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東京都 墨田区

平成17年  福祉保健委員会 03月22日−01号




平成17年  福祉保健委員会 − 03月22日−01号







平成17年  福祉保健委員会



          福祉保健委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年3月22日午後1時01分、第1委員会室において開会し、同日午後4時55分閉会した。(休憩 午後2時42分〜午後3時01分)

2 出席委員氏名

   阿部幸男君     桜井浩之君     木村たけつか君

   阿部喜見子君    中沢 進君     広田充男君

   早川幸一君     鈴木順子君

3 出席理事者職氏名

   区長        助役        収入役

   山崎 昇君     田中 進君     小嶋眞一郎君

   企画経営室長    総務部長      福祉保健部長

   岡田 貢君     深野紀幸君     坂田静子君

   高齢者福祉担当部長 保健衛生担当部長

   藤田 彰君     澤 節子君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第25号 墨田区ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例

  イ 議案第26号 墨田区乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例

    以上2件を一括して、原案どおり可決することに異議なく決定した。

  ウ 議案第27号 すみだボランティアセンター条例の一部を改正する条例

  エ 議案第28号 すみだ福祉保健センター条例の一部を改正する条例

  オ 議案第30号 墨田区母子生活支援施設条例の一部を改正する条例

  カ 議案第31号 墨田区子育て相談センター条例の一部を改正する条例

  キ 議案第32号 墨田区特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例

  ク 議案第33号 墨田区高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例

  ケ 議案第34号 墨田区高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例

    以上7件を一括して、原案どおり可決することに異議なく決定した。

  コ 議案第29号 墨田区女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)付託請願の審査

  ア 公立保育園の給食調理業務の民間委託に関する請願(第2号)

    起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

          記

    (理由)趣旨に沿うことは困難である。

(3)当委員会所管事項について

  ア 議案第8号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例について

    理事者から説明を聴取し、質疑応答を行った。

  イ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)療養資金の貸付における所得制限の撤廃について

  (イ)「墨田区次世代育成支援行動計画」について

  (ウ)ホームレス地域生活移行支援事業について

  (エ)墨田区交通バリアフリー道路特定事業計画について

  (オ)「櫻川介護老人保健施設」の開設について

  (カ)「痴呆」に替わる呼称について

  (キ)墨田区特別養護老人ホーム入所指針の一部改正について

  ウ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)待機児の問題について

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時01分開会



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまから福祉保健委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第25号 墨田区ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、議案第26号 墨田区乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、以上2件を一括して議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 本案は、児童福祉法の一部改正に伴い、所要の規定整備をするものである。ひとり親家庭等の医療費助成及び乳幼児医療費の助成においては、里親に委託されているものを対象者から除外している。この里親の定義を引用している児童福祉法の一部改正により、条文が第27条第1項第3号から第6条の3になったので、規定整備をするものである。

 本条例は、公布の日から施行する。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第25号及び議案第26号の2議案は、いずれも原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第27号 すみだボランティアセンター条例の一部を改正する条例、議案第28号 すみだ福祉保健センター条例の一部を改正する条例、議案第30号 墨田区母子生活支援施設条例の一部を改正する条例、議案第31号 墨田区子育て相談センター条例の一部を改正する条例、議案第32号 墨田区特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例、議案第33号 墨田区高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例、議案第34号 墨田区高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例、以上7件を一括して議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 私の方からは、所管している四つの条例改正について説明を申し上げる。

 議案第27号 すみだボランティアセンター条例の一部を改正する条例、議案第28号 すみだ福祉保健センター条例の一部を改正する条例、議案第30号 墨田区母子生活支援施設条例の一部を改正する条例、議案第31号 墨田区子育て相談センター条例の一部を改正する条例の4議案について、一括して説明を申し上げる。

 これらの議案は、いずれも地方自治法の一部改正により、公の施設の管理委託制度が指定管理者制度に改められたことに伴い、指定管理者に当該施設の管理を行わせる場合の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲、その他の必要な事項を定めるものである。

 なお、議案第28号のすみだ福祉保健センター条例の一部を改正する条例の付則に、墨田区知的障害者厚生施設の管理運営等に関する条例の一部を改正する条例の項がある。これは、福祉保健センター内にある知的障害者更生施設についても、福祉保健センターと一体的に指定管理者を導入することについて、必要事項を定めるものである。

 改正条例の施行日は平成18年4月1日としているが、指定管理者の指定手続等の準備行為は、施行日前においても行うことができる。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 続いて、高齢者福祉担当の所管にかかわる議案第32号 墨田区特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例、議案第33号 墨田区高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例、議案第34号 墨田区高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例の3議案について、一括して説明を申し上げる。

 これらの各議案は、ただいまの議案、第27号ほか3議案と同様に、特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンター及び高齢者福祉センターの各施設について、指定管理者に当該施設の管理を行わせる場合の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲、その他必要な事項を定めるものである。

 改正条例の施行日は平成18年4月1日としているが、指定管理者の指定手続等の準備行為は、施行日前においても行うことができる。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 この指定管理者制度が決まり、今、議題に供されている何カ所かのところがそういうことになっているが、一つ例を挙げて、特別養護老人ホームも指定管理者になるが、どのように選定していくのか。いろいろな選定の仕方がある。選定委員会の委員長は助役がされているが、何カ所かあるが、みんな内容が違うから、選定基準が一つ一つみんな違ってくる。それをどのようにされるのか。当然、選定基準は我々にも示していただけると思う。

 しかしながら、選定する中で、中には入札するのもある。中にはプレゼンテーションをしてもらって決めていくのもあるのではないかと思うが、基準が決まれば、どのような選定をしていくということが決まるだろうが、そういうのが私にはなかなか見えてこないというか分からないので、基本的な選定の仕方、それから、選定される中で、過日の委員会でも私どもの西原委員が言われていたが、私どもが議決していくわけだから、ということは、それを判断し、決定していくという責任を担っているので、どことどこにそういう業者がいて、どういう点でどこが違うのかということが分からなければ、私どもとしてもなかなか判断するわけにはいかない。そういうことなので、まず最初に、その点について伺いたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 指定管理者制度の点については、先の地方自治法の244条の改正の中で、まず、大きな趣旨としては、官から民へということで、事業のサービスの質的、量的な多様性の中でどうやってサービスを生み出すか。また、住民サービスの向上と経費の削減をどうやって図るかということがあった。その中で、今回も出している中の一番大きな基準の内容として、今、中沢委員から話があったように、指定管理者制度の中でも二つある。一つは、公募をするのか、それとも、ある一定の条件のもとに指名の形でするのかという二つの方法がある。

 大きな基準としては、一つは、区の政策目標を実現するためにどうするのか。それから二つ目は、地域の活力を積極的に活用した管理を行うにはどうしたらいいか。こういった面については、当然、これは公募によらないで、ある特定のところにお願いした方がいいのではないかという考え方がある。また、同種のものをやっていて、その中で統括的なことをやらなければいけない。そういうところについては、全部同じようなサービスを実施していかなくてはいけないということもあるので、中央的なものについては、そういうものをやっていかなくてはいけない。

 また、専門的な調査だとか研究をするような部分については、やはりなかなか経費の削減も難しいということがあり、区が実施しなくてはいけない。区というか、一般的な公募をしない方がいいだろうということがある。

 もう一つは、指定管理者になろうというものがない場合、その中で、どういうところを具体的な基準で選んでいくかということになると、やはり一番大きいのは、区民のサービスの向上が一番大きな課題である。二つ目が、効率的な管理運営もできること。三つ目が施設の管理運営体制の内容によって選定する必要がある。もう一つは、やはり公共施設であるので、企業の安定性だとか、そういったことを配慮しながら選んでいく必要がある。そのようなことがある。

 それともう一つは、最初に言い忘れたが、直営という考え方がある。だから、まず直営、それから指定管理者制度にするにしても公募をしない方法、公募による方法、その中で、今話したような四つの大きな選定基準があると考えている。



◆委員(中沢進君) 

 今室長が答弁されたが、公募しなければならないのはどういうところなのか。どこにポイントがあるのか。それからあと、プレゼンテーションをして、内容を見ながら数社を指名してプレゼンテーションを受けて、それで企業から提案されたものを吟味して、どこにするかということだろうと思うが、今申し上げた提案されたプレゼンテーションをどのように判断するか、どのように甲乙を付けていくかということは大変難しいことである。その点について、どのように考えておられるのかということと、あともう一つは、先に申し上げると、区内の業者がそれに応募するところがなかなか少ないように聞いている。そうすると、大変いいことだが、今まで中には区内の業者がやっていたのが、みんな大きな企業に飲み込まれて、大企業、言うなれば、大資本を持っているところにすべてそういうところが行ってしまうということになると、地域の活性化、言うなれば、墨田区としての活性化、雇用問題も含めてどうするのかということもあろうかと思う。その点も含めて答弁をしていただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 一つは、公募するかしないかという基準であるが、それについては、一つは、一般的な管理を公募にしたときに、区の政策目標がきちんと果たせないだろうという場合は公募ではない方法をとりたい。

 二つ目は、地域の活力、例えば町会だとか地域の団体が中心になって運営していただけるようなところについては、公募をしない方が当然よろしいと考えている。

 三つ目は、例えば幾つかの施設があって、その中の中央のセンター的な分野、それからもう一つは、調査研究をするような場合、それともう一つは、当初から指定管理者の応募がない場合、こういったことが想定されている。こういった部分については、公募によらないで、ある特定のところにお願いした方がいいのではないかと考えている。

 次に、指定管理者を選ぶときに、どういうふうにするかといま一つ質問があった。その中で一番大きいのは、やはり住民サービスの向上がどのように図られるか。それから二つ目は、やはりコストが削減できるかどうか。三つ目は、効率性がどういうふうに要求されるかという問題がある。当然その中で、今、中沢委員がおっしゃったような区内の企業が外の企業と競争した場合に、なかなか勝てないという状況がある。

 しかし、これについては、今の法の趣旨が基本的には指定管理者制度を原則として公募しなさいということがあるので、一応公募をさせていただく。そして、その中で、非常に難しい問題があるが、やはり区内の企業がその中でどこまで入ってこられるかという問題については、別の基準の中で考えなくてはいけないだろうと思っている。特にこれは、一つは、産業政策の中で、そういう企業をどうやって育成していくかという問題もある。

 もう一つは、選定基準をつくる中で、例えば区内の雇用を図っていただける方とか、区内の企業を、下請になってしまうかも分からないが、一部の業務の再委託するかも分からないが、そういうところを使っていただけるようなところを基準の中に現在も入れているし、今後とも入れてまいりたい。



◆委員(中沢進君) 

 何カ所かあるが、この中で直営方式でいかざるを得ないのではないかというところがあれば、今言われたところの中で言ってもらいたい。

 例を挙げれば、例えばまちづくり公社もそうだと思うが、そうかといって、やはり雇用関係もあるわけだから、指定管理者制度を設けて公募して、こちらの方が絶対いいということになると、残った人はどうなのかということもあろうかと思うが、その点も含めて答弁していただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 現在のところ、この辺についてはいろいろな条件を整備しているので、その中で、6月ごろまでに、ここは公募にする、ここは公募をしないということを決めてまいりたいと考えており、現在のところ、それについては具体的な条件について詰めさせていただいているので、もう少し時間をいただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 一つは産業経済の分野になるが、雇用関係として、下請でもいいから、やはり区内の業者に雇用関係ということもあるので使ってもらわなくては困るというところでぎりぎりまで考えてもらって、どこまでできるのか。言うなれば、ただお願いして、是非使ってくださいと。いや、実はうちはコストの面もあるので、すみませんが使えなかったと一言で終わられたのでは何もならない。どこまでできるのか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 この業者をということはできない。ただ、区内の企業をできるだけ使ってほしいと、基準の中でそういうものを組み込んでいくことは可能だと考えている。



◆委員(中沢進君) 

 どこら辺までそれをやっていかれるか、これから是非最大限に研究してもらいたい。特に、隣の江東区は、それがとてもうまいらしい。聞いたところによると、自分のところの区内の業者をどうしてでも使うような、何かノウハウを持っているみたいである。だから、是非そういうところを隣の区でもあるし、また、ほかにもそういうことで非常にうまいことを考えたところがあるならば、研究してもらって、それを教えてもらうということも一つの手である。ぎりぎりのところまで区内の雇用を考えて、それを是非研究してもらいたい。

 もう一つは、やはり区民サービスの向上ということが一つの大きな目的だから、そうすると、中には、過当競争に至ってしまうというところもある。例えば、先日も出羽議員が言っていたが、児童館にしても何にしても、あそこのところはいっぱい遠足に連れていったとかイベントがいっぱいあるということで、本来の基本的なことを忘れて、ただ単に表面的なデモンストレーションが多いところに人が集まるような風潮が社会的にあるので、そういうことではいけない。やはり、例えば児童館なら児童館として、基本的なことはしっかりと押さえたところに持っていかないと過当競争なんかは大変だと思うので、是非その点も考えてやっていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 今、まとめて条例案が提案されたが、条例の規定整備ということで分かるが、この7本については、今現在、事業団、まちづくり公社、社会福祉法人、それから医療法人等々が事業委託をしてやっているすべてである。その中で、今中沢委員が尋ねたが、四つの選定基準がある。この四つの選定基準の中で、最も一番目に区民のサービスの向上と言われたが、今までやってきた指定管理者制度で実施してきて1年経つところもある。そこの検証はどのようにされたのか。

 これを読んでみると、事業報告、それから管理運営、それから業務の内容等については区長に報告することに義務付けがされている。今までやってきた指定管理者制度による1年間やってきたところについて、どういう結果が出ているのか。

 もう一つは、区の政策目標に合っているかどうか。地域の積極的活用になっているかどうか。この二つを挙げられた。区長の答弁で、今後、どのような施設が直営あるいは指定管理者とするかについては、区内全域で統一のとれたサービスを提供するための中核機能を果たす施設であると。それについて、一定の基準のもと検討していくと答弁された。この中核機能を果たす施設という点の解明をもうひとつお聞かせ願いたい。

 三つ目に、今、6月ごろまでに決めるとおっしゃったが、今ある条例は、社会福祉事業団やまちづくり公社や社会福祉法人等が受けているので、これは引き続き評価をして、こういうのを6月に全部見直すという意味か。具体的に言うと、社会福祉事業団がやっている今の事業を、どこかで指定管理者制度で公募して、どこかに委託するということの可能性が大と受け取ってよろしいか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 1番目の質問の既に指定管理者を導入した施設の検証はどのようにしたのかということである。平成16年4月から中川児童館とあおやぎ保育園において指定管理者を導入している。この指定管理者を導入した施設においては、区と事業者との協定書を交わしている。これは、委託のときに、仕様書に当たるものであるが、協定書でいろいろな事業等についての詳細を決めているし、また年度ごとの覚書も交わしている。こうした協定書と覚書に基づいて、事業の実施がそのとおりに行われているかどうかということを、その都度チェックし、今おおよそ1年経過しているが、大変順調に推移しているものと考えている。

 また、事業報告については、1年経過した後に、その当該年度の事業報告を提出していただくことになっており、これは4月以降、事業報告を受けていきたいと考えている。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 一つは、同一の機能を持っていて、その中の中核機能とはどういうことかという質問だった。これについては、例えば複数の施設があって、それが同一のサービスを区民に提供しなければいけないような場合がある。それを統括するような施設と考えていただきたい。例えば、図書館もそれに該当する。ただ、先ほど申したのは、区が直営でやるか、公募をしないというものについてどうするかという問題であるので、まだ具体的な施設をどれというふうに当てはめているわけではない。

 もう一つは、今質問があった、いわゆる区の外郭団体なり社会福祉法人なり、そういうところが今持っているところをどうするかという問題であるが、これについても、それぞれ一つの団体が幾つかの施設を持っている。その際に、全部が全部これを公募しないということではなくて、公募することもあれば、公募しないという基準について6月までに具体的なものを検討させていただく。

 例えば、ある特定の施設の場合に、公募をしたとしても、手を挙げてくる指定管理者がない場合もある。その辺についても、ある程度こちらでどういうところがそれに該当するかということをもう少し具体的に考えなくてはいけない部分もあるので、先ほど6月までもう少し検討させていただきたいと話した。



◆委員(鈴木順子君) 

 順調に推移していると。事業報告については、4月以降に報告されるということであるが、日常の実態について、もちろん覚書や仕様書ではちゃんといっているとしても、先ほど中沢委員も言われたが、そこに働く方々の労働条件や労働賃金についても把握されているのかどうか、尋ねておきたい。

 二つ目の中核機能というが、区長が答弁されたのは、区内全域で統一されたサービスを提供するための中核機能を果たす施設と言っている。同一とは言っていない。だから、区内で統一のとれたサービスを提供できる中核施設というのは、どういうものを指すのか。それについては、一定の基準のもとであると。一定の基準というのは、先ほど言われた四つの基準でいいのか。中核機能だからまた違う。それを教えてほしい。

 6月までに見直しということになると、もしかしたら、ここの事業団が管理運営しているところが公募なりになる可能性は高いと見てよろしいのか、教えてほしい。

 もう1点だけ付け加えさせていただきたいが、今、学校給食も民間の業者にお願いしてやっている。さまざまな意見はあるとしても、区内の八百屋、魚屋、肉屋をきっちり使ってやっている。これがもし指定管理者にすると、今度の指定管理者も、他区や練馬区や台東区だということになる。そうすると、指定管理者の業者が区内の八百屋や魚屋や肉屋や、ましてや区内の非常勤の雇用を保証、担保できることはないのではないか。そこのところをどう考えているか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 最初の質問の労働条件、賃金について把握しているのかという質問である。指定管理者の制度においては、区と事業者の協定を結んで事業をやっていただくことになるが、そこに働く人たちの労働条件や賃金については、その受けた法人が自前の規定に基づいて労働条件等を決めていくことになろうかと思うので、私どもは詳細は把握していない。

 ただ、サービスを夜までの保育、あるいは休日保育等をお願いしているので、そうした意味での、これまでとは違う勤務の形態はあり得るだろうと想像している。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 中核機能の話があった。これについては、今委員がおっしゃったように、同種の幾つかの施設があって、その中で、例えばスタッフ的な機能を持っていて、ほかのところをある程度統括していかなければいけないような部分と考えていただきたい。先ほども言ったが、例えば、図書館の中央館的な要素を持っているところについては、こういうものに当たるのではないかと考えている。

 また、施設の中でも、スタッフを持っている全体の企画、計画を実施するようなセンター機能を持っているようなところについては、当面の間、直営ないし、いわゆる区の関与する団体がやると考えていただきたい。

 それからもう一つは、社会福祉事業団が行っているものをすべて公募するのかという質問であるが、そうではなく、これについても、先ほど話したように、6月までにそれぞれの施設の状況を見ながらもう少し研究させていただいて、これが公募による方がいいのか、公募しない方がいいのかということを考えさせていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 当然、労働条件等は知り得るよしもないと思う。それはよく分かっている。

 しかし、区が指定管理者をお願いして、そして、その事業者と仕様書と覚書を結んで、その上で、そこに働く労働者が余りにも低賃金だったり、余りにも長時間労働だったりすれば、その事業者の事業報告だけではなかなか見つけにくいという実態があることを私は申し上げたい。区長のところに事業報告、その他の報告が上がってきても、その内容は、今、民間の企業でもそうであるが、内部告発がない限り、サービス残業がやられているということは、実態はそこに行き着く懸念があるから、掌握していないことは承知の上で尋ねた。そういうことが本当にないように、墨田区の中で行われなければいけない。

 まして、例えばあおやぎ保育園は、8割方区内の保育士がしている。そういう中で見ると、本当にきちんとした労働条件のもとで働いて一定の賃金を得られるとなれば、もちろん区民税の収入も含めて、どちらかというと女性が多いから、雇用の確立という点では大変大事である。その辺にも、区長として、今後一定の目配りをしていただきたいとお願いしておく。

 2番目の同種のスタッフ機能については、意味が分かった。区長の答弁を見ると、中核機能というから、そこだけは直営にして、一定の基準のもとに、ほかは全部指定管理者にすると受け取れたが、そうなると、うがった言い方となるが、中核機能は残しておいて、あとは全部民間事業者に任せて、区はコーディネーターをすると受け取れるが、どうか。

 もう一つは、社会福祉事業団が解散するとか、まちづくり公社が解散するとか、そういうことは思っていない。ただ、事業団の中の一つが、例えば指定管理者に今度なるのかもしれないと考えた。例えば、本所ベタニア母子寮がやってくれている、社会福祉法人がやってくれている場所がある。子育て支援センターもそうだし、これからやるところがある。歴史的にも大変しっかりやってくださって、区としては、本所ベタニア母子寮は大変信頼されていると思う。そういうところが何か一定の基準に満たないと今後考えているのか。それとも、コストの削減だけで、住民サービスはもちろんあなた方は第一に言うだろうが、コストの削減という点で、その事業者を取り替えることがあり得るのか。先ほど中沢委員が言われたが、区内の中で、できるだけそういう人たちを起用していくことが非常に大事だと思うが、そういうこともあり得るのかどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 指定管理者の労働条件あるいは執務環境といったものについて、区としてどういうかかわりを持つかということになるが、直接的なかかわりというのはなかなか難しい面がある。

 従って、指定管理者といえども、それぞれ労働基準監督署等々の監督も受けるので、そういう中で、例えば基準賃金を守るとか、あるいは労働環境をきちっと整備するとか、そういうことは当然そういう立場から指導も受けるので、そういった面では、私は、今、私どもから直接的ではないが、総体的にはそういうことで執務環境は守られるのではないかと認識している。

 いま一つは、回りくどい言い方をしているが、指定管理者制度導入の際に、基本的には三つの対応がある。一つは、従来どおり直営でやっているものについて、直営でどうしてもやらなければいけないものは、引き続き、指定管理者ではなくて直営で行う。直営以外のものについて、指定管理者制度を導入するが、その際、指定管理者としてきちっと公募して指定管理者を導入するものと、区長が特に必要と認める場合に公募をしないで区長の方で指名をするという二つの対応がある。

 従って、私としては、例えば、現在の社会福祉事業団あるいはまちづくり公社、文化振興財団が行っているようなものについて、今すぐ公募で現在の第三セクターを全部解散するということはなかなか現実的な対応というわけにはまいらないわけであり、そういうところについては可能な限り公募するが、必要最小限、基本的な部分については、従来どおり第三セクターに行わせるということで、区長が特に必要と認めた場合に該当させて公募しないでやっていったらどうかと思っている。しかし、これらの区分けについては、6月までにきちっとすべての施設についてそういう区分けをさせていただきたいと思っている。

 そういう中で、本所ベタニア母子寮のような例も出したが、当然、公募をする際には、過去の実績というものも一つの大きな選定基準になるので、それをすぐ排除するということにもなかなかならないのではないかと思っているので、是非理解を願いたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 先ほどの鈴木委員の答弁漏れがある。管理会社が区外の場合に、墨田区のいろいろな商店のものを使ってもらえるのか、もらえないのかという答弁がなかった。



◎助役(田中進君) 

 これも、区内の産業施策との両立をどうやって図るかという問題だと思う。長期的に見れば、区内の企業が指定管理者の受け皿になっていくということも、当然区として業者に指導していくというか、助言をしていくということも重要であるが、当面の問題として、今お話しのような場合には、先ほどるるお話し申し上げたように、選定基準の中に、区民の雇用を重視するとか、あるいは区内の事業者をどの程度重視するかということについてもきちっと基準の中に入れ込んで、それなりのウエート付けして選定をしていくことになるので、そういう面について十分配慮していきたい。

 仮に、区外の業者に決まった場合も、事後的に、そのような対応をしてくれるように区の方から要請したいと考えている。



◆委員(鈴木順子君) 

 後で議論になることであるが、保育園の給食の事業委託がある。これは、4社を選定した。この4社が区内の従業員や区内の商店の商品を買うことは可能かどうか。選定基準に入れられるかどうか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 食材の購入については、今回の委託によって事業者が購入するということではなく、これまでどおり園で購入するので、全く同じシステムである。だから、業者が変わるということはない。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、区内の業者から買うということになる。人的配置は、区内からは無理か。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回、給食を民間委託する場合、事業者に正規の職員2名付けていただくことになっているが、それ以外にパートが必要である。そういった場合、新しいパートを採用する際には、なるべく区内の方を採用してほしいという形でお願いしている。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第27号、議案第28号、議案第30号、議案第31号、議案第32号、議案第33号及び議案第34号の7議案は、いずれも原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第29号 墨田区女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 本案は、女性福祉資金貸付制度の充実を図るために、修学資金及び修学支度資金の貸付限度額を引き上げるものである。

 新旧対照表を配ってあるので、ご覧いただきたい。

 この中で、修学資金の3に、国立又は公立の高等専門学校に修学する期間中、月額7万

 2,000円とあるのを月額7万5,000円に、4に、私立の高等専門学校に修学する期間中、月額8万5,500円とあるのを月額8万8,500円に、そしてまた、修学支度資金であるが10万円、そして、括弧の中に私立の高等学校、高等専門学校、又は専修学校の高等課程に入学する場合にあっては30万円を36万円、そして、後段の方であるが、私立の大学、短期大学又は専修学校の専門課程に入学する場合にあっては45万円を52万円に改める。

 本条例は、東京都女性福祉資金が市町村を対象として実施しているが、東京都の女性福祉資金が平成16年4月1日に改正されており、それと併せて金額の改定をする。

 改正条例の施行日は、本年4月1日としている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 過去1年、2年で、これを利用した件数は何件あるか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 女性福祉資金の実績であるが、それぞれの資金種類ごとの全部の合計があるが、平成15年度が37件で、貸付額が1,738万1,000円である。平成14年度が47件で、

 2,567万2,000円である。



◆委員(鈴木順子君) 

 私立の高校の専門学校に行く場合に、通常、安いところも比較的高いところもあるが、少し値段が上がることはとてもいいことであるが、ここにある8万8,500円と7万5,000円で、これは、恐らく入学が決まったときに、決まった分の必要な金額について一定の明細を持っていって、それで借りることになる。この場合、一定の金額が超えている部分については、どのぐらい超えているか。

 私は、なぜそういうことを聞くかというと、例えば18万円ぐらいかかるところもあり、そのうちの7万5,000円を借りて、あとは残りでなかなかきついが自己負担ということで、何か借りる方法はないかといったときに、7万円ほどしか借りられなかったという経験があるから、そういう場合は、そちらで一定のかかる費用の明細を持っていくと分かっているが、かなり金額がかけ離れて、それで、その分35件、47件となる。そういう場合の対応というのは、ここまでしか貸せない、申し訳ないということになるが、かなりの件数があるのではないかと思うが、そこまで把握されているか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 大変恐縮であるが、今そこまでの詳細については把握していないが、これは、標準的な金額として定めた上限額として各年ごとに貸す制度であり、そういった意味では、学校によっても、やはりかかる額が相当幅があるので、委員指摘のように、不足して、自分で工面される事例もある。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第29号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で、付託議案の審査を終わる。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、付託請願の審査を行う。

 公立保育園の給食調理業務の民間委託に関する請願(第2号)を議題に供する。

 なお、本請願については1万2,386名の追加署名が提出されているので、報告する。

 参考までに、理事者からの説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 これまでの経緯や区の取組み等、大きく3点にわたって説明をさせていただく。

 まず第1点目は、保護者等に対する説明であるが、昨年、第4回区議会定例会福祉保健委員会の場で、保育園給食の民間委託の実施について、平成17年4月から4園を実施する旨を報告した。その後、12月に委託実施の保育園4園の保護者に対して、それぞれの園で説明会を開催し、民間委託の実施概要について説明し、また、保護者から意見も聞いた。

 今年に入って、1月には、区立保育園を利用しているすべての保護者に、給食調理の委託実施についてチラシを配布し、内容を周知した。さらに、1月21日付けの区のお知らせで、1面を活用して、区の行財政改革の取組みと民間事業者の活用、また、現在の給食の内容と委託した場合の実施内容などを掲載し、広く区民への周知と理解を図った。

 2月になって、委託事業者が決定した時点の2月26日土曜日には、四つの園の保護者を対象に、実施に向けた説明会を行った。また、この間の個別の問い合わせには丁寧な返事をそれぞれ差し上げてきた。

 このように、説明会やチラシ配布、区のお知らせ等で、区の方針については十分に伝え、多くの保護者や区民の理解が得られたものと考えている。

 2点目は、この請願の理由の中にあるが、アレルギー対応など、きめ細やかな配慮が民間事業者にできるのか心配だという点である。これまで開催してきた説明会や区に直接電話等でいただいた意見で、同様の心配も寄せられていた。この点に関しては、私たちは、給食がどのようにつくられているのか、調理を委託した場合に何が変わるのかを具体的に説明してきた。

 現在、毎日の保育園給食は、アレルギー対応食も含めて、すべて区の管理栄養士が統一した献立表をつくっており、それに基づいて、それぞれの保育園の調理職員が調理し、給食を提供している。委託で変わることは、調理する作業が区の職員から民間事業者に代わるだけで、給食の内容面では何ら変わらない。このことを繰り返して説明してきた。

 また、子供の体調が思わしくないときに、個別の配慮ができるかという点に関しても、登園の際に、職員が直接に保護者から子供の様子を聞き取り、非常勤の栄養士や園長が必要に応じて給食の内容を変更し、受託事業者の責任者に伝えて個別に調理することも可能なので、何ら心配は要らない。

 3点目は、墨田区の給食の質を守ってほしいという点である。乳幼児期は、さまざまな食材と出会い、味覚を育てる大事な時期である。保育園でとる栄養の割合は、年齢が低いほど高く、1日の半分ほどと言われている。今後とも、区が誇るおいしい給食を安心できる事業者の手で調理してもらい、子供たちに提供していきたいと考えている。

 さらに、子供たちの食育についても、保育士をはじめ、園の職員が一丸となって調理委託の事業者にも協力していただいて取り組んでいくことが必要と考えている。

 最後に、現在、3月1日から引き継ぎのプロセスに入っている。委託事業者が保育園の施設に慣れ、区の献立にも慣れ、おいしい給食の提供ができるように、4月からの実施に向けて順調に取り組んでいる。



○委員長(阿部幸男君) 

 本請願について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(早川幸一君) 

 今、坂田部長から請願に対する三つの説明をいただき、我が会派では、この請願を理解することはできない。我が会派では進める方であると冒頭に申し上げる。

 今まで3点、いろいろ順次説明いただいたが、今後どのように進めていくのか。先ほどもほかの点で質疑、答弁があったとおり、4園の納入業者、学校給食のときもそうであるが、やはり、民間委託になると営業ができなくなる。納入業者をほかから連れてくるのではないかということで、反対の論拠があった。そういうことがないということを岡田室長、それから助役から聞いたので安心しているが、その点をはっきりと4園に対する納入業者が引き続き、自分の商売がやっていかれるかどうか。

 2番目は、民託による経費の削減。もちろん学校給食と違って児童数が違うから、そんなにはならないと思うが、ある程度の経費面のメリットもなければ、やる意味もない。

 問題は、学校給食のときもそうであるが、父兄、保護者、お母さん、お父さん、いまだ食べていない。我々も食べていない。だから、不安があるのは当然である。3点説明いただいたが、父兄に理解と納得と協力をいただけることが部長としての責任だと思うが、いかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園の給食の民間委託を今後どのように進めていくのかということである。この間、いろいろな場で説明してきているが、調理に当たる職員が退職年齢を迎えているということもあり、当面は、調理職員の退職数に合わせて保育園の給食調理業務を委託していきたい。

 ただ、ずっと引き延ばすということにもならないと思うので、数年で計画的に実施していくということで考えている。

 納入の業者であるが、調理の食材については保育園の近所の商店から購入しており、それについては、これまでと同様に保育園で発注し、同じ事業者から入れていただくことになる。そうした食材の発注に民間事業者がかかわるということは考えていない。

 民間委託によって、経費の削減はどうなのかということであるが、平成17年度の予算ベースで、委託料のほかに非常勤の栄養士をそれぞれ配置することとしており、委託に伴う予算は6,520万円を予定している。そして、区の直営の場合を調理職員の平均給与から割り出すと7,272万円であり、予算ベースで差し引き752万円の削減になる。1園当たりにすると、190万円弱である。

 安心のために、保護者が給食の試食等をするということであろうと思うが、民間事業者に移ってスムースに運営できるようになった時点で、保護者にも試食をしていただきながら、どのような給食が提供されているのかということを試していただきたい。今、引き継ぎで民間事業者が入っているが、つくったものを保育園の園長等が実際に食べて、大変おいしいものができるということで、それを聞いて私どもも大変安心している。



◆委員(早川幸一君) 

 今度は、とりあえず4園で、退職年齢に達したので欠員の不補充ということで今まで来ているから、それはそれでいいと思う。

 私が去年から言っているが、制度が変わるとき、変わる方は我が会派でもよく問題になるが、スピードが違う。スピードを速く上げるためには、やはり行政の今までのスタンスと新しい保育園の調理業務の民間委託、5割ぐらいのボリュームで一生懸命やらないと、今までは1万7,000人である。それが追加署名で3万人である。学校給食のときは、もっとすごい。学校給食をやれというのは、私の記憶に間違いなければ1人である。反対が9万人である。これは、私が教育委員会に行って調べてきた。だから、結果的に、数が多いとか少ないではない。区長がいつも言っているように、区の行政サービスを受けられる人と受けられない人、本年度でも、南部地域によっては、保育園は一生懸命申告しても措置されない人がいる。そうすると、措置されない人と、サービスを受ける人とどんどん差が広がってしまう。これは、山崎区長がいつも我々に言っている。行政サービスを受けられる人と受けられない人の負担の問題。これは最高の行政マンとして当然である。平等ではない。受けられる人と受けられない人、公正という言葉が入る。平等だというと、受けられない人も受けられる人も同じだから、これは誤った不公平になる。公正にやるということについて、我が党の中沢委員が父兄負担の格差是正を調査してきたので、中沢委員から。



◆委員(中沢進君) 

 今の請願であるが、墨田区では、こうやって4回にわたって、もう既に給食の民託化が決まっているが、とにかく今申し上げたように、このサービスが受けられる人と受けられない人がいて、その差はすごく大きい。そういうことで、特にこの12月の定例会で、隣の足立区では、給食費とは言えないが、給食費の相当分の実費を徴収するように保育料の改定を既に決定している。この4月1日からそれを行う。伺ったところ、3カ年間にわたるように緩やかなところも見受けられるが、それにしても、既にそうやって4月1日から実施していくというのは、この昼食、それからおやつ代について、受けられない人は、保育園に預けていない人は当然そういうサービスを受けていないが、そうすると、格差が広がるばかりである。そういう点においても、これは大変画期的なことである。どのようにその点をご覧になっているかも併せて伺っておきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 ただいま足立区の例が出たが、足立区の場合には、昨年の12月に条例を改正したということである。その中身は、やはり給食費、給食の食材費の実費相当額をいただこうではないかと。これは、家庭で生活をしていても、その程度の支出はされるわけで、そういったものをこの保育料の中に上乗せできないかといったことが審議され、12月に条例改正された。この4月から改正されたということである。

 従って、足立区では、決算額が1食当たり309円と言っていた。それを20日間で考えると、大体一月6,000円ぐらいであるので、この6,000円を一挙に上げるというのは非常に難しいので、激変緩和措置という形で3年程度に分けて、前半、後半という形でその値上げをしていく。そういったことは、この4月から実施すると伺っている。



◆委員(早川幸一君) 

 区長、学校給食のときも、台東区、足立区、その次が墨田区である。それで、旧区役所の日大寄りのところののぼり旗を知っているだろう。みんな3期以上の人は知っているが、私どもが昔の委員会で悪いのは自民党だと。教育を切り売りするとんでもないやつだと言っていた。我々は、選挙のとき、ほかの委員からしっぺ返しを受けると言われた。我々は全員当選である。

 それで、調べてみた。岸本課長が学務課長のときに四十何億円だと言った。平成15年で41億円、平成16年で48億円、平成17年の見込みで累積で56億円になる。だから、先ほど言ったように、生徒数と児童数が違い、ボリュームが違うから、これだけの保育園の給食の委託をやっても大したことないが、最初のとっかかりが大変である。今言ったように、守る側と新しく改革する側だから、部長、担当課長は大変だと思うが、その一、二年の両二、三年を乗り越えれば、やはりスピードが速まってくる。そうすると、4校で752万円、1校190何万円である。それが最終的には速くなるから、スピードがあれば、もっとこの累積効果がある。それで、食の安全は今言ったように何でもない。経費も行革に沿う。そして、トラブルも今までなかった。学校給食をやっても15年間トラブルがない。だから、墨田区には、そういう経験と歴史がある。それをお互いに、坂田部長も教育委員会の教育長の下で一生懸命やっているから、今度は福祉の方になっても同じである。そういう経験を生かして、やはり断固として、そのかわり説明しなければいけない。私が言ったように、まだ食べていない。いいも悪いも分からない。墨田区の現状を見たときに、安全で、安くて、トラブルがなくて経費が安かったら、願ったりかなったりではないか。やはり、区長が最高の行政の責任者として、この問題は坂田部長1人だと、やはり3万人の理解をいただけないから、3万人に理解をいただいて、私も父兄だと思ったら食べていないから、理論上3万人の中に入ってしまうかもしれない。ただ、自分の経験があるから、15年前の学校給食をあれだけの反対を乗り越えてきて、60何億円のすばらしい経費になったという経験と給食文化がある。やはり、区長が決然として、部長や担当課長をフォローしなければいけないと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 このたびの保育園の給食民間委託の導入については、今話にあったように、やはりサービスとして提供するわけであるが、その場合に、サービスを受ける人と受けない人の負担の問題、あるいはサービスを受けるとしても、それに伴う給付に対する負担の問題、そういうこともあって今回導入させていただくことにしている。その中で、私は、やはり何といっても、保育園に子供を預けている方々が、それぞれのサービスに基づいた負担をしていただくことが原則であり、その場合に、では、すべて負担できるかというと、それはできない面もある。

 従って、給付に対するコストを削減するということも行政の大きな課題であるので、給付費に対するコストを削減し、そして、適切な負担をしていただくということが今回の民間委託の考え方だと思っている。

 しかし、そういった中で、今お話しのように、3万人にも及ぶ署名があるということは、それだけ不安を持っている方が多いということであるので、その不安解消のための努力は私を先頭に、皆さんにそういう立場で話をさせていただかなければならない。その際には、今話にあったような試食ということも一つの手段としていいのではないかと思っている。

 いずれにしても、公務員で食事をつくるのと、民間が食事をつくるのと、それによって大きな違いはないと基本的に思っているので、そういった意味で、是非理解いただきたい。



◆委員(早川幸一君) 

 毎回申し上げているが、我が会派は、条例、請願、陳情、17人でコミュニケーションをやる。趣旨は分かる。この請願の趣旨は分かるが、3万人の不安をなくして、やはり効率的で安心安全な食の維持、保育園の民託化、この請願には直ちにのることはできないことを申し上げておく。



◆委員(広田充男君) 

 この請願を読むと、先ほど部長からも後半に説明があったが、民間業者だと不安であると。継続的、安定的に提供できるのは直営が最もふさわしいと書いてある。すごく民間業者をばかにした言い方である。官は上で、民は下だという思想である。

 現在、墨田区でも、私立保育園の中では現実に調理業務の民間委託をやっているところがある。これが20年前、30年前で、まだ調理業務の会社が少ないなら不安があるというのが分かる。ところが、今の時代に来て、会社の給食、食堂なんかもほとんど民間委託でやっている。この庁舎もそうである。そういう業者がいっぱいあって、今どき、こういう話が出てくること自体おかしい。民間で、もし何か事故を起こしたら、その会社はつぶれる。そのぐらい逆に真剣に調理をやらないとやっていけないというのが今の時代である。この部分を読むと、何でこういう反対が出るのかというぐらい私は思いがある。一般区民の目線とか区民の感覚からすれば、サービスがよくて経費が安い。反対する理由がない。これは皆さんの税金でやっているのだから、個人でやっているなら自由にできるが、公の金で運営しているから、少しでも経費が安くてサービスがいい。こういう意味で、反対する理由がない。そういう意味では、私はこういう請願には賛成できない。



◆委員(鈴木順子君) 

 逆に、福祉保健部長に尋ねる。1月21日に区のお知らせ、2月26日に四つの園を対象にした説明会と。これだけやったのに、何で3万人余の人たちが不安がってこんな請願を出してくるのか。一部の人間だけではなくて、十分な説明がされていないと一方では受け止められるが、どうか。

 聞くところによると、2月26日の四つの園に対する説明会については、2月21日に各園に知らせて、そして、各教室に知らせの旨のビラの掲示をされたそうであるが、残念ながら、園長も保育士も、それから行政側も迎えに来る保護者に26日の何時からどこで説明会をやるというのは、どこかに1枚上を張ったままで何一つ説明がなくて、それを急いでいて見て帰らなかった、子供だけを一生懸命連れて帰った保護者の皆さんは、それを知らずにいたという現象が起こっている。

 私が不思議なのは、なぜ、例えば一つの園が80人なら、80人の保護者の皆さん方に

 26日にきちんとした業者も決まって説明会をやるから、是非お出かけくださいというビラを出さなかったのか。それとも、園長や保育士が、少なくとも口ででも26日はこういう説明会があるから、不安を持っている方は是非行って聞いてくださいとなぜ言わなかったのか。なぜそういう指示をしてあげなかったのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保護者が不安がっているから、こういう請願が出てくるという趣旨かと思う。



◆委員(鈴木順子君) 

 3万人という累計をどう受け止めるかということである。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 私たちは、この間、先ほども説明したが、説明会あるいはチラシ、区のお知らせ、それから個別の問い合わせ等に対しても不安を解消するように努めてきた。そのような個別に話をした限りにおいては皆さん方は大変理解をしていただいて、こちらが受け止めたものと、今回のこうした請願とはかなりずれているという印象を持っている。

 不安の解消については私たちの務めであるので、一番効果的なのは、それぞれの保育園の保育士が保護者に直接毎日会っているので、保育士がこういう状況の中で、こういう民間委託をするという区の方針を伝えていただくのが一番の安心を生むことができるのではないかと考えて、この間、園長会を何度もやったり、あるいは実施する保育園の園長には特別のプロジェクトをつくっていただいて、他の区の保育園を視察に行ったり、あるいはチラシの作成をしたりして取り組んできたところであり、そういった意味では、保育園の現場がこれにきちっと取り組めたかどうかというのが一つの反省点だと思っている。

 2月26日の説明会にしても、私どもは大勢の方が参加してくれるものと期待して、区の一番大きい131会議室を用意して待っていたが、期待と違って20人程度の参加者しか集まっていただけなかった。これは、ほとんどの方が理解して区に任せていただいたのではないかと感じたところであり、私たちは、張り紙と、それから園長先生、保育士からの働きかけがすべての園ではなかったかもしれないが、それは十分に伝えて参加をいただくように働きかけてきたので、保護者に伝わったものと考えている。



◆委員(鈴木順子君) 

 部長、26日の件であるが、各教室に張り紙をしただけで、園長も保育士も、それから行政の側からも説明がない。四つの園で子供が行っているのが約380人である。380人のビラでもつくって、それこそ、帰るときに迎えに来るときにお渡しすれば、あの日を見逃さないでもっと参加したはずである。そうでなかったら、こんな3万人にもなるような署名が出ないではないか。私は、26日にあそこで説明会をきちっとやれば、大方の方が納得していただけると。その前に、私たち福祉保健委員の議員に手紙が来て、不安解消のために話を聞いてほしいというので、私は行った。そのときも、賛成、反対というだけではなくて、大変説明不足である。説明について意見を申し述べても、同じ答えしか返ってこない。だから、もっと十分私たちの要望を聞いた上での答弁にしてほしいというのが願いだった。そういう説明についてだったら、幾らでも行政はしてくださると。清水課長が、いつでもどこでも行く用意があると言ってくださったと伝えた。伝えた結果の26日の説明会である。だとしたら、もう少し気配りをして、それこそ、教室に1枚掲示するだけではなくて、さっき言ったように、園長や保育士の皆さん、それから、行政の皆さん、せめてビラ、その園に100人の保護者がいれば100枚の紙代が要るかもしれないが、それよりも納得をしてもらった方がいいのではないかと思うし、それを1枚ずつお母さんやお父さん方にお渡しすれば、私はもっと納得を得られたと思う。そこら辺は、あなた方は納得していると思うと言っても、当の本人たちが納得しないから、こういう請願を出してくるわけだから、そこのところは、やはりきちっと反省するべきである。

 区長、さっき入れない人と入れる人との不公平感を言った。だけれども、今、入れない人について、後から出てくる「すみだ子育ち・子育て応援宣言」には、保育園の待機児童は、今すぐにでも緊急的に解消しなければならないとなっている。入れない人と入れる人の不公平感といっても、行政の箱が小さくて入れないわけだから、それを持ち出して不公平感というのは本末転倒である。すべて本来なら、希望する子供たちが保育園に入れるようにしてあげるのが今の子育て支援の第一の目的ではないか。それを持ち出して不公平感というのはいかがなものかと思う。反論があったらどうぞ。



◎区長(山崎昇君) 

 もし、私が保育園に入れる人と入れない人と言ったとすれば、これは発言を撤回させていただきたい。私は、サービスを受ける人と受けない人と言っているから、入れない人と入れる人ではない。保育サービスを受けられる人と保育サービスを受けない人がいる。その負担というものを考えなければならないという趣旨で発言したので、もし、入れる人と入れない人という表現をしたとすれば、それは撤回させていただく。



◆委員(鈴木順子君) 

 確かに、入れない人と入れる人と言わなかった。しかし、区の行政サービスを受けられる人と受けられない人ということは、保育園に入園できる人と入園しない人というふうにしか理解できない。そこの違いを言ってほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 保育サービスを受ける方は、児童福祉法に基づいて、つまり、親のきちっとした保護が受けられない方を保育に欠けるということで言っているが、そういう方が保育園を利用される。それ以外に、保育に欠けない方で、サービスを受けなくて、自分のところで自分の子供を面倒見ている方もたくさんいる。従って、そういう意味で、サービスを受ける人とサービスを受けなくてもいい人もいるわけだから、その方々の負担の公平、給付の公平というものを考えなければならないということを申し上げているので、是非理解を願いたい。反論ではない。私の気持ちを申し上げた。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 2月26日の説明会の開催に際して、十分周知されなかったということである。私どもは、それぞれの保育園に張り紙をして、それを皆さん方が見てくださるだろうということを想定して周知をしたものと考えていたが、それを知らずに参加できなかったという人がいたとすれば、努力が足りなかったと反省する。

 しかし、その説明会をやった前後になると、区に寄せられる電話やメール等も本当に数が少なくて、そうした意味では理解が進んだものと私たちは受け取っている。



◆委員(鈴木順子君) 

 行政サービスを受けられる人、受けられない人の不公平感とおっしゃった。

 しかし、保育園に別に預けたくない、違う子育てをやりたい人が区内にいっぱいいる。幼稚園に行きたい人、それから保育園にどうしても行かなければ仕事ができない人もいっぱいいる。そういう中で、サービスを受けられる人と受けられない人の不公平感というのは、そこには選択の問題があり、一つは、入りたくても枠がいっぱいで、どうしても入れない人がいる。そういう人が何百人かいて、その人たちの措置ができていない。そういう状況のもとで、その人たちと比べて不公平感というのはちょっと違うのではないかと私は申し上げたい。そこは理解願えるか。

 3万人という署名といったら、相当な署名である。そういう点では、これは、保育園の父母の会の会長やさまざまな考えの方がとったのではないかと推測するが、大変残念ながら、これは政治判断で、昨年の12月2日に私どもの委員会に報告があって、その後、説明会と。非常に短時間のうちにやられた。まして、年末の忙しいときに説明会があった。区長の政治判断だと考えるが、私は、この請願を是非とも採択していただきたいが、少なくとも区長の政治判断で、例えば向こう3カ月間延長して、残念ながら、この3万人にも及ぶ人たちがいるとすれば、もう少し納得のいく説明をする考えがないかどうか、お尋ねしておきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私が所管部から聞いている中で、全く民間委託に反対だと言った方はいらっしゃらない。この請願を読んでみても、民間委託に反対ではなくて、不安の解消を是非してもらいたいという趣旨の請願だと私は思っている。

 従って、これを3カ月、6カ月延ばしてみても、そういう意味では、私としては、延ばすというよりも、4月1日から安心した給食をきちっと区の責任で提供させていただくことの方がよろしいのではないか。それが先ほどおっしゃったように、やはりコストの削減、サービスの充実にもつながるので、私としては、そういう方向で実施させていただきたいと思っている。



◆委員(鈴木順子君) 

 最後に申し上げておくが、福祉保健部長のところで、先ほど言ったように、今後、保育園児の教室だけに掲示をするようなさまざまなお知らせをやめて、やはりこれは重要だと思うものについては、園長や保育士を通して、ビラで一人一人の保護者に渡すなり、そういうことはやはりきちんとやってもらいたい。これは強く要望しておく。

 意見として、この請願は、3万人にも及ぶ願いが込められている。私は、重く受け止めるべきで、とりあえず採択して、向こう2カ月でも3カ月でも納得のいく方向で、みんなが気持ちよくこれにのれるかどうか分からない。一人一人だれだか知らないが、納得のいく方向でやっていただきたいことをお願いして、意見とする。



◆委員(広田充男君) 

 関連で1点だけ、今3万人という話が出たが、前に、あおやぎ保育園の請願のときに署名の中に、墨田区の問題で、墨田区は何人ぐらいいるのだと言ったら、事務局で1回報告があった。半分近くが区外で、遠くは沖縄ぐらいだと。今回、これは何か調査したのか。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 今回の請願に書いてある2月14日付けの1万7,678人の内訳はとっている。今回の追加の1万2,386人の追加署名は、実は、今日の12時過ぎに持ってきたので分析できていない。最初の部分についての内訳は、区内が9,808人、55.5%、区外が7,870人、44.5%である。



◆委員(阿部喜見子君) 

 私は、今回の請願に対しては不採択という立場で意見をさせていただく。

 今までの間に、保護者から、メールや手紙で何回か不安に対する訴えを聞いてきた。その1番目は、やはりアレルギーや病後のときの給食をどうするかということで、その点については、坂田部長や清水課長に返答いただいているので、今後、その方向をきちんと皆さんに示していただきたい。

 26日、今、鈴木委員の指摘で、周知が不十分で人が集まらなかったのではなかろうかという意見があったが、この時点では土日の話なので、仕事かどうか分からないが、どういう趣旨で人が最終的には20人弱になってしまったのか分からないが、今後、続けていく中で、例えば給食の試食会だとかを行っていただき、いずれにしても、民間委託に対しては皆さんが不安を持っているというのは事実であるので、継続的に保護者に対する説明はしていただきたいと要望しておく。



◆委員(木村たけつか君) 

 乳幼児期における食育は、大変重要な要素である。先ほどから部長の話を伺っていると、一人一人の子供に合わせた細やかな配慮が今まで同様、むしろノウハウを持ったプロの業者が調理に当たることによって、さらにサービスが向上することを改めて認識した。

 しかし、父兄の不安解消に向けて、試食を含めてさらに納得いただけるように行政として努力していただきたい。昨年10月に、給食調理業務の民間委託の公表があったが、唐突で性急な印象を感じたことは感情的な部分で理解できるが、子供の食の安全に対して、最終的な責務は行政が当然負うことを前提として、本請願に関しては見送らせていただく。



○委員長(阿部幸男君) 

 本請願の取扱いについてお諮りする。

 本請願については、趣旨に沿うことが困難であるとの理由により、不採択といたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(阿部幸男君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で、付託請願の審査を終わる。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに、理事者から報告事項がある。

 まず、企画総務委員会に審査が付託されている議案第8号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例について、当委員会所管の部分にかかわる改正事項があるので、参考までに理事者から報告させる。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 平成17年4月1日、本年4月1日から、都の薬事事務の一部が新たに特別区に移管されることになった。これに伴い、墨田区の薬局に関する手数料を新設するほか、都からの事務移管の影響で審査内容が拡充される規定の手数料品目について、都の積算に合わせた値上げ等を行うなどの規定整備を行おうとするものである。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの報告どおり承知願う。

 議事の都合により、暫時休憩する。

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     午後2時42分休憩

     午後3時01分再開



○委員長(阿部幸男君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、議事を進める。

 順次、理事者から報告事項を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 福祉保健部から、通告している4点について報告させていただく。

 まず1点目は、療養資金の高額療養費貸付における所得制限の撤廃についてである。こちらは、資料はない。

 高齢者や心身障害者、低所得者等が病気やけがで療養を受ける場合に、療養に必要な資金を貸し付ける制度を持っている。この制度においては、保健診療の自己負担額が高額となった場合の高額療養費、差額ベッド料、食事療養費が貸付けの対象である。今回、このうち保健診療の高額療養費の貸付分について、これまで高齢者、障害者以外の場合は、生活保護基準額の1.8倍の所得制限を設けていたものを平成17年度から所得制限を廃止することとした。

 実施は、平成17年4月1日の申請分からである。

 2点目は、墨田区次世代育成支援行動計画についてである。こちらは、資料をピンクの本書と概要版を配ってある。

 墨田区次世代育成支援行動計画を「すみだ子育ち・子育て応援宣言」として作成した。本日は、概要版に沿って報告させていただきたい。昨年の12月の第4回定例会で中間のまとめを報告しているので、ポイントを絞っての説明とさせていただく。

 中間のまとめの後、パブリックコメントや区民懇談会を実施し、策定地域協議会で素案を取りまとめ、区として調整をした上で決定したものである。

 まず、「すみだ子育ち・子育て応援宣言」というタイトルに込めたメッセージについて、概要版の表紙をめくっていただくと、そこに墨田区長のあいさつがある。この区長のあいさつの後段の部分でメッセージの思いを込めている。子供は、家族の宝であるとともに、地域や社会の宝である。「すみだ子育ち・子育て応援宣言」という表題には、子供自身が持っている生きる力、育つ力を最大限尊重しながら伸ばすとともに、すべての子育て家庭を地域ぐるみで応援していこうという熱い思いが込められている。墨田区の子供たちの健やかな成長を願い、また、明日の墨田区を担う子供たちの未来のために、すべての関係者と連携して計画の着実な推進を図ってまいりたいとしている。

 内容に入る。1ページを開いていただきたい。

 計画策定の基本的な考え方についてである。ここでは、計画策定の趣旨として、墨田区でも合計特殊出生率が平成15年時点で1.08と全国平均を大幅に下回る状況にあり、少子化問題は多くの区民が社会や地域全体で解決すべきと感じている重要な課題となっている。さらには、核家族化、働き方などライフスタイルの多様化、地域の人間関係の希薄化など、子供や子育て家庭を取り巻く環境は近年厳しさを増しており、子供や子育て家庭に対する地域社会の支援のあり方を再構築していくことが求められている。すみだ子育ち・子育て応援宣言、墨田区次世代育成支援行動計画は、次代の社会を担う子供が健やかに生まれ、成長することができる地域づくりを目指して、区民、関係機関、区が協働で策定したものであり、今後、墨田区が取り組むべき施策の方向性を明確にし、それらの施策を総合的かつ計画的に推進するための指針となるものである。

 計画の位置付けであるが、本計画は、次世代育成支援対策推進法に基づく市町村行動計画であるとともに、墨田区における子供と子育て家庭への支援を総合的に進めていくための基本計画であり、母子保健計画と母子家庭及び寡婦自立促進計画を包含するものである。

 また、区の基本計画との関係では、墨田区基本計画との整合性を図るとともに、墨田区における福祉分野の基本計画である地域福祉計画や各分野別計画との調整を図るものとしている。

 次のページをお願いする。

 計画の期間であるが、平成17年度から21年度までの5カ年間を前期計画の期間とし、平成21年度までに見直しを行い、後期計画を策定するとしている。

 計画の策定体制は、次世代育成支援行動計画策定地域協議会を設立し、庁内の次世代育成支援行動計画策定本部と意見、提案等の調整あるいは素案の提示をし、調整をしながら取りまとめをしたところである。それぞれ策定地域協議会には、乳幼児期分科会、児童青年期分科会を設け、あるいは庁内策定本部のもとには幹事会やワーキンググループを設けて計画を練ってきたところである。

 子供と家庭を取り巻く現状と課題については、中間報告と同様であるので省略し、5ページの3、計画の基本理念に移る。

 子供や子育て家庭を支援していくに当たっては、子供を社会の一員として認め、一人一人が健康で幸せに育つことを第一に考えながら、共働き家庭、専業主婦家庭など、多様な家庭の状況に対応し、すべての子育て家庭を応援することが重要である。次代を継承していく子供の生きる力、豊かな育ちを支えていくことが重要である。三つ目に、親や、これから親となる人たちが子育てに喜びと自信を持てるよう、その成長を支援していくことが重要である。墨田区ならではの地域の人と人とのつながりを再生し、地域ぐるみで子育てを見守り、協力し合うことが重要である。この四つを視点とし、全体の基本理念を「子どもと親と地域が共に育ち、世代を結ぶまち すみだ」とした。

 6ページをご覧いただきたい。

 基本理念に基づく五つの宣言である。

 宣言の1、すべての子育て家庭がゆとりを持って楽しく子育てできるようサービスを充実するということで、地域への多様な保健サービス、子育て支援サービス等の整備と利用しやすい仕組みづくりを進め、すべての子育て家庭がゆとりを持って楽しく子育てできるよう応援していく。

 宣言の2、子供たちをたくましく、心豊かに育てる。未来の墨田区を担う子供たちがたくましく、心豊かに育つよう、生きる力や豊かな人間性をはぐくむ地域環境、教育環境の整備を進める。

 宣言の3、地域ぐるみで子育てを見守り、協力し合う。子供とともに親も成長していくことができるよう、親としての役割を学習する機会を充実させていく。また、地域相互の信頼感やつながりを育て、区民一人一人が地域の一員として子育てに役割を見出し、見守り、協力し合っていけるまちづくりを進める。

 宣言の4、個別の支援が必要な子供とその家庭をきめ細かくサポートする。ここでは、ひとり親家庭や障害児のいる家庭、虐待を受けた子供とその家庭など、個別の支援が必要な子供とその家庭に対するきめ細かな対応を図っていく。

 宣言の5、子供と子育て家庭が暮らしやすい環境を整える。男女がともに自分らしい暮らしを実現しつつ、子育てに取り組んでいける環境づくり、子供の安全を守るための対策など、子供と子育て家庭が暮らしやすい環境を整備する。

 今までの基本理念、五つの宣言、具体的な方向性を取りまとめたのが、次の8ページと9ページに体系として載せてある。

 こうしたことを実施した結果、10ページであるが、10年後の目標として、計画を推進することによって目指す10年後の姿は、少子化に歯止めがかかり、墨田区が子供の笑顔があふれるまちになっていることである。18歳未満の子供人口を平成26年度までの

 10年間で約1割増加させることを目標として、数値目標を出した。

 11ページは、この中で重点的に取り組む施策として三つ掲げてある。子育て支援サービスの充実と保育園の待機児の解消、未来の墨田区を担う子供の育つ力の育成、地域をつなぐ子育ち・子育て支援ネットワークの構築ということである。

 また、12ページ以降は、施策の展開として、それぞれの施策ごとに方向性、また事業を載せている。ここには163の事業が掲載されており、そのうち13ページをご覧いただきたいが、事業計画の中に星印が書いてあるのが平成17年度以降の新規事業であり、「重点」と書いてあるのが重点事業として取り組むものである。それぞれ施策ごとに方向性、事業を載せているので、後にご覧いただきたい。

 最後に、26ページである。

 計画の推進に向けてであるが、この計画を点検し、評価し、推進するための体制をつくる必要があるということで、(仮称)墨田区次世代育成支援行動計画推進協議会を設置する。本協議会においては、それぞれ隔年ごとに計画の進捗状況の点検及び達成状況の評価を行い、結果を広く公開していく。社会情勢等に大きな変化が生じたときは、随時、施策の見直しや改善を行えるよう、実効性のある組織体制を確保していくということで、事業の推進を平成17年度から実施していく。

 続いて、3点目の報告である。ホームレス地域生活移行支援事業の実施状況についてである。こちらは、本日、資料を配ってあるので、ご覧いただきたい。

 区内のホームレスの多い五つの公園を対象として、都区協働事業で、ホームレス地域生活移行支援事業を平成16年度と平成17年度の2カ年で実施してきており、墨田区立の隅田公園もこの事業の対象となっているということは皆様承知のとおりである。隅田公園においては昨年の12月から実施してきているが、現在までの状況について報告する。

 資料に、これまでの経過で第1ステップ、第2ステップ、第3ステップと書いてあるが、第1ステップの事業、対象者に対する事業説明や聞き取り調査の結果である。対象者数は162人で、171テントを確定している。事業参加希望は、このうち117人で約72

 %である。

 第2ステップであるが、ここからはおおよそ20人ずつを一つのグループとして、順次、宿泊所、それから第3ステップの借上げアパートに入居してもらうというぐあいにステップを踏んでいる。そして、第2ステップの宿泊所では、健康診断、住居選定手続、就労相談等を行っている。この際に、宿泊所に入らないで、通所でこのプログラムを行う人もいて、合わせて、現在までに84人が第2ステップを終えている。

 第3ステップは、この第2ステップの宿泊所から借上げアパートに入居するということになるが、66人が借上げアパートに入居を済ませている。この借上げアパートの所在地であるが、墨田区が24戸、周辺区が42戸となっている。

 今後の取組みであるが、今後は、現在まで本事業に参加を希望しないとしている人についても自立に向けて活用するように説得を続けていくこととしているし、また、アパートの確保については、本人の意向を尊重しつつ、特定の区に偏らないように調整しながら確保に努めていく。

 また、新規流入防止対策であるが、区の管理する公園区域については、区の都市整備担当が昨年10月から、テラス部分については、東京都の建設局が12月から巡回警備を強化して実施している。

 本事業は、5月末までを計画期間として取り組んでいるので、できるだけ多くのホームレスに事業参加をしてもらい、目的を達成していきたいと考えている。

 続いて、4点目の墨田区交通バリアフリー道路特定事業計画についてである。これについても、水色の計画書とA3判の概要版を配っている。

 墨田区交通バリアフリー道路特定事業計画は、平成16年6月に公表した交通バリアフリー基本構想を受けて、平成22年を目標年次とする具体的な実施計画をまとめたものである。

 計画の対象は、基本構想で重点整備地区とした曳舟駅周辺地区における区道のうち、特定経路と準特定経路の実施計画である。概要版の図−1をご覧いただきたい。これが重点整備地区になるが、このうちブルーで示したのが特定経路であり、緑で示したものが準特定経路になる。本計画では、この道路特定事業計画を定めたものである。

 実施計画の策定に当たっては、利用者である区民の意見を反映させるために、高齢者や障害者からなる区民会議を2回開催し、具体的な道路の問題解消についてさまざまな意見交換をしていただき、その結果を参考とした。この中で、グリーンになっている歩道と車道が準特定経路であるが、この準特定経路においては歩道と車道が分離されていないところであるので、歩行者、自転車と自動車の交通特性を把握するための実態調査も行った。東武曳舟駅の西側は、東武曳舟駅から生涯学習センターに抜ける道路であるが、この準特定経路は車よりも歩行者がかなり多くて、また、もう一つの準特定経路である曳舟たから通りも同様であった。また、駅周辺のこれらの経路では、朝夕の通勤時間帯に歩行者が集中しているということも分かり、安全確保のために対策が必要であるということであった。

 こうした検討結果を踏まえて策定した事業計画が、概要版の右側にある。この中では、特定経路についての計画が?から?まで、準特定経路についての計画が?と?であり、具体的には、特定経路の?では歩道のスムーズ化ということで、災害路の交通状況により、幹線道路との交差部における歩道の勾配と段差を緩和するための災害路を歩道の高さまですり付けるということである。

 二つ目は、再開発にも絡んでくる場所であるが、交差点のすり付け部を平坦化するということである。

 ?のところは、歩道の有効幅員を確保していこうということで、こちらも再開発事業地域内での歩道が設置される道路や、それに併せて整備される既存道路について、歩道有効幅員を2メートル以上確保するとしている。

 ?は、視覚障害者用の誘導用のブロックを付設するということである。

 ?と?は準特定経路であるが、?の曳舟たから通りにおいては、路側帯のカラー舗装化を進める。?の東武曳舟駅の西側においては、車の通行量がかなり少なく、歩行者の通行が多い区道であるので、その区間においては、全面カラー舗装にして、歩行者が優先するということを車を運転する人にも分かってもらおうという計画である。これについては、分かりやすいのが本書の37ページから45ページである。イメージの写真を掲載しているので、後にご覧いただきたい。

 また概要版に戻るが、これについての整備の目標年次は、基本構想に従い、平成22年である。

 最後に、その他の検討事項として、今、説明してきたハード面の整備と併せて、気軽に声をかけるなどの心のバリアフリーの促進が重要と考える。また、この特定事業計画の実現に向けて、区民の協力を得て進捗を管理していく体制づくりも必要と考えている。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 高齢者福祉担当から、あらかじめ予定していた2件に加えて、追加1件、都合3件について報告する。

 まず1件目が、櫻川介護老人保健施設の開設についてである。あらかじめ資料を手元に配ってあるので、ご覧いただきたい。

 概要資料に沿って、まず一番上、名称である。櫻川介護老人保健施設である。なお、全体的な施設の通称としては、事業者として櫻川ケアセンターという名称を用いたいと聞いている。

 所在地は、堤通1丁目9番8号ということで、旧堤通土木事務所跡地である。

 建設及び運営主体は、医療法人社団龍岡会、それから、施設の構造であるが、地下1階、地上6階の建物で、延べ面積が5,443平方メートル。敷地面積でいくと、1,802平方メートルという構造である。

 入所人数であるが、表にあるように、トータルで152床ということになる。それから、通所が30人である。

 なお、各老人保健施設に共通であるが、この施設についても、区民優先入所ということについて60%を下回らないという内容について、事業者と区で覚書を交わしている。

 開設日は、本年4月1日ということで、当初、平成16年度中という予定もあったが、若干予定より遅れたという状況にある。なお、今月3月31日に竣工披露式を行うと聞いている。

 一番下にあるように、既に相談受付がご覧のような形で始まっている。

 なお、この施設については、区で建設費助成を行っており、都合2億円について、平成40年度までの債務負担行為ということでお願いしている。

 報告事項の2点目である。これは、資料はない。「痴呆」にかわる呼称についてということである。

 この呼称について、まず、国、要するに厚生労働省の対応である。厚生労働省では、「痴呆」という呼称には誤解や偏見が含まれるという前提で、専門家による検討委員会を昨年6月以降立ち上げ、検討を進めてきた。昨年12月24日に報告書が出て、要点の一つ目としては、「痴呆」という用語は侮蔑的な表現である上に、痴呆の実態を正確に表しておらず、早期発見、早期診断等の取組みの支障となっていることから、できるだけ速やかに変更すべきであるという点。

 二つ目としては、これにかわる新たな用語として、「認知症」が最も適当であるという報告をしている。

 この報告を踏まえ、厚生労働省として、まず、12月24日以降について、「認知症」を用いるという決定をしている。法律上の用語については、今期の通常国会に提出している介護保険法関連法の改正の中で変更するという作業が進んでいる。医学上の用語としては、引き続き「痴呆」が使用される予定であり、運用面においてそごを来たさないように留意する。一般的な用語について、広く「認知症」を使用していただくように関係機関等に協力依頼を行うという手続を踏んでいる。この協力依頼の中で、国から各都道府県にも、この趣旨に沿った通知がなされているという状況にある。

 この通知を受けた東京都の対応についてである。東京都では、この通知を受け、昨年12月28日以降、国と同様に「認知症」を用いるという決定をしている。東京都における規定上の用語あるいは組織名称等についても改めるように検討する。一般的な用語について、「認知症」を使用していただくように関係機関等に協力依頼をするという対応をしている。その中で、東京都から墨田区についても、この趣旨に沿った通知がなされたという経過がある。

 最後に、墨田区としての対応ということになるが、この東京都の通知を受け、本年3月3日以降、「認知症」を用いるという決定をした。

 なお、今後、墨田区の関連の規定上の用語等についても改めるということで作業を進めている。

 区組織の各部、それから介護保険事業者等については、この周知について協力依頼の通知を既に発した。

 追加の報告事項、都合3点目の報告である。これは、特別養護老人ホーム入所指針の一部改正についてである。これについては、追加で資料を配らせていただいたので、ご覧いただきたい。

 資料の2枚目に、現行の全文、両面刷りのものを資料として配らせていただいた。これが現行の指針であるが、この指針は平成15年4月から適用しているが、これがそれまでの従前の申込順から優先度の高い人に改めるために、この基準を設定したということで、平成15年第1回定例会の福祉保健委員会の席上で全文について報告させていただいた経過がある。

 今回の改正点は、二つある。

 一つ目は、緊急入所の必要度合いの評点を重くしたいというのが1点目である。手元の資料の新旧対照表、別表2が一番下にあるが、全体でこの指針は80点満点で現在評点しているが、このうち別表2で個別事情の評価ということで10点の配分をしている。この部分を改めたい。この現行の中で、?年齢、?待機期間があるが、この二つについて削除したい。

 この理由であるが、年齢、待機期間というのは、自動的に比較的元気な方でも一律に同様の配点がなされるという状況にある。具体的に言うと、例えば90歳で2年以上入所待機の経過があると、自動的にそれぞれ2点ずつ課されて、都合4点が評点の中に加えられるという状況にある。そうすると、微妙な点数の差で緊急度合いの判定が難しいという場面になると、形式に配分された4点で優先度が決まってしまう可能性がある。この場合に、なかなか実態を反映していないのではないかという反省点があり、これを改めるものである。具体的には、この4点分について、ケアマネジャー等の意見書を聴取しているが、その意見書の方に配点を重くして、より緊急度をしんしゃくしやすいようにということで改めたい。

 改正点の2点目は、ただいま報告したように、墨田区として、「痴呆」の呼称を「認知症」に改めるということに伴い、所要の規定整備をする。

 なお、この改正については、本年4月1日から適用する。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 まず最初に、「墨田区次世代育成支援行動計画」、「すみだ子育ち・子育て応援宣言」を策定する協議会がこういう基本的なものを提供したと申すか、墨田区次世代育成支援行動計画策定地域協議会は28人いるそうであるが、公募された方もいるようであるが、28人の内容を示していただきたい。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 概要版とともに配ったピンクの方の冊子の124ページに地域協議会の委員の名簿を掲載しているので、参照していただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 これは、いつ配布されたか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 委員会資料ということで、先週の金曜日に事務局を通じて配布させていただいた。



◆委員(中沢進君) 

 ということは金曜日だから、なかなか全部読むというわけにはいかないが、これで見てみると、公募の委員が3人、それから、ここに書いてあるような方々のようであるが、幼稚園関係者が1人である。保育園関係者は何人ぐらいか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 私立保育園の団体の代表者の方、それから公立保育園の園長である。



◆委員(中沢進君) 

 幼稚園の方は2名である。保育園関係者は何人になっているか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 私立園長会として1名、それから公立園長会として1名、計2名である。



◆委員(中沢進君) 

 保育園関係者はこの中で何人いるかと聞いている。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 保育園の関係者の範囲であるが、園長という立場で参加をいただいたのは2名である。



◆委員(中沢進君) 

 ここで、いろいろと見てみると、なかなか人選が難しかったとは思うが、実は、私立の幼稚園のここに入っている園長先生から伺ったら、どうも保育園関係者の声がすごく強くて、なかなか幼稚園の関係のことを発言しても全然分かってもらえないという話も聞いて、それで私は納得した。この概要版を見て、確かにこの概要版ですら、この中に幼稚園に関することが誠に少ない。私は少ないと思っているが、担当者としてどうか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 今回の行動計画の前に中間のまとめということで、平成16年12月にほぼ同じ内容のものを渡している。検討の中で、さまざまな分野についてそれぞれの意見を集約し、まとめたものであるので、必ずしも特段に幼稚園にかかる分野についての記述のみが少ないとは考えていない。



◆委員(中沢進君) 

 政府も、それから各市町村、また我が区においても、幼保一元化、その他、もう保育園だとか幼稚園だとか、そういうことは取っ払って、子育てというのは子供を育てる、また教育するという意味で、基本的には考え方は一つではないかと。これは私もそのように思う。

 そうすると、この平成17年度の予算で、保育園関係に関する予算は、建設費から運営費まで全部、区立、私立問わず全部入れてどのぐらいの予算が計上されているのか。また、そのうち保育園でサービスを受ける子供たちにとっては、国庫負担もあり、中には財調負担もあるやに聞いているが、区が持ち出す一般財源からの費用はどのぐらいになっているのか。それからあと、幼稚園に関する予算はどのぐらい計上されているのか。それに対して、国庫負担、東京都が負担していれば負担した分、それから区が一般財源でどのくらい負担しているのか。その比率を伺いたい。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 それぞれの事業別の予算の累計、それから負担の一般財源、特定財源等の区分については、手元に資料がないので、改めて調査をした上で報告させていただく。



◆委員(中沢進君) 

 高山課長、その資料がないと、これ以上なかなか進めない。財政担当者は分からないか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 資料がないので記憶で申し上げるが、保育園の関係の予算は、平成17年度予算で人件費全部含めて72億円か73億円だったと記憶している。この中で、保護者の負担が6億

 5,000万円ぐらいだったと思うが、平成16年度から国庫の補助金が一般財源化されているし、それに伴って東京都の負担もなくなっている。だから、都が上乗せをしている補助金のみ東京都の補助が入ってきており、それは、かなり少ない金額である。だから、ほとんどが区の一般財源から充当することになる。

 ただ、私立の保育園においては、まだ国の補助金があり、東京都の補助金もあるので、そうした意味においては、これまでと同様の補助金が入ってきている。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 今、手元に資料がないので、後ほど答える。



◆委員(中沢進君) 

 その資料が出てこないと、私もこれ以上続けるのはなかなか大変であるが、幼稚園に対しては、予算特別委員会ではないので概算でいいが、概算でどのくらい出ているのか。それは、どのぐらい一般財源から出ているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 中沢委員の質問の趣旨は、保育にかけている金で幼稚園、幼児教育にかけている金の1人当たりの額を比較すると、保育園にかけている子の方が非常に多いのではないかということで、もっと幼児教育、つまり幼稚園の子供についても、そういう意味での財政援助をすべきではないかという趣旨の質問かと思っている。

 その中で、基本的なことだけ申し上げるが、要するに、行政として、区として行う場合に、保育園については、保育に欠ける児童を行政としてきちっと措置しなさいという法律があり、そういう中で、保育に欠ける児童について、国、都あるいは区が負担をしながら経費負担をすることになっている。

 しかし、幼児教育については、義務教育化ということになっていなく、あくまでも幼児教育については任意の就園になるので、それについて、国、都、区を含めて細やかな財政負担というものはなされていない。

 従って、それを1人当たりに比べると大変な負担になるが、これは、社会保障というか、社会的なシステムの上でそういうことになっているので、是非理解をいただきたい。

 しかし、今、すべて幼児教育について、幼稚園教育についてはほとんど義務化という状況にあるので、そういった意味では、私どもとしても、そういう意味での保護者負担の軽減については、これからも努力させていただきたい。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 私立幼稚園は、私の方から答える。公立は、平成15年度の決算で1人当たり73万3,512円、一般財源ベースでかかっている。それに比べて私立は、1人当たり24万4,084円であるので、公私格差は3.2倍である。



◆委員(中沢進君) 

 さすが山崎区長、勘がよろしくて、私が質問している趣旨をはっきりと分かっていただいて、本当に答弁もはっきりとポイントをついている。

 先ほど申し上げたが、言葉では保育園も、それから幼稚園も壁をなくして、子供ということでは同じだから、幼保一元化して、子供のしつけに当たると「墨田区次世代育成支援行動計画」の中にも書いてあるやに見えるが、それは言葉だけであって、やはりそう言うならば、一般財源で72億円、保育料が6億5,000万円ぐらいあるから65億円ぐらいになる。それにしても、余りにも差がつき過ぎている。いわゆる保育に欠けるという法律があるからとは言いながら、子供本人にとっては、法律があろうとなかろうと、やはりどんどん子供は育っていくわけだから、それを考えれば、ただいま松竹課長から答弁があったように、区立では年間73万円かかっている。それに比べて、私立では24万円だと。これは、やはり公平性、平等性が保たれていると思っていない。これは、やはりしっかりとした理念を持って、この「すみだ子育ち・子育て応援宣言」をするわけだから、その点はしっかりと将来の墨田区の子供、幼児のために、公平性、平等性をしっかりと担保してもらいたい。その点、区長の決意をお願いしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私、前々から私立幼稚園が我が国の場合、幼児教育に果たされている役割は極めて大きいと思っている。これは、それぞれの私立幼稚園を最初に開園された方々が、そういった意味で、子供たちによりよい教育環境をということで、崇高な理想のもとに、それぞれ開園されている。

 従って、私ども、そういう意味では、私立幼稚園が果たされている役割は十分認識する必要があると思っている。これからも、そういった立場で私立幼稚園に対する負担軽減等については、意を用いて対応させていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 本当にしっかりとした明快な答弁に感謝する。

 次に、ホームレスの件であるが、実施状況についてというものをいただいた。細かいことであるが、ホームレスで通所で38人といるが、通所とはどういう意味かよく分からない。それが1点。

 それから、よく我々が見るホームレスの人で、ブルーテントの人たちは住所がない。住所を特定できない人だから、この人たちは、当然生活保護を受けていないと思う。現在、墨田区で生活保護を受けていないホームレスの人たちはどのくらいいるのか。

 この実施状況について見ると、ここで46人の入居と。初めて入居して住所が確定するから、全然働いていないから生活保護がもらえるのか。ただ、それから後、入居したけれども、この人たちは家賃を3,000円払うと聞いたが、払えるのかどうか。それは、東京都が面倒を見ると聞いている。それから、水道光熱費もどうなるのか。そういうことも心配である。

 墨田区全体として、どのくらいの費用を今度の予算で見ていて、そのうち、国庫の負担がどのぐらいで、本当に墨田区がこのごろは自分の一般財源もかなり持ち出すようになってきてしまったと聞いているが、それでは困ったことで、それはどのようになっているか、伺いたい。



◎保護課長(栗田陽君) 

 まず、ホームレスの地域生活移行支援事業における第2ステップの通所の関係である。本来、第2ステップについては、宿泊所を利用して、先ほど部長が説明申し上げたように、結核検診、健康診断、それからアパート生活に向けたガイダンス等を実施することになっているが、一つは、この宿泊所の収容能力の問題、それからもう一つは、宿泊所に入ることにより、生活上、支障が生じるということがあって、そういった方々が宿泊所に入らずに、今申し上げた健康診断、結核検診、アパート生活のガイダンス等を通所において行うというものである。これが通所ということであり、これまでの墨田区の場合で申すと、

 84人の方が第2ステップを終了しているが、そのうちの38人が通所であった。

 2点目であるが、ブルーテント、つまり公園に起居している状況において生活保護を受けている方がいるかどうかという質問である。これは、先の予算特別委員会のときにも質問があり、私から答弁を申し上げているが、生活保護は、基本的に生活保護法により、居所において保護を行うということであるので、公園に起居している状態においては、基本的に生活扶助、生活保護は適用していない。

 ただし、医療を必要とするような場合については、別途、それについて生活保護を適用するということである。だから、ホームレスで生活保護を受けている方というのは極めて少ない。全くゼロということではない。医療の関係で、今申し上げたような生活保護を受給されている方は短期的にもいらっしゃるが、ほとんどの方が受けていない。

 アパートに入居した場合について、これは、先ほど申したように、居宅において生活保護を行うという生活保護法の規定がある。この事業の趣旨においても、アパート生活、地域生活移行支援事業で、第3ステップでアパートに入居された以降において、もちろん自分の就労の努力をしていただいたりということで、一定の収入を確保していただくことが前提になるが、例えば年齢が高いとか、病気になったりということで収入を得ることができなくなった場合については生活保護になる。その場合には、居宅においての保護であるので、そのアパートに住んでいる状況で、そこを所管する福祉事務所で生活保護の適用になる。

 家賃、光熱水費の問題である。今申し上げたように、元来、ホームレスも一定の収入がある。調査によると、非常に墨田区の場合だと金額が少なくなっている。1万円未満とか3万円未満がほとんどであるが、廃品回収、リサイクルであるとか建設日雇いとかで一定の収入がある。そういった中で、地域生活移行支援事業では、さらに臨時的な就労支援として一定の仕事出しをさせていただいているので、こういった仕事によって得られた収入で今申し上げた家賃とか光熱水費の負担をいただく。

 本事業においての負担であるが、平成17年度予算で23区1区当たりの負担額は

 2,241万円である。これは、この事業費総トータルとして10億円余の事業費がかかる。この10億円余の事業費を東京都と23区で折半にして、23区は均等に負担する。つまり、46分の1の経費負担であり、これが2,241万円ということで予算計上している。

 生活保護になった場合の自治体負担ということである。これについては、何回か委員会においても答弁申し上げているが、基本的に、生活保護費の自治体負担は、国庫負担金の4分の3を除いた4分の1であるが、居所が定まらない、居住地が定まっていない、明らかでない場合については、東京都がその4分の1の自治体負担をすることになっているので、その分は墨田区における負担が少なくなる。



◆委員(中沢進君) 

 4分の3は国庫で、東京都は負担しなければ、4分の1は墨田区が持つと。その4分の1の方は、財調で算入されているのかが一つ。

 もう一つは、今までも何回も質問が出た。6畳間に40人とか、住民票を移したということがあるやに聞いたが、こんなのはすぐに区民部でチェックできる。そんなことは、できないようにできないのか。例えば、これからそういう人がいるとすれば、例えば6畳一間に10人も20人も住民票を移すということは、だれが考えてもあり得ない。こういうことを阻止するという規則があるのかどうか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 まず1点目であるが、生活保護にかかわる自治体負担分は財調で措置されている。

 後段の質問であるが、多分、これは前に問題になった宿泊所において多数のホームレスを入居させて、生活保護における住宅補助の額を多くとっていたということで、若干、社会問題化した状況があった。これについては、東京都でも宿泊所の関係でのガイドラインというものを設定して、その宿泊所に入る場合の居住水準を一定程度確保するということ、生活環境を整えるということと、住宅扶助が今指摘のように不公正な状況にならないようにということで見直しをされている。

 だから、今の状況においては、委員指摘のような状況はほとんど生じていない。



◆委員(中沢進君) 

 もう1回、規則はどうなっているのか。いわゆる区民部で全部確認できる。今後、送るならば、それはしっかりと連携をとって、規則があって、住民票は絶対移せないということができるのかどうか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 規則の関係は承知していないが、生活保護の申請に当たっては、前にもこの場で申し上げているが、本人からの申請に基づき、生活状況の確認であるとか、稼動能力、仕事をする能力があるかどうか、資産があるかどうかとか、そういうさまざまな調査をしているので、規則によらずとも、そういった状態は防ぐことはできるのではないかと考えている。



◆委員(中沢進君) 

 そうは言っても、やはりちゃんとした規則がそこにあるのかどうか調べて、後でいいから報告してほしい。区民部で、ちゃんとそれが阻止できるのか。それも知りたい。関係者はいないか。



◎区長(山崎昇君) 

 私は、前、区民課長をやっており、住民基本台帳の事務を取り扱っていた。住民基本台帳法では、住民がそこにきちっと住んでいるかどうかという確認をすることが前提になっており、そういう意味では、区市町村に実態調査も義務付けられている。

 従って、そういう明らかにそこに居住の実態が怪しいというものについては、当然区長の権限で実態調査をして、そして、住民票の取消しができるということになるので、そういう意味での連携をとりながら、それに対応することは可能だと思っているので、そういう連携はさせていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 とにかく、財調で4分の1は見てもらっているとは言いながら、これは一般財源ということは、みんなで考えて重点的に必要なところへ必要な予算を付けることができるわけだから、約100億ある。4分の1といったら25億円である。大変な金である。金からすれば本当に大変だと思う。教育にも金がかかる。それを考えて、何とかこの比率を少なくするような方策がないかどうか、我々も考えているが、なかなか施策がない。区長、何かないか。



◎区長(山崎昇君) 

 生活保護というのは、永遠に生活保護を受けるという前提ではなくて、いっとき生計が非常に困難のときに生活保護を受け、そして、そこから自立に向けて応援するというのが生活保護の趣旨であるので、そういった意味では、自立させるという努力が必要である。

 従って、今の予算の中に生活保護を受けている方が就業をするための支援をするという制度もうちの区ではつくらせているので、そういうことに力を入れることによって、私は保護費が削減できるのではないかと思っている。



◆委員(中沢進君) 

 本当に区長の言うとおり、これは私どもも頑張っていきたいと思うが、もう一つは、保育園に関する問題である。

 先ほども請願のときに出てきた。足立区が給食費相当分約6,000円を今年4月1日から保育料を改定して、それを徴収するように改定した。もちろん、これは3年間の猶予をもって少しずつということになっているようであるが、その点、確かに、これはなかなか革新的なやり方である。それで、区長の気持ちを伺いたいということが一つ。

 坂田部長に伺いたいのは、今度の4月からの保育所の入所はどのくらい待機者がいるか。もう分かっていると思う。だから、その人数を北部と南部で分けて分かるならば、分けて教えてもらいたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 中沢委員、報告事項の中の入っていないので、その他の部分でやっていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 分かった。



◎区長(山崎昇君) 

 平成17年度の当初予算に、保育料の見直しというか、そういう検討委員会をつくって、その中で保育料について検討していただくことにしている。そういう点で、一つの話として、足立区の給食費の負担についても是非検討していただいて、それに基づいて対応させていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 次の質問のバリアフリーであるが、資料をいただいた。大変いいことである。ところが、これはどのぐらいの予算を見ておられるのか。バリアフリーということは、全国的に政府もそうあるべきだと言っているので、国庫負担があるのかどうか。東京都はどのように考えているのか。これは、どのくらいの予算がかかるか。これは、一般財源で全部やるというのは大変だと思う。その点について答弁いただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 まず1点は、平成17年度予算における交通バリアフリーについて話させていただくが、今回、曳舟駅にエレベーター3基、それから錦糸町駅にエスカレーターを2基つけることになっているが、これは、総額で1億3,600万円であるが、このうち半額は都の補助金が入っている。

 今日、提出させていただいている道路交通バリアフリーについては、一応予算を6億円と見積もっているが、道路については、現在、私どもに国とか東京都の金が入ってくるというのはまだ調査をしていないが、今後、所管と調整しながら調べていきたい。



◆委員(中沢進君) 

 今分からないわけである。これから調べて、どのぐらいの予算を道路関係に考えたらいいのか。どのぐらいの期間でどの辺までやるのか、それも後ほどでいいから教えていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 ホームレスの地域生活移行支援事業であるが、事業対象者として162人確定したということであるが、今、墨田区側にあとどのぐらいの人数のホームレスがいらっしゃるのか。その中で、推測かもしれないが、いわゆる結核をお持ちの方がどのぐらい推定されるのか。今、金額等も聞いたが、第2ステップ、第3ステップで66人となっているが、これが5月末までの期間ということになるが、今残されたホームレスがどのくらいの人数で、増えているのか、減っているのか。そして、今後の方策がどのようになっていくのか、教えていただきたい。

 もう1点、「すみだ子育ち・子育て応援宣言」で、大変いい五つの宣言が出された。それで、これがいかに実行されるか、そして、それがどう検証されるかが一番重要である。主に重点的に取り組む施策の中で、保育園の待機児の解消であるが、今現在、厚労省の待機日数の計算の仕方と、現在申し込んで希望する保育園等に入れないという人数と、両方に分けて教えていただきたい。

 未来の墨田区を担う子供の育つ力の育成の中に、虐待の再発防止対策、引きこもりや不登校云々と書いてあるが、虐待の防止等については、児童相談所との連携等を含めて、どういう取組みが今後されていくのか。平成21年、5年間でどういう取組みがされていくのか。

 なぜ、こういうことを言うかというと、この5年間に墨田区が3万3,000人の子供たちがにぎわうまちという点で目指している、この5年間というのは勝負を決めるのではないかと思う。この5年間の取組みが次の後期のステップに及ぼす影響は多大なものがあると思うので、そこら辺の推測と同時に、今後の検討課題として、どう実施していくのかという方向性を教えていただきたい。



◎保護課長(栗田陽君) 

 ホームレスの問題である。先ほど申したように、この事業対象者162人を特定しているが、これまでの働きかけの中で117人が参加希望になっている。だから、5月末までの間に、この117人の希望されている方について、順次、声かけをしていく中で自立につなげていきたい。

 また、当初、この事業に対する参加を拒否している方についても、ねばり強く説得を繰り返していくことによって、1人でも多く、この事業にのっていただきたいと考えている。

 ホームレスの現状であるが、平成17年2月における東京都が実施した概数調査によると、墨田区は720人という数である。ちなみに、前回、平成16年8月時点では886人であったので、それとの対比では166人の減少である。この減少の分析については詳細にはまだできていないが、自立支援システム、それから地域生活移行支援事業にのって自立を果たした方、それから、ほかの区に出ていかれた方がいるという結果である。

 結核の人について、現時点においては、結核の方が3人いた。これから順次、結核検診等を実施していく状況であるので、若干、まだこの数が増えてくるのではないかと思われる。

 この事業が終了した段階において、ホームレスはまだ残る。先ほど申したように、2月の段階で720人が区内にホームレスとして起居されているということであり、この事業により、120人程度、若干プラスアルファがあるが、自立されたとしても600人に近い方がホームレスとして残るという状況であるので、私どもとしても、さっき申し上げたホームレスの自立に向けたシステム、自立支援システムであるとか、地域生活移行支援事業とか、そういった事業を活用して、1人でも多くの方に自立していただきたいと考えている。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 虐待防止についての対応等についてであるが、現在、庁内の関係部門、子供たちにかかわる教育委員会、それから保育園、児童館、保健所等と子供にかかわる部門で、子供を守るネットワーク会議というものを設置し、虐待に関する知識の普及、それから予兆の発信等を受けて緊急な対応を考えるということで活動しているところであるが、今後、虐待以外の非行対応等も含めた要保護児童対策地域協議会という形で、よりそのネットワークの機能の充実を図ってまいりたいと考えている。

 これは、児童福祉法の改正で、虐待防止等にかかわる相談事業が第一義的には区が窓口になるので、今後、児童相談所との連携をさらに強めて、協議会等の場から技術的、専門的な部門にかかわる対応については児童相談所、一般的な相談を含めた第一義的な対応は区という役割分担の上で、それぞれの機能の強化を図ってまいりたいと考えている。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 待機児の状況であるが、昨年の4月の段階では、厚生労働省の新基準で93人。いわゆる旧基準では202人である。

 今年の状況であるが、定員希望者を含めて全体で1,099人の応募があった。そういった中で、第1次の内定を762人内定させていただいたが、現在、第2次の内定ということで、その辺の作業を進めているところである。そういった関係で、待機児の数を今の段階で正確にここで話す状況にはない。4月1日の状況になって、その方が保育ママに入るケースもある。それから、認証保育所に入るケースもある。そういった数を最終的に整理しないと待機児の数が出ないので、もうしばらく待っていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 残された600人について、5月末をもって、今後、財政的にももちろん、国や都の支援策は何もないと考えていいのか。

 第一義的には区が相談窓口だというのはよく分かっているが、今、全国の児童相談所がだんだん数が少なくなって、本当に児童相談所がもう少しの援助があれば、テレビやマスコミ等で言われている援助ができたらと。どこまで踏み込んでいいのか、プライバシー等を含めてなかなか難しい対応があったが、今まで区が児童相談所と相談して対応したことはあるか。

 待機児は4月1日の状況になってみないとということだが、内定が762人となって、第2次内定で審査をされておられると思うが、内定がどのぐらいと見込んでいるのか。三、四十人と見込んでも、保育ママが余っていたとしても、希望する20分以内のところに行きたいというのは二百二、三十人は出ると見てよろしいのか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 ホームレス対策に関するところの国と東京都における支援策の問題であるが、自立支援システムについては、一部その運営経費に対して国庫補助金が当たっている。

 地域生活移行支援事業については、現時点では国庫補助金は当たっていない。ただ、今後、地域生活移行支援事業の実施の拡大に伴って、事業のあり方についての見直しも現在検討が進められているところであり、その中で、巡回相談という要素に着目して、国庫補助のメニューに合致するのではないかということで、国庫補助の導入について、国に対して働きかけをしていこうということである。

 いずれにしても、国等の負担ではないが、財調で一定程度の負担はされるのではないかと考えている。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 虐待にかかわる児童相談所との連携であるが、現在でもやっている。相談は、私ども専門の虐待専門員を平成16年から配置している。そこに入ってきた内容等について、児童相談所との連携を密にしつつ、対応している。

 また、児童相談所に直接入るケースについても、児童相談所から私どもに依頼があって、居住状況だとか、近隣の民生委員との連携だとかについての依頼を受けて、その間、調整をするというネットワークの機能を生かした対応をしている。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今年の状況であるが、1099人の申込者の中身であるが、転園の希望という方もこの中に入っている。そういった意味で、なかなか転園がかなわなかったという数字もある。

 この間、第1次の内定をした後、辞退という形での申出もある。そういったもろもろのものがあるので、そういった意味で、4月近くにならないと数字が確定しないという状況である。



◆委員(鈴木順子君) 

 清水課長、1,099人の申込みがあって、転園の希望もある。しかし、あなたは何年もやっているわけだから分かるはずである。そういう点では、私が今二百二、三十人はあふれるのではないかと聞いた。それを教えてもらいたい。

 なぜかというと、認証保育所は高いから。認証保育所に行かざるを得ない人、保育ママに預けたい人、それから認可保育園に預けたい人、ニーズがあるから、さまざまいる。それはそれでいいが、いずれにしても、どこにも入れない人たちがいる。それは15分のそばに保育ママがいるから、認可保育園にどうしても行きたいと言っても、保育ママに当面預けてくださいという厚生労働省の考えはあるだろうが、実際として入れない人数が何人ぐらい推定できるのか。私は二百三、四十人ではないかと聞いたが、その返事をもらえないので、もう少しはっきり言ってほしい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 単純に差し引きすると、1,099人のうち第1次の内定が762人だから、差し引き

 337人が今の第2次の内定審査で審査をしているという状況である。

 現在、127人分、これは第1次内定した段階で空きがあったので、こちらに再度申込みを変更して申し込んでくる方もいるので、そういった調整をして、実は、今日あたりに確定するが、こういった数字を差し引くと、鈴木委員の指摘のとおり200人前後の数字である。

 しかし、これは昨年と全く同じような状況であり、この中から、いわゆる転園の希望者であるとか、あるいは保育ママに預ける方、あるいは認証保育所にそのまま通われる方、こういった方々を差し引くと、私は、昨年とほぼ同じぐらいの数字だと考えている。



◆委員(鈴木順子君) 

 この重点的に取り組む施策の中で、この5年間がやはり勝負を決める。そして、後期につなげるという点では、計画を立てた、実施する、その結果どうだったか。そういう検証が求められる。また今年も220人が、厚生労働省の通達でやると95人になるかもしれない。しかし、実際問題として、墨田区民の子供が220人、家庭にいるはめになる。おばあちゃんや親戚に預けざるを得ないという状態が生まれていることだけは事実である。これをどう解消するかということが、ここに最も重点的に取り組む施策の大事な1番の柱になっている。これは、もちろん南の方に認可保育園を建てたいという答弁もあったが、待ったがきかない状況をどのように解決していくのか。これは、この5年間に課せられた大きな課題だと思うが、そこら辺の政治的な考えはいかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 私たちも、この保育園の待機児対策というのは非常に重要な課題であり、重点的に取り組まなければいけないと考えており、この計画でもそのような認識を示した。

 だが、待機児対策は、今やって来年すぐというのがなかなか難しい状況であるので、南部の保育園をつくる、あるいは、その後に曳舟にも保育園を再開発の中で事業者で予定しているということもあるので、そうしたことと、それから認証保育所の誘致あるいは家庭福祉委員をさらに増強していくことで、やはり計画的に取り組んでいく必要があるのではないかと考えている。



◆委員(広田充男君) 

 次世代計画の10年後の目標について、現状は、3万102人が10年後には3万3,000人だという目標を掲げている。現状を見ると、特殊出生率も全国平均が1.29人、墨田区は1.08人で全国から見ると相当低い。それから、未婚率もデータで出ているが、女性の25歳から29歳、全国平均が54%、墨田区は64%、男性が30歳から34歳、全国平均が42%、墨田区は54.5%。ここら辺から変えていかないと、この次世代計画は、子供が生まれてからのいろいろな内容が書いてある。こういう制度がある、こういう制度をつくると。だが、根本的に、まず家庭をつくって子供を生むという対策をやらない限り、3万3,000人というのは相当無理があるのではないか。それよりも、他区から子供がいる人を集めてくるという施策を考えているなら別であるが、ここら辺はどういう考え方で出てきたのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 こうした計画に目標数値を示すことについては、大変議論があった。この計画をつくる策定協議会の中で、みんなが見える形で一つの目標に向かって、行政も、区民も取り組んでいけるようにしようではないかということで数値を掲げることにしたが、今委員がおっしゃるように、この数値の現実味という点では、期待値に近いという気もしているし、私たちは、これに向かって取り組んでいくことにしている。

 この数値であるが、この間の人口の推計をしていく方法と変化率で見てみると、このところ、若干増えてきている。そうしたことと、今の社会像というか、墨田区の中にマンション等がかなり建設されて子育て世代が増えているということもあり、私どもは、実現できる数字であろうと考えている。

 子供を増やすためにも、まず結婚しない、あるいは結婚しても子供を生まない人たちが増えているということに関して、それも事実であり、そうした意味では、個人に結婚しろ、あるいは子供をつくれということを強要することはできないが、やはり若いうちから、中学生、高校生のうちからの自分自身の人生をどうつくっていくのかという教育にもかかってくる問題ではないかと思っている。そういうことと併せて、この数値目標に取り組んでまいりたい。



◆委員(広田充男君) 

 全然説得力がない数値目標で、やはり掲げる以上は、やはり、それに向かってどうやって進んでいくか。この内容だけでは多分解決しない問題だと思う。それこそ、若い世代の家庭をつくるという姿勢を、区もきちっと家庭の日をつくっているのだから、やはりいろいろな観点でやっていかないと、3万3,000人は机上の空論で終わってしまう。今、確かに子供が増えている。マンションがあちこちに建っているから。それは全部他区から入ってくる。回帰現象で都心に帰ってくるという形で入ってきている。これだって限界がある。これから10年間で3,000人子供を増やそうというのは、マンションだけでは絶対いかない数字だから、それより、やはり、これから家庭を持つ、そういう教育委員会とタイアップしながらでも、やはりそういう家庭が大事であるという姿勢も、もっと書いていないといけない。これから結婚する人のための内容は全然書いていない。子供が生まれたら地域でやろうとか、いろいろな話は載っているが、それ以前の問題である。子供を増やそうというなら、それ以前の問題もやはりある程度やらなければいけないのではないかと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 この子育て支援総合計画をつくる際に庁内でいろいろな議論をしたが、今、広田委員がおっしゃられたことは、いみじくも、私から担当部署にそういう考えがないのかと。単に、生まれた子供を支援するだけで、それで子供が増えるというのではなくて、やはり子供を生もうということを前提として行わなければなかなか難しいということで、盛んに議論をさせていただいた。

 しかし、今、福祉保健部長が言ったように、結婚をさせるとか、子供を生んでいただくというようなことについて、それを行政として強要するのはなかなか難しいところがあり、主管部では、当然それは必要だが、まず最初に、生まれた子供をみんなで地域、家庭を含めて社会全体で育てること、あるいは経済的にもそういうことをやることによって結婚しよう、あるいは子供を生もうという気も起きてくるのではないか。だから、まず最初に、生まれた子供をきちっとみんなで育てることを計画の中に書き込もうということになり、今おっしゃられた前段の部分が少し薄められているということは事実である。

 しかし、おっしゃることは十分私も理解しているので、今後、この推移を見ながら、改めてこの計画を改定する際に、そういうところについても少し調査検討をさせていただきたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(阿部幸男君) 

 その他、当委員会所管について何かあるか。



◆委員(中沢進君) 

 先ほども質問したが、引き続き、福祉保健部に、鈴木委員も質問されていたが、南部、北部に分けて、待機児がどのくらい出るかということもお聞かせいただきたい。

 いみじくも広田委員も大変いい質問をなされて、区長も同じような考えだとおっしゃっておられた。私も同感である。

 過日、テレビを見ていたら、これは、私もそのように前々から思っているが、この出生率を上げるには、内閣が本当に子育て、いわゆる出生率を上げるというぐらいに、国として一番大きな基本的な問題だと思う。それなのに、なかなか省庁の壁がとれなくて、根本的な問題が出ていない。これは、いろいろ内閣の責任もあろうかと思うが、とにかく、そういうことで、テレビでも言っていた。子供省というのをつくって、その大臣を選んで、本当に子供だけのことを考えて、包括的に全部の内閣の問題として取り組むということが必要だろうということを言われる方もいた。私もそのように思う。

 それを考えると、どうか。この概要版にもあるように、子育てに対するよい環境をつくらなければいけないと言いながら、待機児がいることは全然よくない。保育園に入ったときは職があって保育に欠けていた。ところが、4月、5月になったら解雇されるか、若しくは自分の都合でやめた。職がない。ところが、子供は親が職がなくなったからすぐにあなたは自分で子育てができるから保育園に入れないで家庭でというわけにはいかない。それは、何か法律に書いているのか。児童福祉法に2カ月間はちゃんと求職活動をすることを認めて、それ以上はいけないとか、規則がそういうところにあるのかどうかも含めて答弁いただきたい。

 とにかく通知を出していただきたい。本当に保育に欠けている子がこういう保育園に入れないというのは、本当に悲しいことだし、本当に親御さんも困っていることなので、欠けていない人が行っているときもある。だから、保育に欠ける、いわゆる働かないようになったら、あなたは自分で自分の子供は面倒を見られるから、ちゃんと面倒を見てくださいということをしっかりと保育園なり、若しくは区役所に通知されないと、それは本当は違反になると言いたいが、そんなような意味のことを書いて、それこそ、本当に保育に欠ける子供を何とかしようではないか。答弁いただきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 南部、北部に分けてどのぐらいの待機児の数かという話であるが、先ほど鈴木委員に話したとおり、今年度については、その辺の数字がまだ固まっていないので、数字はここでは申し上げることはできない。

 求職活動についての法的な根拠であるが、児童福祉法の中では、現に保育に欠ける子供という形で表記されているので、求職中の方に対する一定の配慮というのは、各自治体の配慮、これは規則の中で定めたものと解釈している。



◆委員(中沢進君) 

 人数的なことは、まだ査定が全部済んでいないからということであるが、大体去年と同じぐらいと言っていた。去年だと93人ぐらいになるだろうというが、とにかく、それだけの人が待機するということでは困るので、しっかりとしたところをお願いしたいと思うが、法律では自治体で保育に欠けた子は面倒みなさいと。ところが、求職中については、墨田区では2カ月間の猶予を持って、2カ月間のうちに見つけてくださいと。それ以上になったら、それはやはり自分で面倒を見てもらう。本当に保育に欠けた人もいるから、それこそ地方自治体、いわゆる区市町村の一番の基本的なところは、市民や区民に対して公平性と平等性を確保することである。それを考えれば、是非そういう通知を出すようにしてもらいたいと前々から言っているが、部長、どうか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 求職中の方も保育の要件として認めているので、現在は2カ月間の求職期間を認めている。その方々が実際に求職に成功したか、あるいは仕事につくことができなかったかということについては、把握が少しおろそかになっていた面もあろうかと思っているところであるので、そうした面については、公平、公正の面から、今後、適正な運用をしてまいりたいと考えている。



◆委員(中沢進君) 

 それを文書で通知を出してほしいと申し上げているが、ちゃんと出してくれるか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 入所する際に保育の基準があり、それを保護者にも周知しているので、それを守っていただければ周知されていると思うが、昨年は途中で実態を調査するということもしているし、適正に保護者が対応しているかどうかということについては、文書を出すか、あるいは入所時点できちっと周知をするかということになる。



◆委員(中沢進君) 

 とても歯切れが悪い答弁である。それでは困る。やはり、これはそのときではなくて、保育園に来たときとか、そういうときに手渡したのではお母さんしか見ていないから、ちゃんと郵便で通知を出してほしい。そうすると、お父さんもおじいちゃん、おばあちゃんも見るかも分からない。はがきで出してほしい。というのは、封書だと何が書いているか分からない。はがきだったら、おじいちゃんがとって、うちの嫁が働かなければ孫を自分で面倒見ればいいと分かるから、そういう通知を出してほしい。出せるか、出せないか。イエスかノーか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 現在のシステムであるが、入所のときに求職中の方が保育園に入所する場合には、2カ月間の保育の実施期日を定めて通知を差し上げる。

 その内容については、私どもコンピューターにも登録するので、2カ月経つと、そのまままだ求職中という状態であれば、コンピューターからそういった帳票が出てくる。その帳票に基づいて、担当が個人に直接、求職中であったが、その後、就職したという情報が区に届いていない。すぐにでも就職したという書類を提出しなさいといった行動を起こす手順になっている。だから、そういった部分では、間違いなく相手方にそういったことはできるが、今、我々が問題にしているのは、一たん仕事をなさっている方々が保育所にまず入っているが、何らかの都合で会社をやめた実態がなかなか把握できないという部分が問題である。そういった部分では、昨年、中沢委員から話があった。そういった中で、各保育園で調査をさせていただいた。そういったことは、今後も定期的に実施してまいりたい。



◆委員(中沢進君) 

 言っていることが全然違う。私が言っていることは、その当事者ではなくて、私立も含めて保育園に入っている全保護者に通知を出してほしいと言っている。もし就職していない状態になったとき、会社をやめたときには、2カ月間の猶予はあるが、それ以上たったら、自分で自分の子供は面倒を見るのが法律であると全世帯に出してほしい。そうすると、保護者全員が知る。そうすると、あの人は働いていなくて、3カ月も半年も経っているのに、まだ子供を保育園に入れているということになる。世間の目がだんだんと厳しくなってくるという面もあって、全保護者に出してくれと言っている。それは、出せないという理由があるかどうか。出せない理由はどこにあるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 出せないという理由はない。

     〔「委員長、関連」と呼ぶ者あり〕



◆委員(鈴木順子君) 

 保育園に措置されて入る。そうすると、両親の緊急連絡先を必ず聞かれて保育園に登録する。子供が急に熱を出したら、母親のところに仕事中でも電話がかかってくる。私も若いときに迎えに行った。だから、仕事をやめた場合、緊急連絡先が変わるから、当然、保育園で分かるはずである。

 私は何が言いたいかというと、もちろん3カ月も半年も家にいて、それで保育園に行っているというのはいかがなものかと思うが、昨今の世の中は女性に対して、明日から来なくていいというリストラもある。2カ月かかって必死になって職を探して、やっと3カ月目に見つかるという状況もある。そういうところで、2カ月で線を引くのか、3カ月で線を引くのか、その人の家庭の状況によって、必死になって職業安定所なり、それから新聞の折込なりを見て求職活動をしている女性はたくさんいる。そういう中で、あなたは2カ月経ったから保育園をやめていただく。もちろん入れない人もたくさんいるから大変である。だから、保育園を増やすことで本当は解決していかなければならないが、半年も1年も働かないで保育園に行っているというのはいかがなものかと思う。しかし、4カ月ぐらいは、本当に仕事を探すとなると、35歳を過ぎるとなかなか厳しい状況がある。そういう人たちが必死になって職を探しているとしたら、そこに対して、あなたは2カ月経ったから保育園はもうやめてほしいというのは、私はいかがなものかと思う。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今、緊急連絡先という話があった。実は今、携帯電話が普及しており、緊急連絡先はほとんど携帯電話ということで、そういった形で名簿に提出されている方が多い。基本的には皆さん持っているようである。

 それから、2カ月間をまた延長するということは、事情にもよるが、基本的には規則の上では2カ月であるので、2カ月で一たんは保育園から退所していただく。こういった形で、我々は仕事を進めている。それでも、既に2カ月を過ぎて、そういった状態であるが、実は来月のこの日から就職が決まっているということは、確実に相手会社とのそういった状況が見込める場合には、場合によってはというケースもあるが、基本的には2カ月で切らせていただいているのが今の状況である。



◆委員(中沢進君) 

 とにかく2カ月というのは規則であって、この規則を決めるときには、いろいろな面から考えて2カ月が適当であろうということで決まった。ただ単に、2カ月ぐらいでいいのではないかと決まったわけではない。ということは、2カ月をめどとして、私は鈴木委員が言われたが、はっきり2カ月、1日を超えてもだめだとは言っていないから、2カ月程度でいい。ただ、私が言ったように、通知を出せない理由はないと言った。それでは、出してほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 1年間のうちに離職した。それで、2カ月経つという方々を探し出して通知をするというのは、なかなか難しいというのはお分かりだと思う。従って、そういう事実が明らかであるものについては、担当でそういう指導をさせていただく。

 それから、全体的な問題ということになると、今、所管部も申し上げているように、例えば保育園に入園する際に、皆さんにそういう意味での基準をきちっと周知するという方法は幾らでもあるので、そういう点については、離職をした場合、2カ月を限度に保育園の入所は遠慮願うということについては、毎回というわけにはいかないが、1年のうちのどこかのところをとらえて、そういう通知をすることについては検討させていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 今、山崎区長から、適当な時期を見て、全保護者に対してそういう通知をするという答弁をいただいたので、是非それはお願いしたい。適当な時期というのはどうなるか、それも是非教えていただきたい。

 そういうことであって、平等と公平性を目指すならば、是非山崎区長、認証保育所に対して補助金をもっとアップしてあげてほしい。というのは、何で認証保育所よりも認可保育所の方がいいかというと、ただ単に金が安いからという面もあるやに聞いている。東京都がこれを推奨してつくったわけだから、それに対して、この区役所がどんなことがあっても、認証保育所の不安定な経営を考えて、それから、保育料を安くするためにもっと補助金を出すならば、南部の待機の子供たちも少なくなると思う。だから、是非ひとつ、補助金をアップするような考えがあるかどうか、伺いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 認可保育所で全部受け入れができれば、それでいいが、現在の状況では、なかなか認可保育所ですべての希望者を受け入れることにはならない。

 従って、そういう意味では、保育ママなり、あるいは認証保育所を利用いただくことになる。しかし、その場合に、非常に大きな負担の差がある。それらについては、十分私も認識しているところであり、過日の予算特別委員会でも申し上げたが、今回、保育料の見直しの検討をしていただく。そういう中で、先ほどの話のような認証保育所に対する助成等についても一つの課題として議論いただいて、その方向に従って、私としても対応させていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 認証保育所については、是非しっかりとした理念を持って、墨田区方式というものをつくってもいい。ほかの区がやっていないからやらなくてもいいということではない。だから、山崎区長、是非山崎色を出すぐらいの気持ちを持って、墨田区は本当に子供に優しい区だということを目指して、是非英断をしていただければ大変結構である。

 最後になるが、高山課長が28人いる協議会の委員の名簿の中で、保育関係者が2人と言ったが、私が見たら4人いたので、2人ではなくて4人だと申し上げておく。何か反論はあるか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 選出区分として保育園長会という形で出ていただいた人数が、私立と公立から各1人とい答えた。学識経験者等で、例えば私立保育園に勤めている方もいるかもしれないが、選出区分としては、保育園の代表という位置付けをしているわけではない。



◆委員(中沢進君) 

 本当に適当な答弁をされるが、私が保育関係者と言っているのだから、社会福祉法人でも何でも、この法人の理事長として出ていても、そこに保育園があるならば関係者なのだから4人いることは間違いない。これだけ皆さんにも周知してもらうために申し上げておく。幼稚園関係者は2人、保育園関係者は4人である。



○委員長(阿部幸男君) 

 ほかになければ、以上で福祉保健委員会を閉会する。

     午後4時55分閉会