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東京都 墨田区

平成17年  企画総務委員会 09月28日−01号




平成17年  企画総務委員会 − 09月28日−01号







平成17年  企画総務委員会



          企画総務委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年9月28日午後1時02分、第1委員会室において開会し、同日午後3時32分閉会した。

2 出席委員氏名

   早川幸一君   大越勝広君   田中邦友君

   阿部喜見子君  出羽邦夫君   高柳東彦君

   中村光雄君   槐  勲君

3 出席理事者職氏名

   区長         助役         収入役

   山崎 昇君      田中 進君      小嶋眞一郎君

   教育長        企画経営室長     総務部長

   久保孝之君      岡田 貢君      深野紀幸君

   区民部長       地域振興部長     福祉保健部長

   今牧 茂君      宍戸 亮君      坂田静子君

   都市計画部長     危機管理担当部長   商工担当部長

   渡会順久君      藤田 彰君      小川幸男君

   環境担当部長     高齢者福祉担当部長  保健衛生担当部長

   永廣 修君      松竹耕治君      澤 節子君

   都市整備担当部長   教育委員会事務局次長 選挙管理委員会事務局長

   河上俊郎君      横山信雄君      菅沼享子君

   監査委員事務局長

   柿沼幸雄君

4 特別出席者職氏名

   議長

   沖山 仁君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第54号 墨田区社会福祉会館条例等の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  イ 議案第55号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ウ 議案第52号 平成17年度墨田区一般会計補正予算

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)付託陳情の審査

  ア 郵政事業民営化に関する陳情(第12号)

    本陳情については、9月27日付けで提出者から陳情取下げ願いが提出されたので、その旨承知願った。

(3)閉会中の継続調査について

  ア 管外行政調査について

    「情報化推進施策について」及び「市の再生推進策について」を調査事項として別紙(案)のとおり予定することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をすることと決定した。併せて、会議規則第71条の規定に基づき議長に対し派遣承認の手続をするので、承知おき願った。

(4)当委員会所管事項について

  ア 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)公共施設のアスベスト対応について

  イ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)第2回定例会で資料要求のあった、指定管理者選定の手続き等について

  (イ)民間施設のアスベスト対応について

  (ウ)新タワーについて

  (エ)平成17年度の定期監査結果について

  (オ)隅田川花火大会、すみだまつり等の従事職員の報償費について

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時02分開会



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまから企画総務委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第54号 墨田区社会福祉会館条例等の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 現在の施設貸出システムは平成8年に導入したが、システムの制約上から区長名の承認を電子的に行うことができなかったため、管理事務を財団法人まちづくり公社に委託していた。本案は、この度、施設貸出しに係るシステム変更によって施設の使用承認が電子的に行うことができることになったことに伴い、施設の使用承認等の管理事務を財団法人まちづくり公社に委託することができるとしている墨田区社会福祉会館条例、すみだ女性センター条例、すみだリバーサイドホール条例、すみだ中小企業センター条例、すみだ生涯学習センター条例、墨田区体育館等の管理運営に関する条例、墨田区営運動場条例、両国屋内プール条例、スポーツプラザ梅若条例の9条例について、新旧対照表のとおり、一括して関係条文を削除するものである。

 なお、この条例の施行日は、平成17年10月1日としている。

 また、この条例は、平成18年1月1日以降の施設の利用又は使用に係る承認、取消し及び変更、承認並びに利用料又は使用料の返還についての適用を、適用日前の施設の使用承認については、従前の例によるものとしている。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第54号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(早川幸一君) 

 議案第55号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 本案は、建築基準法及び東京都屋外広告物条例の一部改正に伴い、手数料を新設するほか、規定の整備を行うものである。

 手元に条例案の新旧対照表を配布しているので、ご覧いただきたい。

 まず最初に、建築基準法の一部改正に伴う特例容積率適用地区に係る手数料の新設についてである。従来「商業地域に関する都市計画において定める」とされていた特定容積率適用区域が廃止されて、新たな地区として特例容積率適用地区を創設して、商業地区以外の用途地域にも適用区域が充実されたわけである。

 この特例容積率適用地区制度は、市街地の防災機能の確保のために、火災等の際、延焼防止等の機能を有する屋敷林や緑地等の未利用地を移転することによって、これらの防災空間を確保しつつ、建築物の共同化や老朽マンションの建替え等を円滑に進めるといった目的として創設されたものである。

 また、市街地環境確保の観点から、必要な場合には特例容積率適用地域に関する都市計画に建築物の高さの最高限度を定めることができるとされている。

 このことに伴い手数料として新たに建築物の特例容積率の限度の指定申請手数料及び建築物の特例容積率の限度の指定の取消し申請手数料及び建築物の高さに関する制限の適用除外に係る付加申請手数料、以上の三つを定めるものである。

 それぞれの手数料の額は、指定申請手数料は1件につき、敷地の数が2である場合は11万円、敷地の数が3以上である場合は11万円に2を超える敷地の数に3万2,000円を乗じた額を加算としている。

 また、2番目の指定の取消し手数料については、1件について6,400円としている。

 3番目の高さの制限の適用除外に係る許可申請手数料については、1件16万円としている。

 次に、東京都屋外広告物条例の一部改正に伴う屋外広告物許可申請手数料の新設については、屋外広告物の許可申請手数料を徴する広告物の種類に広告旗、いわゆる旗が追加されたことに伴い手数料を新たに定めるものである。これは1本450円とするものである。

 この屋外広告物の許可事務については、特別区における東京都の事務処理特例に関する条例によって、東京都の許可基準に基づき特別区が処理するとされているので、この許可手数料は各区の条例で定めることになっている。

 併せて「立て看板」を「立て看板等」に、「はり紙」を「はり紙等」に改めることにしている。

 この条例改正の施行日は、公布の日としているが、広告旗にかかわる改正部分については本年10月1日としている。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(出羽邦夫君) 

 広告旗について、新設の手数料を取るというのは、まず周知してもらう必要があるが、そのPRをどういうふうにしていくのか。

 また、これはあくまでも敷地内のことである。敷地内に広告旗を置く。墨田区の場合には中小零細の小売店が多いものであるから、どの辺が除外されるのか、その辺をはっきり提示願いたい。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 PRの件であるが、10月1日から新たに施行する。そういった意味では、これまで広告旗の手数料を取っていないので、来年4月ぐらいまで半年ぐらいかけて周知していきたい。

 それから、一般的に自家用広告物といって、例えば屋号、自分の営業の内容を記して旗を立てるのはこれまであった。これは敷地の中に掲載する場合、全体の面積が10平方メートル以内であれば許可は必要ないので、例えば自動車販売会社が周囲に何十本も旗を立てるというようなものについては該当するかもしれないが、一般的な店ではそこまで大きな数はないと思うので、該当しないと考えている。



◆委員(出羽邦夫君) 

 商品を売るのにはいろいろな宣伝の仕方をしないとならない。宣伝しても売れない時代であるから、広告旗というのは新しく出てきたが、ほかにもこれから出てきてしまうこともある。例えばケンタッキーのおじさんは小さいからOKなのか。商店でもよく見ると、敷地の中とはいえ、表まで全部商品を出している。マネキンを並べて、マネキンが広告塔みたいになっている。そうやっている店もあるようであるが、これについてはあくまでも広告旗ということだけで、ほかのものは含まれないのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 今指摘があった話は、歩道上あるいは道路上にいろいろな物を出されるということで、私どもで許可ができるものは突き出し看板である。これは一定の高さ以上あれば許可をしている。それ以外については原則すべて道路上に置いてはいけないという決まりになっている。

 そこで、今回、私どもが考えているのは、これまで歩道上にあるので歩行者の障害になるというか、支障を来す物については、その都度定期的にパトロールはしているが、それも旗と一緒に指導していきたい。歩行者の障害になるような物、目に余る物は、我々も強く指導していきたい。今回、併せてPRも兼ねてそういったこともやっていきたい。



◆委員(出羽邦夫君) 

 今話があったように、歩道はバリアフリーでも物があったら車いすも通れないし、徹底していただきたいが、今、私が言っているのは、マンションや何かでも結局共有面積があるわけである。歩道の中に入っていて自分の所有になっている。そこにどーんと物を置いてしまうと、自分の敷地内であるから、何を出して、どういうふうにやろうがいいのだろうが、公共のマンションのそういう空間というのは、ある程度歩行にも使われるわけである。そういうところにも配慮を願いたいと思うが、意見だけで終わる。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の広告物の手数料条例は、提案理由を見ると、都条例が改正されたためということであるが、東京都の理由でもいいが、区として新たにのぼり旗に手数料を課すという最大の目的はどういうことか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 屋外広告物法という上位法があって、その法律の趣旨は、都市の美観あるいは景観を損なうということで広告物は原則禁止の考え方としている。その中で一定の条件を付けて許可をしていくということであるので、都条例はそれを受けて具体的な許可の基準を定めている。そういった意味から言うと、私どもとしても美観に考慮した形での都市の景観をこれから作っていくという意味で、こういったものについてもある程度規制は必要であろうと認識している。

 ただ、これは先ほど話があったように営業との問題もあるので、そのバランスについては先ほど申したある一定の面積まではいいということで決まっているので、そういった趣旨でこれからも考えていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 主な目的としては景観、美観上の問題ということである。それで、今、量的な問題で10平方メートルまでは手数料の徴収対象にならないということで、10平方メートルを超えるものについてということであるから、本数で言うと10本前後になるという気がするが、それが対象になるということである。

 それで、昨日の質疑でも、政治活動とかについては対象にしないという答弁があったが、具体的に量的に10平方メートルを超えるのぼり旗を立てていた場合に徴収の対象にしないというのは、あとどういうことが考えられるのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 今は自家用広告物という範囲内で10平方メートルということを申した。それ以外に考えられるのは、政治活動などで他の法令に基づいて表示するもの、あるいは公共広告についても許可が要らないということになっているので、公共的なものについてはすべて除外されることになる。



◆委員(高柳東彦君) 

 10本以上ということになると、個人商店でそこまで旗を立てるところはなかなかないと思うが、商店街が主催をしてキャンペーンをやって、のぼり旗をばーっといっぱい立てる場合はどうなるか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 一つの敷地ということで考えるので、各商店で1本2本立てて、それが連綿とつながったとしても、各商店ごとの形で見るので、恐らく該当してこないのではないか。



◆委員(高柳東彦君) 

 分かった。運用に当たっては、商店街振興を押さえ付けるような、あるいは個人の中小零細業者の負担増にならないような運用をきちっとしていただくように願う。

 あと、前段で説明があった建築基準法の関係で、分からないところがいろいろあるので教えていただきたい。

 まず、特例容積率ということがどういう内容なのか。それから、具体的な手数料が、敷地の数が2である場合、あるいは3以上である場合となっているが、敷地の数が幾つもにわたるような想定がされているのかという気がするが、その辺も含めて説明いただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 特例容積率の内容であるが、事業者間での契約で、ある一定の定めに基づいて、例えば空き地は基準容積率が300%のところを100%にして、200%を他の敷地の容積率に上乗せする、だから500%で建てられるという形になるわけである。そういう形で容積の移転をできるということが、この特例容積率制度の特徴である。

 それから、この特例容積率制度については、都市計画で地区指定がされるので、都市計画で定めるときに、何を目的とした特例容積率地区と定めるのか、防災空地を生み出すために定めるのか、民間活力で誘導する方向で都市計画として定めるのか、老朽マンションの建替えを促進する意味で特例容積率として定めるのか、目的に沿ってこの制度が運用されることになる。だから、今二つを想定しているが、三つの敷地を一つの敷地に容積を移転することが可能だということで、3以上の敷地について3万2,000円ずつプラスアルファして手数料を徴収するということになる。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、特例容積率を適用する場合には、きちっと都市計画法の手続にのっとった形で手続がされると、当然そこに東京都なり区なりがかんで、どういう目的で認めるかをはっきりさせるということである。防災上の観点なのか、老朽マンションの建替えのために必要なのかという理由は、行政が認めれば、どんなものでもいいのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 原則的には都市計画の決定権者は市町村長、区で言えば墨田区長になるから、区の政策の方向性に沿った形で都市計画がされるということである。



◆委員(高柳東彦君) 

 分かった。そうすると、実際の運用に当たっては当然長の姿勢が問われてくる。

 あと、昨日の委員会でも質疑されていたが、高さ制限の適用除外の問題で、地区計画で地域住民が合意して、こういうまちづくりをしようという中に高さ制限が入ったというと、私は、原則的に高さ制限は守らなければいけない、例外規定が入り込む余地があるのかと考えるが、計画を作って高さ制限をした中でなおさらそういう例外を認めてやる必要があるのかという気がするが、その辺については部長はどういうふうに考えるか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 例外許可の制度が法律の中にただし書きとしてうたわれているということで、ここに手数料も許可申請の手数料として盛り込んでいるわけであるが、先ほども言ったように、都市計画で定めたねらいとか目的に沿って高さ制限も決めるわけである。その高さ制限を超えても都市計画のねらいとか目的に沿った形で、寄与するような形で高さを超えてもやむを得ないという判断があれば許可することもできるということである。

 ただ、一般的には容積率も300%、300%で、平均容積は変わらない。そういうようなこともあるし、事前に都市計画として高さ制限を定めているから、それを超えて許可するというのはよほどの目的がなければ許可できないものと考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 分かった。それで、現行、区のまちづくりの基本的な計画も含めて、こういう特例容積率を適用する可能性のある開発は何かあるか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 この制度は従前にもあったが、丸の内の開発で一つ都市計画として決まっただけで、丸の内の再開発が今進行しているわけであるが、墨田区でこの制度を持ち込むには、狭小敷地があったり、権利がふくそうしていたりして導入するのは難しいと考えていて、今直ちにこの制度を都市計画として定めようということは念頭にない。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、建築基準法の改正に伴って手数料が新たに発生したので、区としても手数料を定めておこうと。現段階ではその程度の位置付けということである。防災上とかいろいろな理由を付けているが、今、国内で第1号が丸の内の大規模開発に適用されていることにも見られるように、根底には大型開発をやりやすくする、促進するという側面があると思う。そういった点で、墨田区でこれを実際に適用していく場合には、先ほどは長の姿勢が問われてくるという話であったが、是非区民の意見をよく聞いて、乱開発という批判がされないような運用をしていただくように強く要望しておきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 建築基準法の関係で、複数の敷地の区別は登記簿上の敷地の区別というふうに理解していいか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 登記簿上の敷地というよりも、現況の敷地が建築基準法の敷地になる。だから、登記簿と現況敷地が違う場合があるから、それは現況主義で、現況測量した敷地が敷地という形になる。



◆委員(中村光雄君) 

 分かった。

 それから、広告旗の関係であるが、何回か聞いても分かりにくいのは、ここで言っているのは、あくまでも自分の敷地内の問題であるから、公共性があるないというものであっても敷地外ではすべてだめと理解していいのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 広告を出すということは何らかの敷地の中でしかできないので、道路に出すということではない。



◆委員(中村光雄君) 

 それから、これらは手数料を設定して、これの徴収はどういう形でやるのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 広告に関しては申請をしていただく。その申請をする際に手数料として徴収している。



◆委員(中村光雄君) 

 申請がなかったらどうするのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 申請がないということは、私どもは許可をしないので、そのまま放置されることになる。逆に言うと、私どもとしては、放置されたものをできるだけ申請していただくように働きかけをしている。



◆委員(中村光雄君) 

 申請がなければそのままというのも、せっかくこういう条例を作っていておかしいことになるから、それは協力いただくような理解と同時にPRをよくしていかなければならない。

 それと、PRの中で間違いやすいのは、最近は歩道のガードレールとかにかなり目立って商業用の広告旗もあれば、公益性がある、特に今は交通安全旬間であるから目立つが、それのみならずいろいろな形でイベントなどでも、例えばすみだまつりなんかでも出る。公園の敷地内は区の土地であるが、あの中でそういうのを出したときには区が払うのか分からないが、そういうものも含めてイベントなどでも大横川親水公園でもガラス市や何か、みんな目立つように出す。だから、そこら辺のものが一般区民には分かりにくい。その辺はよく分かるように是非やってほしい。

 それから、徴収の点で、例えば都道、国道については、それぞれの管理者がやるのか。それとも墨田区内については区がやるのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 都の占有許可に関しては各道路管理者ということで、都道においてはまた別である。

 もう一つは、今後の考え方であるが、これまでも突き出し看板についても適合している、要するに許可がおろせる状態で出されていない方と、全く許可条件に合わないという二つあるから私どもは非常に苦慮しているが、許可届に合うものについては極力許可を申請していただきたいというPRをしていく。

 それから、許可条件に合わないものについては、極端に言うと撤去していただくか、あるいは許可条件に合うような形に直していただく。これは大変時間がかかるが、これまでも突き出し看板は努力をして、かなり件数が上がってきているので、今後とも長い時間をかけてPRあるいは指導をしていきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 国道、都道、区道、それぞれ道路管理者が違うから、それぞれやり方が違うと思う。国道は事務所が細かく回ってはいるであろうが、区道を管理する区ほど国や都の道路についてはそれぞれの管理者がそれほどやっていないと思う。そうすると、こっちでは取られて、こっちでは野放しにされてというと、区民の中に不公平感が出てきたり、いろいろな摩擦が出てくるから、そこら辺は都や国とそれぞれ調整をとりながら、ある程度皆さん方が納得のできるような方法をとってやっていただかないと混乱のもとになるのではないかと思うので、その辺は気をつけてやっていただきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 中村委員の質問に関連すると思うが、私有地でのぼり旗に関して申請したところについては手数料を取る、申請がなかったら取れないのでちゃんとやってくださいとPRするということであるが、申請があったものについては区でシールを発行して、それをどこかに張っていただくと、きちんとしたものとそうでないものがわかるようになって不公平感がなくなってくるのではないかと思うが、申請したもの、していないものに関しては区でどうやって見分けをつけていくのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 指摘のとおり、その辺が私どもも一番苦慮しているところで、不公平感があるというのはおっしゃるとおりだと思う。私どもとしては、歩道上の占有物件について常時定期的なパトロールをやっている。さらに、今おっしゃられたように、これから新たなものが追加されるので、そういった旗についても同じように見ていかざるを得ない。

 今、特に錦糸町南口でピンクチラシあるいはサラ金の看板の撤去は定期的に警察との協力体制でかなりやっている。私どもはそちらに重点を置いていたが、これからはもう少し区内全域で不公平感のないように全体的に見ていきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 この許可申請というのは、広告旗1本であれば、その旗が壊れるまでというか、ぼろぼろになるまで半永久的に持つものなのか。それとも毎年とかという期間があるのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 どれぐらいの期間掲示するということで期間を含めた申請をしていただくことになる。だから、1年なら1年、3カ月なら3カ月といった期間が入ってくる。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかによろしいか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第55号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(早川幸一君) 

 議案第52号 平成17年度墨田区一般会計補正予算を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 1ページ、平成17年度墨田区一般会計補正予算。

 平成17年度墨田区一般会計補正予算を次に定めることとする。

 歳入歳出予算補正。

 第1条 歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ1億2,795万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ865億6,905万5,000円とする。

 2 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正による。

 債務負担行為補正。

 第2条 債務負担行為の追加は、第2表債務負担行為補正による。

 今回の補正は、新たな事務事業等の執行に伴う歳入歳出の調整をしていただいている。

 歳出では、平成18年4月に開園予定の私立保育所の施設整備助成や介護保険施設における、いわゆるホテルコストの上限に伴う繰出金の減額をお願いしている。

 歳入においては、次世代育成等整備交付金等、国庫・都からの支出金の増額補正をお願いしている。

 まず、歳出から説明する。

 14ページ、款3区民生活費、項4区民施設費、目5保養所費、3,070万円の増額補正をお願いしている。これは伊豆高原荘運営費追加で、平成18年4月から指定管理者制度の導入に向けて、一部客室のバリアフリー化、屋上防水等の整備を行うものである。

 次の15ページ、款4資源環境費、項1環境保全費、目2環境保全対策費、補正額605万円の増額をお願いしている。これは民間建築物のアスベスト調査助成費で、調査員の派遣及び分析調査費の助成である。

 16ページ、款5民生費、項2老人福祉費、目4介護諸費は1,900万円の減額補正をお願いしている。これについては、いわゆるホテルコストの本人負担増に伴う給付費の減額に伴って介護保険特別会計の繰出金の減額をしている。

 17ページ、項4児童福祉費、目1児童福祉総務費、1億9,900万5,000円の増額をお願いしている。これについては、まず1点目が、フレンドリー計画の推進経費の追加で、立花児童館、八広はなみずき児童館の指定管理者制度への移行に伴って、中学生・高校生の受入れ、開館時間の延長、休日開館のための施設整備等の経費として2,880万円をお願いしている。2として、私立保育所施設整備助成費である。これは東駒形一丁目に来年4月1日に開園する予定である(仮称)育正保育園に対する補助である。

 次の18ページ、款6衛生費、項6医療費、目1医療対策費は、120万円の増額補正をお願いしている。これは小児初期救急平日夜間診療所事業費の追加で、11月1日からすみだ医師会にお願いして同愛記念病院で行うものに対する事業費の追加である。

 以上で歳出の説明を終わり、これに充てる歳入の説明に入る。

 10ページ、款13国庫支出金、項2国庫補助金、目3民生費補助金で5,347万円の増額補正をお願いしていて、先ほど説明した東駒形一丁目の育正保育園の設置法人に対する国の交付金で、次世代育成支援対策施設整備費の交付金としている。

 11ページ、款14都支出金、項2都補助金、目3民生費補助金で489万5,000円の増額をお願いしている。これは次世代育成支援緊急対策補助費として児童館の中学生・高校生の受入れ、バリアフリー化、立花児童館・八広はなみずき児童館に充てるものである。

 12ページ、款17繰越金は6,959万円をお願いしていて、その他の財源として繰越金を充当している。

 以上で歳入を終わり、次に4ページ、第2表債務負担行為補正である。追加の事項として、私立保育所建設助成事業である。これは旧緑図書館の跡地に予定する南部地区新園に充てるものである。これについては期間は平成18年度限りで、1億3,000万円としている。

 以上で議案第52号 平成17年度墨田区一般会計補正予算の説明を終わる。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 15ページの環境保全対策費のアスベストの調査助成費の内容を教えていただきたい。既に所管の委員会では説明があったかもしれないが、教えていただきたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 1点目は、アスベスト相談で区が建築士の派遣が必要と判断した場合に、無料で建築士が現地調査を実施するものである。

 もう一つは分析調査助成費で、これは10万円を上限として分析調査費の半額を補助するものである。



◆委員(田中邦友君) 

 公共施設のアスベスト対応についてということで報告事項がある。民間の建築物のアスベスト調査の内容に、電話での問合わせという事項があるのか。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 今現在、民間の建築物の調査派遣ということで、電話相談もあるし、窓口での相談もある。そういう中で、今回、この助成の申請が昨日現在で8件ある。



◆委員(田中邦友君) 

 実は、会派の樋口議員から直近の話として、電話でアスベストの存在云々という問合わせがあったということである。それがここの補正予算に絡むのかどうなのか確認ができなかったものであるから、場所を特定して、こういったところにあるとかという問合わせの電話があった。建物全体の中であるのかないのかということだったら、あると言えたが、場所を指定された問合わせについては、そこにはないと答えたがと。電話による調査が行われていることについて区として承知しているのか。もし分かれば、その内容も含めて。会派の中で、こういった状況を是非知りたいという話があったから尋ねている。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 私どもで昭和55年から1,000平方メートルを超える建築物について職員が目視で調査して、調査書の説明をして、後日、内部の設計事務所、建設会社等に聞いて調査書を送ってくださいという調査をしている。そういう調査を1,000平方メートルで行ったところについて調査書が戻ってきた段階で区として確認するために電話をすることがあるが、その対象外の建築物について区から直接問合わせすることはないし、民間からもそういったことはないと思う。

 ただ、民間のアスベストの撤去工事をしたいという人から直接電話があるとは聞いていないが、そういうこともあり得るかと思う。



◆委員(田中邦友君) 

 このアスベストの問題については、建物の持ち主もかなり関心がある。確かに今部長が言ったように、1,000平方メートル以上という縛りの中で私たちも説明を受けているから、私ももっと細かいところを把握すべきだったと思う。これは1,000平方メートル以上の建物に限定をした調査と承知しているが、細部の建物の規模などの確認をしないで質問したが、要はそういうようなことでアスベストの不安あるいは関心にかかわる話がちまたでも出ているということであるので、私も再度その辺のことをよく把握した上でまた尋ねさせていただくということで、是非こういうようなことについて助成の部分も含めて、説明があったように融資の問題であるとかPRも含めて区として適切な対応をしていただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 私ども、1,000平方メートルから調査して、引き続き平成元年までの建築物を調査している。1,000平方メートルの面積にかかわらず不安を持っている方がいたら、建築指導課に言っていただければ、目視で調査をすることも可能であるので、連絡いただければと思う。



◆委員(中村光雄君) 

 まず、伊豆高原荘であるが、来年、指定管理者制度を導入するということで、そのための施設の整備ということであろうが、客室のバリアフリーは一部であるから2室と聞いているが、伊豆高原荘を利用するのは割とお年寄りが多いと思う。バリアフリーをもっと充実させなければいけないのではないかと思うが、伊豆高原荘全体で何で2室程度なのか。2室で3,000万円はかからないから、何か違うのもやるのか。その辺の内容も教えていただきたい。

 それから、小児診療が11月1日から年度内約5カ月、120万円、週5日間である。予算が大分安いと思うが、週5日間やっていても1人も来ない日もあると思う。また、毎日午前午後もあるだろうが、この辺はどういうことで120万円という予算を立てたのか。積算内容を教えていただきたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 確かに高齢者の利用が多くなっている。そういう意味ではバリアフリー化も非常に重要なところである。費用の関係もあるので今回、洋室2室としているが、それ以外にも今までに高齢者用に簡易ベッドも設置していて、希望があれば、それに対応できる。あるいは座って利用するのは大分大変だということもあったので、一昨年は食堂の一部をテーブルといすにしたり、座敷で座るときには簡易に座れる、小さないすを使う形にもしている。あと、階段を上がる際の簡易のエスカレーターを設置している。バリアフリーはどんどん進めていきたい。

 また、費用の関係で、それ以外の工事ということであるが、先ほども話があったように屋上の防水工事のほかに館内のカーペットの張替えとか安全ネットの張替えといったものも行う予定にしている。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 小児救急に関しては、年度当初に609万7,000円の予算を組ませていただいている。今回、120万円の補正予算を加えて729万7,000円の予算となる。これがちょうど3月31日までで100日分の予算になる。医師、看護師、事務、薬剤師の人件費相当になり、あと諸経費が若干加わっている。これに同愛記念病院に委託するから、患者から診療費をいただくので、それを上乗せした額でこの運営をしていただくことになっている。



◆委員(中村光雄君) 

 地域振興部長の方であるが、指定管理者制度を導入するために中をやったように聞いたから、今、説明があったのは指定管理者制度と全く関係ない。こんなことは利用者サービスである。もし2室以外で事故があったときは指定管理者の責任になるわけではない。それはまた区の方で改めてバリアフリー化した部屋を増やしていくとかということになる。これはあくまでも施設を利用していただくためのサービスなのではないかと私は理解している。そうでないとしたら、もっと分かりいいように言ってほしい。

 それから、保健衛生担当部長の方であるが、週5日間のうち4日間は医師会の方々が出向してくる。医師会の先生方は、担当日はそこにずっといるのか。週5日というと結構多いから、来年度以降だと1年間でかなりな日にちを出向することになるのであろうが、そういう形になるのか。同愛記念病院の先生方が出てくるのか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 説明が不十分で申し訳なかった。来年度から指定管理者制度に移行するということで、今回、さまざまな提案をいただいている。そういう提案を現実のものとする意味で、例えば障害者あるいは高齢者に食事を部屋でサービスするということであるので、それを容易にできる施設の整備も考えている。そういうことで委員おっしゃるように、主な施設の改造あるいは修繕、大きなもので50万円以下のものについては指定管理者に対応していただくことで考えているが、それを超えるものについては区で対応していくという取決めをすることにしている。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 週5日のうち1日は同愛記念病院の小児科の医者が担当する。あとの4日間はすみだ医師会にお願いしてあって、すみだ医師会が独自に連携がとれる医者をお願いすることになっているので、継続して1年2年とずっと続けてやっていく体制をとるようになっている。

 もう一つ、7時から10時の間は、この診療事業専属の医者を配置することになっているので、3時間のその時間帯は専門の小児科医が従事することになっている。



◆委員(中村光雄君) 

 前にこういった小児診療制度をやりたいというときに、墨田区は小児科の医者がいないからなかなか実施できないような話であった。それを週5日間、同愛記念病院の先生を別にして、実態的に医師会が派遣できるのか。わずかな先生で1年間300日近い担当日に、転がすにしても大変な仕事だと思ったものだから、その辺がそんなに急に充足されたのかという危惧があった。そのものは大変すばらしい制度であるから、しっかりやっていただいて、是非区民に喜んでいただくようにしていただきたい。

 それから、地域振興部長、しつこいが、何で指定管理者のためにバリアフリー化2室なのかというところがよく分からない。2室の根拠が分からないから聞いた。地域振興部長の説明を聞いていると、これはあくまでも利用者サービスだろうと私は受け取ったから、それならもう少し考え方があるのではないか。

 ただし、伊豆高原荘については、余り金のかかる改造になるのだったら、廃止も含めて検討課題だということは前々からの議論であるから、その辺が何で2室になったのかというのはよく分からなかった。



◆委員(高柳東彦君) 

 4ページの債務負担行為で、区が民設民営で保育所を設置したいと。これは平成18年度までの期限で1億3,000万円の債務負担行為を計上しているわけであるが、民設民営で建設する場合に、当然土地は区の所有地で、無償貸与する。施設の建設費については、通常認可保育所を建設する場合には国や自治体の補助があると思うが、それ以上のものを今回は考えているのか。一般的に社会福祉法人が私立保育所を建設する際の補助金も割合がどうなるのかも含めて説明いただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 債務負担行為に関しては、保育園を建設する工事費を考えてみると、基本としては国が補助金2分の1、自治体が4分の1、本人負担が4分の1ということにはなっているが、国が定める単価が非常に少ないために実際にかかる経費の4分の3が出ない状況にある。今回の場合に特に国が定める以上のものを建設しようとするものではないが、単価が非常に実勢と違うために国からの交付金、区からさらにその2分の1であるが、その交付金では建たないということで、墨田区が進める民設民営の保育園を実際に建てようとしたときに1億3,000万円ほどの不足が見込まれる。この補助金について区から補助しようとするものである。その限度額が1億3,000万円ということで、トータルとしては工事費約3億円を見込んでいる。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、区がかかわらないで作った場合、国や区の補助金だけでは現実問題として不足するので、その不足分を今回区が助成しようということで債務負担行為に計上したと。分かった。

 次に、16ページの介護諸費の介護保険特別会計繰出金1,900万円の減額は、主に保険から除外された施設利用者のホテルコストの自己負担分を率に応じて区に戻すということだと思うが、それだけ利用者に対する負担が増えるわけで、今、各自治体でもすべて肩代わりするという形ではなかなか難しいにしても、例えばデイサービスの食事代については一部負担してあげようとか、さまざまな動きが起きている。我が党としても、先日、厚生労働大臣に要請行動をやったが、厚生労働省としても、自治体が独自にやる対策については一切干渉しないという答弁をしている。区としては、今回、そういう制度改悪によって区の負担が1,900万円減ったわけであるから、私は、この1,900万円の範囲内であっても何らかの対応をすべきではないかと考えるが、改めて見解を聞いておきたい。

 それから、18ページの医療対策費、今、議論になった小児救急の実施の問題であるが、東京都で小児救急の第1次救急については補助制度がある。この予算書を見ると、都の支出金は一切計上されていなくて、すべて一般財源になっているが、その辺は今回の実施方法との関係で都の補助制度が利用できないような中身なのか。



◎高齢者福祉担当部長(松竹耕治君) 

 今回のデイサービスの自己負担分について、例えば荒川区、千代田区みたいに制度以外に横出し、上乗せをするという報道がされているが、これは各団体の判断もあろうかと思うが、所管の委員会でも申したように、介護保険制度そのものが全国の一定のルールに基づいて実施されているわけであるので、それぞれの団体が独自に一般施策を実施するということになれば、制度そのものの根幹にもかかわる話になろうかと思う。従って、本区については制度の趣旨を尊重して、区長の本会議答弁にもあるように、現段階では新たな税等を投入するような施策は考えていない。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 小児初期救急の補助基準というのがあって、運営経費や施設経費、設備などに若干の補助が出るというふうにはなっているが、この補助制度の活用について、これから東京都と交渉に入るところである。この事業開始に当たっては、東京都保健福祉局と一緒に動いているので、後日そのことが確定してくるのではないか。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、東京都の一定の補助金も場合によっては見込まれるということである。

 あと、介護保険制度の問題については、本会議質問でも、先日の福祉保健委員会でも議論しているから、私はこの場で繰り返し深く議論するつもりはないが、今の介護保険制度が本当に磐石な制度で、区民だれもが安心して利用できる制度になっているとはだれも考えていないと思う。そういう中で区長としても、当然区長会あるいは全国市長会というレベルでは国に対してさまざまな要望をしているわけである。介護保険制度のここが不十分だから是非改善ください、この負担はもっと軽減してください、自治体に対してもっと財源を回してくださいとさまざまな要望をしているわけである。確かに全国一律制度として十分な制度であれば、私は容認するが、そうではなくて、現状は大変不十分な問題がたくさんあるし、現場で大変苦労している人が大勢いるわけで、区としても何らかの形で独自の対応をしてきている。保険料の負担軽減、利用料の負担軽減など一部分ではあるわけであるから、私は、10月1日以降の現状をきちっと見ながら、区が新たに負担軽減になった部分だけでも活用して何らかの対応をすべきではないかということは繰り返し申し上げておきたい。



◆委員(槐勲君) 

 2点ほど伺う。第1点は、伊豆高原荘の運営費は所管の委員会でも話があったかもしれないが、今の説明ではバリアフリー化、屋上の整備ということ。特に屋上の整備については監査委員の報告書に指摘されている。屋上には不必要な、美観上もよくないベンチが朽ち果てて置いてある、これは事故も心配だし、美観上も問題だから撤去すべきであると書いてあるが、これを含めて屋上を整備するのか。

 もう1点は、アスベストの民間に対する問題で議論があった。心配なのは、再開発をした場合に極端に言うと一定範囲を全部壊して新しいものにするわけである。直近では曳舟駅前再開発が今進行している。あそこは、木造は心配ないと思うが、コンクリート造りの結構古い建物があるが、そこをどんどん壊していって再開発を進めるわけであるから、そのときに1,000平方メートル以下の建物もあると思うが、その場合にどんどん壊していってアスベストの粉が飛散するのか。そういうことも心配しているわけで、再開発を進めていく際のアスベスト対策はどう考えているか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 屋上のベンチであるが、非常に危ないものであるから、すぐに対応して、今は新しいものに取り替えている。屋上の防水工事はそれとはまた別にということで、今のところ運営費の追加でお願いしているものについては来年1月10日から約2カ月、3月17日を予定しているが、その間に整備したい。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 再開発の場合、当然何十戸あるいは100戸単位に建物を壊すわけであるが、法律に基づいて届出義務、調査義務を課している。再開発の場合は事業者が一括して各建物を壊すので、個々に違う解体業者が入るわけではないし、そういった意味での事前調査はきちんと建物を含めてやっているので把握は全部している。だから、当然アスベストがあれば、その防御措置をとった上での撤去になるので、そういったことについてはむしろ再開発の方が確実に処理ができているのではないか。



◆委員(阿部喜見子君) 

 保養所費で伺いたい。先日、地域都市委員会で伊豆高原荘を休館して工事をするという話であったが、改装が一部の整備ということであるが、それだけの長期間を休館しないと工事はできないものなのか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 私、来年1月10日と言ったが、1月11日から約2カ月であるが、工事の内容から言うと、先ほども申したように客室のバリアフリー化ということで2室のほかに風呂場、廊下等のカーペットの撤去、新しいものに交換する工事とか、屋上の防水工事、男女トイレの一部洋式化も含めると、申し訳ないが、やはりこれだけの期間をいただいてさせていただければと思っているので、よろしく理解のほどを願う。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかによろしいか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第52号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(早川幸一君) 

 閉会中の継続審査となっていた郵政事業民営化に関する陳情(第12号)を議題に供する。

 本陳情については、9月27日付けで提出者から陳情取下げ願いが提出されたので、承知願う。

 以上で付託陳情の審査を終わる。

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○委員長(早川幸一君) 

 次に、閉会中の継続調査について協議願う。

 管外行政調査についてであるが、委員長としては「情報化推進施策について」及び「市の再生推進策について」を調査事項として実施したいが、いかがか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、そのように取り扱うこととする。

 次に、具体的な調査内容等について協議願う。

 資料を配布させるので、しばらくお待ち願う。

     〔資料配布〕



○委員長(早川幸一君) 

 行政調査の具体的な事項については、ただいま配布した資料のとおりとしたいが、いかがか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、そのように取り扱うこととする。

 ただいま協議願った管外行政調査については、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をする。併せて、会議規則第71条の規定に基づき、議長に対し、派遣承認の手続をするので、承知おき願う。

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○委員長(早川幸一君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、はじめに、理事者から報告事項がある。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 それでは、公共施設のアスベスト対応について報告する。

 手元に資料を配布しているので、それに沿って説明する。

 まず、1として、現況はどうなっているのかということであるが、アスベストは昭和62年に社会問題化した時期があって、小・中学校を含む施設について全国的に調べた経緯がある。その中で小学校19校をはじめとして、アスベストが吹き付けされている場所が発見されたわけであるが、そのすべての施設においてアスベストは天井で囲うとか固化するような飛散防止の措置を行って安全上問題ないという措置はしてきた。その間、一般の改修工事等に当たっている施設については順次撤去を完了してきて、現在は私どもの把握している中では、二葉小学校をはじめ13施設が安全対策を施した上で撤去はまだしていなかった。しかしながら、本年7月にかけて新聞報道等で死者が出たという報道があって、改めてアスベストが社会問題化したということもあったので、この13施設に加えて過去の設計図書をすべて洗い出しをして、アスベストの害のおそれのある、特に吹き付けをされている箇所がある施設について改めて緊急調査した。

 最初、目視で調査して、吹き付け場所が確認された部分については、吹き付けされたアスベストがどのぐらい入っているかの成分含有量調査と、吹き付けをされた部屋の空気調査をした。飛散していると当然のこととして健康被害に影響が出てくるので、この二つの項目について調査してきた。

 図面図書等で調べた中で、家庭センターの従来から分かっていた別の箇所で新たに吹き付けの1カ所が追加され、その結果を含めてすべての施設において含有量の調査をやった。併せて空気調査した結果は、飛散状況にないという結果が出たので、現状においては特に問題ないといった結論が出たわけである。

 2として今後の対応に移るわけであるが、しかしながら、すべて囲い込みがされているという安全な状況ではあるが、将来にわたって考えていくと、老朽化あるいは何かの事故ではげ落ちるという危険性がないとは言えない。そういう状況であるので、状況がそろったものから順次撤去を行っていくという基本的な方針を考えたわけである。

 具体的には工事期間の施設の休止が必要なこととか、昨今の社会問題化したときに撤去作業を請け負う業者が少なくなるということを勘案して、優先的に何を撤去しようかということになるわけであるが、特に小・中学生、小さい子供がいる施設を優先的に考える。ボイラー室とかといった特定の職員しか入らないようなところについては優先順位からすると低い。そういった考え方に基づいて撤去をしていったわけである。こういった考え方に基づいて、二葉小学校、錦糸小学校については規模が大きいということがあり、休み期間中でないと撤去が難しいということがあったので、二つの施設については先行して夏休みに撤去を行った。残った施設についても、両国公会堂みたいに休止施設もあるので、こういう状況も考えて順次撤去をしていくということで今後対応していきたい。

 また、緊急調査を7月にやったが、他の自治体の例を見ると、非常に小さい部分とか壁に囲まれた中といった箇所で発見されるという例も多々出ている。そういうことを勘案して、現在、改めて全施設について、吹き付けされた部分がどこにあるのかという調査を行っている。これは職員がそれぞれ行って中に入って確認をする作業をしている。この調査をして確認されたところについては、次の段階としてはその含有率等を調べることになるが、今のところ、想像した以上、200カ所以上にわたるような想定がされているので、ちょっと時間がかかる。その結果を含めて、どう対応するかについて今後検討して進めていきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの報告について何かあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 現在の状況について説明をいただいた。言葉尻をとらえるわけではないが、1の現在の状況の中で、結果的には安全であるという総務部長の説明を受けたわけであるが、下から4行目「健康に影響するアスベストの室内濃度測定値である。現在、提出された検査結果報告の範囲において、室内空気中のアスベスト濃度は外気と同程度であった」と。これで安全であるという結論をいただいているが、同程度であるということが極めて抽象的であるから、本当に大丈夫なのか。それから、一つの基準があれば、幾つの数値以上あるいは以内でおさまっているという具体的なことを示していただきたい。

 それから、「範囲において」ということであるから、現在の状況という、この中で調査された施設についてはすべて安全であると読んでいいのか。ここのところでは「範囲において」ということで進行形にも見えたから、確認する。

 それから、2の今後の対応で(1)順次撤去していくということの基本的な考え、どういう状況のものからという説明は上の欄にあるが、ここに記載されている以外であるのか。基本的な状況という中で認識として持っていることがあるのだったら示していただきたいことと、今後の撤去計画の心づもりを聞かせていただきたい。

 それから、(2)の最後のところで200カ所想定ということで、前段の部分とこれも加えるとかなりの数であるから、二つの時間差のある調査が行われた中で、基本的にどういう具合に撤去計画を推進されていくのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 まず、安全ということであるが、アスベスト等は車のブレーキ等からも発生するので一般の空気中にも入っている。おおむね1リットル当たり1本以下ぐらいは空気中に入っている。一般的には10本を超えると安全上問題があるとされている。私どもが各施設を量った段階では、すべての施設で1本以下ということで、この表現として外気の濃度と同一だったと。施設が特段アスベストが出るような状況になれば空気中の濃度に高く出るから、そのような状況はない。いわゆる空気と同じ程度の安全性を確保されているという認識を持ってここに記述した。

 その検査結果の範囲は、この段階では検査結果が出ていないものがあって、現在報告された範囲ではという意味で、この後報告が来て、大半が確認して安全だということがあったので、最後の質問にも出てくるが、これから目視をして発見された箇所について含有率等を検査するので、まだ検査に出していない状況であるので、それについては場合によっては出る可能性もないことはないということが言えると思う。現在、検査結果が出ている施設については安全性は確認されている。その主なものは括弧にある13施設だということである。

 それから、撤去等の計画であるが、一般区民、小・中学生等が入る施設、不特定多数の人が入る施設については優先すると申した。職員の入るボイラー室とかといった特定の場所については、優先順位はその後ということで考えている。

 あと、先ほどもちょっと申したが、両国公会堂等老朽化している施設がある。その中で安全性が確認されたものについては、撤去する時期を待って同時に撤去した方が費用的に効果的という施設が幾つかある。そういった各施設の状況を考慮しながらしなければけいけないということもある。そういった各施設の持っている状況も考慮して、すべての施設の検査を終わった時点で、財政的なものも当然出てくるので、それを含めてどれを優先的にいくかを考えていくというのが今のところの考え方である。



◆委員(田中邦友君) 

 昭和55年、56年以降、民間も含め、いろいろな角度で今調査が入っている。国においても政府の中でアスベスト対策は本格的な取組みが必要だということで昨日の朝刊にも掲載されているということで、これから日本の国全体において公共施設のみならず民間施設も含めて本格的なアスベスト対策が展開がされるのではないかと思って見ている。とりあえず区における公共施設の対応について、一方で法律が変わったと言いながらも区の場合にはそこまでやったのかやらないのかわからないが、工事を発注する場合でも使用する器材にも一定の方向付けをした。そういう中で一定の入札も行われている。八広小学校でもそういうことも出てきている。行政側もある部分では責任を感じなくてはいけないということもある。製造者のみならず、そういうような責任もあるのではないか。そういう面では区内におけるアスベスト対策は従来に増して本格的な取組みが−−もちろん墨田区単独ではなくて、国の法の問題であるとかということも含めて本格的に取り組まれてくるのではないかと期待をしている。そういう中で、今度、(2)の新たに200カ所ということがどういう調査結果が出てくるのか。現在の状況ということで報告があったものとは別に優先順位が高くなることも想定されるし、その辺の分析・調査の結果を議会に示していただき、子供、区民が使用する施設について不安がないように万全の体制を組んでいただきたいことを要望して、この件については終わる。



◆委員(槐勲君) 

 アスベストの撤去工事の現場を見たことがないので参考までに聞きたい。二葉小学校と錦糸小学校の一部を夏休みの期間中やった。一つは、期間がどれぐらいかかったのか。また、財政的な負担がこの2カ所でどれぐらいだったのか。工事の状況について聞きたい。



◎営繕課長(久保木章君) 

 工事の期間は、それぞれ2週間ずつぐらいである。二葉小学校の場合には、給食室の天井裏で、昭和62年に含有率は5%未満のものは対象外と言われていた。錦糸小学校は、東側正門近くに1階から3階まで渡り廊下があるので、その渡り廊下について今回撤去を行った。

 それから、工事費は、二葉小学校は1,291万5,000円、錦糸小学校は722万4,000円かかっている。業者もこの夏は手いっぱいという状況で、工事費についても割高になっているのは事実である。いずれも教育費で対応をお願いしている。



◆委員(槐勲君) 

 かなりの財政負担だと思う。今後、体育館、保健センターを含めて時期、経過を見て工事をやりたいということであるが、仮にこれを全部やったとした場合に、どれぐらいの財政負担が推計されるか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 調査の途中であるので、その辺は推計ができていない状況である。工事費そのものは8月の夏休みにかけて各区でやり始めて重なった時期もあって急騰している状況にあった。そういうこともあるので、まだ推計そのものが出ていない状況で誠に申し訳ない。



◆委員(槐勲君) 

 いずれにしても相当金がかかることは事実である。従って、これは一自治体でできることではない。国からの財政的な支援、東京都からの支援、地元自治体の拠出金の三つでやる以外にないと思う。従って、区長、さまざまな形で国なり東京都へ財政的な支援を是非とも運動していただきたい。この問題は大変区民の関心が高いものだから、区民に安心感・安全感を持ってもらうためにも区としてなるべく早く取り組んでもらいたい。

 聞くところによると、この本会議最終日で各党の幹事長が一致して意見書の中に国の財政負担を要望するという項目があるみたいであるから、この問題は区長も先頭になって国なり東京都に要望する運動を是非していただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 全国的なレベルでの問題でもあるし、多額な費用もかかるので、そういう点では国に対して財政的な措置について適切な対応をしていただくよう全国市長会等も通じて要請をしていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 公共施設のアスベスト対応ということで伺いたいが、私の本会議質問で、施設だけではなくて、備品だとか、アスベストを含んだ製品関係の調査もきちんとすべきではないかという質問をした。区長は、区が独自にすべての製品情報を収集することは困難であり、国や都、民間事業者等の情報を注視しながら、その動向により必要な対策を講じたいと答弁された。確かにアスベストが含まれているかどうかというのは、きちっと情報が開示されていないという面もあるし、また、製品が3,000種類を大きく超えるだろうというふうにも言われているから、すべての製品情報を自治体が独自にきちっとつかむのは大変だとは思う。しかし、現時点でも確実にアスベストが使われているのが目視でも分かるような製品もあるし、また、一般的にアスベストが含まれているのではないかと言われている製品もあるわけであるから、そういったものについては区としても当然きちっと調査をして、危険性があるものについては代替品に替えていくことが求められていると思うが、その点からすると、この区長答弁はかなり腰が引けていると思わざるを得ないが、その点についてはどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今、吹き付け等のアスベスト対策をやっているが、いろいろな報道を読むと、製品にもアスベストが使われているとも報道されている。従って、それをすべて一自治体で対応するのは非常に難しいので、私としてはいろいろな情報を取って、その中で区民あるいは子供たちの健康に対して重大な影響があるものについては、その時点で適切な対応をしたい。

 例えて言うと、以前学校で使っていた給食の食器に有害物質が含まれているということで、本区においては率先してこれを取り替えたという実績もあるわけで、そういった意味でも今後、適切な対応をしていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 今、教育現場の例を出されたが、教育現場については当然文部科学省から通達もおりてきて、私も本会議質問で例を出したが、石綿付きの金網とか給食調理の手袋の断熱材に含まれているのではないか、その辺をよく調査しなさいという通達も来ていると思う。当然区としてはそれを踏まえて調査もされて、それなりの対応をしていると思う。だから、それ以外の施設についても、すべての製品情報がなければ調査できないということではないと思うので、既に特定されて明らかなものについては、それなりにすぐ対応できるであろうが、アスベストが使われていると思われるような製品があるのかないのかということぐらいの調査はすべきではないかと思うが、いかがか。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 区の施設のアスベストを使った製品についての調査は、全製品の情報を得るというのはなかなか難しいところであるが、先般、ブリヂストンの子供用自転車のブレーキ部分にアスベストが使われているという情報を得た。そのときには保育園等で使われている可能性もあるので、早急に各施設に問合わせをしている。ブリヂストン自転車については、使われていないことが確認できている。その後、中国から輸入している子供用自転車についての情報もあったので、各施設に情報を流し、もし使われているものがあれば、こちらに情報提供してもらうことと、早急に使用を中止するように指示している。細かな情報をできるだけ入手しながら、各施設への連絡をしていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の答弁を聞くと、現状は私たちが新聞か何かで知る情報とほとんど変わらないということである。アスベストの問題では、長い間、製造を続けてきた企業、対策を十分やってこなかった国の責任は大変重いと思う。その辺のことも含めて、どういう製品にアスベストが含まれているのかという情報を、ただ待つだけではなくて積極的に収集してもらって、現時点でこういう製品にアスベストが含まれているおそれがあるというリストか何かを各施設に流して調査してもらうとか、一定の対応はすべきではないかと思う。

 今回の区のアスベスト総合対策については、区としていち早く踏み出したということでは私たちは評価はしているわけであるから、この辺も含めて強化していただきたいということを強く申し上げておく。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかによろしいか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(早川幸一君) 

 その他、当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 本委員会に指定管理者の手続等の参考資料を第2回定例会のときにお願いしたら、提供していただいた。その資料1の設置要綱の中で、第3条第2項、委員長が必要と認めたときは、臨時に委員を置くことができる、これとの関連で今日の委員会あて、9月28日付けで出されたところには「外部委員を置き」ということであるから、この要綱は当然今日の日付けの方が優先すると理解していいのか。

 それから、昨日の地域都市委員会での伊豆高原荘の指定管理者の選定報告の中で地域振興部長は、9人の選定委員のもとで決定されたという答弁だったと思うが、それで間違いないのか。もう少しうがった見方をすれば、私は、選定委員の具体的な人数を数えたが9人である。私の数え方が間違っているのか。要は外部委員を入れたかどうか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 追加資料として配っている要綱の中に、便宜的に外部委員を置くことができるとなっていて、伊豆高原荘の選定委員会にも外部委員が入っていて、合計10人で審査している。これは、ほかからの圧力等があるといけないということもあって、一応非公開にしている。これは学識経験者であって、その方に加わっていただいて審査をしている。

 ただ、昨日、地域振興部長から説明したのは、採点の際に直接加わったのではなくて、総合的な見地から判断いただいたということで、それが外部委員の大きな役割である。

 その理由は、一つは、伊豆高原荘に応募した会社を審査したのは4社であるが、全部が会社の寮とか国民宿舎の運営をしている会社であった。その中で、専門家から見て、サービス面については判断が難しいだろうということがあった。もう一方で、要綱の中に区民サービス、団体の安定性・継続性を判断する分野もあるので、その分野でかなり積極的に検討いただいて、実際には点数等も付けていただいたが、点数の中には加算しなかったというのが実情である。総合的な見地で判断していただいて、ほかの委員とほぼ同じような評価をいただいている。



◆委員(田中邦友君) 

 我々も伊豆高原荘の場合でもちゃんと客観性を持って、業者の選定にかかわって、そして情報が不足していると第2回定例会でも触れた。そういう中で今回の伊豆高原荘も、我々の目で見ても基準が分かる。非常によくなったということで私は評価している。そういう中で、できれば外部委員をもっと増やしてもいいのではないかという発言もした。そうは言いながらも、公平性、公開性の面で、今の企画経営室長の説明だと、選考委員会そのものが非公開になっている。それは要綱にも記載されているから、それはそれでいいが、外部の人の役割が我々に伝わりにくくなっているのではないかと思う。だから、選定委員会委員はここに記載されている助役以下委員長等9人であるから、地域振興部長が9人の選考委員と言われたから、もう1人多くて10人になっているのが本当ではないかと思った。入っていたということであるから、では、この中に9人と記載されている選定委員の理事者側で欠けた人がいたのか。数のことで確認したかった。

 そして問題は、外部の位置付けをもう少し検討していただく必要があるのではないか。第2回定例会のときにも、理事者側の上級幹部がかかわっている部分がこれから出てこないとは言えないということも触れた。助役がかかわっているとか、近々のことでなくても、そういうようなことを考えた場合に透明性をもっと高める必要があるのではないか。そういう意味では、今の外部委員の役割が総合的な判断の視点だけで加わっている。いわゆる個々の判断については参画されていない。再度尋ねるが、点数が出ているが、外部委員はこの評価の加算にはなっているのか、なっていないのか。



◎助役(田中進君) 

 私が選定委員会の委員長という立場にあるので補足するが、今回、選定委員会に外部委員を入れるという趣旨であるが、初めてのことでもあるので、とにかく選定の公平性、客観性を担保していこうというのが大きなねらいである。それで実際に外部委員として入ってきた方とも協議したが、行政の詳しい実態もわからないということもあるので、議論には積極的に参加していただいて、確かにいろいろな意見を言っていただいた。特に財務面では我々も非常に参考になった。そういうことで採点の中には自分は入らない方がいいだろうというようなことであったので、我々もそれでいいだろうということで、その方は評点は入らないで、ここに書いている職員の評点で決めたという経緯である。今後の問題としては、こういう形をこのまま続けていいのかどうかいろいろやりながら検討していきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 是非ともさらなる透明性を高めるという趣旨に沿った、今日付けで出されているものに沿った線で努力していただく必要はあるのではないか。審議の過程は別にしても、終わった後はちゃんと情報公開することが原則になっているわけである。私、個人的には外部委員にもう少し積極的に関与していただく必要があると思う。そういうことと並行してこれからの指定管理者制度の拡充の中で、是非精度を高めていただき、さらなる透明性を高めていただきたいと要望しておく。



◆委員(中村光雄君) 

 先ほどの補正予算のところで聞けばよかったが、民間施設のアスベストの問題である。うちの近所の印刷工場の天井から白いものが落ちてきてびっくりして私のところに来た。そのときは何だろうねと言っただけだったが、ここのところへ来て新聞、テレビで騒がれたので改めて調べたらアスベストだった。民間は多い。何で多いかといったら、かなり古い時代であるが、一時期、防火対策で消防庁が防火用に使えと建築指導したときがあるのではないか。だから、今、大きいところを調べているが、町にかなりいっぱいあると思う。こういうふうなことからするとアスベストのあるところで長い間生活していて中皮腫で亡くなった方が数にしたらすごい数になってくる。障害が生じた方があるのかどうかわからないが、そういう部分がかなり強く先行してしまって、心配が先になっている部分があるので、この辺のところは区も総合対策として融資制度をやってもらいたい。それと同時に、アスベスト被害を余り過剰に煽り過ぎるようなことがあると大きな混乱になるから、その辺の啓発活動をやってほしい。

 もう一つは、いずれにしてもそういうものを使っているから、建て直す時期は当然であるが、建て直す余力のない方も除去をしなければならない。中には人に貸している部分もあったりして、なかなか簡単にいかない。今度の融資制度も活用しながらやっていかなければならないが、かつて国もそういう指導をしてきたであろうし、それに伴って都道府県や市区町村の行政指導も一時は多かったと思う。そういう点では、公共施設は指導する側が判断してやっているが、民間は指導を受けてやっていかなければいけないから、その辺のところは民間の意識は全然違うと思う。建築許可を取るときに、行政側の指導に基づいて建築したということがある。この問題はもっともっと大きくなっていくと、その辺についての補償問題まではいかないかもしれないが、融資制度についても柔軟な対応をするべきだとか、いろいろな要望が出てくると思う。だから、この辺については行政として、区として考えておいた方がいいのではないか。その辺について総合対策で十分なのか、区長の見解を。私どももそういう記憶がある。建築確認申請した際の防火対策の指定等、特に鉄筋のむき出しとかをやられる。そういうところが結構あったので、行政側の指導を受けてやったものが欠陥があったらとんでもないということにもなってしまうから、その辺についての対応はどういうふうに考えるのか。



◎区長(山崎昇君) 

 この種の問題については、第一次的には設置した管理者が責任を持って対応すべきだという問題だと思っている。従って、私ども行政は公の施設でアスベストがあれば、それに対して行政として第一次的に対応するということで今除去を始めている。

 従って、民間の建築物については民間に対応していただくことになるわけであるが、今話したように、ほんのちょっとのアスベストを除去するだけでも1,000万円、2,000万円という金がかかるわけであるので、民間にすぐに除去してもらうといっても資金面でも大変難しい。しからば放っておいていいのかというと、健康面でもこれまた大きな問題である。従って、この種の問題については、国と区を含めた中できちっとした対応策を提示して、それに民間が乗って除去していただくことが大事だと思っている。

 従って、現在、都においてもアスベスト関係について検討されているやに聞いているし、国においても厚生労働省を中心に、しからばどういう対応ができるかということを検討していると聞いている。従って、国・都・区を含めた助成、貸付けなりをきちっとして、民間にアスベスト除去について対応していただくことが極めて重要だと思うので、先ほどアスベスト除去について国に支援をという委員の話があったが、その際に行政、つまり公の施設のみでなく、民間施設についてもそういう対応を是非してもらうような要請をしていきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 全くそのとおりである。先ほど槐委員からもあったが、議会としても最終日で意見書を上げたいと思っている。ここにも書いてあるように3,000万円借りて10年間で返済ということは、毎年300万円、ということは金利がつかないから月額25万円。でも、これも返済はなかなか大変である。それに新しい家ではないのだ。何十年かたった古い家にそれだけの金をかけるわけである。建て直しはできないが、金を当面かけると。かけるにしては額が違うだろう。それだけにやる方も大変である。だから、これは区長会の組織も通じて強力に働きかけていただくように、早急に手を打っていかなければいけないのではないかと思うので、よろしく願う。



◆委員(出羽邦夫君) 

 新タワーについてであるが、墨田区が東武鉄道と一緒に手を挙げて、区民の決起大会まで開いたら3月に決まって、これでタワーが来ると区民は喜んだのだが、その最終決定が7月、そして8月、それが今仄聞すると、放送事業者、東武鉄道、区との三者協議で12月までにやるという確認書が取られたという話であるが、やっとタワーが来る、7・8月過ぎて何の話もないと、やはりだめになってしまったのかと落ち込んでいる区民も結構いる。だから、今、新タワーについてはどのような状況になっているのか。12月までの三者協議というのはどのように行われて、今何が問題になっているのか。12月までには確実に決定されるのか。また、新タワーについて、区として区民にどのような形でPRしていくのか。



◎区長(山崎昇君) 

 3月に第一の建設候補地として内定を受けたわけである。その際には最終決定は7月、遅くても秋口には行われるのではないかという情報もあって、私どももいろいろ対応してきたところである。しかし、残念ながら現時点において最終決定には至っていない。今話があったように、いつまでもずるずる延ばすわけにもまいらない。従って、私どもはこの間、東武鉄道とともに放送事業者に対して、早く最終決定をするようにと申入れもしてきた。そういった中で放送事業者、東武鉄道、墨田区の中で三者の確認書を取り交わした。その中でこのタワーについては年内、12月までに必ず最終候補地を決定するという内容を盛り込んでいるので、12月までには最終決定になると思っている。

 この三者の協議会で何を協議するかということになるが、この間、第一建設候補地として内定するときに検討する課題が幾つか出されている。その検討する課題について三者で事務的に詰めて、その上で最終決定にしていこうということになっている。

 何で12月までかかるかという一番大きな理由は、私どもも技術的な面はちょっとわからないが、電波の混信対策について放送事業者としてきちっと対応しておく必要がある。やたら混信して見られなかったということになると、これはもう何の役にも立たないので、今、放送事業者は新しいタワーから発信される電波の混信対策について技術的に検証している。その検証結果が11月頃に出ると聞いているので、そういった意味で12月を目途に最終決定するということになっているのではないか。

 新聞、雑誌等でさいたま市との競争が書かれていて、墨田区は危ないのではないかという報道もされているのもある。従って、区民に改めてPRをするという意味で、10月1日、2日に行われるすみだまつりに多くの区民もいらっしゃるので、そこで推進協議会と協力してタワーのPRもさせていただいて、その段階で12月頃に最終決定になるということについても併せて知らせたい。



◆委員(出羽邦夫君) 

 墨田区にとっては国技館が帰ってきた以来の大変なことであるので、東武鉄道とともに是非とも誘致が決定されるように区も最善の努力をしていただきたい。

 あと、都市開発・交通対策特別委員会にもかかわってしまうので余り踏み込んだ質問はできないが、タワーが決定されると風だとかという問題が出てくるが、その辺はもちろん環境アセスメントなどでされると思うが、何しろ目に見えないので、横網のNTTドコモタワーができたときも電磁波問題でいろいろな問題が出た。それについても今度のタワーは関東一円に発信するのだからという心配の声も上がってしまうが、昨年12月のこの企画総務委員会では、区長は、NTTのタワーについて、電磁波については影響がないという話もあったが、区民の健康状態にかかわることであるので、今一度その辺のところをはっきりお知らせ願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 新タワーについて環境問題、風害、景観、交通渋滞の問題、いろいろある。従って、環境問題について最小限にするために私ども区、東武鉄道、放送事業者、それぞれが相協力して対応する必要があると思っているので、このタワーの最終決定に向けていろいろな面で対応したい。

 その中で電磁波については、健康被害ということがいろいろ言われていて一番心配になるわけである。従って、昨年12月の当委員会でその件についてお尋ねがあって、それに対して私は、横網にできたNTTドコモビルの電磁波を例にとって説明した経緯がある。しかし、その説明の中で私は若干認識が違う面があって、改めてこの委員会でも話をしたいが、一つは、横網のNTTドコモビルから出る電波と新タワーから出る電波は性質が違う。従って、NTTドコモビルから出ている電波が影響がなかったということを、そのまま新しいタワーに結びつけることについては若干問題があると思っている。

 今一つは、電磁波が出ているかどうかという測定についてであるが、私はその際にNTTドコモビルからは電磁波が余り出ていないようだという測定結果を類推するような発言をした。しかし、この電波の測定はあくまでも当事者間、つまり、考える会の住民とNTTグループが協議をして、お互いに測定するという取決めになっていて、それを公開することについては、その取決めの中で公開はしないとなっている。それを私が当時、類推できるようなことを答弁した。従って、この点についても関係者に迷惑をかけた面もあるので、おわびさせていただきたい。従って、今度の新タワーは、電波の種類、電磁波を含めてNTTのビルを例にとるのではなくて、改めてきちっと対応させていただきたいので、よろしく理解願う。



◆委員(槐勲君) 

 毎回話をしているが、平成17年度の第1回定期監査の件で、大幅に改善された面と依然として指摘を受けている面と両方ある。2点あって、一つは、職員が各種申請する書類に、記入漏れだとか誤った記入、鉛筆で書いてあるとか訂正印を押していないとか、まさに初歩的な、本当の単純ミスと言えるミスがある。これは一応児童館、保育園、学校と分けて報告してある。教育委員会、学校関係は、前回の私の質問に対して、チェックリストをきちんと作って、その上でなくしていくという答弁があったと思うので、それを実践されたのか、今回はこの報告書にも書いてあるとおり、大幅に改善されている。一方、児童館、保育園は依然として変わらない。従って、これは前回きちんとすると言ったのに、なぜ一向に変わらないのか。全部が全部ではないと思う。保育園に職員が30人いるとすると、30人全員がそうではなくて、1人か2人か3人ぐらいだと思う。毎回指摘される誤りがなぜ変わらないのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 昨年も定期監査の際、児童館、保育園については指摘を受けたが、平成17年度もまた指摘があり、本当に残念に思っている。

 私どもは、昨年の結果、個別の事項については当然即是正すると同時に、保育園長会、児童館長会において厳しく指導した。また、保育園においては個別の事象について、後日それがきちっとなされているのかどうかについても調査した。今回指摘されている事項は、休暇の申請をした際に、本来ならば事前に休暇簿をもって申請をして、それの承認を受けるところであるが、電話等で当日になって申請をしたり、勤務中に具合が悪くなって帰った際の届出をしないで、連絡を受けた館長が出勤簿に記述して、本来の休暇申請が出されていなかったということであった。こうしたことについては本当に初歩的なものであるし、服務の基本を成すものであるので、それがきちっとなされるように再度指導してまいりたい。さらに、1週間に1回あるいは1カ月に1回、適正に届出がされているのかどうかをチェックする体制をとってまいりたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 学校関係について答える。この問題については、平成16年度の学校監査の指摘事項等に対する是正の取組みということで、本年第1回定例会の企画総務委員会で報告した。その際に、服務規律の適正化等幾つかの観点からの取組みを話した。とりわけ学校におけるチェック体制の機能強化ということで具体的にはチェックリストを作って、4月から実際に校長会で周知、各学校に配布指導を行ってきた。しかしながら、ご覧のように一部改善がされているという報告もありながら、指摘事項が4校にあった。この内容については、今話があったように服務の基本・根幹にかかわることということで私どもは非常に重く受け止めている。そうした中で、こういった写しを各校に示すとともに、幹事校長会に改めて徹底化について訴えた。そうした中で校長会の一部から提案があって、副校長と事務、あるいはこちらの事務局と一緒に研修会、具体的にはプロジェクトチーム的なものを作って学校事務全般についての改善方法について研究・検討しようという動きがあって、私どもとしてはこういった動きをリードして、こういったことは重ねてないように今後取り組んでいきたいので、よろしく願う。



◆委員(槐勲君) 

 毎回重箱の隅を突くようなことは、本当は発言するのも嫌だし、聞くのも嫌だ。先ほど申したのは、単純ミス的なものは確かに教育委員会は大きく改善された。福祉関係は余り改善されていない。改善されたものとされないものを明確にした方がいいと思って言った。

 もう1点、休暇の申請については、任命権者の許可をもらった上で休まないといけない。それを申請を出していない、許可をもらっていない、承認をもらっていないで休んでいる。出勤簿上は休みになっている。これは言い方によっては、勝手に休んでいると言えなくもないわけであるから、こういうことが区民の目に触れた場合にえらい問題になるのではないか。ものすごい批判をされるのではないか。従って、全部が全部ではないが、中にはそういうケースが何カ所もあるわけであるから、せめて職場を休む、離れるぐらいはきちんとやる。監査委員に、職場を離れる、職場を休むという部分についての指摘は、今後一切されないことを是非とも願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 まず最初に、区長として皆様におわび申し上げたい。昨年の定期監査の報告の際にも指摘をいただいて、服務規律の確保、出納のきちっとした管理は区民の信頼を得る最大のものであって、これがもしいろいろ問題があるとすれば区民の信頼を得られないということになるので、それについては是非改善をしたいと申し上げた。しかし、今回もいろいろと指摘をされていて、私も遺憾に思っている。きちっとしたシステムを導入しないと、口だけで言ってもまずいのではないかという気もしているので、保育園現場も含めて、そういうミスが出ないようなシステムを研究させて、来年のこの委員会ではそういう指摘がないようにやらせていただきたいので、よろしく願う。



◆委員(槐勲君) 

 分かった。平成17年1月1日から総合庶務システムが稼働しているので、この監査報告は確か前年度分に対してだと思う。今後はこういうことはないと思うが、今、区長の話のように油断しないで、区民から見ておかしいと思うことは直していく。そうしないと、今、国を挙げて改革していこうという時代なので、旧態依然たる、十年一日のごとくこういう状態というのは、まさに解決しなければならない。解決が大事なので、是非ともよろしく願う。



◆委員(大越勝広君) 

 選挙、すみだまつり、花火大会などの特別な従事業務に携わった職員に対しての報償費に関して伺いたい。本会議でも我が党の加納議員が、選挙事務に従事した職員に対しての報償費が、地域町会から立会人等で出ていただいた方々と比べて最大約3.5倍。一般の方が投票業務に携わると1万4,000円から1万7,000円なのに、職員の場合だと5万円近い報償費が出ている。これは随分格差があるのではないかという話をしたが、選挙事務だけではなくて、これから行われるすみだまつりとか花火大会に関しても同じ基準で報償費が支払われている。そうなると、私も花火大会は議長と一緒に消防団とかで出動となったときに、大体4時から夜10時近くまで出て2,500円である。町会は幾らなのかというのはあるが、職員は約3,500円掛ける時間数で、それぞれ段階があることも全部了解しているが、報償費に関しては官民格差が大変ある。民間の報償費については条例で明確にされているが、職員の報償費に関しては、給与手当等に関する条例の中にも定められていないし、どこにも明らかになっていない。しかも、これはそれぞれの自治体単独で決めている制度である。組合との過去からのさまざまな経緯もあったにしろ、ここに来てこのままこの制度を維持していくことに関しては大変疑問に思う。

 まず、事実を確認しておきたいが、すみだまつりでもきっと町会、ボランティア等出ていただいた方に関しても報償費が出ると思うが、それは幾らなのか。また、花火大会等に関しても幾らなのか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 ただいま手元に具体的な数字を持っていないので時間をいただきたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 花火大会は、平成17年度の報償費は1万6,900円である。すみだまつり、こどもまつりについては1日当たり2万2,400円である。



◆委員(大越勝広君) 

 これは従事時間はどれぐらいか。ちなみに花火大会とすみだまつりに従事した職員の報償費は幾らか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 実行委員会方式をとって花火大会、すみだまつりをやっているが、具体的にはそれぞれの職員の従事時間が違うので若干異なるが、今、総務部長が答えた単価である。



◆委員(大越勝広君) 

 先ほど総務部長が答えたのは、職員の報償費である。私は、ボランティアで出ていただいている方の報償費は幾らかと聞いた。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 記憶が定かではないが、町会、ボーイスカウトの方々に対して、1日1,800円だったか1,900円だった。時間をいただいて、課長から答えさせたい。



◎文化振興課長(中山誠君) 

 すみだまつりについては、職員については今部長が申したとおり1万6,900円出している。花火大会は、町会の方については1人当たり1,500円程度のお金を出している。詳細な数字については確認する。



◆委員(大越勝広君) 

 花火大会に関しても、町会でボランティアとして携わっていただいた方には1,500円、職員には1万6,900円、10倍を超える開きがある。花火大会だと、本当は自分も家族と一緒にお酒を飲んで見たいにもかかわらず、区挙げての行事だし、地域のためになるならという思いで参加してくださっている町会の人たちには1,500円で、仕事である職員にはその何十倍もの報償費が出るということに関しては理解が得られないと思う。今、民間だと法定休日、例えば日曜日に出勤した場合は35%の上乗せ分を付けて払うことになっているが、まずは代休で振り替えてもらって、35%のプラスの分だけ別途報酬を出すという形をとって、極力人件費の支出を抑えるようにしている。選挙、花火大会、すみだまつりは何カ月も前に分かっていることであるので、そうしたことに関して職員に話をして、きちっと出ていただいて、その後別途業務に支障を来さない形で代休をとっていただく。こういったことによって総額人件費の抑制が区単独の判断でできるのではないか。その辺に関してどのように考えるか。



◎区長(山崎昇君) 

 職員に対する報償費という形で払っていて、給料とは別の、あくまでも謝礼という形である。これをなぜ謝礼にしているかというと、今指摘のあった隅田川花火大会は、そもそも実施する際に区民が中心になって実行委員会を作って立ち上がったものである。それで区民だけではできないので、そこに行政の職員がサポートするということになった。その際に行政の職員が一人一人の持ち時間の時間外勤務手当でやるかということになると、今年入った職員、10年、20年の職員もいるわけであるので、みんな単価が違う。しかし、やっている仕事は同じである。そういった意味では、できれば人件費を抑制する意味からも定額にしてやった方がいいのではないかということで謝礼という形で実施してきているものである。今、大越委員がおっしゃる趣旨はよくわかるが、そもそもの実行委員会方式というのは、そういう方式でやっているということについても是非理解いただきたい。しかし、その額が高いか安いかということになると、いろいろ議論があるところであるので、これは職員団体との交渉事項でもあるが、ただいまの指摘の趣旨も職員団体にきちっと伝えて、適正な額について今後調整させていただきたいので、よろしく願う。



◆委員(大越勝広君) 

 この報償費が、選挙の場合だと選挙管理委員会、花火大会とかすみだまつりの場合だと実行委員会から出ているということも了解している。では、報償費の額に関しては、そこで全部決められるのかというと、実際はそうではない。地域の人と職員とやる業務が全然違うので幾ら出そうということできちっと審議されて決まっているのだったら、私は何も言わないが、そうではなくて、ある一定のルールの中で決められている事実があるのではないか。区長が今言ったように、職員組合との話合いも当然必要になってくると思うが、マスコミ等にも公になったこともあるので、これはきちっと審議していただいて、是正すべきことに関しては是正をしていくという方向でくれぐれもよろしく願う。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかに。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 ほかになければ、以上で企画総務委員会を閉会する。

     午後3時32分閉会