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東京都 墨田区

平成17年  地域都市委員会 09月27日−01号




平成17年  地域都市委員会 − 09月27日−01号







平成17年  地域都市委員会



          地域都市委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年9月27日午後1時02分、第1委員会室において開会し、同日午後5時06分閉会した。(休憩 午後3時21分〜午後3時41分)

2 出席委員氏名

   西原文隆君    中沢 進君    田中 哲君

   桜井浩之君    加納 進君    広田充男君

   阿部幸男君    西 恭三郎君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   企画経営室長   総務部長     地域振興部長

   岡田 貢君    深野紀幸君    宍戸 亮君

   都市計画部長   危機管理担当部長 商工担当部長

   渡会順久君    藤田 彰君    小川幸男君

   環境担当部長   都市整備担当部長

   永廣 修君    河上俊郎君

4 特別出席者職氏名

   議長

   沖山 仁君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第56号 すみだスポーツ健康センター条例の一部を改正する条例及びすみだ健康ハウス条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  イ 議案第57号 災害に際し応急措置の業務に従事した者等に係る損害補償に関する条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ウ 議案第58号 墨田区国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

  エ 議案第59号 墨田区国民保護協議会条例

    起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

  オ 議案第60号 墨田区木造住宅耐震改修促進助成条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  カ 議案第68号 墨田区立保養所の指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)閉会中の継続調査について

  ア 管外行政調査について

    「中心市街地活性化策について」及び「安全安心なまちづくりについて」を調査事項として別紙(案)のとおり予定することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をすることと決定した。あわせて、会議規則第71条の規定に基づき議長に対し派遣承認の手続をするので、承知おき願った。

(3)当委員会所管事項について

  ア 平成17年度一般会計補正予算における事務事業のあらましについて

    理事者から説明を聴取した。

  イ 議案第55号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例

    理事者から説明を聴取し、質疑応答を行った。

  ウ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)墨田区女性と男性の共同参画基本条例素案について

  (イ)路上喫煙防止のための条例制定について

  (ウ)「図書館オンラインシステム」の更新等について

  (エ)「安全・安心まちづくり推進地区」の選定について

  (オ)すみだ環境基本条例素案について

  (カ)民間建築物における吹付けアスベストに関する調査結果について

  (キ)錦糸公園再整備基本計画のゾーニング計画について

  (ク)東墨田公園の土壌汚染について

  エ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)オリンピック誘致との連携について

  (イ)錦糸町での客引き・声かけ等の規制について

  (ウ)地下鉄半蔵門線の停車駅について

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時02分開会



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまから地域都市委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第56号 すみだスポーツ健康センター条例の一部を改正する条例及びすみだ健康ハウス条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 当議案は、両施設で現在使用している前払式証票、いわゆるプリペイドカードであるが、指定管理者制度移行後も共通利用を継続するため、当該前払式証票の発行主体を指定管理者から区長に変更しようとするものである。当該利用施設のプリペイドカードについては、本年の第1回定例会で指定管理者が発行する前払式証票を用いて納付することができる等の改正をして、平成18年4月1日施行としているところである。

 当初、利用料金は指定管理者のものであり、区の会計に計上することはできないという考え方をとっていたので、この方式では指定管理者が異なる場合には、異なるプリペイドカードを発行することになるので、施設の共通のプリペイドカードを使用することは困難になる。そうした中で、今般、総務省から共通利用の継続を可能とする一定の見解が示された。そこで、両施設の前払式証票の発行主体を指定管理者から区長に変更いたすものである。

 新旧対照表を配布しているのでご覧いただきたい。改正条文の第1条は、すみだスポーツ健康センター条例の一部を改正する条例の一部改正にかかわるものである。第7条第1項中の「指定管理者が発行する前払式証票」を「区長が発行する前払式証票」に、また、第2項の「前払式証票の発行価額、種類、その他必要な事項は、指定管理者が区長の承認を得て定める。」を「区長が別に定める」に改める。また、改正条文の第2条は、すみだ健康ハウス条例の一部を改正する条例の一部改正にかかわるものである。ここにおいても、第7条第1項中の「指定管理者が発行する」云々を「区長が発行する」と、それから、第2項で「指定管理者が区長の承認を得て定める」を「区長が別に定める」に改めるものである。

 なお、この条例の施行日は公布の日からとしている。

 以上で説明を終わる。よろしく審議のほどお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 今年の第1回定例会で指定管理者にした。既に指定管理者が発行しているプリペイドカードはあるのか。それが一つ。

 もう一つは、指定管理者では指定管理者の歳入になるということになったが、今度は区に入るわけであるが、区長から指定管理者にその分が払い込まれるという理解でいいか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 既に発行されているものは区長が発行しているものである。指定管理者が発行しているというのはまだ施行されていない。

 もう1点、歳入については一たん区の一般会計に計上して、それを指定管理者に支払うというような形である。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第56号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第57号 災害に際し応急措置の業務に従事した者等に係る損害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 本案は、水防法の一部改正により引用条文に移動があったことに伴い規定整備をするものである。参考までに新旧対照表を配布しているのでご覧いただきたい。新旧対照表のうち、現行第1条の中に第34条の引用規定があるが、これを改正案のとおり第45条に改める。それから、同じく第2条の部分で現行引用第17条があるが、これを同じく第24条に改めるものである。

 この水防法の改正であるが、昨年7月の新潟県あるいは福島県の集中豪雨という事例があり、中小河川のはんらんにより被害に遭われた方が多かったという事例を検証して、中小河川についてもそういった水防上の対策を強化すべきではないかというのを含めて、5項目の対策強化が図られたということで条文が増えたことから、条文の移動が必要になったものである。

 この条例については、公布の日から施行するものとしている。よろしく審議のほどお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第57号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第58号 墨田区国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 本案は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法に基づき、墨田区国民保護対策本部及び墨田区緊急対処事態対策本部の組織、本部に属する職員の職務及び会議等に関し必要な事項を定めるものである。あらかじめ概要についての資料を配布したのでご覧いただければと思う。

 概要の説明に入る前に、これまでの経過であるが、国民保護に関してはこれまで2回議会で報告をしている。昨年の第3回定例会の委員会の席上、国民保護法制定の骨子について説明した。それから、本年第2回定例会の席上、国民の保護に関する基本方針、いわゆる国の指針であるが、これと都道府県国民保護モデル計画について報告をしたところである。

 本案の説明の前に、もう一度根拠法の経過についてであるが、平成15年6月にいわゆる武力攻撃事態対処法が成立した。この中で、武力攻撃を日本の国が受けた場合についての対処の基本を定めたわけであるが、この法律の中で国民の保護に関しては後にゆだねるという形になっていて、そういった流れの中で平成16年6月にいわゆる国民保護法が成立したという状況である。

 国民保護法の中で各地方自治体の規定整備が求められているが、主に3点ある。1点目が今回提案申し上げている対策本部の設置に関する手続を定める条例が必要ということである。2点目が、この後第59号で提案申し上げるが、国民保護協議会についての手続条例が必要だというのが2点目。それから3点目が、具体的に対策本部が対処する場合の基本方針となる墨田区の国民保護計画を来年度、平成18年度中に定めるというのがここで求められている内容である。

 以上の流れの中で本案を提案申し上げているところであるが、概要に沿って説明する。概要のうちのまず1番、制定理由である。これは条文の第1条に当たるが、制定理由は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法に基づいて国民保護対策本部及び墨田区緊急対処事態対策本部に必要な事項を定めるというものである。

 以下、内容の説明であるが、その前に、裏面に国民保護法に定められた骨子となる規定があるのでそちらを先に説明申し上げる。裏面の第1番であるが、いわゆる国民保護法の中の第27条第3項に所掌事務の定めがある。これは区の国民保護の措置について総合的推進に関する事項を定めるということになっている。それから、2番の本部長であるが、区長が当たることになる。それから、3番、本部員であるが、助役、教育長及び消防長又はその指名する消防吏員ということで規定がなされている。それから、4番の本部長の権限であるが、3つ掲げている。区の国民保護措置の総合調整というのが1点目。都の対策本部長に対する総合調整の要請ができるというのが2点目。それから、教育委員会に対する必要な措置の要求ができるというものが3点目である。以上の基本骨子にのっとり、本条例の手続を定めるものである。

 前面に戻り、2番の内容である。(1)職員である。これは本文条例の第2条に該当するが、本部に対策本部長、副本部長、対策本部員、その他必要な職員を置くという規定である。

 (2)の組織、これは第3条に当たるが、アとして保護本部に本部長室及び部を置いて、部に隊を置くという規定である。イであるが、部に部長を置き、隊に隊長を置く。ウであるが、その他組織に関し必要な事項は、別途規則で定めることとしている。

 (3)職務、これは第4条に当たる。まず、アであるが、本部長は事務を統括する。イであるが、副本部長は、本部長を補佐する。ウであるが、部長及び隊長は部又は隊の事務を掌理するということである。エであるが、本部員については本部長室の事務に従事する。それから、オであるが、その他保護本部の職員ということで、部又は隊の事務に従事するという規定である。

 それから(4)、これは第5条に当たる会議である。会議については、本部長が招集する。イであるが、本部長は、国の職員その他区の職員以外の者を会議に出席させたときは、その意見を求めることができる規定である。

 (5)現地対策本部、これは第6条に当たる。現地対策本部に現地対策本部長、それから現地対策本部員その他職員を置いて、本部長が指名する者をもって充てるという規定である。イであるが、現地対策本部長は、現地対策本部の事務を掌理する。

 それから、(6)委任であるが、これは第7条に当たる。保護本部に関し必要な事項は、規則で定める。

 それから、(7)墨田区緊急対処事態対策本部、これは第8条に当たるが、これまで申し上げた(1)から(6)までのいわゆる保護本部規定については、墨田区緊急対処事態対策本部について準用するという規定である。

 3番の施行日であるが、公布の日からとしている。

 以上で説明を終わる。よろしく審議のほどお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 今説明のあった対策本部概要について若干伺うが、会議の本部長は、国の職員その他区の職員以外の者を会議に出席させることができる。これは規則で定めるのかどうか分からないが、意見を求めることができるとなっているが、これはどういうところを念頭に置かれているのか。

 それから、所掌事務の中で、区市町村の国民保護措置の総合的推進に関する事務と言われているが、所掌事務の国民保護措置の総合的推進はこれから計画を立てるんだと言ってしまえばそれまでであるが、具体的にどの程度、どういうものを想定しているのか。もちろん国の基本方針の中にいろいろ書かれているが、どういうことを想定されているのか、これが2つ目。

 3つ目であるが、区長は昨年の第4回定例会で我が党の片倉議員の質問に対して「国民保護協議会は、私の諮問に応じて国民の保護に関する計画を審議する機関であり、自然災害対策における防災会議に相当するものでございます。このため、条例の基本的な内容は、現在の墨田区災害対策本部及び墨田区防災会議に準じたものと考えております」と、こう答弁されている。承知のように、今度の国民保護法制というのは我々は憲法違反だと思っているが、有事法制10法案が可決されて、それに対する備えとして出てくるわけで、災害の場合にはあくまでも災害対策は区長の判断で本部長になって、そして都知事や国に対してさまざまな救援活動の要請もやっていくという、ある意味では自治がそこにはある。

 しかし、今度の保護法制というのは、承知のように法定受託事務であって、裁量は国である。区長が判断する問題ではない。例えば、武力攻撃予測事態であるとか、武力攻撃事態だとか武力攻撃に対する判断は区長がやるのではなくて国である。しかもこれは戦争であるから、テロも含めて有事であるから、これは人的問題である。これは全く別の問題である。

 自然災害というのはあくまでも自然災害。これは人為的にもちろん減災は可能であっても、なかなかこれは防止することができない。今度のハリケーンにしても台風にしてもこれは自然災害。これと有事というのは、あくまでもこれは戦争を想定して人間が起こすことに対する判断である。まるきり違うわけである。これを全く表裏一体のものだと区長が答弁する政治姿勢というのはどうなのか。最初にその3点。



◎安全支援課長(浜田将彰君) 

 まず、この本部に区職員以外の者を出席させることができるとなっているわけであるが、そういった職員はどういう職員かという質問である。本部については区の職員以外に消防吏員を任命することになっている。それ以外の、例えば警察官であるとか、そういった職員の出席ができるという規定である。

 それから、総合調整の質問であるが、墨田区の国民保護措置を実施する主体としては、墨田区と指定公共機関であるとか指定地方公共機関といったような主体がある。そういったそれぞれの主体が行う総合的な調整を行うというもので、例えば避難住民を輸送するといった場合の輸送能力の配分といったものを調整するというものである。

 以上である。



◎区長(山崎昇君) 

 前に確かに、そのように答弁した。具体的に対策本部というのはどういうものか、あるいは対策本部の運営についてどういう運営をしていくのかというような観点から申し上げて、現在の災害対策基本法に基づく災害対策本部あるいは防災会議といったものに準ずる本部、若しくは運営をしていくと答えた。今、西委員がおっしゃるには、その前提としての具体的事実がどういう事実として生じるのかということになると、おっしゃるとおり災害対策本部は災害であるので、集中豪雨あるいは地震、そういった災害に対して災害対策基本法に基づいて災害対策本部を運営していくということになる。

 今回の国民保護法制に基づく具体的な事実は、これは他国から侵害される、あるいはテロ、いろいろなそういう大変な危機が生じるといった場合がその具体的な事実として現れて、それに対してどう対応するかということを、今回、国の方で国民保護法制として施行された。これは一自治体で何かできるものではない。外国から攻めてくることについて、私が国に先駆けて関知することはとてもできないわけであるし、あるいはテロといっても、これも私が直接自然災害と同じような形で関知することはできない。

 従って、今回の国民保護法制はそういう意味で、そういう具体的な事実については国が関知し、そしてそれを具体的に都道府県知事に、あるいは都道府県知事は区市町村に避難あるいは誘導、そういうことを指示していくことになるわけなので、それを受けてどのように対応するかということについては、私は墨田区の国民保護法制に基づく対策本部あるいは会議を作って具体的に対応することになるが、もともとの事実がどうだということであれば、それは西委員のおっしゃったとおり、災害対策とは全く異質のものである、私はそのように理解をする。

 ただ、墨田区だけで何かできるかということは、できるわけがないので、国民保護法制に基づいて国、都道府県あるいは市町村という役割を負うと理解をしている。



◆委員(西恭三郎君) 

 先ほど組織の中で、国の職員ということであったが、指針では自衛隊が入っている。自衛隊は入れる考えがあるのか、これが1点。それはなぜかというと、防災会議の中には自衛隊は入っていない。冒頭言ったように、自然災害と有事の場合とは、全く異質のものだから、そこはまるきり違う。自衛隊を入れるといった場合に、根拠はどうなるのか。

 もう一つ、避難調整と言うけれども、指針の中でも言われているが、全区民、東京でいえば1,200万の都民を全部都外に避難させるんだと。どこに避難させるのか、そんな計画は実態的になし得るのかどうなのか、防災会議でそういうことが可能なのかどうか。



◎安全支援課長(浜田将彰君) 

 国民保護対策本部はどういう方を入れるかということについては、最初、私の方で説明したように、区の職員と消防吏員で、自衛隊の職員については法では規定されていない。従って、自衛隊の職員については本部の職員には考えていない。

 それから、都外への避難については、現在、東京都の方で国民保護計画の素案をパブリックコメントにかけている。そういった中で、都の区域を越えた避難については東京都が総合調整することになっているので、区としてもそういった総合調整に協力することになろうかと思っている。



◆委員(西恭三郎君) 

 この指針を読めば読むほど全く空想的というか、この問題は、県議会でも、大分県、新潟県、沖縄県の3県がこの協議会を設置することにずっと抵抗があった。沖縄県では答弁でも、沖縄戦のときに住民を保護したのか、最初に逃げたのは軍隊ではないか、こういう議論がされて、答弁でそう言われて、これはだから実態的にあり得ない話だということを言っている。こういう議論について、実際に今東京都の調整に基づいてと言うが、1,200万の都民を安全なところに避難させるということは、どういう場合を想定しているのか。

 自治体の国民保護計画の点では、国民保護に関する基本方針の中で、着上陸侵攻の場合とか四つ挙げている。ゲリラや特殊部隊による攻撃の場合、弾道ミサイル攻撃の場合、航空攻撃の場合、これは空襲である。例えば、弾道ミサイルなんていうのは発射されてから何分かで着弾する。1,200万の都民を安全なところに避難させるなんてことはできるのか、そういうことが調整可能だと考えてこういうことを考えているのか。

 空爆で言えば、空爆がどのぐらい時間が掛かるか知らない。どこかの基地を発進したという場合に、避難させることが可能だと考えているのかどうか。東京大空襲だって結局一晩で10万人もの被害を出した。避難なんてことはできなかったわけである。B−29が何百機も襲来して。空想だけを描いて、そういうことが果たして保護に値するのかどうか。

 もう一つは訓練である。自主的に1,200万都民を全部一たん疎開させるような訓練が可能なのか。疎開先はどうするのか。それは区の調整にゆだねると言うが、これから墨田区も国民保護計画を立てるわけであろう。立てるときにそういうことが実態的に想定されるか。できると思ってやっているのかどうか。それが一つ。

 それから、区長は先ほどあくまでもこれは政府の判断によらざるを得ないと。とても私の裁量の中でできる問題ではない。だから、当然今度の問題も国が全国的にするために自治事務ではなくて法定受託事務になったんだと、私はその辺は分かる。しかし、実態論として武力攻撃だとか武力攻撃予測事態、周辺事態を含めてこれは併存であるが、こういう問題が果たしてどういうところからこういう危機を今招いているのかという背景については、当然考えているわけであろう。これはもう明らかに日米安保のもとでアメリカの戦争に協力する。これは後でもまた述べるが、明らかに日本の今の平和憲法のもとでは平和外交を促進することによって武力によらないということが明記されているわけであるから、それを武力事態でこういうことを想定すること事態、私はまさに今の憲法に抵触する問題だと思う。

 そういうものに対して、これは本来国の計画だと、基礎的自治体に計画を立ててほしいという要請は法定受託事務の中でも来年度である。今、都道府県の段階である。基礎的自治体は来年以降ということになっている。墨田区は率先してこういう憲法違反と言われる法律に基づく条例を制定していくという、その区長の政治姿勢は何なのか。



◎区長(山崎昇君) 

 有事の点から申し上げると、今、西委員指摘のとおり、例えば戦争が始まり、そして弾道ミサイルあるいは軍隊が着上陸するといった事態というのは、今のこれだけの科学技術の発達した時点で弾道ミサイルが発射してから1日も2日も経ってくるわけではなくて、それは瞬時のうちに、もう1時間もすれば着弾するから、そういったことを想定して避難誘導をするということは極めて困難である。今おっしゃるように、1,200万都民をどうその段階で避難させるか。これはもうできないことは事実。

 しかし、この法律の趣旨はもちろんそういう有事のときの対応もそうだが、有事の場合を想定して、それに対する事前の対応というものもやはりきちっとしておいた方がいいのではないか。それが被害を最小限にくい止めることにつながる。例えば、ここには具体的に化学物質があって、ここをねらわれると周りは化学反応によって、前にはサリンという、そういうようなものがあったときにいろいろ問題があると。ここには大きな石油の備蓄があるから、ここをねらわれるとどうだとか、そういうことを一つのシミュレーションをして、そして被害を最小限にして考えるということも私は必要だと思っている。

 従って、今おっしゃるような本当に即発の部分についてはなかなか有事法制でも難しいとは思うが、それの前段としての対応というのは、私はいろいろできるのではないか。とりわけ、今回この国民保護法制の中の緊急事態対処法は、まさしくテロであるとか、そういうものを対象にしたわけなので、私は区民の生活、安全を守る上でやはり国の指示、避難、命令、通知、そういうものがあれば区市町村長として対応はしなければならない。

 その上で、何で墨田区が23区の中でも一番かということになるが、この法律はもう既に施行されているし、平成17年度中には対策本部を設置しなければならない。18年度には国民保護計画も作らなければならないということになっている。私は早く本部なり国民保護計画を作るための条例を設置して、その上で区民の皆さんにきちんといろいろな意見を聞いた上で、国民保護計画を作った方がいいのではないかということで、その日程に合わせて今回提案をしている。



◆委員(西恭三郎君) 

 区長は、日本が攻撃される根拠、背景は何だと思っているか。



◎区長(山崎昇君) 

 やはり我が国は今まで集団安全保障という形でやってきているが、しかし世界各国を見るといろいろなことで紛争が起きている。宗教上の問題もある。そういった意味では、日本はこれまで集団安全保障で国を守ってきたところもあるが、しかしいつ、どこで、どんな事態が起きるかというのは私も予想の範囲外であり、起きる可能性はないと言えばない、起きる可能性があると言えばある、それはそういった国情も含めて考える必要があるのではないかと思っている。



◆委員(西恭三郎君) 

 区長はあいまいな答弁をされたが、10の法律の中でやはりアメリカとの関係が非常に明記されている。例えば、米軍支援法であるとか特定公共施設利用法とか、本来国民の避難計画については自衛隊法の第105条の中で既にこれは明記されてきた。しかし、それは自衛隊法の中にあるが、実態的にそういうことは予測できないということから、これは死文というか死に体になっている。それをわざわざ今度は法制化したという問題には、一つには日米安保に基づいてアメリカが世界中で引き起こす戦争、先制攻撃、今度のイラクもそうだが、そういうものに対して協力をするという米軍支援の背景として出ている問題である。その背景を無視して、だから私たちは日米安保はやるべきではないと言っている。日米安保はちゃんと国民の総意によって、1年前に通告すれば廃棄されるわけだから廃棄して、フィリピンはもう十数年前に軍事基地については撤去させている。

 こういうアメリカが世界で起こす行動について、これが予測事態である。武力攻撃予測事態というのは、先ほども言ったが周辺事態と併存するわけで、これはアメリカがあちこちで起こした場合、日本が出撃基地だとか兵站基地になっていれば、そこを報復するという形で起きる戦争である。戦後60年間、辛うじて日本がそうならなかったのは憲法第9条に基づくやはり平和外交にのっとって、そういう武力による国の交戦権を認めないことが歯止めになってこういうふうになってきた。だから、1人の外国人も殺さないし、日本の自衛隊も死ななくて済んできた。

 しかし、アメリカが今、周辺事態を含めてこれを起こそうとする。だから、今度の10の法律の中で米軍支援法、特定公共施設利用法。特定公共施設利用法というのは、自治体の中にも重大なかかわりがある。例えば同法第5条で地方公共団体及び事業者は、指定行政機関から行動関連措置に協力を要請されたとき、その要請に応じるように努めるというふうに書いてあったり、あくまでも米軍支援法の中からそういう有事が想定されているわけである。だから、アメリカのそういう危険性を排除すれば、こんなもの一つも要らない。ほかの国との関係でこれが出てきているわけではない。あくまでも日米安保に基づくアメリカの戦争協力という形の中で出てきた問題が国民保護法制の柱になっているそういう背景をきちっと認識した上で、国に対してこういう法定受託事務について受けられないという態度をとるのが、若しくは法定受託事務の場合は意見を述べることができるわけであるから、意見を述べる。そういう角度での政治姿勢が、特に東京大空襲で悲惨な目に遭ったこの墨田区では最も求められている。

 聞くところによると、東京大空襲の被災者の皆さんも有事法制、国民保護法制の特に墨田区での条例制定については断固反対してほしいという要請も来ている。それから、日本の自由法曹団四百何十人、保守的な弁護士も含めて自由法曹団がこれはとんでもない憲法違反だということで、こういう条例制定についてはやるべきではないという意見も寄せられている。民間団体、その他いろいろ来ている。

 私はもう一つの問題で言えば、背景が米軍支援にあるんだというところから有事の危険性を想定するという部分について、まずは認識が逆立ちしている問題だ。アメリカとの関係をやはり対等平等の関係にして、本当に日本が真に独立した国になるという方向が求められているという問題が1点。

 それから、これだけの問題をやる場合に、区民に対する理解がどうなっているのか。今、私が紹介したようにいろいろな人たちが、特に戦争を体験した人たちからやめてほしいという要請が来ている。墨田区でこの条例制定が提案されていることを知らなかったという区民がいっぱいいらっしゃる。知った方は町会の役員会でも、何だ戦前の隣保班に逆戻りかと、おれたちはまた戦争協力をさせられるのかと、とんでもないではないかという意見もあったと聞いている。

 そうすると、議会にかけるのは本来区民との対話説明、そういうものの理解を得るための努力がどれだけされたのかという問題にもなってくる。二つの点で、区長は有事があり得るかもないかもしれないと言うが、危険は非常に大きい。米軍支援法との関係でいけば、アメリカの戦争に今日本は協力しているわけだから。イラクにも派遣している。イラクでは帰ってくれと言っているわけだが、帰らないでいる。法律を何度も延長してまでやっているという、現地との矛盾も非常に大きくなっている。

 戦争の火種になるようなことをやめることが先であって、住民を避難させることを発想するというのは、それ自体が私は逆だと。平和外交を貫くのが先だということが1点と、区民との周知関係ではどうなるのかという問題。



◎区長(山崎昇君) 

 国民保護法制の根底に我が国とアメリカの関係、とりわけアメリカのそういう軍事戦略というものを支援することになるのではないかという西委員の見解であるが、それはこの場で私と西委員で議論をさせていただくのはいかがと思うので、その件については多くは申し上げないが、私は何と言っても、国家が存在するのは何のために存在するのかというと、国家としての国益、それは土地であり財産であり、そして国民の生命であり、それを守る、それが私は国家の役割だと思っている。従って、日本という国家を守る上でそういう危機があるとすれば、それは国としてやはり国民の生命・財産を守る対応を事前にとっておく必要があるということについては、皆さんもそのとおりだと思う。

 従って、今回の国民保護法制は、そういう立場から法制化されていると思っている。その上で、今回の国民保護法制の評価すべきところは、これまではそういう危機があったときに政府あるいは自衛隊がどちらかというと先頭に立って何かを強制的にやるということになっていたと思うが、今回の国民保護法制ではそうではなくて、区市町村長にきちっとした総合調整を含めて責任を負わせているわけなので、そういった意味では逆に言うと、政府の強い行動をある意味で抑止することも、私は区市町村長としてできるのではないかと思っていて、そういった意味での評価すべき点もあるのではないかと思っている。

 その上で、区民に対して意見を聞いたかということであるが、これは先ほど来申し上げているように、国民保護法制は都道府県知事あるいは区市町村長に対して協力を求めている法律で、これはいわゆる法定受託事務として区市町村長がそれに対応しなければならない事務である。従って、そういった意味で具体的にこの条例について区民の皆さんの意見を直接聞いてはいないが、この次に区としての国民保護計画を作る。それには後ほど次の条例で審議いただくが、区民の代表の皆さんも含めてこの会議に入っていただいて、そこで国民保護計画の概要あるいは計画について意見を聞いて定めていく。あるいは広く区民の皆さんに国民保護計画の内容について示して、そして意見をいただくという手続をとることによって区民の皆さんの意見も反映させていきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 6月21日付けの区のお知らせの1面に、予測できない事態に対処するために区の危機管理体制を強化しますというのが出た。これだけの背景を持った有事法制の基礎的自治体における具体化である。区長はそういう抑止的なものを作っておく必要があるなどと言うが、問題は有事法制というのはそもそも今国民の中でも真っ二つになっているのは、戦争する国になるのか、させない国で通すのかという問題での憲法第9条改定を含めた大変な議論。こういう問題の中で、冒頭私が質問したように、区長が昨年の第4回定例会で自然災害における防災会議と表裏の関係だと。今、区民の意見を聞くというが、防災会議というのは、私の承知している限りでは町会だとか消防だとかいろいろなところの人たちが入っている。

 そういうことで、この有事のそういう問題との一体性があるのかどうなのか。そういう形で議論されて、そこでもってよしとなるのかという問題。区のお知らせの下段のところに震災対策をずっと書いてきて、これがあたかも危機管理だと書きながら、一方でといってわずか最後の方に国民保護法制との関係で言っている。私は、これで本当に区民に知らせたことになるのか。

 今、東京都は9月11日付けの区のお知らせで意見を聞かせてくださいということで、東京都国民保護計画素案に対してのパブリックコメントをやっている。これは東京都に対しても相当な意見がいっているやに聞くが、やはりこれは戦争を体験した人なんかは特にそうであるが、この問題が有事法制でまさに国民を憲法違反で戦争に協力させる拘束をしていくという立場での見解が非常に多いわけである。冒頭言った東京大空襲のとき、墨田区民の皆さん、都民の皆さんを国は自治体を含めてちゃんと避難をさせたかというと、できなかった。あの疎開だってそうである。当時は強制疎開がさせられなかった。任意疎開になった。今度はそれを強制疎開的にやらせようという。しかも予測事態の中で。そういうものをわずかこのぐらいの行数で区民にお知らせしましたと認識しているのか。

 今回の設置条例が何かといったら、その設置された組織体の中で国の指針に基づいて来年度に計画作りをさせられるわけであろう。それの準備である。そういう問題に対して、果たしてこういう条例を幾ら法定受託事務だといってもやらなければいけないのかと。もしやるんだとしたら区民との間で慎重な、しかも積重ねた議論が行われてしかるべきではないか。大体、主要生活道路の説明会をやったって、PRもどうだったのか知らないが、大した成果が上がらないような説明の仕方しかしていない。これは有事に関する問題だから、私はもっと区民に対して事前説明をする必要があるだろうと思う。

 だから、今度来ている要望、区長のところにも要望書が出されていると思うが、区が30日までのわずかな会期の中で本条例案を拙速に可決成立させるべきではないと。本来なら、委員会が開かれる前に区民との対話が行われてどういう認識を持っていますか、これは法定受託事務で、法律的にもし根拠があるならちゃんとそういう説明もして、これに対してはどういう対応をするのか、墨田区民としてどう対応したらかいいか、区政としてどう対応したらいいか、そういう説明が事前にされることが要望書にあるとおり、私は本来あってしかるべきだと思う。こういうことをやらないで、いきなり条例を制定して委員会を立ち上げて、そこで議論したといっても50人の委員の中で議論された内容をあとはパブリックコメントだという形だけでいいのかという問題。これは極めて区長の政治姿勢にかかわる問題として重要な問題だと私は思うから言う。

 もう一つは、冒頭これも言ったが、今度、国民保護計画、それこそ22万5,000人の区民をあっという間に避難させるような計画も含めて考えなければいけない。そういうときに、区長はさっきそんなことはできないと。弾道ミサイルだとか空爆だとかに対応できない。やはりやるべきことは平和外交をどうするか、戦争の起きないように、有事のないようにすることが最大の課題であるが、そういう場合に区長として区民に対してこういうことが国から要請されてきたと、どうしたらいいかという相談がなぜ事前にできないのかという問題が幾つも出ている要望書である。この辺についてはどういう見解か。



◎区長(山崎昇君) 

 この国民保護法制は、都道府県知事あるいは区市町村長に有事の際に総合調整を含めて、区民の生命・財産を守るための避難あるいは救援、そういうことを実施してもらいたいという趣旨の法制である。従って、一朝有事の際に、私自身は区民の生命・財産を守る立場にあるわけなので、やはり法律に基づいて区民の生命・財産を守る体制というのはとる必要がある、そのように思って今回この条例を提案している。

 もしこういう形をとらなければどうなるかということになると、それは法定受託事務なので、国あるいは都道府県知事が私に代わって代行することになるわけである。そういう形で代行された方がいいのか、あるいは私としては区民の皆さんの会議の中でいろいろ聞いた中でそういう対応をした方がいいのか、どちらがいいのかということになると、私は国や都に代行されるよりも区民の皆さんの意見が反映された計画に基づいて、私自身が対応させていただいた方がいいのではないかということで、今回この条例を提案している。

 従って、この条例に基づいて今回は対策本部、私が本部長で職員が本部員になる対策本部と、そして国民保護計画をいろいろ検討していただく協議会を立ち上げることになるので、この後、具体的な問題についてはこの協議会の中で区民の皆さんの参画をいただく、あるいは一定の素案ができた会議ではパブリックコメントで、あるいはいろいろな広聴活動を通じて区民の皆さんの意見を聞いた上で、国民保護計画を策定させていただきたいと思っているので是非理解をいただきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 最後に1点尋ねるが、私はこういう国民保護法制に基づく計画というのが絵に描いたもちにもなるし、先ほども言ったが、実態的に平和外交によって有事を起こさない努力をどれだけ貫くかにかかっていると思う。併せて、これは具体的な実務内容であるが、今度の国の指針の中で地域特性を生かすことも求めている。墨田区としては、この条例を提案するに当たって地域特性とは何を考えて、どういうことを想定されているのか。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 本部を作る際の組織のあり方については、区長の裁量にゆだねられているので、区の現況に合った組織体制というのを当然整えていく。それから、先ほど紹介した国民保護計画の中で具体的な対策本部としての対処方針を決めていくが、この場合にはまさに地域に見合った基準にしないと避難あるいは救済・復興の面での効果が上がらないので、当然、墨田区独自の地域状況を踏まえた上で特別の対策を盛り込んでいくと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 今いろいろ意見があったと思うが、あくまでもこれは現状の日本の外交と、また国際状況という部分をかんがみての考え方もあるのではないかと思う。そういう中で不測の事態というのは先ほども少し話があったが、何が起こるか分からないのにこういうものを作るのはおかしいのではないかという意見もあったと思うが、あくまでも不測というのは何が起こるか分からないということの中で、あくまでもいろいろな推測をした中での施策ではないか。

 そういう中で、先ほど区長も言ったように、国家というのはやはり国益とか国民の生命、また財産を守るという責務もあるから、これは当然やらなければいけない部分であるし、またそれに対しての各地方自治体というのは国の方策を支援をしていかなければいけないと思うが、あくまでも墨田区としてはやはり墨田区民の財産・生命を当然守っていかなければいけないという立場の中で、有事とか緊急事態ということに関しては、先ほどの話は戦争ということに終始したと思うが、やはりテロという形もあるものだから、それがもし起こったときにどうするかということをやはり行政としては何かしら形を作っておかなければ、住民に対して無責任だということになる。

 そういう中で、今回の国民保護計画というのは国からの法定受託事務だと思うが、やはり墨田区は墨田区民をどう守っていくかという墨田区としての特色のある考えを、これから協議会を立てて話し合っていくところだと思う。区民に対しての意見を聞いていないのではないかという話の中では、あくまでも行政が道筋を作ってあげて、それに対して区民がどう考えるかということと、それに対して直すところは直して、肉付けするところは肉付けしていくと、こういう流れが本来あるべき道ではないかと思うので、私どもは今回の条例案には賛成という立場で意見をさせていただく。



◆委員(加納進君) 

 私どもの会派の意見を申し上げる。今年は戦後60周年だから私も随分戦争経験者の話も伺ったし、戦争体験も伺ってきた。一様に二度と戦争を起こしてはならないというのは、当然、戦争体験者だけでなくて、私どもも含めてすべての国民の願いだとは思うが、かといって今の国際情勢はこうすれば平和になると、日米安保の話も出ていたが、日米安保をなくせば平和になるという、そういうふうにこうすればこうなるというような予測が立てられる状況にはない。

 だから、先ほども話に出ていたが、平和外交が当然必要になってくるわけであるが、ここは国家の安全保障にまでかかわる議論をする場ではないと思うので、あくまで対策本部条例と協議会条例についての意見であるが、そういう情勢を含めた上で、武力攻撃に関しては平和外交で予測できる部分もあるかと思うが、どういうことが起きるか分からないというテロに関しては予測ができないものが多いと思う。数年前のSARSとか、そういった感染症もそうだが、テロなんかも予測できないケースが多いのではないか。

 だから、そういう不測の事態に備えて最悪のいろいろなケースを想定して、不測の事態が生じたときにどうすればいいのかという計画を立てることが、いつか来た道に戻るとか、また戦争をする国になるという議論に結び付けていくのはいかがなものかというのが私どもの意見である。

 むしろ、想定しづらいケースまで想定して計画を立てていくのがいいことだと考えている。そういう意味で、今回の条例には基本的に賛成で、むしろ協議会がスタートしたら墨田区の国民保護計画を立てるに当たっては十分な時間を掛けて、内容についても十分な議論、また区民にも広く広報を呼び掛けて、区民の意見も聞いてじっくり議論をすることが必要ではないか。だから、他ではまだ条例を作っていないのに墨田区で何で一番にやるんだという意見もあろうかと思うが、国民保護計画に関してはじっくり時間を掛けて十分な議論をしていただきたいというのが私どもの会派の意見である。



◆委員(田中哲君) 

 墨田区はやはり3月10日という大変不幸な体験をしている。それだけに何が起こるか分からないので、こういった有事対策に対するそれなりの備えは必要である。我々はこの条例に対して賛成する。



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第58号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(西原文隆君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第59号 墨田区国民保護協議会条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 本案は、先ほど説明したいわゆる国民保護法に基づき、墨田区国民保護協議会の委員及び専門委員、会議、幹事並びに部会に関し必要な事項を定めるものである。本案についても概要説明資料に沿って説明する。

 概要資料1番の制定理由であるが、これが条例の第1条に相当する。武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法に基づき墨田区国民保護協議会の組織及び運営に関し必要な事項を定めるものである。

 この件についても先ほどと同様に、国民保護法に定める主要な規定について裏面にピックアップをしているので、こちらをまず説明させていただく。裏面であるが、いわゆる国民保護法に規定する主要なもの四つを掲出している。まず1番、設置目的である。法第39条第1項に当たるが、国民保護措置に関し広く住民の意見を求め、区の当該措置に関する施策を総合的に推進することを目的とするというものである。

 2番の所掌事務であるが、まず(1)区長の諮問に応じて国民保護措置に関する重要事項を審議すること。この一番重要なものは、先ほども説明したとおり、来年度策定予定にしている墨田区の国民保護計画ということになる。(2)であるが、当該重要事項に関し区長に意見を述べること。

 3番の会長であるが、区長が当たることになっている。

 4番の委員であるが、次に掲げる者のうちから区長が任命するということで、(1)から(8)の者を掲出している。

 表面に戻り、2番の内容である。以下、この組織体については現在設置されている墨田区防災会議に準じたものとなる予定であるが、まず(1)である。委員及び専門委員ということで、これは条例上、第2条に該当するものである。委員の数ということで50人以内としている。イであるが、専門委員は、専門事項の調査終了後、解任される。

 (2)会長の職務代理、これが第3条に該当する。会長に事故がある場合については、あらかじめ指名する委員が職務代理という形である。

 (3)会議、これが第4条である。アであるが、協議会は、会長が招集し、その議長となる。イであるが、委員の過半数の出席がないと会議が開けない。ウであるが、協議会の議事については、出席した委員の過半数で決するという内容である。

 (4)幹事、これが第5条である。幹事50人以内を置くということである。イであるが、委員の属する機関の職員のうちから区長が任命する。ウであるが、委員及び専門委員を幹事が補佐する。

 (5)部会、これが第6条に相当してくる。アであるが、協議会に部会を置くことができる。イであるが、部会に属する委員及び専門委員は、会長が指名する。ウであるが、部会に部会長を置き、会長の指名する委員が当たる。エであるが、部会長に事故があるときはあらかじめ指名する者が職務を代理する。

 (6)の委任、これが第7条に相当してくる。協議会の運営に関し必要な事項は、会長が協議会に諮って定める。

 3の施行日であるが、公布の日としている。

 以上で説明を終わる。よろしく審議のほどお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(桜井浩之君) 

 今回、委員の総数を50人以内ということで、聞くところによると防災会議と同規模で考えているという話であるが、50人以内という委員の中での選任の仕方、この内容を少し教えていただきたいのと、あとこの協議会の設置目的というのは裏面にも書いてあるが、広く住民の意見を求めるという目的も書いてあるので、この辺の区民の割合をどのぐらいとるのかということと、それと併せて公募をかけるのかどうか、とりあえず以上のことを伺う。



◎安全支援課長(浜田将彰君) 

 この協議会のメンバーであるが、これは国民保護法に八つ規定をされている。一つが墨田区内を管轄する指定地方行政機関の職員である。それから、二つ目が自衛隊に所属する者、三つ目が東京都の職員、四つ目が助役である。五つ目が教育長と消防吏員となっている。その次が区の職員、そして七つ目であるが、区の区域内において業務を行う指定公共機関又は指定地方行政機関の職員となっている。それから最後に、知識又は経験を有する者という構成になっている。

 委員指摘のように、現在の防災会議に準じた形をとるということを現在予定している。その人数であるが、まず指定地方行政機関の職員については、現在防災会議には選任されていない。それから、自衛隊については1人選任されている。東京都の職員については10人ほど選任されている。それから、教育長が1人、消防吏員については3人選任をされている。それから、指定公共機関については9人である。指定地方公共機関については7人である。その他、学識経験者が3人、その他区の職員という構成になっている。

 それから、住民の割合であるが、現在の防災会議には学識経験者という枠の中で町会関係の方を2人ほど選任している。それから、公募委員については、今申し上げた知識又は経験を有する者ということから選任することは可能であろうかと思うが、今後公募については調整をさせていただきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 分かった。一般の区民、学識経験者という話でもあったが、国民保護計画に通じる知識がある方でないと、やはり入ってもらっても意味がない部分もあると思うので、公募も併せて広く有能な方を募集するのも大事ではないか。それも少し検討していただいて、なるべく区民の意見を幅広く聴取するというのはその後のパブリックコメントの部分になると思うので、協議会がしっかり議論をする場になってもらいたいとお願いをして、意見とする。



◆委員(加納進君) 

 この条例が公布されて、その後の具体的な協議会の立ち上げとかスケジュール、これはどうなっているのか伺う。



◎安全支援課長(浜田将彰君) 

 協議会については、国の基本方針において防災に関する体制を活用しつつ体制を整備しろとの記述がある。また、消防庁からも協議会と防災会議の同時開催が求められている。具体的な日程であるが、来年の2月に防災会議を予定しているので、その際、併せてこの協議会についても開催したいと現在予定している。



◆委員(加納進君) 

 防災会議と同時ということは、メンバーは一緒でということか。あるいは違うメンバーも含めて、だから最終的には防災会議のメンバーと協議会のメンバーと50数人になるとか、60人になるということか。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 協議会のメンバーについては、条例が制定された後に具体的な人選に入るが、今、安全支援課長から説明したように、かなりの部分が現在設置されている防災会議の委員と重複するだろうというのが国からの通知の中でうたわれている。それと、これも先ほど安全支援課長から申し上げたが、今回この国民保護法案が国会で審議される際に付帯決議が付いて、なるべく協議会に出席するメンバーに出席の負担がかからないように、防災会議と仮に重複する部分が多いのであれば、日程調整を図ってむだのないようにという意味の付帯決議がなされている。

 私どもの方では今説明したように、今回少し早目の提案させていただいたのは、来年2月に防災会議が予定されているので、全く同じ人選というのはあり得ないが、人選を急いだ上で、なるべく同日開催という形で第1回目の協議会を開催したい。



◆委員(加納進君) 

 先ほど申し上げたとおり、自然災害を含めてだと思うが、区民の生命・財産を守るのは国や都がやってくれればそれでいいが、そういうわけにいかないと思うので、やはり身近な自治体だと思う。だから、しっかりした議論をした上で、実りある国民保護計画を出していただくように要望する。



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第59号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(西原文隆君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第60号 墨田区木造住宅耐震改修促進助成条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 初めに、耐震改修の背景については、昨年12月に新防災対策検討委員会の報告の中で、新防災対策の短期的な目標として区民自らが生活空間の安全確保の徹底を図ること。2点目に、地震時に大きな被害が予想される地区での緊急対策の実施について。3点目に、地域の専門家と区民の信頼関係を築き、地域を挙げた防災対策を進めていく環境づくり等についての一連の減災対策について提案があったところである。

 こうした新防災対策の提案を受けて、区としては平成17年度の施策として実施できるものから対策を講じていくこととして、既に9月には生活空間安全チェックシートを全戸配布するとともに、それを受けて10月からは建築物の無料耐震相談及び高齢者世帯や身障者世帯に対する家具の転倒防止工事の援助等を実施する予定である。また、既にある耐震診断と併せて耐震改修の助成をすることにより建築物の耐震安全性の強化促進を図り、燃えないまちづくりに加えて、壊れないまちづくりに寄与することを目的としようとするものである。

 次に、本条例案の提案理由については、議案の最後にあるように、災害に強いまちづくりを推進するため、木造住宅に係る耐震改修に要する経費の一部を助成する必要があるとしている。

 また、本条例の構成であるが、第1条の目的から規則による委任までの全11条と付則2項及び緊急対応地区の別表からなっている。

 次に、各条文に沿って説明させていただく。第1条、目的については2行目になるが、木造住宅に係る耐震改修に要する経費の一部を助成し、地震による木造住宅の倒壊等の被害から区民の生命、身体及び財産を保護するとともに、木造住宅の地震に対する安全性の向上を図ることにより、地震に強いまちづくりに資することを目的としている。

 第2条の定義である。第1号については木造住宅である。主要構造部の過半が木造で、延べ面積の過半が住宅の用に供されている建築物ということで、店舗とか作業所等の併用住宅についても対象とするものである。第2号については耐震改修で、地震に対する安全性の向上を目的とした建築物の増築、改築又は修繕を言うとしている。第3号については緊急対応地区で、地震による木造住宅の倒壊を防止するため、緊急に木造住宅の耐震改修の促進を図る必要があると区長が認めて指定した区域としている。

 第3条については緊急対応地区で、別表に定めたとおりである。

 第4条は、助成金の交付対象である。二つに分かれていて、まず助成対象者であるが、建築物を所有し、かつ居住している個人。それから、助成対象建築物に居住する個人で、当該建築物の所有者の耐震改修の承諾を得ている者、これが助成対象者である。

 次に、助成対象建築物として、第1号、第2号として要件がある。第1号については、昭和56年5月31日以前に着工された区内に存する木造住宅で、建築基準法の新耐震基準以前に建てられた木造住宅である。

 第2号については、区長が特に必要と認める木造住宅で、耐震基準以後に建てられた建築物であっても腐朽・損傷が著しく、倒壊して避難路を閉塞するというような状況が明らかな場合に、この規定で救済をしようというものである。第2項については、耐震改修の種別を規定している。耐震改修は簡易改修工事と耐震改修工事に分かれる。簡易改修工事については、従前の建築物の耐震診断による総合評点が改修工事により向上する工事を言う。耐震改修工事については、改修後の耐震診断の総合評点が一応安全と見られる1.0以上となる改修工事をするというものである。

 第5条の助成対象経費である。助成対象経費については、耐震改修に要した経費及び当該耐震改修に係る耐震改修計画の作成に要した経費としてある。括弧の耐震改修の確認に要した経費を含むという表現があるが、これについては耐震計画を策定したものが改修後の工事の状況を確認したときの経費も助成対象経費として含むということである。2項については、前項の耐震改修計画は、区長が別に定めるところにより行った耐震診断の結果に基づき作成されたものに限るということで、区長が別に定めるところによりというのは、現在の耐震診断助成要綱を指す。今回この耐震改修助成で賃借人に対しても助成対象者とすることから、この耐震診断助成要綱は今所有者のみが対象になっているが、賃借人も耐震診断ができるように改正をする予定である。

 第6条の助成金の額であるが、耐震改修に係る助成金の額は予算の範囲内において次の各号に掲げる額とし、限度額は墨田区規則で定めるということである。第1号については、助成対象建築物が緊急対応地区内に存する場合の改修工事についてである。その経費の限度額は2分の1としている。ただし、65歳以上の者あるいは身体障害者手帳1級及び2級の者、若しくは愛の手帳1度から3度までの者については当該経費の3分の2の額とするものである。

 第2号については、助成対象建築物が緊急対応地区以外に存する場合の簡易改修工事の対象経費である。3分の1としているが、高齢者等が居住する場合には当該経費の3分の2とするものである。

 第3号の耐震改修工事であるが、この耐震改修工事の助成については緊急対応地区内に限るということである。助成対象経費の2分の1の額とし、ただし高齢者等の居住する場合には当該経費の3分の2の額としている。第2項の耐震改修計画の作成に係る助成金の額は、予算の範囲内において耐震改修計画の作成に要した経費の2分の1の額とし、限度額は規則で定めるとしている。

 第7条については、助成対象確認である。第7条以下については手続に関する規定であるが、対象建築物の要件であるとか、所有者の要件があるので第7条により対象確認をして、第8条により交付の決定をするものである。

 第9条、第10条については、助成金の交付の決定と、第10条については交付決定の取消しということで、偽り、その他不正な手段により助成金の交付決定を受けたときは取消しができる等としている。第2項については、返還規定を定めているものである。

 第11条の委任については、この条例の施行について必要な事項は規則で定めるものとしている。

 付則の第1項であるが、この条例は平成18年1月1日から施行するものとしている。付則の第2項であるが、この条例の施行後3年を目途として、助成の状況等について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしている。国の状況であるとか申請状況等を勘案し、廃止を含めた見直しをしようとするものである。

 次に、条例(案)の概要について簡単に説明する。2の条例の主な内容であるが、緊急対応地区については別表のとおりである。

 (4)の助成金の額である。先ほどの簡易改修工事あるいは耐震改修工事それぞれの緊急対応地区内の一般と高齢者等、緊急対応地区外の一般と高齢者等、あるいは補助率の違い、規則で定めようとする限度額について記載されている。耐震改修計画作成経費については、一律2分の1で2万5,000円を限度としている。

 裏面は、助成金の交付までの流れであるが、申請者、区あるいは改修工事の施行者に分かれてそれぞれ条例の第7条の対象確認申請、あるいは第8条の助成金の交付申請等のフロー図を表しているものなので参考にしていただきたい。

 次に緊急対応地区ということで、第3条の別表の2の緊急対応地区を地図として表したものである。東向島四丁目から六丁目まで、墨田一丁目から三丁目まで、京島二丁目及び三丁目、八広一丁目、八広二丁目1番から52番まで、八広三丁目1番から35番まで、八広四丁目1番から47番までと八広五丁目となっている。赤く一点鎖線で囲われた区域がこの地区の緊急対応地区である。

 以上で説明を終わる。よろしく審議のほどお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 改めて確認をしておきたいが、一つはこの助成金交付までの流れの中で、工事完了確認をして工事費の支払いと。この後に助成金の交付申請になっている。ということは、工事をした人は一たん自分で立替払いをするという意味か。工事費の受領後に助成金の交付申請、助成金の交付可否審査、助成金の交付決定通知、交付決定通知の確認となって助成金の交付になっている。これは立替払いをするということか。これが第一。

 いま一つ、緊急対応地区から荒川沿いのところが全部外れている。ここは木造密集の密度が解消してきたという判断なのか、そういう倒壊防止の必要がないと判断しているのか、それが2点目。

 それから3点目は、耐震改修計画を立てる段階で、例えば家の範囲を限定するということはあるのか。例えば、家全体の耐震改修計画で、それに基づく助成を対象としようとしているのか、それともある部分か。例えば、さっき家具転倒防止の話があった。今、助成が始まっているようだが、家具転倒防止というから当然家の中の家具転倒防止だと、倒れる危険があるところについて助成があるのかと思ったら、寝室に限定するという。寝室に限定するというのが申請した人の体験である。寝室には今防災意識も向上しているから、そう転倒するようなものを置かないで、お勝手だとか居間だとかにそういうものを置いてある。そちらの転倒防止も助成になると思って申請をしたら、実際には寝室以外は認めないと。随分けちな話なんだが、食器棚の置いてあるところにいて倒れたら、それは自分のせいで、また居間でもって混乱しているとき地震が来たら、それは倒れたのはしようがないんだよと、大変みみっちいやり方である。その辺がどうなのか併せて、そういう意味で私、今、家屋のどの範囲を助成対象とするのかと聞いた。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 立替払いということは、助成金制度なので最初は工事業者とそれぞれ耐震改修計画にのっとって工事計画をして、完了後に我々としてはそれを確認して助成金の交付をしようとするものである。だから、立替払いといえば立替払いになろうかと思う。

 それから、緊急対応地区の荒川沿いの件であるが、地震災害の被災状況については単に建築物の倒壊だけではなくて、延焼火災であるとか、あるいは避難であるとか活動の困難区域、そうしたものが相互に連関して被災の程度というのが変わってくると考えられているので、今回この地区の選定に当たっては建物の倒壊、火災の状況あるいは避難あるいは活動の困難区域等を総合的に勘案するとともに、平成14年度の東京都の被災危険度の総合評点を勘案して、この地域を指定した。

 特に墨田四、五丁目は、当初、平成9年のときの被災度状況では大分高かったが、平成14年度の被害想定では総合危険度の評価が2ということで、この緊急対応地区内よりも相当総合危険度の評価としてはよかったことから、そうしたことを総合的に勘案して区域を決めたというのが1点と、奇しくもこの区域が北部のほぼ木造密集地域の中央部に位置していて、この地域の耐震安全性の強化をすることが周辺地域の安全性の強化にとっても重要だというところから重点化、集中化を図って制度を実施していきたいということである。

 それから、3点目の助成金の家屋の範囲であるが、先ほどの耐震改修で簡易改修工事と耐震改修工事というのがあった。簡易改修工事は、今の耐震性能よりも少し総合評点で向上する工事を簡易改修工事としているから、それで耐震改修をしようとしても助成金の対象になる。それから、耐震改修工事は緊急対応地区内だけであるが、一定の総合評点が1以上になるような耐震改修をしなければいけないということであるから、どこの部位を耐震補強するかということは耐震診断と耐震改修計画に基づいて設計されるものと考えている。

 それから、家具の転倒防止であるが、今回のこの耐震改修工事の中で耐震工事をする壁、下地の補強を含めてこの転倒防止工事をしようという人がもしいれば、この助成対象経費の一部としてそれを見て2分の1限度額で支給をしたいと考えているところである。



◆委員(西恭三郎君) 

 最後のことから言うと、今の転倒防止の耐震改修と家具の転倒防止は、制度は別である。別なのに何でそんなことを言い出すのか。だから、別だというのは家具転倒防止というのはあくまでも生活空間安全チェックでやっているように、大体聞いてみると我々もそうだが、寝ているところに倒れるものを置こうなんていう人はそういないわけだ。そこはやはり墨田区の防災意識のこれまでの蓄積だと思っている。だが、寝室に限る、逆に言うと助成の範囲を狭めるためにそう言ったのかなと。寝室に限るなんていうのは前の説明のときには全然出ていなかった。

 ところが、実際に申請に来てみたら寝室に限ると。枕元に倒れるものを置いて寝ている人、部屋がない人はしようがない。1室しかないという人は。そうではない人は、なるべく倒れるものは別のところへ置こうというのが自然ではないか。そんなことにこだわらないで、悪いけど幾部屋も持っている人なんているかもしれないが、ほとんどいない。大体持っている人は自分でもやるわけだから、やはりみみっちいこと言わないで、お勝手だとか居間だとかも含めてそういうものが置いてあるところにも助成すべきだ。大体たんすの10本も20本も今どき置いておく人はいない。大体1本か2本である。あとはクロゼットにしたりしているわけだから少しその辺は実態に合わないやり方だなというのが1点。

 それからもう一つ、立替払い問題であるが、助成金の交付申請は助成金の可否の審査だから分かるが、その前に助成対象確認、助成対象通知というのをやっているわけだから、区が幾らこの工事でかかったというのははっきりしているわけである。何でこんな複雑な書類手続にするのか。この解説図を見ていると、本当に大変だなと思う。悪いが何百万も何千万も助成しようというのではない。さっきの寝室だけなんていうことを、本当にやることがみみっちいんだ。

 だから、もっと簡潔にすればいいではないか。事前に審査するわけだから。耐震改修計画、倒壊防止の補強工事計画に基づいて補助申請をさせて、工事をやっていいですよというのを認可するわけであろう。そうすると、後で交付申請の段階になったら助成金が予想したより少なかったとか。例えば、仮に100万円かかったと。そのうちの3分の2だとか2分の1だと思ったが、実際には交付金額は非常に少なかったなんてケースも出てくる心配がある。その辺を改めて。

 それから、緊急対応地区の指定範囲だが、密集市街地の問題で平成14年度と平成9年度の対比で言われたが、平成14年度と平成9年度でどのぐらい違うのか。私、前に何かの委員会のとき聞いたときには、墨田四、五丁目については不燃化率23%ということだった。それが実際に変わっているのかどうか。というのは、荒川の土手というのはある意味では避難通路になるわけである。せっかくの避難通路、逃げ込むところは助成対象から外すということは、逆に言うと延焼遮断帯にならなくなってくる。それから、倒壊という歩行困難地域を作ることになる。荒川に近い方は、荒川の方に逃げる避難場所になっているわけだから、そこの地域の倒壊を防止して避難が円滑にできるようにするというのは、我々素人から考えると常識ではないかと思うが、どうなのか。

 いま一つ、国が法律で、これは予算委員会でも言ったが、今年度から確か予算を増やして、自治体が行う倒壊防止について助成をすると。自治体がやっているところでないと助成対象にならないということでやってきた。これについては拡大をするわけだから、それとのジョイントを墨田区は考えるということになっていたが、どうなったか。その辺も含めて。



◎防災課長(天野茂君) 

 家具転倒防止助成制度については、自助の支援をすることもあるが、原則的には満65歳以上の方、そして満65歳以上の方だけで住んでいる方、それから、身体障害者手帳で1級、2級の方が対象である。それで、その方々が通常無防備になる状態が寝室だということがあったので、10年前に一度同じようなことをやったが、今回もそれをやらせていただいている。一般の方々については、家具の転倒防止についての窓口をまちづくり公社等で開いているのでそちらで対応させていただきたい。



◆委員(西恭三郎君) 

 答弁になっていない。私が聞いているのは、65歳以上の夫婦が申請したら、寝室しか認めませんと。これはみみっちいではないかと。キッチンも含めて二間か三間しかないところでそんな大きい家ではない。キッチンに一番危ないものが置いてあるわけだ。皿だとか食器棚が。寝室に食器棚を置いてあるというのは狭い家ではそういうことにならざるを得ないが、何で寝室だけに限定したのかということを聞いている。それを何年か前にやったからそれと同一だなんて答弁になっていない。



◎防災課長(天野茂君) 

 発災時に一番被害が出ると言われるものが阪神・淡路大震災のときは就寝時であった。そのようなことがあって、10月1日から受付が始まるもの等についてはそういう方針を持った次第である。ただ、委員の指摘にあるように、限度額で設定しているものだから、その範囲内であれば相談にも応じるようなことを考えている。



◆委員(西恭三郎君) 

 そうすると、申請によっては拡大をするという答弁である。10月1日からの申請で寝室だけに限らないと。いいのかそれで。というのは、既に申請している人がいるから私は言っている。窓口で断られているからなんだ。寝室以外はだめだと言われている。



○委員長(西原文隆君) 

 西委員の質問をちゃんと受け取って、はっきりと答弁してください。



◎防災課長(天野茂君) 

 相談に応じる。



◆委員(西恭三郎君) 

 では、既に事前申請をやっている人についても、それは修正できるわけね。



◎防災課長(天野茂君) 

 事前申請というか、私どもの申請は10月1日からということでお知らせをした次第である。



◆委員(西恭三郎君) 

 具体的事例がなかったら、悪いがこんな質問はしない。窓口に10月1日からの申請なんで事前に相談に来たらこうですよと説明されたのが寝室に限ると。だが、自分のところは老夫婦で寝室は危ないからそういう家具を置いていないんだと。置いてあるのは隣の居間とキッチンに置いてあるんだと。そこについて助成を何でしてもらえないのかと聞いたら、だめだということなんだ。はっきりしてくれ。



◎防災課長(天野茂君) 

 申請者が通常寝室に使用する部屋ということで限定はさせていただくが、その中で相談に応じたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 緊急対応地区の件であるが、東京都の災害予測と新防災対策検討委員会で活動困難区域ということで12メートル以上の比較的活動ができる道路に対する到達距離という考え方も入っているので、丸々災害危険度の調査だけではなくて、新防災対策検討委員会の調査も加味して決めたということである。荒川沿いの総合危険度については2が現在形だろうと思う。今回、緊急対応地区に入れたものは一部地域で2があるが、あとは3から5の地域ということで理解をいただきたい。

 それから、国の助成金について、国等に要請していくということで、今回、住宅耐震化の補助金については地域住宅交付金制度という特別措置法ができて、今、東京都と調整して国からこの耐震改修の補助をしている自治体に対して補助金を出すという形で検討されているので、この中で私どもも手を挙げているところである。

 ただ、18年1月1日から条例が施行されるので、耐震診断をして改修するということになると、そんな大きな金額ではないが、交付申請をしようとしている。平成18年度についても9月、10月ぐらいに交付申請の申し入れをしていこうと考えている。地域住宅交付金制度ではなくて、耐震改修の制度要綱をちゃんと作ってやったらいいのではないかという意見も部長会の中であるので、そういう要望も今後していきたい。

 助成金の内容については、建築指導課長から答弁させていただく。



◎建築指導課長(河合克美君) 

 まず、助成対象確認申請が出てきたときは、お金の方は明確には決まっていない。こういう工事をしたいということがでてきて、それは対象になるだろうという時点である。また、新築工事ではないので、壁や何かをはがしてみて新たな工事が出てくる場合もあるので、工事完了時に領収書を見て工事の対象金額を決めるためにこういう制度を作った。



◆委員(加納進君) 

 一つは、助成対象者の所得制限はないのかという点と、もう一つは平成18年1月1日から施行であるが、今年度は何件ぐらいを想定されているのか、それについてまず伺う。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 この条例では所得制限はあえて設けてはいない。今年度の件数については、建築指導課長から説明させていただく。



◎建築指導課長(河合克美君) 

 耐震診断、耐震改修であるが、まず改修については緊急対応地区で5件を予定している。簡易改修であるが、30件を予定している。



◆委員(加納進君) 

 所得制限はないということは、年収が何千万という人でも受けられるということである。そうすると、緊急対応地区内であれば年収何千万という大金持ちでも受けられるが、1本道を外れただけで、低所得でお年寄りでひとり暮らしでとか非常に困っている状況でも助成の金額が違ってくるというのが、少し不公平かなという印象を受けた。

 併せてこれは要望となるが、こういう条例ができると悪徳リフォーム会社が墨田区にはこういうのができたからといって高齢者のお宅等を回って食い物にするケースが既に随分報告もされている。だから助成対象確認申請とか若しくは交付可否審査のとき、特に事前の対象確認審査のときにおいては見積もり等が出ているだろうから、専門家であれば大体工事費が簡易改修であればこのぐらい、あるいは耐震改修であればこのぐらい、ある程度ご存じだと思う。だから、そういう悪徳リフォーム業者の食い物にならないように、これに関しては消費者センターとか高齢者福祉課とかほかの部署でも取り組んでいるかとは思うが、助成金の交付の流れの中でそういう悪徳リフォーム業者を排除できるようなシステムを是非確立していただければと思う。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 悪徳リフォーム業者という件については、先の生活空間安全チェックシートでも注意書きをしているし、今回、相談から耐震診断、改修の流れを一連でやるので、例えば耐震相談は区と契約を結んだ区内業者で一定の資格のある人が行い、これはもう改築した方が早いとか、耐震診断して改修した方がいいというようなことをアドバイスするので、そういう人たちのアドバイスを受けて耐震診断についても区内の建築士事務所協会等の設計事務所でやるということで、ただ工事契約についてはやはり契約の自由があるので、あからさまに区外業者はだめだとは言い切れないが、こういう地域を挙げた取組みが今後とも必要なので、なるべく区内業者が工事できるように配慮をさせていただきたい。

 それから、不公平の件であるが、通例は補助金で3分の1が限度であるが、今回、緊急対応地区ということで簡易改修については3分の1の補助金があるが、集中化、重点化のために3分の2の補助をしようと。それから、災害弱者と言われている高齢者や身障者については特段の差別化をしていないということで理解をお願いしたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 今の加納委員からも話があったが、今回、耐震改修工事が緊急対応地区で5件、簡易改修工事が30件ということであるが、今まで墨田区が行っている耐震診断を受けている方はどのぐらいいるのか伺う。



◎建築指導課長(河合克美君) 

 平成7年度から行っているが、木造については21件、非木造、いわゆる鉄筋コンクリートとか鉄骨造になるが、それが9件、マンションが1件となっている。



◆委員(桜井浩之君) 

 本当に早い時期からやっている割には効果が上がっていない。たまたま昨日テレビで一般の方の防災意識の特番みたいなのをやっていたが、それで近々大きな地震が起きるのかどうかと聞いたときには、ほとんどの方が近々大きい地震があるだろうという認識があるが、そうしたら地震対策はどのぐらいやっているのかといったら、ほとんどやっていない方が非常に多いということであった。今、墨田区も今回の分も含めて地震対策の部分でいろいろ助成等の枠組みを作っている中でも、それがほとんど活用されていない中で、意識はあるのでやはりその辺を実行してもらうことが今後大事ではないか。そういう中で耐震診断が先ほども非常に少ない件数ということで、今回この改修促進助成の部分というのはある程度推し進める施策にも当たるのではないかと思う。

 耐震相談を受けてから耐震診断を受けて、その後の話になると思うが、その辺はトータル的に区民に今後どういうふうに周知をしていくのか教えていただきたいのと、先ほども都市計画部長から理解いただきたいという答弁があったが、要するに地域内と地域外の差額が結構大きいので、不公平感というのは私どもの会派から意見があった部分がある。だから、その辺をなるべく狭められるよう今後検討していっていただきたいと思うが、以上の点を伺う。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 平成7年度の阪神・淡路大震災が起こった年に耐震診断は重要だということで、平成7年度から耐震診断の要綱を作ってこれまで実施してきたところである。今言ったように、木造については平成7年度からやっていて21件。このようなことを打破するためにはやはり地域に顔が見える専門家が相談に行って、墨田区の地域特性を知っている地域の専門家が耐震診断をして、その診断結果に基づいて地域の中小企業者、小規模事業者によって耐震改修をしていただくという地域を挙げた取組みを日常からやっていることが震災後に生きたものとなるというようなことで、こういう一連の新耐震対策の考え方を新防災対策検討委員会で打ち出していただいた。それにのっとって、今回施策化を進めている。

 それから、先ほど不公平という話があったが、薄く広く満遍なくやるのか、やはり危険な地域を集中化、重点化して、早急な安全化を図ることによって周辺地域全体の底上げをするのかという考え方の分岐点だろうと思うが、新防災対策検討委員会の中でも重点化について検討すべきということで緊急対応地区の提案があった。確かに地区内と地区外と多少の助成金の差があるが、今回こういう形にさせていただいたということで、3年後の見直し規定もあるが、当面この金額で事業を進めていきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 耐震診断に関しては、促進の部分では今話があったとおり、今回この助成制度が軌道に乗ってくればある程度進んでいくのではないかということと、あとまちぐるみで耐震対策に取り組んでいくということも非常に大事なことだと思うので、是非地域の専門家の方に積極的に働き掛けをして、この助成も活用していただきたいと、よろしく取り組んでいただけるようお願いする。

 それで、差額の部分はやはり10万円というのは結構大きい。だから、3年後の見直しということであるが、もし前倒しできるのであればお願いをしたい。

 それから、最後に区内業者の活用の件であるが、積極的に活用していきたいという意見が先ほどあったが、どのように活用していくのか何か考えがあったら教えていただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 確かに、今まで耐震診断だけで家の機能が向上するわけではないということで、耐震改修と併せて事業を進めるべきだという意見もあって、今回、新防災対策検討委員会でこういう提案があった。今回そういう形で相談、診断、改修の一連の新耐震対策を打ち出したということなので、我々としてもこの制度が活用されて耐震性の高い木造住宅になって、震災時の倒壊から免れる人が1人でも多く出ていただきたいと思っているので、真剣に取り組んでいきたい。

 それから、まちの耐震対策に地域を挙げて取り組む姿勢ということで、やはり耐震改修工事を地元の顔の見える小規模事業者がやっていただいて、責任を後で持っていただくというのが一番かと思うので、我々が指導するのも限界があろうかと思うが、中小企業者の協力会制度みたいなのができれば、そういう働き掛けもしていきたい。

 差額については議論が少し収れんされないが、今回この提案で是非やらせていただきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 先ほども詐欺防止の話もあったが、それを防止するのと、あと地元業者を多く活用するということで登録制を考えているということを仄聞していたが、その辺はどうなのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今回の耐震診断士については登録制度を設けるとともに、改修工事をする地元業者についてもできれば登録制度を設けて、区民の希望があればその登録された名簿を見せるような形ができるように検討していきたい。



◎助役(田中進君) 

 先ほどの西委員の質問で家具転倒防止器具の取付けについて質問があって、防災課長から答弁させていただいたが、実は所管が防災課ではなくて高齢者と障害者の関係であるので福祉保健部でやっている。福祉保健部で細目を決めていて、その中では西委員お話になったように、今回の取付け制度については寝室に限定をさせていただくというような形にしている。既にいろいろなチラシとか案内を区民の方にもお知らせしているので、当面はこの制度で我々としてはやらせていただきたい。西委員の指摘については重く受け止めて、今後また検討させていただきたいので、そういうふうに理解をいただきたい。よろしくお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 私からも申し上げておくが、西委員も所管外と言えば所管外の質問であるが、ただ重要な関連のある質問であるから、これは所管外だと言わないで、やはり関連の質問も出ることを想定しながらしっかりと勉強して、そしてしっかりした答弁をしていただきたい。それを要望しておく。よろしくお願いする。



◆委員(西恭三郎君) 

 今、助役が福祉保健部で所管しているからと言ったが、ではなんで防災課長は答弁したのか。しかも裁量権があるような答弁である。検討させていただいて、そういう相談については拡大するという答弁である。それは福祉保健部で担当しているので、ここでは今お答えできないと言うならまた別である。そうではないわけだ。

 今、公式の場で防災課長が寝室だけでないように相談に応じていきたいと。だから、あたかも自分のところで相談に応じていると私は理解した。恐らくほかの人もそうだと思う。そこで公式に答弁したものがひっくり返されるというのは、これでは委員会の審議はどうなるんだということになる。



○委員長(西原文隆君) 

 今の西委員の言うことをしっかりと踏まえて、今あった田中助役の答弁は前の防災課長の答弁を訂正するということで委員長として理解してよろしいか。



◆委員(西恭三郎君) 

 それは訂正という形で、委員会で一事不再議ではないが、1回もう防災課長がそういう相談に応じるという答弁をしている。所管外だとは一言も言っていない。今これだけ複雑な組織になった中で、どこが所管するかという問題はいろいろ出てくるが、家具の転倒防止対策は防災対策でやるから防災課で所管するということも当然想定する。しかも、確信を持ってそういう相談には応じていくという答弁だから、それを委員会として認知したわけだ、そういう答弁として。それを今になってひっくり返すとなると、私はこの内容についてはそのまま容認できないので、恐らくこれから休憩なんかもあるだろうから、若干その辺の処理について相談する機会を与えていただきたい。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかの委員から今の審議状況を見て、自分たちの立場で発言をいただけば結構であるし、また付け加えて理事者から発言があれば承りたい。



◎助役(田中進君) 

 防災対策は一応防災課というセクションがあるから、全体の総合調整というか、そういう仕事はやはり防災課でやっている。一応情報もそこで集めていろいろ調整をしているが、今回の件については若干細かい部分だったので防災課長に錯誤があったと認識しているので、その点については私も大変申し訳ないと思っているので、よろしく理解いただきたい。



○委員長(西原文隆君) 

 そういう話があって、その後正式に助役が前の発言については間違いっていたと、そういうことで今助役が訂正をしたので、私はそれを認めたい。それでほかの方々も意見はどうかとお諮りをしている。



◆委員(西恭三郎君) 

 正式に訂正があったと言うが、まさに一事不再議で、さっき防災課長はそういうことについて約束したわけである。公式の委員会でそういう相談には応じると、拡大してやることに応じると言っている。だったら議事録を起こしてくれ。委員長が理事者の肩だけ持つような仕切り方は、私は問題だと。



○委員長(西原文隆君) 

 肩持っているわけでなしに、西委員が質問して防災課長が答弁して、西委員の質問に柔軟性を持たせるような発言したことも踏まえて、今、助役の取消し発言があったと、そのように私自身は受け止めたからそういうふうに申し上げているだけである。



◆委員(西恭三郎君) 

 私は訂正なんていう形で、だったら議会で最後になったらみんな助役、区長がひっくり返して先ほどの部長のは訂正ですなんていったら議事進行にならない。議事進行上の問題もおかしい。だとすれば、課長がそう答弁されたんだから、それに対して間違いがあったと。だけど、所管が違うものを自分の所管のように答弁しているわけだよ。だから、私はてっきり防災課が受付かと思っていた。さっきの答弁、質疑を聞いていればそう思うであろう、皆さんだって。だとしたら、それを委員会の最後になって誤りがあったからといって答弁をひっくり返すようなことでやったら、それは整合性が出てこない。しかも委員長が理事者の肩を持つようにそんな言い方をしていたら、委員の発言なんていうのはどうなるのか。



○委員長(西原文隆君) 

 私は別に理事者の肩を持っているつもりはない。だから、西委員の質問に対して答えたと。しかし、それがはっきりと違うということが分かったので、理事者を代表して助役が今までの公式に発言していたことが間違っていたということを今ここで表明したから、それでどうかと私は皆様方にお諮りをしている。



◆委員(加納進君) 

 気持ちとしては西委員の言う意見は分かるが、人間にミスのない人間はあり得ないから、一度発言したことが訂正できないとなるとさらに混乱も来すだろうし、少し訂正まで時間が空いたが、私としては委員長の先ほどの発言どおり訂正として受け止めたいが、例えば寝室に限定するというのは少し抽象的だなとは思う。例えば、私は台所で寝ているから台所が寝室ですという申請があった場合はどうするかとか、だから寝室に限定ということ自体がよろしいのかとは感じる。それは別個の話である。



◆委員(桜井浩之君) 

 先ほどの意見と食い違いがあったということは答弁がいかがと思う部分はあるが、やはり間違ったことはすぐに訂正していただいたということなので、それは認めていただきたい。

 ただ、先ほど加納委員からも話があったが、寝室に限定しているということは、とりあえずこのままでいかせていただきたいという助役の答弁だったが、それはなるべく早急に見直しをかけていただきたいと私も思う。たまたま昨日、うちのかみさんと話をしていたが、うちで一番安心なところはどこかと言ったら寝室だと言う。だから、そういう限定はなるべく外していただくように、よく検討していただきたいと要望する。



◆委員(田中哲君) 

 私も一応今回の件に関しては、今後の検討課題として寝室以外も検討するような方向で考えるべきだと思う。一事不再議というのは少し表現的におかしいと思うし、今回の場合は助役の改めての答弁でやむを得ないと思う。



○委員長(西原文隆君) 

 私から整理して申し上げたいと思うが、所管が違う面もあるが、いろいろと今、各会派の委員から寝室部分の点についてそれだけに限定するのはおかしいではないかという多数の意見もあるので、この問題は今後の重要課題としてできる限りもう一度検討していただいて、またしかるべき場所でしっかりした答弁をいただきたい。

 そういう条件のもとで、委員会を続行したいと思うので、よろしく協力をお願いしたい。

 それでは、これより表決を行う。

 議案第60号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(西原文隆君) 

 議案第68号 墨田区立保養所の指定管理者の指定についてを議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 本案は、地方自治法第244条の2第3項の規定により、墨田区立保養所の指定管理者を指定するものである。配布資料に基づいて説明をする。

 まず、指定する施設であるが、伊東市にある墨田区立伊豆高原荘である。

 指定管理者の名称は、東京都目黒区平町にある株式会社馬渕商事、代表取締役馬渕祥宏氏である。

 指定の期間は、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間である。

 次に、4の選定の概要であるが、募集等については本年6月1日に区のお知らせあるいはホームページに掲載して、募集要項の配布等を開始した。6月21日に現地見学を含めて説明会を開催し、15社が参加したが、応募期限の7月8日までの応募は7社であった。そこで、選定作業では主管部検討部会で一次審査、書類審査を行い、上位の4社に絞り込んだ。そして、この4社で二次審査のプレゼンテーションを行っている。そして、8月9日の指定管理者選定委員会で提案の内容が最も高い評価を受けた上記の事業者を選定したものである。

 選定理由としては、当該事業者は他の事業者と比べて経費面では若干高い提案であったが、平成16年度決算額よりも経費の削減効果が認められるほかに、6に掲げるような区民サービス向上のための具体的な提案だとか、人員配置計画等あるいは緊急時の対応を含めて良好で高く評価できること、あるいは管理運営体制だとか企業の安定性あるいは信頼性も高い評価を得たところである。

 審査結果であるが、次ページのとおりである。区民サービスの向上から安定性・継続性という項目ごとに評価割合に基づいて、9人の選定委員の合計点による審査を行っている。その結果、当該事業者が最も高い評価を得るとともに、総合的な評価による審査でも高く、指定管理者としたところである。

 5番であるが、指定管理者の概要である。昭和40年5月に会社設立登記を行い、その後、昭和54年には伊豆高原荘の運営受託をして現在に至っている。直営店あるいは受託事業所合わせて約400カ所の運営を行っているところである。

 次に6番であるが、事業計画の概要については、ここに掲げてある三つの項目を基本理念として区民サービスに尽くしていくということである。また、事業の主な提案の事例であるが、年中無休あるいは障害者や高齢者への食事の部屋出しサービスなどのほか、独自のホームページ作成あるいは提携バスツアーだとか選べる食事メニュー、さらには10ポイントで一泊の宿泊代が無料になるサービスの導入等々、新たに多彩な提案がなされているところである。

 説明は以上である。よろしく審議のほどお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第68号は、原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(西原文隆君) 

 次に、閉会中の継続調査について協議願う。

 管外行政調査についてであるが、委員長としては「中心市街地活性化策について」及び「安全安心なまちづくりについて」を調査事項として実施したいと思うが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、そのように取り扱うこととする。

 次に、具体的な調査内容等について協議願う。

 資料を配布させるので、しばらくお待ち願う。

     〔資料配布〕



○委員長(西原文隆君) 

 行政調査の具体的な事項については、ただいま配布した資料のとおりとしたいが、いかがか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、そのように取り扱うこととする。

 ただいま協議願った管外行政調査については、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をする。併せて、会議規則第71条の規定に基づき、議長に対し派遣承認の手続をするので、承知おき願う。

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○委員長(西原文隆君) 

 議事の都合により、暫時休憩をする。

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     午後3時21分休憩

     午後3時41分再開



○委員長(西原文隆君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、議事を進める。

 当委員会所管事項についてであるが、初めに平成17年度一般会計補正予算中、当委員会所管にかかわる事務事業について、理事者から説明があれば発言願う。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 それでは、地域振興部から補正予算書の14ページで説明を申し上げる。

 平成17年度墨田区一般会計補正予算書、保養所費である。伊豆高原荘の運営費追加として3,070万円をお願いしている。これは先ほど審議いただいた区立保養所の指定管理者の指定の中で、障害者や高齢者への食事部屋出しサービスなどが提案されていて、それらが容易にできるようにバリアフリー化を一層充実するということで、1階の客室のバリアフリー化の整備等を行うものである。客室2室を具体的には洋室化するほか、トイレの洋式化、それ以外に屋上の防水工事とか、あるいは館内大浴場のカーペットの張替え等を行おうとするものである。

 なお、議決をいただいた後であるが、これらの改修工事のために来年の1月11日から3月17日を目途に約2カ月間であるが、伊豆高原荘を休館させていただきたいと考えている。この期間、区民の皆さんには迷惑をお掛けするが、行き違いのないように今後十分周知を図ってまいりたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 続いて、15ページをお願いしたい。環境保全対策費、補正額605万円である。民間建築物アスベスト調査助成費である。調査員の派遣及び分析調査助成で605万円である。

 一つ目が、アスベスト相談で区が建築士の派遣が必要と判断した場合、無料で建築士が現地調査を実施するものである。

 二つ目は、10万円を上限として分析調査費の半額を補助するものである。



○委員長(西原文隆君) 

 なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみお願いする。

 何か質疑はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 以上で質疑を終了する。

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○委員長(西原文隆君) 

 次に、理事者からの報告事項についてであるが、初めに、企画総務委員会に審査が付託されている「議案第55号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例」については、当委員会所管の事務にかかわる改正事項があるので、参考までに理事者から報告させる。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 都市計画部関連の手数料条例の一部改正については2点あり、建築基準法の改正に伴い、特例容積制度の拡充により特例容積率の限度の指定申請及び取消し、また当該都市計画で定めた高さの限度の適用除外の許可申請の手数料をそれぞれ新たに設けるものである。

 もう1点については、租税特別措置法の一部改正に伴い、優良住宅及び宅地の認定申請に係る部分の条文の移動等があったので規定整備を行うものである。額については、変更はない。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 土木関係の手数料条例の一部改正について説明する。今回の改正については屋外広告物法の改正に伴い、東京都屋外広告物条例が改正されたため、これに伴い区の手数料条例について改正するものである。

 今回の改正は3点あり、1点目については、東京都屋外広告物条例の条文が第10条から第23条に変更されたということで規定整備を行うものである。

 2点目が、この中で従来はり札、立看板というものがあったが、これにはり札等、立看板等ということで拡大をしている。これはどういうものかというと、はり札は板に紙をはるというものであったが、現在プラスチック板あるいはスチール板、ブリキ板等に直接印刷するものが出てきていることから、これをはり札等ということに改めている。それから、立看板等ということは、最近見られるパンフレット差しあるいはベンチに広告を印刷したもの、こういったものを立看板等に含めて対象を拡大している。

 それから、3点目であるが、新たに広告旗を1本につき450円追加している。この広告旗であるが、一般の広告旗に表示されるものについては通常お店の名前あるいは事業、営業の内容等が考えられる。屋外広告の考え方の中では自家用広告物ということで区分されている。自家用広告物については、その敷地内に設置される広告旗あるいは自家用看板等広告物全体で10平方メートル未満のものについては、許可なしに掲出することができるので、これについては手数料はかからない。また、政治活動など他の法令の規定に基づき表示する広告物あるいは公共広告物についても許可なく表示することが可能となっているので、こういったものについても手数料はかからないということである。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの報告について、何か質疑はあるか。



◆委員(西恭三郎君) 

 先ほど都市計画部長から高さ制限がされたところで適用除外となるものについての手数料の引上げだと。適用除外というのは、例えばどういうことを言うのか。総合設計とかいろいろな形の中で出てくるのか、例外規定はどういうことなのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 特例容積率適用地区を定めた場合に、その地域によっては特例容積率の都市計画の中で高さの限度を定める場合がある。それは、地区計画とかそういうところで例えば高さ制限が定まっているようなところについて、高さの限度を除外するという規定であるが、特例容積制度の中で高さ制限があった場合に、交通上、安全上あるいは防災上の観点から、それを超えた建築物とする場合の許可申請の道を残しておくということである。



◆委員(西恭三郎君) 

 地区計画で定めた地域とか、地区計画の場合というのは大体事前に地区計画でいろいろな高さや容積やセットバックも含めて決めているわけであるが、そういう中でどうもよく分からないのは例外規定としてそういうことが容積の関係で出てくるという場合、高さ制限を定めた意味がなくなる。それは特定行政庁がそれを容認するということができる規定になっているわけか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 例えば高さ制限を都市計画で定めてあっても、高さを超えて建築できる可能性を許可申請で残しているということである。



◆委員(西恭三郎君) 

 よくまだイメージできないが、そういう場合に高さ制限を定めた方とどちらが優先するのかというと、特定行政庁が判断するといった場合、都市計画決定をしているにもかかわらず、それを超えて認めるという判断の場合は、住民との関係はどうなってくるのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 法律でただし書きとか例外規定というのは、想定されない事態や開発誘導に対して一定の制限を外す道を残しておくということがこの許可申請の趣旨であるが、今言ったように、特例容積率制度の都市計画の中で高さ制限をかけて、それを超えて特定行政庁が許可をおろす場合には、その都市計画の内容を吟味して、それが公益性の配慮から許される範囲内でしか許可ができないという話になるので、そんなめったやたらに許可申請が出てきたからといって高さの限度を超えて許可をするということにはならないだろうと思う。



◆委員(西恭三郎君) 

 そうである。そのために都市計画を決めたり、都市計画法に基づく都市計画決定をしたり高さ制限をしたりという手続を踏んできているわけだから、適用除外が特定行政庁によって簡単にできるんだったら、都市計画審議会そのものの権威にもかかわってくるから、その辺は簡単にはできないわけであろう。

 ただ、大規模開発だとか網のかかっているところはたまたま開発がかかったとすると、開発優先になるということがあり得るわけであろう。いわゆる普通の区民の救済規定とは少し違う。開発なんかの場合、特定開発というか、そういう場合ですね。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今、この特例容積率適用地区に指定されているのは大手町が指定をされているが、今回この改正によって商業地域だけで今まで認められたものが商業地域以外の第一種住居専用地域、第二種低層住居専用地域、工業専用地区を除いて準工業地域とか近隣商業地域とかにも拡大されたことに伴って、特定行政庁の指定申請を今回の手数料条例に入れたということで、今、委員おっしゃるとおり、開発者の指定申請ができる規定になっているので、開発を誘導する1つの手法としてあるということは間違いない。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにないか。



◆委員(広田充男君) 

 1点だけ。屋外広告物の旗の件であるが、通常さおに掛かっている旗ではなくて、先ほど言ったのは懸垂幕とか、ああいう大きい旗のことか。その辺が少し分からない。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 ここにいう旗というのは確かに棒に立てる旗。それ以外についても懸垂幕、そういったものも広告物ということで大きく捉えているのですべて含まれている。今回、のぼり旗というのが新たに追加になっている。



◆委員(広田充男君) 

 自分の土地にあるものは250円。だけど、ガードレールについているものは現実には違反だからお金を取れない。その辺の兼合いは今後どうするのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 大変答えにくいところであるが、原則として道路上には広告旗というか、こういったものは一切立てることはできない。それで、私どもとしてもこれまでそういったものに対しての一定の考え方を示していないが、今後やはりこういったものについてまずPRをしていきたい。今まで対象となっていなかったので、まずこういう広告旗が対象になってくる。ただし、これは自分の敷地の中でやってくださいということを少しPRして、それと同時に道路の使用についての適正化ということを含めて、これ以外にも前から問題になっている移動看板、こういったものもあるので、そういうものを併せてPRに努めていきたい。



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(西原文隆君) 

 引き続き、順次、報告事項を聴取する。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 地域振興部から3点について報告する。

 まず第1であるが、「墨田区女性と男性の共同参画基本条例素案」についてである。手元に概要版を配布しているので参照いただきたい。

 本年の第2回定例会では、墨田区男女共同参画推進会議から出された意見書について報告をした。それを踏まえて、男女共同参画社会を目指して本区が条例を制定していく場合に、条例に盛り込むべき内容について庁内で検討を重ね、条例素案を策定したので報告する。

 手元の資料のまずタイトルであるが、条例の名称である。これについては、推進会議からの強い要望や区民との意見交換会などでの意見を踏まえて、墨田区女性と男性の共同参画基本条例素案としている。これは、女性と男性、男女共同参画を常に意識をして、積極的に共同参画を推進していくために本区独自の条例名としている。ここから男女共同参画社会の実現に向けた墨田区民の意思とか意気込みを発信していきたい。

 次に、1の趣旨である。これは条例を制定する目的であるが、墨田区の男女共同参画社会を実現するため、基本理念を定めて墨田区、区民、事業者等の責務を明確にするとともに、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の総合的かつ計画的な推進に関して必要な事項を定めるとしている。

 2は条例の内容で、(1)基本理念から(6)墨田区男女共同参画推進委員会までについて盛り込んでいきたいと考えている。

 (1)の基本理念では、アからオまでの五つを基本理念として掲げて、男女共同参画社会を形成していきたいと考えている。例えば、アであるが、すべての人が性別による差別的な取扱いを受けず、人権が尊重されること、ということから始まり、オの学校教育、生涯学習その他のあらゆる学習の場において、男女共同参画社会の形成に向けた取組がなされるということである。

 (2)では、区、区民、事業者、地域団体の責務を明らかにするとともに、それぞれが協働して男女共同参画社会の形成に努めるとしている。この中で、区は基本理念に基づいて男女共同参画施策を策定して、総合的かつ計画的に推進していくことにしている。

 また、区民、事業者、地域団体は、基本理念に基づいて男女共同参画社会についての理解を深めていただき、それぞれの活動において男女共同参画社会の形成を積極的に推進するように努力義務を定めているところである。

 (3)性別による差別の禁止等では、あらゆる場における性別における差別的な取扱いの禁止とか、ドメスティック・バイオレンスやセクシュアル・ハラスメントの禁止規定のほかに、公衆に表示する情報において、女性に対する暴力的行為を助長したり、性別による差別を助長する表現を行ってはならない旨の規定である。

 (4)基本的施策では、現在は男女共同参画推進プランとなっているが、行動計画の策定と年次報告の公表などを規定するとともに、区が行う男女共同参画社会の形成に係る推進施策と拠点施設の設置について定めていく。

 (5)は、苦情調整機関である。性別による差別等、男女共同参画社会の形成を阻害する要因によって人権が侵害されたと認められる事項等や、区が実施する男女共同参画施策又は男女共同参画社会の形成に影響を及ぼすと認められる施策に関する事項についての申入れを適切かつ迅速に処理するために墨田区男女共同参画苦情調整委員会、略して苦情調整委員会を区長が設置する。苦情調整委員の人数は3人以内、男女共同参画社会の形成に関して優れた人格識見を有する方の中から区長が委嘱をして、なおかつ守秘義務を課していきたい。

 (6)は、墨田区男女共同参画推進委員会である。現在ある墨田区男女共同参画推進会議を条例に基づく附属機関として明確に位置付け、墨田区男女共同参画推進委員会とするものである。委員は現在と同数の15名以内で、いずれか一方の性が偏らないように、6割を超えないようにということで均等となるような配慮もしている。また、関係機関への協力要請ができることとしている。

 なお、施行期日であるが、平成18年4月1日で考えているが、苦情調整機関の規定については準備等の関係もあるので、平成18年10月1日としている。

 今後、区としては議会の皆さんの意見を伺ってパブリックコメントを実施して、できれば第4回定例会に条例案を提案したいと考えているので、よろしくお願いする。

 報告事項の二つ目であるが、「路上喫煙防止のための条例制定について」である。路上喫煙防止のための条例制定の考え方についてまとめたので報告をする。

 手元の資料をご覧いただきたい。路上喫煙の防止対策については、区ではこれまで「すみだ やさしいまち宣言」に基づき、区民と協働してさまざまなキャンペーンを実施してきた。たばこの吸殻を捨てないということを地域にやさしいまちの具体的な区民行動指針の一つに掲げているところである。そこで、これまで区民とのキャンペーン活動あるいは清掃活動を積極的に展開して、路上喫煙防止マークを錦糸町の駅周辺に設置して、地域環境美化に努めてきたところである。

 その結果、路上喫煙やポイ捨て禁止に対する区民の理解が深まってきていると考えている。しかし、通勤者とか来街者の多い主要駅周辺などでは、従来のマナーアップ運動だけではなかなか限界があって、規制手段、ルール化を設けた路上喫煙の規制を、禁止を目的とする条例制定が必要な時期に来ているのではないかと考えている。

 併せて都市型観光施策を進めていることから、これまでの区民との協働による取組みだけではなく、今後は来街者の方にも協力をいただいて、快適な地域環境を維持することが必要ではないかと考えている。

 そこで、路上喫煙防止対策を目的とした条例を制定し、地域の環境美化推進と歩行時の安全性の確保を図ることを考えている。

 条例の概要であるが、まず目的である。路上喫煙によるやけど等の被害の発生防止、たばこの吸殻の散乱防止に関して、区、区民、事業者等の責務を明らかにするとともに、路上喫煙の防止及びたばこの吸殻の散乱防止について必要な事項を定め、これらの者が協力して取り組むことにより、快適な地域環境に資するものである。

 このため、禁止する行為の内容であるが、区民等が道路、駅前の広場を含んだ道路において喫煙することを禁止しようと考えている。ただし、区長の指定する場所では解除できる余地を残している。また、道路とか公園、河川敷、広場その他公共の場所における吸殻のポイ捨てを行うことを禁止することも考えている。

 これらを推進するために、区としては路上喫煙を禁止する旨の啓発活動、指導あるいは助言等を行い、区民等には清潔保持、路上喫煙禁止等の協力を求めていきたい。また、事業者にも周辺環境の清潔保持、吸殻等の回収、路上喫煙禁止等の施策への協力を求めるとともに、関係行政機関にもそういった協力を求めていきたい。

 また、区長は路上喫煙を禁止するための施策を積極的に進める必要があると認める区域を推進地区として指定し、例えば、主要駅の周辺などをそういうふうに考えていったらどうかと思っている。

 そして、この推進地区を中心に路上喫煙の禁止あるいは吸殻のポイ捨て行為の禁止ということでの集中的な路上キャンペーン、清掃活動を展開して啓発、PRを行っていく。そして、区民等への周知を図り、理解と協力を求めていきたい。

 しかし、推進地区においてこういったことを禁止するための施策を相当期間行ってもその効果が認められない場合には、区長はその地域を重点地区に指定をすることができると考えている。この重点地区内において路上喫煙あるいは吸殻のポイ捨てを行った場合には、2万円以下の過料を科す方法がいいのではないかと今考えている。

 なお、条例の施行予定日は平成18年4月1日を考えているが、過料の規定は墨田区規則で定める日から施行するとしている。

 以上、路上喫煙防止のための条例制定の考え方を説明した。今後、議会の皆さんの意見を十分聞いた上で、最終的な考え方を取りまとめていきたいと考えているので、よろしくお願いする。

 3点目は、「図書館オンラインシステム」の更新等についてである。

 平成17年12月に更新する図書館オンラインシステムの概要及びコミュニティ会館図書室の臨時休館期間についての報告である。手元の資料をご覧いただきたい。

 現在稼働している図書館オンラインシステムは、今年の11月末でリース期限が切れる。これに合わせて、円滑な業務の執行あるいは利用者サービスのさらなる向上を目指して、平成17年12月1日から新システムによる図書館運営を図っていくこととしている。

 これによる新たなサービスとして、図書館のホームページからのインターネットによる資料の予約あるいは利用者端末からの資料予約等が可能になる。また、ディテクション・システムという盗難防止のシステム等の対応もしていく予定である。

 これらの新たなサービスに伴う効果については、サービスの向上、セキュリティの強化等を3に示しているとおりである。このため、新システム移行準備ということで、平成17年11月14日から11月30日までの17日間、コミュニティ会館の図書室についても図書館と同様に臨時に休止する形をとらせていただく。この期間は、システムの撤去等の作業があり、図書の貸出し等ができないが、学習の場としては使えるように対応を図ってまいりたい。今後、区のお知らせあるいは図書館のホームページ等で周知を図っていきたい。



◎危機管理担当部長(藤田彰君) 

 危機管理担当から1件報告をする。

 「安全・安心まちづくり推進地区」の選定についてである。手元に資料として図面を配布しているのでご覧いただきたい。

 安全・安心まちづくり推進地区については、東京都安全・安心まちづくり条例に基づく指定になる。このたび、手元の図面の網かけの部分、要するに文花二丁目全域が平成17年7月26日をもって地区指定になったというものである。

 まず、経過であるが、地元の文花二丁目町会から地域の自主防犯活動を強力に展開したいという前提で、防犯カメラの設置要望が出されたところである。この防犯カメラの設置については、東京都と墨田区で補助金の制度があるので、その希望がそれと併せて出されたところである。

 まず、この東京都と区の防犯カメラ設置の補助の前提要件であるが、東京都安全・安心まちづくり条例に基づいて地区指定を受ける、ということになっている。

 なお、この地区指定の指定要件は幾つかあるが、主なものとして例えば防犯カメラの映像等をしっかり管理できること、あるいは地域住民の合意が得られていること、あるいは地域の自主防災活動が継続されることなどがある。

 以上のような前提で東京都と区に補助金の申請がなされて、先ほどの期日で交付金の決定も受けたという状況である。

 今回、防犯カメラの設置については、平成15年7月の錦糸町駅周辺の設置に続き第2例目である。

 防犯カメラの設置状況であるが、防犯カメラの設置位置については手元の図面の花王株式会社の敷地内、星印が四隅に四つあるが、この4カ所に設置している。設置工事については8月20日から9月13日にかけて設置を終えている。運用であるが、最終調整段階にあり、近日中に運用開始と聞いている。

 設置の費用であるが、総額で約350万円。負担区分であるが、東京都、墨田区、地元町会が3分の1ずつということになっているが、割ると約117万円ずつの負担となる。

 先ほどの推進地区の指定については、墨田区の決定は6月27日、東京都の決定が7月26日である。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 それでは、「すみだ環境基本条例素案」の概要について説明をする。

 基本構想のガバナンス(協治)を受けて行政主体の施策の展開から環境の共創、すなわち、区民、事業者、区の三者が一緒になってよりよい環境を共に創っていくという考え方に基づいて推進していこうとするものである。

 墨田区の特徴である水や川、地域のコミュニティ、中小企業のまちを踏まえて、後ほど説明する推進体制における環境審議会及び環境共創区民会議を設置し、計画づくりから実践に至る仕組みづくりの考え方を示したものである。

 それでは、1の目的から説明する。望ましい環境を未来の子供たちに手渡すために、区、区民、事業者及び滞在者の責務を明確にするとともに、施策の推進に関して必要な事項を定めるものである。

 次に、2の内容である。まず(2)の定義を先に説明する。環境の共創とは、良好で安全かつ快適な環境の維持、回復、創造及び環境との共生をいう。戻って(1)の基本理念であるが、環境の共創は、区民、事業者が情報を知り、施策の決定に参画することにより、快適な環境の下で生活する権利を実現できるように行われること。また、すべての者が環境への負荷を認識し、地域のコミュニティを活かしつつ、互いに協働し、配慮し合うことにより進められることである。

 次に(3)、それぞれの責務についてである。区は環境の共創に関する施策を総合的に定め、その推進体制を整備する。また、人材の育成に努める。区民、事業者は日常生活や事業活動が環境への負荷を与えていることを認識し、区とともに環境の共創や人材育成に努める。さらに、滞在者にも環境への負荷の低減に努力していただくというものである。

 (4)の総合的施策の基本的方向、考え方である。まず、計画的に推進するため、環境基本計画を策定する。さらに、区民、事業者への情報提供や活動への支援、環境学習の推進、大学との連携、公害の防止、緑や水辺の保全・創出等々である。

 (5)と(6)の推進体制等であるが、環境づくりのための環境審議会の設置や、施策の推進、実践のための環境共創区民会議を設置することとしている。また、国や都との連携、団体、事業者との連携や支援を行っていくこととしている。

 施行日は、平成18年4月1日としている。

 今後の予定であるが、10月にパブリックコメントを行った上で、第4回定例会に条例案を提案する予定である。よろしくお願いする。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 それでは、「民間建築物における吹付けアスベストに関する調査結果」について報告をする。

 手元の資料に沿って説明する。

 1番の調査内容、調査対象建築物であるが、国土交通省から調査依頼があり、昭和31年から昭和55年に建設された延べ面積が1,000平方メートル以上の民間建築物における吹付けアスベストの状況調査を行ったものである。建築台帳から抽出した建築物数が545棟で、住宅地図や道路台帳等から解体が確認できたものを除いた調査建築物棟数は290棟であった。

 2番の調査期間であるが、8月10日から8月24日までである。

 3番の調査方法であるが、区の職員が現地調査を行い、目視により吹付け材の状況を確認し、事業者あるいは所有者に対してアスベスト調査結果報告書の説明をして、回答を建築主に依頼したものである。

 4番の調査結果については、昭和31年から昭和55年に建設された建築物の現地調査結果で確認できた建築物が165棟、建替えをしているとか更地になって確認できなかった建築物が125棟であった。165棟の確認できた建築物のうち、露出した吹付け材が使用されているものが13件、それから吹付け材が使用されているもののうち吹付けアスベストが確認できたものが6件ということで、それぞれ8%と46%になっている。

 5番の追加調査であるが、今後、国土交通省から引続き昭和56年から平成元年に建設された建築物の調査についても依頼があり、現在調査を実施しているところである。今後、この調査結果については、建築物の解体やアスベスト除去等の届出あるいは既に実施している助成制度や是正指導についても活用していきたい。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 都市整備担当から報告を2件、追加1件を報告する。

 まず、錦糸公園施設再整備基本計画についてである。手元に資料を配っているのでご覧いただきたい。これは、平成15年に錦糸公園の再整備基本構想をまとめたものについて、今回、基本計画として作成したものである。

 まず、1枚目については、平成15年の公園再整備の方針、検討の中で提案した機能である。2枚目にあるのがゾーニングとしてA案、B案という体育館あるいは屋外スポーツゾーンの位置についての提案である。このA案、B案をもとにして、今回具体的な再整備の基本計画をまとめている。

 次のページの資料2−1は、錦糸公園施設再整備基本計画平面計画の検討案である。これは、まずA案であるが、ゾーニングのA案を下敷きにして検討したものである。上が北、左が四つ目通りであるが、中央に東西軸として新たにプロムナード12メートルを検討している。通常はこのプロムナードを並木道として使い、できればこの中にすみだまつりなどの出店もできるような、少しにぎわいのあるプロムナードとしてこの軸を考えている。

 建物の配置としては、体育館ゾーンが北側、野球場が南側である。特に今回、子育て支援という考え方もあり、四つ目通り側にちびっこ広場、ふれあい広場ということで、具体的には、高齢者のゲートボールあるいはこれまで行ってこなかった小学生高学年などのキャッチボールなど、少し活動的なものが遊べるような場所として考えている。

 それから、下の方の芝生広場のところにあるピンクの丸で書いてあるところは、現在桜が植わっているところの現状を示している。A案の大きな特徴としては、体育館が北側に来て、野球場が南側であるが、一応考え方としては先の平成15年のA案にのっとっている。

 次に、ゾーニングのA案のパースがある。白く書いているのが体育館の大体想定される高さのボリュームを書いた。恐らくこれぐらいのボリュームになるだろうということで表示している。

 それから、次が資料2−2、B案である。これはもともとの平成15年のB案から体育館ゾーンを南側に配置して、それに並列して野球場という案である。これも先ほどの考えと同じようにプロムナード12メートル、それからちびっこ広場、ふれあい広場、芝生広場についてはほぼ変わっていないが、桜については全面的に撤去するという形になる。

 次に、B案の絵が描いてある。テニスコートが浮き上がっているのは、この位置に体育館の陰に隠れてテニスコートがこういう形で見えてくるというのを表している。

 それから、一番最後に比較表を載せている。いろいろ比較の仕方があるが、この中で私ども今回、特にA案ということで比較の中では考えているが、1つはA案の多世代の住民への配慮ということで、A案のところで丸がついて、B案は三角になっている。やはり位置関係については、A案については体育館と広場が連携しやすく、ゆとりが感じられる計画である。B案については、体育館が四つ目通りに近接し、広場との連携感が希薄に感じられる計画である。もう一つ大きな点は、桜を全面的に切るという移植なり伐採しなければいけないというところが大きな違いである。

 以上、私どもとしては具体的に位置を考えれば、かなりボリュームが大きい建物なので、できればやはりA案にあるように北側の高層棟に配慮して、全体の景観のバランスをとった解放感のある公園としたいと考えている。

 もう1点、口頭であるが、東墨田公園の土壌汚染についてである。これは国土交通省荒川下流事務所が東墨田のスーパー堤防事業の事前調査ということで、地区内22カ所、道路が14カ所、それから公園、河川敷で8カ所土壌汚染調査をしている。これはすべて地中については土壌汚染がある。特に今回、東墨田公園の2カ所について表層から鉛が基準値の6.3倍、それから溶出として砒素が基準値の1.7倍、セレンが基準値の3.3倍出ている。

 この公園の由来であるが、もともと工場跡地で、佐川急便が買ったところを東京都が半分買収したということである。この際、地中に汚染した土壌をすべて封じ込めをしている。それで東京都が1.5メートル土盛りをしたということで、私どもは安全ということでこれまで考えていたが、表層から鉛が出たということで今現在、調査をしている。この公園全体の調査をして、この速報値が出るのが大体10月中旬ぐらいであるので、その結果が出次第、至急対応して議会にも報告させていただく。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(田中哲君) 

 錦糸公園のゾーニングについて伺いたいが、先月、区民文教委員会で木村委員が野球場の使い方について伺ったが、そのとき教育委員会は明確な答弁をしなかったようだが、ここは野球専用として使うのか。それとも、多目的に例えばほかの競技なんかも使うように考えているのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 今回の計画を作る段階では今ある野球場がそのままこういう形で面積も同じで動くということで計画を作っている。当然こういった中身については、これから関係する競技団体等といろいろ中身については教育委員会で相談をするのではないかと思っているが、当面これはあくまでも同じ面積で南側あるいは北側に来ているということである。



◆委員(田中哲君) 

 かつては野球というのが娯楽では一番の人気であったと思うが、最近ではサッカーをやったりラグビーをやっているところもある。そうすると、残念なのは墨田区には全天候型というか、雨が降ると運動会なんかもできないものだから台東区のリバーサイドを使ったりしている。せめてここが芝生なり人工芝にして多目的に使うような形になると非常に利便性があると思うので、その辺は是非考慮していただきたいと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 これまでの経緯からいくと、野球場として貸出施設として使用してきた。従って基本的には野球を中心とした運動場と考えているが、指摘のように今は土のグラウンドで雨が降ると使用が不可能になるということで、私としてはこれから具体的な調整をさせていただくが、できれば天然芝は難しいので人工芝程度は考えてみる必要があるのかと。ただ、人工芝も大変な金額がかかると聞いているので、それらも踏まえて少し関係団体の意見も聞いた上で対応させていただきたいので、よろしくお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにないか。



◆委員(桜井浩之君) 

 2点について質問させていただきたいが、まず1点目は共同参画基本条例の部分であるが、これは前に一度報告を受けて見せていただいた。あくまでも個人的な意見もあるが、内容は特に悪いところはなくていいとは思うが、要するに共同参画をうたうがために、文言に対して無理やりこじつけて表現しているところが非常にあるので、あくまでも単語として従来使われてきたという部分を無理やり書き換えるのはいかがなものかと思う。そういう流れでこの条例が制定されて、例えば区全般の男女にかかわる文書を全部そういう形で直していくのかどうかというのが心配であるが、その辺はどのように考えられているのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 まず1点目の、条例の内容の例えば女性と男性とか、そういう表現の指摘だと思うが、この基本条例については共同参画社会を実現するためを目的としている条例なので、その意味では若干違和感があるというような表現と捉える部分もあるかと存じるが、これは推進会議の皆様の要望もあったということと、今後パブリックコメント等でこれが少し不自然であるというような意見があれば、また修正を考えさせていただきたい。

 2点目の、この表現をすべて区の文書に適用するのかということであるが、この件については、あくまでも基本条例で特に共同参画社会の形成を実現していくという意思表示のところでは使うが、他の文書をすべてこれによって連動して見直すことは考えていない。



◆委員(桜井浩之君) 

 パブリックコメントで区民の皆さんから意見も聴取するということで、その辺はしっかり区民の方の意見も聞いて判断をしていただきたいと思うが、あくまでも男女共同参画というのは大事なのは行動であるので、そういう文言は変に強調するがゆえに書き換えるというのはいかがなものかと思う。個人的な意見であるがよろしくお願いする。

 2点目は、路上喫煙防止のための条例制定であるが、これは我が会派でもポイ捨て条例という形でずっと要望してきたので、今回こういう形で取り上げていただいたことは非常にありがたい。私が聞きたいのは、路上喫煙という部分であるが、例えば錦糸町の駅前で重点ゾーンを決めて、そこでは一切吸ってはいけないということで、吸う場合には喫煙場所で吸ってくださいという部分を設置してやるのはいいが、例えば墨田区内の全部の道路で吸ってはいけないということになるのかどうか、その辺を教えていただきたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 道路等、公共の場所でたばこを吸うことによって子供がやけどをするとか、そういった事故もあるので、基本的には路上喫煙というのは遠慮していただきたいと考えている。ただ、区長が指定する場所という除外規定のようなことも決めるので、そういう余地も残しているところである。



◆委員(桜井浩之君) 

 ほかの方の意見の中には、歩行喫煙は非常に危ないという部分の中でそれは当然やめるべきだとは思うが、例えば立ち止まって子供がいないと確認した中で携帯灰皿を持って吸うことも含まれるのかどうかということであるが、さっきの除外規定というのに、そういう意味が含まれているのかどうか改めて伺う。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 除外をするという中に、道路以外で、例えば河川敷とか大きな公園等、そういう危害を及ぼすおそれが少ないような場所については、喫煙を特に規制する必要があるのかどうか、そこまでする必要はいかがなものかということも今考えているところである。基本的には普通の道路、公道の場合には危害防止の上から遠慮していただいた方がよろしいのではないか。ただ、特別に指定した場所については解除ということもやぶさかではないと思っている。



◆委員(桜井浩之君) 

 内容は理解したので、またよく検討させていただきたい。

 それから、錦糸公園のゾーニング計画の件であるが、前にゾーニングの案を報告いただいたときに、結果的にはA案の方がいいだろうということで会派の意見も一致をしているのではないかと思う。そこで、もしA案で進めていった場合の工事計画であるが、どういう方法で工事を進めていくのか最初に伺う。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 今回の工事は、全面的に一遍にやるわけにはいかない。これからPFI事業で教育委員会が体育館の設計に入り、具体的な工事に入っていく。私どもは、その工事に入る前に公園全体の整備のスケジュールを作っておこうと思う。そうしないと、体育館は壊した、次はグラウンドも壊したが、次はどうなるんだということがあるので、その辺については教育委員会ともよく相談して、できるだけ体育館利用者あるいは野球場利用者に迷惑を掛ける期間が短いように調整してやっていきたいと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 公園をどのような順序でやっていくかというのはまだ決まっていないということか。こっちは勝手に想像していたが、体育館の部分はそのまま残して、とりあえず先にグラウンドの方を壊して、そこに体育館を先に作って、でき上がったら今の体育館を壊して、そこをまた工事するというような感じしかできないのではないかと思っていたが、その辺はどうか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 流れとしてはそのとおりだと思う。今申し上げたのは、例えば新しい体育館を工事するのであれば、できるだけグラウンドもぎりぎりまで使えるように、そういったいろいろな配慮をして、できるだけ利用者の方に休止期間で迷惑を掛けないような調整をしていきたいということである。

 それから、新たにグラウンドを作る段階では、ちょうど噴水が工事区域にかかる。例えば、この噴水については全面的に先に壊しておくのか、一時的に残しておくのか、そういった公園の整備と体育施設の整備との全体計画をもう少し詳細に作り、それで一番迷惑を掛けない形でやっていきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 工事の流れとスケジュールは早く作り上げて提示していただきたい。やはり体育館及びグラウンドの利用者がいるので、その辺に早く周知をするべきだと思うので、それはお願いしたい。

 体育館に関しては、建設計画が検討委員会を経て固まったところだが、グラウンドの方は今後のスケジュールが決まらないと報告できないとは思うが、スケジュールが決まったら早い段階でグラウンドの使用者、又は団体等とよく協議していただきたい。また新しくグラウンドを立ち上げるのであれば、今まで以上にいいグラウンドを当然作っていただきたいので、その辺はよく使用者の方と協議して進めていただきたいと思うので、よろしくお願いする。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◆委員(加納進君) 

 私も錦糸公園のゾーニングについて何点か伺う。

 まず最初に確認であるが、今回のこの報告を受けて、当委員会の意見も聞いて、最終的に区長が決定するという認識でよろしいのかどうか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 私ども事務サイドでは一応A案ということで今日は報告しているが、今日の意見を踏まえて最終的には区長が決めることになっている。



◆委員(加納進君) 

 このA案とB案の比較であるが、我が会派でも基本的には大勢はA案ということでまとまっているので、私がこれから申し上げることは少数意見という形になるかもしれないが、これだけの大規模な公共事業であるから、体育館のPFI事業に限らず、公園の整備だけでも相当なコストがかかるかと思う。A案、B案がまるきり同じコストでいくのだったらいいが、そういうふうにはいかないと思う。だから、A案とB案で細かく積算は出せないにしても、ある程度コストの比較はしていると思うので、幾つかの観点から質問をさせていただく。

 まず、直接は教育委員会になるのかもしれないが、PFI事業の観点からいうと、区として初めてのPFI事業でもあるし、この体育館のPFI事業は成功させなくてはいけない。PFI事業は当然収益を上げなければいけないからA案とB案の体育館の位置によって駅に近い方がいいとか、A案でもいいとか、奥でもいいとかと当然意見が分かれる。だから、アドバイザリー契約を結んだ日本経済研究所からゾーニングについての意見を聴取したのかどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 PFI事業でやるとSPCとして立ち上げるが、やはり彼らは単に体育館を作るのではなくて、その体育館と同時にSPCとしていろいろな収益事業もやって、そして結果的に収益を上げることが将来的に区の負担が安くなるということにつながる。従って、私の聞いた話によると、PFI事業に応募するSPCとしては、おっしゃるように錦糸町駅に近くて、四つ目通りに近い方がいろいろな事業展開ができるわけである。それは喫茶店であれレストランであれ、いろいろなことができて、そして集客もできる。

 それが例えばA案のようにグラウンドの隅のところに行くと、そこまでお客さんを呼べるだけのきちっとした何か集客力のあるものを作らなければいけないわけだから、そういった意味ではSPCの意見を聴取したところによると、SPCとしては駅に近い方が収益が上がる。しかし、私どもとしては、やはり錦糸公園の中の体育館であるので、将来的に考えてやはり体育あるいは運動あるいは憩いというものをきちっと対応することにした場合に、四つ目通りのところに壁のような体育館があるということについては、公園という観点からいくといかがかなということで、今回のA案を是非お願いしたいというのが私の率直な気持ちであるので、よろしくお願いする。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 A案とB案のコストの比較である。これは公園サイドからの考え方であるが、公園の整備というのは面積で幾らということである。だから、どちらも同じような形なのでコスト的にはそんなに変わらないと見ていいが、ただA案の方は、既存の桜を移植する部分が非常に少ないということで、そういった意味ではA案の方が若干有利であるということが言える。



◆委員(加納進君) 

 そういうコストの比較をしているのであれば、やはり正直にこの報告にも載せるべきではないか。SPCはまだできていないだろうからアドバイザリー事業者ということだろうが、アドバイザーの方に聞いてもいないということだと少し問題があったかなと思ったので確認をさせていただいた。

 ただ、私個人としてはPFI事業を成功させるためには、先ほど区長がおっしゃったようにレストランとかトレーニングジム、そういう事業展開とか不特定多数の方に来ていただいて収益を上げるためにはやはり駅に近い方がいいとか、広告効果も考えてネーミングライツみたいな手法も今後必要になってくると思う。そういう意味では、PFI事業を成功させるためには四つ目通りに近い方が、駅に近い方がいいかなという認識でいる。そういう意見も我が会派の中でも少数意見であるが、ある。

 だから、そういうことも踏まえて結論を出していただきたい。それと、グラウンドがA案だと最大3年ぐらい使えなくなるということがこれまでの議論にあって、先日の区民文教委員会でも出ていたが、当然代替のグラウンドを一生懸命探されているかと思うが、今利用されている方はどちらかというと南部地域にお住まいの方が多い。成人の方だったらグラウンドが遠く離れたところでも問題ないかとは思うが、少年というか中学生、最近はクラブチームだけではなくて南部地域の中学校の野球部も使っているとも伺っているし、竪川とか菊川に住んでいる中学生が北部地域あるいは荒川河川敷までしょっちゅう自転車で往復しなくてはいけないというのは、それも3年間という長期にわたるのは少しかわいそうだなという気がする。

 だから、メインのグラウンドはどうしても北部地域になるのかもしれないが、やはり江東区側の都立のグラウンドとか、あるいは両国高校のグラウンドとか、今使用しているから困難はあると思うが、南部地域でもグラウンドを探す努力をしないと、3年間は長い。中学1年生で入学した子が卒業するから、理解を得る努力はしていると言っても難しいだろう。月1回でも結構だから南部地域のグラウンドを確保する努力はしていただきたい。これは要望になるが、コメントがあればよろしくお願いする。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 現在、都立猿江恩賜公園の中にも野球場があって、ここについても区、教育委員会が使用する場合には年間で一定の日数を優先的に使用できるよう都で調整する枠もあるという話も伺っているので、そういったところで年間何日かは確保できるのではないかと考えている。



◆委員(中沢進君) 

 ポイ捨て条例のことで伺う。これは第4回定例会に出される予定である。先ほど地域振興部長から答弁があったが、公道はいけないというようなことを言われていたが、北部の方は私道が多い。私道はここが私道なんて書いていないから大変だ。公道上ではいけない、でも私道なら結構であるとか、荒川河川敷へ行ってアスファルトが敷いてある道路ではいけない、だがのり面のところなら結構であるとか、これは混乱を起こす。それから、公園の中では自分で簡易灰皿を持っていればいいとか、そういうことになると本当に区民が混乱する。だから、道路で吸ってはいけないというなら、はっきりと道路は全部禁止するということにしないとまずい。あやふやだと本当に困る。

 ポイ捨て禁止の条例化は一番最初に千代田区がやった。台東区も今やっているようであるが、千代田区では1人か2人が罰金を払ったとか払わないというのがテレビで出ていた。だが、シンガポールはポイ捨てをしたときに日本円ですれば5万円、旅行者でも取られる。それで、払わなければ飛行機に乗せないとか警察でずっと泊まってもらうとか、すごく厳しい。そんなことまでは考えていないだろうが、過料を科すというのは大変なことだと思う。千代田区、若しくは今までの質問を申し上げた中で、我が墨田区よりも先に23区でどのぐらいの区がやっているのか。過料を科したところはあるのか。科したところでは、どのような人がどのような形で、どのようにしてそれをやっているのか。それも併せてまず最初に答弁いただきたい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 現在、ポイ捨ての禁止条例を持っている区は21区である。歩行喫煙の禁止規定を持っている区は19区である。ただいま質問にあった具体的な取締りの状況であるが、まず千代田区は過料を科すこととしていて、平成16年度、1年間ではないが、現在1万1,823件について過料を科した。ただ、それはすべて徴収できていない。徴収率がどのくらいかというのは明らかにしてもらっていない。そのほかに、品川区でも規定としては過料規定がある。ただ、実質的に過料を科した者は15件、そのほかに注意・指導を多数行っている状態である。実質的には、罰則で過料や罰金という規定を持っている区は多々あるが、具体的に適用しているのは、現在千代田区と品川区のみと聞いている。

 千代田区では、職員が2名1班で夜間常時、禁止地区についてパトロールをしている。それから、土・日、祝日については管理職と非常勤がパトロールをして、過料は行政罰なので公務員でなければ科せないということがあるので、そのような体制で実施していると伺っている。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 道路で禁止の場合に、公道なり私道なりと区分けをすることは非常に分かりにくいという意見はもっともである。私道であっても狭い道路だとすれ違いのときにやけどをするとか、そういったことも考えられるから、そういう意味では道路の定義ということも条例化するとすれば、きちんとしていかなければいけないと思っている。

 また、第4回定例会で出される予定だという発言であったが、その辺についても皆さんの意見をよく聞いた上で最終的な判断をさせていただきたいと思っているが、余り期間を置かない方がいいという感じはしている。



◆委員(中沢進君) 

 自治振興・女性課長が答弁された中で千代田区が過料を科した件数が1万1,000幾らあると言うが、平成16年度に罰金を科したのが幾らで、幾ら徴収したか、それも調べて報告してください。その中ではトラブルがいっぱいあったと思う。それも併せて調べていただいて、そのぐらい調べていなければだめである。それを参考にしなくてはいけない。

 それで、本当にはっきりした線引きをしないとまずいと思うのは、例えば隅田公園で道路が川っぷちにあり、ベンチがある。ベンチは道路に置いていない。公園の中に置いてある。そうすると、ベンチに座って自分で灰皿を持って吸っている場合はいいのか。それはすごく難しいと思う。そこまで考えてしまう。やはりそこもはっきりしていないと、区民同士で中には勇気のある人がいて、そんなところで吸ってはいけないなんて言って、冗談ではない、ここは道路ではない、ここは公園の中だとか、そんなことにもなるからいわゆる線引きだけははっきりしておいてほしいと要望する。

 それから、図書館オンラインシステムであるが、リースが切れてリース費用の圧縮と書いてあるが、どうやって圧縮するのか教えてほしい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 費用の圧縮の件であるが、図書館システムは随分前に入っていて、その当時は性能もそう高くなくそれなりのコストがかかっていたが、今回の更新で新たにインターネット予約システム等、又は電話による自動応答サービス等も付加をして比較をすると、年間1,000万円程度リース代が削減になる、そのようなコスト削減効果である。

 それから、千代田区の件数については教えていただいたが、実際の過料の徴収率とかは調べていない。聞くところによると、結構来街者が多くて皆さん千代田区民というわけではなく、極端なことを言うと、北海道から九州までさまざまな方がおいでになっている。正直に住所等をおっしゃっていただければ、そこに催告状とかを送れるが、その場しのぎでいなくなってしまうということもあるやに伺っているので、聞いてみて答えていただければ機会を見て報告させていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 自治振興・女性課長は勘違いしている。私が聞いているのは、千代田区が徴収したものを教えてくれと言っている。だれが徴収されたかなんて聞いていない。1万何千件あったと言われたが、本当に徴収したのは何件ぐらいで、幾らぐらいのお金を徴収したのかということを聞きたい。

 あと、図書館オンラインシステムの方であるが、これは当然入札になるであろう。是非入札にして、安い価格の方でやってもらいたい。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにないか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、ただいまの報告どおりご承知願う。

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○委員長(西原文隆君) 

 その他、当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(田中哲君) 

 先日、都議会本会議で石原都知事がオリンピック招致について表明をした。墨田区は新タワーの誘致は一番後でやったが、逆に今回は一番最初にオリンピック誘致賛成という形で手を挙げると、例えば首都高速道路6号線の地中化とか、あるいは隅田川をボート場に誘致するとか、今回の錦糸公園の体育館も例えばオリンピック記念体育館として国の補助をもらって作る、ということができないのかと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 突然の石原知事の発言で、これまで東京都は東京で国体をやりたいと言ってきた。その際には是非、隅田川をボートレースの会場にしたいということは伺っていたが、今回はそれを超えてオリンピックという話で、そういったことになると区としてオリンピック会場の誘致ができるかどうか、そういうことについては改めて検討する必要があると思っているので、今この場ですぐに答えることはできないが、今の意見もよく参考にしながら対応させていただきたい。



◆委員(田中哲君) 

 最近、東京都知事の行動もあっていわゆる東京都迷惑防止条例により新宿とか池袋で客引きとか声掛けが少なくなってきていると聞いているが、錦糸町は相変わらず南口中心に多い。墨田区独自の条例で、特に南口の客引きとか声掛けを規制する必要があるのではないかと思うが、その辺はいかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 現在のところはいわゆる東京都迷惑防止条例の指定を受けて対応しているが、それを区の条例としてやるかということについてはいろいろ検討しなければならない問題が多い。従って、私としては東京都迷惑防止条例に基づく指定区域として指定をしているので、これをもっと警察当局を含めて強力に推進していただくことによって環境の改善に努めさせていただきたい、そのように思っているので、よろしくお願いする。



◆委員(田中哲君) 

 もう1点伺いたいが、東京メトロ半蔵門線であるが、夜になると清澄白河駅止まりになることが多い。これを、錦糸町なり曳舟までもってくると非常に区民の利便性が高くなる。是非区として要望していただけないかと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 私もそれはよく存じていなかった。何か特段の理由がなければ、終着駅は押上駅なのでそこまで是非運転をしてもらいたいと思うので、その辺については少し勉強させていただいて、必要であれば要請をしてまいりたい。



○委員長(西原文隆君) 

 田中委員、今の件については都市開発交通対策特別委員会もあるので、その席でほかの委員からそういう質問をしていただくような働き掛けをしてください。

 ほかに。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 ほかになければ、以上で地域都市委員会を閉会する。

     午後5時06分閉会