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東京都 墨田区

平成17年  企画総務委員会 06月15日−01号




平成17年  企画総務委員会 − 06月15日−01号







平成17年  企画総務委員会



          企画総務委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年6月15日午後1時02分、第1委員会室において開会し、同日午後3時40分閉会した。

2 出席委員氏名

   早川幸一君    大越勝広君    田中邦友君

   阿部喜見子君   出羽邦夫君    高柳東彦君

   中村光雄君    槐  勲君

3 出席理事者職氏名

   区長          助役         収入役

   山崎 昇君       田中 進君      小嶋眞一郎君

   教育長         企画経営室長     総務部長

   久保孝之君       岡田 貢君      深野紀幸君

   区民部長        地域振興部長     福祉保健部長

   今牧 茂君       宍戸 亮君      坂田静子君

   都市計画部長      危機管理担当部長   商工担当部長

   渡会順久君       藤田 彰君      小川幸男君

   環境担当部長      高齢者福祉担当部長  保健衛生担当部長

   永廣 修君       松竹耕治君      澤 節子君

   都市整備担当部長    教育委員会事務局次長 選挙管理委員会事務局長

   河上俊郎君       横山信雄君      菅沼享子君

   監査委員事務局長

   柿沼幸雄君

4 特別出席者職氏名

   議長

   沖山 仁君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第43号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  イ 議案第47号 両国中学校校舎改築工事請負契約

  ウ 議案第48号 両国中学校校舎改築に伴う空調設備工事請負契約

  エ 議案第49号 両国中学校校舎改築に伴う電気設備工事請負契約

    以上3件を一括して議題に供し、いずれも原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  オ 議案第50号 第四吾嬬小学校屋内運動場改築工事請負契約

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  カ 議案第51号 中平井橋架け替え整備工事(その2)請負契約

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)付託陳情の審査

  ア 郵政事業民営化に関する陳情(第12号)

    閉会中の継続審査とすることに、異議なく決定した。

(3)区内視察について

   当委員会の所管施設等の管理・運営状況について調査するため、次回定例会までの間に区内視察を別紙(案)のとおり予定することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をすることと決定した。

(4)特別区総務財政委員長会への出席について

   地方自治法第109条第3項及び会議規則第71条の規定に基づき委員を派遣することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をすることと決定した。

(5)当委員会所管事項について

  ア 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)公の施設の管理運営方針(案)について

  (イ)さくらケーブルテレビ(株)の経営状況について

  イ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)主要5課題に係る都知事発言について

  (イ)新タワーに関する区長の姿勢について

  (ウ)特別区職員互助組合及び墨田区職員互助会に対する公費支出について

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          会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時02分開会



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまから企画総務委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第43号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 条例案の新旧対照表を配付しているので、ご覧いただきたい。

 本案は、建築基準法の一部改正に伴う手数料の新設のほか、引用条文の移動に伴う規定整備を行うものである。

 まず、手数料の新設であるが、4件ある。

 まず、良好な景観の形成を図るため、景観地区内における建築物の高さ、壁面の位置及び敷地面積についての制限の適用除外を受けようとする場合の手数料を設けるもので、手数料の額については16万円としている。

 また同様に、景観地区内における建築部分の各部分の高さの制限の適用除外を受けようとする場合の手数料を設けて、その額は2万8,000円としている。

 次に、既存不適格建築物について順次改修を進めるため、一つの既存不適格建築物について二つ以上の工事に分けて、増築等の工事を行う場合に、その工事の全体計画が一定の規準に適合すると認定を受けようとする場合の手数料、及びその認定を受けた全体計画の変更の手数料を設けるものである。

 手数料の額は、いずれも2万8,000円としている。

 改正条例の施行日は、公布の日としている。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 それぞれ新しくつくる手数料ということなので、まず、積算根拠について説明いただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 手数料は一般的に人件費が主なものになる。例えば別表番号34の5の16万円であるが、建築審査会の事務手続とか公聴会あるいは審査会、記録及び送付、あるいは事務審査、技術審査、現場審査といったものを全部集計して16万円という手数料になっている。内訳は、建築の審査会に係る経費については5万8,000円、事務審査と技術審査については4万7,000円、現場審査が4万2,000円ぐらいになって、合計16万円という形で人件費等を出している。

 2万8,000円のものは、認定申請の場合であるから建築審査会はないが、事務審査と技術審査で人件費相当分が2万3,700円、その他経費として旅費、消耗品、通信運搬費等を入れて2万8,000円という形になる。



◆委員(高柳東彦君) 

 内訳について説明いただいたが、今の事務審査と技術審査は具体的にどういうものなのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 事務審査については、受付の処理、帳票類の作成等、一般的に事務処理のために要する経費で、技術審査は、建築基準法による審査あるいは都市計画の内容をチェックするという建築に係る技術的な審査を行うということである。



◆委員(高柳東彦君) 

 一般的に建築関係に係る手数料については、一般区民が何回もということではないし、主に業者とのかかわりも多いということで特に問題がないと思うが、ほとんどが人件費相当分ということである。今の中で、例えば事務審査費となってくると、戸籍関係の手数料はそういう事務の手数料も含んだ積算規準になっているか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 手元に資料がないので具体的なことは分からないが、いろいろな人件費とかを積算してなっているのだと聞いている。



◆委員(高柳東彦君) 

 人件費をダイレクトに手数料に入れていくというのは、私は、いかがなものかなという気がする。戸籍の方はどうなっているか分からない、他の手数料関係もどうなっているか分からないということなので、これ以上は質問しないが、その辺は精査する必要があるということを意見として申し上げておきたい。

 具体的に幾つか伺うが、景観地区内という点で、景観地区というのは墨田区では余りないし、東京でも余り聞いたことがない。今回、区の条例に景観地区内の建物についての手数料を新設するということであるから、今後、区として区内に景観地区を指定していこうという考えがあるのか。

 もう1点の既存不適格の建築物の一部改修の手数料ということで、今までは既存不適格の建築物については一部改修を認めてこなかった、今後認められるようになったということであるが、そうなってくると、今度、墨田区で耐震改修助成を始めるが、区として区民の安全、利便性の向上等々の関係からかなり活用できる制度という気もするが、今後のその辺の活用方策について考え方があれば聞いておきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 景観地区に関しては、景観法が制定されたのが15年6月で、16年4月から施行されているということで施行後間もないこともあって、まだ東京で景観地区の指定がなされている状況にはない。今後、区として景観法を活用したまちづくりをやるかどうかという話であるが、景観地区の指定をしようということは今は考えていないが、今後、景観のまちづくりというのは、観光施策であるとか、今回できる再開発地域の中で景観的な要素も取り込んで、必要があれば今後検討する課題だろうと考えている。

 それから、既存不適格建築物は、委員おっしゃるとおり、わずかな改修であっても全体の建築物に既存の遡及適用がされるということで大工事になるということで、そういった弊害をなくして、一定の認定のもとに部分的に耐震改修、消防設備の改修といったことを今回できるようになったということである。特に、古いビルの耐震改修については効果的なものだろうと思うし、一部そういう相談も来ている。

 今後の建築物の安全性のためにこの制度の活用をどうするのかという話であるが、耐震改修、消防の改修、避難経路の改修は一義的には所有者が考えるものであるが、こういう制度の周知については今後建築行政としてやっていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 余り踏み込むとほかの委員会の所管になってしまうと思うが、景観地区の問題は、今の答弁でも区として想定はしていないということである。そうすると、想定していないものを条例上規定する必要があるのかという問題があると思うが、景観地区というのはどういうイメージなのか。そこだけもう少し具体的に説明いただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 二つぐらいあって、景観法を適用して伝統的建築物の保全を図る考え方と、景観地区の都市計画として決定されたものについては、街並みをそろえるために外壁のファサードをどうつくろうかということについても、町場の人の理解と協力を得て、高さとか壁面の位置の制限を法律上の制限として課すことができるという内容である。



◆委員(中村光雄君) 

 地域都市委員会の所管に触れてしまうといけないが、話がそこまで行ったから参考に聞いておきたい。今、亀沢町地区計画がある。ああいうところへ北斎館をつくろうということで景観地区も抱き合わせする場合、景観地区も地区計画条例なのであろうが、既存の地区計画があるところについてはどういう考え方をしたらいいのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 都市計画の種類が違うので、地区計画と競合しない形で、他の制限を課すとか付加をするとかという形で景観地区の指定はできると思う。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかによろしいか。

     〔発言する者なし〕



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第43号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(早川幸一君) 

 議案第47号 両国中学校校舎改築工事請負契約、議案第48号 両国中学校校舎改築に伴う空調設備工事請負契約、議案第49号 両国中学校校舎改築に伴う電気設備工事請負契約、以上3件を一括して議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 この3議案は、いずれも両国中学校の校舎の改築に係る工事請負契約案件である。

 まず、議案第47号 両国中学校校舎改築工事請負契約については、坂田・岡本建設共同企業体のほか3建設共同企業体による一般競争入札を行った結果、坂田・岡本建設共同企業体が14億700万円で落札した。

 次に、議案第48号 両国中学校校舎改築に伴う空調設備工事請負契約については、一工・本多建設共同企業体ほか4建設共同企業体を指名し、競争入札を行った結果、一工・本多建設共同企業体が4億7,880万円で落札した。

 次に、議案第49号 両国中学校校舎改築に伴う電気設備工事請負契約については、東武・山中建設共同企業体ほか4建設共同企業体を指名して競争入札を行った結果、東武・山中建設共同企業体が2億6,250万円で落札した。

 なお、この3議案、いずれも5月16日に仮契約を結び、工期については契約締結の日の翌日から413日としている。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 3件の契約議案について、参考までに落札率がどうなっているか。

 それと、両国中学校の改築工事は一般競争入札ということであるが、東京都のランク付けを墨田区は採用していると聞いているが、そういう事柄についても今回の一般競争入札にどういうぐあいに取り入れられたのか、区の考え方を聞かせていただきたい。



◎契約課長(有田武雄君) 

 落札率の関係は、建築工事については99.3%、空調設備工事については97.9%、電気設備工事については97.3%である。

 指名競争入札あるいは一般競争入札の関係は、今回の案件については大規模工事ということで、本区においては5億円以上の工事については一般競争入札を行うこととしている。そういう関係で本体工事、校舎の改築工事については一般競争入札を行っている。

 参加資格は、東京都の資格ということではなくて、東京23区あるいは都下を含めて東京電子入札関係の一括した指名参加の申込みを受ける機関がある。そちらの格付けを使って指名をしている。

 その指名の中身は、今回の私どもの大規模入札の共同企業体の結成の中で、区内業者のAランク、Bランク、区外業者についてはAランクということで、第1順位と第2順位の業者選定をグループ分けをしている。そういうところで、区内業者のA業者と区外の業者、第2グループについては区内の業者ということで2社のJV、共同企業体を編成していただくことで募集をかけている。



◆委員(田中邦友君) 

 ここのところ日本道路公団の橋梁に関することで落札率もマスコミで報道されていたから、墨田区の現状はどうなのかと思ったものであるから尋ねた。一般競争入札の場合には限りなく100%に近い状況。また、次の議案でも落札率のことを尋ねようと思っている。そういうことから、競争入札の趣旨は適切に実行されるように引き続き努力いただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 議案の後ろの教室の配置図を見ていたら、エレベーターが廊下の真ん中にあるように見えるが、現実的にこのように付くのか。



◎営繕課長(久保木章君) 

 今回の建物は7階建てで、地域の方々も使うこともある。もう一つはバリアフリーというか、ハートビル法の関係もあってエレベーターを設けている。中廊下形式になっているが、エレベーターはこの位置に半分シースルーで設ける。



◆委員(中村光雄君) 

 7階建てであるから、エレベーターを付けていただくことは大いに結構であるが、廊下の真ん中の位置で将来的に使い勝手として本当にいいのか。

 もう一つ、手洗いは和洋式の率はどのくらいの対比か。



◎営繕課長(久保木章君) 

 エレベーターの位置は、学校当局等とも十分に協議を重ねて、給食の上げ下げにも使うので、十分検討した上でのものである。

 トイレの和式と洋式の比率は、女子トイレでは便器数が8付いているが、そのうち6が洋式で、3対1、洋式対和式ということになっている。



◆委員(大越勝広君) 

 学校の校舎改築等に関する大規模修繕、建替えの基準について教えていただきたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 建替えは老朽度ということで、個々の学校施設の建物について耐力度調査を1件1件確認調査をした上で、不適格ということになれば建替え対象、当然補助対象になる。

 もう一つ、改修について今非常にクローズアップされているのは耐震上どうかという観点からで、56年の耐震基準以前の建物は区の学校施設も多いが、私どもとしても耐震調査を踏まえ、その優先順位を定めた上で、財政状況もあるので、順次耐震改修をしていく。その耐震改修の際には、使い勝手をよくするためにトイレの改修等も併せてやるという考え方で進めている。



◆委員(大越勝広君) 

 そうすると、築年数に応じた形で何年以内だと大規模修繕を前提とした形で耐力調査、何年以上だと建替えを前提とした耐力調査というような基準みたいなものはなくて、何年になったら耐力調査を行うのか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 補助対象上の目安としては一応50年というのがある。しかしながら、必ずしも年数だけとは言えないことがある。例えば言問小学校は昭和11年の建築であるが、非常に堅固だということである。だから、古くても必ずしも悪いとは限らないということである。言いにくいが、そのときどきの材質の問題もあるので、一定年数以上、例えば40年前後なら、先ほど申し上げた調査に即して建替えの優先順位あるいは改修の優先順位等は決まってくる。



◆委員(大越勝広君) 

 都区間の主要5課題の中にも小・中学校の建替えに関してのことが大きく取り上げられて、今後20年の中で築50年を迎えるような学校に関して、修理改善の費用に関して都と区の開きが大きくクローズアップされているが、本区の場合は小学校が27、中学校が12ある中で、この20年間で修理改善が必要な学校に関しての計画について取りまとめているものはあるのか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 現時点で内部的には優先順位で取り決めというか、計画的なものは持っているが、子供たちの生活の場というだけではなくて、いざ大きな地震があったときの区民の応急避難所という位置付けもあることから、耐震上どうかという観点から、その辺の計画づくりについては教育委員会としても次の基本計画の策定の際には大きな柱として進めていきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 昨日、政府中央防災会議が開かれて、国土交通省の住宅建築物地震防災推進会議の報告があって、その中に不特定多数の人が利用する特定建築物については、耐震化率を2015年までに75%を目標にしていたのが9割を目標にするということがあって、北側国土交通大臣も特に学校等の耐震改修については強力に推進していく旨の報告があった。今回、本区において両国中学校のものがぽんと出てきたわけであるが、ほかの小・中学校に関しても、今度の基本計画、10年のスパンで長期的な改修計画を検討されるかと思うが、唐突にぽんとある時期にやるということではなくて、計画的なビジョンを示して実施する必要があるのではないかと考えている。

 また、老朽化した築50年という形よりも、たとえ築10年であっても耐震的に問題があるのであったら、そこを補修していくことによって建物自体の寿命を延ばしていくという部分についても、今、大きく推進していかないといけない。その上できちんとした計画を立てるべきではないか。

 今、横山次長から、今後の基本計画の中で耐震化に関しての改修に関して計画をつくっていく旨があったが、それは先ほど申し上げたように、小学校27、中学校12に対して具体的に計画を立ててやるということで理解してよろしいのか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 誤解のないように話すが、両国中学校は別に唐突にやっているわけではなくて、前から計画している中で財政上の問題もあったので若干遅れたということである。私が話したのは、網羅的な、すべての学校について計画付けをしたものとしてはオープンにしていないという意味だけであって、これは当然計画に従ってやっている。

 それから、小学校27、中学校12について、すべてが悪いわけではない。建替えしたばかり、あるいは耐震上問題ない学校もあるので、その辺も含めて明らかにしていきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかに。

     〔発言する者なし〕



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第47号、議案第48号及び議案第49号の3議案は、いずれも原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(早川幸一君) 

 議案第50号 第四吾嬬小学校屋内運動場改築工事請負契約を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 本件は、第四吾嬬小学校の屋内運動場を改築するための請負契約案件である。

 この請負契約については、岡建工事株式会社ほか9社を指名して競争入札を行った結果、岡建工事株式会社が2億475万円で落札し、5月16日に仮契約を結んだものである。

 なお、工期については、契約締結の日の翌日から167日間としている。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 先ほどと同様に落札率をお教え願う。



◎契約課長(有田武雄君) 

 第四吾嬬小学校については、84.6%である。



◆委員(田中邦友君) 

 指名競争入札で、落札率が84.6%という結果のようである。落札率が低いということで、区民にとってみれば大変結構なことであるが、今度改築をされようとしている第四吾嬬小学校の屋内運動場について、露骨な言葉で言うと、手抜きにならないようにくれぐれもお願いしたいと会派から要請を受けているので、そのことを伝えておきたい。

 それと、この件については、同じように、より一層適切なこの制度の運用に努力いただくよう重ねてお願いしておく。



◆委員(出羽邦夫君) 

 第四吾嬬小学校は敷地が非常に狭くて、既存の体育館を取り壊して、そこへこれを建てるようであるが、体育館の使えない時期が出てしまう。工期は167日間、6カ月ぐらいだと、実際の工事日程、併せてその間、屋内運動場として、どこをどういうふうに使ってやりくりするのか。



◎営繕課長(久保木章君) 

 第四吾嬬小学校の体育館の取壊し工事を5月連休明けから行った。本体工事は18年2月末、今の6年生の卒業式には間に合わせる契約になっている。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 工事期間中の雨天の際の体育活動については、残念ながらほかに適当な場所がないので、この間は雨天時はやむを得ない状況である。



◆委員(出羽邦夫君) 

 そうすると8カ月間屋内運動場がない状況になってしまう。この近くで手当は考えようがないのか。8カ月というのは非常に長いから、子供たちの運動不足のないように是非とも配慮のほどをお願いして、代替施設については改めて検討願いたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 今の趣旨に対して学校長とも改めて検討させていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 よろしいか。



◆委員(出羽邦夫君) 

 結構である。



○委員長(早川幸一君) 

 これより表決を行う。

 議案第50号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(早川幸一君) 

 議案第51号 中平井橋架け替え整備工事(その2)請負契約を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 本件は、中平井橋を架替え整備するための請負契約案件である。

 この請負契約については、前川・大峰建設共同企業体ほか4建設共同企業体による一般競争入札を行った結果、前川・大峰建設共同企業体が6億1,425万円で落札し、5月16日に仮契約を結んだものである。

 なお、工期については、契約締結の日の翌日から491日間としている。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 同様にして落札率をお知らせ願う。



◎契約課長(有田武雄君) 

 本件については、98.5%となっている。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかに。



◆委員(高柳東彦君) 

 工期が契約締結の日の翌日から491日間ということで、平成19年度までの債務負担行為となっている。これは工事そのものは、おととしぐらいから手がけ始めていると思うので、そうすると5年から6年という長い時期を費やすわけである。全面的に架け替えるわけで、例えば片側通行しながらというわけではないわけである。そうすると、何でこんなに長く工期がかかるのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 橋の架替えについては今回は全面的な架替えであるので、16年度から工事を始めている。これは準備工事ということで、いわゆる上部撤去、仮の人道橋をつくる準備の工事を既にやっている。今回は下部工ということで橋脚、主として図にあるように川の中にくいを打って支える橋脚をつくるわけである。大変時間がかかるということは、川の中で作業するので期間的にはかなりの期間が要るということである。橋の場合は、取壊しをして仮人道橋をつくって下の基礎をつくって、それから上部工をつくって、最後に道路の仕上げということであるので、足かけ4年近いものがかかる。どういう橋であっても大体このような順番で工事を行うので時間的にはかかるということである。



◆委員(高柳東彦君) 

 了解した。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかに。

     〔発言する者なし〕



○委員長(早川幸一君) 

 議案第51号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(早川幸一君) 

 閉会中の継続審査となっていた郵政事業民営化に関する陳情(第12号)を議題に供する。

 本陳情について、何か意見はあるか。



◆委員(中村光雄君) 

 昨年9月から継続でやってきているので、余り長い期間継続もいかがかと思うが、国会の議論を聞いているとますます分からなくなってきて、いろいろと難しい問題だなと。国会でもあれだけの重要な法案として議論をしているものであるから、私ども墨田区議会で軽々に決められないので非常に困っている。そういうことで何回も言っているから余計をことを言わないが、自民党としては引き続いて継続審査としていきたい。



◆委員(槐勲君) 

 これは5回目ぐらいの議論になると思うが、基本的には前から申し上げているように、この郵政事業民営化については官から民へ、民間でできるものは民間へという基本的な流れについては賛成で、この郵政民営化によって国民への多様なサービスが提供可能になる。もう一つは、350兆円という簡保資金が、今まで財政投融資に主に使われたのが、株式化され、民間の市場に出ていくと活性化される。こういう観点から郵政民営化については賛成と言ってきた。

 4月に政府案が国会に上程されてから約50時間審議をされてきた。うちの党も当然質問した。その中で今申し上げた3点についての基本的な線はこの法案は守っている。従って、これは粛々と審議を続けて採決をすべきというのが私どもの立場である。

 しかし、ここへ来て会期が明日16日で切れる。それで、今、50日、70日の議論をしているが、恐らく会期延長がされるであろう。さらにまた、法案の修正問題も出てきている。また、竹中大臣の不信任決議案という話も出てきた。今、与野党入り乱れて、この問題についてはなかなか難しい、複雑な面がある。

 従って、墨田区議会として一定の賛否を出すのは議会の見識とは思うが、ここに至っては判断しにくい面もあるので、あとわずかだから国会の様子を見るのが自然かなという意味で、私どもも継続でしばらく国会の様子を見たい。



◆委員(高柳東彦君) 

 そもそも民営化先にありきということで始まった議論であるから、後からいろいろな理屈が付いてきたり、具体的な方策が出てきたりということで、私も、今出されている法案の中身が具体的にどこがどう変わるのかというのは詳しく勉強して承知している状況にはないぐらい複雑になってきている気がする。その根底には、民営化すればサービスがよくなるのだという民営化を絶対視する流れ、考え方というのがあるのだと思う。具体的にそれぞれ内容を見て、きちっと議論して判断することが求められていると私は思う。

 この間の国会の議論でもいろいろな問題が明らかになってきている。例えば郵便事業については、今の全国一律のサービスが維持されるのかどうなのかという問題でも、ずたずたにされることは明らかだし、小泉首相自身も、民営化によって郵政事業がサービスがよくなるのか悪くなるのか、料金が上がるのか下がるのかもまともに国会で答弁できない状況がある。

 それから、郵便局の統廃合問題である。今、郵便局は全国で約2万5,000カ所、小学校も全国で約2万5,000カ所あるということで、今、小学校区に1局の割合で郵便局が設置されていて、気軽に歩いていける距離にあるということで、国民の約84%が利用しているということも言われていて、その郵便局がどうなるのか。当然統廃合されてなくなるところもあるし、維持されるところもあると、小泉首相の答弁を聞いていても、どうなるのかはっきりしない。

 私が一番ひどいと思うのは、郵便貯金事業である。これについては、今の公社のままでいくと1,383億円の黒字なのに、民営化される2016年度では収支計算すると600億円の赤字が出る。これも国会で政府が正式に答弁している内容で、国民から見れば、よいところは一つもないということだと思う。

 だから、我が党としては繰り返し述べてきたが、郵政民営化そのものに反対という立場であるから、この陳情は慎重に議論を行うようにという内容である。理由を見ると、どちらかと言えば反対というスタンスははっきりしているので、慎重な議論を行うようにという点でも、この陳情は採択をして、意見書を提出すべきだということを繰り返し述べてきた。

 それで、今の国会の状況を見ると、先々不透明であるが、今の流れでいくと会期延長を強行して8月ぐらいまでに結論を出そうという動きもある。そうすると、この間、9月に出された陳情をずっと継続にしてきて、国会が結論を出すまで区議会として結論を出さないということになってくると、地方議会としての権威が問われてくるのではないかという気もしているので、できれば結論を出していただきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 郵政民営化については、民主党としては審議拒否等のいきさつもあって、私自身、この件についてはきちんとした議論を重ねて、国民や区民の意見をきちんと聞いた上で議論することが大切だと思うが、槐委員の話にもあったように、国会の会期という話もあるので、今回については見送りということで、ただし、次回の委員会では採択できる形に持っていきたいと思うので、よろしく願う。



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、本陳情の取扱いについて諮る。

 本陳情については、さらに調査・検討する必要があるので、閉会中の継続審査としたいが、いかがか。

     〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託陳情の審査を終わる。

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○委員長(早川幸一君) 

 次に、閉会中の継続調査について協議願う。

 まず、区内視察についてであるが、当委員会の所管施設等の管理・運営状況について調査するため、次回定例会までの間に区内視察を予定したいと思うが、いかがか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、区内視察を閉会中に予定することとする。

 次に、具体的な調査内容等について協議願う。

 資料を配布させるので、しばらくお待ち願う。

     〔資料配布〕



○委員長(早川幸一君) 

 ただいま配布した資料のとおり、一応予定したいと考えているが、何か意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、案のとおり予定することとする。

 ただいま協議願った区内視察については、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をするので承知おき願う。

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○委員長(早川幸一君) 

 次に、特別区総務財政委員長会への出席についてであるが、手元に案を配布しているので、その内容について事務局長から説明させる。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 手元に配布している特別区総務財政委員長会への出席(案)の資料をご覧いただきたい。

 15年の議長会規約改正によって、特別区委員長会は、特別区議長会のもとで必要に応じて調査・研究活動を行うこととなっている。

 特別区総務財政委員長会へ出席する根拠であるが、地方自治法第109条第3項及び会議規則第71条に基づく委員派遣として取り扱っている。

 (1)の派遣目的は、特別区議長会規約第12条第1項に定める調査・研究のためとしている。特別区の各委員長会については、議長会総会の議決を経て議長会会長が招集することとなっている。そこで、特別区総務財政委員長会が招集された場合に委員を派遣しようとするものである。

 (2)の派遣場所は、東京区政会館である。ただし、委員長会開催通知で変更された場合においては、当該場所としている。

 (3)の派遣期日は、特別区議長会会長が招集した日としている。

 (4)の派遣委員については、企画総務委員長又は副委員長としている。

 なお、開催された総務財政委員長会の内容については、次回の企画総務委員会において報告させていただくという形になる。

 手続としては、委員会で委員派遣の決定をしていただき、その後、議長に対して、会議規則に基づく派遣承認を得るという形になる。

 なお、定例会ごとに委員長会への出席については、閉会中の継続調査申出の手続をとることとなる。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、ただいまの説明どおり特別区総務財政委員長会への出席については、地方自治法第109条第3項及び会議規則第71条の規定に基づき委員を派遣することとするので、了承願う。

 なお、本件については、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をするので、承知おき願う。

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○委員長(早川幸一君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに、理事者から報告事項がある。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 それでは、企画経営室から2点について報告する。

 1点目は、公の施設の管理運営方針についての案がまとまったので、報告する。

 まず、この内容は、基本的には指定管理者を主に考えていて、特に区の直営によるもの、指定管理者が管理するものの中で公募するもの、公募をせずに指定するものと、大きく分けて三つについて今回は方針をまとめているので、それについて説明する。

 まず、1、直営又は区長が指定する団体により管理運営する施設についての考え方。これは基本的な考え方である。

 まず、? 法律で公共部門による実施が義務付けられている場合。これは学校、道路、河川が該当する。

 ? 区の政策目標を実現するために、施設の一般的な管理運営を超え積極的に事業の推進を図る必要がある場合。

 ? 地域の活力を積極的に活用した管理を行うことにより、施設の設置目的を効果的かつ効率的に果たすことができると認められる場合。

 ? 区内全域で統一のとれたサービスを提供するためなど、調整・指導・監督の機能を果たす施設。

 ? 専門的な調査・研究を区として実施することが不可欠な施設。

 ? 指定管理者となろうとする事業者がない場合。

 ? その他施設の老朽化、指定管理者導入のメリットがないなど。

 こういうものについては、直接又は区長が指定する団体により管理運営する施設としていきたいと考えている。

 2については、指定管理者を既に導入した施設であるので参照いただきたい。

 3は、現在委託している施設で、18年度から指定管理者に移行するもので、(1)が公募する施設である。みどりコミュニティセンターは、現在、まちづくり公社が管理している。墨田母子生活ホームについては、福祉事業団が管理している。それから、すみだ子育て相談センター、文花子育て相談センターについては、民間に委託して実施している。次の立花ゆうゆう館については、福祉事業団が管理・運営している。さくら橋児童館となっているが、さくら橋コミュニティセンターと訂正していただきたい。これについては民間に委託して実施している。その次の文花児童館、外手児童館、墨田児童会館は、民間の社会福祉法人に既に委託している。

 (2)公募せず管理・運営を代行させる施設については、1点目は家庭センターで、これをまちづくり公社に指名したいと考えている。これは施設の老朽化が主な理由である。

 地区会館(向島言問会館)についても、既にまちづくり公社に委託している。これも施設の老朽化によるものである。

 地域集会所もまちづくり公社であるが、地域住民に管理運営協議会等をつくっていただいて、町会・自治会等に運営をお願いしているので、この地域活動の一貫としてお願いしたいと思っている。

 次のすみだ健康ハウスは、今、浴場組合にお願いしているが、公衆衛生を行う区内業者の振興という政策目標があるので、その中で現在と同様に指名をしていきたい。

 次のすみだトリフォニーホールについては、墨田区の場合は音楽都市づくりを進めていて、その政策目標を実現していくために必要だということと、現在、新日本フィルハーモニーと文化振興財団が連携協力して行っている事業があるので、これについては文化振興財団に指名をしていきたい。

 次のすみだボランティアセンターは、社会福祉協議会にお願いしたいと考えていて、民間の地域福祉団体を中核として地域の活力を活用していきたいということで社会福祉協議会にお願いしたいと思っている。

 次のすみだ福祉保健センターは、センター本体であって、現在の社会福祉事業団にそのままお願いしたい。こちらは重度の知的障害児等の施設があるはばたき福祉園、みつばち園等があるので、こういった多機能な複合施設として区との密接な連携のもとに効果的な運営を図っていきたいということがあるので、現在と同様にお願いしたいと思っている。

 次の特別養護老人ホーム3件である。まず、はなみずき特別養護老人ホーム、たちばな特別養護老人ホームについては、社会福祉法人の賛育会にお願いしている。また、なりひら特別養護老人ホームについては、社会福祉法人の済生会にお願いしたいと考えている。特にここでは、入所施設という性格から入所者との信頼関係が重要であるという点で、今後、公設民営ということも含めて民営に移していくことも考慮に入れながら、とりあえず公募をせずにこちらにお願いできればと思っている。

 次のはなみずき在宅サービスセンター、たちばな在宅サービスセンターについては、特別養護老人ホームと不可分の関係があるので、はなみずき特別養護老人ホーム、たちばな特別養護老人ホームと同様に賛育会に、また、なりひら在宅サービスセンターについては済生会に指名してまいりたい。

 また、うめわか在宅サービスセンターについては、区内で最大の福祉機器のサービス拠点であり、ゆうゆう館、介護相談等の多機能な複合施設であるので、社会福祉事業団に今までどおりお願いできればと考えている。

 それから、梅若ゆうゆう館については、在宅サービスセンターと不可分の関係であるので、同様に社会福祉事業団にと考えている。

 4の直営から18年度新たに指定管理者に管理・運営を代行させる施設は、既に条例改正をお願いしていて、すみだスポーツ健康センター、伊豆高原荘、児童館2館で、現在は八広はなみずき、たちばな、江東橋のうちの2館を18年度に、また、その残ったものについても順次導入してまいりたい。

 次の4ページは、当面直営とするもので、一部業務委託を含むということで一覧がある。この中で一番上にある文花小売市場については、昨日、地域都市委員会で営業を中止すると報告しているので、これについて今後の使い方等も含めて検討したい。これについては参照いただきたい。

 次の5ページでは、(2)指定管理者制度を導入ないし検討する施設で、一番上の在宅介護支援センターについては、現在、国において法改正を予定していて、包括支援センターという形を導入されることがあるので、今後、動向を見極めながら考えていきたい。

 保育所4園については、すみだ子育ち・子育て応援宣言に基づいて順次指定管理者を導入していくということで4園を考えている。

 区民住宅、区営住宅、コミュニティ住宅については、今後、どういう形が望ましいのかということも含めて検討してまいりたい。

 区立公園については、今後、大規模公園について導入の可否を検討していきたい。

 両国屋内プール体育館、スポーツプラザ梅若については、指定管理者制度導入に向けて検討をしている最中である。

 図書館については、中央館を除いた他館については、指定管理者制度を導入する方向で検討していきたい。

 (3)その他で、東墨田会館については、現在、あり方について検討を進めている。

 心身障害者通所施設の亀沢のぞみの家については、障害者団体連合会の自主運営であるが、最重度の肢体不自由児(者)の施設であるので、今後、どういう形が望ましいのかについて検討してまいりたい。

 知的障害者生活ホームについては、グループホーム化に向けて検討してまいりたい。

 1点目については以上である。

 続いて、さくらケーブルテレビ株式会社の経営状況について、16期の営業報告書に基づいて説明する。

 なお、本資料については、本年6月28日に開催されるさくらケーブルテレビ株式会社の株主総会に提出するものを抜粋したものである。

 まず1ページは、16期の営業報告書ということで、平成16年4月1日から平成17年3月31日までのものである。

 1の営業状況については、平成16年度の放送加入者増が昨年とほぼ同数の562世帯、インターネット加入者が256世帯が増加したことによって、放送料収入及びインターネット収入の増収を図ることができた。

 財務内容の改善策としては、昨年9月に8億円の債務の株式化(DES)による増資、昨年末からの返済分からの借入条件の変更を実施したことによって、今期の決算で債務超過の解消が達成できた。

 今後の事業展開としては、地上デジタル放送が始まってケーブルテレビ事業についても一つの岐路に立たされている。特に、通信事業者の電気通信役務放送法によって、通信のみならず放送事業を含めた事業展開が始まり、競争が激化している。これに対抗するために東京デジタルネットワークの広域連携、各局間の加入者相互受入れの制度、IP電話のサービスの広域化などの動きがあって、生き残るためには地域密着戦略を推進する必要がある。

 本年4月から開始した地上BS・CSのフルデジタル化のサービスを、今冬、区全体への供給開始に合わせて多くの加入者の獲得を図るとともにアフターサービスの充実、加入者ニーズに合った放送内容の提供、インターネットサービスの高速化、コミュニティチャンネルの区民参加等、一層の経営努力を図っていくということである。

 2ページ、昨年度、16年度の重点事業であるが、一つは伝送路設備の広域化の工事が完成している。この工事の完成によってBS及び地上デジタルにCSデジタルを含めたフルデジタル放送が可能となって、今秋には墨田区全域の工事が完了する。

 二つ目が、HFCと申して、光ファイバーと同軸ケーブルの両方を兼ね備えたインターネット設備の工事が完成していて、伝送システムの信頼性が確保された。

 それから、フルデジタルサービスに向けた機能増設が終わった。

 それから、電波障害対策の受注が、太平四丁目の錦糸町開発工事等の建物の増加があって、17年2月に完成している。

 次の2の事業の実施内容は、主に業務委託の導入、サポートデスクの新設、ポイントカードの展開によって営業努力をしている。

 3ページでは、一番上で、接続世帯数が5万6,246世帯、ターミナルの設置件数が1万371世帯、デジタルチューナーの設置数が610世帯、インターネットの接続世帯数が2,888世帯になっている。

 次に、売上高であるが、表の一番右をご覧いただきたいが、9億9,121万2,000円ということで、電波障害工事の収入が若干減少しているので、それによって若干の減少がある。

 実加入数については、先ほど言ったように、放送では562件、インターネットについては256件が増加している。

 次のページの5の資金調達においては、先ほど説明したように、9月2日に8億円の償還条件の完全無議決権株式による増資をしている。こういったことを行って財政が健全化してきているということである。

 6ページで、ただいま説明した営業成績及び財産の状況であるが、売上高については9億9,121万2,000円、営業利益については1億8,452万3,000円、当期純利益が1億1,944万8,000円、総資産が18億1,903万1,000円ということで、その後の純資産が今まで三角がついているが、今回は3,814万5,000円ということで、ここで先ほどのDES、借入れ等の条件変更によって債務超過が解消されたということである。

 最後のページの損益計算書であるが、営業収益が9億9,121万2,000円、営業費用が7億8,273万5,000円、その結果、営業利益が2億847万6,000円である。

 それから、営業外であるが、営業外収益が316万7,000円、営業外費用が2,711万9,000円ということで、経常利益が1億8,452万3,000円である。それで、当期純利益が1億1,944万8,000円である。

 なお、まだ累損が15億5,108万4,000円あるが、4年連続の黒字になっている。予断は許されないが、一応の債務超過を脱して、累損の解消に向けてさらなる経営努力を促していきたい。

 以上である。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 まず、公の施設の管理運営方針案について、1の?のその他で指定管理者導入メリットがないと挙げられているが、これは具体的にどういうことなのか。

 それから、3の18年度から指定管理者に移行するものの中には、民間に既に委託しているものだけではなくて、まちづくり公社や社会福祉事業団が受けているものもあると思うが、そちらの動向についてはどういうふうに見ているか。当然名乗りを上げてくると考えているのか、この機会に手を引いてしまうおうと考えているのか、その辺どう見ているのか。

 それから、さくらケーブルテレビの3ページの実加入契約数で、平成16年度に放送562件、インターネット256件加入者数があったということであるが、これは純増ではない。これだけの契約者数ということである。そうすると、解約された方もいると思うが、純増でどういうふうになっているのか。

 それと、去年の第2回定例会だったと思うが、例の債権の株式化ということで熱い議論が行われた。それから1年たって今回の16期の営業報告書を見て、区長はどういう感想を持たれているのか。見解を聞きたい。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 まず1点目、指定管理者導入メリットがないということである。これは当然区民サービスの向上、さらにはコストの逓減の二つの命題がある。その中でサービスの向上が十分図られている中で、コストの軽減という部分がなかなか図られない。例えば教育委員会になるが、あわの自然学園のように、指定管理者を導入して、大きく考えれば区側のメリットは非常に少ないかなと。そういうものについては今までどおり直営で行っていきたいと考えている。

 また、第三セクターが現在受注しているほかの施設について公募にするということで、その感触はどうかという話であるが、いずれにしても、それについても私どもは、積極的に応募していただきたいと考えていて、そのように働きかけはしている。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 指摘の数字は、実加入数ということで、純増の数字として認識していただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 昨年、債務超過を解消する一つの方策としてDESをした。結果として報告しているように、この会社は債務超過の解消につながった。これがどういう効果をもたらしているかということになるが、一つは、対外的には会社の信用力が高まる。今までは財務体質が非常に悪いわけであるから、対外的にも相手にされない部分もあるわけであるが、信用力が高まるということになると、会社としての経営基盤が充実することになる。

 それから、こういうことを努力することによって、いつまでも赤字体質ではなくて、黒字が出てくるわけであるので、社内的には社員の士気も非常に高揚していると報告を受けている。



◆委員(高柳東彦君) 

 指定管理者の基本的なとらえ方については繰返し述べているので、今日は特に繰返さないが、傾向として直営でやるもの、あるいは公募しないで、そのまま第三セクターに区長が指定してやる施設がかなり出てきているという点では、我が党としては指定管理者制度そのものの問題点から、それを積極的に自治体が活用することが将来的にどうなのかという疑問を呈すると同時に、具体的な適用については、施設の設置目標・目的がきちっと果たせて、当然区民サービスの低下にはつながらないし、議会のチェックあるいは区民の声などがきちっと反映できるシステムとなっていること、あるいは区が直接実施することによって、現場の声、現場の問題点を直接つかんで事業をさらに改善させていくためにも、区が直営でやる、あるいはかなり積極的にかかわって事業を展開することがどうしても必要だということを言ってきたが、今日示された方針については、そういう視点から改めて検討させてもらって、また個別に条例案、指定する議案が出てくるであろうから、そのときに改めて意見を申し上げたい。

 それから、さくらケーブルテレビの点で、純増と。そうすると、この表では13年度から16年度までの4年間しか出ていないが、4年間純増で来ているということである。このままずっと続いていけばいいことであろうが、最初の部分でも、今後の地上デジタル放送の開始とか、放送事業者がさまざまな付加価値をサービスとして今まで以上に展開できるような法改正がされたりとかいうことで、引き続き厳しい状況には変わりはないだろうと思うが、その中でも、区民に密着した身近な事業体としての事業展開というのが強調されているが、その点では当然区としてもかなり関与して協力するべきところも出てくるのかなと思う。区民に密着したサービスの今後の展開といった点ではケーブルテレビ側と協議している内容がないのかどうなのか。

 それから、これは純増ということであるので、具体的な新たな加入者数と解除者数が分かっていたら教えていただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 1点目については、最初の営業報告でも申し上げたように、できるだけコミュニティチャンネル等に区民の参加を求めたいということが一番大きな中身である。

 そのほかに、いろいろなところの声を聞きながら経営努力をしていて、例えば2ページの営業努力のところで、信販会社と提携を結んでポイントカードを導入することによって区民のニーズに応えていくようなことを図っている。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 誠に恐縮である。16年度の加入者数と脱退者数の数字については手元にないので、直ちに取り寄せたい。申しわけない。



◆委員(高柳東彦君) 

 それは後で結構である。

 それで、これをざっと読んで、今、説明を聞いて、区長からも去年の債権の株式化という点で債務超過が解消された点が最大のポイントである。それをどう解消するかということで再建計画がつくられて、その方法として株式化という方法がとられたわけであるから、当然債務を解消しないと困るわけである。ただ、厳しい状況は特に変わっていないだろうと私は思う。引き続き厳しい状況にあると思う。

 それで、去年も議論になったが、株式化をした区の債権がただの紙切れにならないための努力というのは、区の責任あるいは区長の政治責任としても当然重いものがあると思う。そうすると、今回の報告で債務超過が解消されたから、これで一安心ということではないわけで、引き続きどう営業の継続を図り、さらに株式が紙切れにならないように、将来、黒字になって余裕が出れば、それをまた買い戻すということにもなっているわけである。あと、残った区の債権、貸付金についても早急に区に返還してもらうということも必要なわけで、その辺の区としての対策についてはどのように考えているか。



◎区長(山崎昇君) 

 ケーブルテレビを取り巻く環境は、最初にすみだケーブルテレビとして発足した当時よりも現在は大きく様変わりをしている。あの当時は、一行政区、一事業者ということで発足したわけであるが、現在は一行政区という区切りはないことになっていて、そういった意味では、これからのケーブルテレビはもっと広域的な立場と、今おっしゃるように地域のコミュニティとうまくかみ合わせた営業展開、事業展開が求められていると思っている。従って、会社としても債務超過を解消させていただいて、これから会社自身がいろいろな取組みに積極的に取り組める状況にもなってきているので、私としては、そういう取組みを会社側に是非要請していきたい。その上で、私に入ってきている話によると、こういう形で信用力がつくと、今までは相手にしてもらえなかった大きな放送事業者からも、さくらケーブルテレビが相手にしていただける状況が出てきていると聞いてる。従って、私は、このさくらケーブルテレビは、未来永劫に単独の会社として経営するよりも、これからの社会経済情勢に合わせて統合とか合併とかも一方できちっと考える必要があると思っているので、そういった立場からも会社については指導してまいりたい。



◆委員(中村光雄君) 

 今、区長からさくらケーブルテレビについての答えが出たので、大変いいことだと思った。我々はそれを最初からお願いしていたわけである。ともかくさくらケーブルテレビが単独でいつまで事業を続けられるかというと、今は行政区のエリアがはずれたから、あちこちへ拡大していけるという条件は整ったが、拡大していくだけの能力のある会社かどうかといったら、その間にも、隣の江東区にしろ、江戸川区にしろ、葛飾区にしろ、みんなそれぞれ事業展開して一生懸命生き残りの努力をしているわけであるから、単独でやっていくのはなかなか難しい。しかし、財務体質が悪いから、受けてくれるところとか結婚してくれるところがないだろうと。そういうことで貸付金の株式化も財務内容を整えるにはやむを得ないことではないかというようなことで、我々もそれを了としたわけであるから、その結果として幾分なりとも改善できたと。これから、さらに努力して、目標としてどこかと統合する姿勢を強く打ち出していった方がいいのではないか。

 今日も自民党の控室で話していたが、江東ケーブルテレビが配当できるようになったと。それは中央区のケーブルテレビと統合したとかで事業展開が拡大された。だから、さくらケーブルテレビもそういう方向に早く持っていかないといけないのではないか。ここのところの議論を聞いていると、我々が要求してきた当初の話がどこかへ飛んでしまったような感じであるが、今の区長の話を聞いて、やはりそういう意識でいるのだなということで安心した。

 それで、墨田区の世帯数が11万5,000世帯、接続可能世帯10万5,000世帯と書いてあるが、接続世帯数が5万5,000というが、大半は電波障害なのである。だから、使用料の入ってこないのが圧倒的多数で、使用料の入ってくるのは、この中の2割程度で1万ちょっとであるから、これだけで会社を永遠に継続して事業をやっていくというのは非常に困難だと思う。まだ累積損失が15億円からあるわけであるから、これも大変な努力が必要だと思うが、より一層頑張っていただいて、できるだけ早くいいところと結婚できるように。それには大体どのくらいの財務内容になったら話が進展すると見通しているか。



◎区長(山崎昇君) 

 会社としての体裁を成すというのは、債務超過があっては会社の存続にかかわる問題で、何と言っても債務超過を解消することが会社を未来に継続していくということになるので、昨年実施をしたDESはそういう意味での効果が大変出ている。従って、財務体質を見て合併統合あるいは提携をできるわけで、そういうところをもっとアピールして提携なり統合できる相手を探していきたい。

 今、デジタル化の問題があって、大手のケーブルテレビ会社も生き残りをかけて範囲の拡大路線になってきているので、そんなに遠くない時期に統合なり提携なりができるのではないか。3年、5年ということではなくて、1年、2年という中で何とか実現をさせていきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 そういうふうになるように努力を願う。

 今度、指定管理者の方であるが、法律ができて指定管理者制度をこれからどんどん充実させていこうということである。これはある程度そういう方向に来ているから、今さらこれをどうこう言うのははばかるので申し上げないが、基本的には指定管理者にしていくのだという区の姿勢から見ると、第三セクターの部分については、さっき説明を聞いたが、理由が乏しい。あの理由でいったら永久なのである。途中で指定管理者の方向にならない。ここに出されたものは、建物は年々老朽化するのであるから、建て替えない限りは指定管理者にならないし、いろいろな事業の中で人間関係とか言っていたが、これが続いていけばもっと深まっていくわけであるから、そういうふうに考えると、なかなか指定管理者になっていかないのではないか。だから、今日聞いていて、理由をつけるために理由を言ったような感じに聞き取れてしまう。この辺のところは、第三セクターに力をつけてもらおう、そして、第三セクターは真っ向から勝負できるようにしていこうということなのだろう、それまでは区がつくった法人であるから、ある程度守っていかなければしょうがないのではないかという色彩の方が強いのではないかと。説明を聞いていて、いろいろ理由をよく考えてくれたなと。だけれども、聞いていて、理由にならないなと思った。この辺はそういう努力をしていかなければいけないのではないかと思う。

 それから、この中でも特に特別養護老人ホームについて、私は余り記憶になかったが、うちの議員が経費の問題で内容を聞いたときに、指定管理者制度を導入すれば、今よりは経費の削減にもっと効果を上げられるという答弁があった。それとこれとを総合するとちょっと矛盾しているのではないかという話もあったが、特別養護老人ホームについては指定管理者でやったら、もっと経費の削減はできるか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 今の特別養護老人ホームについても、公募をしないだけであって、指定管理者制度は導入する。基本的には介護保険の利用料金をベースにして、それに基づいて運営をしていただきたいと考えているが、特に二つの小さい施設については現在の介護保険の標準的な施設から比べるとメリットが非常に低いこともあって、それはそれとして、できるだけ経営努力をしていただいて、介護保険の利用料金にできるだけ近いところで代行していただければと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 今言っているのは分かるのだ。公募せずに管理・運営を代行させるということであるから、これは指定管理者を随意契約でやってしまうということだ。私たちはそういうのは指定管理者制度だと思っていないのだ。そんな自分に勝手のいい随意契約などは、競争原理がないのだから、指定管理者制度を導入したよなんて堂々と言えない。民間活力を導入して競争原理の中で有効的、効率的、効果的に事業運営をやっていこうというのが指定管理者制度の基本なのだから、それがないのは名前だけ。これは随意契約による指定管理者だとは思うが、そういうのは世の中に出て人に説得するには全く説得力がない。これが指定管理者制度だとしたら、今までと変わらないところに管理委託をお願いして、指定管理者制度を導入したと同様の効果を上げるように努力しろということなのか。では、これはほかのものも含めて全部そうか。努力の成果がこれから先出てくる、年々の決算でわかると思っておけばいいのか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 特別養護老人ホームに関しては、行財政改革の実施計画の中で基本的には民営化を目指している。ただ、ほかの区でも同様であるが、今のまま民営化することには、変な言い方をすると補助金的なものを付けないと受けていただけない。そういうことも含めて経営努力は、今の状態よりは必ずプラスにできるような、前回もいろいろ話したが、プラスの要素、アウトプットを多くしていただくか、逆にインプットを減らしていくか、仮に増えたとしても、それ以上のサービスを供給していただくことが区民へのサービスの向上になるので、それについては必ず進めたい。



◆委員(中村光雄君) 

 今の特別養護老人ホームについて他区の状況を調べているか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 この近くだと、足立区、葛飾区、江東区が既に民営化している。足立区の場合は実施時期が平成12年4月であるが、3施設2法人に民営化ということで使用許可による無償貸与をしている。その際の使用期間が5年間で、約8億円ほどの持参金というか、補助金を付けているのが実態である。

 それから、葛飾区は、平成13年4月から4施設3法人に対して、同じく使用貸借で、いわゆる無償でやっていて、この際には運営費の補助とか大規模修繕費の補助、災害復旧等の補助を加えて、5億数千万円の補助金を出して何年間かを委託しているのが実態である。



◆委員(中村光雄君) 

 あと、5番の(2)指定管理者制度を導入ないし検討する施設は、いつごろまでに具体的にどうしようと考えているか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 5番の(2)在宅介護支援センターについては、包括支援センターに移行する法改正中であるので、それを見極めて判断したい。

 保育園については、順次5年間程度で民間に、いわゆる指定管理者制度を導入していく。

 区民住宅、区営住宅、コミュニティ住宅については、受入れ先も検討しないといけないこともあるので、もうしばらく時間をいただいて検討したい。

 それから、区立公園の中で大規模公園については、東京都が来年度から始めるので、その動向を見て検討したい。

 両国屋内プール、スポーツプラザ梅若については、今、導入に向けて検討しているので、近々結論を出したい。

 図書館については、いろいろ整備をしなければいけない。法的に館長を指名しなければいけないということもあるので、その辺を少し考慮して、もうしばらく時間をいただいて検討を進めたい。



◆委員(中村光雄君) 

 最後に、区長に尋ねたいが、区内のさまざまな業者から区長へもいろいろ要望が来ているのではないかと思う。区内業者が一番心配しているのは、仕事がなくなって会社の経営が成り立たなくなってしまう方向になることを恐れて、それぞれ努力はしているようであるが、前にもどこかの委員会で、指定管理者になる企業と区内の下請、区民の就業先として、雇用についてお願いできないかという話があった。法の建前上、それを契約の中で明文化することは非常に難しいのではないかという答弁だったと思う。ただ、契約書の中でそういうものを特約で、例えば文章上表現することが実際に難しいのかどうか。それが難しい場合には別途覚書のような形で契約書からははずして、区と指定管理者になる業者間で覚書を取り交わすとかという形で、その辺の心配を担保できる方法があるのではないかと思う。聞くところによると、産業会館の業者については、自分の下請があるから区からの要望には応えられないとはっきり言われたという話があって、どこもここもみんなそう言われてしまったら道がなくなってしまうので、その辺、法に抵触しない方法があるのではないかと思うが、その辺。区長がそういう方向性を出してくれないと、下の方はやりにくいと思う。



◎区長(山崎昇君) 

 指定管理者の導入は、一つは区民サービスの向上、もう一つは効率化というか、民に開放して施設利用の増進と経費の節減が目標である。従って、可能な限り指定管理者制度というのは公の施設には導入をすべきだ、これが基本的な私の考え方である。しかし一方で、今話があったように、これまで区が直営でやっていて、そこにはビルメンテナンスのいろいろな業者と契約をして仕事をしていただいてきた。今度これが指定管理者になると、区は直接的な関与はしないので、指定管理者が自分が受けた施設について、自分で清掃も含めてメンテナンス業者を見つけてきて契約をするということになるので、区と今まで契約をしてきた業者は大変心配されている。しかし、指定管理者制度はそういう制度であるので、そこを区が枉げてということにはなかなか難しい面もある。とりわけ、今、中村委員指摘のとおり、指定管理者になろうとする業者は、自分のところが総合ビルメンテナンスで、清掃からいろいろなことをみんな子会社として持っているところが手を挙げてくるわけであって、そうすればそっちを優先するということはやむを得ないことと思う。しかし、それでは区内業者にも大変影響が出るので、私は既に指示をしているが、公募をして区の中に選定委員会をつくって選定していくわけであるが、そのときに公募された方から事業計画書をいただくことになる。その事業計画として出す項目の中に、区内の業者をどう活用してくれるのか、あるいは区民をどう雇用してくれるのかということについて記述させることにしている。その記述を選定委員会がきちっと見て、そこに評点をつけるということで、積極的に区内業者、区民を活用していただくところに指定管理者になっていただくことを是非やらせてもらいたい。その上に覚書ということになると、なかなか難しいかもしれないが、そういう際に公募の方々には是非そういうことをやってもらいたいという区からの要請はできると思っているので、そういう要請をし、それに対する事業計画をいただいて、それを評点に加えて、結果として指定業者に決まった場合は、それを検証させていただくということでやらせていただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 分かった。最後に、もう1回念を押す。私は、提案をもらって一応決めた会社に合法的丸投げと同じだと言っている。だから、区内業者の生きる道がなくなるようなことになったら、逆に言えば墨田区の産業政策の資質の見方を問われることになってくる。そういう一面性も持つものだなと。それだけにできるだけそういう努力をしていただきたいことを重ねてお願いしておく。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 先ほどの高柳委員からの指摘の数字であるが、滞納される契約者が結構多くて、その方々が、いつ何月に解約とみなすかということで数字が固まらなくて大変申し訳ないが、16年度の実績でいくと、新規加入数が約1,300件ある。そのうち解約中止をされた方が約750件ということで、約五百五、六十件の方が純増という結果となっている。



◆委員(田中邦友君) 

 中村委員から総括的な質問の後で恐縮であるが、指定管理者制度について、特に議会との関係で十分認識できていない部分がある。そういったグレーゾーンのところ、いわゆる選定の透明性、公平性の確保という視点から尋ねておく必要があると思う。もとより今、中村委員からの指定管理者制度の導入によって地域の振興と活性化を図るというのは重要なテーマだと思う。これも私ども会派としても既に一定の意見を述べている。

 そういうことを踏まえて、こういう葉書が今月13日に来た。「指定管理者制度は業務拡大のチャンスです。お客様に喜ばれ、サービスがよく、効率的な仕事をご提供します。しかし、自治体は理屈を付けて今までどおりのところへ指名しようとしています。自治体の首長と外郭団体の長が同一人物だったり、首長が社会福祉法人の理事長や理事を兼任している場合もあります。発注者と受注者が同一ではないですか。これでは身内のやりとりでしょう。法的に違法でなくても、社会通念上おかしいです。真の意味の競争の仕組みにして欲しいです」匿名、Aビル管理サービス会社。もう少し区外とか区内とかと書かれればいいが。浅草から発送されている。このことを挙げて、どろどろした話ではなくて、冒頭に言ったようにグレーゾーンという具体的な質問に入る。

 今までの地方自治法でうたわれている契約の関係あるいは入札、請負とは違うこの制度は、既に地方自治法で規制されている首長や議員の兼業の禁止は適用されないことになっている。そこで、改めて首長や私ども議員も含め、本人又は親族が経営する会社も指定管理者になることができる規定なのである。そこで、選定委員会の重要性が非常に高まる。議会は、条例の議決、改正、もう一つは、あくまでも区長の方で指定管理者として指定してほしいと。これはあくまでも候補なわけである。それを私たちが受け止めて議決して初めて指定という手続になる。

 そこで、第1回定例会の予算特別委員会でも出てきたように、今度はその選定委員会に学識経験者あるいはその道の専門家の意見を聞くという前向きな答弁になっている。そういうことを今具体的に検討されていると承知しているが、そういった意味では、この選定委員会というのが非常に大きな意味を持つし、ここがきっちりと透明性、公平性、公開性が明確になってくれば、この制度は、区長が言われているように、住民サービスの向上、さらには行財政改革の推進に寄与することになっているわけである。

 そこで、この選定委員会のあり方ということで第1回定例会で答弁されている。入れるということであるが、この中には学識経験者、有識者について何人ぐらいを想定して検討しているのか。

 それと、もう一度きちっと認識をする意味では、指定管理者全体の流れ、手続、プロセスが図式化したものがあれば次の定例会の委員会の中で提示していただければと思う。

 そういったことから、まず、第1回定例会の中で答弁のあった区の職員以外の人を入れるという考え方について、どこまで、それから全体のこと。さらには、既に内部的には、一つの運用方針みたいなものを持っていると思う。そういうようなものについてもあるのかないのか、そういうことも知らせていただきたい。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 1点目に兼業禁止の件があった。委員おっしゃるとおり、これは請負契約ではないので、法律上は禁止されていないが、そういう趣旨に沿って私どもも兼業禁止の規定を募集要綱の中に入れている。そういうことで理解いただきたい。

 本題であるが、まず、選定委員会に外部の人を入れることについてどうなっているかという話である。私ども、現在、墨田区指定管理者の選定委員会設置要綱を設けて、その中で助役を長として関係部課長で構成する選定委員会を設けているが、その中に今回、選定に当たっての透明性を確保するために外部の人を入れようということで現在検討している。

 具体的に何名かという話であるが、あくまでも透明性を担保するためには1人を入れればいいのかと考えている。

 もう一つ、選定までの事務の流れは、しかるべき時期に示したい。



◆委員(田中邦友君) 

 先ほどの中村委員の質疑の中にもあった報告事項の管理・運営方針についても具体的な事項にかかわってくるが、この報告事項の中でも、社会福祉事業団であるとか、まちづくり公社とかの中に区長や助役が役員で入っている。当分の間は管理・運営を代行させる施設ということであるが、今後の動きの中では、もっと整理をされなければならない過程も想定できるのではないかと思う。従って、このあり方を私たちも勉強しなければいけないが、区長、理事者の立場も守るという観点からも、もう少し勉強して、きちっとした制度として定着をさせる必要があると思う。

 ましてや、選定委員会の委員長が助役だということになると、助役も何らかの役職に絡んだ事業所が出てくる可能性もあるわけである。そうすると、一般の人から見たら、区長の場合でも同じだが、もう少しガードを固める必要があるのではないかと私は思う。従って、この選定委員会は1人でいいのかどうなのか。1人でも多く入るということになれば透明性が高まると思うし、そういうものももう少し増やす検討も是非していただきたい。

 それから、募集要綱のことも、今、区長、岸本課長から話があったから、私が心配している一番初めの質問については、そういうことをちゃんと防御できていると。だから、募集要綱も、細かいことを我々が分からなければ、議会は2回議決をするという判断材料が現状では非常に少ないということである。そして、責任だけは議会が決めたことだからという具合になる。そういった面では、繰り返しになるが、この問題については、私たちも次の定例会に向けてしっかりやっていきたいと思うし、グレーゾーンの部分についてはきちっとした理論構成というか、内規の要綱もだれが見ても分かるようにきちっとして、中身についても我々にちゃんと示していただけるようなものに、一日も早く精度を高めていただきたい。

 今後の取組みについて、今のことを踏まえて改めて答弁いただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 区が出資している第三セクターが幾つかあるわけで、そこの理事長は私が充て職として就任をしているケースが多々ある。法的には問題がないが、いろいろな憶測が生じるといけないから、そういうところについて十分配慮するようにという趣旨の質問と思っている。私も、私が理事長を務めている社会福祉事業団をはじめ、そういうところを無理やり指定管理者に入れようという思いは全くない。あくまで公正に競争する部分については私どもも競争させていただく。あとは選定委員会でどういう選定をするかということになるわけで、そこのところが一番問題なので、透明性をきちっとするようにということで、予算特別委員会でも答弁しているかと思うが、そこに区役所の関係者でない方を入れて、最終的にその方にきちっとそういうことがないということを監視していただく必要がある。ほかの区では民間の方を入れた選定委員会は考えていないかと思うが、私はそういうところをきちっとするべきだということで導入しようと思っている。

 もう一つは、そういうことできちっと透明性を確保すると同時に、選定の経緯をきちっと付けて議会に提案して、最終的には指定管理者は議会の議決をいただくことになるので、そういった意味でのダブルチェックをすることによって、そういうような憶測にならないようにしていきたい。

 私も、おっしゃるように、できれば理事長をやめたいという気持ちもあるが、いろいろな方に理事をお願いしている経緯もあって、第三セクターの理事長を私が下りるというのは難しい面もあるので、当面は透明性の確保をしたい。



◆委員(田中邦友君) 

 区長、私は、先ほど読み上げた葉書を問題にしているわけではない。こういうことも飛び交う状況になっているということは、指定管理者にいろいろな目が注がれていることを十分認識していただきたいという意味で取り上げたわけである。もとより、いきいきプラザの業者の場合でも区の外郭団体が競争に破れた事実も十分承知している。そういうことを承知しながら、指定管理者が住民にとって法の目的に即した、目的に合った制度として定着するためには、もう少しみんなで勉強しなくてはいけない。場合によっては手直しも必要だ。そういう部分があるということを投げかけさせていただいた。

 それから、全然角度は違う福祉保健の話であるが、所管が違うが、この指定管理者制度ということで、繰返しで恐縮であるが、報告事項にあった特別養護老人ホームも保育園も、16年3月に第三者評価機関の報告を受けている。そこでもばらつきがある。そういう中で今度は公設民営というあり方も見直す必要がある。それはそれでいいが、総じてそのままの状況であった。全般的に直営を含めたそういうようなことでも、一つの大きな流れの中から自分のところは逃れられたから、これでしばらくの間は安心だなという気持ちを持ってもらっては困るということ。そういうことで中村委員が期間のことも質問されていたわけである。特に、社会福祉事業団だって、まちづくり公社だって、経営改革の手を緩めないように着実にやっていただき、そして、区民の目を意識した、区民サービスの向上、行財政改革につながるように不断の努力をしていただくことを区長以下、引き続き指導、厳しく言っていただく。その経営改善計画が着実に推進されるように要望しておく。

 もう一つの心配は、募集要綱にかかわることで、できるだけ議会側に、聞かなかった私たちもいけなかったかもわからないが、例えば保育園の関連で言うと、保育園の給食調理業務の委託は、食中毒云々で途中で業者が変わった。それを踏まえていただきたいと思うが、その場合に第2順位とか第3順位というようなことというのは、我々は確認ができていなかった。指定管理者の選定もそうであるし、業務委託についても応募があった人には当然結果を報告すると同時に、内部的には順位も付けているわけである。そういうようなことはどこの時点で公表になるのか。今、区長は経過というようなことも言われたが、そういうことも、非公開でない部分、個人情報保護条例に触れない範囲で、できるだけ議会にも情報提供というか、我々も判断材料が欲しいわけである。そうでないと、いいか悪いかということで区長からの提案について、まだまだ情報が不足しているのではないかというのが会派の意見である。そういうことを十分踏まえていただきたい。改善できるものは改善していただきたい。繰り返しになるが、そういう趣旨で指定管理者制度の導入について質問した。

 改めて何か区長の方であれば。



◎区長(山崎昇君) 

 今回、一応色分けをさせていただいた中で、公募しないで指定管理者を指名するというものに第三セクターが入っている。しかし、これは今おっしゃったように、それで第三セクターは何もしないでいいということではなく、今の第三セクターをそのまま解散するのは非常に難しい面もあるので、当面はこういう形でさせていただくが、経営改善計画をきちっと達成することによって将来は民間の団体とも競争する時期が必ずやってくると思うので、今後も経営改善には不断の努力をしていきたい。

 あと1点、指定管理者制度の導入に際して議会の議決をしていただく前提としての資料、情報の提供については、我々理事者側としても当然しなければならない問題と認識している。ただ、企業秘密などにかかわる部分もあるので、その辺については今後十分議会側とも調整した上で提供したい。



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまの指定管理者制度並びに選定委員会等については、次回9月の当委員会資料として提出を願う。よろしいか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 それでは、改善案も含めて提出する。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかに。



◆委員(阿部喜見子君) 

 ケーブルテレビで伺う。今、東京建物が建築中の関係で電波障害という形で干渉している部分があると思うが、今、ケーブルテレビでは電波障害等で登録した場合、どのくらいの割合で加入いただいているか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 太平四丁目の住宅については、さくらケーブルテレビも参入するためにいろいろ努力してきたが、東京建物の系列のケーブルテレビ会社並びにインターネット関連の会社が受注して、さくらケーブルテレビは太平四丁目に参入できなくなったということである。



◆委員(阿部喜見子君) 

 その経緯は伺っているが、実際上、このことによって一般の家庭に電波障害が起きるということでケーブルを入れている。その際にどのくらいの方が有料の契約者になっているかを伺いたい。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 太平四丁目の電波障害の世帯が何世帯で、そのうち何世帯が有料加入されたということである。



◆委員(阿部喜見子君) 

 太平四丁目のことに限らず、今までの中でNTTのドコモビルに関しても電波障害ということでケーブルを入れてきている。そのケーブルを引かれたときに有料の加入者としては、どのくらいの割合の方が入っているのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 これは類推するしかないが、現在、5万5,000世帯ほど入っているが、そのうち有料の加入世帯が約1万世帯ということで、従って、約2割の方々がさくらケーブルテレビの有料放送を受信していると類推できる。



◆委員(阿部喜見子君) 

 質問の趣旨がずれてきてしまっているが、言いたいことは、加入者がケーブルテレビを契約した際に、たまたま電波障害でケーブルに無料で入れるようになったから契約したという方が結構いらっしゃる。これを機会に入ればという話をすると、ケーブルのチャンネルに対して魅力を感じていない方と、マンション等ではWOWOWなどに加入するには一たんケーブルに契約しないとしょうがないから契約しているという流れの中で契約している方がいるので、俗に言うケーブルテレビファンというか、ケーブルテレビを契約したいから契約しているという話がなかなか出てこない。高速のインターネットも普及している中で、視聴者が自分が見たい番組を必要なだけ見られるというシステムも今後どんどん入ってくる中で、視聴者が見たいチャンネルをもっと増やしていかないことには競争に勝ち抜くことができないと思う。その辺の話が全然触れられていなかったので、今後、新規の視聴者の獲得をどのように考えているのか。

 また、今、韓流ブームがあるが、放送料の関係もあるかもしれないが、見たいと思うようなチャンネルの放送をしていく構想はないのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 まさに指摘のとおりで、現在、ケーブルテレビも区内各地域で広帯域化の工事を進めている。それは今、ブロードバンド時代にふさわしく容量を増やして、よりたくさんの情報が行き来できるような施設に置き替えているところであって、それに伴ってコンテンツという言い方をするが、魅力ある番組をどんどんお届けできるように番組の充実を図っているところである。また、先ほど室長からも報告があったが、近隣12社で東京デジタルネットワークという会社をつくっていて、そこが番組を共同購入して配信するといったサービスも始めている。そのようなことで、コンテンツの充実については会社もそれなりに努力しているし、また、そういった努力なくしては今後の発展もないと感じているので、私どもも、お客により魅力ある番組を取りそろえるようにということで指導している。

 また、独自のさくらチャンネルの番組づくりについても、より地域密着型の、住民がどんどん番組に登場してくれるような番組づくりをするようにということで、魅力を感じていただけるような番組づくりの取組みを指導しているところである。

 そのような結果として、さくらケーブルテレビを通じて単に1チャンネルから12チャンネルだけを見るだけではなくて、よりたくさんの方々に有料で入っていただけるようなケーブルテレビ会社として発展していくよう私どもは是非支援してまいりたい。



◆委員(大越勝広君) 

 先ほどの指定管理者について、選定に関して中村委員、田中委員から話があったが、20年3月31日には現在既に契約している指定管理者の委託契約期間が切れて、再契約するのか随意契約なのかという時期に差しかかるのではないか。そういった意味では、評価の基準に関しても、第3回定例会のときの指定管理者の資料について入れていただきたい。選定に関しての基準については先ほどるるあったが、評価の基準も大事ではないか。久保教育長が企画経営室長だったころに一度話をしたが、その時点では区としては評価の基準に関して、これから検討するという話だったが、第3回定例会に出るときにはきちんとした評価の基準も出すべきではないのかと考えるが、その辺についていかがなのか。

 もう1点は、先ほど透明性の確保のために外部の方を入れた形で選定委員会を設けるという話があったが、外部の方を入れたら透明性が確保できるのかというと、そうではないのではないかと考えている。より多くの人が納得、入札等に参加した業者が納得できるような仕組みをつくるためにも外部の方を入れることは、選定の評価の公平性という部分の話であって、透明性となると、選定の内容についてどうやってディスクローズしていくのかとか、以前も申し上げたが、点数による評価制度をつくるだとか、さまざまな形でその辺をきちんと検討された方がいいのではないか。それについても併せて再度答弁をいただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 選定基準については、それぞれの施設によって若干変わってくる。おおむねこういった点を含めて選定基準をつくるということについては、次回の第3回定例会で説明したい。

 もう1点は、先ほども区長から答弁したが、最終的な議決は議会でいただくことになる。議会、区民、また応募された皆様にも、ある程度の説明責任を果たせるようなものを私どもとしても進めてまいりたいと思っているので、その辺は理解いただきたい。

     〔「選定ではなくて、評価」と呼ぶ者あり〕



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 実績の評価基準である。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかによろしいか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(早川幸一君) 

 その他、当委員会所管事項について、何かあるか。



◆委員(中村光雄君) 

 区長に簡単に2点ばかり。区長も行っていただいたが、5月27日、自由民主党本部で我が党所属の都議会議員団と区議連協との共同主催でやったときの石原知事のあいさつは、我々には余りいい印象を与えないあいさつであったが、その後、都議会で隣の台東区選出の我が党の服部都議が、この5課題の問題について質問した。5月27日とは全く変わって、かなりの理解をもった知事答弁だったそうである。そういう点では今後に大変期待をかけているという話があった。区長、この答弁についての議事録を読んでの評価と、それから、ちょうどいい機会であるから、知事が前向きな状態になったのならば、この際、区長会としても一気に17年度中にこの問題について都と合意ができるように、解決できるように突き進むべきだろうと思うが、この辺の区長の所見を伺いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 過日の自由民主党の大会に石原知事が来賓として来てあいさつされた。その内容は、もっと先に考えることがあるのではないかと区の再編問題まで言及し、さらには清掃事業の移管は失敗であったとか、私たちに冷水を浴びせるような内容であった。私も大変遺憾に思って、その後、区長会で、知事の認識についてきちっとした抗議もするべきではないかという発言があった。区長会の役員としては、皆さんの意見を踏まえて今後対応するという決着になっているが、それを受けてかどうか知らないが、過日の都議会の服部議員の質問に対して、かなりニュアンスが違った答弁を知事がされている。それは、今すぐの問題と将来の問題があるのだ、私が言っているのは将来、今の23区でいいのかということについてはみんなで考える必要があるのではないか、しかし、当面の主要5課題については18年までに解決する問題であるから、それについては真摯に協議しようという答弁になっているので、私は、知事は一歩も二歩も認識を深めていただいたと思っていて、そういう意味では大変期待をしている。

 それもあって、今回、都議会はこれで選挙になるわけであるが、その前に一定の仕切りもしておく必要があるだろうということで、都議会議員連盟の方々と区長会の役員が話合いを持ったという報告もいただいている。引き続き都議会としても、区の主張に対して誠意をもって対応するという答弁をいただいたと聞いているので、ここで新しい都議会構成になるが、私としても改めて17年中の解決に向けて努力したい。



◆委員(中村光雄君) 

 是非よろしく願う。

 もう一つは、先日、読売新聞の江東版に「早稲田大学の学生、墨田区長を直撃」という記事が出ている。この記事を読んだが、ここのところ、区長の話には首をひねってしまう。新タワーについて質問が集中した、同区が最有力候補地になっている新タワーの効果について学生から質問があった。新タワーは、人情のまちという墨田区のよさと相容れないと学生が言っている。それから、観光客が来るというが、長い目で見て活性化につながるのかといった意見が相次いだ。これに対して区長の答弁は、ベストの方策とは思っていないが、今の地域資源だけでは発展に限界がある。インパクトのあるものは必要だと、ここでは苦しい答弁をしていたと書いてあるが、ベストの選択だと私たちは思っていた。うちの樋口議員の質問に区長が答弁されて、新タワーの誘致は大変すばらしい、これは墨田区の将来にとっても大変大きな効果的な役割を果たしてくれると。だから、区議会は議員連盟までつくって対応したぐらいであるから、そういう意識でいたが、これは記者の書いた文章だから、肝心なところしかやっていないから、その間にいろいろ話があったのだろうと思うが、ここだけ取ると、仕方なくやったともとれるようなところがあるので、ちょっとどうなのかなと私は感じたので、この辺どうなのか。



◎区長(山崎昇君) 

 早稲田大学のゼミの学生たち二十四、五人と激論をした。残念なのは、その中に墨田区民は1人しかいなかった。あとは地方から来た人とかほかの区の人とかで、墨田区に対する理解が余りできていない状況の中での議論であった。そういう中で学生が言うには、墨田区を遠くから見て、レトロのまちだ、古い人情とか長屋だとか路地があるまちだ、そういうところにタワーというのはいかがなものかという質問が相次ぐわけである。その中で私は、墨田区の活性化をする上で新タワーでなければならない、ベストかというと、方策はほかにあるが、現実の問題として今一番話題、課題になっているタワーを誘致することが今の時点では一番いいのではないかと判断したと。そういうことで今の墨田区の地域資源だけでは、将来にわたって活性化させようというとなかなか無理があると。1年に1回、2回来て路地、長屋を見て、ああ、いいなで帰っていってしまう。しかし、私たちは365日24時間そこに住んでいる方々の安全性を含めて責任があるわけであるから、そういう話にはなかなかならないということを申し上げたが、たまたま読売新聞の記者がその席にいて、その中から自分で書いたということであるので、私は、現時点で新タワーが一番いい方策だと思っている。



◆委員(田中邦友君) 

 職員互助組合の関係で2点尋ねる。

 一つは、特別区職員互助組合について、区長会の役員会で組織の廃止も含めて討議、今後の方針を決めると新聞報道されている。この状況的なこと、もし、見通し的なことが分かれば教えていただきたい。

 2点目に、「墨田区は今年度に限り公費投入はゼロ、とりあえず区民が納得する形にした」という記事が載っている。それから、ほかの区でも、繰越金が多いということでゼロという表示や返上という状況もある。もう一方では凍結という標語もつく。私たちは墨田区のことだけ見ていればいいが、こういう動きがいろいろ出ている。そういうことから、区のこれからの対応、事業の見直し、比率の見直し、公費助成の検討、あるいは抱き合わせとかいろいろな考え方があると思うが、組合との交渉事であるから、話のできることは一定の限度があるかも分からないが、方向性について現状はどうなのか。



◎区長(山崎昇君) 

 区長会の動向について私から答弁して、後段については総務部長から答弁する。

 この件については、区長会総会では議論になっていないが、役員会で議論になったと報告を受けている。その際にいかがなものかという話があって、廃止をすべきだという意見もあった。しかし、もっと検討すべきこともあるのではないかということで廃止も含めて検討していこうという話になったと聞いている。区長会は2年に1回改選があって、その後、役員が改選になった。高橋会長を中心にした新執行部ができたわけであるが、廃止も含めて検討しようというのは前の役員であって、新しい役員会にそれをゆだねようという結論になっている。従って、新体制の役員の中で特別区職員互助組合のあり方についての検討を進めるとなっている。

 それでは、どんな検討をするか山崎区長の意見も聞かせてくださいという役員がいて、雇用主、事業者として福利厚生は責任があるわけで、その福利厚生を各区の互助会でやるのか、あるいは23区の互助組合でやるのかという役割分担をきちっとするべきであると。23区の職員で規模のメリットが出るものもあるわけであって、それを各区の互助会でやるとなかなか難しい事業も出てくることもある。事業の内容によって特別区職員互助組合でやった方がいいのか、各区互助会でやった方がいいのかという住み分けを区長会としても一定の判断をすべきではないかという意見を申し上げておいた。従って、来年の予算もあるので、早い時期に最終的な結論を導くようにしてまいりたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 2点目の互助会の今後のあり方について私から答える。これは過日の本会議でも区長から答弁したが、大阪市に端を発した批判の内容は、主に内容と出し方だと私どもは思っていて、それは時代によって変わってくるものだと。そのときの区民感情等を含めて判断すべき内容であったということで、時代によって区民感情と合わないと批判を受けて、支出としては不適当だというものが変わってくるのではないかと私どもは思っている。

 今回、新聞紙上でいろいろ批判をされた内容を含めて、区として本当の意味で地方公務員法にもあるような元気回復、職能、保健、そういうようなことを向上するために実施するということは何なのかということは少し時間をかけないとなかなか難しいだろう、検討はできないだろうと。そういうこともあったので、とりあえず今年については軽々に判断をすぐできないということもあって、私どもは今年度は公費は支出しないことを決めた。他区も数区、表面上は凍結とか返上とかいろいろな表現は使っているが、実質的には同じことで、その理由も、私どものような考えもあるし、また、保留金といったもので運営できるからということも理由としてあるようである。

 そういうことを含めて今後どういう検討をするのかというと、一つには、特に新聞紙上で問題となっていたリフレッシュ助成旅行券については廃止する方が適当だろうと。そのほか区で行うものはどんなものがあるかということも今検討しているが、併せてどのような形で支出をしたらいいのか。今、使途を特定しない一般的な補助金という形で支出しているが、そういった使途を特定しないやり方がいいのか、あるいは使途を特定したやり方、補助金のあり方、またもう一方は総額として1対1、職員1の公費1ということでやっているが、その比率についてもどのぐらいが適当なのか、そういうことを勘案して、総合的に見てどういったことが区民の理解を得られるかということを前提に今検討している状況である。



◆委員(田中邦友君) 

 分かった。また、必要に応じて私たちも機会をとらえて区長、助役に聞くなりで対応したいと思うので、これからも情報提供を願いたい。

 それから、区は、金額だけのことを言えば、2004年度で1億2,000万円の予算で、公費負担が五千二、三百万円ということで、別に悪気があってというのではないが、ちなみに調べてみたら、23区の中で11番目である。規模や比率で違うから一概に比較はできないが、そういう状況であるということを確認した。いずれにしても総合的に検討するということであるので、できるだけ早く。

 それと、今年度はゼロ、凍結というが、今は組合と交渉中だから支出していないということであって、今年度はずっと1年間ゼロということではないのであろう。凍結とか返上とかゼロとかではなく、今はあくまでも組合との交渉で、妥結という方向になったら、当初予算に張りつけた三千数百万円は執行するということなのか。この辺のことで区民が新聞を見た場合に、そういう説明がないから分からない。だから、冒頭にゼロ、凍結、返上ということを確認した。その点だけを聞いて、私の質問を終わる。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 今年、例えば葉山荘とかの保養施設は運営しているので、これについては前年度の繰越金等で充当していこうと。だから、基本的には今年度は支出をしないという考えでいるが、その中で健康保持事業、人間ドック等の継続性のある事業が幾つかあるので、その中でどうしても継続して今年も必要であると明らかに理解が得られるようなものが幾つか出てきたら、その場合、また相談させていただきたい。だから、基本的にその他の分については支出をしないということで現在のところは考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 現在か。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 はい。



○委員長(早川幸一君) 

 ほかになければ、以上で企画総務委員会を閉会する。

     午後3時40分閉会