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東京都 墨田区

平成17年  地域都市委員会 12月05日−01号




平成17年  地域都市委員会 − 12月05日−01号







平成17年  地域都市委員会



          地域都市委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年12月5日午後1時02分、第1委員会室において開会し、同日午後5時59分閉会した。(休憩 午後3時03分〜午後3時16分)

2 出席委員氏名

   西原文隆君    中沢 進君    田中 哲君

   桜井浩之君    加納 進君    広田充男君

   阿部幸男君    西 恭三郎君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   企画経営室長   総務部長     地域振興部長

   岡田 貢君    深野紀幸君    宍戸 亮君

   都市計画部長   危機管理担当部長 商工担当部長

   渡会順久君    藤田 彰君    小川幸男君

   環境担当部長   都市整備担当部長

   永廣 修君    河上俊郎君

4 特別出席者職氏名

   議長

   沖山 仁君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第77号 墨田区女性と男性の共同参画基本条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  イ 議案第78号 墨田区路上喫煙等禁止条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ウ 議案第79号 墨田区安全で安心なまちづくり推進条例

    起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

  エ 議案第80号 墨田区廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  オ 議案第81号 墨田区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  カ 議案第82号 すみだ環境基本条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  キ 議案第85号 墨田区家庭センターの指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ク 議案第86号 みどりコミュニティセンターの指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ケ 議案第87号 墨田区地区会館の指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  コ 議案第88号 地域集会所の指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  サ 議案第89号 すみだスポーツ健康センターの指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  シ 議案第90号 すみだ健康ハウスの指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ス 議案第91号 すみだトリフォニーホールの指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  セ 議案第112号 損害賠償の額を定めることについて

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)当委員会所管事項について

  ア 平成17年度一般会計補正予算における事務事業のあらましについて

    理事者から説明を聴取し、質疑応答を行った。

  イ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)自転車賠償責任プラン(区民交通傷害保険)の創設について

  (イ)「墨田区一般廃棄物処理基本計画」の改定に係る中間のまとめについて

  (ウ)民間建築物における吹付けアスベストに関する調査結果について

  (エ)「建築物の解体工事等の事前周知に関する指導要綱」の制定について

  (オ)「墨田区木造住宅耐震改修促進助成事業実施要綱」の制定について

  (カ)マンション建設に伴う構造計算書の偽造とその対応について

  (キ)下水道基幹施設(東陽幹線)の延伸計画について

  (ク)水道管(幹線水道寺島線)の撤去・改修計画について

  (ケ)竪川護岸建設工事について

  (コ)自転車駐車場の閉鎖及び開設について

  (サ)東墨田公園の土壌調査結果及び今後の対応について

  (シ)墨堤の桜の保全・創出事業に伴う寄付金の募集について

  ウ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)主要生活道路について

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時02分開会



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまから地域都市委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第77号 墨田区女性と男性の共同参画基本条例を議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 手元に参考までに概要版を配布しているが、新設条例であるので条文に沿って概要説明をする。

 本年の第2回定例会で、墨田区男女共同参画推進会議からの意見書について、また第3回定例会では条例素案の報告をした。そして、議会の意見やその後のパブリックコメントとか、あるいは10月10日に男女共同参画シンポジウムを行ったが、そこでの区民の意見も踏まえて条例案としてまとめ、提案したところである。

 初めに、条例の名称であるが、推進会議や区民の意見、要望を踏まえて、墨田区女性と男性の共同参画基本条例としている。これにより、女性と男性が男女共同参画を常に意識して、積極的に共同参画を推進していこうとする墨田区民の意思を明確に発信してまいりたいと考えている。

 次に、条例案の構成であるが、前文と全28条文と付則から成っている。

 まず、前文であるが、ここでは条例制定の目的や趣旨、条例化の動機あるいは背景であるとか意義等を述べている。最後の方であるが、性別により差別されることなく、地域の中で、互いの人権を尊重し、女性と男性が責任を分かち合う男女共同参画社会を形成して、個人の尊厳と法のもとの平等を実現することを決意し、この条例を制定すると、その決意を述べている。

 次に、第1条、目的である。男女共同参画社会の実現に向け、基本理念を定め、区、区民、事業者及び地域団体の責務を明確にし、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策を総合的かつ計画的に推進するため、必要な事項を定めるものである。

 第2条は定義である。男女共同参画社会、区民等々、用語の意義を定めている。

 次に、本条例の主な内容であるが、6点ある。まず、第1点目は、基本理念である。男女共同参画社会を形成するため、第3条で、すべての人が性別による差別的な取扱いを受けず、その人権が尊重されること等5項目を定めている。

 主な内容の2点目は、区、区民、事業者、地域団体の責務である。第4条から第8条に該当する。まず、区の責務としては、基本理念に基づき男女共同参画施策を策定し、総合的かつ計画的に推進しなければならないとするほか、必要な体制の整備であるとか財政上の措置、国、他の地方公共団体等との連携・協力について定めている。また、区民の責務、事業者の責務及び地域団体の責務としては、基本理念に基づき男女共同参画社会についての理解を深め、その活動において男女共同参画社会の形成を積極的に推進するよう努めるとともに、区が実施する男女共同参画施策に協力するよう努めることとしている。

 また、区、区民、事業者及び地域団体は、協働して男女共同参画社会の形成に努めることとしている。

 第3点目であるが、第9条、性別による差別の禁止等である。4項目を定めており、何人も家庭、職場、学校、地域社会等あらゆる場において、性別による差別的な取扱いをしてはならないこと等のほかに、ドメスティック・バイオレンスであるとかセクシャル・ハラスメント等についての事項を定めている。

 第4点目であるが、基本的施策についてであり、第10条から第13条で規定している。

 まず、区長は男女共同参画施策を総合的かつ計画的に推進するための行動計画を策定することとし、計画の策定、変更時の公表、年次報告書の公表等を義務付けている。また、計画の策定、変更時に区民等の意見の反映、あるいは墨田区男女共同参画推進委員会の意見聴取を定めている。また、区が行う男女共同参画社会の形成を積極的に推進するため、推進施策として調査・研究、普及及び広報や必要な措置、あるいは支援に関する施策等を行うこととしている。また、拠点施設を設置するものとしている。

 第5点目であるが、男女共同参画苦情調整委員会で、第14条から第21条である。性別による差別等の人権侵害にかかわる苦情等を調整するため、苦情調整機関として苦情調整委員会を区長が設置するとともに、当該苦情の申出の範囲や所掌事務について定めている。苦情調整委員会に申し出ることができる事項の範囲は、第15条第1項で二つの場合を想定している。一つ目は、人権が侵害されたあるいは侵害されるおそれがあると認められる事項に関する申出である。二つ目は、区が実施する男女共同参画施策又は男女共同参画社会の形成に影響を及ぼすと認められる施策に関しての申出である。なお、第15条第2項では申出をすることができない事項ということで、裁判で係争中の事項等について定めている。

 また、第16条では苦情調整委員会の所掌事務について、次の3点を定めている。1点目は申出に係る調査あるいは調査に係る協力要請に関することである。2点目は人権が侵害された又は侵害されるおそれがあると認められる事項に関する申出の調査に基づいて行われる助言であるとか指導、あるいは是正要請、意見表明である。3点目は、区が実施する男女共同参画施策又は男女共同参画社会の形成に影響を及ぼすと認められる施策に関する申出の調査に基づいて行われる是正措置を求める勧告又は改善意見の表明、あるいはそれらの公表に関することである。なお、これらの所掌事務を行うときには合議で行うということにしている。また、苦情調整委員会の組織、委員の任期であるが、男女共同参画の推進に関して優れた人格・識見を有する者のうちから、区長が委嘱をする。定数は3人以内、任期は2年と定めている。

 最後に、主な内容の6点目であるが、男女共同参画施策を推進するため、区長の附属機関として墨田区男女共同参画推進委員会を設置するとともに、当委員会の所掌事務、組織について定めている。所掌事務は二つ定めており、一つは区長の諮問に応じて調査、審議をして答申すること、二つ目は、男女共同参画施策の実施状況について調査、審議をして区長に意見を述べることと定めている。委員の人数は15人以内、任期は2年であり、必要に応じて関係機関への協力要請ができること等を定めている。

 本条例の施行日は、平成18年4月1日としているが、苦情調整機関に係る規定については平成18年10月1日としている。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(桜井浩之君) 

 これは前回、推進会議からの案という形で報告をいただき、十分読んだ。前にも申し上げたとおり、内容に関しては特に問題はないということで承認したいが、今回この中で苦情調整機関というのが先ほどの説明の中にあった。この中で例えばドメスティック・バイオレンス等の問題に関しても、この苦情調整機関で受けると推測するが、現行こういう家庭内の問題に関しては、保護課で多分対応されているのではないかと思うが、その辺の関係はどうなるのかまず伺いたい。もう一点であるが、墨田区男女共同参画推進委員会を区長の諮問機関として、新たに設置されるということであるが、以前、条例案を審議された推進会議の方々がそのままスライドされるのか、その2点を最初に伺いたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 確かに女性のための個別のカウンセリングというか、あるいはドメスティックバイオレンスの相談というのは保護課で行っているし、また、女性センターでも受けて対応している。苦情調整委員会の職務として先ほど二つほど述べたが、広くそういう相談を承り、その中で個別の問題で所管に相談した方がいいものについては、そちらの方で適切に対応するとか、そういう振り分けはするが、当然所管と連携して十分対応したい。

 それから、現在ある推進協議会であるが、協議会委員の任期がそのままあり、私が考えているのはこの推進協議会を発展的に条例上で整備し、対応するということで区の積極的な姿勢をその中に盛り込みたいと考えているので、基本的にはそのままで対応したい。



◆委員(桜井浩之君) 

 女性のためのという話があったが、ドメスティック・バイオレンスは精神的なものもあると思う。昔ながらに女性が弱い立場という中で、こういう仕組みを作られてきていると思うが、今、こういうご時世の中で逆に男性が弱くなっているという形もあって、例えば旦那さんの方が居場所がなくなってきているというケースも多々聞く。それがすべてとは言わないが、今、平等的な立場ということで、余りそこだけを強調されるというのは少しいかがなものか。

 あと、窓口が複数ある中で連携していくという形であるが、窓口はとりあえず一本化される方がいいのではないか。その辺はどういうふうに考えているのか伺いたい。推進委員会の人選であるが、この基本条例は他区の状況も見ると、条例自体を作らなかったところもあり、非常に微妙な条例だと思う。私たち自民党は賛成するが、推進委員会のメンバーについては、偏った思想のメンバーを入れないように十分注意していただきたいと心からお願いしたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 ドメスティックバイオレンスについては、精神的な面についても対応をする。また夫婦間だけではなくて、今回私どもは恋人というか相思相愛にいるような状況の者、あるいは不幸にして別れた方々も含めて、対応をするというふうに考えており、いろいろなケースがあろうと思う。男性が弱い立場にあるような事例もあるかもしれない。そういった場合には、当然こういう相談の窓口、あるいは場合によれば苦情調整委員会への意見申立てというようなこともあろうかと思っているので、特に偏って男性だけ、女性だけということではなくて、ともに男女共同参画社会を推進していきたい。

 窓口の一本化については、個別の事例が非常に多いと思っている。当然、夫婦間のトラブルだけではなくて、その後の子供の養育であるとか、あるいは仕事、就職の問題とかさまざまな個別の問題が出てくるので、所管のそれぞれエキスパートにつないでいった方がいいのではないかと思っている。

 それから、推進委員の人選であるが、区長が委嘱するので、そういう意味では今言ったような懸念のないような形で、公正に推薦したい。



◆委員(広田充男君) 

 この条例は今の時代だと大事な条例だと思うが、我が党も何カ所かこの条例を制定しているところへいろいろ勉強しに行った。聞いてもなかなかよく分からない。条例ができる前と条例ができた後とどう変わったかというと、ドメスティックバイオレンスの相談窓口ができたとか、推進委員会には女性又は男性のいずれかを4割ぐらい入れなくてはいけないとか、そういう見える部分は分かるが、それ以外はほとんど分からない。墨田区でも今度、この行動計画を作ることになる。去年推進プランを作ったが、この行動計画は一番大事な部分だと思うが、これから行動計画としてどう発展していくのか。男女共同参画社会をどういう方向へ持っていくのか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 条例ができて、どう変わっていくかということであるが、今回、特に私どもが考えているのは3点ほどある。一つは、精神的なものが非常に多くある。今回変わっていくということの中で、特に施策の方向性、組織のあり方、体制の整備、あるいは区民や事業者の協力と理解が必要だということが当然あるが、そのために区の責務として、基本的な理念に基づいて、男女共同参画社会に向けて、これまで以上にその責任を持って、率先して推進していく必要があると思っている。そういう意味では、変わるのではなくて変えていくということが必要かと思っている。

 二つ目は女性のための、あるいは女性も男性も含めてであるが、苦情調整委員会を新たに作ったということで、当事者だけではなくて、区がさまざまな男女共同参画の施策を進めていく中で、それに対しての意見もいただくという機関であるので、さまざまな区民の意見を反映させて対応していきたい。

 三つ目は男女共同参画推進会議であるが、新たに条例上位置付けをして、区としても積極的に推進していこうということを明確に表明している。また、男女共同参画推進プランを現在5年計画ということで持っているが、条例の中の行動計画というのは、男女共同参画社会基本法に基づく市町村の計画であるので、男女共同参画推進プランを基本的には5年間、この条例で言っている行動計画にみなして、そのままやっていきたい。しかしながら、当然毎年実施状況であるとか、あるいは見直しをやっているので、そういう中で充実していきたい。



◆委員(広田充男君) 

 何を言っているのかよく分からなかったが、条例に行動計画を作ると書いてある。行動計画の内容というのはどういうものか。今の話なのか。推進プランをまた5年間延長するということなのか。推進プランと条例で言っている行動計画とは一緒なのか。今の話だと何となくそんなふうにとらえるのであるが、それだったら条例がなくてもこれを進めればいい話で、そうではないのであろう。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今申し上げたように、男女共同参画社会基本法に基づく市町村の推進計画ということでは、条例上定めはなかったが、法に基づいて推進計画プランを作ってきた。そういう中で、現在そのプランに基づいてやっているので、そのプランを生かして推進していきたい。



◆委員(広田充男君) 

 なかなか理解できないのだが、ほかでは行動計画といって男女共同参画社会の新聞を作ったりして区民にお知らせする。行動計画とは、具体的にそういうものが行動として出てこなければいけないのだろう。行動計画というのは、ドメスティックバイオレンスの相談窓口はここに一本化するとか、いろんな参画社会を目指すための行動をこうやって示していくのではないのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 行動計画は、具体的に何をするかということではなくて、条例の目的にあるとおり、施策を総合的、計画的に推進するというものが行動計画である。ただいま部長から申し上げたとおり、私どもは条例上の根拠は持っていなかったが、男女共同参画社会基本法に基づいて、この推進プランを墨田区の行動計画として策定していたものである。これを改めて今回の条例で行動計画とし、平成20年度までの計画についてはこの推進プランを着実に実施していきたいと考えている。

 ただいま委員が指摘した具体的なPRとか啓発とか、そのようなものについては、今年も「にじ」という情報誌を新たに刊行し、町会、企業を通じて地域の皆さんに配布している。そのような中で、今回の条例の精神を一生懸命伝えてまいりたいと考えている。先ほど何が変わるかという話があったが、共同参画社会の形成というのは、なかなか一朝一夕には難しいので、今回この条例を可決していただくならば、この基本理念をまず地域の皆さんに理解いただくように、最大限活動してまいりたいと考えている。



◆委員(西恭三郎君) 

 女性、男性の参画社会の実現という問題は、ある意味では21世紀の課題だと思う。しかし、平成14年に実態調査をされたときに、推進プランの中でも、それから答申の中でも実際の現状認識、現状分析がどの程度されたのかという点では、一つは女性と男性の労働条件、収入状況も含めて、そういう問題の分析がされているかどうか。それから、今度のこの条例の中で、「墨田区は中小企業や自営業者が多く、その中にあって女性は、事業経営に積極的にかかわりつつ、家庭生活、地域活動等において重要な役割を果たし、下町すみだの発展を支えてきた。」とは書いてあるが、墨田の中小企業の特性、そこで働く女性の皆さんの実態がどうなっているのか。先ほど桜井委員は男性が脅かされる場合もあると言われたが、私は実態はまだ男性社会と女性の方から批判されるように、残念ながら、いろいろな諮問機関の委員の女性の参加やそれから企業や役所もそうであるが、女性の幹部職員の構成比率がまだ低い問題も含めて、そういう実態分析をどこまでやられた上でこうなったのか。

 今言ったような実態に基づいて墨田の行動計画は、どうあるべきなのか。例えば最大の問題は、私は第一には経済問題だと思う。もちろん、ドメスティックバイオレンスだとかいろいろな問題はあるが、私は苦情調整委員会は大変大きな役割を果たしていくだろうと思う。この苦情調整委員会の中で、個別の女性、男性の差別問題やいろいろな苦情について処理していくという点では、一定の機能を果たしてくれるだろうと期待している。しかし、実体的に、では苦情調整委員会で経済的問題について解決できるのかというとできないだろう。苦情は聞いても賃金差別問題については解明できない。どうしたらいいのかといったら、結局社会全体の問題、公務員の労働者の皆さんは同一労働、同一賃金が担保されているが、民間の場合はなかなかそうではない。家庭内における労働時間の問題でも私はそうだと思う。そういう実態に基づく行動をどう計画して、この条例で位置付けて発展させようとされているのか。第1点はそこである。

 第2点目の問題は、法律の中にそういう実態的な差別があるかないかという問題の解明がどうだったのか。今、墨田は業者婦人の方が多いわけであるから、実は民主商工会で、業者婦人の実態調査というのを東京全体でやった。その中で長時間労働と、最大の問題は法律上の問題で言えば、所得税法の第56条がある。これをどう扱うのかという問題なのである。白色申告者については86万円しか控除を認めないわけであろう。労働賃金を税法上認めていないのである。青色申告になると一定の自家労働者としての賃金は認めているが、白色申告者を税法上認めていない。

 都議会でも議論されたと思うが、東京都に出された業者婦人の請願の中には第56条を撤廃してほしいと言っているのである。所得税法第56条の問題でも個人の白色申告者は年間86万円の控除しかない、時給で見ると358円だ、所得税で差別されている、家父長制度の名残である所得税法第56条は廃止し、働き分を正当に認めてもらいたい、働き分が認められないのは人権が認められないことだと、こう訴えたと。生活文化局の男女平等参画室長は、この質問について男女平等の立場から見れば、働いた分が認められないのは検討していかないとというふうに語ったと、るるいろいろ述べている。

 私はやはりこういう問題についても法的・実態的な差別、もちろんこの第56条は女性だけではない。女性経営者で男性がそうなっている場合もあるが、圧倒的には女性である。こういう税法上の労賃を認めない差別的な法律について、男女共同参画社会基本法はどうなっているか。こういう法的な差別問題について認めているのかいないのか、撤廃しようとする動きがあるのかないのか、少しお尋ねする。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 幾つかの質問があったが、一つには現状の分析はどうだったかという質問であった。墨田区の中での商売の状況の特色としては、卸売とか小売業が約3割弱あるとか、特に製造業が27.8%というように他区に比べても非常に高いという状況がある。そういう中で、従業者数も1人から4人の事業所が66.1%ほどを占め、非常に中小企業が多いという状況である。家族の従業員も5.8%というようなことがある。

 そういう中で、特に賃金格差であるが、国でも賃金格差ということは今後の男女共同参画社会を進める上で重要なことだと言っているので、その是正に対してはかなり、国としても対応していくと思っている。特に大卒の方の賃金の男女の格差を見ると、男性を100とすると女性は92%ぐらいというふうにかなりの差があった。そういう意味ではまだまだ差はあるのではないかと懸念している。

 そういう意味で、さまざまなそういったものについても、一応検討した上で、そういった問題についても対応すべきであるということで、今回条例制定をしているところであるので、よろしく理解を願いたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 分かった。是非、墨田は中小企業や自営業者が多い、そういう墨田区の特性に照らして何が必要なのかという問題で、この行動計画の中にしっかりと明記してほしい。それから、もう一つは法律上の問題、さっきの白色申告の所得税法第56条をどうするのかという問題について、東京都の生活文化局長はその問題も是正しなければいけないという回答をしているが、区としても一つのそういう法律上の差別が存在するとすれば、そういうものについての意見を国に対して上げていかなければいけない。そういうことも中に取り込んでいくのかどうか。

 もう一つは、先ほど言った苦情調整委員会が個別の問題では対応できる。私はこの苦情調整委員会は大変大きな役割を発揮するし、また役割を期待したいと思う。個別問題の例えば家庭内の問題であるとかドメスティックバイオレンスであるとか、さまざまな問題についてはそこで処理をする。もう一つはこの苦情調整委員会の権限であるが、苦情調整委員会は法律的な取締りだとか罰則だとかというのはないわけであろう。どういうふうにこれを機能させるかというのは、大変大きな役割を担ってくると思う。その辺をどういう形で担保するのか。この苦情調整委員会が果たす役割を生かすための担保は何なのか。この二つを改めて。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今答えたように、賃金格差の問題については国も重要事項ということで、今後の男女共同参画計画を進める上での課題ということで挙げている。私どももそういう問題について、男女共同参画を進める上で、きちんと適正に行えるように。



◆委員(西恭三郎君) 

 少し所得税法第56条問題を具体的に。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今、所得税法第56条の条文を持ち合わせてないので、にわかにはお答えできないが、格差というものは当然男女共同参画社会を進める上でも隘路になっているので、そういう格差があれば、それの対応についてはきちんとやっていくべきではないかと思っている。

 それから、苦情調整委員会の役割については、先ほども少し説明を申し上げた。そういう苦情については二つの苦情についてということで考えているが、そういう中で特に個別の問題ももちろんそうであるが、行政に対してもそれに対して必要な調査等を行った中で、区に対して勧告等ができるようなかなり大きな権限を条例の中で持たせている。そういう意味ではそういうことのないように、私どもも総合的に男女共同参画社会に向けてのさまざまな施策を行っていく中で対応していきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 どうも答弁が漠としていて雲をつかむような話に私には聞こえる。基本条例だからそういう点はあるかもしれないが、例えば、裁判に調停人制度もあるから、苦情調整委員会で個人的な問題についてはそういうところに紹介するとか。区に勧告すると言うが、個人的な問題と社会的な問題と二つある。社会的な問題は確かに区に勧告するという担保の方法があると思う。しかし、個別的な問題については、それは調停であるとか裁判であるとかとなるかもしれない。強権力がないわけであろう、この苦情調整委員会は。区に対しての勧告はできても、例えば個別問題の対応で、さっきから出ている女性の方からドメスティックバイオレンスや何かで仮に訴えがあったと。その場合はどうするのか。その苦情調整委員会が何か処理する能力を持っているのか。担保、権限を持っているのかどうか。

 それから、所得税法第56条の問題。承知していないと言うが、墨田区の特性をやる場合に、この間もずっと騒がれてきたのである。戦後一貫して出ているのは、この第56条問題は実質的に女性の労働賃金、家庭内労働が認められない、家庭内というより営業に従事しているのであるが、給与として認められない。こんなのはおかしいではないか。女性男性の共同参画社会を作るのだったら、この法律こそ撤廃すべきではないかというのがずっと世論になっている。ところが所管の部長がそんなことを知らないということになると、私は何を指して共同参画を目指そうと。

 だから、法律的な差別の問題や、それから実態的な家庭内の問題や地域社会の労働問題なんかでも差別的な問題について、検討するというのはあるにしても、私はその辺を知らないという形で答弁されると困ってしまうのである。それについては国に対して意見を上げるのかと言ったら、第56条について知らないと。これだけ問題になっているわけだから、その辺でどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今回のこの女性と男性の共同参画基本条例は、国にも男女共同参画社会基本法というのがあるし、東京都にも同じような条例がある。そういった中で、やはり私としては区においてもきちっとした理念を定めておくことが必要ではないか。その際にとりわけ墨田区としては、そういう墨田区独自の特性もあるから、そのことも踏まえて、この男女共同参画の条例を作ったらどうかということで今回提案している。

 今、話があったように、これは理念的な面が非常に多いので、個々具体的になると、これはこの条例に基づいて個々具体的な事例に対して、行政として区として何をしていくかということはこれからの問題になる。今、西委員から所得税法の問題があった。これは法律に男女とは書いてないわけで、従って法律的にそれが男女差別になっているかどうかということについては、法律的にはそういうことになっていないのではないか。しかし、実態としてそういう男女差別につながっているということは事実であるので、そういった点についてはこの基本条例に基づいて、これから私としても、具体的な事例について必要があれば国あるいは都に意見を具申していきたい。

 それから、この苦情調整委員会は区民の皆さんの苦情について、行政で処理するということになると、いろいろ行政なりのデメリットがあるから、私としてはこの苦情調整委員会、これは男女共同参画社会基本法でも作るように努めるとなっているので、第三者がきちっと苦情を受けて、なおかつ例えば区に対する男女差別ということになると、役所はどうしてもおろそかにしてしまうところがあるから、第三者の方々にきちっとそれを受け止めていただいて、そして、それを私に指導、助言、勧告していただくことは非常に重要だと思っている。

 従って、先ほど広田委員からも行動計画の話があったが、そういう中で個々具体的な内容については今後十分検討し、意見具申あるいは具体的な改善をしたい。



◆委員(加納進君) 

 簡潔で明快な答弁を願いたいのであるが、一つは拠点施設。これは現在の女性センターにその機能を持たせるつもりなのか、若しくは別途設ける考えなのか。もう一点は先ほど広田委員からも話があった。いろいろ他の自治体の先駆的に共同参画条例を作ったところの事例を調べて取材調査をしてきたが、多くは作った後も余り大きな変化がないと。

 だから、理念を普及させるために継続することが大事だということで、講演会とかイベントとかそういうのが急に増えたというケースが多かったのであるが、一ついいなと思ったのは女性区議会。共同参画だから女性に限らなくてもいいのかもしれないが、区民区議会でもいいのかもしれないが、女性区議会というのをこの条例と関係なく設けているところもたくさんあった。毎年やっていたり、2年に1回とかさまざまであるが、区民、特に女性の社会参加を進める上で、これから共同パートナーとして活躍していただくためにも、行政についてもっと知っていただきたいということもあるし、ワークショップ形式でもいいのかもしれないが、多くはちゃんとこういう議会の本会議、中学生区議会と同じ形式でやられている。

 効果としては、議会当日だけではなくて数カ月間、かなり勉強するわけである。その間、非常に真剣に討議、議論されて、その結果を議会当日に持ち込んでということなのであるが、区民の意識は高まるし、また、通常の私たちのこの議会も傍聴者が増えたというのである。やはり通常の議会がどうやられているのか知らないと参加できないというので。先ほど桜井委員からも話があったが、一般の家庭の中では女性の方が権限が強くなっている傾向があると思うが、まだ、社会の中では下町の場合は男性より何歩か下がって歩く女性、まだ奥ゆかしい方も大勢いる。

 しかし、地域の中では口コミの力といったら、女性の方が圧倒的に強いわけであるから、議会を傍聴して、またそういう女性区議会に参加した方が、地域の中で自分の友人にそういう話をされていくということで、1回、2回だとまだ効果は少ないのかもしれないが、ずっと継続していく中で、非常に効果が出てきたというような報告も聞いてきた。提案として推進委員会というところで諮らなくてはいけないのかもしれないが、是非検討していただけないか。その2点についていかがか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 1点目の女性センターであるが、条例上の拠点施設は女性センターを改めて位置付けたいと考えている。

 2点目であるが、女性議会、地方では種々されていることも伺っているが、23区では大田区と豊島区が開催していると聞いている。大田区では、平成10年に本庁舎移転に伴う記念事業ということで実施している。また、豊島区では、平成15年に男女共同参画都市宣言記念事業ということで実施したと伺っている。

 その効果については、加納委員がおっしゃったとおりで、報告書を拝見すると女性議員に選出された方が数カ月も前から勉強して、大変ためになったし、また、区政への関心も高まったと。特に生活に密着した女性の視点から、もう一度区政を見て発表する場があったことは、大変すばらしいことだったというような意見が多く出ていると聞いている。

 ちなみに、墨田区では女性センターが行っているすずかけ大学で、区政の仕組みとか財政のこととかを勉強する機会があるが、人数的にはそう多くないので、この女性議会という方法が共同参画への意識付け等に、また女性のそういう意識の高揚に寄与するかとも思うので、今後どういうふうにしたらよいか研究したい。



◆委員(加納進君) 

 区長が大きくうなずいておられたので、是非前向きに検討していただければと思う。よろしくお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第77号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第78号 墨田区路上喫煙等禁止条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 新条例ということで、条文に沿って概要説明をする。

 第3回定例会で路上喫煙防止のための条例制定の考え方について報告した。その後、パブリックコメントを行ったほかに、決算特別委員会でも議会から意見をいただいた。また、さらには11月のコミュニティラインで条例制定の考え方について説明し、意見をいただいた。これらを勘案して今回、条例提案をしているところである。

 全体で10条と付則から成っている。

 第1条は、目的である。道路における喫煙によるやけどなどの被害の発生及びたばこの吸い殻の散乱の防止について、区、区民等、事業者及び関係行政機関の責務を明らかにするとともに、道路における喫煙等の禁止について必要な事項を定めて、公共の場所における安全の向上と美化の促進を図って、快適な地域環境の確保に資するということで、新たな条例を制定するものである。

 第2条は、定義である。区民等、事業者、関係行政機関の定義のほかに、公共の場所とは道路、公園、河川敷、広場その他の公共の用に供する場所、ただし、屋外に限るということである。また、歩行喫煙については道路(駅前広場を含む)において歩行中に、これは自転車の走行中を含むが、喫煙し、又は火のついたたばこを所持することをいうと定義している。また、ポイ捨てであるが、公共の場所においてたばこの吸い殻を収納するために定められた場所以外の場所に捨てる行為又は置き去る行為をいうと定めている。

 次に、条例の主な内容であるが、4点ある。

 第1点目であるが、区、区民等、事業者及び関係行政機関の責務についてである。第3条から第6条で定めている。まず、区の責務であるが、この目的を達成するために広報、啓発活動や指導及び助言等、必要な施策を実施するとともに、関係行政機関と協力を図り、施策効果が最大限に発揮できるよう努めることとしている。第4条であるが、区民等の責務、第5条第1項と第2項では、事業者の責務として、周辺の清潔な環境保持に努めるとともに、区及び関係行政機関が実施する施策に協力することとしている。また、第5条第3項では、たばこの販売を行う事業者の責務として、消費者の意識の啓発を図るとともに吸い殻の回収、清掃等、地域の清潔な環境保持のために必要な措置を講ずることとしている。また、関係行政機関の責務としては、区が実施する施策に協力するよう努めることとしている。

 主な内容の第2点目であるが、区民等の努力義務、禁止行為についてである。区民等は歩行喫煙及びポイ捨てをしないよう努めなければならないこととしている。第7条第1項である。

 第3点目としては、区長が広報、啓発活動や指導及び助言等、必要な施策を積極的に推進する必要があると認める区域を推進地区として指定することができるとしていて、これは第8条第1項である。区民等は、この推進地区において道路で喫煙し、及びポイ捨てをしてはならないと定めている。第7条第2項である。なお、推進地区の指定に当たっては、区長が必要と認めるときは喫煙場所を指定することができるとして、推進地区内での一部解除を認めている。これは第8条第1項の後段である。

 第4点目であるが、過料についてである。推進地区において施策を相当の期間実施しても、その効果が認められない場合には、その推進区域の全部又は一部を重点地区として指定することができるとしている。第8条第2項である。この重点地区内において道路で喫煙した者及びポイ捨てをした者、喫煙場所での喫煙は除くが、この場合には2万円以下の過料に処するとしている。第9条である。なお、区長は推進地区、重点地区の指定変更、解除をしたときは、その旨を公告しなければならないとしている。

 条例の施行日であるが、平成18年4月1日としているが、過料に係る規定については墨田区規則で定める日としている。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 少し言葉の定義について教えてほしい。一つは区民等の責務の中に、「区民等は、前条の規定により区及び関係行政機関が実施する施策に協力しなければならない」とある。この「前条の規定により」ということであるから第3条である。非常に漠としている。「関係行政機関が実施する施策に」ということになると、施策が具体的に条例の中に明記されているわけではない。それについてどういう理解をしたらよいのか。

 それから、第5条の「事業者は、事業所又は事務所の周辺の清潔な環境保持に努めなければならない」と言っている。この場合の事業者とは何を指すのか。その下は「たばこの販売を行う事業者は、消費者の意識の啓発を図るとともに、吸い殻の回収、清掃等地域の清潔な環境保持」となっているが、たばこ屋が周りをみんな掃除しなければならなくなる。そういう清掃義務をたばこを販売する業者がやるとなると、一人で店番をしている人なんかなかなか店を開けられないが、どうするのか。しょっちゅうほうきを持って歩いてやるのか、これは言葉では分かっても実態的に漠としている。

 例えば、範囲をどこまでにするのか。たばこの販売を行う事業者は消費者の意識の啓発を図るというのは、ビラかなんか作って区が出したものでも渡してやればいいのかもしれないが、吸い殻の回収となると買った人がどこで捨てるのか分からない。そこまで追いかけて拾わなければいけないのかということになる。少なくとも条例で定める場合に、こういう漠とした抽象的な言葉で、果たして区民の理解が得られるかという気がするので、その辺について明確な説明を願いたい。

 私は歩行中における喫煙はやめるべきだと思う。当然、庁舎も禁煙になったが、やはり指定された場所で吸うことがマナーとしてちゃんと守られるような社会に本来しなければいけない。最近は鉄道のホームだとかは、きちっと守られている。これは一定のそういうことによって成果が上がっているのだと思うが、町全体という場合に、売ったたばこの吸い殻を回収することが現実的に可能なのかどうなのか。どういう定義なのか詳しく説明してほしい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 第4条に関して、区及び関係行政機関が行う事業に協力をしなければならないということであるが、区あるいは関係行政機関で行う、たばこによるやけどの被害の防止であるとか、あるいは環境を汚染するというような場合に、特別区及び他市町村も含めて、たばこのマナーアップというような事業も行ってきている。そういった事業に対して、区が今後条例施行をした後、区民にPRを実施していく中で協力をいただきたいと思っている。

 第5条の事業者ということであるが、この条例の中でも規定しているが、区内で事業活動を行う法人、その他の団体及び個人ということであるので、一般的には営利活動を行うような者等が含まれると考えている。

 また、たばこの販売者の責務はどの程度までかということであるが、区民としての責務というようなこともあろうし、事業者としての近隣の清潔保持ということも当然あろう。また、墨田区の場合はJTがあるので、JTにも話をして、協力を要請したいと思っている。

 また、区民の協力ということでの心配であるが、パブリックコメントで34人の方から意見をいただいているが、30人の方が賛成であり、反対は4人であった。地元の方々の懇談会の中ではもっと厳しくしていいのではないかとか、推進についての理解が非常に高かったと考えている。



◆委員(西恭三郎君) 

 私の質問に全然答えていない。どう受け止められたのか。私はこの条例そのものは賛成だと言っている。パブリックコメントで34人から意見があったと。それはそれでいい。問題は区民等の責務、責務というのは責任と義務を負うのである。区民等の協力なら分かる。だから、吸った人に対して過料を科すことについても私は否定していない。一定の範囲をやってもだめな場合は、過料を科すことについてはやむを得ないかもしれないという認識は持っている。

 ただ、ここで言っている関係行政機関が実施する施策の中身が何も書いていないのである。全く漠としている。何に協力しなければいけないのか。何を協力するのか。さっきから言っている責務というのは責任と義務を負わせるのである。これは法律用語で言えば非常に厳しい内容である。行政が行う施策に協力しなければならない責任と義務を区民等は負うということである。歩きながらたばこを吸ったりすることをやめさせよう、やめてもらうというのが本来の目的である。

 私は、第4条から第7条までの問題というのは、具体的に区民等の責務というからには、吸わない人も含めて、責任と業務を区民は負うのだから、きちっと条例の中に明示するべきだと思う。例えば一斉に道路清掃をやりなさいと区が指令を出したら、区民等の責務であるから、それをやらなければいけないのかということになる。例えば喫煙する方に対する責務なら分かる。次の第5条で、「事業所又は事務所の周辺の清潔な環境保持に努めなければならない」とあるが、事業者は、日本たばこは墨田区内を全部清掃してくれるのか。

 だから、この条例は言葉の定義、それから用語の扱い方に問題があるのではないかと指摘しているのである。たばこの販売を行う業者とは小売店である。例えば今はほとんど自動販売機であろう。その事業者は、「消費者の意識の啓発を図る」とあるが、範囲はどこまでなのか。吸う人に対する啓発であろう。例えば18歳未満に売ってはならないとか、そういうことなら分かる。ところが、吸い殻の回収である。回収の範囲も示していないのである。「清掃等地域の清潔な環境保持のために必要な措置を講じなければならない」。必要な措置とは何か。

 だから、少なくとも第4条、第5条を見ていると、私は区民を包括的に責務という形で拘束しているところに問題があると思っている。区長、明確に答えてほしい。今の部長の答弁は私の質問と全然違っているであろう。



◎区長(山崎昇君) 

 この区民等あるいは事業者等の責務で、区及び関係行政機関が実施する施策に協力してくださいとなっている。それでは、区が何をやるかということであるが、それは第3条に「その目的を達成するため、広報、啓発、指導、助言その他の必要な施策を実施する」ということであるので、実施する施策について区民の皆さん、事業者の皆さんの協力をお願いするというのがこの条例である。

 それから、事業者等がその周辺の環境保持というのは、一般的な環境保持であるので、どこまでの範囲を決めるかというのではなく、一般的には自分の事業所の前を例えば気を付けてたばこの吸い殻を拾うとか、そういうことを言っているわけである。

 それから、たばこの販売を行う事業者がというのは、具体的に言うと、たばこの販売小売店の方が、できれば小売店の前にスタンド灰皿を置いてもらいたいと考えている。それで、たばこ屋の前で立ち止まって、たばこを吸って、そこに捨てていっていただくと。その灰皿を自分の家でたばこを売っているのであるから清潔に保持してくださいという趣旨であって、どこか遠くまで行って何かをするということではない。日常的にはそういう活動を是非お願いしたいというのが、このたばこの販売を行う事業者と考えている。

 いずれにしても、これは推進地区を定め、そして重点地区を定めていくことになる。西委員がおっしゃるように最終的には重点地区を定めて、そこで歩行喫煙した人については過料をいただくことになるが、しかし、その前提として私どもがやるPRを含めたそういう施策にも是非協力をお願いしたいという趣旨であるので、理解のほどをよろしくお願いする。



◆委員(西恭三郎君) 

 区長も昔はたばこを吸っておられたから分かるかもしれないが、たばこ屋の前で買って、そこで火をつけるという人は余りいない。駅の真ん前にたばこ屋があるが、そこへ行って吸うなんて人はほとんどいない。大体、道路だから自転車もいっぱい置いてあるし、吸えるような場所がない。例えば東向島の駅を想定すると、出札口を出ると一斉に火をつけるのである。乗る人は大体駅のところで消して、ポイ捨てをしていく。だから、周りは大変である。高齢者事業団の自転車整理をやっている方は、一生懸命ほうきとちり取りを持って掃いている。駅の清掃の人もしょっちゅう一生懸命掃いている。

 だから、たばこ屋の前に灰皿を置くこともいいかもしれないが、それよりも吸った人はそこでは吸わないでどこかへ行ってしまう。そこで立ち止まって吸っているような状況というのは私は余り見受けない。だから、そういう点で重点地区を決めてやっていくことについては私も賛成である。それで、だんだん全区に広がっていくようなマナーアップにしたらいいと思っている。

 ただ、区民等の責務という形で、条例で責任と義務を課していくという発想がどうなのか。例えばそれこそ責務なんて言わないで、こういうことを区は実施するので、これに対して区民の理解と協力を求めるという形でもいいのではないか。事業者だとか区民だとかたばこの販売事業者だとかなんて漠としている。重点地区のたばこの販売事業者について言うのならまだ分かるが、こういう形で区民を何でもかんでも条例で縛っていくというのは、私はいかがなものかと思う。



◎区長(山崎昇君) 

 これは区民等の責務という表題になっているので、そういった意味ではそう考えられるかと思うが、実態としては区民等の協力という趣旨であり、他区等の条例でもこのようになっている。何が何でもということではなくて、私どもがやる行政施策について協力していただいて、守っていただくという趣旨であるので、是非理解をいただきたい。

 それから、今度は歩行喫煙禁止になるから、歩きながらのたばこはまずだめである。では、全然吸えないのかということになると困るわけであるから、私としては是非たばこ小売商の皆さんに自分の店の前にスタンド灰皿を置いてほしい。そこでたばこを立ち止まって吸って、灰皿で消していく人については、是非小売業者としての協力を願いたいと思っている。

 それから、携帯用の灰皿がいっぱいになってしまって、例えばそこへ置いていくという人もいるわけであるから、そういうときに小売業者に是非清潔保持の観点から協力を願いたいという趣旨であるので、よろしくお願いする。



◆委員(桜井浩之君) 

 私どもはこの条例案に賛成する。これはもともと私どもの、是非ポイ捨て条例をやっていただきたいという要望がこういう形になったと考えており、大変ありがたく思っている。その中で、先ほども少し話があったが、区民等という文言の部分に関しては、路上喫煙等禁止条例という表題の中で、吸われる方を対象ということで私たちは認識しているので、よろしくお願いしたい。

 この条例案の中で、少しお願いしたいところがあるが、先ほども西委員の話の中で、区が規制をかけた中で区は何をやるのかが大事だという話もあったが、今回喫煙者に規制をかけるということの中で、区としても何か姿勢を示す必要があるのではないかと思う。この中に重点地区とか推進地区があるが、そこには喫煙場所を設けると思うが、それ以外にも主要な箇所にはやはり区で灰皿を設置して、喫煙できるようなエリアを何カ所か作るようお願いしたい。

 区の予算を出すのかということもあるが、それも考えていただきたいし、先ほどから話が出ているJTにも是非働きかけていただき、例えばスタンドの灰皿を寄附してもらうとか、そういうような働きかけもしていただきたい。

 それから、たばこの小売店とか、人が多く集まる施設にも、是非協力を求めていただきたい。先ほど区長もおっしゃったとおり、スタンド灰皿を今現在もやっているところも結構あると思うが、さらにそれを普及していただきたい。

 あと、1点伺いたいが、この条例を成功させるには啓発が一番大事だと思っているのである。この啓発をどう区全体に広げていくのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 まず、喫煙場所の問題で、JTに働きかけてということであるが、既に内々で打診し、設置型の灰皿については提供していただけるやに伺っている。ただ、問題はその吸い殻の日常的な清掃が近隣の皆さんの協力を得られれば可能であるが、なかなか駅前等ご覧いただくとよく分かると思うが、大量の吸い殻があるので頻繁に清掃しないと、喫煙場所を作ったことによってかえって散乱するというか、汚い状態になるということがあるので、その辺を検討しなければいけないと考えている。

 それから、おっしゃるとおり啓発は大変重要だと私どもも考えている。先ほど部長から申し上げたが、コミュニティ懇談会でこの条例を提案するということで、是非地域の皆さんにも協力をいただきたいというお願いをしていると同時に、今後この条例が成立すれば、推進地区の候補地にはその表示をするとともに、啓発のパトロールを実施したいと考えている。併せてどの程度の汚れ具合かという定点観測や特に駅でおりられる方がつい一服という状態があるので、そのような方への注意ということも考えている。平成17年度に事前準備ということで、補正予算を今回お願いしているが、しかるべき対応をしたいと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 先行してJTには話していただいたということでさすがだなと思う。

 あと、清掃の部分であるが、これが一番心配するところである。やはり墨田区もたばこ税をもらっている中で、ある程度は考えていかなければいけないのではないかと思う。それはしっかりよく検討していただきたい。

 最後になるが、過料というネガティブな部分があるが、これは最悪の場合という形でこれを守らせるというような戒めという言い方は変であるが、そういう意味合いが強いということで、なるべくこれが発動されないような形で啓発に努めていただきたいとお願いする。



◆委員(広田充男君) 

 なかなかたばこを吸う人にはきつい条例で、でも、時代の流れではしようがないのかと思うのであるが、スケジュール的に推進地区とか重点地区は、4月1日からすぐ定めるのか、その辺少し教えてほしい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 基本的には、4月から推進地区については地域の皆さんの意見も承りながら定めたいと考えている。ただ、当初は最も乗降客が多い駅周辺の、散乱が著しいところを推進地区とし、その後地域の皆さんからこの辺もやってほしいという意見があれば、その地区を徐々に拡大していくというのが現実的かと考えている。



◆委員(広田充男君) 

 この推進地区、例えば錦糸町駅は真っ先に推進地区になるのだろうが、こういう地域の中にどのぐらいの間隔で喫煙場所を置く予定になっているのか。これは大事なことで、たばこを吸う人から見れば大変である。銀座へ行っても並木通りはちゃんとあちこちに灰皿が置いてある。確かに20億円近く税金をいただいているのであるから、その一部を使ってきちっとやってもいいだろうという思いがあるが、どう考えているのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 基本的には、条例は歩きたばこは禁止しているので、推進地区については路上喫煙禁止となっているが、点々と喫煙場所を設置して、その間、吸っていてもいいというわけには、なかなかいきにくい。基本的には先ほど申したように吸い殻の清掃の問題があるので、例えば錦糸町駅であると南口、北口、それぞれ1カ所か2カ所というように必要最小限の設置を考えているが、もし、もっと何とかしてという話があったら検討する。それから先ほど話があったたばこ屋の前にスタンドの灰皿というのは、たばこ屋が自分でメンテナンスができれば、それが一番効率的なのかとも考えている。



◆委員(広田充男君) 

 さっき西委員が言っていた事業所、駅なんかも事業所に当たるわけで、実際に鐘ヶ淵駅なんかは灰皿は1個も置いていないし、吸殻がいっぱいある。この辺をどうやって指導していくのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 現在手が回りかねているところであるが、これまでも例えば錦糸町駅でポイ捨て防止のキャンペーンを地元の皆さんの協力を得て実施した際に、JR錦糸町駅の職員もやっていただいたので、今後駅頭PRについては、そこの鉄道事業者の協力を是非お願いしたい。日常的な清掃をしていただくのはもちろん協力をお願いしたいのであるが、体制等もあるので、少なくともそのようなキャンペーンの際には参加をいただければというお願いをしてまいりたい。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにないか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第78号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第79号 墨田区安全で安心なまちづくり推進条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 本案は、地域における犯罪、火災及び事故を防止するため、区民の意識の高揚を図るとともに、その自主的な活動を推進し、安全に安心して暮らすことができるまちづくりに寄与するため、新たに条例を制定するものである。

 説明の前に、今回の提案に至る背景の要点であるが、今回提案している安全で安心なまちづくりの理念については、既に平成12年7月に行った「すみだ やさしいまち宣言」の運動の中に取り込んで取り組んできたところである。

 その後の動向としては、区民の意識調査の中で防犯に関する関心度が大変高くなっている。犯罪件数そのものは減っているのであるが、その反面、いわゆる体感治安というものはなかなか高まってこないというような状況もある。それから、火災については昨年までは若干減る傾向にあったが、本年になって件数が増える、あるいは被災する方、特にお亡くなりになる方の人数が増えているという状況もあり、取組みを強めてもらいたいという要望が強まっているところである。そうした中で、防犯協会からも本年4月に条例制定についての要望書も提出されたという背景もある。

 なお、本案についてはパブリックコメントを10月1日から25日まで行い、4人から6件の賛意の意見をいただいた。また、先月上旬に行ったコミュニティ懇談会の中でも、概要について説明した。

 それでは、条文の内容について、各条文に沿って説明する。

 全体で11条で構成されている。

 第1条が目的であるが、先ほど提案理由で説明したように犯罪、火災、事故に限り、これらを防止するために区民の意識の高揚を図る。あるいは、そのための自主的な活動を推進することによって、安全に安心して暮らせることができるまちづくりに寄与するというものである。

 第2条、定義であるが、(1)から(6)までの、六つについて定義している。

 まず、生活安全であるが、犯罪、火災及び事故、この三つについて区民の生命、身体及び財産を守り、区民が安全に安心して生活することができることをいう、という定義である。

 次に、区民であるが、区内に在住する方あるいは滞在する方、区内を通過する方を規定している。

 3番目が事業者であるが、区内において事業活動を行う法人、その他の団体及び個人である。

 4番目が関係行政機関であるが、区内を管轄する警察、消防、その他区内の公道、公園及び河川の管理事務所、その他の行政機関を定義している。

 5番目が地域活動団体で、区内において生活安全に関する活動を行う団体としている。

 6番目が土地建物等管理者で、区内に存する土地、建物及びこれらに付属する工作物を所有し、占有し、又は管理している者をいう、という定義である。

 以上の定義を前提に、第3条から関係する6者について、それぞれの責務を定めている。

 まず、第3条、区の責務である。区は第1条に掲げる目的を達成するために、次に掲げる事項について必要な施策を実施しなければならないという規定である。後ほど説明するが、ほかの五つの関係者の規定と違い、しなければならない規定にしている。まず、1番目が意識の啓発である。2番目が自主的な活動に対する支援、3番目が情報の収集及び提供、4番目として環境整備、5番目としてその他区長が特に認める施策という規定にしている。第2項で、区は前項の施策を実施するに当たっては関係行政機関、地域活動団体等と緊密な連携を図るものとするという規定である。

 以下、同様にまず第4条で区民の責務を定めている。区民は自ら必要な措置を講ずる、あるいは相互に協力して活動を推進するように努めるものとする、というのが第3条と違う点である。いわゆる任意の協力を求める形の努力義務規定である。第2項で、区民は区及び関係行政機関の施策に協力するように努めるものとする。

 第5条、事業者の責務である。これは区民と同様に事業者は必要な措置を自ら講ずるとともに、区民と協力して活動を推進するように努める。第2項で、区及び関係行政機関の施策に協力するように努めるというものである。

 第6条、関係行政機関の責務で、関係行政機関は区及び区民に対する情報の提供等必要な措置を講ずるように努めるというものである。第2項が生活安全に関する区の施策に協力するように努める。

 第7条、地域活動団体の責務である。地域活動団体は、その構成員に対して意識啓発に努めるようにするとともに、必要な措置を講ずるように努めるという内容である。第2項が同様に、区及び関係行政機関の施策に協力するように努めるという規定である。

 第8条、土地建物等管理者の責務である。土地建物等管理者は土地、建物及びこれらに付属する工作物に係る安全を確保するために必要な措置を講ずるように努めるものとする。第2項で、生活安全に関する区及び関係行政機関の施策に協力するように努める。

 以上が関係6者の責務の規定であるが、第9条の中でその具体的な対策を二つ盛り込んでいる。

 第9条、指導及び助言で、第1項がいわゆる空き家対策である。区長は空き家の管理状態が防犯又は防火上必要がある場合、警察署長又は消防署長と協議の上で、必要な改善を行うよう指導することができるという規定である。これまでも空き家対策については、警察・消防を中心に対策がとられたところであるが、区も警察・消防と連携して改善措置をとれるよう根拠規定をこの中に設けたものである。第2項で、区長は共同住宅、店舗又はホテル、その他不特定かつ多数の者が利用する建物を建築しようとする者に対して、建築基準法に基づく確認申請等の前に、防犯に配慮した設備の設置等について、所在地を管轄する警察署と協議するよう助言するものとするという規定である。これは新たに一定規模以上の建物を設置する場合に、安全対策上のノウハウについて、警察署の助言を得られるようにというための根拠規定である。

 第10条、生活安全推進協議会である。区の附属機関として墨田区生活安全推進協議会を置くという規定である。第2項、第3項に内容が書いてあるが、協議会は問題の現状把握に努める、あるいは施策の実施に関して必要な事項について協議するというものである。第3項で、協議会は区長に意見を述べることができるという規定を設けている。なお、具体的な構成については規則で定めることになる。

 第11条、委任である。この条例の施行に関し必要な事項は墨田区規則で定める。

 付則であるが、この条例は平成18年4月1日から施行する。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 ここでも区民の責務とすぐ出てくる。皆さん、気楽にそう考えていらっしゃる。私は、実はこの条例は大変重い条例だということから、事前に課長に12項目の質問をした。区長とのヒアリングの後、回答をいただいた。私がこの条例が非常にずさんだという一つは、概要のときには町会、自治会が地域活動団体になっていたのである。区の条例で、任意団体である町会や自治会を縛ることができるのかという質問をした。結論はそれができないということで、概要から削除されて今度の条例になってきた。私に指摘されたら削除しなければいけないような大変ずさんな条例だと思っている。

 だから、よく私は内閣法制局はどうなっているのだと言うのだが、条例を作ったときに、そういう整合性がどうなっているのかという事前チェックはどうなっているのか。私に指摘されてあっさりと削除した。どういう答弁だったかと言うと、「言われるとおりなので条例からは町会、自治会は削除しました。基本構想にも町会、自治会に対しての責務はありませんでした。従って地域活動団体として共助の見地を明確にしました。条例上の地域の団体についても努力義務として強制はしません」という回答であった。

 私は、少なくとも新規条例を提案するのに、その辺の整合性、法律上の整合性がちゃんと検証されて出されるべきだと思う。この条例について、私は実はまちの中でいろいろな団体の皆さんと懇談を持った。承知のように今度、この条例に基づいて区議会や区長のところに要請書が出されたと思う。その要請の中に、「地域における犯罪、火災及び事故を防止するための自主的な活動をもって、安全で安心して暮らすことができるまちづくりに寄与することを目的とします。私たちも墨田区が安全で安心して暮らせる地域社会となることを願ってやみません。しかし、同条例概要は以下に示すような問題点のあるものであり、墨田区住民等の基本的人権を侵害するおそれが強いと言わざるを得ません」という指摘をされている。

 この要請を出した団体の中には法律事務所も入っているから、法律的見解も出している。ここでさまざまな問題点を指摘されている。この時点ではまだ概要しか言っていない、条例本体は言っていないから、概要に基づいての要請になっている。であるから、「生活安全という用語は、きわめてあいまいであるばかりか、抽象的かつ広範囲であり、何をもって生活安全が確保されると見るのか定かではありません。必要な施策という用語についても、一体どのような施策をなさるのか不明確です」。その他いろいろ書いてある。協力義務という言葉についても、言葉の定義で区民らの人権を侵害する危険がないか。区民等、事業者及び土地建物所有者を含む管理者等に協力する責務を負わせている。ここでも言っている、「責務とは責任と義務という意味であります。条例の概要で規定されている生活安全のための諸施策は何であるか、全くこの条例概要を見た限りでは明らかになっていないと言わざるを得ない」と。「これでは予期していない事項について、区民らが協力を強制させられる危険があります」とも言っている。そういう点では、区民の持っている基本的人権、沈黙の自由も含めていろいろとここに書かれている。

 私は、確かにこういう危惧がこの条例の中にあるという点でいろいろと述べてきた。もう一つ、この中で建築確認の事前協議で、警察署長の意見で助言、指導するという問題。建築確認行為そのものはまさに建築主事の仕事であろう。今、年間七百数十件の確認申請が出ていると思うが、こういうものに対して警察署長に事前に防犯上の意見を聞くように助言する。建築業務は、大正8年から昭和18年までは知事から委任を受けた警察の業務であった。しかし、その後は一般行政事務になったわけであろう。そのために建築主事も専門家として置くようになった。

 私は、建築主事と警察署の問題というのは全然性格が違うと思っている。建築主事というのは、構造上の問題や建築基準法上の問題に合致しているかどうかという確認を行う行為であろう。警察というのは何をやるところかと言うと、第一は犯罪の防止と摘発である。そういう権限を持っているところなのである。確かに建築基準法上、建築主事は違反に対して是正命令を出せるとかいろいろな問題が明記されていると思うが、ただ、警察行政と一般行政庁が行う事務というのは、全く本質的に違うであろう。そこを同一に認識されているのか。

 そうすると、逆に言えば建築主事の仕事を侵すことになる。それを聞いたら、確認を出す前に、警察に紹介してという形になった。だから、それは建築主事の仕事を侵さないという回答であった。しかし、私はそうだとは思っていない。建築基準法上は構造であるとか、さまざまな問題はあるが、防犯はない。東京都の安全条例の中には防犯という問題が今度は入った。しかし、これは東京都が確認する1万平方メートルを超える建築物である。本当に安全上の問題であるならば、建築基準法に基づく東京都の建築安全条例の中に入れたらいいではないかと聞いたら、入れられないという回答であった。

 もう一つは、やはりプライバシーの問題がある。設計図面というのはきわめて高度なプライバシーを有する問題である。であるから、だれにでも公開はできないことになっている。概要書だけしか見ることはできない。建築主事の場合にはそういうプライバシー、いわゆる警察権限とは違う問題だから容認されているわけであろう。しかし、警察というのは例えば防犯上という名のもとで、いろいろな問題を確認申請図面から点検することが可能になる。そうすると、国民の基本的人権という問題に行き当たるのである。だから、私はそういうことは上乗せになるのではないかと言ったら、建築主事の権限を侵さないために開発指導要綱の範疇でと言った。開発指導要綱ということになると、1,000平方メートル以上である。その辺の基準がこの条例に基づいて定められたのかどうか。

 私がこの問題で課長とずっとやり合ったときに、建築主事の権限を超えることができないと解するから、これを特定行政庁、区長の任命である開発指導課長が開発指導要綱で規制している範疇でやるんだと。ということは、では1,000平方メートル以下のものについては、この条例の中で言っている第9条第2項に該当しないねと言ったら、しないという回答であった。改めてこの場所で全部確認しておきたい。今まで述べたことで答弁をいただきたい。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 まず、当初のこの条例案の概要について、皆さんに提示して意見を求めたときに、想定する地域活動団体の中に町会、自治会という表現も私どもは考えていた。今、町会、自治会を責務で縛れないという指摘があったから削除したという意見があったが、この規定の中で、先ほど説明したように基本的な責務というのは、あくまで任意の協力を求める、いわゆる努力義務規定になっている。これを町会、自治会、いわゆる任意団体に仮にお願いしたとしても、特段の制約あるいは義務ということにはならないので、いわゆる縛りには当たらないという前提である。仮に町会、自治会という表現をそのまま入れたとしても、何ら規定上の問題はないという点が基本である。

 その中で西委員からいただいた町会、自治会を条文の中に入れるのはどんなものなのかという意見も踏まえて、その後検討したのは事実である。その中で他の規定等も研究し、基本構想あるいは他の条例を調べたが、明文をもって町会、自治会を条文の中に盛り込んだ例というのは当区の場合はない。あるいは、他区においても少数派になっているというような研究実績もあり、その辺を踏まえた上で、条文上は町会、自治会はあくまで地域活動団体という表現の中に入れたいということで、修正した経過である。

 それから、2点目の生活安全という範囲がなかなか漠としていて、非常に危険な部分をはらんでいるのではないかという危惧の点であるが、具体的には犯罪あるいは火災、事故に関する具体的な施策をこの中に盛り込められれば、そういった疑念というのは晴れるのかもしれないが、広範にわたる施策があるのでなかなか盛り込め切れない。あるいは、その状況に応じては改廃も当然あり得るので、その都度条例改正というのもいかがなものかという点で、この中では具体的にはそれを表現しなかったというのが結果である。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 西委員から建築確認と警察署との協議に関して、4点ぐらいの質問があったので順次答える。

 建築主事と警察との事前協議の関係であるが、建築確認はやはり法定上の手続になるので、確認行為の一つとして警察署に合議するという形は、現建築基準法の中ではできないということで、自治体の長である墨田区長の行政指導として、建築確認の事前手続として、開発指導要項に合わせて警察署に助言を求めることができるとして、整理している。

 それから、プライバシーの問題で、確かに用途によってはその平面図を私どもにも、あるいは警察にも見せることができない平面プランがあろうかと思うが、そういったところまで強制的に見せて助言を受けなさいということではなくて、申請者自らが見せるには値しないという場合については、それはそれでやむを得ない。あくまでも行政指導と考えている。

 それから、東京都の建築安全条例で防犯の規定がなかなかとりにくいということに関しては、建築基準法第40条で地方自治体が建築物に関する条例を制定することができるが、やはり建築基準法の範囲の中で建築基準法に照らして、地方自治体として付加条例を作ることが原則だろうと思うので、警察の協議であるとか防犯上のソフト面のことまで、この建築安全条例の中に入れることはできない。ただし、今回、安心安全条例という形で東京都は作ったので、東京都の建築確認に属する1万平方メートルを超えるものについては、東京都で安心安全まちづくり条例によって指導する。その指導に当たっては防犯上の指針というものを東京都が作っているので、その指針で指導する。墨田区も事前協議に当たっては、その指導指針を事業者に明示して、その内容についてチェックするなり、その範囲内で警察署からの助言があるものと考えている。

 それから、開発指導要綱との関係であるが、あくまでも行政指導は全国的に指導が行われるので、やはり一定の捕捉ができるものでなければ手続上難しい。例えば1から10までこの条例の網を掛けてすべて捕捉して指導するということが難しいので、これからの規則によるが、私どもとしては開発指導要綱、あるいはその他の手続によって行政庁が把握し得る範囲内で、警察署の指導を考えている。



◆委員(西恭三郎君) 

 部長は大変苦しい答弁で、私に言われたからそうしたわけではないと言っているが、これは弁解だ。

 やはり、こういう条例は、先ほどのポイ捨て条例も事前に言っておけばよかったのかと反省している。ここへ出てから修正するというのは難しいというのは、今度の私の最大の教訓でもある。やはりこういう形で漠として、しかもつかみどころのない形で区民を拘束する責務を負わせるという問題について、これは相当慎重にやらなければいけない問題だし、今度出されている中でも第4番目の生活安全活動に対して、警察が過度に干渉するおそれがあるのではないか。例えば防犯上で監視カメラ、防犯カメラの設置だとか、いろいろなものを指導された場合に、財政的負担も掛かってくるわけであろう。プライバシーという問題も当然出てくるわけである。そういう問題をどこで判断するのか。

 警察は確かにやってくれた方が便利でいいかもしれないが、実際にはまちの中に立っている警察署がやった防犯カメラだって警察はほとんど見ていない。それで、あの非常ベルを押したら全然通じなくて、あんなものは役に立たないと警察が言っていたと商店街の人が怒っていたが、実際にはそういうことさえあるのだ。しかし、警察は事前にそういうことを指導し、自分たちに管理させたいわけである。これは、私は過度な干渉にもなってくるのではないかという気がするので、そういう点で生活安全という抽象的目標を実現するために墨田区民の生活の隅々まで、ある意味で、警察等の監視の目が及ぶことになりはしないかという危惧が指摘されているわけである。その点で、生活の平穏を侵害するようなきわめて危険性が高い条例だと指摘し、本条例の廃案を要望している。

 私も確かにこれはもっと慎重に検討するべきだと思う。というのは、墨田区国民保護協議会、それから、墨田区生活安全推進協議会にも構成員として警察が入ってくるのではないかと言われている。確かに、今みたいに社会的ないろいろな犯罪が起きるもとで、警察との協力、協働の関係というのは私は必要だと思っている。しかし、実態的に警察が、例えば行政に対する指導みたいなことまで、助言という形で入ってくるのは、やはり自治という観点から見て、私はどうなのかと率直に思っている。

 だったら、墨田区の空き交番の解消をやったり、もっと警察行政としてやらなければいけないことはいっぱいある。調べたら区内に本所、向島の両警察で29の交番があるが、空き交番は四つだということになっている。警察はこういう報告をするのである。しかし、実態は四つどころではない。巡回交番は空き交番ではないという位置付けをしているのである。だから、そういうのを見ても、この数字は事実と違う。問題は今、地域の人が願っているのは、空き交番を解消してほしいという問題だと言っているわけだ。私はやるべきことはまだいっぱい警察行政の中であると思う。

 そういう中で、この墨田区安全で安心なまちづくり推進条例の中で、一般行政庁が警察にゆだねていくという。警察というのは特別権力機関であろう。こういうところとやるという問題は性格が全然違うわけである。だから、昔は許可であった建築確認が、昭和18年に一般行政事務に移行していったという経緯について、理論的な勉強をしていないから教えていただきたいが、戦前の許可からなぜそうなっていったのか。同業組合の設立など戦前は警察管理であった。これが自治という立場で一般行政事務になっていったわけで、その辺の経過についても教えてもらいたい。改めて渡会部長に聞いておくが、先ほどの答弁で開発行為という中で建築主事とは違うと。開発行為ということになると、中には300平方メートルもあるから、指導要綱で1,000平方メートルと確認していいのかどうか。

 それから、もう一つは、今6割から7割を民間が確認行為をやっているが、民間で確認が出た場合、この条例の適用外になるのか。民間にそういうことを強制するものがないであろう。どこの確認機関に出すのか分からないわけであるから。墨田区安全で安心なまちづくり推進条例が全国に周知されているわけではないから、そうすると当然、大臣認可の民間確認機関はそういうことを知らないという場合もある。仮に知っていても強制ではないのだから、その場合にはこの条例の対象から外れても、やむを得ないと解していいのかどうか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 戦前、建築基準法の前身である市街地建築物法の所管が内務省ということで、内務省の中で許可という形で警察行政の一環としてやられてきたということである。それが昭和18年に一般行政事務に移って以降、昭和25年5月24日の建築基準法の制定と同時に、建築主事制度の中で地方自治体の事務の一つとして取り上げて、今日に至っているというのが経過である。

 先ほども申したようにすべての建築物について、この安心安全条例の手続について我々が把握するのは難しいと考えているので、現在の考え方は開発指導要綱等で捕捉できる範囲内の手続について、規則の中で検討していきたいと考えている。

 それから、もう一点は民間確認検査機関がこの間、確認ができるような制度になったので、建築確認の事前指導で民間確認検査機関に行くものについて指導ができるのかという話であるが、私ども特定行政庁で、開発指導要綱という形で行政指導をしているのが民間事業者に一般化されていて、ある一定の規模のものについては事前に相談に来るので、その相談の中で安心安全まちづくりの指導をすると同時に、民間確認検査機関についても私どもがこういう条例の中で、こういう手続を定めたということに関して、周知していきたいと考えている。



◆委員(西恭三郎君) 

 ただ、これは強制はできないね。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 強制はできないが、そういう指導を積極的に図っていきたいと考えている。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◎区長(山崎昇君) 

 区民の生活に警察の権力が入るということについて、非常に危機的な考えがあるとおっしゃって、この条例についてはいかがなものかという話であった。私は地域の防犯を含めた安全は警察のみによってできるとは思っていない。やはり、警察はどちらかというと犯罪が起きた場合の検挙に力が注がれるわけであり、一般的な防犯ということになると何といっても力の入れ方が弱くなる。従って、それを事前に防犯という形でだれが守るのかということになると私は地域の皆さんの活動だと思っている。

 従って、今回の墨田区安全で安心なまちづくり推進条例は、警察の権力に協力するということではなくて、その事前の策として地域の活動団体、事業所、区も含めて区内のそれぞれの団体が防犯について、自らの問題として考え、そして行動しようではないかという趣旨で、この墨田区安全で安心なまちづくり推進条例を作った。従って、そういった意味ではこれから地域の中で、この条例に基づいて地域の中での防犯パトロールであるとか、あるいは危険な箇所の点検であるとか、そういうことを実施に移し、その上で墨田区の安心安全なまちを作っていきたいという趣旨であるので、是非理解いただき、賛成のほどをよろしくお願い申し上げる。



◆委員(広田充男君) 

 この条例は東京都も2年前に作って、墨田区はやっとできたという感じであるが、その中で第3条の(3)の生活安全に関する情報の収集及び提供という部分で、今ニュースで流れている小学校1年生の下校時の連続殺害なんかも、前から変質者がいたという情報を学校や子供や保護者、地域に提供していれば、もしかしたら未然に防げたかもしれないという部分がある。墨田区はこの情報提供を、多分、これが防犯メールになるのだろうと思うが、いつごろから始めるのか。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 いわゆる警報メールについては、これまでも議会の中でいろいろと要望、あるいは質疑をいただいている。既に23区の中でも幾つかの区が先進的に実施しており、私どももそういう点についてつぶさに研究した。若干システム上の研究課題は多いが、一定の効果は認められるというのが私どもの今の感触であるので、来年度の予算に向けて今整理している。長いスパンで行くと情報化計画の中の一つの課題で、危機管理に関するネットワークを強化しようという長期課題があるので、その中に警報メールについても位置付けている。現在、来年度予算の調整中であるが、もし、その政策的な調整がつけば平成18年度中の早い時期に、警報メールについても実施したいという考えを所管としては持っている。



◆委員(広田充男君) 

 情報は一番大事なので、変質者がいたということをその地域に流しただけでも、みんなそういう目で見て未然に防げることは防げるわけである。それから、この間の本会議で大越議員がいろんなメールマガジンをやったらどうだと質問したら、パソコンが普及してからという答弁が区長から返ってきた。片方では警報メールをやると言っているのに、今の時代、パソコンが普及してからやるなんて感覚がおかしい。メールマガジンはパソコンだけではなく、携帯電話だってできる。

 特に、今耐震偽造をみんな心配しているから、無料相談会を17日と二十何日かにやるとホームページに書いてある。これはホームページを調べないとだれも分からないが、これだってメールマガジンで流したら分かる。やはり、情報は大事なので、この辺はもう一回考えなくてはいけないことだと思う。知っている人は得するし、その情報を得なかった人は不利益をこうむるのであるから、特にうちのマンションは大丈夫かなんて心配している人はいっぱいいる。そういうときに、情報提供は大事なので、その辺どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 過日の本会議答弁で私は少し葛飾区等の例をとって話をした。その時点で、私は携帯電話でメールマガジンができるとは全然認識していなかった。改めて携帯電話でも今メールマガジンができる、そういう時代だということの指摘をいただいた。大変申し訳ない。もう一度勉強して今後研究したい。

 それから、さっき担当部長が言ったように今は非常にいろんな事件が起きている。やはり何といっても子供を含めた安全確保は大変重要な施策であるので、平成18年度の早い時期に警報メールについても実施に移すよう努力したい。



○委員長(西原文隆君) 

 よろしいか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第79号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(西原文隆君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 議事の都合により暫時休憩する。

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     午後3時03分休憩

     午後3時16分再開



○委員長(西原文隆君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、議事を進める。

 議案第80号 墨田区廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 一般廃棄物処理業の許可事務については、平成12年度の清掃事業の移管以降、東京二十三区清掃協議会が管理執行事務として行ってきた。しかし、平成18年度から各区で許可事務を実施することになり、これに合わせて各区と清掃一部事務組合の役割分担の見直しを行うことから、本条例について次のような整備をすることとした。

 第1に、清掃工場への受入れ基準を定めている規定を削除するなどの整理をした。これは、現在清掃事務所で実施している清掃工場への持込承認事務について、平成18年度以降は清掃一部事務組合が行うことになることによるものである。

 第2点目は、清掃工場への搬入禁止命令に係る規定を削除した。これは、収集運搬業者に対し、複数区のごみの混載を認めている状況の中、区単独で搬入禁止命令をしても処分の実効性が確保されないことによるものである。

 第3点目は、清掃工場への搬入に係る規定を整備した。一般廃棄物処理業者が清掃工場等の処理施設への搬入のみを行う場合も、廃棄物処理法に基づき当該処理施設のある区市町村長の許可が必要となるが、清掃一部事務組合の清掃工場については工場のオーバーホール等もあり、各工場間の搬入調整を行っているところである。そこで、廃棄物を清掃工場に荷おろしする場合のみの許可については、一般廃棄物処理業者への負担を考慮し、許可手数料を免除するものである。

 第4に、許可手数料に係る規定を整備した。これまでは、許可手数料については新規許可と更新許可を区分していなかったが、能力認定試験及び更新講習会を平成18年度から23区共同で外部団体に委託することから、おのおのの業務に係る経費を勘案し、新たに更新の許可手数料1万円を規定した。

 最後に、法定事項と重複する規定を整理した。法定事項による不利益処分は法に基づいて行うことから、法令で規定する不利益処分に関する条項を条例から削除し、法定事項以外の条例規定を根拠として行う不利益処分のみについて条例で規定し、条例独自の規定が明確になるように改めたものである。また、不利益処分に関する規定以外にも法と重複する規定があるので、その箇所についても整理した。

 この条例の施行日は、平成18年4月1日としている。

 なお、現在の許可事務についての規定がある東京二十三区清掃協議会規約の変更については、来年の第1回定例会で提案する予定である。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第80号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第81号 墨田区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 本案は、浄化槽の設置基数及び登録業者数の減少等に伴い、浄化槽保守点検業者の登録制度を平成17年度をもって廃止するため、浄化槽保守点検業者の登録に関する規定を削除する等、所要の改正をするものである。

 改正条例の施行日は、平成18年4月1日としている。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第81号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第82号 すみだ環境基本条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 本案は、環境の維持、回復及び創造並びに環境との共生について区、区民及び事業者等が協働して総合的かつ計画的に施策を推進するため、新たに条例を制定するものである。

 それでは、条文に沿って説明する。

 まず、前文は、墨田区の特性、特徴、それから区民の決意を表したものである。

 墨田区は隅田川をはじめ豊かな水環境を有している。現在では魚が生息するまで水質が改善され、花火、レガッタなど伝統行事が復活し、多くの人々が水辺に集うようになった。心温まるコミュニティは、人と地域と環境にやさしいまちづくりの基本となる墨田区の財産である。職住近接はものづくりのまち墨田の特色を表しており、環境と調和した経済活動を可能とするものである。私たち墨田区民は、よりよい環境のもとに健康で安全かつ快適な生活を営む権利を持っている。さらに、与えてくれた恩恵を未来に引き継ぎ、不断の学習と人材の育成を行う責務を有している。このような考えのもと、環境行政の推進に当たっては、区、区民、事業者等が協働し、よりよい環境の維持、回復及び創造並びに環境との共生に取り組めるようこの条例を制定する。

 第1章が総則である。

 第1条、目的。これは先ほど説明した内容のとおりである。

 第2条が定義である。(1)から(5)までである。

 (1)環境の共創。良好で安全かつ快適な環境の維持、回復及び創造並びに環境との共生をいう。

 (2)環境への負荷。人の活動により環境に加えられる影響であって、環境の共創を図る上で支障の原因となるおそれのあるものをいう。

 (3)から(5)は、区民、事業者、滞在者を定義したものである。

 第3条が基本理念である。環境の共創は、十分な情報を知り、施策の決定等に参画することを通じ、快適な環境のもとで生活する権利を実現できるように行わなければならない。また、すべての者が環境への負荷を与えていることを認識し、地域のコミュニティを生かしつつ互いに協働し、配慮し合うことにより進められなければならない。

 それから、第4条から第6条がそれぞれ区の責務、区民、事業者の責務、滞在者の責務である。

 まず、第4条である。区は環境への負荷の低減に努めるとともに、区の計画及び施策について区民及び事業者と協働して総合的かつ計画的に定め、その推進体制を整備しなければならない。また、区民、事業者が環境の共創に取り組むことができるよう必要な支援を行うとともに、活動を担う人材の育成に努めるものとする。

 第5条、区民及び事業者の責務である。区民及び事業者は、環境への負荷を与えていることを認識し、環境への配慮を行うとともに、環境の共創を図るように努めなければならない。区民、事業者は学習等に積極的に取り組み、区とともに活動を担う人材の育成に努めるものとする。区民、事業者は区が実施する施策に協力するよう努める。

 第6条、滞在者の責務である。滞在者は区が実施する施策に協力することにより、環境への負荷の低減に努めるものとする。

 第2章が区の環境の共創に関する総合的施策である。

 まず、第7条、環境基本計画である。区長は施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、環境基本計画を策定しなければならない。2で、次に掲げる事項を定めるとしている。目標、施策、そのほか必要な事項である。また、区長はあらかじめ墨田区環境審議会の意見を聞かなければならない。そのほか、必要があると認めたときはすみだ環境共創区民会議の意見を聞くことができる。また、環境基本計画を策定したときは、これを速やかに公表しなければならない。

 第8条、区民、事業者への支援である。区は適切な情報の提供に努めるほか、区民、事業者の活動への支援、あるいは(2)の専門的知識を有する者の派遣等、その他必要な事項を支援する。

 第9条は、環境学習の推進である。区はあらゆる場を活用し、積極的に環境学習の推進を図るものとする。区民、事業者は積極的に環境学習に努めるものとする。

 第10条では大学等教育研究機関との連携、第11条では豊かな都市生活環境の維持、誘導的措置等を規定している。

 第12条では、環境の共創に向けた適切な指導等を規定している。

 第13条は、自然環境の保全及び創出の規定である。

 第14条で(1)から(4)まで、資源循環の促進を規定している。

 第15条は、地球環境の保全である。

 第3章、基本施策の推進体制である。

 第16条、環境審議会である。環境基本法第44条の規定に基づき、区長の附属機関として墨田区環境審議会を置く。審議内容であるが、(1)から(3)まで、環境基本計画に関すること、環境の共創に関する基本的事項、その他区長が認める事項を規定している。

 審議会は、区長に意見を述べることができるということで、構成メンバーは学識経験者、区議会議員、区民及び事業者、その他必要があると認める者のうちから15人以内で構成される。委員の任期は2年である。

 第17条、第18条で国、地方公共団体、その他の団体との連携という規定を設けている。

 第19条、事業者が行う環境の共創の促進で、事業者は環境への負荷の低減を図るため、環境配慮型の経営に資する仕組みづくりに努めるものとする。事業活動に対し、区は必要な支援を行う。

 第20条、すみだ環境共創区民会議の設置である。区民会議は、環境基本計画のうち区民、事業者の活動と区の施策との整合性に関し協議を行うこと、実践活動を行うこと、そのほか必要に応じ、区長に意見を述べることである。

 それから、区民会議の組織と運営であるが、区長が必要と認める者25人以内で構成する。

 第4章が雑則である。

 第22条、委任である。この条例の施行について必要な事項は規則で定める。

 付則である。施行期日は平成18年4月1日から施行する。経過措置として、現在あるすみだ環境区民会議はすみだ環境共創区民会議とみなす。ただし、委員の任期は平成19年3月までとする。そのほか、環境審議会の設置に要する準備行為等は施行前に行う。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第82号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第85号 墨田区家庭センターの指定管理者の指定について、議案第86号 みどりコミュニティセンターの指定管理者の指定について、議案第87号 墨田区地区会館の指定管理者の指定について、議案第88号 地域集会所の指定管理者の指定について、議案第89号 すみだスポーツ健康センターの指定管理者の指定について、議案第90号 すみだ健康ハウスの指定管理者の指定について、議案第91号 すみだトリフォニーホールの指定管理者の指定について、以上7件を一括して議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 これらの議案は、地方自治法第244条の2第3項の規定により、指定管理者を指定するものである。

 まず、議案第85号 墨田区家庭センターの指定管理者の指定について、説明する。手元に概要版を配布しているので参照願いたい。

 本案は、亀沢三丁目にある墨田区家庭センターについてであるが、区民の円満で豊かな家庭生活の向上と世代間の相互理解、あるいはコミュニティ形成の促進を図る多面施設として昭和46年1月に開設し、34年ほど経過している。施設の老朽化等の理由から公募はしなかったが、10月6日に墨田区指定管理者選定委員会で厳正な審査を行い、財団法人墨田まちづくり公社を指定するものである。

 墨田まちづくり公社からの提案内容について審議した結果、経費面においては昨年度の区の支出額の実績を下回る提案となっており、経費削減も図っているところから、指定管理者として適当であると判断し、候補者として選定した。財団法人墨田まちづくり公社は、昭和57年8月に都知事の設立認可を受けて、墨田区が設立した財団法人である。所在地、京島一丁目38番11号。代表者、理事長、山崎昇である。

 事業の実績であるが、発足当時からのまちづくり事業のほかに、昭和58年4月には地域集会所の管理運営の受託をはじめ、地区会館等の管理運営の受託を行ってきており、まちづくりに関する事業をハード、ソフトの両面から行っている。

 指定の期間は、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間としている。

 議案第86号 みどりコミュニティセンターの指定管理者の指定についてである。

 みどりコミュニティセンターは、平成7年6月に地域住民の福祉の増進と健康で文化的なコミュニティの形成と発展を図るということで、地域住民の活動の場として開設している。

 指定に当たっては、7月21日に区のお知らせ等で公募したところ、5団体の応募があった。9月29日に二次審査としてプレゼンテーションを実施し、10月11日に墨田区指定管理者選定委員会で審査を行った結果、提案内容が最も高い評価を受けた財団法人墨田まちづくり公社を指定するものである。

 審査結果は資料の裏面のとおりである。総合点及び総合的な評価で最も高い点を得ていること、また、本施設に関して管理運営を開設当時から受託してきた十分な実績を有していることなどを総合的に判断して、決定した。

 主要な事業は、第1段階として基本的なコミュニティを形成すること、それから、運営委員会と一緒に事業を行っていくという第2段階を根付かせた後に、第3段階として住民のセンター運営への参画による事業展開を図っていくことである。そのほかに、優先予約あるいは和室の会議室としての弾力的な利用の促進等を図っていくことなどである。

 指定の期間であるが、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間である。

 議案第87号 墨田区地区会館の指定管理者の指定についてである。現在、地区会館は条例上1カ所であり、本案は向島言問会館の指定管理者を指定するものである。当該施設は昭和44年から開館しているが、現在まで36年を経過して施設が老朽化していることの理由から公募はしなかった。10月6日に墨田区指定管理者選定委員会で厳正な審査を行った上で、財団法人墨田まちづくり公社を指定するものである。具体的には、まちづくり公社からの提案内容について審議し、経費面で昨年度の実績を下回る提案となっているほか、経費削減以外にも提案されているので、指定管理者として適当であると判断して選定した。

 自主事業として映画会とかバザー等の行事を開催して、地区会館の認識度を深め、利用率向上を目指すということも提案している。

 指定の期間であるが、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間としている。

 議案第88号 地域集会所の指定管理者の指定について説明する。

 現在、地域集会所については墨田区地域集会所設置条例により23施設を設置しているが、これらの指定管理者を指定するものである。

 地域集会所は、地域住民により組織された管理運営協議会を中心にして運営されており、同協議会との信頼関係を構築している事業者が望ましい等の理由により、今回公募はしていない。10月6日に墨田区指定管理者選定委員会で厳正な審査を行った上で、財団法人墨田まちづくり公社を指定するものである。

 選定の経過、選定理由については、昨年度の区の支出額の実績を下回る提案であること、それから、指定管理者としてバザーとかフリーマケットを中心に地域の方々を対象にしたコミュニティまつり、あるいは防災の映画会等の実施などを提案しており、地域行事の会場として積極的な利用を働きかけていくとしていることから、指定管理者候補者として選定した。

 指定の期間は、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間としている。

 次に、議案第89号 すみだスポーツ健康センターの指定管理者の指定について説明する。

 本案は、すみだスポーツ健康センターの指定管理者の指定をするものであり、当該施設は区民のレクリエーションの普及、振興、健康増進を目的に、墨田清掃工場の余熱を利用した区内初のレジャー型の温水プールとして平成12年7月に開館している。

 指定に当たっては、7月1日の区のお知らせ等で公募したところ、4事業者の応募があり、その後8月23日に第二次審査としてプレゼンテーションを行って、10月12日に墨田区指定管理者選定委員会で厳正な審査を行った。その結果、新宿区西新宿にある住友不動産エスフォルタ株式会社、代表取締役、板井憲三氏を指定するものである。

 審査結果であるが、裏面のとおり、項目ごとの合計点による審査、総合的な評価による審査ともに高い評価を得ている。

 当該事業者は経費面について若干割高の提案であったが、昨年度の区の支出額は下回っており、稼働率の向上策をはじめとして地産地消の経営を行うような提案をしており、高い評価を受けた。

 当該事業者は、昭和61年に設立され、多くの自治体の管理運営を手掛けてきており、安定性、信頼性も高い評価を得ている。

 主要事業としては、(2)に示すとおりである。

 指定の期間であるが、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間としている。

 次に、議案第90号 すみだ健康ハウスの指定管理者の指定について説明する。

 本施設については、区民の健康増進あるいは保養を目的に墨田清掃工場の余熱を利用した温浴中心のクアハウス的な施設で、平成10年に開館している。そのときから、すみだ健康ハウス管理組合に管理を委託してきた。

 今回、公衆衛生を担う区内の事業者振興という観点から公募はしなかったが、10月6日に墨田区指定管理者選定委員会で提案内容についての厳正な審査を行った。その結果、経費面で昨年度の区の支出額の実績を下回る提案となっており、清掃工場の休止期間における休館も可能な限り減らして、区民サービスの向上に努めていくという提案もあることから、指定管理者として適当であると判断し、すみだ健康ハウス管理組合を指定するものである。

 同組合は、東墨田一丁目2番6号に所在し、代表者は理事長、伊藤林氏である。

 指定の期間は、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間としている。

 最後に、議案第91号 すみだトリフォニーホールの指定管理者の指定について説明する。

 トリフォニーホールについては開館以来、財団法人墨田区文化振興財団と財団法人新日本フィルハーモニー交響楽団とが連携、協力しながら、区民に密着した音楽都市づくりを進めてきており、この信頼関係が重要であるということから公募はしなかった。10月6日に墨田区指定管理者選定委員会で厳正に審査した結果、経費面での削減努力、区民サービスの向上策、インターネットを活用したチケット販売等の充実等を提案していることから、財団法人墨田区文化振興財団を指定管理者として選定した。

 同財団は平成8年3月に設立され、所在地は錦糸一丁目2番3号、代表者は理事長山崎昇である。

 事業計画の要点については、6番の(1)から(4)に掲げている。

 指定の期間は、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間としている。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(広田充男君) 

 家庭センターは施設の老朽化等の理由から今回公募なしでまちづくり公社が指定された。これは3年間の契約であるが、その3年間を過ぎたら、すぐに建直しという意味を含んでいるのか。それから、経費面での提案が昨年の支出額を下回ったと言うが、どのくらい下回ったのか。

 それから、みどりコミュニティセンターの選定委員会の委員を教えていただきたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 提案の額についてであるが、約9%減である。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 家庭センターについては、今回の非公募の理由の中に老朽化というのがある。これについては今、基本計画を策定中であり、その中で財政計画を含めて示し、一応3年の間で見直していきたいと考えている。

 それから、審査員であるが、助役が筆頭として選定委員会のメンバーに入っている。それから、外部委員に1人、総合的な立場で入っていただくという仕組みである。



◆委員(広田充男君) 

 家庭センターはやはり公募でやるべきだったと思う。まちづくり公社は管理会社になっている雰囲気がある。それから、みどりコミュニティセンターをまちづくり公社が請け負っているので、やはり外部の審査委員を入れないと、内々でやっているようなニュアンスになってしまう。民間の企業が請け負っていて、公募で何社かが入ってくるような場合は、区の職員が4人で外部委員が1人でも構わないと思う。いわゆる第三セクターが入っているときは、民間の人たちをもっと入れて、公平性を担保しないと、何か内々でやっているようなニュアンスにとられると思う。この辺どう思うか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 基本的には先ほど宍戸部長から話したように公募する場合、非公募の場合でも同じであるが、一応こちらの要求水準を定める。それに基づいて非公募の場合も公募と同様に書類を提出してもらって、選定委員会を開き、その中で審査している。公募の場合は外部委員が1人監視役として入っている。私どもは関係書類を選定委員会の中でかなり厳正に審査した上で、監視役の外部委員に見ていただきながら定めているので、不透明という面については、私どもは透明性がかなり担保されているのではないかと思っている。



◆委員(広田充男君) 

 それは皆さんから見た目で、外から見た場合、自分たちの先輩がまちづくり公社の中に入っているので、内々でやっているかもしれないという見方をされるということである。そこに1人でも多くの外部の人が入ることによって、そういうニュアンスの話がなくなるのではないか。

 それと、まちづくり公社がいろんな管理をずっとやっているが、本当はやはりまちづくり公社は違うのであろう。長い目で見ると、これから退職者が増えてくるから、再雇用の先がないなどいろんな意味でこの辺を大きくしていかなくてはいけないという意味合いは分かる。だが、地域集会所もそうであるが、実際にきちっと公募をしてまちづくり公社の方が安いのだというものを出さないと。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 みどりコミュニティセンターに関しては、きちんと公募をしている。今、広田委員が一番心配している外部委員をもう少し入れたらどうかという意見については、例えば現状のサービスを外部委員がなかなか分からないという問題がある。

 一般の区民を入れた場合に、いきなりこれを審査してほしいと言っても、恐らく金銭面でのサービスであるとか見掛け上のサービスだけの判断になってしまうおそれがある。基本的には行政と一緒になって監視していただくという意味で、今、外部の方を入れてやっているが、恐らくほかに多くの委員を入れた場合に、例えばこういうところではこういうことをやっているということを、すぐにはなかなか理解いただけないので、もうしばらく時間をいただいて、検討したい。



◆委員(広田充男君) 

 今の選定委員の中に外部委員が1人入っているが、その人はそういういろんな情報を知っているのか、いろんなノウハウを持っているのか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 かなりいろいろな面の専門的な学識経験、民間の経営等の知識を持つ方である。職種で言えば公認会計士であるので、その辺は理解いただけているものだと思っている。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◆委員(田中哲君) 

 トリフォニーホールであるが、今回の指定管理者に関して、ほかの施設の指定期間が3年になっているが、トリフォニーホールだけは5年なのであるが、これはどういうことなのか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 指定期間についてはおおむね区分してあり、管理するに当たって常用の労働者が10人以上、又は常用労働者が5人以上必要な施設で、その8割以上が一定の資格等を持つ方又は施設の管理運営に関して経験・ノウハウを持っている方が必要なところについては5年以上、それ以外のところは3年を基準にしている。トリフォニーホールはその基準の中で、5年という指定をした。



◆委員(田中哲君) 

 先ほどの広田委員の議論と少し重なるかと思うが、今回、観光プロデューサーを民間から持ってきた。新タワーもどちらかというと民間の事業である。特に観光資源としてトリフォニーホールは民間にやらせた方が非常に効率的にできるのではないかと思う部分がある。例えば以前にここで結婚式をやったらどうかとか、あるいは舞台裏のツアーを現在もやっているが、毎日でもやったらどうかという意見も聞く。そういった面から考えると、もっと民に任せた方がいいのではないかという気がするので、第三セクターに当たるような文化振興財団が今回指定管理者となったという経緯について、もう少し説明いただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 トリフォニーホールを非公募にした大きな理由は非公募の基準というのがあり、その中に、区の政策目標を実現するために、施設の一般的な管理運営を超えて、区と密接な連携を図りながら積極的に事業を推進していくという項目がある。本区の場合、音楽都市宣言をしており、特に新日本フィルハーモニーといろいろな面で連携をしている。その中で、もし、ほかの民間の企業、例えば音楽事務所等にやっていただいた場合に、本当に音楽都市宣言に見合うような事業が担保できるのかどうかという問題もあるので、ただの効率性だけではなくて、そういったことを配慮して今回、文化振興財団を指定したというのが実情である。



◆委員(加納進君) 

 いずれにしろ、透明性をしっかり担保する選定経過を是非願いたいが、ただ1点指摘しておきたいのは、今年葛飾区が指定管理者の選定過程において不透明だという批判があった。なかのZEROホールとか、あるいは全国的には第三セクターも指定管理者に応募して、他の民間企業と競争して選定から落ちた。結果的に第三セクターを廃止の方向というところが幾つも出ていると伺っている。であるから、区内の第三セクターもやはり競争にさらされて、それを勝ち抜くだけの知恵とか事業計画とかを、しっかり提示してもらうべきだと思う。

 資料だけを見ると、非公募のところは事業計画の要点というのはほんのわずかで、しかも抽象的な項目ばかりである。例えばすみだスポーツ健康センターの事業計画のところは、かなり具体的なことが書いてある。であるから、こういう具体的な事業の中身についても自主事業として、しっかり提案をいただかないと、今後の競争の激しい中では第三セクターといえども生き残れなくなってくるという認識を、皆さんにも第三セクターの方々にも是非持っていただくようにしていただきたいと思うので、よろしくお願いする。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 国が公共的団体についての見直しの指針を今度出すということを聞いている。その中で今指摘があったように、第三セクターについても経営改善計画を出していただいている。また、地方自治法の中で、公的団体の場合はその経営状況を議会に報告しなければいけないということがある。第三セクターについてはそれぞれ議員からも各団体の理事、あるいは評議委員として出ていただいており、その中で経営改善計画については、既に提示しているので、今回の資料は、非常に簡素化している。できるだけ指摘のように今後、経営改善計画を実行するということが大事であるので、それについては私どもからも指導する。



○委員長(西原文隆君) 

 よろしいか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 初めに、議案第85号 墨田区家庭センターの指定管理者の指定についてを採決する。

 議案第85号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 次に、議案第86号 みどりコミュニティセンターの指定管理者の指定についてを採決する。

 議案第86号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 次に、議案第87号 墨田区地区会館の指定管理者の指定についてを採決する。

 議案第87号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 次に、議案第88号 地域集会所の指定管理者の指定についてを採決する。

 議案第88号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 次に、議案第89号 すみだスポーツ健康センターの指定管理者の指定についてを採決する。

 議案第89号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 次に、議案第90号 すみだ健康ハウスの指定管理者の指定についてを採決する。

 議案第90号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 次に、議案第91号 すみだトリフォニーホールの指定管理者の指定についてを採決する。

 議案第91号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第112号 損害賠償の額を定めることについてを議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 本件は、京島まちづくり事業において平成10年3月に竣工したポケットパーク、愛称名こぞう一休の工事に起因して隣接家屋3棟に被害が生じたものである。このポケットパークは地下に雨水の貯水槽を持つ公園であり、設計工事監理を京島まちづくりセンターで担当して施工したものである。工事は区内業者の樋田建設工業株式会社が施工している。

 最初に、工事の経緯等であるが、当該貯水槽は設計では最大2.5メートルの深さまで掘削する計画となっていたが、約1.3メートルのところで当初予想していなかった地下水が噴出したため、地下水の流出を防ぐための根切りを浅くして、水槽を地上部に上げる設計変更を行い、工事を完成させたものである。その後、隣接家屋に徐々に傾きが生じ、いずれも区の公園側に傾いていることから詳細な調査の結果、区の工事が原因であるとの結論に至ったものである。

 建物の傾きの原因であるが、地盤の軟弱な土地であり、この周囲の建物の地盤の地下水をくみ出したことによるものであると推定されている。軟弱地盤という地域の特性を考えると、相応のボーリング等による地盤調査や地下水の状況などを詳細に調査する必要があったとも考えられるが、このような小規模工事においては一般的に地盤調査等は実施していない。このような中で当初の設計に過失があったものと認め、損害賠償をするものである。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 今後の再発防止という点から少し伺っておきたいのであるが、今部長は1.3メートルで地下水と言ったが、一般的に1.3メートルというと地下水は流れていないと言われている。大体7メートルとか10メートルとかというのが地下水であって、1.3メートルは地下水とは言わない。今説明の1.3メートルで地下水が吹き出したということは正確ではないのではないか。まちの中では今、京島の北部地域の場合は、1メートルか1.5メートル掘れば水が出ることは、ある意味では常識である。それで、区の設計に瑕疵があったとすると、そういうことを全然予測していなかったのか。

 それから、当然地下2メートル以上掘るわけであるから一定の囲いをやって、くいを打つとかして、それで砂や水を止めてからやるわけである。それで、回りを固めてタンクを入れるということになろうと思うが、なぜそういうことが分からなかったのか。1.3メートルの地下水というのは、私は事実に違いがあるのだと思うが。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 地下水が適切な言葉かどうか分からないが、当該地盤はおがくずをかなり堆積した形で埋めているところである。このおがくずが水を相当ためていた。この隣接家屋も含めて相当なおかくずの堆積層、これは恐らく池等を埋めたところではないかと思うが、そういったことで水がそこに滞留していた。そこで、当然のことながら、そこの部分を掘削すると、滞留していたものが圧力で噴き出してくるという状況がある。であるから、一般的な滞留していた地下水とは若干量が違っていた。

 それから、施工については、これは2メートル以上掘るので打ち坑を当然打って横矢板方式であるが、しっかりした山どめの施工計画がなされていた。



◆委員(西恭三郎君) 

 今後の再発防止はどうするのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 京島地区においてはこれ以降は単独の地下の雨水貯水槽は作っていない。こういたことで地下に雨水貯水槽はかなり難しいだろうということで、すべてコミュニティ住宅の併設型に変えている。それが今後の一つの対応策である。

 それから、今回は小規模工事ということでボーリング調査を行わなかったことも起因しているが、今後は小規模工事であっても、こういったことが予見されるのであれば、費用を掛けてでも地盤等を調査していきたい。



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第112号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(西原文隆君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに平成17年度一般会計補正予算中、当委員会所管にかかわる事務事業について、理事者から発言があれば発言願う。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 補正予算のうち16ページを開いていただきたい。

 款3区民生活費、項3自治振興費、目1自治振興総務費、安全・安心まちづくり推進事業費追加、460万円である。内訳は2点あり、1点は先ほど審議いただいた安全で安心なまちづくり推進条例の制定に伴う啓発活動の経費である。啓発ポスターあるいはチラシ、懸垂幕などを作成する費用117万3,600円、それから自動車・自転車用の防犯ステッカー、これは現在区で持っている自動車、自転車に「防犯パトロール中」というステッカーを貼付している。このステッカーを増刷して区民の希望があれば配布したいと考えているもので、これが91万5,400円である。

 二つ目は防犯パトロールカーを1台増車したいというもので、18年1月から導入する3カ月分の経費である。車のリース代、それから警備委託費、あるいはガソリン代、修繕料を含めて251万1,000円である。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 同じく16ページである。自治振興総務費の中で、2として路上喫煙等防止対策事業費として1,070万円を計上している。これも先ほど審議いただいた墨田区路上喫煙等禁止条例の制定に伴って、来年4月の条例施行までの事前PRのための啓発物資等の作成、あるいは啓発パトロール、定点観測調査の委託等に要する経費である。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 21ページ、公園管理費の追加である。

 これは後ほど報告する東墨田公園覆土工事の費用で、第1期工事として、少年野球場のグラウンド部分について、約40センチの盛り土をするものである。これに伴って芝生を張るので、養生期間を含めて翌年度に繰越しをする。なお、この金額については全額東京都の負担金として歳入する予定である。

 続いて22ページ、先ほど審議いただいた京島地区まちづくり事業費の追加である。補償費として1,026万2,000円である。



○委員長(西原文隆君) 

 なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみにお願いする。

 何か質疑はあるか。



◆委員(田中哲君) 

 防犯ステッカーであるが、非常に評判がいいだろうと思う。特に今、車に貼ってあると非常に目立つのであるが、片方側にしか貼っていないのである。両サイドに貼っていただくようなことはできないのか。



◎安全支援課長(浜田将彰君) 

 防犯ステッカーは、自動車については原則として両面に付けている。ただし、清掃車についてはいろいろ制約があり、片面ということになっている。基本的には両面に付けている。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 以上で質疑を終了する。

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○委員長(西原文隆君) 

 次に、理事者からの報告事項がある。

 順次お願いする。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 地域振興部から1点、既に報告しているが、自転車賠償責任プラン(区民交通傷害保険)の創設について報告する。

 平成14年度から、区民交通障害保険事業を実施してきているが、平成18年度からは自転車賠償責任プランをこの中に創設して、制度の充実を図っていきたい。

 この自転車賠償責任プランの概要であるが、区内の被保険者が自転車に乗っていて他人の自転車等を壊したり、他人にけがを負わせたために法律上の賠償責任を負った場合に、被保険者が負担する損害賠償金あるいは手当て等の費用、場合によれば訴訟費用などを支払う特約を設ける。

 加入できる方は区内在住・在勤者である。加入時に自転車賠償責任プランの特約保険料の年額300円をプラスしていただく。自転車賠償責任プランだけの単独加入は、今回はできないという形にしている。

 対象となる事故例については、資料の(1)から(4)に掲げるような事故である。

 また、募集期間であるが、来年2月1日から3月31日までで、金融機関あるいは出張所は3月24日まで、区役所では3月31日までの受け付けということで考えており、2月1日号の区のお知らせでPRをする予定にしている。

 保険期間は来年4月1日から1年間である。

 補償の内容については、9の(1)に掲げるような内容である。また、対象除外となるようなものについても、(2)で掲げている。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 「墨田区一般廃棄物処理基本計画」の改定に係る中間のまとめについて、概要版に沿って説明する。

 廃棄物の処理及び清掃に関する法律第6条に基づいて、一般廃棄物処理基本計画を策定することとなっている。現在の計画は平成12年に平成23年度までの12年間の計画期間で策定したものである。中間年を迎えるため見直しをするものである。

 まず、計画改定の趣旨である。

 (1)各種法整備が進んでおり、これらを計画に反映させる。

 (2)社会状況に大きな変化が生じているため、排出抑制の方法を見直す。

 (3)清掃事業の移管後5年間の事業経験で蓄積した知識や手法を計画に反映させる。

 計画期間は、平成18年度から平成27年度までの10年間とし、おおむね5年ごとに見直しをする。

 3番の現状と課題である。

 (1)ごみの発生状況に係る現状と課題である。

 区収集ごみはこれまで減少傾向にあったが、不燃ごみについては平成16年度から増加傾向に転じている。また、持込みごみ量は年々増加傾向にある。ごみ減量のためにはごみの中に含まれる資源を可能な限り回収し、リサイクルに回していくことが課題である。

 (2)資源回収の現状と課題である。

 資源回収量は平成12年度以降減少傾向にあり、可燃・不燃ごみの中にリサイクル可能な資源が多く含まれている。

 また、アンケート調査でも資源をごみで排出する理由として、回収場所が分かりにくい、保管スペースがない、回収場所・回数が少ない、回収場所が遠いという声がある。

 そういう中で、4計画の構成であるが、まず、基本理念として、廃棄物の減量と循環型社会の実現を目指したリサイクル清掃事業を展開するということで、基本方針として五つの柱を立てている。

 その上で(3)墨田区における減量化・資源化の目標である。まず、ごみの減量化の目標は、平成16年度のごみ量に対して平成27年度のごみ量を10%削減する。また、資源化の目標であるが、平成27年度の資源化率を20%とする。

 そのための主な施策案であるが、これは平成17年5月の墨田区廃棄物減量等推進審議会答申の趣旨を踏まえて、次のような施策を展開しようということである。

 まず、(1)ごみの発生抑制である。普及・啓発の拡充ということで、ごみの排出や資源回収のルート・方法をはじめ、ごみの発生抑制に役立つ手法等について広く情報提供し、ごみ減量の目標達成を図る。また、家庭ごみ有料化の検討ということで、特別区区長会の確認事項あるいは環境省の基本方針の中でもうたわれていることを踏まえて、有料化の導入について広く意見を聞いて検討していくということである。

 (2)リサイクルの推進ということで、資源回収品目の拡充、びんと缶の回収拠点の拡充である。現在、分別回収は回収拠点が少ないという区民の声を受けて、だれもが利用しやすく、分かりやすい場所であるごみ集積所等を資源回収の拠点として活用していく。また、ペットボトル回収の拡充ということで、現在約40%の人が不燃ごみとして排出しているペットボトルを、ごみ集積所等での回収品目に加えて、リサイクル量・率の向上を図る。

 (3)事業系ごみのリサイクルということで、現在3,000平方メートル以上の事業用建築物に再利用計画書の提出等を義務付けているが、1,000平方メートル以上の建築物への拡大について検討していこうということである。

 計画の策定時期は、パブリックコメントを経た上で、平成18年3月を目途に策定する予定である。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 都市計画部から追加を含めて4点報告する。

 まず、初めに民間建築物における吹付けアスベストに関する調査結果についてである。先の地域都市委員会で第1回目の調査結果について報告をしたが、引き続き行われた2回目の調査結果を合わせて今回、報告する。

 まず、1番目の調査内容・調査対象建築物であるが、第1回目については昭和31年から昭和55年までに建設された建築物を調査し、2回目については昭和56年から平成元年までに建設された、延べ面積が1,000平方メートル以上の建築物における吹付けアスベストの状況について、調査を行ったものである。結果として、調査結果報告書を依頼した調査建築物数は1回目が165棟、2回目が406棟、合計571棟であった。

 3番の調査方法等については、郵送で、建築物における吹付けアスベストの調査結果の回答を所有者等に依頼した。1回目の調査のときは、直接職員が伺って、聞けるものについては聞いて書き取りをしたが、2回目は郵送で行った。

 4番目の調査結果であるが、1回目、2回目とに分かれているが、昭和31年から平成元年までに建設された建築物の調査結果では、1回目が89棟、2回目が171棟で、合計260棟の回答があった。無回答建築物については、1、2回合わせて311棟である。回答建築物260棟のうち、露出した吹付材の有無については、「有り」が、1回目が17棟、2回目が23棟で、合計40棟であった。「無し」については合計で220棟である。上記の露出した吹付材「有り」のうち、吹付けアスベストの有無等の調査結果では、「有り」と回答されたものが1、2回目を合わせて18棟、実際に吹付けアスベストが含有されているかどうか調査確認ができていないものが22棟で、計40棟となっている。

 今後の対応であるが、国土交通省から通知があり、無回答建築物や吹付けアスベスト等の有るもの、不明のものも含めて、今後とも指導を継続していく。

 次に、「建築物の解体工事等の事前周知に関する指導要綱」の制定について報告する。

 1番の目的であるが、建築物の解体工事及び石綿除去等工事に係る計画の事前周知と石綿の飛散防止に関し必要な事項を定めることにより、良好な近隣関係を保持し、もって地域における健全な生活環境の維持及び向上に資することを目的とする「建築物の解体工事等の事前周知に関する指導要綱」を制定する。

 2番目の要綱の内容であるが、対象となる工事については、面積に関係なく吹付け石綿等が使用されている建築物の解体工事。それから吹付け石綿等の除去工事を行う場合についても、面積は関係なく事前周知の対象になる。また、3点目であるが、解体に伴う騒音・振動という観点から周辺の生活環境に及ぼす影響を考えて、解体床面積の合計が80平方メートル以上の解体工事については、この事前周知の要綱を適用する。

 (2)の事前周知の方法であるが、標識の設置及び届出である。木造建築物にあっては工事開始の7日前までに、木造建築物以外にあっては工事開始の14日前までに標識を設置して、木造については工事開始の5日前までに、木造以外の建築物にあっては工事開始の10日前までに、区長に標識の設置届を出させる。

 近隣への説明等であるが、説明の範囲は敷地境界から10メートルの範囲又は建築物の高さの範囲のどちらか広い範囲について居住者、事業者、公共施設管理者等に対して説明を行うことにしている。説明の期限であるが、木造建築物にあっては工事開始の5日前までに、木造建築物以外にあっては工事開始の7日前までに、工事計画等について近隣住民に対して説明会、又は個別の説明を行う。

 説明事項の内容については、解体工事に係るものと石綿の除去工事に係るものに分けている。

 4番目に区長への報告ということで、工事開始の前日までに近隣説明の実施報告書を区に提出する。

 適用の開始日は、平成18年3月1日としたいと考えている。

 3番目に今後のスケジュールであるが、この要綱が決定され次第、12月から1月にかけて関係団体に説明し、区のお知らせ、ホームページに掲載する。1月、2月に関しては事前の周知期間とし、3月1日から実施しようとするものである。

 3点目、墨田区木造住宅耐震改修促進助成事業実施要綱の概要について説明する。

 今まで言われている登録要項と理解していただければよろしいかと思う。

 耐震改修条例によって改修計画の策定に関する設計者の資格を建築士、その他区長が適当と認める者と定めている。それから、施工者の資格及び要件については、原則区内に在住する施工者、あるいは区内で登録している団体の施工者を原則としているが、例外で登録施工者以外ということで、助成金を受けようとする者の責任で選定した施工者について、例外規定を設けている。

 それから、登録施工者に関し、登録施工者の登録方法、一般的な手続を定めている。それから、悪徳業者の防止のために登録施工者の名簿の公開であるとか現場代理人登録証の発行について定めている。登録の有効期間については、登録決定の日から3年としたい。

 次に、追加の報告事項であるが、マンション建設に伴う構造計算書の偽造とその対応について報告する。

 経緯であるが、11月7日に東京都から、市川市の姉歯建築設計事務所が構造設計を行い、指定確認検査機関であるイーホームズ株式会社が審査・検査を行った、既に入居が終わっているマンション「グランドステージ東向島」の建築確認時に、構造計算を偽造した可能性があるとの報告を区は受けた。

 11月17日に、国土交通省は構造計算の偽造についてプレス発表を行い、墨田区はマンション所有者に通知した。

 11月18日、国土交通省は関係特定行政庁を構成員とする「構造計算書偽造問題対策連絡協議会」を発足させ、統一的な対応がとられるよう態勢を整えた。

 一時期、所有者の承諾を得て個別に交渉しようとしていたが、国土交通省が行った構造計算で構造の偽造が明らかであり、耐力が足りないことから、11月21日に国土交通省は場所を特定し、建築物の耐力を公表したところである。

 別紙、構造計算書の偽造物件の物件概要であるが、本件のグランドステージ東向島については、既に竣工済みの建築物で、もう入居されて1年経過している。建築主が株式会社ヒューザー、設計者がエスエスエー建築都市設計事務所、施工者が木村建設株式会社、構造・階数がRC11階、地下1階、延べ床面積が4,302平方メートル、共同住宅で36戸、既に竣工済みである。

 それから、国土交通省で検証した結果であるが、QuをQunで割った数値が0.31である。Quというのは、その建築物が地震時に持っている固有の水平耐力をいう。Qunは建築基準法で必要とされる水平固有耐力であるから、これを割った値が1以上でなければならない。今回の検証の結果0.31ということで、震度5強の地震に対して倒壊するおそれがあるとみなされたものである。特に、このQu/Qunが最小となっている階が1、2階で、やはり弱点のある階が下層階なので、倒壊のおそれがあるということである。

 墨田区でもイーホームズから建築確認書、構造計算書を取り寄せて、構造担当で検証した。計算上は震度5強の地震で倒壊するおそれがある。また、柱が全柱の約4割、はりは全はりの5割の部材が耐力不足であるという状況である。

 区の対応であるが、1番目に構造計算に関することについては、先ほども言ったように指定確認検査機関から構造計算書のコピーを得て再審査を行うとともに、エスエスエー建築都市設計事務所あるいは木村建設株式会社に対して、正しい構造計算書の提出を指示した。エスエスエー建築都市設計事務所からは提出されたが、木村建設株式会社からはいまだに提出されていない状況である。

 2番目の偽造が行われた可能性のある建築物の調査に関することであるが、千葉県が市川市の姉歯建築設計事務所に立入調査をした際の業務メモなどで特定した206件のうち、本区内にはグランドステージ東向島以外の対象はなかった。実際には、ヒューザーがやった建築は3件あるが、このメモの中にはなかったということである。設計・施工者が含まれている建築物を抽出し、構造計算書の再審査を、今後行っていきたいと考えているところである。

 それから、次のページをめくっていただき、建築確認偽造問題検討委員会の発足ということで、11月21日に公表された段階で建築指導課、住宅課、その他関連する各課を集めた検討委員会を発足した。

 ここには書いていないが、11月28日にグランドステージ東向島のマンション対策委員会から陳情書が区長に提出され、12月1日に回答したので、その概要について報告する。

 主な内容については、心理的ストレスについてカウンセラーを派遣してほしいということで、これについては既に保健センターで健康相談に対応する旨の案内を各戸に配布し、実施している。

 住宅については、空き住居のリストの公表を早くということで、これも既に対応した。それから、駐車場情報の提供についても、コミュニティ住宅、区民住宅の周辺について提供したいと考えている。移転先の諸経費や賃料は区で負担していただきたいということであったが、現在、国等で居住者に対する支援の枠組みを検討している状況の中で、国の対応が決まれば区としても連携して考えていきたいということである。

 あと、教育について転居先の学校、保育園の通学区域の問題であるとか、転居で再入学する経費の負担等について求められたが、それぞれ保育園、学校個々の具体的な内容については、個別に相談に応じる態勢を学校長、保育園長に指示したところである。その他、金融機関のローンの繰延べあるいはペットの入居、民間住宅の転居先の賃料の負担等については、今後国等の総合的な支援策の中で検討したいということである。

 それから、家具等の一時保管場所については、統廃合による廃校があるので、その廃校で一時保管できるように調整しているところである。

 最後になったが、今回の問題が構造計算書の偽造によって、耐震性に問題がある建築物が出現したということ関しては、建築行政を担当する者として、ざんきの念を禁じ得ない。国をはじめとした支援策が明日にも決定されると聞いているので、そうした決定を受けて早急に効果的な対策がとれるよう今後とも努力したい。



○委員長(西原文隆君) 

 あと6件ほど報告事項があるので、一度ここで区切りたいのでよろしく願う。

 それでは、ただいまの報告について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(加納進君) 

 耐震強度偽装問題についてであるが、今部長が説明したように明日にでも国土交通省が支援のスキームを発表すると報道されている。先週の木曜日の住民の説明会で、かなり住民の方がエキセントリックに発言されていて、墨田区は何やっているんだ、墨田区なんか要らないのではないかみたいな発言が随分テレビで報道されていた。その原因は何だったのか、まず聞かせてほしい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 ちょうどその日に、中央区とか江東区が3戸について賃料を補助するというような報道もなされた。墨田区は国等の状況を見ながら検討するが、現時点では賃料の減免を今日提案できなかったという話をしたところ、中央区とか江東区とか神奈川県で区民住宅等の賃料の減免が行われているではないかということで、ローンを抱えながら民間の一般的な家賃とのダブル負担に耐えられるわけがないではないか、というような趣旨の発言が大部分だった。



◆委員(加納進君) 

 墨田区の立場としては、墨田区だけ家賃補助とか財政出動して住民を支援するというのは当然できないし、これだけいろんな都県にまたがっている数多くの物件に対する対応が自治体によってばらばらだったら新たな不公平感も生むから、支援のスキームは国で考えるのが当然で公平にしなくてはいけない。先週の段階では、ある程度国が来週にも支援策を発表するみたいな状況だったかと思う。そのような状況の中で、中央区とか江東区、神奈川県が家賃補助をするという報道があったにしても、グランドステージ東向島の住民に対して、墨田区としては不安を解消しなくてはいけない責任はあると思う。かえって不安がらせた結果になってしまったのではないか。表現としては墨田区は家賃を徴収するとストレートには多分言わなかったとは思うが、説明する表現はしっかり注意して、少なくとも新たな不安を与えてしまうようなことは、是非とも避けていただきたい。

 恐らく明日にでも国の支援策が発表されると思うが、課題はまだいろいろとある。今後墨田区としては今部長が説明したように側面の問題、学校の問題とか保育園の問題とか幼稚園の問題とか、あるいは引っ越しも個々の住民がそれぞれ直接運送屋に頼んで引っ越しの手続をとるのかとか、実際には周辺の問題でいろんな業務があると思う。そういうことに関しては、しっかり支援をしていただきたいので、よろしく願う。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◆委員(西恭三郎君) 

 今度の問題は98年の建築基準法改正、それまでの行政による建築確認行為が民間に開放されたという点の、ある意味官から民への弊害の最大の象徴だろうと思う。私は率直に言って、これは国の何でも民にすればいいのだという問題、しかも許認可業務であるから、今車の車検も民間車検で1万円だなんていって翌日事故を起こしたということも言われている。私はそういう点では少なくとも国民の命と財産にかかわる問題については、やはり公行政が責任を負っていくという問題が第一の問題だと思う。もちろん、これを国会で通した各政党の責任もあるだろう。98年のこの建築基準法改正のときに、今日の問題を予測して批判したのは、残念ながら我が党だけだった。ほかの党は全部絶賛の言葉を吐いていた。

 そういう点では、今日になって国土交通大臣が法改正も視野に入れて再検討、再構築しなければならないという答弁をせざるを得ない状況というのは、やはり構造的な問題で、しかも建築確認をおろす民間確認検査機関に何とゼネコンだとかが出資している。寄ってたかって自分のところの株主から建築確認申請が来るのだから、これは当時から予測されたことで、そういうことがどういう問題を引き起こすかということが言われていた。そういう問題がまさに表面的に、象徴的に現れたという問題が私は第一の問題だと思う。

 そこで、一つはそういう問題に対する区長の見解も伺っておきたいと思うし、もう一つは居住者に対する救済の問題である。6月24日の最高裁第2小法廷の判決にも明確にあるように自治体の責任であると、建築基準法で明確にこれは公務だと、民間の建築確認をおろす仕事はみなし公務員ということ。これは本会議で金澤議員も指摘してきたが、みなし公務員であり、特定行政庁の責任になると。これをなぜ私が今強調するかというと、法的な問題で自治体の責任として損害賠償も問われてくるという問題が最終的にあるからなのである。

 そこで、一つはそういう法的な問題を解明していかないといけないし、そういう中で確かに国や都や各自治体の連帯、連携というか、共同の対策が打ち出されることがもちろん第一である。それぞれがばらばらにやっていたということになると、それぞれ受ける住民にとってはいろいろな問題が発生するわけであるから、それは私は適切に処理していくという点で大事だと思うが、実際に起こっている問題は今住んでいる人のことで、もう病気になり始めているわけであろう。この間、渡会部長も出られた説明会で女性の方が1人倒れて救急車で運ばれている。住んでいる人だけではなくて、近隣の人も含めて本当に精神的に相当のケアが必要になっている状況である。

 もう一つは、今移り住みたいと思ってもローンがあるわけであろう。このローンをどうしてくれるのか。資産価値がなくなり、しかも瑕疵担保責任が当然出てくるわけである。購入者にとっては全く予測することのできない瑕疵担保責任で、まさにこれは詐欺にも当たるわけである。

 だから、公的な問題はやはり第一の問題でこれからやるが、居住者と近隣の人たちへの不安を解消するために、区が一刻も早く住民救済をやらなければいけない。ところが、それに対して例えば解体工事をしてしまえば証拠隠滅になるからということで、ストップがかかっているわけであろう。しかし、近隣にとっては明日地震が来たらどうしてくれるのだという矛盾がある。そういう問題に対して基本的な見解を聞かせてほしい。

 だから、今入居されている方へ移転勧告をしたわけであるが、やはり早急に移転してもらわないと、近隣住民を含めて安全性、生命が担保できない。入居者に対して財政的な支援も含めた明確な方向が打ち出されないと路頭に迷ってしまうわけで、しかも新しく転居したところでの家賃の問題だとか、そういうことをまだ東京都も含めて墨田区も明確に打ち出していないという問題は、大きな問題であると思っている。

 既に11月17日にこの問題が発表されてから20日になろうとしているが、こんな緊急事態の中で私はやはり対応が遅れているのではないかという気がする。その辺に対する回答を。入居者の経済的な問題に対する解決策、それから自治体の法的な責任、自治体の法的な責任で言えば、建築基準法第6条、第7条とずっとある。建築確認をおろした通知から中間検査、完了届まで全部自治体に来ることになっている。実態的には私は確かにこの法改正で自治体は気の毒だと思う。しかし、最高裁判例で明確に言うように自治体の事務だと、しかもみなし公務員だということが明確になっているもとで、責任の回避は免れないと思う。聞くところによると、国土交通省が解体費用だとかそういう問題について、国と自治体で2分の1負担だなんてことも言い出しているが、私はそういう場合に財政的な問題を含めて、区長は今日の段階でどんな認識を持っておられるのか。



◎区長(山崎昇君) 

 居住者の皆さんの安全確保が第一であり、そういった意味で、これまでいろいろと対策協議会の皆さんとも話をしてきた。その中で、渡会部長が説明会に行ったのであるが、その際に私は渡会部長にこう指示した。例えば江東区あるいは中央区などで、いろいろと家賃対応をするというような報道も流れているが、私は墨田区で提供している住宅が区民住宅4戸、コミュニティ住宅10戸、そのほかに都営住宅、都民住宅という形で提供している。

 従って、そこの居住者の方々はどれをチョイスするか、あるいは民間のマンションにするかという選択肢がある。そのときに区の関係する区民住宅とコミュニティ住宅だけ家賃を減免するというわけにはいかない。都営住宅、都民住宅に入る人はどうするのか、あるいは民間のマンションに替わる人はどうするのかということを全体として考えないと、なかなか難しいのではないか。従って、渡会部長にはもう少し国・都の全体の支援のスキームがはっきりした段階で、私どももそれに合わせて十分な対応をすると申し上げろということを指示し、説明会で部長が申し上げたのであるが、なかには36戸の住民を守れないのかとか、いろんな意見もいただいた。

 しかし、それ以外のソフトの部分については、先ほど西委員がとりもなおさずおっしゃったように、やはり公平という観点から対応する必要があるので、そういう話をした。

 それがテレビ報道でかなりエキサイティングに出たものであるから、私が担当に聞いたら、3分の2は区は何をやっているのだというおしかりの声、もう3分の1はこういう事態はいっぱいあるのだ、欠陥住宅に遭ったとか、いろんな話で、我々は全部自費でやってきたのだと。だから、区として税金を使うのであれば、説明責任を果たせるだけのきちっとした対応をしてもらわなければ困るという意見もあった。従って、私としては国の支援策の大枠を見た上で対応したい、そのように思っている。

 たまたま今国土交通大臣から私に直接電話があった。小泉首相に国土交通省としての支援のスキームを今話してきた。その後、東京都の石原知事に電話したと。石原知事は何とおっしゃっていたかと言ったら、前向きに検討するという話だったと。明日決定して、その後新聞発表をするので、是非よろしくという話があった。明日、全体のスキームが発表になると思うので、それに合わせて対応したい。

 いま一つ法的な問題であるが、確かに特定行政庁としての責任は私は逃れられないと思っている。従って、特定行政庁としての責任が逃れられないから、解体だとか建替えに対して国費、都費あるいは区費を使ってやろうというのが国の考え方であるので、私はそういう意味で、国土交通省のスキームに合わせて適切に対応したいと思っている。

 あとは、退去勧告をしたので、マンションにいる人は退去することになるが、その後すぐに壊さないと、もう1メートルもないところに隣接した家があり、マンションの中の人はみんないなくなったが、周りの人はもっと不安があるわけであるから、そういうことについてもできるだけ速やかに対応する必要があると思っているので、よろしくお願いする。



◆委員(西恭三郎君) 

 支援スキームの問題については明日発表であるから、今後区がどの程度の財政負担になってくるのか、住民に対してどういう対応がなされるのか、近隣住民に対してどういう問題があるのか。墨田区の指導要綱で隣地境界線から建物までの距離を50センチ以上とするとなっているものだから、最近はみんな50センチしかあけない。だから、近隣の住民に対する対応もきちっとやってもらわないと、近隣の住民は店舗を構えているから引っ越すわけにいかないのである。これについて、私は可及的速やかに解決が図られるようにお願いしておきたい。

 もう一つは、法的認識の問題である。最高裁判決が出て、当初、北側大臣は業者の責任だみたいなことを言って、その後時間が経ってから、慌ててこれは国と自治体の責任もあるという説明になった。私は冒頭に言ったが建築確認行為が民間になったことによって、区は自分たちの責任を、いわゆる建築基準法上の問題で、どう受け止めていたのか。本来ならば、もし行政責任があるとすれば、責任だけ後で負わされるのは困るから、特定行政庁として民間に対してちゃんとした報告をさせるとか、又はちゃんと監査、監督をするということになるわけであろう。その辺についてどういう認識があったのか、伺っておきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 建築基準法上の確認処分とか検査について、建築基準法上は当該特定行政庁の中で指定確認検査機関が確認検査したものは、当該特定行政庁の建築主事がおろした確認検査の処分とみなすというみなし規定が確かにある。みなし規定が確かにあるが、国土交通省で決められた指定確認検査機関からの通知報告書は建築概要書という1枚のもので、建築物の建築基準法上の審査ができるようなものでないということが1点ある。

 それから、先ほどみなし公務員というものがあったが、建築基準法第77条の25の中で、刑法その他罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなすという秘密保持に関してみなし規定がある。

 それから、指定確認検査機関に関する監督権限は指定した国、あるいは指定した都道府県知事にあって、特定行政庁が指定確認検査機関に関与できるのは指示のみである。もう少し緩やかな内容であるので、我々が確認業務の中で建築基準法上の責任を負わされるかということに対しては、そういう形式的な建築基準法の条文から見て、実質的に責任を負わされるような仕組みにはなっていないだろうという認識はあったが、建築基準法に基づき特定行政庁として建築行政をやっている以上は、包括的な責任は免れないと考えている。



◆委員(西恭三郎君) 

 その辺は仮に国家賠償の争いになったときに重大な問題で、これは最高裁の第2小法廷で確定している。ここに最高裁の判例も持っているが、建築基準法第77条25の第2項について今そういうものではなくて、秘密保持だと部長はおっしゃたが、最高裁の判例はそうは見ていないわけである。もちろん、最高裁の判例は第77条だけで言っているわけではなくて、ただ、みなし公務員として地方自治体の監督の中にあるという指摘をしているわけである。であるから、私は免れない責任が出てくるのであろうと思う。

 建築基準法上でいけば二重、三重に区の責任があるわけである。例えば建築計画確認申請書の作成と建築確認申請、建築確認、指定確認機関と確認済証の交付、工事着工、それから建築工事届と建築士の工事監理、中間検査申請と指定確認検査、工事完了と完了検査申請、指定確認検査機関による完了検査と検査済証の交付と建築士による工事監理報告書、それで使用開始になるわけであろう。こういう手続があるが、最高裁判例で言えばこれがその都度特定行政庁に届出がされるのであるから、行政がそこでチェックしなければならないというのがこの判決の内容である。

 今、私が述べたこの手続は全部建築基準法の中で第6条から第7条で明記されており、全部包括的に特定行政庁の責任になるわけであろう。もし、そうでないとしたら反論してほしい。そこは明確にしておかないと。今私が述べた問題は、建築確認時、その報告時、中間検査時、完了検査時、その他その報告時というように、最高裁判例を適用すれば、三重、四重にチェックをなす機会があったという判断がされるわけである。

 当然地震に対する耐力についてのこのような偽造があったという問題、もちろん偽造が発見できたかどうかはまた技術上の問題であるから少し違う。私は最高裁の判例に照らして法手続上、特定行政庁としての責任の回避は免れない、回避はできないと思っている。だとすると、この最高裁判例と照らして、区が最終的には国家賠償法第1条第1項に該当すると判断される可能性が非常に強いわけであろう。区長は政治的には国や都、それから他区市との整合性をとりながら公平にやっていくという判断をすることは分かる。

 しかし、最終的に財政問題になってくると、例えば区が解体費用を出すようになった場合に今言ったような法律上の見地から見て、適切な執行ではないという異議申立てが出た場合に、あるいは、区に瑕疵があったのだから特定行政庁の責任だ、長の責任に帰すると言われた場合、どうするのかという問題にもなってくる。

 だから、この辺の問題をはっきりしておかないと、今後の対応で例えばここで補正予算、ここまで来ると補正予算というわけにはいかないが、第1回定例会にそういう解体費用が計上される。その金はどこから出たのか。国が全部交付金で出してくれた場合、国の責任になるが、自治体が半分負担だといったことになってくると、仮に東京都も負担してくれて25%だといっても、その執行がこういう刑事罰も加わるような内容、いわゆる偽装であるから、さっきの京島の瑕疵があってやる問題と違う。気が付かなかったという問題の中の瑕疵から発生したものと違って、当然、民法上でいけば本来建築主や設計事務所やそういうところに全部責任があるわけであろう。

 これは民法上の規定でも第570条による瑕疵担保責任が追及されるし、それから、今で言えば特例法の住宅の品質確保の促進等に関する法律第95条第1項によって10年間の瑕疵担保があるから、その間請求はできる。しかし、仮に出した場合、行政が払うとなると区民の税金であるから、その場合の責任はどうなるのかという問題にまでなってくるであろうと思う。国がやっているのだから私たちに責任はないのであるということは政治的には分かる。行政的にも分かるが、そういう問題にまでなってきたときに、どうちゃんと整理していくのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今の西委員の最高裁の第2小法廷で出された指定確認検査機関の件については、近隣住民が景観上問題があるから確認処分の取消しを求めるという訴えをした中で、現に建築物が建ってしまったのだから、その訴えの利益がもうないと。ないのであれば、それに代わるものとして、国家賠償法に基づく損害賠償の請求ができる道があるという判断がされたということである。今回のように、建築士法上の1級建築士という国家資格を持っている者が、有資格者でなければ確認ができないという、建築基準法の法体系の中で建築士法が組み込まれている中で、偽造までされたものを見過ごした処分によって本来そういう国家賠償に値するか、値しないかという問題点が一つある。

 それから、住宅の品質確保の促進等に関する法律による10年間の瑕疵担保責任というのが売り主責任として現に今ある。その中で建築基準法の施行をする主宰者として、特定行政庁とか国だとか建築主事だとか建築監視員とか、そういうもろもろの機関があるわけで、その機関のすべてについて行政責任がないとは言わないが、まずはそういう責任追求がされて、原因が明らかになって、それぞれの責任が明らかになった段階で、その後行政としてどんな責任をとるべきかということが問われてくる。その前に、今株式会社ヒューザーが存在している中で、建築行政がすべての責任を負うという形にはならないだろう。まず、そういう段階を踏んだ中で、行政としてとるべきことと、とらざるべき責任があると、私は認識している。



◆委員(西恭三郎君) 

 それは私も承知している。だから、行政的な政治的な判断と、あとは法的な判断である。しかし、現にヒューザーもあるわけだが、実際には昨日の新聞報道によると資産9億円で借金が九十何億円だから、もう12月中旬にも倒産するなんてことが言われている。木村建設なんてさっさと発表したと同時に破産申請してしまうという中で、刑事責任を含めて私は当然問われるべきだと思う。それから賠償責任は、ヒューザーの小嶋氏も国会で勇ましいことを言っている。しかし、そのこととは別に、行政の法的な責任は免れないというように最高裁の判例を解釈している。

 最高裁の判例から見ると、自治体責任が免れないという問題は一般紙でも出ていることであるから、その際に区民の税金でそれを補てんしていくというときに、相当な理論武装というか、ちゃんとした説明がないと納得してもらえないわけであろう。その辺の問題で法的な根拠がどうなのか。今、部長は時期尚早だと言うが、しかし、早晩そういう問題は出てくるから、今の居住者や近隣の人たちの生活再建も含めて、解体してしまえば近隣の人の問題は解決するのであるが、居住者については二重、三重のローン、解体費用だって本来は区分所有しているわけであるから、当然入居者の負担だというのが原則になっているわけであろう。そういうものはとても耐えられないから、まさに入居者は破産しなければいけないという事態である。そういう場合の行政の法的な責任と、法的な金を支出する根拠というものを明確に分けておかないと、私はやはりちゃんとした整理ができないのではないかと思っている。



◎区長(山崎昇君) 

 やはり、私どもの公金を支出するので、その公金支出についてはきちっとした根拠がなければならない。それは区民に対して説明責任を果たすということになる。従って、これからの問題であるが、取り壊しあるいは建替え費用について、国あるいは地方自治体負担が伴った形でスキームが作られると思うが、それについては来春招集される通常国会の中で臨時的な法律が整備されて、その中で国あるいは都、あるいは区の負担が明確になると思っている。従って、当面はそういう形での対応をするが、特定行政庁としての責任という問題については、まだまだ議論の余地があるので、今後十分そういう議論を注視していきたい。



◆委員(田中哲君) 

 今回のマンションの問題については、大変苦労されていると思う。先ほど部長からも話があったが、ヒューザーの物件に関してほかに3棟あるということである。そのほかにシノケンがかかわった物件についても、区内にあるのではないかということであるが、その物件については大丈夫なのか。今後、これが広がっていくのか、それとも姉歯がかかわった物件だけで済んでしまうのか。区民としては、うちも大丈夫なのかという関心が非常に強いと思うのであるが、それについてはいかが考えるか。



◎建築指導課長(河合克美君) 

 ヒューザー、シノケン、こういう偽造を行った設計者、建て主、それから施工者をピックアップした。そうしたところ13件あった。まずはグランドステージという名前が付いたヒューザーの物件を真っ先に調べているわけであるが、今後、順次設計図書を区で集めて、私どもで審査していきたい。なお、ヒューザーが建てたものは3棟あるが、錦糸町については審査が終わり、安全であった。両国については今審査中である。中身が偽造であるので、1人が初めから最後まで全部見ないとなかなかオーケーが出せない、また、仕事が非常にきつくて5時以降やっているので、少し遅くなっているのが事実である。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 もっと偽造されているものがあるのではないかという話であるが、他区の行政庁の場合を見ても、今回の姉歯絡みの物件がほとんど後で発見されているという状況の中で、この関係者以外にそういう偽造があるかないかということについては、ほとんどないのではないかと言われているので、そういう点での懸念はないであろうと思っている。



◆委員(西恭三郎君) 

 確認だけしておく。一つは区民の皆さん、一般のマンションに住んでいる人から相当の相談が来ているだろうと思う。現場の方は仕事は夜5時以降でないとというような大変な苦労をされているようであるが、そういう点で平日の相談窓口の対応はどうなっているか。私は是非相談窓口を設置していくべきだと思う。それから、もう一つは耐震診断の希望が大変多い。これまで区でやっている耐震診断では木造が5件ぐらいで、ほとんど申請がなかったが、マンションに対する耐震診断の希望が今、急速に多くなった。しかし、レントゲンなどを使った場合四、五十万円かかるという。そうすると、今の耐震診断の助成の予算で間に合わなくなると思うが、その辺で入居者の耐震診断の希望に対して、何か検討されているか。



◎建築指導課長(河合克美君) 

 耐震診断について住民から区で調べてほしいという要望は非常にたくさんある。ただ、区の人的資源で全部対応することができないので、建築構造技術者協会とか建築士事務所協会でも対応することになっている。特に建築士事務所協会では無料で対応するということで、ホームページに掲載し、12月に2回、無料相談会を開くことになっている。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今年マンションの耐震診断の希望が確かに多くて予算がもうぎりぎりかという状況であるが、実態に即して検討したい。



○委員長(西原文隆君) 

 相談窓口は。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今、河合建築指導課長が言ったように我々の対応を求められても限界があるので、相談窓口としては建築指導課が受けるが、実際には建築士事務所協会の墨田支部であるとか、建築構造技術者協会に図面を持って行けば無料で相談ができる、詳しい計算をされたいのであれば、幾ばくかの金がかかるという案内は今現在もしている。



◆委員(中沢進君) 

 このグランドステージ東向島については今、西委員、田中委員からもいろいろと発言があった。それで、渡会部長に伺いたいのは、確かに98年に民間の会社で確認申請を受け付けて、確認をおろすということになったときに、地域都市委員会だったか、そのときに確かその問題が議論されて、民間にやって大丈夫なのかというような議論もあったやに思うが、確かにみんなそういう不安はあったと思う。

 しかし、何とかそういうことができるのではないかということで、政府がそうしてしまったわけである。そこで西委員から最高裁の判決でも行政に責任があるだろうというようなことなのだが、しかし、どうなのか、行政でもそれがどの段階の行政か。区市町村に責任があると言われても、民間が確認申請を受けて、民間の業者が確認をおろして、区にはこうしたという報告だけであろう。構造計算書でも、設計図面でも全部持ってきて、こういうように民間から確認をおろされたが、区でもチェックしてほしいというようなことには全然なっていない。それなのに区市町村がたった1枚の概要書の報告をもらうだけで、何のチェックもしない立場である。それになのに、責任があるなんてことは、最高裁であっても言えないと思う。最高裁だって裁判官だって人間だから、間違うことなんてあるのではないか。裁判のやり直しだってやっているのだから。私はだれが考えてもおかしいと思う。民間のイーホームズが確かに書類をちゃんと持ってきて、構造計算書から何から持ってきて、渡会部長のところでチェックしてほしいというのなら、それを見過ごしたということもあるだろう。藤沢市とか横浜市では、余りにも巧妙なので行政でも分からなかった。

 というのは、構造計算のコンピューターの計算式を改ざんするのが非常に容易だったということで、本当は構造計算書に大臣認定プログラムである旨の表示がされるのに、その文字が出ていないのを見過ごしたとか、イーホームズでも単純なミスも犯しているのである。確かにイーホームズが本当に計算したかどうかも分からないし、その点については私は決して墨田区に責任があるとは思っていない。そうは言っても、やはりこれだけの社会問題になっているので、山崎区長が発言されて、明日にでも国土交通省からの発表があるということなので、それに対しての対応を考えて、しっかりとした判断をするということについては、大変結構なことだと思っている。

 ところが、住民としては問題がいっぱいある。皆さん発言されたが、ローンを抱えているので、ほかへ移ってくれと言われて、移っても自分の給料では払えない。移るにも移れない。それなのに出て行けと言われても、人道上の問題にもなってくる。だから、大変なことなのであるが、とくかくこれを乗り切らなくてはいけない。明日もしくはあさっての発表を待って、山崎区長が判断されると思うが、しかし、周りの人たちが早く解体してもらわなければ困ると言われたと西委員からの発言があったが、責任の所在がはっきりしないのに、そんなお金を出せるわけがない。

 そういう点はあるが、やはりなるべく早く判断を示して、グランドステージ東向島のことでは地域住民が不安を起こさないようにしてもらいたいと思う。

 それで、渡会部長に聞きたいのであるが、私がよく建設業界で聞くのは、構造計算がばっちり合っていようが、図面がしっかりしていようが、設計者が毎日付いているわけではないのだから施工業者が手を抜いたら、これは分からない。ERIとかイーホームズが、ずっとそこの現場事務所に付いているわけではないのだから、その点は大変なことだと思う。そのことは簡単だと建設業界のある人は言っていたが、シノケンだとか木村建設がやったところの構造計算は合っていたと言っても安心ではない。手を抜いたからそうなったのだから、それについて検査するにはどうしたらいいのか、答弁いただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 まず、1点目は指定確認検査機関についてである。この指定確認検査機関の制度が1998年の建築基準法の改正で1999年から施行されたわけであるが、国がこの制度を持ち込んだ理由については、阪神・淡路大震災の倒壊の現状から見て、手抜き工事が大分あるということで、行政はそういう現場に出て検査体制を充実するために、現有の体制の中で確認事務の軽減化を図って現場検査にシフトすべきだという考えのもとに、指定確認検査機関の制度ができた。

 それで、委員会でも報告したときに、そういう公的な処分とか建築基準法に係る公的なものについて、確かに株式会社がその代行をするというものはいかがかというような話があったが、現段階では全国で121機関、建築確認も6割を超える処理の実績がある中で、この検査制度を直ちに取りやめるということではなくて、もっとよりよい制度への見直しが図られる方向で、国は検討してくるのではないか。

 それから、各行政庁の見過ごしも何件かあったので、確認の検査の仕方あるいは法が要求する仕方についても、もう少し専門的ではなくてコンピュータ時代に合ったような検査の仕方、あるいは国土交通省のコンピュータの認定の方法とか、そういったものを少し変えてくるだろう。あるいは、もう一つ確認の処分のあり方についてまで言及されて、再発防止策が打ち出される可能性があると考えている。

 それから、行政の責任については、一義的には先ほど言ったように今その他の法律の中で、あるいは民法上の責任の所在がはっきりしない。姉歯建築士1人が悪いように言われているが、元請の設計事務所も言ったのか言わないのかとか、元請から施工者あるいは建築主に対して、何かそういう助言があったのかないのかについて告発する中で、捜査機関が検討される問題だろう。

 そういった中で、一定の関係者の責任が明らかになった段階で行政としてどんな責任があるのかということになるが、それについては建築基準法で指定確認検査制度を持ち込んだ国、あるいは指定確認検査機関の監督処分権限は国にあるから、その中で国が一定の責任を負わなければならないということもあるであろうし、特定行政庁、自治体の長として建築主事を置いて建築行政を担おうといった包括的な建築基準法上の特定行政庁の責任も免れるものではない。

 ただ、そうは言ってもやはりそういう責任がそれぞれ明確化した中で、行政として、ではどの程度の賠償責任の責に帰するのかということについては、今、この場で直ちに言うことはできない。

 それから、施工の問題はやはり建築士法で工事監理者制度があって、建設業法では施工者のある一定の技術の確保の条文がある。やはり、この事件を契機として建築業界が本当に真摯に建築の品質向上、あるいは区民の信頼回復のために、今度とも我々も含めて努力する必要がある。今中間検査が法的な検査になっていないので、そういったものが必置の検査項目として、建築行政がしっかりと中間検査をするような体制をとれば、ある程度施工者の質の向上とか、建築物の質の確保に果たす役割はあるのではないかと考えている。



◆委員(中沢進君) 

 構造計算が合っていても、施工主が木村建設とかシノケンだったら危ないところがあるわけだから、それを少し調べてもらえないか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 先ほど建築指導課長が言ったように、まずはヒューザーの物件を取り寄せてやっている。それから、区内で今回関係した6社ぐらいの建て主、シノケンだとかイーホームズだとかも含めて、そういう関係者の書類は次の段階で確認書を取り寄せて検査するつもりであり、段階的に優先順位を付けてやりたいと思っているので、少し時間をいただきたい。



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、残った報告事項をよろしく願う。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 それでは、私から6点にわたり報告する。

 まず、下水道基幹施設、東陽幹線の延伸計画である。

 これは手元に資料を出してあるが、東陽幹線は墨田区、江東区の下水処理の幹線であり、現在図面の1枚目にあるように一部が既にでき上がっている。今回は業平橋ポンプ場から南下して既設のところへ入っていくということである。ルートについては、当初の計画では墨111号の区道、通称親不孝通りと言っているが、これを南下する予定であった。この通りを本来シールドで発進していくわけであるが、この清平橋の通りについては、径2,000ミリの水道本管が親不孝通りの地下に埋設されている関係から、下水シールドと一部抵触する部分があり、そういったことから春日通りの手前の方から一部大横川親水公園の地下にルートを変更して、また111号に戻るということである。1枚目のところに赤く実線で書いてあるのは、業平橋ポンプ場から今回行うルートである。業平橋から一部親不孝通りを曲がっているところの線が今回変更したところである。

 この工事については、平成18年3月から着手し、平成21年8月に完成する予定である。これに先立ち、この業平橋ポンプ場から墨111号に入るまでの間に大横川の親水公園、業平橋の南側であるが、ここにシールドの縦坑を掘削する予定である。今の釣り堀の北側になるが、一部、シールドによりその部分が使えなくなる予定である。

 続いて水道管、幹線水道寺島線の撤去・改修計画について報告する。

 手元に資料を配布してあるが、この寺島線は戦前、かなり古い時代に工事をしたものであり、平成15年に葛飾区側でこの管の大規模な漏水事故が発生した。こういった観点から、この管については今回、荒川の水戸街道が渡るところでとめてしまうということである。実際にこれは金町浄水場から墨田区側に送っているものであるが、荒川に埋設しているところについては撤去し、ここで一たん水道管としては切る。それで、新たに水道管を今の寺島線、直径約1.8メートルから1.5メートルあるが、この中に図面にあるように800から400ミリの細い管を差し込み、この中を使って漏水しないような管をまた入れていくという工事である。

 このために、従来金町浄水場からの給水を受けていたが、墨田区側については亀戸給水所からの配水区域に変更されるものである。そのために、平成18年10月から平成19年7月まで荒川の河川区域内の水道管の撤去を行う。それと並行して平成18年4月から平成20年6月まで、亀戸給水所からの配水のため一部区道上に何カ所か分岐工事を行う予定である。

 それから、竪川の護岸建設工事である。

 手元に示した地図の縦が大横川である。上流部は親水公園化されているが、この大横川と竪川が合流する部分を、ちょうどL型の形で耐震護岸として新たに整備を始めるということで、これはちょうど始まりの部分である。それで、さざんか児童遊園の横に大横川を埋め立てたところがあるが、ここを工事ヤードとして使用して、矢板を打って、耐震護岸の整備をしていく。今後の予定であるが、これから隅田川に向けて順次工事を進めていく予定になっている。

 それから、自転車駐車場の閉鎖及び開設である。

 まず、今年度中に閉鎖する自転車駐車場である。菊川駅北口の自転車駐車場である。これは東京都交通局から借りている場所であるが、菊川駅のエレベーターの設置工事に伴い一時閉鎖する。工事完了後、改めて整備し、平成19年度の開設を予定している。この廃止の広報であるが、この場所については代替がないので菊川駅周辺の情報提供をし、他の駐車場に切り替えていただくことにしている。

 それから、京成曳舟駅自転車駐車場であるが、来年3月31日に廃止する。これは、曳舟文化センターの前、ちょうど京成線の線路に沿って北側に設置しているものである。これを京成線の立体化工事に伴って廃止し、代替として、曳舟川通りに面して京成曳舟駅西臨時自転車駐車場、それから南側のたから通りから1本入ったところに、通称お花畑と言っている用地があるが、そこの手前を京成曳舟駅南臨時自転車駐車場として開設する。台数については、平成18年度に2カ所開設するということで南が300台、それから西も300台を予定している。

 それから、(仮称)本所吾妻橋駅西臨時自転車駐車場である。これは吾妻橋の南側になるが、新たに平置式で300台、吾妻橋の際に設置する予定である。この辺は、今放置自転車が大変増加しており、いろんな障害が発生しているということで当面の間、こういう形で駐車場として使っていきたい。

 それから、東墨田公園の土壌汚染の調査結果である。

 これについては、第3回定例会で報告したが、その後具体的に調査を行い、その結果をもとに説明会を行ってきた。

 最初に、これまでの経過、1番については既に報告したとおりである。

 2番目の区の土壌調査結果についても、(1)の表層部、(2)の地表面部についても前回報告している。

 3番目の対応策であるが、まず応急対策として11月7日に東墨田公園を一時閉鎖している。あと、汚染物質の飛散を防止するため、鉛が検出された箇所をシートで被覆している。また、11月16日、17日にかけて大気中の粉じん調査を実施している。このときの鉛の粉じん量については、ここに記載のとおり0.01から0.03マイクログラムであり、他の地域における大気中の鉛の粉じん量と同じレベルであった。

 (2)の恒久対策であるが、野球場部分については土で50センチの厚さに被覆する。外野には芝を張る工事を実施する。野球場以外の部分についてはアスファルト舗装で覆い、自由広場についてはさらに人工芝を張る予定である。この対策を両方合わせて使用再開は来年7月を予定している。

 それから、これに伴う説明会である。まず、地元住民については11月14日に説明している。この中で出された主な意見としては、土壌処理の方法、それから健康被害についての話も出ている。それから特に近隣の方からは砂ぼこりの被害が大変大きいということも言われており、そういったことについての対応を求められた。それで、私どもとしては今回、具体的な処理方法、それから健康被害については保健センター等の相談等を受けてほしい、そういったものを含めて回答を申し上げた。それから、少年野球関係者については、11月16日に同じ内容で説明を行っている。

 最後に墨堤の桜の保全・創出事業に伴う寄付金の募集についてである。

 これも資料を配っているが、墨堤の桜については今度新たな桜として多品種の63本を植栽する。この費用に充てる寄付金を平成18年度に2,000万円を目標にこれから募っていきたい。この寄付についてはすべて納付書により納付していただき、税制上の控除がある形にしたい。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの報告について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(桜井浩之君) 

 1点だけ伺いたいが、東墨田公園の土壌調査の件である。説明会を11月14日と11月16日にやり、少年野球関係の方が16日だと思うが、出席者が5名、その中で健康被害の不安もあるということで、健康診断を実施するという話ではなかったのか。健康診断を受ける必要があるのではないかという話の中で、そういう説明が子供たち、また関係者たちに行き届いていないという意見があったが、その辺はどう考えられているのか。あともう一点は区長に質問なのであるが、これは教育委員会の絡みもあるので、直接区長から教育委員会の教育長とも相談していただきたい。結局、今回の対策は土盛りをして恒久対策ということなので、それができ上がったら、かなり長い間野球場を使っていくと思うが、ちょうどこういう場面の中で、要するに少年野球で使われる関係者の意見・要望をよく聞いて、是非対応していただきたいと思うが、その辺はどう考えているか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 11月14日、16日とも、保健センターの所長、専門家が一緒に説明会に出ていて、第一に言われたのはそういった心配があることは当然承知しているので、まず相談を受けてほしいと。相談を受けた上で対応していきたいということで、皆さんには知らせているし、そういった対応をしてきている。



◎区長(山崎昇君) 

 来年7月まで子供たちには開放できないわけであり、大変申し訳なく思っている。今日、実は午前中に少年野球連盟の役員の方々から私に直接、今度の少年野球場の土壌処理も含めての対策の中で、少年野球場のいま一つレベルアップした整備をしてもらいたいという要請もいただいた。これから担当部局で、少年野球連盟の皆さんと具体的にどのような改善ができるかは検討し、可能な限り対応したい。



◆委員(桜井浩之君) 

 是非よろしく願う。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◆委員(田中哲君) 

 竪川の護岸工事であるが、今回始まるが、最終的にでき上がるのはいつごろまでと考えているのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 竪川の護岸整備は当初東京都の計画ではおおむね5年と言われていた。ただ、今東京都は単年度というか長期の計画が立てられないと。非常に財政的に不確定の部分があって、極端に言うと何年掛かるということを今明示はできないと。ただ、逆に言うと今までいろんな問題で着手しなかったものが、着手が始まるということで、そういう意味ではこれはむしろ中断せずに今後とも内河川の整備は進めていくという東京都の意識の表れだと考えている。何年掛かるということは今、この時点では申し上げられない。



◆委員(田中哲君) 

 小名木川が今、ロックゲートだけ非常にきれいになっているし、恐らく北十間川は新タワーの関係でやられると思うので、ここだけみすぼらしいと非常に目立つのである。是非、その辺は区長にも願っておきたい。



○委員長(西原文隆君) 

 報告事項に関してはよろしいか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(西原文隆君) 

 その他、当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 1点、伺っておく。平成10年に都市計画マスタープランで主要生活道路120路線を設定した。これは本当に区長、やる気があるのか。都市計画マスタープランの中でも確か墨田三、四、五、六丁目を10年計画で買収方式でやると書いてある。やらないのであったら、私はやめてしまったらいいと思う。大変迷惑をこうむっている人が結構いるのである。あくまでもこれは要綱で、協力を願うという範疇であろう。協力もしないのだから、やる気が私はないのだろうと思っている。

 ここで用地買収による方法で震災時に云々と書いてある。ビラも作っているが、実際にこういうビラだって来た業者に説明されていない。だから、主要生活道路なんて知らないという人がいっぱいいる。区役所内でもそうなのではないか。普通だったら開発担当のところ、若しくは建築担当のところへ来たら、主要生活道路があるが協力をお願いできないか、と言うはずだが、私は、今日行ったが窓口にビラもない。都市計画マスタープランで、助成金制度に合わせてまち並み誘導型の地区計画を定め、建築制限の特例を使用した土地の有効活用を図るといろいろ書いてあるが、平成10年から平成16年までの決算でも確か実績が16棟だった。

 向島の公園のところにマンションが建ったときには、本来建てられないものを区の公園まで割愛して主要生活道路で特例を与えた。そういうことはやるが、実際にまちの中でマンション建設をする場合に、そういうことを一切説明なしにお願いもしないケースが最近いっぱいあるものだから、そういう点で本当にこれを区長、やる気があるのか。

 主要生活道路といっても都市計画マスタープランにもあるが、いわゆる建築基準法第42条第2項道路さえできていないところを6メートルにしようというのだから、また、12メートルにしろなんていうのもあるが、こんなことをやっていてまちづくりや道路整備ができるのか。区として予算的な措置も今のところない。墨田三丁目、四丁目はこれからやるから、来年あたりから多少予算が付くのかもしれないが、どう考えているのか。都市計画マスタープランで書いているが、この主要生活道路を生かすのか、それともやめてしまった方がいいのか、その基本的な姿勢は。



◎区長(山崎昇君) 

 本区の北部地区のまちづくりといった場合に、いかに災害の拡幅あるいは主要生活道路をきちっと整備するかということが、一番大きな課題だと思っている。従って、その都市計画マスタープランを作るときに、是非そういった意味で主要生活道路をきちっと入れたものを作ったらどうかと言って作らせた。作らせた際に、各地域で都市計画マスタープランの説明会もした。その中で、主要生活道路とはこういうものである、是非協力くださいという話をした。

 私はそのときにこれはものすごい反響があるのではないかと思っていたが、割と余り大きな反響はなくて、墨田区民の皆さんはそういう意味で防災まちづくりを含めて、大変認識が深いのだなと思ったのであるが、しかし、今指摘のように、では実態としてどうやっているのかというと、収用を掛けているわけでも何でもないから、指導、お願いをするしかない。

 従って、お願いをし、そして下がっていただける場合は下がっていただく。あるいは不燃化等で主要生活道路に面している方は、不燃化の助成をする際に一緒に下がってほしいという指導をしているので、件数からいうと非常に少ないというのは指摘のとおりである。

 先般、コミュニティ懇談会に私が行ったら、ある町会長から、うちの近所に主要生活道路があるが、そこである人が建て替えるのであるが、何であそこの人は下がらないのかと。もっときちっと行政で指導しろという話もいただいて、私は地域の中ではここが主要生活道路として位置付けられているということについては認識があるのかと思うが、実際に家を建て替えるときには、なかなか下がっていただけない。

 今、窓口にビラもないという話であれば、これは明日、すぐに置かせてきちんとお願いをしたいと思うので、よろしくお願いする。



◆委員(西恭三郎君) 

 区長がそこまで認識していながら、そういう対応になっていない。それはやはり予算がないという問題もあって、余りメリットがないと。特にマンション業者なのである。そこに住んでいる人は自分のところが主要生活道路の網が掛かっているのは理解している。しかし、新しくマンション業者が買収してきたところは区役所で言われない限りは認識がない。

 この間、2件ある。1件は今年春の確認行為で区に開発要綱の相談に来た。相談に来たが、一言もこの主要生活道路の話はなかった。それで、住民説明会をやったら、たまたま隣の人が主要生活道路であるということで木造の2階建てを区の確認で引っ込めさせられた。ちゃんと引っ込めているのである。ところが、そのマンションは引っ込んでいないという図面を見て、頭に来てしまった。何でうちが下がったのにあんたのところは下がらないのかということになって、そうしたらマンション業者は、私も立ち会っていたが、何の指導も聞いていないと。

 確かにマンション業者にしてみると、設計も全部できて説明するわけであろう。本来、開発の相談に来た段階でここは主要生活道路の網が掛かっているから、協力をお願いするということなのだ。私は変更を要望した、住民も要望した。何せ隣の人は引っ込めているのであるから。そうしたら、構造上どうしてもできないと。私は素人だから、これをこっちに持ってくればいいではないかと言ったら、柱とかはりの関係でだめだと。それで、結局あきらめて建築指導課長も業者と話し合ってもらって、1階だけは引っ込めるという形にしたのである。

 ところが、11月1日、すぐ近所で8階のマンションの建設計画が出たのである。それで、住民から建設業者との間に入って何とかしてくれということで、私のところに図面を持ってこられた。これは幅員が4.74メートルしかないのである。本来、ここは主要生活道路が掛かっているはずだと、直接業者に聞いたのであるが、業者は聞いていないと。区役所で指導されなかったかと聞いたら、これから建築計画の表示をするので区役所へ届け出たが、こういうことを全然知らされていない。だから、道路目いっぱいに計画し、最後のところだけ角が引っ掛かるのである。

 そうしたら、最初から言われていれば考えたという。ところが何の指導もいただけなかったという。それで、私がそう言ったものだから、慌てて区に電話を掛けたら、おたくがノーと言えばそれまでである。私が区役所の担当の窓口に電話を掛けたら、それはあくまでも相手の協力であるからと言う。でも、説明もしなかったら、協力もないではないか。相手の協力を得なければできないということは私もそのぐらいのことはさんざん論戦していれば分かる。

 ある職員に言わせると、こんな主要生活道路なんかやめてしまった方がいい、実態に合っていないという話を言われる。今言ったマンションのところなんて、いわゆる2項道路もできていないのに、2メートル50センチぐらいしかないところを6メートルにしようというのであるから、みんな家が建たなくなってしまう。せめて4メートルにするという路線がいっぱいある。

 もう一つは、都市計画マスタープランで言っているように、買収方式でやるのであったら、もっと金もちゃんとつぎ込んで昔の細街路を買い取ったときみたいに、そういうことをやって実績を上げていく。予算も付けないで協力を願うと、嫌だと言われたらそれまでなので、今言われたように何であそこが引っ込んで、こっちが引っ込んでいないのだということで、まるで歯が抜けたような道路になってしまう。それなら、私はやらない方がいいと。区民の間では行政に対する不信感しか出てこない。

 だから、都市計画マスタープランは今見直しをしているときであるから、やる路線だけを明確にして、やらないところは取り消すという決断をして、少なくとも年間1本ぐらいの路線はできたと言えるような制度にしないと。それには金も付ける、住民の皆さんへの説明会も、事前にやっておくというぐらいのことをやっていかないと、私は効果がないと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 今指摘のとおり、すべての路線に手を付けられるかということになると、それはなかなか難しい。従って、今回都市計画マスタープランを見直すが、その中で重点路線というか、そういうものについて改めて再構築することは必要だと思う。

 それから、窓口でそういう指導をしていないとすれば、大変申し訳ない。これからきちっと指導するように、私からも直接指示したい。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

 ほかになければ、以上で地域都市委員会を閉会する。

     午後5時59分閉会