永委員御指摘のとおり、江東区では日常生活圏域を深川南部、深川北部、亀戸・大島、砂町の4地区に分けてございまして、厚生労働省で言っている中学校区に1つ程度という設定と比べて、非常に大きいのではないかという御指摘だと思います。
 私どもの日常生活圏域と言ったときの区割りについては4圏域ですけれども、これをさらに細分化して、まず地域包括支援センターの設置計画の中で、日常生活圏域ごとに2カ所ずつということで、4つの地域をさらに2つに分割して見る見方を1つ持っております。さらに、その下に在宅介護支援センター20カ所で地域包括支援センターのもとに担当地域を分割してございます。国が中学校区に1つと言っていることと同時に、高齢者人口3,000人から6,000人に1つという言い方もしています。日常生活圏域という言い方とは違いますけれども、私どもが地域とかかわる、コミュニケーションをとる単位といたしましては、在宅介護支援センターの担当地域の規模でいきますと、大体すべてが3,000人から6,000人に1カ所という形になってございまして、地域に密着して総合的に相談に乗っている機関でございますから、それがそれぞれの地域にあります。
 さらに、圏域の業務量についての負担を見ていかなければいけないので、町目別の高齢者人口のデータをとって、あるいは在宅介護支援センターごとの登録者の状況等についてもモニタリングをしてございます。確かにその中では、例えば日常生活圏域4つの地域でいきますと、一番高齢化の進んでいるのが亀戸・大島地区で22.3%、一番低いのが深川南部地区で15.7%というように、地域のカラーが違っているということになりますけれども、さらに細かく20圏域できちんと我々は見てございます。それぞれの高齢化の進行の状況、それによって出てくるニーズの差について意識しながら、計画のマイナーチェンジを繰り返していくという形で応援していくというように、私どもとしては考えてございます。
 私からは、以上です。

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◯徳永雅博委員  今のお話ですと、ここで一番問題になるのが、地域包括支援センターを各圏域に2つつくって将来8つ、あとは在宅介護支援センターが窓口になる。地域包括支援センターの業務と在宅介護支援センターの業務を混同してしまうという話がよくあります。ここはもう少しあればいいという問題ではなくて、地域包括ケアシステムはやることがいっぱいあるのです。介護予防、生活支援、権利擁護、社会参加、いろいろなことを担当しなければいけない。
 地域包括支援センターの経費というのは、給付費の2%以内と上限が決められていますから、どうしてもそれ以上のことはできない。これからもっと整備をしなければいけないのに、枠の中で本当にできるのか。ただ、先ほどの2025年の話でいくと、そちらのほうもどんどん伸びるから、パーセンテージもふえていくという話にもなるかもしれないけれども、また保険料がたくさんふえることにもなる。大変な状況になりつつありますが、仕組みとして、これからの大事なポイントは、先ほど言いました介護予防の問題で、もう少し事前に保険給付費が伸びないようにしなければいけないということだと思います。
 1つだけ提案したいのは、例えば団塊の世代からもっと上の75歳前後の方も、ものすごくお元気でいろいろな事業をしています。区民館とか地区集会所でいろいろなことをやっています。例えばマージャン教室をやっています。マージャンで認知症を少しでもケアしようということで、広がっています。ところが、毎回そこに行くのに、荷物が重たくて持っていけない。そういうときに、例えば区民館だとか地区集会所とか公設の施設が、介護予防を自主的にやっているところだから、何か協力してスペースを貸してあげるとか、要するに協力体制を全体でとって、もっと介護予防の事業を自主的にやっていく環境づくりをしてはどうか。福祉会館もそうです。福祉会館も将棋とか囲碁とかやっています。あれは常備されているものを使っているわけですけれども、中には常備されていなくて、自分たちで運ばなければいけない。苦労されている方もいます。その辺の実態はぜひ調査していただいて、そういう意味での工夫をしていただければというのが、今回の質問の要点でございまして、その辺どうでしょうか。

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◯高齢者支援課長  私から、ただいまの再質問にお答えいたします。
 日常生活圏域の考え方については、先ほど申し述べたとおりでございますけれども、今の御質問につきまして、日常生活圏域のお話とは別の、見守りの関係で、地域の見守り連絡会を開いています。
 今、地域包括支援センターの職員も、在宅介護支援センターの職員も、そういったきめの細かい町の動きにコミットする機会がどんどんふえてきております。その中で、自然にネットワーク、連絡体制もできつつあります。例えば、お元気な町会長さんが直接地域包括支援センターの職員と話しをしたりということは、かつてはあまりなかったかもしれませんが、民生委員さんを含め、日常的に顔の見える関係が町の中で醸成されていると思っております。NPO等非営利組織による、2025年に向かった地域ニーズに対するサービス提供体制の基礎づくりも、ひたひたと進んでおります。様子を見ながら、効果的な福祉会館等の部屋の利用のあり方とか、そういったことも含めて、そういった動きが活性化し、根づいていくように努力してまいりたいと考えております。
 私からは以上です。

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◯徳永雅博委員  ぜひ、積極的にやっていただきたいと思います。
 そこで、使用料の問題で、今回値上げしますけれども、昔はいろいろな施設が無料で使えたところもあります。しかし、公平に料金をとろうという話もありますが、むしろ逆に介護予防事業として、本当にすばらしい事業をやっていれば何か認定してあげて、その事業体がやる分には積極的に応援してあげるという認定制度をつくってもいいと思っています。どうでしょうか。

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◯高齢者支援課長  ただいまも福祉会館で、例えば和室の夜間の利用について、老人クラブの皆さんには無料で認めてございます。今、福祉会館や老人福祉センターでも、地域拠点としての活用を、今後のあり方の重要なキーファクターと考えておりまして、公益性がはっきり認められる場合について、貸し出し対象になっている部屋の利用については、柔軟に対応しているところでございます。
 私からは、以上です。
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◯新島つねお委員  4点、お伺いをいたします。
 1点目は、先ほど来から出ております保険料の問題ですけれども、今回4,800円ということで、23区の中でも4,500円から5,800円という、下から数えて4番目という答弁をされておりましたけれども、4,800円の評価。そして、先ほど徳永委員の関係で第9期のことが出ていましたけれども、今後の見通しをお伺いします。
 それから、保険料ですけれども、本当に限界だと思います。そういう意味で、制度の持続性についての区の認識。
 また、これは国の問題ですけれども、国は税と社会保障の一体改革ということで議論していますが、税だけが先行しているように思いますが、持続可能な制度にするために、どのようなことが考えられるのかお伺いいたします。
 それから、滞納についてですけれども、昨年の決算審査特別委員会でも聞きましたけれども、1年、1年半、2年と滞納しますとペナルティーがあります。給付制限の方が50人いると、確か10月の決算審査特別委員会で答弁がありましたけれども、その後の推移をお伺いします。
 特に、今、給付を受けていなくても、認定されていなくても、未認定の人で、例えば2年以上未払いの場合は、もう未払い分は払えないわけです。その方は給付制限が確定しています。給付制限の対象者が、要するに予備軍が2,500人いらっしゃるということですが、現状の推移もお伺いいたします。
 それから2点目は、先ほども議論がありましたけれども、介護予防元気いきいき事業です。
 確かに、先ほどの答弁で、補助的な意味合いがあったと言っていましたけれども、私もそのように思います。
 確かに、当初算定根拠が年間480回を前提にして、1回当たり2万5,000円で1,200万円という根拠がありましたけれども、もう一つ、登録人員が15名以上が1,200万円、10名から15名が960万円、10人未満が840万円とあります。平成22年度は、それでやっていたのです。ですから、5人であっても840万円もらっているわけです。これを見直して、平成23年度は7,000万円の減額をした。ところが、先ほど答弁にありましたけれども、4,400万円ぐらいの増額補正を組んでいる。ですから、最初の見直しというのは、どのように見直したのか。なぜ増額になったのかということを、もう少し説明していただきたい。
 今回は、さらに平成22年度に比べれば1億円ぐらい減額しています。今度は増額補正はないと言っていましたけれども、今回の見直しというのは、どのように見直したのか、その辺も教えていただきたい。
 それから、介護予防の効果。先ほどの答弁では、全国的に見ると効果があると言っていましたけれども、江東区としてはどうなのかということをお伺いします。
 それから、利用者増への取り組みですけれども、特定高齢者の推移、平成21年、平成22年、平成23年の推移を教えていただきたい。
 それから、利用者の数字も教えていただきたいと思います。
 それから、該当する特定高齢者を把握して、利用者をふやすわけですけれども、どのような取り組みをしているのか、そこも教えていただきたい。
 それから、3点目は、地域包括支援センターですけれども、今もありましたけれども、地域包括支援といいますと介護だけではなくて、高齢者を地域でしっかり支えていく、本当に地域包括支援センターが中心だと思います。充実をさせるという意味で質問しますが、地域包括支援センターは御案内のように3職種の方がいまして、介護予防も含めて、高齢者の生活全体を包括的・継続的に支える仲介機関という位置づけです。
 前から何回も聞いていますけれども、介護予防ケアマネジメント業務が忙しいと。しかし、本来業務である相談とか権利擁護、包括的・継続的ケアマネジメント、それから地域のいろいろな人材育成とか、ネットワークづくりとかいろいろあるわけです。そういう意味では、ケアプランづくりが忙しくて、本来業務ができないということは、大変問題があると思いますけれども、その辺の今の状況。介護予防ケアプランづくりに忙殺されて、本来業務に手が回らない現状はどうなのかということを教えていただきたい。
 それから、職員体制ですけれども、7つの地域包括支援センターがあって、江東区は当初は3名から、現状では1カ所は5名ですけれども、ほかは6名ということで、確かに増員はしていると思います。ただ、職員の配置基準、あくまでも目安ですけれども、高齢者が3,000人から6,000人で、それぞれ1人ずつということを考えますと、8つ目の地域包括支援センターができれば、かなりそれに近づくと思いますけれども、先ほど言いましたように、本来業務に支障のないような人員配置にさらに拡充するべきだと思いますけれども、その辺のお考えをお伺いします。
 それから、やはり専門機関、医療も含めた連携の問題とか、住民ボランティア、さまざまな人的資源の連携を統合するコーディネート機関として位置づけられているわけですから、地域包括支援センターの全体の中での位置づけをすべきだと思いますけれども、その辺のお考えをお伺いします。
 それから、認知度アップということで、本会議でも、確か名称も含めいろいろありましたけれども、地域包括支援センターの認知度はまだまだ低いです。そういう意味で、もっとアップさせる必要があると思いますけれども、その辺のお考えをお伺いします。
 それから、最後ですけれども、特別養護老人ホームの待機者は二千数百人いますけれども、確かに二千数百人の方がすぐ入るということではないのです。ある調査機関の調査によると、即入所が必要な人が1割、現在の生活が困難ですぐにでも入所したい人が11.3%と、合計すると約2割ぐらいです。確かに、特別養護老人ホームは不足しているからつくらなければいけないわけですけれども、例えば「うちのおじいちゃんは申請しているけれども何番ぐらいなのか」と、区役所のほうに聞きます。そのときに、どのように説明しているのかお伺いします。

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◯委員長  質問が多岐にわたっておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。

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◯介護保険課長  それでは、私から1点目の保険料に関する御質問にお答えをいたします。
 4,800円の評価ということですけれども、先ほど来御説明しておりますように、3年間の給付費の見込みを立て、それを賄える保険料ということで設定しておりますので、適正な額であると考えております。
 それから、今後の見通しですけれども、給付費がこのまま伸び続けると、必然的に保険料は上がってしまうという仕組みになっておりますので、先ほど申し上げましたように、なるべく給付費の伸びを抑えることに力を入れる必要があると考えております。
 それから、制度に対する認識ということですけれども、国の決めた制度でございますので、それを粛々とやっていくということですけれども、国のほうも持続可能性ということで検討を始めておりますので、その方向を見守りたいと考えております。
 それから、給付制限に関することですが、2月末現在で給付制限にかかっている方が44名でございます。
 可能性のある人がどのぐらいかということですけれども、やはり2,500人程度と見ております。ただ、これは可能性があるということで、全員が要介護者になるわけではございませんので、御了解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯高齢者支援課長  それでは、私から新島委員の大きく2点、介護予防元気いきいき事業の見直しと地域包括支援センターの件について、お答え申し上げます。
 まず1点、介護予防元気いきいき事業の契約の仕方、どのように見直しをしたのかということでございます。
 平成23年度に向かって、当初の1,200万円と先ほどおっしゃいました3層の登録人員による精算方式をとっていたわけですけれども、これを今年度どのように変えたかといいますと、1回当たり人件費相当分として1万6,000円を1回当たりの単価、さらに参加者1人当たりに諸経費で2,500円という単価を設定いたしまして、その年間の需要量ということで、前年実績の30%増の利用を見込んで予算化したところでございました。ただ、30%増を見たときに、実施回数等についても30%増と見ておりましたけれども、施設側では、実施回数単価が1万6,000円で参加者1人当たり2,500円という契約の中身から、皆さん希望に応じて随時の利用開始に近いような形で始めておりました。例えば、毎日のように午前午後をやっていることになりますと、実施回数が平成22年度に比べて倍増いたしました。実際に利用されている方の登録状況は変化はなかった、つまり利用者の数はそれほどふえていないという状況だったのですが、そういうことが起こり得る契約だったということが、若干私どもの事務技術上、一部失敗だったと思いますけれども、それによって今回の最終補正になったわけでございます。
 そういったあり方を反省しながら、来年度に向けた予算組みのために施設のほうと調整を重ねまして、平成24年度に向けましては、年間1単位10名の方が24回、週2回3カ月御利用されるという、グルーピングによるパッケージにしまして、これを1施設当たり12単位行うという形で、あらかじめ計画的に利用していただく機会をセットしまして、その中で実施していくという考え方にいたしました。1単位当たり48万円で、1施設12セットやることになりますので、1施設当たり年間の契約が約576万円ということになったわけでございます。
 これにつきましては、既に来年度の実施計画を個々の施設から出していただいておりますので、今年度のような途中で精算に向けて増額補正を要するということはないかと思います。
 それから、次に介護予防の効果でございますけれども、現状では客観的なデータに基づく効果測定はできてございません。
 先ほど、対象者の把握事業の関係で御説明したような見直しによって、対象者の把握の段階から方法が緻密化いたします。今後モニタリングによって効果測定ができると考えておりますので、具体的な効果測定の仕方について決めた上で御案内したいと考えてございます。
 それから、介護予防事業の二次予防事業対象者、特定高齢者の平成21年度から今年度までの推移ということでございます。
 平成21年度が特定高齢者が4,590人、平成22年度が4,729人、平成23年度が12月現在で3,797人でございます。
 事業に参加された方ですけれども、平成21年度が825人、平成22年度が811人、平成23年度が780人で、それぞれ平成21年度から今年度の現状まで、参加率につきましては0.9%で推移してございます。これが先ほど申し上げましたように、今準備をしている来年度からの改正によって、飛躍的に伸びるものと期待して努力しているところでございます。
 次に、地域包括支援センターの件でございます。
 介護予防のケアマネジメントが忙しくて、本来の幅広い総合相談ですとか、困難事例に対する指導とか、切れ目のないサービスができていないのではないかという話は、この制度の欠陥として指摘を長らくされてきたところでございます。
 今回の介護報酬の改定の中で、介護給付費分科会の中で議論が重ねられ、今まで介護予防ケアマネジメントについては、民間の一般の居宅介護支援事業者にマネジメント業務を委託することができるけれども数的な制限があって、1人当たり8件を超えてはいけないという規制が、制度の立ち上がり以来ございました。これが今回の見直しの中で、本来業務を圧迫しているという指摘が広く行われた結果、委託の制限が撤廃されました。そういう意味からも、若干今までよりも負担の軽減効果があると。あるいは、地域包括支援センターの数が我々の計画で少しずつですけれどもふえてきた関係で、対象者の方の自然増より分担の仕方がふえたということで、一時期の亀戸・大島が1カ所しかなかったときは大変だったと思いますけれども、ケアマネジメント業務で他の業務に手が回らないという状況ではないと認識してございます。
 それから、地域包括支援センターの全体の中での位置づけでございますけれども、間違いなく確かに地域包括ケアシステムの中核的な役割を担うものと、制度がそのようになっているわけですから、その役割を果たしてもらわなければいけないと考えております。ただ江東区が平成18年のこの制度導入以来、いまだに議論になっております在宅介護支援センターとの役割分担の件について、ただいま精力的にあり方について実行可能、かつ効果的な統合ないし役割分担の徹底ということを実務的に進めているところでございます。その上で、今後の役割について、さらに強化していきたい。
 例えば、認知症の地域支援推進員という国の創設した制度については、23区に先駆けて、平成24年度から地域包括支援センターで推進員を配置してやっていく体制で準備をしているところでございますし、できるところからどんどん強化してまいりたいと考えております。
 それから、認知度のアップでございますけれども、そのような努力の結果、一般質問でもございましたけれども、皆様にあり方について明らかにできたときに、あわせて名称の問題についても、長い漢字ではなくてわかりやすく、親しみやすい名称のあり方について協議をし、進めてまいりたいと考えております。
 次に、特別養護老人ホームの待機者でございますけれども、まず「今、申請をして半年待っているけれども、どうなっているのか」という問い合わせがしばしばございます。
 まず、私どもとしては申請をいただいている待機者の方の状況を、1年間に2回行われます入所検討委員会にお諮りをして、待機者の順位づけをしたリストをつくります。リストの順番で、お伝えしてもいい肉親の方には、「今、大体何番目ぐらいにいらっしゃいます」ということをお答えをします。お答えする際に、例えば「認知症が進んで、もう限界です」という話をされる方もしばしばあります。その場合、申請書を見て、申請時に、自分の家の近くの特別養護老人ホームだけに入りたいという申請をしている方がいらっしゃいますと、「入所先が限定されていると、そこにあきが出ないと入れないので、急がれるのでしたら対象施設を広げられたほうがいいですよ」とか、そういう御案内をしております。本当に喫緊の場合でしたら、区外の立川市ですとか、八王子市に契約をしているベッドもございますので、そちらのほうを御案内するということをやっているところでございます。
 私からは以上です。

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◯新島つねお委員  保険料ですけれども、給付の抑制に力を入れるというのは問題があると思いますので、苦言だけは呈しておきます。
 給付制限の予備軍が2,500人というのは本当に多いです。確かに、認定率というのは約14%ぐらいだから、すべての人がそうなるわけではありませんけれども、これから介護保険料が上がるわけですから、さらに予備軍はふえていくと思います。そういう意味で、予備軍にさせないための対策は何があるのだろうというと、啓発ぐらいしかないのかなと思いますけれども、その辺の対策は考えるべきだと思いますけれども、お考えをお願いします。
 それから、介護予防元気いきいき事業ですけれども、委託方法についてはわかりました。
 介護予防の効果ですけれども、モニタリング等を実施してやっていくということですので、よろしくお願いいたします。
 特定高齢者の数もわかりましたけれども、特定高齢者を把握して利用者をふやすわけですから、利用者をふやす取り組みの答弁がなかったものですから、教えていただきたい。特に、場所の問題があると思います。それぞれの高齢者在宅サービスセンターでやっていますけれども、集まりやすい場所、そうではない場所と、場所の問題があると思うので、いろいろな工夫もすべきだと思いますけれども、その辺の問題も含めてお伺いします。
 それから、地域包括支援センターですけれども、介護予防ケアプランづくりの委託の制限が撤廃されたということで、改善をされたということでした。
 体制ですけれども、これから8つの地域包括支援センターになるわけです。先ほど徳永委員も言っていましたけれども、やはり生活圏域に地域包括支援センターが1カ所だと思います。今、4つの生活圏域ですけれども、地域包括支援センターが8つあれば8つの生活圏域にして、それぞれの地域でやってもらうということにすべきだと思います。その辺のお考えはどうか。
 同時に、数がふえてくれば、やはり地域包括支援センター間の質のアンバランスも出てくると思います。前から何回も言っていますけれども、基幹型の地域包括支援センターも考えていくべきではないかと思いますので、その辺のお考えもあわせてお伺いいたします。
 それから、特別養護老人ホームですけれども、実は私は相談を受けまして、区役所に電話をかけましたら、「あなたのお父さんはポイントが130ポイント、1,400番」、それしかないのです。選考の基準というか、保育所の入所と同じようなものがあるのです。評価基準配点がありまして、この基準表も入所を申し込んだときに配って説明すべきだと思います。
 ちなみに、今言いました130ポイントで1,400番の方は、よく見ましたら要介護認定期間がもうすぐ2年になります。2年たてばポイントが加算されると思いますが、その人はまだ1年半ぐらいですから、そのポイントはゼロなのです。

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◯委員長  新島委員、再質問なので、質問のほうをお願いします。

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◯新島つねお委員  詳しく説明すれば、わかってくれる場合もあります。ですから、丁寧に対応していただきたいと思います。その辺は要望で結構です。

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◯介護保険課長  それでは、再質問にお答えいたします。
 給付制限になる可能性のある方に対する対策ということですけれども、保険料の徴収期間が2年ですので、2年を過ぎてしまいますと、いただくことができなくなってしまいます。そうなる前に、分納でもいいので、少しずつでもいいので払ってくださいというお話しを、今も職員が水曜日の夜ですとか、土日に出てきて電話をしておりますけれども、平成24年度の後半からはコールセンターを開始いたしますので、そこでさらにきめ細かく、たくさんの方にきちんと説明をして、早期に滞納の解消を図りたいと考えております。
 以上です。

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◯委員長  簡潔明瞭にお願いいたします。

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◯高齢者支援課長  まず1点目、介護予防の利用者の増についてですけれども、先ほど申し上げましたように、対象者の把握のプロセスで、個別に皆さんの手元に懇切丁寧に制度を説明した文書をお届けいたします。それで、基本チェックリストを返していただいた方には、さらに該当した場合に利用できる制度を案内したものを個別にお届けしますので、この段階での参加に対する意欲を導く率が高くなると思っております。
 それから、場所については、現状の高齢者在宅サービスセンターでの介護予防元気いきいき事業やその他既存のところでの利用を周知いたしまして、また、一次予防事業についても対象施設を拡張したところでございます。行く行くは1つの可能性として、健康スポーツ公社の施設の中で介護予防事業が行われることも、可能性としては検討すべきだろうと思っているところでございます。
 それから、特段の施設がなくても、屋外で行う定期的な体を動かすプログラムの実施について、介護予防事業として認定してやっているところも、いろいろな地方自治体ではございます。そういうことについては、現状の改善を目指し、一定の効果がはっきりしたところで、次のこととして考えたいと思っているところでございます。
 それから、日常生活圏域についてでございますけれども、皆さんにわかりにくい、あるいは8つにしなければいけないのではないかと思われているということは、私どもの説明の仕方が不十分なのかもしれませんけれども、4圏域から8圏域にふやすことで、大きな差はないのではないかと思っています。先ほど申し上げましたように、地域の事情、実情について、さらにブレークダウンした20の担当地域別の状況も見ておりますので、おそらく圏域の大きさが問題になってくるのは、住民の皆さんの参画による圏域内での動きとか、そういったことを協働してやっていくときには、やはり適正規模でなければできませんので、そういうことが重要になってくると考えております。
 それから、基幹型につきましては、確かに地域包括支援センターがふえてくると、その中にばらつきが出てまいります。固定的にではなく、人の移動によってばらつきが出てくることがあろうかと思いますので、区の指導力が問われることは間違いございません。その意味で、私ども虐待に対する対応に関しても職員にたけた者がおりまして、そういったものをどんどん引き継いで強化していくこと。
 それから、3月1日、きのうから地域包括支援センターを指導担当している地域福祉係に、非常勤で主任ケアマネジャーが勤務しております。この方は制度が始まって以来、地域包括支援センターで勤務をされていた方でして、そういった方を活用して……。

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◯委員長  質問にだけ答弁して下さい。お願いします。

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◯高齢者支援課長  強化をして、基幹型に近いような指導力を発揮していきたいと考えております。
 私からは以上です。
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◯中村まさ子委員  何点か伺います。
 1つは、何回か取り上げたことがありますが、同居家族がいる場合の生活援助サービスについてです。おととしの決算審査特別委員会だったと思いますけれども、その後、江東区の対応はどうしているのか。ガイドラインをつくったのかどうか。それから、不適切プランとして認めなかったというのは、どのぐらいあるのか、その後の状況を伺います。
 それから、今回の介護保険事業計画の中で、療養病床に関してですが、平成29年度末で廃止で、これはたびたび伸ばされてきましたけれども、今回は平成29年度末で廃止、そして平成24年度以降の新設は認められないとなりました。今改定では、医療系のサービスが軒並み報酬アップしています。療養病床はこれ以上ふやさない、やめるということを見ますと、やはり医療的なケアが必要な人がいても、在宅でという大きな流れが見えてきます。
 ところが、訪問看護は報酬が上がりましたけれども、先ほどから議論になっている、ヘルパーさんがたんの吸引や胃ろうの人への栄養補給を、講習を受けてできるようにするということですが、そのヘルパーさんには報酬アップがないのです。命にかかわる仕事で責任が重いと思いますけれども、報酬としては評価されない中で、療養病床の廃止というのは、医療的ケアが必要な人にとっては不安材料だと思います。江東区の第5期介護保険事業計画では、療養病床の廃止を受けて、利用者数は横ばいというグラフになっておりました。本区には介護療養型医療施設が1カ所ありますが、平成29年度以降の対応について、療養病床の施設とはどのような協議をしているのか伺います。
 それから、先ほど2025年問題がありましたけれども、医療的ケアを必要とする要介護者は、これからふえていくと思います。療養病床廃止になって、介護保険の中での医療的な面は強化されるとは言いつつも、介護保険では対応し切れるのかどうか、江東区はどのように見ているのか伺います。
 それから、地域包括支援センターの中で、先ほども議論がありましたけれども、本来業務の1つとして高齢者虐待対応があります。高齢者虐待は区市町村が第一義的に責任を持つということに、法律ではなっております。いただいた資料で、地域包括支援センターでの相談件数を見ますと、平成19年が79件、平成20年が887件、平成21年が1,218件、平成22年が1,024件と、大幅に急カーブでふえていて、少し落ちついていますが、今年度の見込みです。この虐待は施設での虐待と在宅での場合があると思いますけれども、その辺の内訳を教えていただきたい。
 急増したのは、実際の件数がふえたということだけではないと思っておりまして、地域包括支援センターが介護予防ケアプランを、先ほどの8件縛りが廃止されたことで、少し楽になって、地域包括支援センターの本来の機能がうまく回り始めたこともあると、掘り起こしになっているとも思いますが、その辺を教えてください。
 それから、事務概説の140ページに、介護従事者確保支援ということでいろいろありますが、1つに外国人介護従事者等に対する日本語学習支援事業があります。平成22年は11月開校で9名、平成23年は1月開校で15名ということで、予算説明書にはなかったのですが、事務概説にあるということは、やっているということなので、やってみてどうだったのか。それから、平成24年度以降、今後はどうするのか、その辺をお聞きします。

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◯介護保険課長  それでは、まず同居の家族がいる場合の生活援助に関することでございます。
 生活援助は同居の家族がいても、障害、疾病等、そのほかやむを得ない事情により家事を行うことが困難な場合、必要性が認められれば導入できることになっておりまして、区としてもケアマネジャーなどには、そのように説明しているところです。
 厚生労働省からQアンドAも出ておりまして、それを事業者説明会などのときにケアマネジャーには説明をしているところです。
 それから、療養病床についてですけれども、区内に1カ所あります療養病床については、廃止して介護老人保健施設への転向も可能ということですけれども、その辺の意向を聞いているところですが、今のところ何も決まっていないという返事でございます。
 医療ケアを介護保険で対応し切れるのかというお話ですけれども、先ほどのたんの吸引はホームへルパーに加算がないというお話でしたが、たんの吸引ができる事業所として指定を受ければ、特定事業所加算ということで10%から20%の加算がつきます。かなり大きな加算かと思います。そういうこともありますので、今後医療と介護の連携ということで、介護保険の中で対応していきたいと考えております。
 以上です。

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◯高齢者支援課長  それでは、私から虐待についての御質問にお答えします。
 地域包括支援センターでの相談実績はお手元に御参照いただいている資料のとおりで、平成19年度から振り返って、平成21年度に急激に伸びましたけれども、それから若干減って昨年度が1,024件、今年度は、これまでの実績から見込みを立てますと1,844件という数字が出てまいりますので、また伸びるという状況でございます。
 中村委員の誤解がございまして、予防給付のケアマネジメントの委託の数的制限がなくなるのは、今回の改定でございますので、実施されるのは平成24年からということになります。
 施設の虐待と養護者による虐待の内訳でございますけれども、実は施設における虐待が疑われて、我々が施設に入ったりするケースも若干ございましたけれども、地域包括支援センターからの情報ではございません。前にそこに勤めていた職員とか、そういうケースでございまして、地域包括支援センターの扱っているケースは、基本的にはすべて養護者によるものと考えていただいて結構です。
 私からは以上です。

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◯福祉課長  私からは、4点目の外国人介護従事者等に対する日本語学習支援事業についてお答えしたいと思います。
 これは平成22年度に補正予算で対応したため、当初予算の中に載っていなかった事業です。これは東京都の10分の10の補助があって、しかも事業者がいることが前提で、要するにNPO等が立ち上げるということで行った事業でございます。
 平成23年度も継続して行うということでやっておりましたが、途中で事業者が事業継続が困難という形になりまして、やむなく断念せざるを得なくなった経緯がございます。
 実際の効果を見てみましても、日本語学習をしたことが、必ずしも就労に結びつかないという実態も見えておりましたので、あくまでもモデル事業として行ったものでございます。効果が少ないということで、継続する必要性が認められなかったため、平成24年度は予算化していないということでございます。
 以上です。

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◯中村まさ子委員  ありがとうございます。家族がいる場合の生活援助サービスは、やむを得ない事情があれば認めるということで、ガイドラインがあるのかと言ったときに、それは国のQアンドAという答弁でよろしいのでしょうか。
 不適切プランとして認めなかった件数はどのぐらいあるのですかとお聞きしたのですが、答弁がなかったのでお願いします。
 これについては何回か取り上げましたが、ケアマネジャーさんはやってあげたいと、利用者のQOLの向上になるという、家族の事情とか現場をよく知っているケアマネジャーさんはそのように思うことが多いのですが、やはりここである程度だめと言われることが実際あったわけで、そうすると事業所に迷惑がかかるということで、非常に悩みながらやっているというケアマネジャーさんもたくさんいらっしゃいます。家族がいるとだめというのは、当初介護保険自体は介護の社会化といって始まったのですが、結局家族に押しつける傾向になってきているので、ここについては要望いたしますけれども、ぜひケアマネジャーさんが一番よくわかっているということもありますので、柔軟に運用していただきたい。要望します。
 認めなかった件数がわかれば、教えていただきたいと思います。
 それから、医療ケアについては、事業所加算があるということで、それがきちんとヘルパーさんに還元されるように、ぜひ指導をしていただきたいと思います。
 今後、介護保険制度の流れとして、医療的な分野も介護保険のほうに移って、そして介護予防事業、地域支援事業が介護保険から外れて、自治体の仕事になるという方向に行くのではないかと思います。それは財政面からです。その辺を踏まえて、医療的なケアが必要な人に対する対応を、今から自治体として、ぜひきちんと計画を立てて取り組んでいただきたいと思います。これも要望いたします。
 それから、高齢者虐待は、介護予防ケアプラン8件縛りの撤廃はこれからのことということですけれども、それでしたら急増した理由はどういうことでしょうか。地域包括支援センターの本来業務なので、そちらで発掘できるようになったというか、表に出るようになったということでしょうか。
 それから、高齢者虐待防止マニュアルというものは、江東区はつくっているのか。そういったマニュアルがあるかどうか伺います。
 それから、外国人介護従事者等に対する日本語学習支援事業はわかりました。モデル事業ということですが、ただこれから団塊の世代が後期高齢者になってくると、非常に介護のニーズは爆発的にふえると思います。そのときに当然今の日本人のケアワーカーだけでは対応し切れない状況になるのではないか。
 今、インドネシアから日本に介護の仕事をしに来ていらっしゃいますが、今の国の資格取得が難しいのです。日本は、本当に外国人のケアワーカーを入れたいのか、それとも非常に高い壁をつくって入れたくないのかよくわからないのです。今後、保険者として、やはり外国人の介護労働者も視野に入れた取り組みを考える必要があると思います。今、モデル事業ということで、あまりお考えがないと思いますが、その辺がありましたら聞かせてください。

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◯介護保険課長  同居の家族がいるということで、認められなかったケースがどのくらいあるかということですが、申しわけありません。件数は把握してございません。
 ただ、介護保険課の窓口あるいは電話などで御家族から相談があった場合は、ケアマネジャーさんに確認して、どのような評価をしてサービスを入れる入れないという判断をしているのかということをきちんと聞いて、適正なサービスになるように指導しているところでございます。
 以上です。

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◯高齢者支援課長  先ほど私が申し上げました平成21年度に伸びが大きかったというお話しで、その理由は何だということでございますけれども、私どもの民間のケアマネジャーさんたちに対する研修などで、比較的迷わずに、可能性がある場合に通報していただける体制がこのころからできてきたと考えているところでございます。
 それから、虐待の対応マニュアルにつきましては、たしか昨年東京都のマニュアルが極めて充実しているというお話しをしてございますけれども、江東区がそのマニュアルをベースにしながら、区独自の連絡網のあり方等について付加したものをみんなで共有しているところでございます。
 私からは以上です。

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◯福祉課長  外国人の労働者の受け入れという話ですが、基本的には国の問題ではないかと思いますけれども、情報提供までに申し上げますと、EPAに基づくフィリピン、インドネシアからの受け入れについて、東京都が責任を持って受け入れて研修を実施しているという状況でございます。
 以上です。
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◯委員長  歳入歳出各款の質疑を終わりたいと存じますが、御異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  御異議ありませんので、歳入歳出各款の質疑を終わります。
 これより採決を行います。お諮りいたします。当委員会に審査を付託されました議案第7号、平成24年度江東区介護保険会計予算は、区長提案のとおり可決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
         (「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  ただいまの本職の宣告に対し御異議がありますので、起立により採決いたします。
 お諮りいたします。本案について、区長提案のとおり可決することに賛成の方は起立を願います。
               (賛成者起立)

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◯委員長  起立多数であります。よって、本案は区長提案のとおり可決することに決しました。
 なお、その旨、議長あて報告いたします。
 以上で、議案第7号、平成24年度江東区介護保険会計予算の審査を終了いたします。
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    ◎議案第8号 平成24年度江東区後期高齢者医療会計予算

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◯委員長  続きまして、議案第8号「平成24年度江東区後期高齢者医療会計予算」の審査に入ります。審査は、歳入歳出各款を一括して行いますので、理事者から説明願います。

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◯生活支援部長  後期高齢者医療会計当初予算につきまして、御説明申し上げます。
 資料2の特別会計予算説明書184ページの総括をお開き願います。予算総額は最下段、合計欄にありますように70億2,800万円で、歳入歳出それぞれ全体で対前年度比5億3,900万円、8.3%の増であります。
 以下、歳入から御説明申し上げます。
 186、187ページをお開き願います。第1款後期高齢者医療保険料は、29億4,261万5,000円、対前年度比13.6%の増であります。これは、主に被保険者数の増及び1人当たり給付費の増によるものであります。
 保険料は、2カ年を財政期間として東京都広域連合が条例により決定しますが、平成24年度から始まる第3期の保険料均等割額は年額4万100円、対前年度比2,300円の増、所得割率は8.19%で、対前年度比1.01ポイントの増であります。
 192、193ページをお開き願います。第4款繰入金は37億8,646万5,000円、対前年度比4.4%の増であります。これは、主に第1項一般会計繰入金、第1目療養給付費繰入金の増によるものであります。療養給付費繰入金は、療養給付に要する費用の12分の1に相当する額を区が負担するものであります。
 次に、196、197ページをお開き願います。第6款諸収入は2億4,891万8,000円、対前年度比11.3%の増であります。これは、主に202、203ページにあります第4項受託事業収入、第1目受託事業収入の増で、これは広域連合から区に支払われる健康診査委託料の増によるものです。
 次に、歳出について御説明申し上げます。
 208、209ページをお開き願います。第1款総務費は1億7,080万7,000円、対前年度比14.2%の減であります。これは、給与費等の減によるものであります。
 次に、212、213ページをお開き願います。第2款保険給付費は1億5,400万円、対前年度比8.3%の減であります。これは、葬祭費支給見込み件数の減によるものです。
 次に、214、215ページをお開き願います。第3款広域連合納付金は医療費や被保険者数の見込みなどから東京都広域連合で算定するものであり、64億4,599万2,000円、対前年度比9.0%の増であります。主なものは第1項広域連合分賦金、第1目療養給付費負担金で、歳入でも御説明いたしましたが、療養給付に要する経費の12分の1に相当する区負担分であります。
 第2目保険料等負担金は、被保険者から徴収した保険料を東京都広域連合へ納付するものであり、保険料収入の伸びにより増額となっております。
 第4目保険料軽減措置負担金は、平成24年度保険料抑制のため、右、説明欄にありますように、審査支払手数料、財政安定化基金拠出金、保険料未収金補てん分、葬祭費等を区が負担するものであります。
 次に、218、219ページをお開き願います。第4款保健事業費は1億9,072万4,000円、対前年度比31.1%の増であります。主なものは、本区独自の上乗せ分を含む健康診査事業に要する経費である第1項保健事業費、第1目健康診査費であります。昨年度、生活機能評価の実施方法の見直しに伴い増となっております。
 なお事業の概要につきましては、資料3、予算ノートの214ページから217ページに記載がありますので、後ほど御参照願います。
 以上で、後期高齢者医療会計予算の説明を終わります。

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◯委員長  歳入歳出各款を一括して質疑を願います。
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◯大嵩崎かおり委員  それでは、何点か質問をさせていただきます。
 今回、平均保険料が年額8万4,527円から9万3,258円と、8,731円、10.3%もの保険料値上げが提案されております。
 年金は4月から物価下落分で0.3%引き下げ、そしてこれまで下げなかった分をもらい過ぎているからということで、さらに0.9%の引き下げが行われようとしています。
 今、本当に区民からは、これ以上値上げされたら生活できないという悲鳴の声が上がっているわけです。到底、今回の値上げは賛成できるものではありません。値上げとならないように、努力すべきではなかったのか伺います。
 2点目、後期高齢者医療制度では、必要な費用を公費で5割、保険料で5割の負担で賄うという仕組みになっております。公費の部分は国が約33.3%、都が8.3%、区市町村も8.3%となっております。ところが、実際には調整交付金という仕組みがあって、国の負担割合が33.3%となっていないわけです。
 平成24年、平成25年の来期の国の負担割合は何パーセントになっているのか。また、その影響額は総額でどのぐらいになるのか。また、1人当たりの保険料にすると、幾らの影響額になっているのか伺いたいと思います。
 それから3点目、政府は高齢者医療制度改革会議の報告の最終取りまとめを出して、新しい高齢者医療制度の姿を示しました。しかし、これは75歳以上を別勘定にするという現在の制度の根本的な欠陥を変えないで、さらに国庫負担を減らすものになっております。これでは現在の制度の問題を解決することができないと思いますけれども、新しい制度に対する区の見解を伺いたいと思います。
 それから、今、政府は知事会の反発もあって、新しい法案を提出できない状況になっていると聞いていますけれども、このままですと現在の後期高齢者医療制度がそのままさらに続くことになります。政権交代する際には、直ちに廃止するということを言っていたわけですけれども、先送りにした上に、さらに差別を温存する欠陥のままの制度を引き継ごうということは、本当に大問題だと思います。やはり、直ちに後期高齢者医療制度を廃止して、高齢者を差別しない老人保健制度に戻すように求めるべきではないかと思いますけれども、伺います。

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◯医療保険課長  それでは、大嵩崎委員の御質問にお答えいたします。
 まず、保険料について値上げがあったということでございますが、後期高齢者医療制度につきましても、国保同様に医療保険制度の中で保険料をいただいていかないと運営できないということでございますので、医療費の増加に伴って改定をしていくことについては避けられないと考えてございます。
 次に、調整交付金の負担の部分でございます。
 大嵩崎委員御指摘のとおり、10分の1の部分が調整交付金でございますが、その結果、歳入の構成比といたしましては49.6%が入ってくるような形になってございます。平成24年度、平成25年度の2カ年で約800億円が調整されておりまして、実際には東京都広域連合には入ってこないということになってございます。
 そして、1人当たりに割り返したときでございますが、金額的には1人当たり2万5,000円になる試算となってございます。
 次に、後期高齢者医療制度の75歳以上の関係ですけれども、新しい制度に対する考え方でございます。
 こちらについては、現在国のほうで後期高齢者医療制度について、民主党政権の中で廃止の方向で進められておりますけれども、現在は具体的な内容について、関係者の理解を得た上でということで、通常国会に後期高齢者医療制度の廃止に向けた見直しのための法案を提出するとされてございまして、今後とも国の動向を注視してまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯大嵩崎かおり委員  新制度に対する見解の答弁がなかったと思いますけれども、新しい制度の最終報告について、愛知県知事は、「安定した保険財政のためには、国費の拡充が不可欠だけれども、国は現在と同程度の財政責任から一歩も踏み出していない」と、このように批判しているわけです。
 先ほど来、介護保険制度の問題、また国民健康保険制度の問題、さまざま議論がありましたけれども、いろいろな問題の根源には、やはり国民の負担をどんどんふやす。そして、給付を抑制するためにサービスを削る中から、いろいろな矛盾が出てきていると思います。やはり、老人保健制度に戻す際にも、もちろん国庫負担をふやすことが必要だと思いますけれども、また財源も、私たちはこの間、提案しているように、十分消費税増税に頼らなくても賄えると思います。
 そういう点では、今度の保険料値上げも避けられないということではなくて、本来値上げにならないよう、きちんと国が負担をすべきだと思うのです。調整交付金という仕組みがあって、国からのお金が大きく減っています。この800億円があれば、むしろ1人当たり2万5,000円の引き下げが可能なわけですから、やはりこういうところについてしっかりと見直しを求める必要があると思いますし、以前の老人保健制度に戻して、国民全体で支えていくという制度にすべきだということを申し上げて終わりたいと思います。
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◯委員長  歳入歳出各款の質疑を終わりたいと存じますが、御異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  御異議がありませんので、歳入歳出各款の質疑を終わります。
 これより採決を行います。お諮りいたします。当委員会に審査を付託されました議案第8号、平成24年度江東区後期高齢者医療会計予算は、区長提案のとおり可決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
         (「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  ただいまの本職の宣告に対し御異議がありますので、起立により採決いたします。
 お諮りいたします。本案について、区長提案のとおり可決することに賛成の方は起立を願います。
               (賛成者起立)

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◯委員長  起立多数であります。よって、本案は区長提案のとおり可決することに決しました。
 なお、その旨、議長あて報告いたします。
 以上で、議案第8号、平成24年度江東区後期高齢者医療会計予算の審査を終了いたします。
 お諮りいたします。各会計予算審査の委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯委員長  御異議がないものと認めまして、さよう決定いたします。
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    ◎区長閉会あいさつ

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◯委員長  区長から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。

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◯区長  予算審査特別委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつ申し上げます。
 平成24年度各会計予算の審査に当たりましては、高橋めぐみ、小嶋和芳正副委員長のもと、連日、長時間にわたり御熱心な審査をいただき、いずれも提案のとおり御可決賜り、まことにありがとうございました。
 審査の過程でいただきました貴重な御意見、御提案につきましては、十分留意いたしまして、今後の区政運営に反映してまいります。
 委員各位の御労苦に重ねて感謝申し上げ、お礼のごあいさつとさせていただきます。
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    ◎閉会の宣告

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◯委員長  当委員会は、2月27日から5日間にわたり平成24年度一般会計及び各特別会計予算案の審査を行ってまいりましたが、本日ですべての審査を終了いたしました。
 委員各位並びに関係理事者の理解ある御協力に対し深く感謝を申し上げます。
 以上をもって、平成24年度予算審査特別委員会を閉会いたします。
              午後2時30分 閉会