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東京都 墨田区

平成17年  都市開発・交通対策特別委員会 07月11日−01号




平成17年  都市開発・交通対策特別委員会 − 07月11日−01号







平成17年  都市開発・交通対策特別委員会



          都市開発・交通対策特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年7月11日午後1時04分、第2委員会室において開会し、同日午後2時06分閉会した。

2 出席委員氏名

   瀧澤良仁君    西 恭三郎君   加納 進君

   江木義昭君    広田充男君    松野弘子君

   中村光雄君    西原文隆君

3 出席理事者職氏名

   助役       企画経営室長   総務部長

   田中 進君    岡田 貢君    深野紀幸君

   都市計画部長   都市整備担当部長

   渡会順久君    河上俊郎君

4 特別出席者職氏名

   議長

   沖山 仁君

5 議事

(1)付託事項の調査

  ア 押上・業平橋駅周辺地区まちづくりのその後の経過について

    上記事項について理事者から説明を聴取し、質問応答、意見交換を行った。

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             会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時04分開会



○委員長(瀧澤良仁君) 

 ただいまから都市開発・交通対策特別委員会を開会する。

 早速、議事に入る。

 付託事項の調査を行う。

 当委員会の調査事項は、「大規模開発事業及び鉄道立体化並びに地下鉄の建設促進及び区内交通体系の整備に関する諸問題について総合的に調査し対策を検討する。」こととなっている。

 本日は、「押上・業平橋駅周辺地区まちづくりのその後の経過について」、理事者から説明を聴取する。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 新タワー誘致にかかわる件について、配布資料が1件、口頭で1件の2件を報告する。

 最初に、手元に配布している「新タワー誘致に係る都市防災と地域活性化等検討・評価報告書」についてである。

 これについては、去る3月28日に新タワー建設の第一候補地に選定された三つの条件、1ページ目にあるように、この課題について墨田区としてどういった問題・課題があるかについての検討・評価をまとめたものである。

 1番目は、隅田川をはさんだ台東・墨田両区の区民・行政が一体となった、観光やさまざまなまちづくり活動の支援・推進が図られること。2番目として、地元住民の受け入れがあること。3番目として、都市防災に関するさらなる行政支援がなされることである。この検討に当たり、特に防災関係あるいはタワーの構造、地震等について専門的な見地からいろいろと検討いただくということで、検討・評価委員会を構成している。メンバーは、委員長が小出治東京大学教授である。委員は、和田章東京工業大学教授並びに纐纈一起東京大学地震研究所教授である。いずれも防災あるいは地震ということで日本の中でトップレベルの権威の先生方である。

 具体的な内容について報告する。

 2ページは、位置関係を示している。3ページも同じく今回のタワーの周辺から見た距離的な各地域の広がりを見ているものである。

 4ページは、都市防災編ということでまとめているが、これまでの墨田区の防災まちづくりの取組み状況を整理している。(1)の基本的考え方で墨田区の大地震の災害に対する備えについての考え方を述べている。(2)は建物の不燃化促進等ということで、墨田区が全国に先駆けて初めて行った市街地の延焼を防ぐための不燃化促進である。(3)は新たな防災拠点の形成ということで、今回の新タワー建設候補地が押上・業平橋駅周辺地区で、墨田区のほぼ中央に位置しているということからここについての若干の検討を加えているものである。

 5ページ目。これは水害対策である。これまで私ども防災の中ではなかなか水害対策については触れていないが、今回あらゆる各方面から墨田区は大変水害に弱いということもあるので、これを再度検証していくということである。まず、5ページの3行目、図?−7及び12ページに荒川水系荒川浸水想定区域図というのがある。これは国土交通省関東地方整備局でつくったものであるが、これによると荒川で200年に一遍起きる洪水によって堤防が決壊した場合に、墨田区でどれぐらいの水没地域が出るかということである。隅田川沿いは比較的高いが、荒川に沿ってほぼ全面的に2メートルから5メートルぐらいの水没区域が出ることを示している。

 13ページ。これは東京都都市計画局が平成5年度に作成した荒川・隅田川流域浸水実績図。これはこれまでの過去の台風、若しくは集中豪雨等によって発生したものであるが、ここで赤く示してあるのが墨田区である。昭和33年9月降雨による浸水で墨田区がかなり広範な浸水を受けているが、これ以降については墨田区においては顕著な水害は発生していないことが記載されている。

 14ページ。新タワーの都市防災機能ということで今回新たに検討を加えている。この中で、(1)新タワー事業に期待される都市防災機能。つまり、新タワーが都市防災にどういった機能をしてくるのか整理している。

 1)避難地としての機能。これは特に押上・業平橋駅周辺地区については区の中央部ということもあり、新たな地域防災拠点として地震、火災はもちろんであるが、水害にも対応可能な土地利用あるいは施設構造としていきたいということで、区民の避難地としての機能が期待される。これまでの火災等に加えて水害にも対応できる地域防災拠点をつくっていこうということである。

 2)は防災監視あるいは防災シンボル機能。このタワーは平常時のみならず大規模災害のときにも広域的な防災監視機能を持たせることによって、さらにそういったものの効果を高めることができる。

 3)は災害時の情報収集・伝達、避難指示あるいは誘導等の防災指令機能。これは当然のことながら、そういった監視機能に併せた形の情報収集あるいは伝達する機能を持たせて墨田区のみならず周辺地域の防災の避難、誘導等にも活用していこうということである。

 15ページ。4)は首都圏の「バックアップ拠点」ということで、現在、江東区有明地区で考えられている東京都の広域防災拠点の中でバックアップ機能となるのではないかという考え方を述べている。

 次に、(2)が新タワー事業と連携した周辺地域の防災まちづくりである。

 1)新タワーと一体的な防災区画化の推進。これまで墨田区が行ってきた防災区画化計画をさらにレベルアップすることもあり、このタワー周辺を一層の不燃化促進を行い、都市基盤整備と併せて防災力を向上していこうというものである。

 2)災害時の避難路・緊急輸送ルートの確保。新タワーが防災上機能するためには、緊急時に避難路等をどういう形で確保するかということで、そういったルートを新たにつくるべきではないかということが書いてある。例えば、水路あるいは高速道路の水没していない部分についてとか、いろいろそういった意味でのインフラの確保、ライフラインの確保をしていこうということである。

 3)は、地域連携による地域防災力の向上である。今回のタワーを生かして災害時には地域住民が相互協力するために防災機能を活用していこうということがさらなる防災意識の向上、取組みが期待できるのではないかということである。

 16ページ。新タワーに必要とされる耐震・耐風性等についてである。(1)耐震性能。一般的に墨田区は地震に弱いということでいろいろと言われているが、今回改めて墨田区の地盤特性を検討した上で耐震上どうなのかということで考えたものである。まず一つは、敷地周辺の地質環境であるが、関東平野一円はおおむね3,000メートルの堆積層で構成されている。このことによってさいたま新都市もそうであるし、池袋もそうだが、長周期地震についてはすべて同じ条件であるということがうたわれている。

 2)の長周期地震。20ページに新タワーの候補地に関する有識者検討委員会の答申の中で出ている四つの速度応答スペクトルというものがある。これは、大宮・川口、豊島区、台東区、墨田区で大きな地震が起きたときに地震の破壊力がどの程度あるかと。それがその土地の固有周期と連動しているということである。横軸が何秒という周期で、この周期がおおむね5から10の間、ここが大きな山になっている。これはどの地区でも多少のでこぼこはあるが、おおむね7秒ぐらい、つまり土地の地盤の固有周期が7秒というところが大体最大の地震の破壊力を示しているという表である。

 すべて4地域が同じような状態になっているというのは、先ほど申し上げたように3,000メートル近い堆積層が一連とつながっているので、長周期の地震に対してはこういう形で7秒ぐらいのところで一番強い破壊力を示している。この7秒はどういうものかというと、建物が高層化されて柔らかくなればなるほど建物固有周期が長くなるので、極端に言うと、建物固有周期が7秒であれば最大の破壊力をその建物が受けてしまうということで、考え方としては建物の固有周期を短くすると。つまり、より固くすることによって固有周期を短くして、土地の固有周期に合わせない、これが耐震上、一番有効だとされているものである。

 元へ戻り、16ページ。こういったことで、2)の長周期地震動ということで対応を図っていく必要がある。つまり、今言ったように、7秒を避ける構造設計が必要だということである。

 3)は短周期地震動への対策である。墨田区は30メートルから40メートルシルト層なので非常に軟弱地盤である。ただ、これも先ほどの20ページにあるように、大変分かりづらいが、墨田区は意外と液状化が起きにくい土地である。ある意味では液状化対策も十分に行うが、他の地域に比べてまだ液状化は比較的起きにくい地域であるということで、従前の建築の中での配慮をしていけばいいということである。

 17ページ。(2)耐風性能。これは新たに私どもで検証したものである。600メートルを超える建物については大変強い風を受ける。常時365日高層の風を受けるわけで、こういったものに対する経験則というか、なかなかデータがないということで慎重に実物実験等、風洞実験を行いながら配慮する必要があると。その中で、特に言われているのは落下しない。つまり、部材が落ちないような配慮も必要であるということである。

 (3)その他の防災性能ということで耐火・防火。これは当然のことであるが、燃えにくいものにするということである。

 18ページ。2)水防性能。これは先ほど申し上げたように、この地点で大体最大2メートル程度は水没するということが言われているので、200年に1回程度起こる大雨によりもし仮に決壊した場合でもカバーの機能をすべてそれより上に上げていくと。例えば、電気設備などはすべて上層に持っていって水没しないような対応をしていく。

 3)終局構造安全性の確保。これは先ほど申したように、すべてのあらゆる風あるいは地震、耐火等についてすべて終局的に安全であるということの検証を行った上で対応していくということである。あとは、維持管理、その他がある。

 以上で防災編を終わり、次に21ページである。地域活性化ということで台東区との連携も視野に入れた形で墨田区としてどういった支援があるのか、それをどう活性化していくのかということの方向性を示したものである。

 まず一つは、新タワー建設候補地が有するポテンシャルの把握・整理ということで、(1)アメニティ空間としての発展性。特に今回、北十間川に接するということもあり、東京都が進めている北十間川の整備と併せた新しい親水性のある歩行者のネットワークづくりをしていくことが必要であるとうたっている。

 22ページ。これまで交通結節点ということでうたっていたが、さらに大江戸線若しくは常磐新線あるいはJRも含めて、非常に広域的な交通結節点として墨田区は優れていることを整理しているものである。

 23ページ、道路網である。具体的には道路網について現実はかなり渋滞もしているが、首都高速道路が非常に整備されていて、道路網によるアクセスが大変便利であるということである。ただ、大型車両を中心とした検証を行い、周辺の交通渋滞には十分な配慮が必要であるとうたっている。

 24ページ。2番目として観光資源あるいはさまざまなまちづくり動向の把握・整理で観光資源、まちづくり動向を整理したものである。(1)は観光資源の把握・整理ということでこれまで墨田区で観光資源として把握したものを再評価している。25ページも同じである。

 26ページ。(2)として周辺のまちづくり・開発動向の把握・整理を行っている。1)は錦糸町駅周辺、2)は曳舟駅周辺。27ページに両国駅周辺ということで、この周辺のまちづくりについての整理を行ったものである。28ページであるが、その他として特に上野公園平山構想ということで台東区の構想も入れている。

 29ページ。3番目として、一体的回遊性観光の検討ということで、これから具体的な検討を行うわけであるが、今現在ある観光ルートとしてどういうものがあるかを整理している。(1)の国内外観光客向けの観光ルートの検討の中で、1)は東京東部エリア観光バスルートということがある。これはご承知のようにはとバスのコースがある。台東区はめぐりんというコミュニティバスを走らせているが、下の図にある赤と緑を引いたコースが現在台東区が走らせているコミュニティバス2系統のコースである。こういったものとの連携により、地域の回遊性を高める効果が期待できるのではないかということである。

 30ページについては、今現在ある水上バスのルートを書いている。グリーンが都観光である。ブルーが東京都水辺ラインのコースである。現状ではまだこういったものであるが、今後、内河川についてどういう形で整備ができるのか、これについても今後の検討課題となっているものである。

 31ページ。(2)観光客増加による経済波及効果の可能性の検討である。今回、時間的なものがあり、具体的な数字としてどれぐらいの経済効果があるかというのは、そこまでは踏み込んでできなかった。私どもとして考えられる一つの考え方としては、台東区等との観光政策PR等の協調・連携、これにより更なる観光客の増加あるいは経済波及効果が期待できるのではないかというものである。

 32ページは、地域ブランド化の促進である。これまで墨田区で進めてきている技と伝統を受け継ぐ匠の世界、また工房文化都市ということで3M運動に取り組んでいる。こういったものをさらに発展する形で墨田ブランドとしての新たな地域ブランド化の促進が図れるのではないかということである。

 33ページは、小さな博物館の一覧表を載せている。

 最後に、委員のコメントを載せている。3人の先生方からいろいろと示唆をいただいているが、3人の先生方からは今後の新タワーの建設については期待するということでコメントをいただいている。

 2点目としては、最初にあった台東区との連携の問題であるが、台東区の浅草ワールドタワー推進協議会と私どもの新タワー誘致推進協議会の合同で、新たな連絡会をつくりたいという話が来ている。そういった形で、7月22日6時から墨田リバーサイドホールで連絡会の発会式をやりたいという予定になっている。

 ただ、これについては私ども行政が直接関与しないということで、議会にも声をかけていない。一応、地元の住民の方たち約50人、50人で両方で100人。両区長が来賓で呼ばれているということである。内容としては、伊藤滋先生をお呼びして30分ぐらいの講演をやるというふうには聞いている。中身については、私どもはそこまでしか聞いていないが、いずれにしても地元の協議会同士でこういった連絡会ができて、これから誘致活動を推進していくと聞いている。



○委員長(瀧澤良仁君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(加納進君) 

 時間のない中、非常に力作というか、力を入れてやっていただいたのは拝見していてよく分かった。全部読ませていただいたが、これは当たり前といえば当たり前であるが、「このような効果が予想される」とか「期待される」という表現が多いが、特に都市防災に関しては委員がそれぞれ建築構造物あるいは地震の専門家であるから、都市防災に関してはだれがだれに期待するのかというのがよく分かって、最終的には実施する一番の主体は当然区になる。区が防災機能向上のためにこの提言を受けてどういうことをしていくかと、さらに検討していく形になるかと思うが、問題は地域活性化の方である。これは区と先ほど言ったような推進協議会あるいは住民とが提携してやっていくような形になるかと思うが、こういうことが期待されるということをやたら書いているわけであるが、期待はしたが、実際にはそうならなかったという例がこれまでも幾つもあると思う。今後この地域活性化についてはどういう形で進めていく考えなのか、また何か別のプロジェクトみたいなのをやるのか、あるいは推進協議会が主体となって今後もやっていくのか、あるいは行政としてどのように考え、絡んでいくつもりなのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 確かに、地域活性化については私どももまだまだ掘り下げたものになっていないと認識している。むしろ私どもとしてこの研究の中でまとめたのは、今後これだけの課題が出てくるであろうと。これをたたき台にして今後これを深度化するというか、特に台東区との連携の問題もあるし、墨田区としての内部的なプロジェクトもこれから関係部署とつくっていかなければいけないということで、今後私ども誘致推進本部を庁内に設置しているので、ここも活用しながら、まず墨田区としてのいろいろな考え方をまとめて、それを受けながら例えば商工会議所、区商連、あるいは観光協会といったルートで台東区あるいは周辺であれば江東区、そういったものとの連携を今後進めていきたい。



◆委員(加納進君) 

 正式に決定したわけではないから具体的に進めていくのはまだ今の段階では難しい部分もあるのかもしれないが、これまでのように行政で何でもかんでもという時代では、税金で何でもかんでもやるという時代ではないことは間違いないので、区内の商工団体も一生懸命検討の場に入っていただいて、口も出すが、当然これからは何かやるとしたら金も出さなくてはいけないという思いの方も多いかと思う。先ほど言われたような各種の団体、協議会あるいは台東区とも連携をとりながら、ここに書かれている以外の斬新なアイデアを私もいろいろ提言したいが、まだ結論が出ているわけではないから、誘致が決定したわけではないから申し上げないが、もっと斬新な考え方も取り上げた活性化推進策をとっていただきたい。

 それと併せて、前回の特別委員会でも話が少し出ていたと思うが、一部ここにも触れているが、交通渋滞とかデメリットの部分については今回これでは検証されていないのか、あるいは構造上問題があるとか耐震化とか、委員の方からも建築上全然問題が提出されなかったのかどうか。その他の交通渋滞とかデメリットについてはどのように検証されたのか、その後の進展状況を教えていただきたい。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 今回の報告書の中ではさらっと書いてあるというか、交通渋滞についても安全上の構造もろもろについても安全上云々と書いてあるが、実際にはいろいろとデメリットについては委員会の中では検討されている。ただ、委員の先生方から言われたのは、具体的なタワーの構造、そういったものが出てこなければ何がデメリットで安全ではないのかということが言えないと。そういうことで、概略の中でしか安全上の問題については触れられなかったという事情がある。

 交通渋滞についても、同じように想定しているものというのはある程度マックスでいろいろ考えるが、建設予定地の周辺については確かにある程度交通量調査も行っているので分かるが、例えば四つ目通りでいうと錦糸町のランプからこちらに来るときはどうなのかとか、あるいは水戸街道はどうなのか、そういう広範囲なものについては今回はデータもないし、検証していない。むしろ私どももそういう意味で今回一番危惧しているのは、広範囲にどういう影響が出るかということなので、その辺についてはもう少し具体的になった時点で私どもとしてもきちっとした形で調査していきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 こういう計画書が出された苦労には感謝をまず申し上げたい。都市防災だとか、そういうことについては私は専門家ではないので、ここに出てきた先生方の調査結果を信用するしかない。これもただ決定をとるための作文ではなしに、実際に建って本当に問題が起きないようにしっかりとした取組みをしていただきたい、そのことをまずお願いしておきたい。

 これまでの経過の中でよくまちへ行くと決定が7月ごろではないかという話が流れている。行く先々でそれを聞かれるが、何か遅れているようだと、それしか私どもも言いようがないが、決定の条件が今言われた3点である。だから、今回こういう報告書を出して決定までにその三つの課題がどのようにクリアされて、決定権者がオーケーサインを出すのか出さないのか。もし決定が出たとすれば、今、加納委員からも話があったように、細かい点まで踏み込んでこれからどういう問題をどのように解決していくか、また新たな問題としてやっていかなくてはいけない面と両方ある。

 まず決定までの間にどのような資料を参考にして決定がなされるのか、その時期がなかなか私どもには聞こえてこないので、今現在考えられている時期を伝えていただきたい。

 もう1点は、区の場合には広域的に物事を考えていくのは当然だが、やはり地元の地域としたら建設が予定されている地域あるいは業平・押上周辺地区に塔が建つのは建つが、附属関連施設がどのようになるのかというのがなかなか、これは東武鉄道が考えることであるが、これもまた見えてこない。そういう点の東武鉄道の動き等についても報告をいただきたい。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 私どもはこの決定に当たり三つの課題をいただいている。そういった意味では、一つは22日に連絡会が発足する。それから、今回こういった形で私どももきちんと区としての考え方をまとめたということがあり、これを私どもとしては近日中に放送事業者にこの報告書を持って改めて報告したいということで、私どもの認識としては地域の理解を得ることについても区長も精いっぱい努力をしているが、私どもとしても地域の理解はまだ100%ではないが、ある程度受入れられてきているのではないかということも含めて、これから放送事業者に伝えていきたいと考えている。

 それを受けて、放送事業者としていつごろかということであるが、当初は7月と聞いていたわけであるが、東武鉄道の方から漏れ伝え聞く話では、どうも7月中は難しいのではないかと。8月後半ぐらいと聞いているが、まだその辺も正式に聞いていないので、私どもとしては近日中に放送事業者に行ってこの辺の時期についても明らかになるものであればはっきりしてもらいたいと考えている。

 東武鉄道が考えているタワー以外の関連施設の計画についても実は私ども大変関心を持っていて、これは相当規模の面積になるので、なるべく早く計画の概要を固めて周辺地域の方々にも説明していかなければいけないものだと理解している。そういった意味で東京都も大分心配していて、私どもは先週東京都に呼ばれて具体的に東武鉄道の計画はどうなっているんだということを説明したわけであるが、なかなか東武鉄道もどれぐらいのボリュームにするかを含めていろいろ迷っているというか、まだ固まっていない。

 ただ、ここの地域については地区計画で用途を定めるので、ある意味では地区計画を定めるに当たっては例えば高さの制限あるいは壁面の後退だとか、そういったすべての制限について、用途について定めていくので、その辺の計画が固まり次第、また議会にも報告しながら地域の方々に説明していきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 2011年まで、あと6年を切っている。曳舟の再開発、その他の開発を見ていて地元を含めた開発が全部完成するまでというのは相当な年数がかかる。そうすると、2011年が待ったなしであるとすれば、逆算するとどんどん追い詰められているような気がする。

 まだタワーの話が出る前からあそこは再開発ということで地元の地権者を含めていろいろと計画を練ってきた。その途中でタワーの話が出てきた。だから、そういう協力をいただく地元の方々のことを考えれば、いつ出ていくか分からない、いつほかへ移転しなければならないか、その後自分たちがどうなるのか、そういうものを含めて本当に不安な状況が続いていることは確かである。タワー自体の誘致については賛成していただいても、自分たちはどうなるんだろう。それは皆さん方、言わなくてもお分かりのとおりなので、そういう方々のことも含めて、なるべく早くそういう計画がなされるように心からお願いを申し上げておきたい。

 今、都市整備担当部長の答弁で広域的に道路のことも話があったが、あそこの土地は面積があっても三角でなかなか使い勝手が悪いような気もする。下には一部地下鉄が通っているので、その部分はまた使い方が難しいという制約もあるし、そこの中に入り込む道路、その他によってかなり近所に、加納委員も地元だからそのことを言われていると思うが、大変迷惑のかかる部分があるので、早急に手を打っていただくようにお願いをしておく。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 区画整理事業の認可も当初予定より若干遅れてきているので、私どもも慌てて決めるというよりも十分な計画をつくった上で決めてもらうのが一番いいと思っているので、その辺は先ほど心配いただいているように期間的なものがあるが、それも含めて慎重な計画もつくった上でまたいろいろと相談していきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 既に都市計画の範囲は決められている。今度の報告書の中で北十間川の一部ふたかけという問題が出ている。私は当然出てくるだろうと思っていた。ともすれば、浅草通りの一皮ぐらい取っ払うぐらいのことを考えているのかと思っていたが、その際に都市計画の範囲が拡大されるのか。拡大された場合にふたかけというと、当然河川法で国の許可が要る。そういう法的な関連とその際に範囲が拡大された場合、今度は東武鉄道の敷地と違うから財政上の問題が出てくる。ふたかけということになると、仮に業平橋から四つ目通りまでの間を想定したとすると、相当のふたかけになる。そうすると費用の問題も当然出てくる。

 これは当然、交通アクセスの問題で東武鉄道が今タワーのほかに関連施設も考えていると、自分の敷地のところは建ぺい率をどのぐらいに見ているか知らないが、駐車場も含めた交通アクセスも考えてこういう問題が出てきたのではないかと。もう一つは防災拠点という問題もあるだろうが、しかしこれはにわかに出てきた問題だから、タワーのために出てきたある意味では防災対応という問題だと思うので、その辺の総合的な整合性。ふたかけをした場合の財政的な問題、河川法との関係、現在の都市計画の変更に東武鉄道がどういうふうに乗っていくのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 今、都市計画を区画整理事業でかけているところは北十間川が含まれていない。これは暗渠化ということは幅広く表現されているが、どちらかというと私のイメージでは橋というか、業平側から何らかの交通アクセス、特に京成橋と東武橋の間が大変長いということがあり、防災上からは必要なのではないかという認識はしている。具体的にこれをどういう形でやるかというのはこれから事業者との相談もあるし、あるいは南側は特に護岸からすぐ道路ということもあり、そういうものができるのかどうか、この辺の技術的な問題もある。ただ、今回こういったものも必要ではないかということで検討委員会の中では示されているという、まだその程度のレベルである。



◆委員(西恭三郎君) 

 その際の東武鉄道が今考えている、インターネット等で報じられている施設というのは、タワーのほかにツインタワーみたいになる格好である。そうすると、東武鉄道のオープンスペースは非常に狭くなってくる。そのために北十間川を、橋とは書いていない、暗渠化と書いてある。だから、東武橋から京成橋の間のある意味では全面的な暗渠化も考えているというふうにこの報告だと理解できる。

 そうした場合に、都市計画の範囲は河川は入っていない。河川を入れた場合には、当然これは河川法の関係や区が今度は協議会に地権者として入って一体的な関係で開発をせざるを得ない。その際の財政的な問題などは全く、これは夢の夢を書いているんだから財政問題なんか一つも触れていないが、あれだけの間を暗渠にするとしたら大変な財政負担がかかるだろうと。桜橋は32億円かかっているから。桜橋よりは安いかもしれないが、そういう問題も含めて暗渠化という問題を当然考えれば、タワーをつくって両方に東武鉄道がツインタワーをつくればあの北十間川は暗渠化しないと、最初に言った水辺を楽しめるなんていう問題ではなくて、観光バスの駐車場にするとか、出入りがよくなるようにするという問題になってこざるを得ないと私は実感している。区は一貫して財政負担はないと言っているが、こういう計画が膨らんでくると必ずそういう問題に波及する。今、西原委員が言われたように、地域の人はいつ出ていったらいいんだなんてことまで心配せざるを得ない状態である。

 もちろん、生き残れる人もいるかもしれないが、ある意味では再開発で浅草通りの一川を取っ払って、そこの再開発も考えるみたいなことをしないと入口がなくなってくるから、そういうことまで区としては将来考えざるを得ないのかどうなのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 暗渠化というのは確かにすべてふさぐということがあるが、私どもとしては全部ふさぐということはまず考えていない。今のところ考えているのは親水化が原則であるが、先ほど申し上げたように、いろいろ検討を深めていく、タワーの位置にもよるが、その場所によってはただ道路からアクセスするのではなくて、避難所あるいは橋に近い暗渠かどうかは別にしてもそういったものが必要だろうという気がしている。ただ、これをどういう形で実現していくかというのはこれから具体的な計画が固まっていく中でまたそういうものができるのかどうか、再検討していく必要があると思っている。

 確かにツインタワーということで東武鉄道はかなりのボリュームを考えている。私どももそういうボリュームを考える前に、まず押上・業平地区のまちづくりの中で業務、商業、住宅というコンセプトがあるから、この中で地域にふさわしいものをまず考えてもらう。その中で、タワーとより整合性のあるもので計画してくれということを言っている。ただ単にタワーに合わせて建物をただ建てていけばいいというものではないと認識しているので、そういった意味での指導は今後ともしていきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 そう言われるが、先ほど検討・評価報告書を放送6社に持っていくと。このことは、区はこの報告書を認知したということである。これから検討するというのではなくて、既に区は認知した上で今日の委員会に報告し、放送6社にこれを持っていくと。ということは、放送6社はこうなるんだと理解する、そうではないのか。全く無関係に区が委託をしたところで勝手につくったとは思わない。

 答弁はないが、例えば河川法との関係ではどうなるのか。これは国や都との間で内部河川の計画をしたときに暗渠化するという問題については議論もあったわけである。当然、墨田区の内河川の活用という問題の基本構想にも抵触してくる。そうした場合に、これを放送6社に持っていくということは、区は認知したので是非お願いしますとなる。そうすると、もう少し具体性を持たないと、漠として期待するという文章が多いが、区はこれを持っていくことによって最終的には行政責任が問われてくる。そういう責任も踏まえた上でなのか、そういう答弁のところまで具体化していないものを持っていくのかということになる。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 具体化ということについては、先ほど言ったように、本当にこれが具体的にできるかどうかというのをまた再度検討する必要がある。今私どもがこの中でうたっているのは、こういったことも必要となるのではないかという方向性としては出している。

 河川法についてであるが、暗渠化することになれば河川法との絡みがいろいろ出てくる。当然、河川法上、許可されるものになるのかどうか。そういった意味ではまだ具体的な詳細な検討は行っていないが、この報告書というのは私どもとしてはあらゆる方面から検討してきたものであるから、この中のものすべてが達成できるかどうかというのは別だと思っている。北十間川の親水性については東京都が指導してやっているので、今後ともそういった意味では東京都との調整も踏まえて、できるものからやっていきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 これを放送6社に持っていくということは区が認知したということになる。相手はそう理解する。それでいいのかどうか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 私どもとしては区としての考え方をまとめたということで持っていくつもりでいる。この内容について、放送事業者がどういう考え方を示すか、これは私どもとしては分からないが、区としてはこういう考え方でとにかくやっていきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 区が認知したということになると、さっき言ったように、区の財政負担も含めて都市計画の範囲の変更も含めてそういう問題が出てくる。例えば北十間川、浅草通りなり業平橋なり、冒頭部長は暗渠ではなくて橋だと言ったが、暗渠化と書いてあるのはその程度では済まない問題だと私は思っている。当然、区としてこれだけの問題を持っていくということは、一定の財政負担は余儀なくされると。それを受けてくれたと。これが有識者検討委員会の答申にある自治体のさらなる支援という問題で地域の再開発の促進とつながるわけである。

 そうなった場合に、区は財政負担の問題も検討しないで認知しましたというわけには、議会としてもああそうですか、結構な報告ですねというわけにはいかないのではないか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 15ページに、委員指摘のように部分暗渠化ということを書いているし、私どもとしても全面的にふたかけをしていくというわけではないから、考え方としてこういう部分暗渠化も必要であるということを書いている。

 財政負担の問題であるが、私どもとしてはこういう考え方をまず示すことによってこれから東京都ともいろいろ相談をしていくわけである。あるいは事業者である東武鉄道とも話をするが、どういう方法がこの実現に当たってとれるのか、今後の話の中から決まっていくのではないかと考えているから、今ここで財政負担がある、ないということはお答えできるものではない。



◆委員(西恭三郎君) 

 皆さん一貫して区は1円の負担もないと言っている。だけど、今言ったように、区画整理の範囲の変更、都市計画決定した範囲の変更、それに区が参加する。当然、区はこの再開発に対しての財政負担を伴ってくる。基盤整備は別である。これも基盤整備の一環なんだと言うのか、それとも例えばオリンピックみたいに東武鉄道が負担して暗渠化は東武鉄道の方がやりますよと、金は出しますよと言うのか。その程度の話も詰めなかったら区は1円の負担もないと、支出はないと一貫して言ってきている。私はそんなことはないだろうと。当然、事業費の基盤整備部分については出ると。これは常識だとしても、その他これからの近隣の再開発、基盤整備で区は負担もしてくるし、当然、一部暗渠化も含めて河川法との絡みもあるが、仮に認められればある意味では区の持ち出しということにもなってくる。暗渠化の問題は東京都が出しましょう、国が出しましょうというわけにはいかない。桜橋だって区が出しているんだから。

 こういう計画をつくってくるということは、財政負担があるかないか分からないと以前の答弁とは違って、前は事業者が負担するのであって、区はお金の負担はないということだった。そうではないか。今度は、しかしあるかないか今の段階では言えないということは、あるということもあり得るということになってくる。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 原則として私ども区画整理事業以外のもので区で負担するということは考えていない。ただ、この中で言っているものはすべて含めて全体の中でどれが区の負担で、どれが区が負担しないかということについて、今ここではっきりは申し上げにくい。この中で区として必要なものであれば、当然それは負担しなければいけない。ただ、具体的にどれとどれというのは、私どもはそこまで詰めていないので、あるかないか分からないという答弁をしている。ただ、西委員おっしゃるように、区長も申し上げているように、区は負担をしないというのが原則であるから、私もそれに沿った形で今後とも進めていきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 計画の変更は。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 都市計画の変更というのは今のところ考えていない。



◆委員(西原文隆君) 

 冒頭に私はこれが決定することが区民の一番の関心事。決定に至るまでの区の責任として報告を出さなければいけない事項はここまでであると。それから、決定がもし下りたとしたら、これから先どんどんそういう財政負担も含めて細かい計画までいかなければいけないことは当然であるが、私は大ざっぱに言うと、これを持っていって了承いただければそれにこしたことはないと思うが、ただ今、西委員が問題にした暗渠化。暗渠化という言葉がどうも昔からあった。押上駅に地下鉄が通るときに駐輪場をどうするんだと。あそこを全部ふたして駐輪場にすればいいではないか、そんな議論があったが、やはりこれからは水辺を大事にする。水空間を大事にする。そのために、今、東京都が指導してつくっている。順番に来て、京成橋のところまでもう予定が、西十間かな、あそこまで花壇式の植え込みをして遊歩道にして計画がどんどん来ている。京成橋のところから今度再開発をするところは一部水を取り入れて公園化にするような話も消えたか残っているか分からないが、ある。

 私は水空間を大事にしていただきたい。その意味では、この中にやはり水空間を大事にした一つのアクセスではないが、これも書いてある。暗渠化も考えると言いながらも水空間を大事にしたこういう絵まで描いてある。考えられることは、業平側の浅草通り側の人から言わせると、やはり東武橋と京成橋の間が長過ぎると。もしあそこの再開発があったとしたら、防災上の観点ではなしに、やはり業平の商店街の方にも人が流れる、人が来やすいような橋の一つぐらいはかけてもいいではないか、そんな声がある。だから、そういうことも含めてこれから煮詰めていただいて、まさか東武橋から京成橋まで全部ふたして船も通らない、何も通らない、そういうような開発の仕方というのは私自身は望ましくないと思っているので、それを含めて考えていただきたい。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 私どももこの内容については、また再度内部的にも十分検討して具体的なものについてはもっと煮詰めていきたいと考えている。



○委員長(瀧澤良仁君) 

 私からもお願いしておくが、今いろいろ議論が出ているが、これは墨田区基本計画にもかかわってくる問題なんで、どちらかまず決めないうち方向付けされることは大変な問題である。企画経営室長、そのことを黙って聞いていていいのか。それが議論の中で現実にペンディングになっているではないか。そういう事実もあるから、総体的に考えてくれないと困る。



◎助役(田中進君) 

 私から総括的に答えるが、この報告書はいろいろ質問、意見があったが、実施計画ではない。非常に短い期間ではあったが、望ましい防災上の災害に強いまちづくりをするためにはこういう課題があると。こういう課題を解決した方が望ましいという観点から防災あるいは地域活性化の観点から整理をしたもので、全部区がやるというふうに決めたものではない。最終的にタワーの建設がこういう方向でいいということになって決まれば、一つ一つ各論の問題として今後検討していくと、そういう位置付けで受け取りを願いたい。



◆委員(江木義昭君) 

 区としては一銭も出さないというような話があったが、どこでそういう話があったのか、よく記憶していないが、新タワー建設のプランにかかわって本当に区は一銭も出さないつもりなのか。端的に言って、墨田区として本当に久々に明るい話題というか、夢のある話題なわけで、私の個人的な感想から言えば国際ファッションセンターなんかよりは、はるかに23万区民にとって身近な夢の持てるプランだろうと思う。そういうプランに全くげんこつで一銭も出さないでいようというのはいかがなものかと。区の構え方としては、それぞれの事業者のやられることの役割はあると思うが、むしろこの報告書に書かれている内容、都市防災はかなりハードの部分になるが、地域活性化というような部分についてはそれこそ特定の東武鉄道なりあるいは事業者がやることというよりは、本当に地元の行政が全力を挙げて地域の商工団体なり商店街なり、あるいは文化観光協会なり含めてコーディネートしながら本当に実のあるものをつくり上げていかないといけないことだろうと思う。

 そのときに、本当に一銭も負担しないつもりなのか。それでは恐らく何も実のあるものはできないのではないかという気がするし、区の構え方というか、基本的な姿勢としては確かに墨田区は今貧しいが、時と場合によっては家屋敷を質に入れても大枚はたいてやるよというぐらいの腹をくくって、あるいは気前を見せてこのプランに臨んでいかないと、本当に加納委員が言っていたように、期待倒れに終わってしまうのではないかという危惧を感じるので、区の基本的な姿勢として無駄な金を出す必要はないが、必要な金はどんどん出すという姿勢があるのかどうか、助役から答弁をお願いしたい。



◎助役(田中進君) 

 区では財政負担をしないと当初から申し上げているのはタワー本体の建設については基本的に民間の方にやっていただくということで、確かにおっしゃるように、タワーの建設ということの意義は今日の報告書にもあるし、防災あるいは地域活性化、特に観光とか商業振興には非常に有意義なわけである。墨田区の今までのまちづくりの中で防災というのは最重要課題であるし、観光まちづくりも最近大いに強化しようという動きの中で出てきた話なので非常にインパクトのある話で、そういう区の目指すべき方向性を加速する意義があろうと思っているので、タワーの本体であるとか都市計画事業とか、そういう狭い分野では従来の路線を維持したいと思うが、そういう面では区として当然、中長期的には投資すべき分野であると考えているので、そういう観点から区としては投資をしていきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 とても歯切れの悪い答弁のような気がするが、先ほどの暗渠の問題をめぐっての議論を聞いていると、暗渠がいいか悪いかというのは技術的な問題あるいは機能上の問題を含めて議論があると思うが、お金がかかるからやめておこうみたいな発想は全然よくない。それは本当にタワーを契機とした地域活性化にとって必要なものであれば、さっき言ったように本庁舎を質に入れてでもつくるんだぐらいの決意を持って臨まないと、せっかくタワーが実現しても行政としてそれこそ何の役割も果たせないでせっかくのチャンスを逃してしまう結果にならないかということを危惧するので、もう一度その辺、はっきりした歯切れのいい答弁をお願いしたい。



◎助役(田中進君) 

 区の財政状況にもかかわる話で、これまでずっと長い間非常に区は財政危機に見舞われていたということがある。背景としては、バブルが崩壊したということもあるが、かなり投資的な事業に公費を注いだという事情も一面ではあったということなので、そういうような経験もあるのでなかなか質に入れてという話にはなりにくい部分があって、区の財政力の許す範囲内で優先順位を決めながら最大限対応していきたいというのが基本的な考えである。



◆委員(江木義昭君) 

 具体的にどれだけの財政負担をするかという問題ではなくて、私が問題にしているのは、はっきり言って視点が極めて内向きである。区の財政事情というのは確かにある。ただ、それこそ超法規的なテクニックを使って帳尻を合わそうとするような発想では、こういう地域の活性化というような事業は絶対できっこないと言いたい。墨田区の財政の帳尻がどうあれ、必要なものは必要なものとしてきちんとやるという基本姿勢がないと、とりあえず財政の穴が空かないようにみたいな内向きの発想ではこういう大きな計画というのは本当に身のあるものとしてつくっていけないだろうと思うので、それは長年貧乏してきた結果かもしれないが、この機会に改めて考え方を変えていただきたいと、意見として聞いておいていただきたい。



○委員長(瀧澤良仁君) 

 ほかにないか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(瀧澤良仁君) 

 それでは、ただいまの説明どおり承知おき願う。

 以上で都市開発・交通対策特別委員会を閉会する。

     午後2時06分閉会