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東京都 墨田区

平成17年  企画総務委員会 12月06日−01号




平成17年  企画総務委員会 − 12月06日−01号







平成17年  企画総務委員会



          企画総務委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年12月6日午後1時03分、第1委員会室において開会し、同日午後4時45分閉会した。

2 出席委員氏名

   早川幸一君    大越勝広君    田中邦友君

   阿部喜見子君   出羽邦夫君    高柳東彦君

   中村光雄君    槐  勲君

3 出席理事者職氏名

   区長         助役         収入役

   山崎 昇君      田中 進君      小嶋眞一郎君

   教育長        企画経営室長     総務部長

   久保孝之君      岡田 貢君      深野紀幸君

   区民部長       地域振興部長     福祉保健部長

   今牧 茂君      宍戸 亮君      坂田静子君

   都市計画部長     危機管理担当部長   商工担当部長

   渡会順久君      藤田 彰君      小川幸男君

   環境担当部長     高齢者福祉担当部長  保健衛生担当部長

   永廣 修君      松竹耕治君      澤 節子君

   都市整備担当部長   教育委員会事務局次長 選挙管理委員会事務局長

   河上俊郎君      横山信雄君      菅沼享子君

   監査委員事務局長

   柿沼幸雄君

4 特別出席者職氏名

   議長

   沖山 仁君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第76号 墨田区個別外部監査契約に基づく監査に関する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  イ 議案第72号 平成17年度墨田区一般会計補正予算

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ウ 議案第84号 土地等の売払いについて

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)付託陳情の審査

  ア 東京大空襲犠牲者仮埋葬地への表示板設置に関する陳情(第5号)

    起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

          記

   (理由)趣旨に沿うことは困難である。

(3)当委員会所管事項について

  ア 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)さくらケーブルテレビ株式会社の今後の経営について

  (イ)特別区職員互助組合の事業及び公費負担について

  (ウ)公共施設のアスベストの状況について(中間)

  イ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)情報収集のあり方について

  (イ)将来の自治のあり方について

  (ウ)指定管理者選定委員会について

  (エ)区長の専決処分の内容について

  (オ)決算特別委員会における答弁について

  (カ)入札時の予定価格について

  (キ)今後の広報のあり方について

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時03分開会



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまから企画総務委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第76号 墨田区個別外部監査契約に基づく監査に関する条例を議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 手元に概要を配っているので、それに沿って説明をする。

 この外部監査制度の手続であるが、地方自治法で定められており、条例では監査の対象について定めることになっている。

 まず初めに、この外部監査制度について若干説明する。平成9年の地方自治法の改正により創設された制度であり、従来の監査委員制度に加え、外部の専門家と個々に契約をして監査を受ける制度である。この背景であるが、地方分権の進展により国の関与が減少したこと、また地方自治体の不適正な予算執行、こういうものがその当時問題にされたということがある。また、地方自治体自身のチェック機能を強化するということが必要とされた。こういうことが背景として挙げられ、地方自治体に属さない者が地方自治体と契約を結び、監査を行うことにより、独立性を強化し、一定の資格を有する専門家が監査を行うことにより、専門性を強化することが期待されるという内容である。

 この外部監査制度であるが、包括外部監査契約に基づく監査と個別外部監査契約に基づく監査、この二つに区分されるものであり、包括外部監査契約に基づく監査については、包括外部監査人が当該自治体の財務にかかわる事務の執行及び経営にかかわる事務の管理のうち、必要と認める特定の事件について、会計年度中1回以上は行うという監査であり、監査委員監査の随時監査を補完するものである。

 また、本日、条例として出した個別外部監査契約に基づく監査については、住民・議会・区長、これらの監査の請求を併せて、監査委員による監査の請求や要求と併せて、監査委員による監査に代えて、契約に基づいて監査請求があった場合に個別監査人が行う監査であり、請求や要求に監査を監査委員に代わって行う代行的監査である。

 なお、外部監査については、定期監査や決算の審査、月例出納検査等といった定期性のある監査を除くことにより、監査委員による監査との役割分担を図られるようになっている。

 次に、外部監査契約を締結できる者としては、弁護士、公認会計士、監査事務に精通していると認められる者で政令で定める者、そして税理士が定められている。また、必要に応じて補助者の活用ができることとされている。

 なお、この外部監査人については、守秘義務が課せられており、義務違反に対する罰則が規定されるほか、刑罰に関してはみなし公務員として規定をされている。

 次に、外部監査制度における監査委員の役割としては、外部監査契約を締結・解除する場合には、あらかじめ監査委員の意見を聞くこと、監査の実施に伴う外部監査人と監査委員、相互に配慮するということが定められている。

 なお、本日配布した別紙の概要については、議会、監査委員の関与の仕方を表にしており、また次のページにおいては、この手続の流れ等を示しているので、後ほど参考にご覧いただきたい。

 それでは、条例の内容について、説明をする。

 まず、第1条の目的である。これは、地方自治法第252条の27第3項に規定されている個別外部監査契約に基づく監査に関し必要な事項を定めることとしている。本区において、個別外部監査制度を導入する理由としては、監査委員制度が機能していること、また包括外部監査は必要性の軽重にかかわらず、毎年実施が義務付けられていること、また個別監査は外部監査人の専門性・独立性という特長を生かした監査が実施できる。こういうことを理由に個別外部監査制度を導入する。

 次に、第2条では、具体的に監査委員の監査に代えて個別外部監査契約に基づく監査を求めることができる場合について定めている。第1項は、区民のうち選挙権を有する者は、その50分の1以上の連署をもって、その代表者からの監査請求の場合である。第2項は、区議会からの監査請求の場合である。第3項は、区長からの監査要求の場合である。第4項は、区長からの財政援助団体等の監査の要求の場合である。第5項は、住民監査請求の場合である。以上の5項目が監査できるものとしている。いずれの場合についても、事務手続については、先ほども申したとおり、地方自治法に定められているが、個別外部監査契約に基づく監査によることについては、第2項及び第5項の場合を除き、議会の議決が必要とされている。また、個別外部監査契約の締結については、上の五つの項目すべてに議会の議決が必要となっている。

 なお、この条例は平成18年4月1日から施行するとされている。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(出羽邦夫君) 

 個別外部監査ということで、この監査を請求できる人たちが事務監査請求と議会、区長からの監査請求、それから区長からの財政的援助団体等の監査要求、こういうふうに監査請求できると言うが、具体的にはどんな事例を想定しているか。だから、事務監査請求というのはどういう形で出てくるのか、その辺説明願う。



◎総務課長(安達文雄君) 

 事例というのは大変答えが難しくて、いわゆる区の財政執行だとか事務の執行に関しては、基本的にはどんなことも対象になる。そういった点で請求人がテーマを出してくることになるので、あらかじめ私どもでこういったこと、こういったことというテーマを想定することはちょっと難しいというのが現状である。



◆委員(出羽邦夫君) 

 私がよく分からないのは、事務監査請求というのは区民の50分の1の署名で、住民監査請求というのは1人でもできるわけだが、これはどう違うのか。



◎総務課長(安達文雄君) 

 基本的には、事務監査請求は直接請求権に基づく監査の請求になるし、それから住民監査請求は、あくまでもいわゆる金の執行に絡んでの、不正だとかといったものに対する監査の請求という性格上の違いになろうかと思う。それで、しかも請求のできるものとしては、いわゆる直接請求は選挙人名簿に載っている方の50分の1以上の連署が最低限の基準になるし、住民監査請求は基本的には1人でも請求できるという性格の違いがある。



◆委員(出羽邦夫君) 

 内部監査が今までどおり監査委員がいて、それで外部監査を頼まれるということは、何かがあるから出てくるわけなのか。そのときに、内部監査と外部監査の意見の食い違いが出たときには、どのような対処の方法があるのか。



◎総務課長(安達文雄君) 

 先ほども部長からも説明したが、個別外部監査の場合には、基本的には監査委員監査の代行的な性格がある。そういった点で、請求・要求される方は、いわゆる外部監査としてこれを監査してほしいという旨の請求になろうかと思うので、基本的にそれを監査委員が受理をして、それで外部監査で監査することが適当かどうかを判断した後に、この外部監査が行われることになるので、両者が並行して行われるという、包括外部監査は並行して行われるが、個別外部監査はどちらかで監査が行われる。



◆委員(高柳東彦君) 

 この外部監査制度の導入については、行財政改革課題の一つとして、ここ数年間検討されてきたわけだが、今、総務部長から、包括外部監査制度ではなく、個別外部監査を導入するという理由については説明があったので、その中で今の監査委員制度そのものが機能しているということで、包括的なものが必要ないという認識が示された。それは大変重要なことなので、確認しておきたいと思うが、それで今年度当初に行財政改革課題の検討状況について報告があった際に、この中で外部監査制度のうち個別外部監査を導入すると、それで実施体制及び外部監査人の選定方法について調整を進めるとなっているが、この実施体制及び外部監査人の選定方法については、どういう検討、調整が進められてきているのか、教えていただきたい。

 それから、もう1点は平成17年4定にこの条例を制定するということと併せて、その他導入に必要な関係法令の整備を行うとあるが、これはどういう内容なのか、併せて説明いただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 これを導入するときに、今回行財政改革課題になっていた。その中で一番大きな課題は監査委員事務局との関係であって、監査委員事務局の協力がなければ、できないわけであるので、来年から導入するに当たって人の問題、それから予算的な問題がある。人がどの程度必要なのかとか、それから金額としてどの程度の予算が必要なのかということを含めて、今後予算の中で考えていきたい。

 それから、関連の法令だが、これについては個別外部監査の場合には今回の条例だけでできるが、その都度、先ほど深野総務部長から説明したように、請求される方によって議会の同意が1回必要な場合と2回必要な場合があるので、そういった部分について、きちんとした流れをつくっていくということを指している。



◆委員(高柳東彦君) 

 次に、具体的な条文で伺いたいが、第2条の4で、区長が監査を要求する場合について、(1)から(5)まで示されているが、それぞれ具体的にどういうことなのか、お示しいただきたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 これは具体的に財政援助団体等の話である。財政援助団体、出資団体等は、例えばまちづくり公社であるとか、各種の財団であるとか、さくらケーブルテレビ、こういうものが属している。3番目の借入金の元金、利子支払い保証を行っている団体については、まちづくり公社に損失補償等行っていることと、ファッションセンター等に損失補償を行っているということでこの二つである。4番目の受益権を有するもの、信託の関係であるが、土地信託等行っている場合で、区には存在をしない。最後の公の施設の管理を受けるもの、これは指定管理者等であり、現在順次指定管理者として指定している団体等である。



◆委員(高柳東彦君) 

 それと、先ほどの質疑の中で、住民から出された監査請求について、総務課長の答弁では、監査を要求する住民が、これは内部ではなく外部の監査でお願いしたいという要求が今後出てくる可能性が強いと思うが、そういう場合には内部でやるのか、外部でやるのか、あくまでも監査委員がそれを合議で判断するということでいいか。



◎総務課長(安達文雄君) 

 監査委員は、いわゆる意見を付して長に通知をするという行為になる。やる、やらないの最終的な判断は、議会で判断していただくという流れになる。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、外部監査を導入した場合に、議会がやるか、やらないかの最終的な判断をすると。そうすると、外部監査を導入しない場合には、それは監査委員が判断するということでいいのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 ただいま住民からの監査請求ということで、これについては監査委員がするか、しないかを決定する。議会の関与はこの場合ないので、選挙権を有する者からの事務監査については、個別外部監査の実施についての可否は議会が決めて、契約そのものを議会が決定をいただくと、これを2回やるということになっている。



◆委員(高柳東彦君) 

 基本的には、例えば外部監査制度がない場合には、住民からの監査要求・請求があった場合には、監査委員がそれの取扱いについては判断することになるわけか。そこが基本になるわけだから、その場合に内部でやるか外部でやるかという問題が出たときに、議会が最終的に判断するものもあり得るという理解でいいわけか。

 それと、この表の中で契約の締結についての可否というのは、ここに例示されている五つの場合すべて丸になっているが、そうするとこの個別外部監査契約に基づく監査を実施する場合には、すべて議会の議決を必要とするという判断でいいか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 この個別外部監査契約については、どこの監査人を選ぶかという契約については、すべての項目について議会の議決が要る。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、議会が議決する内容というのは、どこの個別監査人を選定するかという選定の問題についてだけ最終的に議会として判断するということで、そうするとそれはどんな内容の監査であっても、例えば問題が非常に大きい、あるいは契約金額が非常に高いものであっても、それが小さいものであっても、契約案件についてはすべて議会の議決を受けなければこの個別監査というのは実施できないという理解でいいか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 先ほども話をしたが、選挙権を有する者の事務監査請求、それに長からの財政援助団体への監査請求については、まず最初に個別外部監査をするか、しないかを議決をいただいた後、するという議決をいただいた案件については、どことこの金額で契約をするということについて最終的な議会の議決をいただく。その他について、議会からの監査請求及び住民からの監査請求は、監査をこの人にお願いするという議決をいただく。いずれにしても、すべて議会の議決がないとできないということになる。



◆委員(高柳東彦君) 

 それと、この間の行財政改革課題として検討されているときに、費用対効果の問題もあったと思う。既に他の自治体で個別であれ、あるいは包括的であれ、外部監査を導入しているところがあって、その費用対効果の問題で、どうなのだろうという声がかなり強くあったと私は聞いている。それで今後来年度の当初予算にこの経費について当然計上されると思うが、そうするとそういう監査請求、区長が自発的にやるものも含めてどの程度と想定していて、大体幾らぐらいの金額、予算が必要となるという想定を立てておられるのか。それから区長としてこの個別の外部監査制度の仕組みができたということを踏まえて、区としてこの点については是非個別監査で、早速監査してみたいという具体的な事例があるのか、ないのか、それだけお示しいただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 この外部監査制度そのものが平成9年の地方自治法の改正で、地方分権化が進められたということがあって、その中でその外部監査制度ができた。特に区が自己決定及び自己責任を徹底していくということがあって、その中で特に専門性を要求されるものがある。そこで、今回個別監査制度がいいのではないかということで提案しているが、どうしても包括監査になるとずっと1年間そのままやっていただかなければいけないということもあって、費用が非常にかさむという問題がある。それで、個別監査の場合だと、例えばいつ始めるかは別にして1年間2件程度のものだとすれば、およそ五、六百万円程度の金額で済むのではないかと私どもでは予想している。そこで、豊島区のように費用がかかるということで、外部監査制度をやめたところもあるが、ほかの区については、その専門性を生かすということで今までどおり継続している。私どもとしても、今ここでどれというわけではないが、専門性の高いものについては内部の監査ではなくて、外部の監査制度を使った方がよいものについて、やらせていただければと思っている。



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第76号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(早川幸一君) 

 議案第72号 平成17年度墨田区一般会計補正予算を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 平成17年度墨田区一般会計補正予算は、次に定めるところによる。

 歳入歳出予算補正、第1条 歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ7億6,240万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ873億3,146万円とする。

 2 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。

 繰越明許費、第2条 地方自治法第213条第1項の規定により翌年度に繰り越して使用することができる経費は、「第2表 繰越明許費」による。

 今回の補正は、緊急に実施しなければならない施設整備、事務事業等の実施に伴う歳出歳入の調整をしている。歳出では、議会委員会室の音響設備改修、それから東墨田の覆土工事等、各種補助費の追加等をお願いしている。

 歳入においては、東墨田公園の覆土工事に伴う東京都の分担金及び支出金等の補正をお願いしている。

 また、繰越明許費としては、東墨田公園覆土工事について、地方自治法第213条第1項の規定により3,600万円を繰り越して使用できる経費としてお願いしている。

 まず、歳出から説明申し上げる。

 14ページをお願いする。

 款1議会費、項1議会費、目2事務局費、補正額1,028万2,000円、これは委員会室の音響設備改修のための経費である。

 15ページをお願いする。

 款2総務費、項1総務管理費、目13財政調整基金積立金、補正額6億3,187万8,000円、平成16年度の決算で生じた繰越金の一部を財政調整基金の積立金として追加するものである。

 16ページをお願いする。

 款3区民生活費、項3自治振興費、目1自治振興総務費、補正額1,530万円である。これは二つに分かれており、一つが安全・安心まちづくり推進事業費追加であり、これは啓発活動のための経費及び防犯パトロールカー1台の増車を予定している。それから、2として路上喫煙等防止対策事業費であり、これは路上喫煙防止条例の制定後の啓発物資の作成及び啓発パトロール費及び定点観測の委託経費である。

 17ページをお願いする。

 款5民生費、項1社会福祉費、目1社会福祉総務費、補正額950万円である。これはひとり親家庭等医療費助成事業費追加であり、受診件数が想定以上に多くなったためである。

 18ページをお願いする。

 項2老人福祉費、目4介護諸費、補正額998万3,000円である。これは介護保険特別会計繰出金追加であり、介護保険システムの改修等のための経費である。

 19ページをお願いする。

 項4児童福祉費、目4保育園費、補正額450万円である。これは保育園給食調理業務委託経費追加であり、平成18年度に委託を予定している保育園5園の工事費等、そのほかの準備経費である。

 20ページをお願いする。

 款6衛生費、項4区民健康費、目5老人保健医療給付事務費、補正額290万円である。これは老人保健医療特別会計繰出金追加であり、高齢者高額医療費の支給の費用の区負担分である。

 21ページをお願いする。

 款8土木費、項4公園費、目1公園管理費、補正額6,000万円である。これは東墨田公園覆土等工事費の第1期工事分で少年野球場に当てる分である。

 22ページをお願いする。

 款8土木費、項6都市計画費、目1都市計画費、補正額1,026万2,000円である。これは京島地区まちづくり事業費追加であり、緑地整備に係る隣接家屋の被害損害賠償に充てる経費である。

 23ページをお願いする。

 款9教育費、項2小学校費、目2教育振興費、補正額780万円である。これについては、各種扶助費追加で、就学援助の認定者が当初見込みよりも多くなったための追加経費である。

 以上で歳出を終わり、これに充てる歳入について説明を申し上げる。

 10ページをお願いする。

 款11分担金及び負担金、項1負担金、目3土木費負担金、補正額6,000万円である。これは東墨田公園覆土等工事費負担金であり、全額都の負担金である。

 11ページをお願いする。

 款14都支出金、項2都補助金、目3民生費補助金、補正額608万8,000円である。これはひとり親家庭等医療費助成事業費追加であり、これに関する費用の3分の2を都の補助金で充ててある。

 12ページをお願いする。

 款19繰入金、項2特別会計繰入金、目1特別会計繰入金、補正額6億9,631万7,000円である。これはそれぞれ国民健康保険特別会計からの繰入金追加5億6,492万1,000円、老人保健医療特別会計からの繰入金追加6,693万1,000円、介護保険特別会計からの繰入金追加6,446万5,000円である。

 以上で歳入を終わり、4ページをお願いする。

 第2表 繰越明許費である。款8土木費、項4公園費、東墨田公園覆土等工事で3,600万円である。

 以上で議案第72号 平成17年度一般会計補正予算の説明を終わる。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 この補正予算書の中身ということではなくて、議会関係なのだが、音響設備、これが老朽化しているということで補正予算が組まれたということだが、過日の区立学校適正配置等審議会の質疑の際はマイクは極めて本当に耳障りな変な音が出たが、ここのところの今次定例会が始まってから、極めてスムースに流れているというのが私ちょっと意外に思っている。だから、既に根本的な解決に向けてと、改善に向けてということで補正予算は組んでいただいたが、現状どうか。例えば、今まではこのコードなどは確か潜っていたが、それが出ている。要は区議会事務局がこれでどういう対応をされているのか、極めてスムースにマイクが機能しているから、それはどういうことなのか、その点についてちょっと聞いておきたい。



◎区議会事務局次長(勝田顕良君) 

 ただいま質問があったとおり、前はコードを潜らせコードへ差し込む回数も何回かやり直しをしていたが、劣化を少しでも抑えようということで外配線にした。そうするとコードの差替えが1回で済むのでとりあえず劣化を少しでも延命させようと、そういう対応をしている。

 せんだっても区立学校適正配置等審議会のときは、ちょっと触った瞬間にコードが抜けそうになっていたが、そのことは既に劣化が始まっているということで、根本的に放送設備を変えなければいけないという判断をしている。従って今一つ一つの差し込みをきちっと押さえ込みながら、コードを触らないよう皆さんにも注意を申し上げている。



◆委員(田中邦友君) 

 いずれにしても、劣化が着実に進んでいるという認識を改めて持たせていただいた。事務局の職員にいろいろ努力いただいている。そのことがよく分かった。



◆委員(高柳東彦君) 

 今回の補正予算については、中には我が党から見ると、問題のあるものも含まれているが、先ほどの説明にもあったように実績増に伴うもの、緊急やむを得ないもの、あるいは決算に伴うものということなので賛成はしていきたいと思うが、何点か伺っておきたい。

 まず、19ページの保育園給食調理業務委託経費の追加分450万円というのがある。これは確か去年の今ごろになって実施園が発表されて、かなり反対運動も起こる中で、区としては実施をして、その結果を検証して今後拡大していきたいというニュアンスの答弁をされていたと思うが、この間の給食調理の民間委託について、きちっと検証がされているのかどうなのか、検証しているのであれば、その具体的な検証項目と評価について、簡潔でいいからお答えいただきたい。

 それから、福祉保健委員会の質疑の中で、工事請負費の250万円については、これから調査して必要があれば直すという答弁を担当課長がされていたが、なかなか珍しい予算計上の仕方だなと思う。それで、特に保育園について、我が党としては代表質問で備品費、あるいは需用費の不足を含めて繰返し指摘をしてきた。先日の福祉保健委員会の中でも、民間委託するところだけではなく、必要なところはすべてやるべきだということに対して、区長はおっしゃるとおりだという答弁をされている。これは主管課ではなくて財政当局に聞きたいが、本来具体的に工事する場所も決まっていないのに、工事請負費を張りつけるということは、まず財政当局の感覚からするとあり得ない話だろうと思うが、こういう給食の民間委託だからということで、そういう特別な配慮をされるということは、どういう姿勢なのかと思うが、その辺ちょっとお答えいただきたい。

 それから、東墨田公園の土壌汚染の問題で、これも昨日も若干議論があって、地域都市委員会に報告事項となって出ている。この中で恒久対策ということで、今回の補正予算が組まれて対応するとなっている。私は以前地域の方から、あそこの少年野球場の周りの防球ネットが2メートルぐらいしかなくて、すぐボールが道路に飛び出してしまう。きちっとしたフェンスにしてもらえないのかという陳情を受けて、主管課長といろいろ話をしたのだが、そのときにはあそこの土地は東京都から暫定的に借りて、暫定的に少年野球場として利用しているので、そういう本格的な整備についてはなかなか踏み切れないのだという話だった。今回はこれが恒久対策ということで出されてきているので、その辺の今までの暫定利用だという説明との整合性をどうとられるのか、説明いただきたい。

 それから、3点目に教育費の教育振興費で就学援助の追加分780万円が計上されている。基本的には就学援助については、国の制度で国が2分の1補助するとなっているが、これを見ると、国庫支出金については計上されていない。これは国はあくまでも予算の範囲内でという条件付きだから、かなり区や自治体の持ち出しになっている。区の超過負担がかなりあると思う。その実態、本来であれば国がどの程度見るべきなのか、区の超過負担がどの程度になっているのかというのを示していただきたい。

 それから、今中学校ではもう既に40%となっている中で、当然児童・生徒数は減ってきてはいるが、これは区政にとって大きな負担になっていることは事実であるし、今後も大きな負担になることは事実なわけで、これは当然全国的にも市長会などはこの問題で国がもっときちっとした予算支出をするべきだということも言われていると思うが、区としてそういう問題をどう打開をしていこうと考えているのか、併せて聞きたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 給食調理を実施したその検証の項目と評価ということだが、まだ公表はしていないが、私たちは保育園の保護者の反応、あるいは子供たちの状況、それから民間事業者が入った保育園の体制、そしてコスト、あるいは食育への取組み、こういうことについて評価をした。保護者の反応については試食会を実施し、アンケートも実施してきているが、年度の当初については不安も聞かれたところではあった。その後試食会、あるいはアンケートによって一定の評価が得られた。それから、子供たちについても、子供たちはおいしければ全部食べるはずだし、残食の量によって、おいしいという子供の反応があったことから、受入れられていると思っている。

 また、保育園の体制については、当初防災訓練等において少しきちっとした指示ができておらず、若干行き違いもあったようだが、その後情報連絡をきちっとしながら、事業者にもそうした訓練に参加していただいているので、うまくいっていると思っている。また、コストの面では直接やっているときの人件費等と比較すると、1園当たり約300万円の減になっており、コスト的なメリットがあると評価している。

 また、食育については、非常勤の配置をしたということもあり、栄養士を配置したということもあり、食育への関心と保護者からのそうしたことの講習をやってほしいだとか、あるいはまたメニューに対するレシピを教えてほしいということで、かなり関心が高まっているのではないかと考えている。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 250万円の予算は根拠がないのではないかという質問である。これについては、ないわけではなく、要求がないところに予算なしというのがモットーであり、ここでなぜそういうことを申し上げるかというと、委託業者によって動線、要するに動き方が違っている。それによって、委託先がこういうところを直してほしい、ああいうところをこうしてほしいという要求がある。ただ、先日も区長が答弁申し上げたのは、ここだけをやるわけではなくて、全体をやっていかなければならない中で、特に今回委託をすることによって、今区の職員がやっている動線と違うこともあるので、そういうことを十分配慮した上で、要するに使いやすいものをうまく、そのための経費と考えていただければと思う。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 この東墨田公園については、都市公園ということで20年間東京都から借りているわけである。恒久対策と申し上げたのは、この土壌汚染を処理するために地表面を使用すると、野球場として使用するための恒久対策として土盛りをする。これが例えば、建物を建てるとか、地下をいじる場合には、汚染された土壌を全部処理してからということになるので、そういう意味での表面上を使用するための恒久対策ということになる。

 それから、今もう一つ話があった防球ネット等については、私どもも近隣の方からもそういった非常にボールが飛んできて危険だということも言われているので、この中でできる限りのことはさせていただきたいと考えている。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 教育振興費の要保護、準要保護の就学援助費についての質問にお答えする。

 これは平成16年度まで国の補助があり、2分の1という補助であったが、今回の三位一体改革の一連の改革の中で、暫定的に平成17年度は国の補助制度は廃止になり、所得譲与税に振り替えになっている。それで、近ごろ決着がついたが、平成18年度以降は税源移譲という形になり、そういった意味では国の補助という形ではなくなる。ただ、そう言いながら、実態としては先ほど話があったが、補助率2分の1と言いながらも、平成16年度決算で言うと所要額が小・中合わせて3億7,100万円余りであるが、補助金は3,300万円で、所要経費の約9%程度という実態があった。

 私どもの負担で言うと、指摘のとおり平成17年度で、中学校だと対象生徒が40%を超えた。小学校で35%で、今児童・生徒が下げ止まりで、若干横ばいで、この対象児童・生徒数が増えているという状況の中で、確かに区の負担は大きいと思う。しかしながら、先ほど申し上げたように、国の補助金であれば区長会あるいは市長会の要望でできるが、そういったことで制度改正がある中で、なかなかそういう対応は難しいと私どもは認識している。



◆委員(高柳東彦君) 

 最初の給食調理の民間委託の問題だが、坂田福祉保健部長はきちっとした検証はされていないという上に立って、幾つかの問題についてお話しになったが、例えば体制の問題について防災上云々という話があった。特に保育園の場合には、学校と比べても所帯が小さいというか、給食の調理員についても、保育士と一緒になって保育を担っているということだと思う。そういう中で、今言われた項目についても、きちっとした、より突っ込んだ検証をすることが望まれていると思うし、私は福祉保健委員会の所管事項だから、これ以上踏み込んで質問はしないが、今後1年たってきちっとした検証もないままにさらに5園に拡充していこうということなわけだから、私はきちっとした基準をつくって検証をしていくというのが区の姿勢として、責任として問われているのではないかと申し上げておきたい。

 それから、東墨田の少年野球場の問題については、今度の対策の中でできればということなので、今の話だと20年間東京都から貸与されているということで、あと相当期間残っているのだろうから、昨日も区長が連盟だとか、そういう要求に答えていきたいという答弁をされているので、是非検討いただきたい。

 それから、就学援助の問題については、これは以前からずっと問題になってきて、今の話でも3億数千万円ある中の本当に1割程度ぐらいしか国が見てこなかった。それが今度税源移譲されるということで、その国の補助金そのものもなくなっていく。私たちはこういう義務教育にかかわるもの、あるいは生活保護にかかわるものについては、国がきちっと補助金を残して統一的にやっていくべきだと考えているが、その基準が税源移譲になっていく基準は当然現行の国の2分の1を基準としたが、予算の範囲内でという実績額をもとにして税源移譲についても検討されるのだろうから、そうするとこれから余計区としての責任、区としての財政負担が重くなっていくのだろうと思う。その点について、今後の平成18年度以降の三位一体改革との関係で、財政当局でその辺の試算をもしされていればお示しいただきたい。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 平成18年度の三位一体改革については、実はマスコミ報道の域を出ていない。従って、生活保護費の削減はやめて児童手当、扶養手当にということが報道されているが、それに対応する今年で言えば所得譲与税であるが、税源移譲のルールであるとか、そういったものについてはまだ明らかにされていないので、その動向を一生懸命アンテナを張って調べているところであり、申し訳ないが試算は今のところできていない。



◆委員(高柳東彦君) 

 まだ試算はできていないということで、この前自民党の税制調査会では所得税の税率の問題と住民税の税率の問題、自民党内では一定の議論がされたようだが、区長の見解としてこの三位一体の改革を含めた大きな流れの中で、この就学援助費にかかわる経費、あるいは保育所にかかわる経費、今後の生活保護、あるいは児童扶養手当、児童手当等にかかわる経費について、この間の流れの中では当然補助金の削減枠にふさわしい税源移譲はされてきていないわけである。それをさらに拡大する形では困るわけで、それを少しでも格差を埋めていくという努力が求められているのだろうと思うが、現時点でその辺の区長の見解と今後どういうふうに対応していこうと考えているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 三位一体改革は今後の国の財政、あるいはそういった地方団体の財政を見た場合に何らかの対応というのはしなければ、これは財政的に滅びてしまうということは間違いない。従って、その改革をどうするかということで三位一体の改革というのが言われている。この三位一体改革はどちらかというと財政支出のカットの方が強く言われており、どれを幾らカットするかという話になるが、その三位一体の三位の三つのうちのあと二つは権限を移譲するとか、地方のそれに見合った財源をきちっとするとか、そういうことがきちっとあるので、それが一つだけ浮き上がらせて議論されているものだから、私としては非常に残念に思っている。

 私は過日もある会議で申し上げたが、我々地方自治体の責任ある首長という立場では、国の三位一体改革の国庫補助の地方への移譲という場合に、がんじがらめの事業を自治体で自分の財源、つまりこれから移譲する財源の中でやりなさいと言われても、例えば生活保護を受けて、地方の裁量でやりなさいと言ってもこれはできるわけがない。だから、私はそういった意味では、その三位一体改革で国の財源を地方に渡し、権限も渡すのであれば、地方が自由に自主裁量で使える、そういう事務事業を是非私どもによこしてくださいということを申し上げてきた。

 そういった意味では、今の就学援助なども5割と言いながら、ほんの1割程度の補助しかないわけだから、これを三位一体改革して外して財源はやるから、自分のところで自主的にやりなさいと言われた方が私たちはやりやすい。例えば、今は生活保護基準の1.2だが、それをもっと大変だから1.3、1.4にするということは、これはそれぞれの自治体で考えればいいし、やはり財政が大変だから1.2を1.1、あるいは生活保護基準と同じにしようと、それはそれぞれの自治体の自主判断でできるわけだから、私はそういう意味では、それぞれの自治体が自主判断でできるそういう事業を是非よこしていただいて、それでそれに見合う財源もいただいて、それぞれがそれぞれの地域特性に合わせて対応すればいいのではないか、これが私の基本的な認識である。



◆委員(槐勲君) 

 1点だけ確認の意味で聞いておきたいが、民生費の中でひとり親家庭等医療費助成事業費追加、1,000万円弱の金額、さっき説明では想定外で多かったと、従って補正予算化したという話だが、特別に風邪が大流行しているというわけでもないし、この原因、恐らくは離婚が増えているのでその関係なのかなと思うが、その原因についてもし分かれば。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 私どもも対象世帯数が増えているのか、あるいは1人当たりの医療費が増えているのかについて調べてみた。そうすると、対象世帯数の増加以上に、1世帯当たりの1人当たりの医療費の増加が多いということが分かって、医療費の増加が大体10%程度であったので、今年度のこのひとり親家庭等医療費助成については、受診の回数あるいは受診の金額が増えていると認識をしている。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかによろしいか。

 これより表決を行う。

 議案第72号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(早川幸一君) 

 議案第84号 土地等の売払いについてを議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 本件であるが、入園児童数の減少等の理由により、平成13年3月をもって廃止をした健康学園の土地等を売り払うものである。この売払いに当たっては、平成14年度から継続的に一般競争入札などを行ってきたが、いずれも入札に参加するものがなかったため、本年1月から随意契約に変更し、先着順で公募したところ、地元の富津市に所在する社会福祉法人ミッドナイトミッションのぞみの会から応募があり、10月19日に売買価格4,690万円で同法人と仮契約を結んだものである。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 やっと売却ができるようになって、私もよかったと思うが、墨田区としてはこの間富津市にお世話になってきたわけだから、最低限売り手側の責任として、地元にできれば還元される跡地利用がされることが望ましいわけで、少なくとも地元に迷惑がかかる跡地利用であってはならないと思う。その点で、社会福祉法人ということだから一定の推測はつくが、この跡地が今後どのように活用されるのか、分かったら教えていただきたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 今質問があった社会福祉法人ミッドナイトミッションのぞみの会だが、主に第1種福祉事業を行っていて、例えば養護老人ホームであるとか特別養護老人ホーム、知的障害児の施設、こういうものを富津市で広く運営しているので、こういった福祉の施設に利用されると聞いている。



◆委員(槐勲君) 

 私もやっと売れてよかったなと率直な感想として思うが、富津市のこの辺の土地の値段が全く分からないものだから、区民の財産を処分したので、この4,690万円という売り値が高く売れたのか、妥当なのか、低かったのか、その辺もし分かれば。



◎契約課長(有田武雄君) 

 価格の問題については、この間4年と9カ月にわたり、当初1億6,000万円ほどの価格を設定させていただいたが、これについては想定として近隣近傍の価格を参考に、建物についても特殊な用途でつくられたものなので、一定程度市場性については費用加算もないのではないか。施設の利用、申込者によって価格が発生するということもあり、こういう評価額となった。その評価額をもってこの間市場に提供してきたわけだが、一切これに反応する事業者は出てこなかったということで、それらを加味して、地価であるとか建物の減価償却等を考えて減価要因を含めてこういう価格になった。私どもとしては、この間区の財産価格審議会、あるいは鑑定評価等も受けながら進めてきているので、適正な高い金額で売れたと思っている。



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第84号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(早川幸一君) 

 次に、付託陳情の審査を行う。

 東京大空襲犠牲者仮埋葬地への表示板設置に関する陳情(第5号)を議題に供する。

 事務局長をして、文書表を朗読させる。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 件名、東京大空襲犠牲者仮埋葬地への表示板設置に関する陳情。

 提出者、墨田区太平一丁目25番7号、榎本宅気付。

 住所氏名、東京・墨田平和委員会、会長、星野弘。

 受理年月日、平成17年11月18日。

 受理番号、第5号。

 要旨、墨田区は、東京大空襲で記録によれば2万7,000人余の死者を出し、区内の大半が焼け野原となりました。戦後60年の節目に当たり、区内9箇所の仮埋葬地にその事実を後世に知らせるための表示板を設置してください。

 理由、戦後60年が経過し、空襲体験者の高齢化により、人口の7割余りの人々は戦争を知らない人たちとなり、東京大空襲の記憶を歴史にとどめる努力が求められています。

 旧行政区別で本所区は90%以上が焼け野原となり、2万6,000人余の死者を出す惨状となりました。3月10日の大空襲での死者は、推定10万人以上といわれていますが、米国陸軍航空隊史は「日本においても欧州においても人命、財産の損失がこのように大きかったのは……、この戦争の間でも、他に決してなかったのである」と記録されています。まさに、世界史に残る大空襲でした。

 墨田区議会をはじめ都内の多くの議会の賛同を得て、東京空襲犠牲者の氏名記録が始まり、昨年末で7万6,784人の氏名が記録されました。犠牲者の性別、年齢、被災地が記録されることは、空襲の実相に接近するとともに、無念の思いで亡くなった人々の人格、人間としての尊厳が守られたことと思います。しかし、その死者のほとんどは氏名不詳のお遺骨となり東京都慰霊堂に納められています。

 区内の仮埋葬は、錦糸公園の1万2,895人をはじめ、9箇所の仮埋葬地が記録されています。

 この地に由来、経過をしたためた表示板を立てて広く区民に知らせることは、東京大空襲の実相を後世に語り継ぐこととなり意義のあることと思います。

 以上の趣旨をご理解の上、上記事項の実現をお願いいたします。

 以上。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの陳情について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 まず、区議会事務局長に聞いておきたいが、この陳情がこの企画総務委員会に付託されるということになったのは、総務部や企画経営室の所管事項だからということか、それとも他の委員会に所属しないという理由なのか、どちらなのか。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 企画総務委員会に付託をされたというのは、他の常任委員会になじまないその他事項ということで付託された。類似したものとして、かつて関東大震災の朝鮮人虐殺問題の祈念碑の設置についても、委員会付託は企画総務委員会になされたという経過がある。



◆委員(高柳東彦君) 

 特に担当する部署はないということだから、区の見解を私が聞くと、みんな区長に答えてもらうようになるのか。私は、この東京大空襲の問題というのは大変重要な問題で、今答弁があったように、区としてどこも所管する部署がない。縦割りだから、教育関係に関することは教育委員会でやっていたり、あるいは道路だとか公園の管理に関することは、都市整備関係でやっていたりということはあるのだろうが、総合的に担当して調整する部署がないというのは、私は区の姿勢として大変寂しいと率直に思った。

 それで、今回は区に表示板を設置してほしいと、その内容は主に区有地であるわけだが、この点について、議会としてこの陳情が採択されれば区としては設置しようという姿勢なのか、あるいは区としては、例えば区長はこの間錦糸公園に慰霊碑を設置してほしいという質問に対しては否定的な答弁をされてきた経緯もあるが、この区有地に表示板を設置してくれという区民の要望に対して、区としては現時点でどう応えるのか、聞いておきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 行政内部で平和という観点から事務を所掌するということでは、これまで企画経営室で担当させていただいてきている。従って、横網町公園に東京都の祈念の慰霊碑をつくるときも、平和祈念碑、これについても企画経営室が一応窓口になって対応させていただいている。きちっとした明確な平和に関することとか、そういう意味での規定はしていないが、トータルとして企画経営室で担当させていただいている。

 それから、この陳情に対する対応であるが、私はこれまで東京都がこの大空襲の犠牲者を慰霊するという意味で、横網町公園に東京都全体としての祈念碑を建立されるということで、それについては大変いいことだということで、墨田区としても区民に協賛金をお願いするとか、いろいろな立場で協力させていただいている。従って、私はそういった意味で、区としての全体的な考え方については、この横網町公園の祈念碑に願いを込めているという立場をとらせていただいている。しかし、本日この陳情に対して区議会の意見を聞いて、それで一定の方向性が出されるとすれば、これは当然区長としても議会の意思に対して対応することはやぶさかではない。



◆委員(高柳東彦君) 

 それで、例えばここでは錦糸公園の例が挙げられているが、仮に錦糸公園にこういう表示板を設置するとなると、何か法的な規制とか縛りとかはあるか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 都市公園法の中では、一般論として、どういうものが公園の中に設置できるかということは制限列挙されている。その中で、恐らく該当すると思われるものは、今のところ内容的にはない。



◆委員(高柳東彦君) 

 法的には、私も当然あちこちの公園でそういうのが現につくられているので、規制されていることはないと思う。そうすると、あくまでも区としての政策判断にかかわってくるんだろうと思う。

 それで、東京大空襲の問題は、この問題をはじめとして、ものすごく幅が広くて深い問題がいっぱいある。今、区長の話では、以前は企画経営室で担当していたということなので、私も今後さらに勉強して、企画経営室長や企画・行政改革担当課長とも大いに議論していきたいと思うが、この陳情の中に言われている東京大空襲の記録を歴史にとどめる努力が求められていると、この点ではだれでも一致できることだと思う。

 それで、この表示板を設置するというのは、区内のどういう場所でどういう被害が起きたのか。例えば、一口で錦糸公園に1万2,000人と言われている。数からすると、錦糸公園が本当にひどかったのかと思われるかもしれないが、あそこは墨田区内だけでなくて、江東区等も含めてかなり幅広く、特に軍がトラックに積んで運んできて埋めたという経緯もあって非常に多いということで、こういう仮埋葬の状況をきちっと正しくつかんで伝えていくというのは、区内でどういう被害が起きたのかというのを知る上でも大変重要なことだろうと思う。

 それから、あと世界史に残る大空襲でしたと強調がされている。これについても既に皆さん承知のことと思うが、通常爆弾で、しかも1回の空襲で10万人にも及ぶ死者を出したというのはこの東京大空襲だけで、ヨーロッパでもロンドンだとかドイツだとか、あちこちで大規模な空襲があったが、ヨーロッパでも大規模な空襲として記録されている、例えばドレスデンの空襲でも3万人から4万人、あるいはベルリンの空襲でも1万人いくか、いかないかで、一晩で10万人を超えるというのは、本当に世界史にも残る大変な惨事だったということは共通の認識にできるのではないかと思う。その上で、横網町公園に既に東京大空襲の犠牲者の方たちの遺骨が納められていて、追悼場所もあるから、特別な場所は必要ないのではないかという議論もこの間いろいろあった。

 今回、私は改めて調べてみて、当時あそこは関東大震災の後にアメリカや中国をはじめ、各外国からの大きな援助も受けて、あの場所に震災記念堂をつくっていったという経過があって、既に震災者のための慰霊の施設というのがかなり定着していたわけである。だから、当時この問題を請け負っていた東京都自身も、あそことは別にどこかきちっとした納骨堂、あるいは慰霊碑をつくろうということで検討を進めていて、当時軍から小石川あたりに広大な土地を無償貸与されていて、あそこを第1の場所として遺族の方たちと協議をした。遺族の方たちはもっと身近なところにつくってほしいという要望もあって、そういう協議の中で最終的には、当時日本を占領していたGHQの宗教課長のバーンズという人が横網町公園の震災慰霊堂の中に一緒に入れなさいと、入れたらどうかという意見を申し述べた。意見を申し述べたといっても、当時の力関係から言うと、これはもう強制、命令に近いわけで、東京都は断腸の思いで、独自の施設をつくるのをあきらめたという記録が残っているわけである。今回はそのことがメインのテーマではないが、そういう経過もあったのだということを是非知っておく必要があるんではないかなと思う。

 それから、あともう一つは仮埋葬が具体的にどうして行われたのかという事実についても、私たち墨田区政にかかわる者として、きちっと知っておく必要があると思う。これも私は調べてみたのだが、今日も配られている資料のもとになっている、東京都の慰霊協会が昭和57年1月に、当時仮埋葬にかかわった東京都の職員を中心に懇談会を開いて、その記録集を戦災殃死者改葬事業始末記という内容で残していて、これは大変大事な記録で、私は全部読ませていただいたが、これを見ると、既にヨーロッパ各地、世界各地で空襲が激しくなる中で、東京都としてはこの東京でも大規模な空襲は避けられないと、どういう対応をしたらいいのだろうかということで、いろいろ検討をして、ひそかに軍の幹部とも会って、担当者がどの程度の用意をしたらいいかと聞いたら、ベルリンでは2万人亡くなったと、1日かと聞いたら、ばか言え、1年で2万人だと、東京都では当時1年間で一万五、六千人の方が死亡していたので、2万人だったら何とか対応できるだろうということで、井の頭公園の杉の木を伐採して、1万人分の木棺を東京都は用意して、当時の各区に分散して保管させたと。

 それと同時に、併せてこの中で詳しく出ているが、罹災死体処理要綱というのを極秘でつくって、当時の都市計画局長の名前で35の区長宛にこれも極秘で通知を出して、空襲が起きて死亡者が出たらこういう取扱いをしなさいよというのをきめ細かに決めて通達していたわけである。これを見ると、これは当然なことだが、身元が分かって、それで引受人がいる人は丁重に引き渡しなさいと、いない人については、名前や特徴が分かるものについては、全部きちっと記録をして、一人一人木棺に納めて火葬をしなさいと。そういう身元が分からない人についてはきちっと特徴を控えて火葬しなさい。そういう火葬が間に合わない場合に限って、仮埋葬という方法もとっていいと。ただ、その場合にもきちっと身体的な特徴を記録して、後で掘り起こすときに場所が分かる記録もして、埋葬しなさいよという方針だったわけである。

 ところが、想像以上に被害が大き過ぎて、とてもそんな対応はできないと、記録を控えておくどころではなかったということで、あちこちでこれだけの規模の仮埋葬が行われて、その後、2003年の暮れから3年間かけて、国の事業として、そういう仮埋葬された方々を改めて掘り返して、1人ずつ火葬に付して、身元の分かった人、引受人の分かった人はその人にお返しする。分からない人を慰霊堂に納骨するという処理をとったわけで、これは本当に区政としても大変重大な事業でもあったわけだし、この記録を読むと、錦糸公園は東京都の職員、当然区の職員もお手伝いしたと思う。一生懸命1体1体記録をとっているところに、軍がトラックで山のように死体を積んできて、そのまま穴を掘って投げ入れてしまうというわけである。記録をとる暇もなかった。中には、息があるのではないかと思われる人もいたというのも証言として残っている。そういう悲惨な状況、これをきちっと後世に伝えていく必要があるのではないかというのが私は今回の陳情の意義、内容だと思う。

 先ほどの区長の答弁にもあったが、議会としても是非この陳情を採択して、各仮埋葬地に表示板を設置するという方向で進めていただきたいと思うし、また区としてもこういう事実も含めて是非検証されて、今後もこういう問題でこういう議論する場があるかと思うが、是非区としてもこういう問題について、きちっと対応できる体制をとっていただきたいと強く申し上げておきたい。



◆委員(出羽邦夫君) 

 今、高柳委員からは後世に残すべき話として話をいただいて、私も改めてその当時のことを初めて聞いたというか、少しは聞いていたが、そういうふうに詳しくは知らなかったものだから、非常にためにならせていただいた。

 うちの八広六丁目のところ、吾嬬西公園だが、こちらでも250人の方々が犠牲になられて、そしてしばらくあそこの土地は公園になる前にちょっと住居が建っていたりして、それが公園に改めてなったときに、地域の人たちが3月10日前後の一番近い土曜日に、その方々のお祭りをさせてもらおうよ、それをやろうよと、自発的に近所の人たちが集まって毎年やっている。そして、材木屋がかなりいい材木の慰霊塔としてそれを建てたり、その辺区の暗黙の了解をいただきながら、それを今地域の人たちでやらせていただいている状況である。

 それで、本陳情についてだが、我が会派としては、こういう戦後60年目の節目に当たって、後世に知らせるための表示板をつくってください、この内容は分かるが、この東京大空襲の大変さというのは、ここにも書いてあるように、まさに世界史に残る大空襲、これだけでも事実としては残されていると思う。そして、遺族の方々の氏名については、私どもも賛成させていただいて今祈念碑を建てさせていただいた。これは横網町の公園のあの祈念碑で、私はその方々の名前、そういう方に対する慰霊としてはよろしいかなと思っている。

 そして、特に今度は区有地に対して、各地の、吾嬬西公園もそうだが、そういうところに行政側がそういうものをつくると、今度それの維持管理だとか、その後どうなるのだ、そういうことにまで話が発展していってしまう。それよりは地域の人たちが供養できる、そのような場所とそういうところを我々は後世に伝えていかなければいけない、そういう義務があるのではないかと思っている。名前とそういう表示板については、これは墨田区全体としては横網町の祈念碑で、慰霊堂で行っていくことが墨田区の全体的な形としてはよろしいのではないかというのが我が会派の意見である。



◆委員(槐勲君) 

 うちの党の意見を述べたいと思うが、まず我が党の平和と戦争についての基本的な考えを申し上げたい。

 我が党は戦争ほど悲惨なものはない、戦争ほど残酷なものはないと思っている。それから、戦争は生命軽視の最大の行動である。それから、戦争は人の一生を根本的に狂わす、そういう行為である。そういうふうに私どもは思っていて、従って日本は二度と戦争はしないという不戦の誓いを国民の全体の意思とするために、60年前の戦争の体験、経験を風化させないために、若い世代に継承していく、語り継いでいく、これは大変大事な、大きな、非常に貴重なテーマであると私どもの公明党は思っている。

 それを前提に考えて、今回の陳情に書いてある区内の全体では9カ所、公園は8カ所だが、そこにそういう仮埋葬地としての表示板、記念碑的なものを設置をすることがいいかどうか、公園というのは多種多様な利用のされ方がある。多くの不特定多数の区民の人が利用される。従って、果たして区民の合意が一つは得られるのかどうかという問題も内在するのではないかと思う。

 それから、もう1点は今も出羽委員の話があったとおり、全体のこの大空襲、また大正12年の関東大震災の犠牲者も含めて、慰霊する施設として東京で唯一東京都慰霊堂がある。従って、慰霊という立場からすれば、ここで十分犠牲者の方々の慰霊はできるのではないかと私も思っていて、この8カ所、9カ所の仮埋葬地としての表示板等はまだまだ検討の余地があるのではないか、検討を慎重にやらなければいけないのではないか、そういうふうに私どもは思っている。

 それで、区長に1点伺いたいのは、墨田区は平成元年に墨田区平和福祉都市宣言をした。この宣言に基づいて、具体的なさまざまなことを今までやってきた。例えば、平成7年には東京大空襲の墨田区体験記録集を発刊して、「語り継ごう平和の願い」という題で出された。奥山前区長が発刊の辞を述べている。それから、また郷土資料館等では、年1回ぐらいこういう平和と戦争というテーマで企画展をやっている。

 それと、児童・生徒に対して、高齢者が語り部となって語り継ぐ事業、語り部事業、それをやってきた。さらに、この庁舎1階で折り鶴を壁面に張って平和の意思表示をしてきた。それから、あと平和コンサート等やってきた。それから、さらに聞くところによると、間もなく学童疎開の体験記録集の発刊を予定している。いろいろ内容を調べてみると、今申し上げた事業をやめてしまったり、廃止にしたり、ある程度長くやっていて惰性的にやっている面もある。従って、戦後60年を機会に、大変大事なこの戦争と平和というテーマ、又は戦争の悲惨さを若い人たちに語り継いでいくという、後世に伝えるという観点から、ちょうどこの機会だから、この墨田区平和福祉都市宣言をもう一回この宣言に対する具体的なアクションをもう一回再検討してもいいのではないか。

 この陳情書に書いてあるとおり、戦争を知らない世代が7割近くになっている。やがてこれが8割になって、9割になって、だれも戦争を知らない。ただ、いわゆる字で、また映画等で見るしかない。実体験を持っている人はだれもいなくなるという時代が、早晩来るわけだから、従って日本の平和を守るためにもう一回この60年を契機に、この宣言の具体的なプログラム、アクションを考えてもいいんではないかと思っているが、区長の見解を聞いておきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 第二次大戦における東京大空襲という最も悲惨な災難を受けた区として、この平和というものについて、区民全員がそれを希求するという姿はどうしても必要だということで、平成元年に平和福祉都市宣言というものをさせていただいた。それに基づいて、いろいろな事業も展開してきているが、話のとおり、だんだん戦争というものが時代の経過とともに国民の中でも風化してきているという実態もある。そういう私も戦後生まれであり、そういった意味では戦争を体験していないということで、私から上の人は戦争体験されているが、私以下は戦争を体験していないという時代になってきた。しかし、これは風化させることなく、次世代にきちっと引き継いでいくというのが我々の責任でもあるので、そういった意味で私はこの60年という節目の年に、学童疎開というものを体験された方々の体験集を発行して、子供たちもこんな苦しい思いをしたのだということを後世に伝えていきたいということで、この60年の節目に学童疎開の体験記録集を刊行させていただく。

 従って、この学童疎開の体験記録集の刊行を皆さんに訴えるためにも、いつも3月10日を中心に22万人の平和メッセージというイベントをさせていただいているが、そういう中で今までと違った、何かもう一度平和というもの、戦争というものを考える、そういう何かテーマを見つけて、今お話しのことを実施させてみたいと思うので、理解のほどお願い申し上げる。



◆委員(阿部喜見子君) 

 私も高柳委員から今の話を聞いて、私も全く戦争を知らない世代ではあるが、この話を聞いて大変深いものがあることは感じさせていただいた。そういった中で、私も勤めていた会社が石原町にあり、石原でもNTTの先輩が殉職したということで慰霊碑が建っている。そういった中で、出羽委員もおっしゃったように、各組織や団体等がそれぞれの形で慰霊等を行って、後世に語り継ぐための行動は行ってきていただいていると思う。私自身も語り部の方を介して、居住者の方たちに平和について語っていただく機会もこの間何回か設けてきた。そういった中で、今ここで要旨としては大変よく理解できるが、この表示板を設置するということに関しては、まだまだ区民の意見を聞かなければいけない部分もあると思うし、これを建てるというそのものではなくて、まだまだもっとそれ以上の形で、戦争の悲惨さを後世に伝えることはできるのではないかと思うので、この陳情に関しては不採択としたいと思う。



◆委員(高柳東彦君) 

 今、皆さんの話を聞いて、陳情を不採択にという意見が多かったように思ったが、私は改めて勉強させていただいて、この仮埋葬という問題は大変深い、大きな問題だというのを痛感した。区としても、より調査を進めて、記録にとどめていく必要がある大事な問題だということを本当に痛感をしている。私自身も議会の他の会派の皆さんにも、より理解いただくように、今後さらに働きかけをしていきたいと思うし、また区としても努力していただきたいと思う。

 それで、戦後60年たって、1日、2日を争う内容ではないので、趣旨に理解いただけるのであれば、何とか継続審査にでもしていただいて、引き続き検討いただけないかということを強く申し上げておきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、本陳情の取扱いについて、お諮りする。

 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により、不採択といたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(早川幸一君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまのとおり決定する。

 以上で付託陳情の審査を終わる。

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○委員長(早川幸一君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに、理事者から報告事項がある。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 それでは、企画経営室から1点報告を申し上げる。

 手元に資料があるので、資料を参照いただければと思う。

 さくらケーブルテレビ株式会社の今後の経営についてである。

 まず、1点目が株式譲渡に関する提案である。提案までの経緯であるが、さくらケーブルの今後の経営について、大手ケーブル統括会社との資本提携の可能性を探るとともに、東京デジタルネットによる共同事業運営に取り組んできた。その方向性について、今後のさまざまな検討をしてきた。

 そのところ、9月15日に株式会社ジュピターテレコムから次のような提案がなされている。1点目が普通株式を1株5万円で買い取りたい。2点目が優先株式についても額面100万円で買い取りたい。3点目がさくらケーブルの借入金全額をJ:COM系列の会社で借り換えたい。また、全株主を対象として51%以上の株を取得したいとの意向が示された。

 提案理由であるが、現在ケーブルテレビ自体が非常に過当競争であり、その中で独立のケーブルテレビ会社が中長期的に単独で経営を維持することは困難である。また、2点目が巨大なインフラ投資を必要とするということで、今後顧客満足度の高いサービスを提供していくためには、企業規模・企業体力が求められる。3点目が23区の中心に立地し、J:COMの効率的な利用が可能で、かつコンテンツ、放送内容であるが、これの豊富な墨田エリアのさくらケーブルとの資本提携を求めるという提案である。

 それで、区の対応としては、今までも電波障害対策、それからコミュニティチャンネルについて、これを目的にさくらケーブルを支援してきたわけであるので、そういうことについてきちんとした対応をしてもらえること。また、さくらケーブルの社員の雇用を継続し、常勤役員についての処遇も配慮することという受入れ条件を申し入れている。

 これによって、J:COMの提案及び区からの条件の実現によって、次のような効果が期待できる。これはケーブルテレビの統括会社の経営ノウハウを導入することによって、さくらケーブルとしての企業の安定性、効率性、信頼性が高まるだろう。二つ目が、設備投資、既存施設の更新などについても、系列内での資金調達が可能となって財務基盤も強化されるだろう。それから、三つ目がケーブルテレビ、それからインターネットプロバイダー事業に加えて、IP電話・ビデオオンデマンド事業への展開、他地域との情報交換など、住民のサービスの充実が図れるという効果があると判断した。区としては、こういった状況から、本提案を受け入れる方向で他の株主及び関係者と協議を進めている。

 そうしたところ、11月17日にさくらケーブルテレビ株式会社の取締役会があり、これを承認いただいた。また、11月30日にはその他の株主の説明会を開催して、64人中33人の株主が出席され、反対がないということなので、今後この方向で協議を進めていきたいと考えている。

 以上で説明を終わる。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 それでは、総務部から1点の追加も含めて2点報告をする。

 まず、第1点目であるが、公共施設のアスベスト状況の中間報告である。

 この報告については、9月28日の前回の企画総務委員会で、13施設の状況について報告をしたが、そのうち伊豆高原荘、あるいは屋外体育施設の管理事務所について、アスベストの疑いがあったが、これは検査をした結果、アスベストは含有していなかった。また、13施設での空気濃度を調査した結果、飛散する状況にはなかった。また、その過程で、家庭センターのホールの控え室、天井部分について発見されたが、これは飛散をする状況にはなかったが、安全のために9月末に撤去をしたところである。

 次に、2だが、公共施設の再調査についてである。改めて公共施設について、286施設において目視、図面調査を行い、アスベストが疑われるものについて、改めて含有分析、空気中のアスベスト濃度を測っている。施設の内訳は小学校26校61カ所、中学校12校29カ所、その他が57施設94カ所、合計184カ所である。

 3である。この結果である。別紙に12月2日現在の状況を一覧にしてあるので、後ほどご覧いただきたいと思う。現在もまだ全部結果が出ていないが、アスベスト含有1%を超える施設として、この別紙の施設があるということで、現在の調査の進捗状況だが、小学校は61カ所中46カ所、中学校は29カ所中27カ所、その他が96カ所中33カ所、合計106カ所の検査が報告されている。その中で空気濃度が高かったという箇所が1リットル当たり10本というのが環境基準であるが、それを超えたものは一つもなかった。これは数が多いわけだが、昭和62年当時アスベストを5%以上吹きつけされたものをアスベストと認定されていたが、現在1%を超えるとアスベストということで認定されるので、その分今回の調査で数が多くなったという結果である。

 4番、その対応の方針だが、アスベストの状況について、状態として?、?、?の1、?の2と分けている。この状況の変化によって、対応の方針が決まるわけだが、状態?としては、室内空気濃度の測定の結果、アスベストの飛散が非常に著しい、おおむね環境基準を超えているというところ、この状態を?としている。状態?では、吹付材が露出している場合で飛散量が低いが、吹付材が剥離又は破損している、飛散をするおそれがあるという状況を?としている。?の1だが、これは吹付材が露出している場合においては飛散量は低い、なおかつ吹付材等も破損をしていないといった状況を?の1としていて、?の2では吹付材が囲まれている場合を想定して、飛散の状況にない場合、これを?の2としている。

 その次のページ、この対応方針だが、先ほどの?に該当する場合、飛散がある場合には直ちに撤去をするということを考えている。直ちに撤去できない状況がある場合は、応急処置を直ちにする。応急処置はビニール等で吹付材を覆うこと等をするが、併せてその施設を使用禁止にするという対応である。状態?に該当する場合の対応であるが、応急処置をして計画的に順次撤去をするという対応である。状態?の1、2に該当する場合には、?よりも対応としてはその次になるが、計画的に順次撤去をするということで考えている。

 こういう結果に基づいて、先ほどの表の中で、状態?に該当するものはなかったが、外手小学校については?の状態だが、子供たちがボールをぶつける等して飛散をする危険も考えられたので、ビニールシート等で覆う応急処置をとっている。今後、順次すべての結果が報告されることになるので、またすべての結果が出た時点で報告をしたい。

 これが1番目のアスベストの中間報告である。

 2番目、これは追加で報告をしている中の問題だが、特別区職員互助組合の事業及び公費負担についてである。

 これも手元に資料があるので、それを参照いただきたい。

 これは区長会において見直しの方針として決定をされたもので、見直しの方針が1に出ている。特別区職員の福利厚生に関する問題については、基本的には各区が責任を果たすこととし、互助組合で行っている現行事業は抜本的に見直すのだということが基本方針として出ており、内容であるが、互助組合に対する交付金は廃止をするというのが1、残すべき事業というのはメリットの大きい保険事業等を中心にして残していくというのが2である。3としては、互助組合が保有する財産、基金等があるので、これについては清算をして各区に返還をする。4では、現在各区に互助組合から毎年交付金、寄付金等を行っているが、それについては全廃をする。これが基本的な方針である。平成19年度に完全実施になり、平成18年度には経過措置の処置等をとるという方針である。

 平成18年度の対応については、2で記載しているが、これは平成18年度限りの対応である。互助組合の交付金としては、現在の4分の1にする。それで、2番目として、事業見直しと公費の負担削減であるが、アとしては、公費を投入するにふさわしくない事業は廃止するか、組合員は組合費を払っているので、その組合費の中で実施をするという内容である。また、イとして、特別区人事・厚生事務組合が全額を人件費負担しているわけだが、これについては事業の削減を基に半分程度に人員を削減することにしており、人件費を2分の1に削減する。また、ウとして、本年度をもって寄付金については廃止をする。また、エとしては、財産等については一定のルールをもって返還をする。

 平成19年度以降の対応であるが、交付金については、先ほどの基本方針1のとおり全廃をする。しかしながら、職員相談事業というものを、現在互助組合で、特別区人事・厚生事務組合から受託している。健康相談とか心の健康相談、こういった健康相談事業であるが、経費を特別区人事・厚生事務組合の負担として各区の分担金で行うということにしている。公費は全廃とするので、互助組合の平成19年度以降の運営については、各職員から徴収する組合費と、各種保険による手数料という収入があるので、これをもって賄うことになる。

 4番であるが、今後どうするかということだが、具体的には組合との交渉になるので、特別区職員労働組合連合会と速やかな協議の上、上記の決定を経た後、互助組合の総会等の決定を経て、見直しを実施するということになる。

 併せて5番目で、墨田区の互助会について、こういった方向が決まったので、これを受けて区の互助会の実施すべき事業についても、早急に固めていって結果が出次第、また報告をしたい。

 以上である。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(中村光雄君) 

 それでは、ただいまの報告事項のうち何点かちょっと質問をしたい。

 まず、最初にさくらケーブルテレビ、これはかねがね私どももお願いをしてきたが、さくらケーブルテレビの財務内容だとか、業績その他を含めて、一日も早く内容を改善をして、ただ将来的にはどこかと合併するなり、何かそういうことを考えていくべきではないか、その上でコミュニティチャンネルを含めて、地域の放送としてのケーブルテレビの活用を考えたらいいのではないかと思っていたが、財務内容が徐々に好転しつつあるとはいえ、まだまだ先の話かなと思っていたら、大変いい話が入ってきたと思っていて、私どもとしては非常に歓迎をする。

 そういう中で、特に区が保有する株式、これは普通株式と優先株式、優先株式は例の貸付金を株式に振り換えたものだが、これらを全部そっくり面倒見てくれるという夢のような話で、なかなかこれは10億円ぐらいはしようがない、どぶに捨ててしまう気持ちも必要なのかなと思っていたが、それをこうして肩代わりしてくださる。その上で、株式会社の借入金まで面倒を見てくださるということだから、大変うれしい話で、これは大いにいいなと思っている。

 あと若干これは区としての対応の中で、今の株式会社の従業員、これを継続して採用してほしいということを要望しているようにここには出ているが、これらの問題とか、区の受入れ条件として、電波障害対策だとかコミュニティチャンネルの充実強化、この辺についてはJ:COMからまだ具体的な返答はない、ただ受け入れてくれるという観測だと見ておられるのかどうか、その辺のところ。

 それから、あとさくらケーブルテレビ株式会社という名称は残るのか。これもJ:COMの中へ吸収されて全然違う名前のケーブルテレビになるのか。それから、現在の本社の位置、これもJ:COMの中へ取り込まれるということになれば、あそこに本社が存在する必要があるのか、ないのかも含めて、その辺どういうふうに考えておられるかとか、その辺のところをある程度条件整備ができているようだったら、聞かせてほしい。

 それから、次にアスベストだが、要するに公共施設については今調査されたと。今の報告事項は公共施設の報告事項だから、民間の問題については本当はいけないのかどうか分からないが、私どもはむしろ民間の方が心配である。かなりの民間建築物に当時の実情からいってアスベストが使われている。ところが、民の方は資金的ないろいろな問題があって、これは封じ込めも含めて早急な改善ができないで、中には私どもが目にするところでは、そのまま露出をされているところも結構ある。区としては、これに対する支援策をつくって、区民にお知らせをしたわけだが、区民からの反応、いろいろな実績、どういう形で推移してきたか、そこのところをお知らせをしていただきたい。



◎助役(田中進君) 

 それでは、私からケーブルテレビについての質問に答える。

 まず、私どもがJ:COMに示した条件で、基本的には受け入れるという意向を示している。それで、これはきちっと我々の要望を受け入れることを担保するために、いずれは協議が進展する中で、区とJ:COMの間で何らかの協定書をしっかりと締結をして、区の要望が今後も守られる形にしていきたい。

 それから、2点目の名称だが、これは今回の話というのは、いわゆる吸収合併でなく、株式の買取りというか、譲受けというか、そういう形であるから、会社自体はさくらケーブル会社としてきちっと存続をする。基本的には会社の名前は残るものと思っている。

 それから、本社の位置だが、これは現在も分散しており、いろいろとちょっと不都合な面もあるので、既に現在でも場所についてはいろいろ検討事項になっているので、このJ:COMが経営権を握った場合、恐らく検討事項で継続的に検討されると思っているので、ずっと今の状態が続くかどうかは、まだ今の段階では分からない。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 11月末現在であるが、健康相談ということで保健計画課では8件ある。それから、調査員、建築士の派遣の申込み件数が24件、うち実際にやったのが20件ある。それから、調査費助成ということで、今現在申請が4件である。それから、特別融資の関係についてはゼロであるが、相談としては1件あった。



◆委員(中村光雄君) 

 さくらケーブルテレビは、ちゃんとしっかりとした協定を是非結んでいただきたいとお願いをしておく。

 それから、この会社と区の関係、それは区が株式を全部放出してしまうのか、それとも区としてこの会社に一定の権限を持つというか、そういう形をとるという意思もあるのかどうか。そういうところの会社がJ:COM側との調整はどんなふうになっているのか、その辺も教えてほしい。

 それから、今のアスベストの方は思ったとおり、民間については十分な対応、取組みがああいう支援策を打ち出したが、なかなか取り入れてくれないという点では大変心配があるが、区は目視や何かでいろいろ調査しているのであろうが、そういう中ではどの程度この民間の建築物のアスベストについては危険性を感じておられるかどうか、その辺分かったら教えてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 このJ:COMからの申入れは、今、助役が申し上げたとおり、吸収合併ではなくて資本の提携という申入れである。従って、さくらケーブルテレビ株式会社というものは引き続き存在する。ただし、J:COMからはさくらケーブルの持っている株式の51%以上はJ:COMで保有をしたいということだから、実質的な経営権を私どもによこしてくださいという申出である。従って、そういう中でこれからのことを考えたときに、私としては三つの条件も申入れもしているし、そういった意味では何らかの形で、このさくらケーブルテレビに対する発言権というのは、区として保有していた方が今後の会社の経営に参画するという意味でもいいのではないかと思っている。

 しからばどの程度株を保有していればいいかということになるが、私としては一定の発言権ということになると、例えば株主総会の召集権であるとか、そういうものを行使できる程度の株は持っていた方がいいのではないかなと思う。一般的には、商法でそういう場合は3%程度と言われているので、このJ:COMと資本提携した浦安のケーブルテレビは5%保有していると聞いているので、私としては3から5%の間で区としての株式は保有をしたい。いずれにしても、これからよく調整をして、改めて議会とも相談をしたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 民間のアスベストについては、昨日の地域都市委員会で報告したが、1,000平方メートル以上の建築物については、40棟が吹付材があるとみなされていて、回答のあった260棟のうち40棟について、吹付材ありが40件あったということだから、約27%ぐらいかと思っている。問題は今は1,000平方メートル以上の建築物について調査をしているわけで、1,000平方メートル以下のものについても、相当アスベストの耐火被覆があろうかと思っているので、今後そういう不安のある方の調査をどうするかについては、この調査結果を踏まえて検討をさせていただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 ケーブルテレビの方だが、民間株主の株式、これについてはJ:COMはどういうふうになったか。それから、大きい株主といえば墨田区とひがしんがあった。そのほかにいろいろな株主がいるわけだが、その辺がどんな状況になっているのか。

 それから、今度のJ:COMが買収することによって、これからこの地域のCATVとの連携、そういうものについてのJ:COM側の意思というか、今も浦安市とかという話が出たが、例えばこの周辺でも江東区だとか、葛飾区とかある、その辺との連携などは、大変強力な市場を持ったケーブルテレビ会社が買収してくれたわけだから、この地域へ参入してきたわけだから、それとさくらケーブルテレビで連携ができれば、それらの放送もできるわけである。だから、その辺の可能性を教えていただきたい。



◎助役(田中進君) 

 民間株主の意向であるが、取締役会を開いて、取締役会のメンバーも株主がほとんどなわけである。それで、今回のJ:COMの提案については受け入れようという意思を表明されているので、大方の比較的多数の株式を持っている方は賛成である。

 それから、株主の説明会をやった。先ほど説明申し上げたが、それも過半の株主もお見えになって、特に反対の意見は出なかった。ただ、実際にそれをJ:COMに譲り渡すかどうかというのは、個々の企業の判断ではあるが、全体の雰囲気としては全く無価値であって、将来ともなかなか戻ってこないであろうと思っていたものが、今回額面で買取りという意向であるので、大方は私どもの見込みであるが、買取りに応じるのではないかという推測をしている。

 もう1点、他地域との連携であるが、おっしゃるとおり、J:COMは現在でも23区の中で板橋区とか杉並区とか練馬区、3区、あるいは千葉県、神奈川県、首都圏でかなりの営業圏域を持っている。それで、今回J:COMから提案があったのも、そういったJ:COM傘下のケーブルテレビ網を活用したいと。特に墨田区の場合は非常に下町文化が豊富なところで、放送の素材としては非常にいいものを持っているのだと。それも区外のそういう自分たちのネットに乗せて是非放映したい。以前「いきいきタウン」を12チャンネルでやっていたが、それほどまでの効果は見込めないかもしれないが、そういった墨田区のPRにとっても非常にいい効果があるのではないかと考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 今のさくらケーブルテレビの関係で、ちょっと私は株のことは余り詳しくないので教えてほしいのだが、これは普通株式を1株5万円と、優先株式について額面100万円ということである。この違いと、普通株式、それから優先株式についてどういう人が保有しているのか、教えていただきたい。あとは大体今のやりとりでほぼ理解できたが、区民サービスとの関係、引き続きコミュニティチャンネルの確保、充実については相手が了解しているということだが、それ以外の区民サービスとの関係で、当然J:COMという日本で最大の企業が請負うようになるわけだから、そのメニューとかその他の点で、サービス低下になるということはないと思うが、きめ細かなメンテナンスとか、あるいは受信料とか、その他については特に条件は付けていないのかどうなのか、聞きたい。

 それから、あとアスベストだが、調査の内容については分かったが、問題は現場の対応である。例えば、前回も第1次の調査の報告があった。あの中で、アスベストがあったと報告されたある施設について、議会ではその名前も挙げて報告がされていたわけだが、その施設の利用者について、早急な説明がされなかったと聞いている。当然、対応策がきちっと定まらないと現場では、例えば保育園で保護者に説明するとか、学校でPTAに説明するとか、なかなかしづらい面はあるのかなと思うが、議会に正式に報告されて施設名が出てしまうわけだから、当然現場としてもこういうところにアスベストが見つかったと、状況はこうだと、今後の対応についてはこう考えているというのは、早急に対応する必要があると思うが、その対応は各施設任せになっているのか、区としてその辺はきちっと指示、指導しているのかどうか、聞きたい。

 それから、特別区職員互助組合の問題については、これは区長会側の意思だということで報告されているので、これから特別区職員労働組合連合会とは協議をしていくということになるのだろうと思うが、労使協議については労働組合側の意向も取り入れられるものは最大限取り入れていただいて、円満な決着が図れるように、区長会としても努力していただきたい。

 それで、区としての今後の問題だが、ここに「真に職員に対して行うべき福利厚生施策を検討する」と最後にある。それで、繰り返されてきているが、区として福利厚生事業をやる根拠としては、地方公務員法第42条で、ここでは「地方公共団体は、職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施しなければならない」とある。当然、ふさわしい計画をきちっとつくって、それをきちっと実施していくという責任が区側にあるわけだが、この「真に」という区民の目から見てどうなのかという問題だとか、どの程度が適切なのかというのはなかなか難しいと思う。その辺区としてはどういうふうに考えているのか。区の負担として職員の福利厚生上、どの程度の負担が適切だと考えているのか、聞きたい。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 さくらケーブルの件について答えを申し上げる。

 まず、普通株式と優先株式の違いであるが、普通株式は一般に、各会社の設立の際に、さくらケーブルの場合には1株5万円であるが、それを発行して、現在六十数名の株主が保有をされている。墨田区をはじめとして地元企業、それから先ほど出たひがしん、さらにみずほ銀行等々、六十数社が普通株式を保有されている。

 それから、優先株式であるが、優先株式は一昨年から昨年にかけて、さくらケーブルテレビの事業再構築計画を立てたときに、債務超過の状態を脱するために、合計8億円の貸付金を資本金に繰り入れたということがあり、その優先株式は区とひがしんとそれぞれ保有しており、1株額面100万円である。それが区の場合には6億円、それからひがしんの場合には2億円を取得して資本金として組み入れた。

 それから、区民サービスの充実だが、これは先方のJ:COMも大変に重要視している。各地域ごとのローカルエリアのきめ細かな情報がなければ、こういった大手のケーブル統括会社は成り立たないという認識に立っており、それぞれの地域の特性に立った番組をつくって提供していくということがとりもなおさず住民サービスに結びつくという認識で、そういう意味では私どもと合致している。

 私ども墨田区としては、現在提供している区政情報番組、それからさくらケーブルが独自につくっている「さくら通信」、そういった番組であるとか、それからその他さまざまなコンテンツのチャンネル、今100チャンネルと言われているが、さまざまな番組の提供、さらにビデオオンデマンドという新しいサービスがあって、好きなときに好きな番組が見られるといった番組内容も充実していくということなので、区民の豊かな情報生活の一層の向上が図られるのではないかと期待している。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 アスベストに対しての各施設の対応だが、先ほどの別表で検出された施設一つ一つについて、私どもと個別に協議に入っている。その中で、応急処置が必要になってくる施設も出てくるので、それについて協議をし、その方法が決定次第、各施設において必要に応じて説明等を利用者等にしていくということになろうかと思う。

 もう一方の互助組合だが、こういった形で互助組合の方針が出てきたわけなので、互助会としての事業を決めていかなければならない段階に来ているわけで、そのときに一番基本になるのは地方公務員法第42条で定められている元気回復という事業の範囲と区民にどの程度納得がいってもらえるかという話になると思う。そういうことを勘案をして、内容を決めていくわけだが、今私どもは内容については例えば自己啓発とか、健康増進事業、元気回復事業、あるいは生活の支援事業を中心に、例えば自己啓発だとセミナー等の参加の助成をするとか、健康回復であれば人間ドックの助成をするとか、元気回復だとスポーツ施設等の利用に一定の補助を出すとか、そういうことを中心に事業を組み立てて、どの程度の公費の負担がふさわしいかということを順を追って検討していくということで考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 アスベストの現場の対応の問題だが、これは区でもきちっと指導、援助を是非してあげることが必要だと思う。今回報告されたところについては、この問題が発覚してから大分日もたっているし、区としてもある程度対応方策を明確に打ち出してきているから、そんなに混乱はないのかと思うが、前回報告された施設の中には、区として今後どう対応するのかというのもまだきちっと定まっていない。施設名は議会で報告されてしまった。どうやって利用者に説明したらいいのだろうというので、大分現場が戸惑った。かなり期間があいてから保護者に伝えられたということも聞いているので、その辺は現場任せにするのではなくて、区としてきちっと責任を持って取り組んでいただきたいと申し上げておきたい。

 それから、区の互助会の関係だが、考え方は分かったが、例えば現在職員1人当たり区が負担している福利厚生費というのは、いわゆる法定外の部分でどのくらいになるか。



◎職員課長(清水寛君) 

 資料を探すので、ちょっと時間を欲しい。



◆委員(高柳東彦君) 

 私はいろいろ調べてみたが、福利厚生関係の資料とか統計というのは余りない。それで、経団連のホームページを見たら、その中に第48回福利厚生費調査結果、2003年度の概要というのがあって、これを見ると、1955年から毎年実施しており、ほぼ半世紀にわたる企業の福利厚生費の動向を把握できる、日本において唯一、毎年実施される福利厚生費の調査であるとなっていて、500人未満200社、500人以上514社、合計714社の福利厚生費を調べたとあった。

 そうすると、この間ずっと福利厚生費の割合は伸びてきていて、2003年の場合は法定外福利厚生費で1人当たり2万7,958円だったというのがここでは示されている。それで、経年では1960年から載っているが、1960年は福利厚生費の給与の総額に占める割合が12.1%だったのが2003年には17.8%で大幅に伸びてきている。その内容についても触れているが、最近は健康回復事業とか、心のケアとかが重視されて、そういう方面にかなり重点が置かれるようになってきているということも報告されているが、なかなか区民の目線との関係、あるいはこういう一般の企業の実績との関係、そういう中で区としてどの程度が適切なのかというのは、なかなか難しい面もあるかと思う。そういう中で墨田区の職員一人一人が本当に意欲を持って、十分仕事をすることができる環境を区側としては最低限整備していかなければいけないわけだから、そういう中でいろいろな批判等もあるのは私も承知しているが、基本的な区としての考え方、やるべきことはきちっとやるということが必要ではないかなと思う。先ほどの分かったか。



◎職員課長(清水寛君) 

 平成16年の決算で述べたいと思う。互助組合については、職員1人当たりの年額が1万9,699円、そして区の互助会に対する公費負担、1人当たり年額で2万293円である。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 民間と公務員の場合、比較するのは内容によってかなり違ってくるので、高柳委員が言った金額と直接比べるわけにはいかないが、他と比較してというとなかなか批判も多いが、結果的には他と比較してということも一つの選択方法なのではないかと思っていて、総計として民間を上回らない程度というところが現在の私どもの考え方と理解いただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 職員互助会のことについて、5番目の墨田区職員互助会の見直しについてということで聞いておきたい。

 これはいつごろどういう結論を出されるのか。上段の部分では、特別区職員互助組合の対応としては平成18年度が暫定的、そして平成19年度以降は完全実施という説明だった。しからば、墨田区職員互助会の見直し、これはどういうスケジュールを考えているのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 私どもは、これは当然予算に反映させるわけなので、少なくとも1月に入ったら、組合との交渉事ではあるが、1月には何とかまとめていって、平成18年度からは暫定的なものではなくて、恒久的な内容として実施をしていきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 私もまずさくらケーブルの点について2点質問したい。

 まず、さくらケーブルテレビがJ:COMに移った場合の月額利用料金なのだが、現在さくらケーブルテレビだとアナログのテレビの場合だと税込みで月額3,675円、これがJ:COMの月額利用料金というのがテレビアナログ契約の場合だと4,179円、504円高くなる。デジタルに関しても、さくらがデラックスで4,990円、J:COMが5,229円、差額が239円高くなる。要するに、今回の件で、企業経営という視点だと、私らとしても大賛成なのだが、利用者側にとって利用料金が高くなるということがあるので、きちっとまず今までの料金なのか、それともこのJ:COMの利用料金になるのか、初めにそこを聞きたい。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 J:COMの料金体系については、現在J:COMとしては直ちにJ:COMの体系に移行させるという考えはないようである。ただ、将来的な課題としては、それもあると認識しているようである。



◆委員(大越勝広君) 

 サービスが拡充されれば、少し利用料金が高くなってもいたし方ないのかなという思いもあるし、逆に大変サービス品質がよくなって、経営基盤も安定化することによって、利用者メリットというのは上がると思う。その辺、企業経営の部分だけが今回は大きくクローズアップされてきて出てきているわけだが、当然利用者側にも、利用者のメリットということに関してもきちっと訴えて、伝えていっていただきたいということがまず1点である。

 2点目だが、先ほど早川委員長と話をしていたら、今朝の報道でJ:COMがさくらケーブルテレビと資本提携云々ということが報道されていた。J:COMのホームページを見てみると、本日の報道についてということで、このたびの一部の報道機関において、さくらケーブルテレビへの出資についての報道がなされていたが、当社としては発表したものではない。本件については、現在さまざまな方向性を含めて検討中であるという内容が出ているわけである。こういうふうに出ていると、不安に思うのではないかなと思ったわけである。まさか区がJ:COMのことを無視して報道機関に情報を発信しているとは思わないが、いろいろな形でひとり歩きして、せっかく整えてきたところが混乱して、そういったことがないようにしないといけない時期なのではないかなと思うが、この辺についてどのように考えておられるのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 1点目から、まず住民に対するメリットを十分PRすべきであるということについては、まさにそのとおりだと思っている。当然サービスとそれに対する対価というものがセットとして向上してよくなっていくものだと考えているので、その点は十分にJ:COMに対しても伝えてまいりたいと思っている。区としても、十分に区民に理解いただけるようにPRに努めてまいりたい。

 それから、私が今日報道で拝見したのは、日本経済新聞に若干出ているものかと思っているが、それでよろしいのか。

 日本経済新聞に、区の保有する株式の半分をJ:COMが取得する方向で動いているという報道がなされたが、これについては私どもは区に対しては一切確認の取材はなかった。J:COMの担当者に聞いたところ、J:COMに対しては日本経済新聞の記者がそれとなく情報を探っていたようだが、J:COMサイドとしてはまさに大切な時期なので、誤解を招く情報の提供というのは一切していないと。ただ、何となくそういう意味では、思い込みと言ったら日本経済新聞の記者に失礼かもしれないが、独自の取材で必ずしも正しい内容の記事にはなっていない気がするので、今後は発表する場合には正確に情報提供をしていきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 現在、墨田区は現時点では大きな株主でもあるし、これからも新しい資本提携を結んだ後も大きな株主になってくるので、そういった意味においては、報道関係に関しても、こういった報道がなされた場合に関しては、J:COM側も墨田区側も了解していないわけだから、きちっとクレームを言っていただかないと、せっかく整えてきて賛成してくれていた株主も、何だこれはとなってしまうと思う。その辺に関してどうか。



◎助役(田中進君) 

 ただいま申し上げた日本経済新聞の記事については、憶測で書かれている部分があるので、きちっと日本経済新聞には申入れをしたい。



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、ただいまの報告どおり、承知願う。

 その他、当委員会所管事項について、何かあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 4点にわたって尋ねたいが、初めに2点伺いたい。

 初めに、墨田区のイメージにかかわることで、昨日も地域都市委員会の中で例の耐震強度偽装の問題、これに対して区長からも、国や都の動向を見て検討をするというように指示をしたという説明もあった。

 昨日は多数の人が集まっているある会合の中で、どうして墨田区はああいう答え方をしたのだと。本当にそういうことでは下手だというおしかりを私も受けた。マスコミ特有のこの問題について、地域周辺の住民の方たちの不安にいかに行政が応えていくかということについては、第一次的にはその建設にかかわった人たちの、そして公的な支援という部分については、国、都、区という具合になっていくのだろうが、イメージという部分で私は具体的に聞きたい。グランドステージ東向島の中で都市計画部長が答弁された、昨日から国の公的な支援のあり方というものが断片的に出てきて、今日も一定の考え方も示された。

 そういう情報というのはどこまでキャッチされていたのか、私は正直に言われたのだとは思う。ただ、同じ自治体間で対応が具体的には家賃の減免、それから家賃を免除するとか、そういう中で墨田区の渡会都市計画部長の言われた家賃減免は考えていないというように、結局マスコミでは伝わってしまったという問題があると思う。その辺のことを国や東京都の動きをちゃんと把握されていたら、もう少し違った説明になったのではないかと、私はそんなふうに思うが、家賃の部分について、改めて住民にどういう話をされたのか、説明をされたのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 家賃のことに関しては、今現在国等で支援の仕組みについて検討されているので、現時点では皆様に満足いただける提案ではないが、国等がそういう支援策を決めれば、その支援策に沿った形で区としても連携して、家賃の減免について検討していきたいということはちゃんと話をしているが、そういうのがマスコミのテレビの中で、私の声が伝わっていないということで、そういうイメージが悪かったということがあれば、私の不徳のいたすところだと思う。



◆委員(田中邦友君) 

 私も区長から説明も受けて、いろいろと新聞に連日、渡会都市計画部長、それから建築指導課長、それからあと何人かの職員の顔が3日間ぐらい連続で、これでもかこれでもかと登場されていた。だから、恐ろしいというのか、正確に伝わる努力を是非、早い段階で国や東京都の、それから国土交通省の大臣から、初めは否定されていたことが、今度は前向きに検討というか、公的支援というものも出てきて、そういう中で数度にわたって自治体の担当者との検討会も開かれている。そして、本区は本区なりの対策的なものを立ち上げていると、だから当然そういう情報というのはちゃんと伝わっていたのではないか。ただ、繰り返しになるが、ああいう場面を3日間見られた区民は、墨田区はそんなに冷たい自治体なのかという受け止め方をされたということで、情報の収集と説明会のああいう場面での区の幹部の対応のあり方というのは、十分注意しなくてはいけないのかと思った。

 私はもう一つ付け加えるならば、渡会都市計画部長が職員として、法律の範囲内で仕事をしているのだということも、しっかりと伝わっていたが、そういう話は飛んでしまう。最後の行政の対応の部分が大きくイメージされたのではないかと思ったので、今後の対応については、十分に注意していただきたいと私は感じた。これは区民から昨日随分質問を受けたものだから触れておきたい。その点について何かあれば。

 それと、今度は区長に、情報収集のあり方という観点から尋ねる。

 それから、同様にして、既に行財政改革等特別委員会の中で一定の報告もされている都区財政調整主要5課題に関して都政新報に区長のコメントが載った。いろいろな政策的なものは都政新報で墨田区も登場しているが、将来の自治のあり方、そのことについて山崎区長が道州制を視野に入れた場合、首都東京を支える行政の一体性確保が必要ということで、一つのいろいろなシミュレーションを、将来の自治のあり方というその中で区長が触れられたのは、東京市連合機構、そのことに触れられたのではないかなと思う。そういうことで改めて、特に墨田区というものがこれから将来基礎的自治体として存続していく上で、どういう考えのもとにこういうことに触れられたのか、調査会の検討結果でも報告書にも、今すぐということではないが、今後のあるべき姿については検討していく必要があるだろうということで、大きく分けて三つのシミュレーションがされている。その中で、山崎区長は豊島区の区長と一緒の考え方を持ち、他区の区長はまた別の考え方を持っている。今後の展開、見通しも含めて、この際せっかく都政新報に談話が載せられていたので、取材を受けられた場面も含めて山崎昇区長として墨田区のこれからの将来をどういう具合に考えるのか、そして今後場合によっては同じような考え方の区長と足並みをしっかりそろえてやっていかれる必要もあるのではないか、そういう意味から是非聞いておきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 最初に、耐震偽造問題について指摘をいただいて、私から一言だけ弁明をしたい。

 実はこの住民説明会に際して、過日の地域都市委員会でも申し上げたが、私としては区民住宅に入る人、コミュニティ住宅に入る人、都営住宅に入る人、都民住宅に入る人、さらには民間のマンション、あるいは実家に帰られる人、いろいろな方がいるわけであり、これらに対して公平に対応する必要があるというのが私の基本的な認識であった。従って、都営住宅、都民住宅についての対応がまだ東京都ではっきりしていないし、まして民間の他のマンションに移られる方、あるいは実家に帰られる方に対する対応もはっきりしていないので、その時点で区としてそれに対してコミュニティ住宅、あるいは区民住宅の家賃を減免するということについては、もっと総体的に考える必要があるので、その住民説明会の中では、都区、あるいはそういった連携のもとにやっていくということの説明を渡会都市計画部長にするように申し上げた。

 その際に、マスコミが非常にこの問題についていろいろ取材をしており、とりわけグランドステージ東向島についてはマスコミに対する露出度が高い。私に対する取材も含めて非常に露出度が高い。なぜこういう露出度が高いのかということで、対策協議会に申し上げたが、対策協議会は、私たちの戦略としてマスコミを付けていた方が我々の要求が通りやすいのだという話であった。しかし、私は限界もあるということを申し上げたが、従ってこの住民説明会のときも、私は報道担当にもお互いの交渉の場面は撮らせないように指示をした。それはいろいろな意見が飛び交うから、それもこちらの意見がきちっと相手にマスコミの報道でされるならいいが、つまみ食いだけされると非常に問題があるから、交渉に入った段階ではマスコミの取材は出てもらうよう指示をした。それで、最初の前撮りだけするということで話がついて、前撮りをした後、マスコミの人は全部退場した。それから交渉に入ったが、それがなかなか住民の思うように区の対応がなかったものだから、対策協議会の人が入ってくれとマスコミを呼び入れた。それで、渡会都市計画部長は1時間半にわたってカメラで撮られた。それで、つぎはぎになってしまう。

 そういう意味では、私は渡会都市計画部長はきちっと区の考え方も申し上げたと思うが、少しそういった意味でのこちらの意が通じるような報道になっていないということについては大変申し訳なく思っており、今後こういうマスコミ報道についても十分注意をしたい。

 2点目は都区制度懇談会の問題であるが、この特別区の将来のあり方をどのように考えるかと、極めて難しい課題の取材を受けたわけだが、私は今後の地方自治ということを考えたときに、道州制というものは避けて通れないのではないかと、そのように思っている。国は本来的な国の仕事をし、そして都道府県はもっとかたまりとして大きくなって、道州制の中で広域的な自治をする。その下にそれぞれの市町村がそれに受けるという道州制というものは避けて通れないのではないか。

 そういったときに、しからば東京はどうなるかというと、私は関東近県の道州制の中に一つの地位を持つ必要があって、そういった場合に我々特別区、都下市町村はどういう自治をするかということになるわけである。そういう中で、私は特別区、東京市のようなものにしてはどうかという議論もあるが、特別区民800万人の市というのは、これは大き過ぎて本来的な住民自治の機能が発揮できないのではないか。従って、そういう意味から言えば、現在の特別区をそのとおり一つの自治体として残して、しかし東京市のようにもっと連携しなければいけないところは、東京市連合というようなものをつくって、それで機能させた方がベターではないかということで、懇談会から提案されたAという案があるが、それを求めるべきではないかと。それは大きくなり過ぎてもいけないし、小さくなり過ぎてもいけないし、そういった意味ではまして財政上の問題があるから、あそこに個性的な区長の発言も載っているかと思うが、そこの個性的な発言をした区長のところは、みんな財政力が極めて豊かなところであり、私どものように一つの市になってしまうと、財政的にもどうやって運営するかというのは極めて大きな問題だから、私は東京市連合というのは、その中で財源的な調整もしていった方がいいのではないかということで申し上げた次第なので、理解のほどよろしくお願い申し上げる。



◆委員(田中邦友君) 

 分かった。

 区長のこの都政新報に載せられたことは、墨田区長として一定の自分の見識を示されたものだと私どもも受け止めて、そしてまたこれから所管の特別委員会等でも東京都もまた一定の考え方も示すということになって、逆に今度は東京都と23区の姿というものが本当のせめぎ合いが始まってくるのではないか。繰り返しになるが、これは今直近の課題ではないという具合に受け止めて、あるべき姿というものについても、これも大きな骨格にかかわることだから、私どもも会派の中で十分また、特別委員会等でまた、勉強してまいりたいと思う。

 そういう中で、都区財政調整主要5課題の直近の動きで何かあれば、担当からそれだけ教えていただきたい。いよいよ予算編成が本格的に始まる中で、何か私どもに情報提供していただく事項があればお知らせをいただければと思う。

 次に、そのことをお願いをしながら3番目の問題として、これも既に質疑があった指定管理者制度のことについて、昨日も岡田企画経営室長が指定管理者のことを説明した中で、区民参加については時間をかけて検討するというような答弁もあった。これは何を言っているかといったら、9月の3定の企画総務委員会の中で、指定管理者選定の手続ということで書類をいただいているから、だからトータルで選定委員会のあり方のことについて尋ねたい。

 具体的には、外部委員のことである。その考え方について、昨日も公明党から区民参加という提案もされた。それとは違って、既に9月28日の企画総務委員会の中で示されているように、平成17年度からは公募施設の事業者選定に当たって、指定管理者選定委員会に外部委員を置き、さらなる透明性を高めることとするということを改めていただいている。私の聞きたいことは、外部委員、今までは名前は明かせないということで、その職名が初めて昨日登場した。公認会計士だった。確かに、いろいろなガイドブックには、弁護士、公認会計士、それから専門員という人たちに入っていただくことが好ましいと載っていた。

 そういうことで、改めて尋ねたいが、区民参加のこととは違って、今の外部委員が昨日は岡田企画経営室長は監視役として参加をいただいていると。それで、ものによっては、いろいろな公認会計士、あるいは弁護士、それから専門員ということになれば、行政側で持ち合わせている情報の足らないところを補ってもらうという位置付けだが、こういう具合に現在は評価に加わらないと、加わっていないその理由を改めて説明をいただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 まず、1点目の都区財調協議の問題だが、12月2日にやっているが、現在のところまだその情報は入ってきていない。それで、ただ東京都が11月29日に行財政改革の新たな指針というものを発表しており、その中で現在までの大都市の行政の主張について、その中で今までと繰り返しのような大都市は一体性であるべきという主張をしている。

 それで、2点目の指定管理者の問題である。今指摘があったように、確かに1人、公認会計士が入っている。これは委員として入っていただいているが、なぜ裁定に加わらないのかという問題である。一つは区の今やっているサービス、そういうものについては詳しくご存じでないという言い方が正しいと思う。それで、ただ一番大きな視点としては、先日も今回の委員会の中で話しているが、そこの企業の受ける指定管理者、管理企業、そちらの安定性というのが非常に大事な要素になる。特に3年ないし5年をそこに任せるわけであるので、そこの安定性を担保するという中で、一番大きいのは数年間の財務諸表を見ていただいて、その中で本当にここが何年間の管理に耐えられるかどうか、こういうことを見ていただくという意味で、公認会計士に入っていただいている。もう一つは他の民間企業がやっているノウハウの中で、経営という観点からそこが成り立つのかどうかという視点で見ていただいている。だた、そういうこともあるので、私どもの内部の委員、約9人だが、その中で同じ視点の中で検討した場合に、その会計士に見ていただく視点が若干違ってくると思う。そういうことも含めて、監視役として入っていただいて、大きな視点からアドバイスをいただいているというのが、より望ましいのではないかと私ども思っていて、同じ1票ずつを投じてやるというよりも、もう少し大きなベースになるような部分をしっかり見ていただいた上で、なおかつ監視をしていただくという視点で入っていただいているのが現状である。

 あと、ほかの区民を入れるかどうか、それから専門委員、これは自治法上の専門委員という制度があるので、活用の仕方が若干違うと思う。今回は経営という視点を指定管理者の場合は、市場化テストなどと同じように、民間に市場を開放するということがあるので、その中でしっかりとした経営をできるかどうかという視点から見ていただくのが望ましいのではないかということで、公認会計士に今回入っていただいている。



◆委員(田中邦友君) 

 私は、重ねて今まで言ってきたことの繰り返しになるが、いろいろ区長が外郭団体の理事長を兼ねているということについて、一定の注目をされているということを、是非受け止めていただきたい。先日もまた指定管理者のことについて、X施設サービスから手紙が来た。小泉構造改革、そういう中で指定管理者の制度というものが実施されて、墨田区はどういう状況になるのかと。そして、この前曳舟文化センターで漏水事故のトラブルがあったという内容の手紙が来ていた。

 こういうことを踏まえて、同じことの繰り返しになるが、是非この外部委員のあり方については、今スタートをしたばかりだから、区民参加のことについて時間をかけて検討される前に、この位置付けを一刻も早く明確にする必要があるのではないかと、私は個人的に思う。それで、足らないところを補うということであれば、その専門家も含めた経営の視点に力点を置かれることも大きな要素だが、行政の内部の職員が足らない情報、そして区民にとってサービスの向上につながるべき、そういう専門家の意見というのも聞けるようなシステムにしていただきたい。

 最後に、区長の専決処分の問題、この前第四吾嬬小学校、議会の議決にかかわったところで、今度は専決処分ということで、2,000万円の第四吾嬬小学校の改築にかかることで当初考えていなかったことが出てきたということである。その辺の経過について、それと区長の専決処分ができるという規定の根拠も、この際我々も知っておく必要がある。私自身平成3年から議員をさせてもらっているが、そういう議会の議決を経たものでこういう形というのはちょっと余り記憶にないものだから、まずはその二つについて尋ねておきたい。



◎助役(田中進君) 

 最初に、指定管理者の件について私から答える。

 現在の指定管理者の選定委員会に外部委員を1人入れている理由については、企画経営室長が申し上げたとおりである。目的は透明性、公正性を確保するために監視役として入っていただく。それで、我々も指定管理者制度というのは初めて導入したものであるので、試行錯誤的にやっているという面も確かにあるので、最初はとにかくこういう形でやった。話のように、外部の専門性の高い方を区の職員だけではなくて、もっと入っていただくというのも一つの考え方と思う。それで、今回指定管理者のいろいろ選定委員会をやって、その辺の結果について、我々なりに検証もしてみたいと思うので、話の趣旨についても十分念頭に置きながら、今後どういうあり方が望ましいのかについて検討をしたい。

 ただ、区民の参加というと、契約の相手方を決めるということで、専門性が問われることだと思うので、利用者の参加については、その選定委員会に加わっていただくのはちょっと難しいのではないかという感触を持っている。



◎営繕課長(久保木章君) 

 それでは、第四吾嬬小学校の変更に至った経過について答える。

 今回、新体育館は既存の体育館を含めて2倍の敷地が必要で、その広さの敷地の中で現在その体育館の前に校舎が建っていたこと等が分からなかったというのが実情である。まして図面等もなかった。それと、あとは土地の利用状況というものも昭和25年の法務局等の調査もしたわけだが、全然分からなかったということで、いざ掘ってみたら地中障害物が出てきた。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 専決のできる根拠であるが、地方自治法第180条第1項に、議会で議決した契約案件について10分の1以内、1割以内及び総額として4,000万円を限度とするものについて専決処分ができるという規定がある。この規定を昭和59年11月30日の墨田区の議会において、この内容のとおり、契約の変更について区長が専決できるという議決をいただいたので、今回の契約前後の金額は10%以内であったので、区長の専決処分とさせていただき、議会に報告をさせていただいたという経過である。



◆委員(田中邦友君) 

 前段の指定管理者のいわゆる組織のあり方については、確かに区民参加、住民参加というのは賛否分かれていると、取扱いが難しいということ、そういうやりとりもあったが、私の質疑は外部委員の位置付けを明確にという意味で触れさせていただいたつもりで、十分検討して、より公平性、透明性につながる検討を是非していただきたい。

 それから、昭和59年の第4回定例会で、そういう具合に決まったということで、分かった。

 ただ、もう少し詳しい、2,000万円のどういうイメージをすればいいのか。2億400万円の当初の議決されたものが、約2,000万円アップにつながった。いろいろな状況があると思う。もちろん私たちは、そういう細かいことは素人だから分からない。掘ってみたところ、どういうものがあったのかという、2,000万円というものがちょっとイメージが浮かばない。どういう計算でこの2,000万円ということに至ったのかというその辺のことをもう少し教えていただきたい。

 それと、法務局の調査では分からなかったということだが、全然事案が違うが、地域都市委員会の中でも出てきた京島のポケットパークについて、あれは設計ミスという言葉が使われている。今回の場合には、その材料となるものが何もなかったということだが、通常であれば文化財などがあるところでは埋設物の調査みたいなことをやるわけである。そういう意味合いでは、もう少しこの土地の歴史というか、そういうものを全く把握する手立てがなかったのかどうなのか、重ねてこの点についても尋ねる。



◎営繕課長(久保木章君) 

 質問は2,000万円の追加の内容と積算の根拠というか、第四吾嬬小学校のその土地の歴史というか、そういうものかと思われる。まず追加の内容であるが、掘削して、結果として旧校舎のコンクリート基礎が40カ所から47.46立方メートルということなので、5掛ける8掛ける1メートルちょっとぐらいになるが、それは分散されているが、そんなようなコンクリートのかたまりが出た。

 それから、旧校舎等の松ぐいが25カ所から5.3メートルの長さのものが99本、それから3.3メートルの長さのものが149本も出てきた。さらに地下80センチほどのところに旧校舎の校庭だろうと思われるが、いわゆる土間コンクリートである。これが434平方メートルといっているので、新体育館の半分ぐらいの敷地に出てきた。これが2,000万円の主たる内容である。

 それから、土地の歴史等であるが、これは東京都の平たく言えば環境確保条例というものがある。その中で3,000平方メートル以上の土地を持っていて、土地の利用形状を変えるときには、地質調査等も必要になる場合もあるので、土地の履歴を全部調べなさいという規定がある。それで、明治時代から農地とかというものを調べてきて、昭和25年、法務局に最終の届出がある。そのときに第四吾嬬小学校、今の形態の敷地が定まっている。隣をちょっと買収したりしているが、そのときの法務局の届出では敷地だけは分かっているわけだが、土地の利用状況は分からなかった。



◆委員(田中邦友君) 

 今、具体的に我々にも伝わってくるような説明をいただいた。そうすれば、2,000万円の予算というか、そういうもののイメージが当初これだけ見たものから全然違うイメージが今わいてきた。

 ただ、こういうことで、法務局の云々と今の環境云々ということを言われた。余り責めたくないが、それはいつの時点でこういうものの必要性というものを結果的には把握されたわけか。今までは何にも分からなかったという中で、新たな要素としてこういうものは今の環境調査というか、それは工事というか、時期的なこと、文化財の埋設物であれば事前にということだが、こういうものはいつの時点で区は把握されたのか。



◎営繕課長(久保木章君) 

 この環境確保条例上は、残土処分の関係で提出するものである。従って、工事業者が受注後の私どもの調査にはなっている。



◆委員(田中邦友君) 

 この専決処分にされたことについてこれを否定するものではない。ただ、あり方として設計ミスとかというこの前の京島のポケットパークにはあったが、今回の場合には何がなんだか、物がないのだからということになって、話を進めるが、当初予算では3億4,695万6,000円の予算が組まれている。通常だったら2,000万円が追加ということになると、今度は追加補正でも組まなくてはいけなかったのではないかと思う。こういうとについては発注する側がある意味ではしっかりとした積算をする上で、その状況的なものはきっちりと把握をしておくという、そこの部分で問題がなかったのか、その点もう一度。



◎営繕課長(久保木章君) 

 設計ミスという言葉があった。私どもとしては、設計ミスではないと思っている。あくまでも分からなかった。

 それから、予算の中でということだが、3億4,000万円、この工事そのものは2億円だが、予算の成り立ちで、本体工事、建築工事のほかに電気工事、あるいは給排水工事、それから舞台に付属するような設備工事、あるいは外構工事等もひっくるめた上での3億4,000万円何がしかの予算である。その予算の中で2,000万円は吸収できた。



○委員長(早川幸一君) 

 質疑、答弁とも簡便に願う。



◆委員(田中邦友君) 

 私もこれ以上は申し上げない。ただ、3億4,000万円の予算の中で、通常であればこれがきちっとした積算根拠に基づいたものであれば、ここで想定しなかったことが起きれば、通常は予算が足らなくなってしまうのが普通の受け止め方になるのではないか。そういう意味では、3億4,600万円の中に第四吾嬬小学校の改築にかかわる分がおさまってよかったのかとは思うが、これもやむを得なかったことだということで済まされるのかどうなのか。内容は違っても地域都市委員会の中で言われたこととは、それからすると図面がなかったとか何とかと、全くこういう状況を把握することが本当にできなかったのかどうなのかについては、私は疑問をちょっと持たざるを得ないと、そのことだけ申し上げておく。

 それで、最後に地元の人の心配として、卒業式に間に合うのかどうなのかが今非常に心配をされている。工期も延長されているので、その点だけちょっと確認をしておきたい。卒業式に間に合うのかどうなのか。



◎営繕課長(久保木章君) 

 卒業式には間に合わせるように精一杯努力してまいる。具体的には、卒業式前、あるいは予行演習の前までに、いわゆるシックハウスに備える空気環境測定も行い、法的な仮使用というものもとり、卒業式に備えてまいる。



◆委員(中村光雄君) 

 簡潔に尋ねるが、まず第1は先の決算特別委員会での私の質問に対する総務部長の答弁、大分あの当時はちょっとおもしろくないなと思っていたが、1カ月以上経ってしまったから、どっちでもいいような話だが、ただよく考えると、特に決算審査に時間制を取り入れている中で、答弁はしっかりしてもらわないと困ると思っている。

 それで、これは議事録を持ってきたが、総務部長は私の質問に対して、これは交渉事だと、だから基本的には労使合意が決まるまで、何月までというような日にちを区切ってなかなか明言することはできないと、こういう答弁をしている。これは分かる。

 ところが、その後午後から中沢委員の質問で区長答弁はもっと明確である。区長が気を使っていただいて、先ほど総務部長が交渉当事者であるので、多少歯切れの悪い答弁を中村委員にしていたと、この特殊勤務手当の見直しについては既に9月、ただいま問題になっている交代制勤務の見直し、廃止も含めて組合に提案しているという答弁があったわけである。だから、これは交渉当事者とかそんな問題ではない。当事者ならなおさら私は発言できると思う。ましてやトップの区長が言っているのだから、区長の言っているのが一番重い。今自民党、小泉内閣は反対したら大変である。トップの発言というのはそのぐらい重い。それを交渉事だからと、区長がここまで踏み込んで答弁していなければいい。でも、ここまでできるものが何で総務部長ができないのだろうと思って、区長がここまで決意を固めているのだから、その決意に乗って組合と交渉するのである。その決意の一たんを示すべきだ。

 たまたま自民党は人数が多いから、午前と午後とあったから、私の質問のときには答弁が出てこなかった。私はこれは答弁拒否だというぐらいに思っている。答弁拒否だと思っている。こんなのは許されることかと思っている。ところがうちは多いから、午後、中沢委員の質問で区長から答弁が出た。これは1人しかいなかったらどうするのか。議会の質問権を抑制されているようなものだ。これは1人しかいなかったら、あとやる機会がないのだから、チャンスが。だから、そういう意味では議会答弁というのはしっかりしてもらわないと困ると思っている。

 これは私だけではなくて、今言ったように少数会派の方々だと1人しか出られないのだから、これは1人会派でやっていたら、予決算特別委員会で一回しか出られないのだから、発言のチャンスというのはなくなってしまう、そういうことについて是正したいと思っても。だから、これはそれだけ重要に構えて議会での答弁というのはやってくださらなかったら困ると思っているので、総務部長の所見を。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 過日の決算特別委員会で、私の発言の中で、交代制の特殊勤務について、早急にできるだけ早い時期に妥結の方向で削減をしたいということで、思いは、交渉が決着をすれば、当然その議会で議決をいただくわけなので、第1回の定例会で予定をしたい。その思いは、その後の区長の答弁でも、その交渉がまとまれば第1回の定例会で案件として提出したい、その思いは一緒なので、その意義が伝わらなかったということについては深く反省をしているので、よろしくお願い申し上げる。



◆委員(中村光雄君) 

 区長の後段の言葉と総務部長の答弁と言葉上似ている。だけれども、9月に組合にそういう提案をしたとか、こういうのは全然我々は聞いていない。どこでも報告を受けていない。9月の議会でもそんな話が出ないのだから、それは全然違う。そういうことが委員会答弁の中で質問に答えられないということは、そういう提案がなされているというのは、随分前向きに話が進んでいるのだなと分かるが、あなたの説明の中ではそんなことは一言もない。だから、その辺を突っ込んで、どういう交渉の仕方をしているのかということも、意味としては含めて聞いている。だから、我々は区長の答弁の方が納得できる。全然違う。あなたのとは違う。あなたの答弁は納得できない。

 いずれにしても、こんなこといつまでも言っていても時間が経ってしまうが、これからも特に今回の決算特別委員会では私らも聞いていていろいろあった。そのことによって、時間制の中で随分無駄な時間を使わなければならないというのも確かにあった。この辺は質問する側も時間でやっているのだから、答弁の中でしっかりとやればその後の質問とか、中沢委員の午後の追加の質問だって場合によっては要らなかったかもしれない。違う質問ができた。そういうことがあるので、その辺ただ時間をつぶして、それで逃げ切るという話ではないから、この中での議会での質問戦というのは、そんな姑息な手段というのではなくて、いろいろなことをもっと純粋にやっているから、その辺はしっかりとやってほしいなと思う。

 それから、次だが、これも今ごろ言って申し訳ないが、9月の新聞だから、9月の3定で聞けばよかったが、これは有田契約課長か、例の談合の問題で新聞報道をされた協和建設事業、これについて墨田区はどういう処分というか、対応をとっているか。



◎契約課長(有田武雄君) 

 区内業者である協和建設事業協同組合の関係であるが、こちらについては7月に一度、東京都の水道工事の関係で新聞報道があった。つい最近、11月にはまた改めて東京都の河川工事の関係での談合事件関係で新聞に報道された。こちらについては、いずれもその時点で、業者指名選定委員会において区の指名停止基準を定めているので、その基準に従って、基準の最大限の指名停止ということで、9カ月の指名停止をかけている。



◆委員(中村光雄君) 

 今の件は分かった。

 それから、もう一つこれは有田契約課長にも前にもちょっと聞いたが、なかなか何回聞いても理解ができないのだが、いわゆる入札の際の予定価格というのはどういう性格のものなのか、教えていただきたい。



◎契約課長(有田武雄君) 

 予定価格については、私ども契約課の中で取引の事例であるとか需給の状況、あるいは履行の難易度等を踏まえて適正な価格を定めるということであるが、そのもととなっているものは、担当工事主管課が起こす起工書をもとに適正な予定価格を定めている。



◆委員(中村光雄君) 

 ということは、一つ一つ入札にかけるための物件、それに対していわゆる区側の担当者、これはある意味ではかなりの能力を持った人たちなのだろうが、結局その人たちは、この工事というか、物件についてはいろいろ積算をして、結果このくらいの金がかかるのではないかという、いわゆる積算金額、単価というのか、それのことを言うのか。

 それで、ちょっと仄聞したが、資料もいただいた。それで、これは金額によっていろいろ違うだろうが、最近は最低制限価格、それとか最低制限価格を設けない調査基準価格とかという形の中でやっている。そういう中で、最低限価格を設けるときには、その予定価格の10分の8から3分の2以内、大体最低限価格というのは推測できる。3分の2、極端に言えばそれが最低限価格になってくるのだろうが、ところが最低限価格を設けない場合には下が分からない。

 だから、そういう中で、ちょっと聞いたら、予定価格の半分に近い五十数%で落札をされたと。こういう工事については極端だから、一応業者を呼んでその根拠を示させるわけだ。それで、妥当性があるかないかという話になって、妥当性があればいい。

 私が聞いたこれは54%と言ったか、でも妥当性があると。安くていいものができ妥当性があればいい。ただ、そうなると予定価格とは何なのか。区役所の積算というのは、そんなにいい加減なのか。昔の指名入札当時は大体区役所の予定価格の直近のところで落とすという、だから役所の仕事はもうかるのだと新聞紙上でも書かれてきたわけである。だから、予定価格というのはどういうのかと、それと実際の落札率が余りにも高くて97%だ、何だというのはよく聞いたが、五十何%というのだから、そうすると予定価格との開きがかなりあるので、この辺どう考えたらいいのだろうか分からないので、今質問申し上げる。



◎契約課長(有田武雄君) 

 先ほどの予定価格についてであるが、現在区の契約において130万円以上の工事案件については、すべて事前に区の予定価格を公表している。その公表をした金額に基づいて、それに合わせた仕様書を各業者に配り、各業者が適正な積算をしていただいて、入札をしていただいている。

 先ほどの最低制限価格、あるいは低入札価格の制度については、200万円以上の工事について、最低限の制限価格を設けて入札を行っている。平成13年の公共工事の適正化法との関係等もあり、低入札価格調査制度を設けている。これについては、最低制限価格と同じように3分の2から10分の8以内の中で価格を定めて、区として工事の質を確保するという意味から、ダンピング入札等を排除する意味で、そういう制度を設けている。その中で、今案内の工事は、この夏休み直後の学校の屋上防水工事等での案件のことかと思うが、こちらについては2,000万円以上の工事について低入札価格制度をとっており、その範疇で、予定価格に占める入札額は57%という落札率であった。こちらについては、その制度の中で区として面接等をし、積算をしっかりと確認した上で、私どもが求める工事の精度を履行できるという確認ができたので、契約をした。



◆委員(中村光雄君) 

 だから、いいものを安くつくってくれる分にはいい。ただ、余りにも予定価格と乖離があると、予定価格とは何なんだろうと、純粋にそう思ってしまうのではないか。

 それと、もう一つは大体最低制限価格を設けたときは、10分の8から3分の2である。3分の2というのは、66.6666といくのか、67で切り上げてしまうのか分からないが、いずれにしても10分の8ということは、頭から2割は足切りである。だめなのだから、81はだめなのか、81%は。10分の8ということは80%、それから下、3分の2の間で入れるという話だから、それ以外は対象外になってしまうからだめなのだ。これを見ると書いてある。予定価格の10分の8から3分の2の範囲内で最低制限価格を設けると。だから、これは最低制限価格だと、入札価格ではないと言っているのだろうが、現実はこれを超えると入札してもだめだというのが聞いてみると実態のようである。

 それから、その次に出てきた今の低入札価格、これについては最低制限価格を設けないのだから、どこが基準で勝負だかよく分からないが、問題は予定価格と余り乖離してしまうと、実際に手抜き工事になってしまうのではないかとか、一般的にはそれを今言われているわけだろうから、それなら予定価格をもっと低くすればいい。それで適正な工事ができるというなら、予定価格をそんな高いところへ設けないで、どうせ予定価格から見るとはるかに低いところで決まっていっているのだから、予定価格を下げればいい。そうでないと、区役所の積算はどうなっているのかという話になってしまうのではないかとそう思ってしまうが、その辺のところを指名の委員会の委員長は、助役ではない、だれだ、その辺のところ教えてくれないか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 予定価格との乖離があって低入札になれば、ヒアリングをするということで、さっき説明した。そのとき何を聞くかということになるが、私ども一般的な、標準的な工賃だとか、それから材料費というものを積算をして標準的な単価を出している。そうすると、異常に低い項目がある。そのときに何でそういう低い項目で材料、あるいは人件費が積算できるのかという根拠を聞いて、その中には特殊な仕入れルートがあるとか、あるいは今、職人が余っていて、これを余らせていても給料を払わなければいけないので、こういう人を使うとか、それぞれの言い分というか、主張があって、その主張が適切で、材料を落としていないということが確認できれば、低入札の価格であっても契約をするという図式なので、それぞれの特殊なケースとしてそういった積算をしてきたということになろうかと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 それから、あとこれはこの間岡田企画経営室長も一緒に下関へ行った。これも電子入札のシステムを教えてもらうというので行った。ここの場合は設計価格を公表する。予定価格ではなくて設計価格を公表して、入札の当日まで予定価格は公表しない。そのときに電子くじというのを引いて、それでその電子くじの中で決めたいわゆる率、それを設計価格に掛けて予定価格を出すというやり方をしている。本来は我々は役所でこういう場面で質疑のときに、大体設計の値段が分かると工事の値段も分かるということだから、設計価格でも予定価格は多分常識的には決まるのだろうと思う。そういう決め方をして、開札のその日、札を入れる日に予定価格が分かるというやり方で、これはそういう意味では公開の状況の中では一番透明度の高いやり方だといって、下関はこの方法をとっていたようだが、これと今うちがやっている方法とで違いがあるか。



◎契約課長(有田武雄君) 

 下関の予定価格の設定の仕方については、起工金額を公表して、当日入札に当たって参加する業者に、また予定価格のパーセントを決めるくじを引いて、それを予定価格として皆さんの入札価格との比較で落札者を決めるということなので、予定価格がくじによってパーセントが決まってくる。そういう点では起工金額と予定価格というものが時の情勢等、先ほど予定価格の設定の仕方の中で話した取引の実例だとか、需給関係であるとか、履行の難易度の問題だとかを踏まえた適正な定め方よりも優先して、くじ引きによる予定価格のパーセントを定めることを優先しているのかと思っている。予定価格の定め方についても、電子入札を今後私どもでも導入を予定しているところだが、それらを踏まえて、区長からも契約制度全般についての見直しを含めて洗い直しをして、変えるべきところがあれば体制を整えなさいという指示をいただいている。今検討組織を設けて検討を進めているところなので、それらを踏まえて改善できるところは改善していきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 一応そういう区長からの指示もあるようだったら、時代、時代によって、いろいろこういう制度も当然いいところはそのまま続け、改善すべきところは改善していかなければならないだろうから、そういう検討を入れながら、だれが見ても分かりやすい、そういう入札の仕組みを是非確立してほしいということをお願いしておく。



◆委員(大越勝広君) 

 広報についてだが、先日、本会議でも私の代表質問の中で、今後の広報のあり方についてというのは、どんなにいい制度をつくったとしても、区民に伝わらなければ区民満足が得られない、そういう話をしたときに、区長の答弁の中でも、全く同感であるという前向きの答弁があった。

 そこで質問だが、今回の一連の耐震偽装に関して、当該マンションだけではなくて、区内における、それこそ分譲マンション世帯、又は集合住宅世帯の方から、うちのマンションは大丈夫なのかということに関しての問い合わせ等がさまざまあるかと思う。東京都でも建築士事務所協会で無料の相談をやると。本区でもホームページ上に、トピックスのトップにこの件が報じられているが、期間としては12月16日と27日、1月に関しては未定で、これは行政がやるのではなくて、建築士事務所協会が無料でやっていただく。本来だと大変高額の金がかかるが、この期間無料でやるということについては、他の分譲マンション等に住む方々にとっては、大変有意義というか、極めて大事な情報であると思うが、これがホームページ上しかアップされていない。

 聞くところによると、広報誌では出さないという話を伺っている。そうなると、ホームページを見ない人にとっては、全くこのことが伝わらないままこの建築士事務所協会がやっているサービスが終わってしまう。1月については、やるかどうか分からない。これは区長が本会議で答弁したときに、伝わる広報をこれから展開していくべきだ。また、協働の仕組みという部分で、建築士事務所協会がこういうことをやるということに関して、区としても側面支援として、そうした集合住宅、マンション等に住んでいる管理組合等について周知していく、そういう義務というのがあると思うが、ホームページ上にアップしただけしか広報はしないのかどうか、その辺について教えていただきたい。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 ホームページだけでしかPRをしないわけではない。これは区のお知らせは、ご承知のとおり発行のための準備期間が約1カ月ほど必要なので、この相談会が決まった時点では、区のお知らせの掲載の締め切りが過ぎていたので、即日性のあるホームページにアップしたということだが、区のお知らせには今のところ間に合わないかとは思っているが、事が事なので、何とか区のお知らせの一部を割いて、12月27日については間に合う可能性もあるので、掲載する方向で早速調整に入ってみたいと思う。



◆委員(大越勝広君) 

 そうすると、ホームページ、そして区のお知らせ、この二本立てで全町的な形での広報だけしかないわけだ。例えば、今マンションに関しては、「すみネット」、墨田マンション管理組合ネットワークというのがある。そこに関しては、どのような形で情報発信しているのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 「すみネット」に関しては、役員会で今回の耐震偽造問題のお知らせを住宅課からした。マンションに不安のある方に対しては、ホームページを通じて建築士事務所協会が無料で相談に応じると、あるいは東京都であるとか、建築構造設計家協会もやっている旨、周知を図っていきたいと思う。それから、1月以降についても必要性があろうかと思うので、早目に事務所協会と相談して、1月以降の相談会については、私ども主管課から広報誌に載せることについて十分検討したい。



◆委員(大越勝広君) 

 そうすると、現時点で「すみネット」の方々、「すみネット」でもホームページを開設したと思うが、そこの人たちに対してこの建築士事務所協会がこの期間、無料で相談を行うということがマンション管理ネットワーク、「すみネット」のホームページ上にまずアップされているのかどうか、今のホームページ上というのはアップされているということか。また、その人たちにきちっと管理組合に入っているマンションの人だとか、そういったところに、こういった情報を連絡徹底させているのかどうか、その辺について明確にしていただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今、そういう指摘を受けたので、早速その相談会については、すみネットに通知をしたい。



◆委員(大越勝広君) 

 全町的な部分に関しては、ホームページにすぐアップした。それで、部門での周知徹底というのが極めて遅い。特にこういった大事なことに関しては、協働ということもうたっているわけだから、迅速に対応を図るべきではないか。町会の方々にもお願いできるのだったら、そのマンションの人たちにこういったことをお知らせしてくださいという形のことだとか、やりようというのは幾らでもある。コミュニティ懇談会の担当の職員もいるわけだから、しっかりとこの辺をやっていかないと、一方通行で必要な情報がタイムリーに来ないと言われてもおかしくないのではないか。区長が言ったことと逆の形がまたなりつつあるのではないかと大変危惧をしている。その辺どうか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今回の耐震偽造問題は、大きな社会的な問題でもあるし、区内にマンション居住者が半分以上いるということから考えても、今回の問題を適切に処理していく必要があると思っていて、もう少し情報の発信のあり方について再度検討したい。



◆委員(大越勝広君) 

 そうすると、今少し提案したが、自治振興・女性課の管轄になるかと思うが、そういうところを使ってでも、集合住宅に住んでいる世帯の方々に、こうしたことがまずは12月に関してはあると、1月についてもこういう方向で考えているということだとかを周知徹底するようなことで考えていただけると考えてよろしいか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 そういう方向で検討したい。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかになければ、以上で企画総務委員会を閉会する。

     午後4時45分閉会