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東京都 墨田区

平成17年  区民文教委員会 12月01日−01号




平成17年  区民文教委員会 − 12月01日−01号







平成17年  区民文教委員会



          区民文教委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年12月1日午後1時03分、第1委員会室において開会し、同日午後4時15分閉会した。

2 出席委員氏名

   小池武二君   樋口敏郎君   木村たけつか君

   江木義昭君   木内 清君   片倉 洋君

   瀧澤良仁君   薗田隆明君

3 出席理事者職氏名

   区長         助役         収入役

   山崎 昇君      田中 進君      小嶋眞一郎君

   教育長        企画経営室長     総務部長

   久保孝之君      岡田 貢君      深野紀幸君

   区民部長       教育委員会事務局次長

   今牧 茂君      横山信雄君

4 特別出席者職氏名

   議長

   沖山 仁君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第73号 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計補正予算

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)付託陳情の審査

  ア 最低保障年金制度に関する陳情(第7号)

    起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

                記

   (理由) 趣旨に沿うことは困難である。

(3)当委員会所管事項について

  ア 平成17年度一般会計補正予算における事務事業のあらましについて

    理事者から説明を聴取し、質疑応答を行った。

  イ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)特別区民税等のコンビニ収納の実施について

  (イ)住民基本台帳の閲覧制限の実施状況及び今後の対策について

  (ウ)学校選択制度の応募結果について

  (エ)水道管(幹線水道寺島線)の撤去・改修工事に伴う墨田野球場への影響について

  (オ)総合体育館建設等事業に関するPFIの実施方針の公表について

  (カ)東墨田公園の一時閉鎖に伴う少年野球場への影響について

  (キ)新たな墨田区立学校の適正配置等について(中間答申)

  ウ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)就学時健診について

  (イ)心身障害児の受入れ体制について

  (ウ)開発的学力向上プロジェクトについて

  (エ)学校の安全対策について

  (オ)東墨田に建設予定のビル(パチンコ店等)の教育への影響について

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時03分開会



○委員長(小池武二君) 

 ただいまから区民文教委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第73号 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計補正予算を議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎区民部長(今牧茂君) 

 ただいま、議題に供された議案第73号 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計補正予算について説明する。

 予算書25ページをお開きいただきたい。

 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計補正予算は次に定めるところによる。

 歳入歳出予算補正、第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ5億6,492万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ253億9,892万1,000円とする。

 2、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。

 それでは、歳出から説明する。32ページをお願いする。

 款7諸支出金、項4繰出金、目1一般会計繰出金、補正額5億6,492万1,000円である。これは平成16年度決算に伴う剰余分を一般会計に繰り出すものである。

 次に、歳入の説明をする。

 30ページをお開きいただきたい。

 款9繰越金、項1繰越金、目1繰越金、補正額5億6,492万1,000円。平成16年度の剰余分を繰越金として計上するものである。



○委員長(小池武二君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小池武二君) 

 これより表決を行う。

 議案第73号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小池武二君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(小池武二君) 

 次に、付託陳情の審査を行う。

 最低保障年金制度に関する陳情(第7号)を議題に供する。

 参考までに理事者から説明を聴取する。



◎区民部長(今牧茂君) 

 審議の参考に資するために、若干説明する。

 陳情の趣旨は、無拠出による最低保障年金制度の創設について、政府に意見書を提出することである。現行の公的年金制度については、一定の保険料を納付し、これに見合った年金を受給するといった、いわゆる社会保険方式を採用している。

 本陳情の中にある年金保険料を納めないで、1人月額8万円の最低保障という無拠出の年金制度を創設した場合には、これまで保険料をきちんと納付していただいた方々との公平性をどのように担保するかといった問題が生じてくる。また、現行の社会保険方式を大きく変更する考え方であるとともに、財源の問題もあろう。本年7月に指定都市市長会からは、低所得者のための無拠出による最低保障の年金制度創設の提案をされているが、動向を見守っていきたい。



○委員長(小池武二君) 

 本陳情について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(片倉洋君) 

 この最低保障年金に関する陳情について、今、年金の空洞化ということが言われて無年金、そして低年金の方々が増大して、生活はますます苦しくなっている。先の決算特別委員会でも我が党は明らかにしたが、区民生活の実態を見るときに、年間の所得で100万円以下の人が36%、300万円以下は71%にも上っている。今、政府が自立自助を強調して社会保障の根本的な原則を変質しようとしているときに、老後の生活を保障するという面からの、本来国が果たすべき責任をきちんと果たしているのかということ自体が、今、問われている。憲法第25条に示された国民の生存権という保障そのものが問われている。

 そういう点で、この陳情にある最低保障年金の創設というのは、緊急の課題になっている。そういう立場から、私はこの陳情については採択すべきだという意見を申し述べたい。

 この陳情にあるとおり、冒頭に書かれている3月発表の高齢者の報告書を、改めて私も読ませてもらった。ここでは、「生活費などの収入が足りなくなること」を挙げた人がひとり暮らしでは46.3%となっている。ランクでいうと3番目ぐらいである。先ほど述べた区民生活の実態と合わせると、高齢者の老後に対する不安の深刻さというのが、区の調査でも明らかになっている。

 この陳情に、墨田区は無年金者の実態把握をしていないので不明ですがとあるが、無年金者の問題を、どのようにとらえておられるのかを伺っておく。



◎国保年金課長(佐久間之君) 

 無年金者の実態調査の関係であるが、本区が保有する情報では、無年金者の実態は把握できない状況である。平成14年4月から地方分権一括法の施行により国民年金が法定受託事務に変更となり、その後、それまで区が情報の管理をしていた国民年金の被保険者名簿は、現在、社会保険事務所の保管、管理のもとにある。そこで年金情報を管理する社会保険事務所に照会したが、無年金に関する情報としては、社会保険事務所でも数字は把握していないということである。

 最近の新聞情報によると、社会保険庁が発表した無年金者は、推測で約80万人いるということである。



◆委員(片倉洋君) 

 今の答えであるが、制度的に把握できないと。社会保険事務所に事務が移ったり等々というのがあるのだろう。読売新聞の先月の報道でも、公的年金を受けられない無年金の人は、全国にどのくらいいるだろうかという問いに対して、高齢者と現役で、今、答弁にあったとおり80万人、障害者が12万人、これが社会保険庁の推定だというふうに理解するが、制度的に、担当の部署でなかなか無年金者の実態がほかのデータみたいにすぐぱっと出るものではないというのは分かるけれども、この新聞報道ではないが、推計として無年金者が区内にはこれくらいいるというくらいの把握は、低年金の方、それから無年金の方の実態をつかむという上でも、必要だと思うが、どうか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 年金の所管については、今、課長から説明したとおりで、正確な数字は把握し得ない状況にはある。ただ、私どもの持っているデータで推計はしてみた。大体、これもしかし修正しなければならないが、2,000件ほどはいるのではなかろうかと。ただし、カラ期間とか、サラリーマンの妻の場合は、夫がどこかに勤めていたとか、いろいろな状況が考えられるので、この数値がひとり歩きしては困る。おおむねそういったところから削除していった数字が無年金者としては推定できるのではなかろうかという程度までは分かっている。公式の場で、どこまでそういったことを言えるかというのを悩んでいたところである。



◆委員(片倉洋君) 

 まさにここは公式の場である。年金問題について、この年金者組合墨田支部の高橋支部長が言われているように、政府に対して意見書を提出してくださいというのを、私たちはここで議論しているわけである。こういう面からも、さっき私が言ったように、本当に区民の皆さんの年金とのかかわりあいの実態を、ここにあるとおり、まさに数が出てこなければ、墨田区は無年金者の実態把握をしていないので不明だと言われても仕方がない。今、まさに公式の場で2,000件というのが出された。

 全国的には、さっき言った無年金者は80万人。障害年金等々で受給できていない方々が12万人。墨田区の受給者、それから平均受給額はどのくらいか。これも実態把握をするという上で非常に大事な点であるから、伺っておく。



◎国保年金課長(佐久間之君) 

 平成17年7月末現在で、老齢年金の受給者は3万9,955人で、1人当たりの平均額は、月額約4万9,000円である。



◆委員(片倉洋君) 

 これも実態として、まさに公の場で明らかになったわけである。これは冒頭申し上げた区民の年金受給者の実態が平均額で4万9,000円と。実際、2万円台、3万円台という方も多くおられるわけである。私は、最低保障年金についてのいわばそもそも論というか、この陳情にあるように最低保障年金制度そのものがつくられたら、例えば、国民年金や厚生年金の定額年金の問題や、先ほど挙げた無年金の問題、25年間かけないともらえない問題だとか、いわゆるそういうトータルな状況を総評しての年金の空洞化、今の年金制度が抱える根本的な矛盾が解決する道が開ける。

 これは以前にも我が党がこの委員会でも紹介したけれども、国連の社会権規約委員会でも、日本政府に対して最低保障年金制度の創設を提唱するというふうになっている。

 今朝の新聞報道にもあるとおり、医療費負担も来年引き上げ、一部実施は08年であるが、去年の年金の改悪、今年の介護保険の改悪、こういう国民に痛みを押し付ける制度のもとで、最低保障年金の創設はますます重要となってきている。緊急の課題となってきている。

 さっき部長も、この陳情の文章の中にも引用されている全国14の政令指定都市の市長会の提言というか提案に触れて、動向を見守りたいと言っている。この政令指定都市の市長会だけではなくて、もう既に千から千五百近い地方議会が最低保障年金制度の創設の意見書を上げている。その上で、その後にこの陳情書に書かれている年金者組合の皆さん方が、1人月額8万円の最低保障年金制度を提案され、ここに8万円の根拠、あるいは財源はということで書かれているが、先ほどの冒頭の説明には、この点について触れられていなかった。この最低保障年金の1人月額8万円というのと、併せて財源についても言及されているので、この点についての見解も伺っておきたい。



◎国保年金課長(佐久間之君) 

 陳情の中の理由にある生活保護基準額、高齢者夫婦の2人世帯の場合であるが、1級地の1、夫婦とも70歳以上の場合の生活扶助額が11万2,750円、これに冬期加算、住宅扶助の限度額5万3,000円を加えると16万9,750円。おおむねこの数字になっている。これを、2人なので2で割って約8万円というところが、数字的には出てくる。理由の中に、最低保障年金の財源は、国庫及び事業主負担とするとなっており、国庫の負担は消費税によらず、負担能力に応じて集める税収によって行いますとなっているが、この点に関して、以前、厚生労働省の社会保障審議会の中で議論されている経緯がある。社会保険の考え方としては、保険料を納めていただいた方々に対して給付をする、そのバランスで年金給付をしていくという基本的な考え方であるが、全く無拠出の中で税の財源を確保して、給付と負担が連動しない仕組みで、その税を引き上げていくことに対して、果たして国民の納得が得られるのかどうかという問題が、社会保障審議会の年金部会で問題提起がされている。



◆委員(片倉洋君) 

 前段の答弁は、ここに書いてあることであるが、一番最後に社会保障の原則論というか原理論みたいなものを持ち出して、負担と給付の問題を言われた。しかし、私が先ほども述べたように、最低保障年金制度が、本来どういう意味を持っているか、どういう切実さと、憲法第25条に基づく生存権からの保障という問題を考えると、もちろん、私ども、年金問題が大きな争点になったときに、自民党、今の政府が打ち出した制度について、今の世論調査、選挙の最中もこんな制度はとんでもないという声が今でも国民の多数である。

 我が党は、当面、月額5万円の最低保障年金制度を提唱して、5万円も全額国の負担で賄うという提案であった。年金者組合の皆さんの月額8万円は、担当課長が読み上げたから、その根拠も妥当であり、それから財源も消費税によらない、ここには国庫負担金と事業者負担を財源としとあるが、全く妥当であり、かつ説得力のある提案である。私は、この陳情については区議会として採択して、国に意見を上げるべきだという意見を申し述べておく。



◆委員(江木義昭君) 

 ごく基本的なことをお尋ねしたいが、ここで言われている最低保障年金というのと生活保護とは、基本的に何が違うのか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 生活保護は、憲法第25条からくるところの趣旨で、最低限の生活を保障しようとする福祉的な意味合いで給付をしている。年金は、社会保障方式によって、払えないときは免除措置があるが、基本的には自ら保険料を払いながらそれに対する反対給付を受けるという趣旨で、最低限の生活保障とはまた別な角度で設けられた制度である。



◆委員(江木義昭君) 

 つまり、いわゆる生存権の保障というのは年金の守備範囲ではなくて、制度的には生活保護の守備範囲だと理解すればよいか。年金というのは、生存権とは別のところで、プラスアルファというのも変な言い方であるが、リタイアしてから自分の生活設計の中でそれなりに収入が得られるように、若いうちから貯金ではないけれども、ある程度一定の金額を拠出してやっていこうと。

 先ほど来、無年金の議論があるわけであるが、中には、人生観の問題として、自分で年金には加入したくないというケースもあり得ると考えていいか。



◎国保年金課長(佐久間之君) 

 年金制度に関しては、以前は、サラリーマンの配偶者等は任意に加入する制度であったが、昭和61年4月を境にして強制適用となり、国民皆年金ということで、必ず年金に加入しなければならないという制度的な縛りがある。



◆委員(江木義昭君) 

 必ず加入しなければならない制度に変わったということであるが、その中で現実には無加入の人が3割以上いるわけで、その辺は強制力がないということなのか。



◎国保年金課長(佐久間之君) 

 強制力という問題については、例えば、外国人の方でも長期滞在、永住の方については強制加入となっている。短期滞在の外国人の方とか、そういう適用除外の方については別であるが、加入しなければならない方々については罰則規定もある。



◆委員(江木義昭君) 

 この陳情の趣旨を拝読させていただくと、1人の人間として生存していく上での必要最低限度を保障しなければならないという趣旨での話のように、私としては理解した。その中では、今、質問したように、生存権の保障という問題については、生活保護の部分できちんと行われていくというのが制度の本来の趣旨だろうし、むしろ、率直に言って、現在の生活保護の制度がいろいろな意味で現在の社会の実情にそぐわなくなっている部分がかなりあるのではないか。生活保護というのは承知のとおり資産の活用というのが前提にされているわけであるが、では、全く貯金なしで自分の裁量で使える金が全くゼロという生活がどうなのかというのは、やはり今の時代、ある程度、考え直さなければならないだろうし、あと、この間話題になったエアコンの保有とか、あるいはその他さまざまな規制についてはむしろ生活保護の制度を充実していく方向で検討されるべきだろうと私としては考えるので、この陳情については不採択にしたい。



◆委員(木内清君) 

 今回、陳情が出ているが、年金制度は全般的にこれから改正をして、長い目で見た形での現状を認識した年金制度ということを考えていかなければいけない。最低保障年金制度という形の中で、その理由の中でいろいろと出てきている内容については、先ほど、部長からも説明があったように、社会保険方式で保険料を積み上げて、それを一定の範囲で給付をするという年金制度の考え方からすると、無拠出で最低保障年金制度ということについては、まだ十分な理解を得ることはできないのではないかと認識している。

 年金については、いろいろな種類があるが、その中で国民年金の受給者が約4万人で、一人当たりの平均が月額約5万円という本区の現状を踏まえてみても、これからこの年金制度をいかに変えていくかということについては、検討していかなければいけない。社会保険方式をやめるとか、無拠出の中で8万円とか、共産党は5万円と言ったが、そういうような最低保障年金という形での提案はまだまだ十分な議論がされていないし、財源については、税収というよりも保険料を基に幅広く将来の年金を考える、そういう制度にしていった方がいい。財源を含めて、この理由に書いてある内容についても、なかなか私たちは賛成ができないということで、今回の最低保障年金制度に関する陳情については賛同できない。



◆委員(薗田隆明君) 

 確かに、最低保障年金という形で8万円いただければこんないい制度はないが、ただ、私は非常に乱暴だなと思う。なぜ乱暴かというと、まず、負担をしていない方々も、今、少し足りないからという人も一律ということになると、今まで金を払ってきた人はどうなるんだという、これをクリアしないと。大体80万人の方々がもし無年金者だとしても、これが日本の人口の、そういう年金対象者の中から考えたとしても、国民的なコンセンサスというか、そういうものを得られるとはどうしても考えられない。

 また、今の年金の制度が云々と言うが、私どもは年金の学者などの話をいろいろ聞くと、一長一短で、今の年金制度の中で考えられる、改善でき得る内容でこれを延命する年金制度とした、今の年金制度は最良だと言う学者もいる。そういう人たちの話も聞き合わせると、今の年金は全くだめで云々という言い方をするけれども、現実に、それをどうやって改善するかということの提案さえ、まだ具体的になされているところはどこにもない。まして今、超党派で話合いをしようという話も出てきているときに、私どもは、負担と給付という基本的な考えの中で、年金を考えざるを得ない現状の中では、どうしてもこれをそのまま、はい、そうですかというふうには言えない。私は、共産党がこういうのをやりますと言って、では、お願いしますという方々が何人ぐらいいるか知らないけれども、できもしない話が出てくる。私は政治家として責任を持ってこういうことは絶対言えない。別に、公明党が政権を云々ということではなくて、政治家というのは、できるなら命をかけてでき得る内容を発表して、国民の皆さんに、本当にこうやったらできるのではないかという話の裏付けをもってやらないと、10人いて1人だけが賛成したというのでは、これはとてもじゃないけど、私はこれはある意味では乱暴だし無責任であり、賛成しかねる。



◆委員(木村たけつか君) 

 年金制度の問題点として、我が国の人口構成上、高齢化の進行、そしてまた担い手である若年層の先細りなど世代間の格差の問題、あるいは国庫負担がこれから強化を求められることであるが、財源の確保の困難さなどが背景にあると認識する。

 まさに国でも、年金一元化を含めてさまざまな議論がなされているところであるので、負担と給付の観点からも、本陳情に関しては不採択とさせていただきたい。



○委員長(小池武二君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小池武二君) 

 それでは、本陳情の取扱いについて諮る。

 本陳情については、「趣旨に沿うことは困難である」との理由により不採択といたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小池武二君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(小池武二君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で付託陳情の審査を終わる。

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○委員長(小池武二君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに平成17年度一般会計補正予算中、当委員会所管にかかわる事務事業について理事者から説明があれば、発言願う。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 一般会計補正予算書の23ページをご覧いただきたい。

 教育費の小学校費、2の教育振興費で、各種扶助費追加とあるが、小学校の要保護児童就学援助費の追加である。受給者の増を踏まえて、当初予算に780万円ほど不足するということで、補正予算をお願いするものである。



○委員長(小池武二君) 

 なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみに願う。

 何か質疑はあるか。



◆委員(木内清君) 

 今回、補正で780万円ということであるが、各種扶助の中で、全体的に扶助費の割合は、どのくらいの児童が占めているのか答えをいただきたいことと、扶助費とはどういうものをいうのか、改めて伺いたい。



◎学務課長(小暮眞人君) 

 扶助費の、まず就学援助の項目であるが、例えば学用品費であるとか修学旅行費、給食費、眼鏡購入費とかいろいろある。

 受給者の割合は、小学校が全児童・生徒数が9,069人のところ、受給を受けている方が3,228人。割合でいうと、35.59%である。それと中学校が、全生徒数が3,690人のところ受給者数が1,482人で、割合は40.16%。小中合わせて平均で言うと、36.92%となっている。



◆委員(木内清君) 

 扶助費の中で、学用品だとか修学旅行だとか給食費という項目があるが、当然、学校事務職員がかかわる事務のなかの扶助費と考えていいのか答えていただきたい。



◎学務課長(小暮眞人君) 

 学校事務職員がかかわるという部分でいうと、この手続自体が、学校が申請を受けて、それが私どもに来るので、基本的には、学校事務職員を経由して来るというふうになっている。



◆委員(木内清君) 

 そうではなくて、扶助費ということで予算付けするわけであるが、その項目について、学用品だとか修学旅行だとか給食費だとかいろいろなものがあるが、学校事務職員がやるものについて、まず扶助費という考え方を持っていいのか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 基本的には、やはり学校事務職員については学校にかかる事務の中で、今申し上げた扶助費にかかるものについては、本来業務であるから、当然、学校事務職員の仕事と言える。ただそのほかにいろいろ学校において、私費会計というのがある。そういったことにおいて、各学校ごとに異なるが、学校事務職員がその私費会計というかそういった手伝い、PTAの手伝いとか、そういうことは実態的にやっている部分はあるかもしれない。それは各学校によって個々違う。



◆委員(木内清君) 

 私費の会費を含めると各学校でやる中身というのは違うということであるが、区の教育委員会が、教育振興費として扶助費を出す中身が、しっかりと今の教育振興費の中に項目としてあって、適切になっているのかについて答えをいただきたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 要保護児童就学援助費にかかる事務については、当然のことながら、適切に学校事務職員がきちんとやっている。



◆委員(木内清君) 

 扶助費ということで項目にいろいろ入るわけであろう。その項目に、ほかのものを含めて扶助費に入れなければいけないものもあるのではないかという検討はされたことがあるか。



◎学務課長(小暮眞人君) 

 例えば、学用品費というのは一律でその世帯に振り込む。ただ、それ以外の、例えば校外授業費など、授業に伴うものは、その授業が行われた実績に基づいて支払いをするので、実績を確認して支払うという形になっている。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 要は、就学援助費の項目について、ある程度全国一律な面があり、そのほかに区の単独負担で、そういった項目が付くか、それぞれに政策的な判断が必要になる。



◆委員(木内清君) 

 具体的なものは、私も少し検討しなければいけないと思っているが、一つの例として、卒業アルバムがどうして教育振興費の中の考え方には出てこないのかだけ答えていただきたい。



◎学務課長(小暮眞人君) 

 卒業アルバムであるが、墨田区の場合は、各学校に補助金という形で支出している。ほかの区では、直接区で卒業アルバムの経費を支出しないで、確かに就学援助の中に含めて補助を執行している区もある。ちなみに、区で直接、卒業アルバムに補助するという区は墨田区を入れて4区ほどで、それ以外は、すべてが就学援助でみているかどうかは調査はしていないが、就学援助で卒業アルバムをみている区もある。



◆委員(木内清君) 

 そういうこともあるが、扶助費の項目、使う内容については、墨田区のこれからの教育を考えて、検討をして精査する気持ちがあるのか、教育長に答えていただきたい。



◎教育長(久保孝之君) 

 就学援助の項目の中に、いわゆる卒業アルバムの作成費についての保護者負担部分を加えるべきか否かについて提起があったが、就学援助の項目としてふさわしいかどうかについては改めて検討してみたい。現状の考え方からすれば必ずしも入れる必要はないのではないかと私は思っているが、もう少し検討はさせてみたい。



◆委員(木内清君) 

 扶助費の受給割合が40%近くになってきたときには、学校全体の中で、教育振興費としてしっかりとした考え方の検討を、内容を含めて、やるパーセンテージではないか。それについて教育長の答えをお願いしたい。



◎教育長(久保孝之君) 

 既に、小学校でも35.59%の比率になっている。中学校と平均すれば36%以上になっているので、こういう就学援助のあり方について、その中にどういう補助をするかも含めて、今後のあり方を考えてみるべき時期にきているという指摘については、そのとおりかと思うので、検討させていただきたい。



○委員長(小池武二君) 

 ほかにあるか。

 それでは以上で質疑を終了する。

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○委員長(小池武二君) 

 次に理事者から報告事項がある。



◎区民部長(今牧茂君) 

 区民部から2件報告をさせていただく。

 まず初めに、特別区民税等のコンビニ収納の実施についてである。手元の資料をご覧いただきたい。1番の目的であるが、金融機関の支店統廃合等が進む中、納付機会の拡大を図るために、区民が日常的に利用しているコンビニエンスストアを活用し、公金収納の取り扱いを開始するものである。

 コンビニ収納の対象となる公金は、特別区民税・都民税、軽自動車税、国民健康保険料、介護保険料の4種類である。収納開始時期は、記載のとおり平成18年度当初からとしている。

 3番の実施方法等であるが、収納代行業者が収納契約をするコンビニチェーンの店舗で取り扱う。コンビニが収納した公金を、収納代行業者を介して区に送金される仕組みとなっている。収納取扱いをするコンビニチェーン及び店舗数は記載のとおりである。区内に約100カ所、全国約4万カ所のどこからでも、しかも時間的な制約がなく払い込めるという利点がある。

 最後に、区民へのお知らせである。墨田区のお知らせ、税務特集号等などで適宜行ってまいりたい。

 次に、住民基本台帳の閲覧制限の実施状況及び今後の対策について報告する。

 これも手元の資料をご覧いただきたい。

 住民基本台帳の閲覧制限については、本年4月の閲覧手数料値上げに続き、10月からは閲覧単位の削減による総量規制を実施しているが、その状況は1のとおりである。総量規制の効果は出ているが、依然として商業閲覧比率は高い状況にある。その後の新たな状況としては、周辺区が商業閲覧禁止に踏み切ったことから、事業者が本区などの閲覧可能区へ集中する可能性が出てきた。また、総務省の検討委員会は住民リスト表は公共公益閲覧のみに限定することとし、商業閲覧全面禁止の方向性をあらわした。

 このような状況の変化にかんがみ、本区においては改正法が施行されるまでの暫定的措置として、2に記載のとおり、商業閲覧を全面的に禁止することとした。実施時期は平成18年1月1日からである。閲覧禁止対象はダイレクトメールなどの商業目的とした閲覧で、公益性のあるものは除く。公益性があると考えられる場合の基準として、2の?ア、イに具体例を掲げている。すなわち、世論調査や学術調査などの公益性が高いと認められるものや、社会福祉協議会や自治会など公共的な団体で公益性の高い事業を実施するための閲覧などである。なお、閲覧手数料であるが、閲覧手数料は、本年4月に商業閲覧の抑制をねらって30分1,000円から3,000円に値上げしたものであり、今回の商業閲覧全面禁止措置に伴い、復元すべきであるとの考えもあるが、今回の措置が改正法施行までの暫定措置であることから、手数料の見直しは、改正法が施行される時期に併せて行うこととし、それまでの間、据え置くこととしている。

 最後に区民への周知であるが、12月1日号の区のお知らせで行う。また、事業者には窓口か事務室に予告を掲示するなど、周知を図っていく。

 なお、12月は1事業者最大2単位から1単位に閲覧の総量規制をさらに強化していきたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 教育委員会事務局から、追加1件を含めて5件報告する。

 まず、平成18年度の区立学校の選択制度応募結果について説明する。

 これについては、去る9月下旬から申請受付を開始し、11月11日に受付を締め切った。この間、各学校では、それぞれ学校公開あるいは学校説明を実施した。その応募結果は手元の資料のとおりであるが、小学校4校、中学校2校で抽選となり、11月24日に抽選を行った。

 今回の選択状況であるが、学区域外の学校を選択した児童・生徒については、小学校では21.2%、これは前年度が22.0%であるから、ほぼ同じ割合である。中学校では38.6%となっており、昨年が33.9%であるので、前年度対比で5%近く増加している。こうしたことから選択制度は、一定程度定着してきたものと考えている。なお、詳細に見ると、昨年、入学見込み数が3人となり結果として入学者がゼロとなった立花小学校については入学見込み数が現時点で10人となっている。また、募集中止とした八広小学校については、学区域外の学校等を選択した児童がいたことから、入学見込み人数は103人となっている。

 続いて、水道管(幹線水道寺島線)の撤去・改修工事に伴う墨田野球場への影響についてである。平成15年8月に墨田を中心に大規模な漏水事故があった。こうしたことを受けて、東京都水道局においては、下記図にあるような区間の水道管の撤去・改修工事を実施する。この影響を受けて、墨田野球場A面が使用できない。この期間は、平成18年10月から平成19年7月までの9カ月間である。野球場グラウンド及び諸施設については、都の水道局が原状復旧を行う。

 3点目は、(仮称)墨田区総合体育館建設等事業実施方針(要旨)である。

 これについては、去る9月の第3回定例会において、墨田区総合体育館建設基本計画について説明を行った。その後、10月以降、PFIの準備作業を鋭意進めていたところである。こうした中でPFI法第5条に基づく実施方針の公表ということで、これについてはPFI事業を実施しようとするとき、民間事業者がPFI事業への参加のための検討が容易になるよう、事業内容、応募資格、区の取組み姿勢などを方針として定め、公表するということである。

 実施方針の構成としては以下のとおりであり、1点目は特定事業の選定に関する事項、2点目は事業者の募集及び選定に関する事項、三つ目が選定事業者の責任の明確化等事業の適正かつ確実な実施の確保に関する事項、4点目が事業の継続が困難となった場合の措置に関する事項で、5番目にその他特定事業の実施に関し必要な事項を定めるものである。

 1点目の特定事業の選定に関する事項であるが、まず、事業内容に関する事項としては、記載のとおりである。事業名称としては、墨田区総合体育館建設等事業。事業方式はBTO方式である。これは設計・建設した後に区が施設の引渡しを受け、事業期間中の維持管理運営業務を実施するという内容である。期間としては23年3カ月である。事業スケジュールは、平成19年1月から設計を始め、22年3月に竣工、22年4月オープンで、それから20年間の運営を任せようということである。事業者の収入としては、ご覧のような3点が収入になる。選定方式としては、公募プロポーザル方式である。

 特定事業の選定方法等に関する事項というところで、特定事業の選定という位置付けであるが、実施方針に対する民間事業者からの意見を踏まえ、区としてこの事業をPFI事業として決定するという内容のものである。

 2ページをご覧いただきたい。この事業の範囲については4項目である。

 一つは、施設をつくる施設整備業務。それから施設等の所有権取得に係る支援業務。それから維持管理業務と運営業務で構成されている。

 施設の利用形態としては大きく三つあり、一つは貸館としての利用、これは今までの個人利用、団体利用に加えて新たに商業的な利用を認めようということである。それから大会・イベント開催に伴う利用については、これまでの区による大会・イベントのほかに、この選定事業者による大会・イベントも認めていこうということである。3点目は、選定事業者の自由提案事業に伴う利用、これは基本計画の説明の際に、提案させるスペースを用意してあるが、このスペース等を使っていろいろ実施する事業の利用を認めていこうということである。

 3ページであるが、一つは選定方法である。先ほど申し上げたとおり公募プロポーザル方式であるが、その進め方においては、学識経験者等で構成する審査委員会を設置する。ここで選定基準に従って事業者の資格の有無を判断する資格審査を行った後に、各事業者の提案内容を審査した上で、総合的に評価した後に優先交渉権者を選定する。そのスケジュールを記載してあるが、明日、2日に委員会報告の後、実施方針等の公表をし、これに対する説明会、質問・意見受付、それから回答の公表等を経て、3月半ばころに特定事業の選定を、公表も含めてしたいということである。その上で、4月上旬から具体的な募集作業に入る。ご覧のような一連の手続の上で、8月に優先交渉権者の決定をする。それを踏まえて基本協定の締結、仮契約の締結をし、来年の第4回定例会において、議会の承認をいただき事業契約を締結したい。20年6月には、総合体育館の管理運営条例の制定、9月には指定管理者の指定について、それぞれ議会の決定をお願いをしたいというスケジュールである。

 続いて4ページである。応募者等の備えるべき参加資格要件、これは、それぞれ本事業に即した設計、工事監理、建設、維持管理、運営と、これらの企業が中核となった形で新しい法人をつくってそれぞれ出資した上で、SPCというものをつくり、区と事業契約を結ぶということである。

 次の5ページである。選定事業者の責任の明確化等、要するに責任分担の考え方である。これについてはPFI事業を実施するに当たってはいろいろなリスクを伴うわけである。原則としては、選定事業者が負うものであるが、場合によっては、区が責任を負うべき合理的な理由がある場合については区が責任を負うというような、こういった決めをこの中でしようということである。

 それから提供されるサービス水準について、実施する業務の要求性能及びサービス水準について、業務要求水準書として提示する。その上で、区による実施事業者の監視ということで、モニタリングと言っているが、実施状況について要求水準に達しているかという観点からモニタリングを実施する。その時期としては、基本設計・実施設計時、工事施工時、工事完成・施設引渡し時、供用の開始の段階、それから財務状況、これはSPCの財務状況を毎年度やっていこうと。それから契約終了時である。

 4番目はこの事業の運営を円滑に進めるためにいろいろな問題が起きたときの決めを、この中でしようということで、債務不履行等の選定事業者の責めに帰すべき場合を明記し、あるいは不可抗力等の事由による場合の対応の内容について明記するということである。

 最後にその他特定事業の実施に関し必要な事項である。

 事業契約の締結に当たっては、議会の議決を経るほかに、本事業の募集要項公表まで、つまり来年4月の前に、具体的には来年の第一回定例会になるが、債務負担行為の設定について、議会にお願いする予定である。

 それから、これに関連して説明するのが、錦糸公園野球場の一時利用の休止である。先の定例会で説明したように、新しい錦糸総合体育館については、現在のグラウンドのところに予定している。建設準備の一環として、敷地の測量調査と地盤調査、それから埋蔵物の存否の確認調査を来年1月10日から31日までの間、実施をしたい。この期間については、一時利用休止をしようということである。

 4点目は、東墨田公園の一時閉鎖に伴う少年野球場への影響についてである。

 東墨田公園が土壌汚染対策法に定めた基準値を上回る土壌汚染が確認されたことによって同公園を一時閉鎖することとなった。そうしたことを受けて、敷地内にある少年野球場についても、恒久対策が完了するまでの間、使用できない状態となる。想定としては、来年7月までを予定している。今後の対応策としては、恒久対策として、少年野球場部分を土で50センチの厚さに被覆して、外野に芝を張る工事等を行う予定である。

 それから、このことに関して、利用者・団体等への説明であるが、この間、いろいろな機会をとらえ、利用者あるいは利用団体に説明した。その上で、11月16日の夜6時半から、説明会を教育委員会で主催し、本委員会の樋口副委員長を含めて5人の方が参加した。いろいろ質疑があったが、一定の理解が得られたものと考えている。

 最後に、新たな区立学校の適正配置等について、中間答申を概要版で説明する。

 この区立学校適正配置等審議会は、昨年8月に発足して以来、先月16日までに計11回の審議を重ね、中間答申のまとめをした。

 墨田区立学校の現状と問題点ということで、一つは少子化の影響を受け、平成17年度現在で、ピーク時から約4分の1以下に児童・生徒数が減っている現状がある。教育庁の推計では5年先ぐらいまでは若干横ばいか微増という状況もあるが、それを超えた中長期的な推計の中では現在の統計的なデータからは、さらに児童・生徒数が減っていくという状況を踏まえて、現在の小規模化がさらに進むだろうと。現在ある学校間の児童・生徒数の格差、あるいは学級数の格差が問題になっていると。

 それから、進学先が複数に分かれる小学校、例えば、小学校から二つの中学校に行っている学校が10校、三つの中学校に行っている小学校が3校、あるいは複数の学校に行っている町会・自治会がいくつもあるという実態がある。

 そうした中で、新たな適正配置を進める基本的な視点としては、1点目は、区立小・中学校の小規模校の解消に努めるということ。大分格差がある現行の通学区域における児童・生徒数のアンバランスの解消に努める。それから、先ほど申し上げた、進学先が複数に分かれている通学区域の解消に努める。同じ小学校に行っている子供はみんな同じ中学校に行くようにする。それから、町会・自治会をまたぐ通学区域の改善に努めるということである。

 基本的な視点としては、区立学校のもろもろの活動を適切に行うためには、一定の適正な学校規模であることが望ましいということが1点である。

 2点目は、公教育が直面しているさまざまな教育課題に対応するためには、小学校と中学校の連携を重視した活動が今後、ますます有益であると考える。こうしたことを踏まえて、中学校を軸に複数の小学校をブロック化することで、全区的に再編整備することは、極めて有意義であるということである。

 その上で、新たな適正配置の基本的な考え方であるが、適正配置の前提となる事項については、前回の答申を踏まえ、改めて検討していただき、その上で、適正規模については、小学校、中学校ともに原則12から18学級とすると。通学距離については、おおむね小学校1キロメートル、中学校1.5キロメートルとするとある。

 それから、現行の学校教育にかかる諸制度を前提とする中で40人学級を前提とする。

 4点目は、学校の施設整備を考える際に、平成16年3月に教育委員会で作成した「新たな学校づくり調査検討報告書」に示された整備方針などを考慮するということである。

 区立学校の小規模化の解消については、安定した適正規模、適正配置を維持する方策を示し、墨田区全域を視野に入れた適正配置の基本的な考え方を明らかにしていく。その上で、小中の連携を踏まえた通学区域の考え方や、学校と地域のつながりなどに考慮した学校配置の検討を行うことが望ましいということである。通学区域については、通学区域の線引きを変更する際には、児童・生徒に過大な負担とならないことを基本とする。それから通学区域の適正化により、教育環境の改善、先ほど申し上げたような課題や問題を解消することを図る。

 裏面をご覧いただきたい。具体的な方策である。新たな適正配置を進める上での基礎的条件の一つとして、全ての区立学校が適正な学校規模、先ほど申し上げた原則12から18学級を維持することが必要であるとの考えで、具体的な学校数を検討する際には、一つは住民基本台帳上の児童・生徒数及び入学率、すべての児童・生徒が公立校に行くわけではないので、入学率を前提にする。通学距離を考慮する。あるいは校舎等学校施設の受入れ可能数などに留意する必要がある。

 そうした中でのブロック化の検討である。先ほど来、申し上げているように、安定した適正規模を検討するための仕組みとして、諸条件を勘案しながら区内を幾つかのブロックに分けると。その中での学校配置について、具体的な検討を行うことが望ましいとある。

 1ブロックは、一つの中学校と2校ないし3校の小学校で構成することが望ましい。具体的な、審議会におけるブロックモデル案の検討では、6ブロック、7ブロック、8ブロックのモデル案について、種々検討したところである。そうした中で、通学区域の拡大に伴い、児童・生徒の通学の負担に配慮する必要がある。あるいは将来人口が変動していくことを考慮する必要があるというもろもろの事情から、8ブロックが最も望ましいという意見が多く出された。

 もう一点、大きな視点としては、著しく小規模化が進行している区立学校への対応である。この答申を受けて、新たな適正配置の実施計画をつくることになる。その上で、着手ということになると一定の期間が必要となるが、この間、児童・生徒数が著しく減少するような問題が生じた場合は、教育委員会として、保護者や地域住民の理解を得ながら、実態に即して緊急の対応を考える必要があるということである。

 答申の実現に向けてとあるのは、この審議会で関連事項として、学校教育を取り巻くさまざまな教育課題について指摘があった。そういったものを集約した部分がある。

 一つは、学校施設については、「新たな学校づくり調査検討報告書」の基本的視点に示された、墨田らしさを生かした学校づくり、施設づくりに配慮する必要があるというのが1点である。2点目は、適正配置により生じる学校跡地や施設については、新たな墨田区基本構想あるいは基本計画を踏まえながら、可能な限り学校教育の充実に資するよう活用を図ることを望む。3点目は、適正配置により削減した教育費について、学校教育に還元することで、さらに充実した教育環境にすることを希望するとある。

 2点目は、適正配置の進め方についてである。

 一つは、墨田区全域を視野に入れた新たな適正配置の最終形を示した上で、中学校を軸にしたブロック化による適正配置を段階的に実施することが望ましいと考えるということである。当然この答申を受けて実施計画をつくるが、その際に、前の答申にあるように、6学級以下校の解消を最優先し、7から11学級校については緊急性に着目し、順次、統合を検討することが望ましいとの指摘があった。

 その他関連事項である。

 まず1点目は学校選択制についてである。この学校選択制については、本審議会の諮問事項ではないが、この審議の中で、各委員からさまざまな意見が出された。その中では、学校選択制を評価する意見がある一方、問題点を指摘する意見も、委員から出されたところである。

 本審議会では、学校選択制のよい面、悪い面を、もう少し時間をかけて検証し、適切に対応することを教育委員会に望むということになる。

 その他、2点あり、今後の児童・生徒数の推計の変化があった場合、本答申の趣旨を損なうことのないよう配慮しつつ、適正配置の具体的な方策、これは具体的には実施計画になると思うが、これについて適正な修正を加えることを要望する。2点目は特別支援教育の今後の動向だとか、学級編制の基準等について、この答申の内容に影響を与える事項について、国や都の動向に変動が生じた場合、答申の趣旨を踏まえつつ、これもやはり適正配置の具体的方策、実施計画に適切な修正を加えることを指摘するとある。

 これが中間答申の概要である。

 今後の取扱いについて説明する。まずパブリックコメントについて、12月11日の区のお知らせに掲載し、12月11日から来年1月10日まで実施を予定している。それから12月11日から、区のホームページに中間答申の全文を掲載する。それから区民情報コーナー、庶務課で本文を閲覧できるような状態にする。そして、本日、議会に説明したわけであるが、議会の意見、あるいはこのパブリックコメントで出された意見、こういったものを踏まえて、適正配置審議会をあと2回ないし3回ぐらい開催し、平成18年3月上旬を目途に最終答申をいただく予定としている。



○委員長(小池武二君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(木内清君) 

 報告の中の3点について伺っておく。まずは、区立学校適正配置等審議会、大変ご苦労をされているが、中間答申という形になってきている。中央教育審議会では、10月26日に最終答申が出されて、国の責任と各市町村の考え方の中で、ローカル・オプティマムを実現するとのまとめがされた。その中身からすると、低学年における少人数学級編制の考え方も出されて、教員の配置についても副担任、また教員の複数配置という考え方も出る中で、これから答申を受けると、教職員定数改善計画というものが文部科学省の中で出て法律化されて、現状の形が変わっていくと思うわけであるが、学級編制のあり方については、墨田区の教育委員会としては、どう受け止めて、どう考えているのかについて答えをいただきたい。

 また、適正配置の中で、40人学級を前提とするとあるが、この40人という考え方についても、新たな区立学校適正配置の中で出てきている。その前提というものは、中央教育審議会の考え方と低学年における少人数学級についても考え方がはっきりと食い違いが出るというようなこともある。私ども自由民主党では今40人の中で、少人数の学級だとかいろいろな工夫をしなさいということも申し上げている。その中で、最低の人数というものは、少なすぎるとそれはいろいろなデメリットも多いのではないかということで、40人ということは、41人の場合だと、20人と21人になる。それで30人以下学級を一つの例に出すと、31人の場合は15人と16人の学級となり、その数については、いろいろと意見があるわけだが、今、審議会が行われている中で、区の答えをいただきたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 10月26日に長年、審議をしていた中央教育審議会の最終答申が出た。その中で、今指摘もあったが、都道府県から市区町村への権限移譲、さらには教育委員会、学校への権限移譲、こういった義務教育における改革を重点とした上で、学校や市区町村の教育委員会の判断で、少人数学級を含めた学級編制ができるということを、基本的に打ち出している。

 この答申の中でも、これまで例外的な措置とされていた40人を下回る学級編制について、自由に選択できる必要があるということを言われている。この背景としては、中央教育審議会から依頼され、文部科学省で学級編制に関する調査をし、その報告を受けて、この中央教育審議会の答申がされている。その中では、今までの少人数指導についても高い評価はしつつ、一方において小1プロブレムという小学校1年の教科の問題を指しているが、低学年に対してはやはり生活と学習を、なかなか切り離せない部分があって、そういった部分では、少人数学級も一定の効果はあるのではないかという意見が出されたところである。

 そうした中で、それを踏まえ、先ほど申し上げたような、中央教育審議会の答申となったわけであるが、今後、この答申を受けて国でどういった法改正があるのか、まだ詳細は分からないが、方向としては答申を受けた形になるので、かなり市区町村レベル、あるいは学校の裁量なり重要度が増すような方向になる。

 そうした上で、この調査報告の中で一方において、一律に30人以下の学級ということについては2つ指摘されていて、一つは生活指導の面で、具体的に30人以下だと31人の場合には15人と16人の学級になってしまっていろいろな生活指導面について問題があるのではないかということが言われている。

 いま一つは、経費の問題で、一律にそういったことを実現するためには約8,000億円の財源が新たに必要になるということで、なかなか実現が困難であろうというようなことがある。もう一つは国は5年ごとに教職員の定数改善計画を持っていて、来年度から第8次計画が始まる。この中で具体的には、一番多く職員が配置されているのは、やはり少人数指導についてで、もう一つは小1プロブレムへの対応ということで、少人数学級についても配分がされている。私どもの受け止め方としては、今の40人から急激に大きく学級の人数・規模がドラスティックに変わるというのは、考えにくい。ただ、実際に法改正だとかを踏まえないとにわかに見極められないので、何とも言えないが、今、国から示されている計画を含めて考えると、なかなか大きく変えることは考えにくい。

 そうした中で、私どものこの適正配置審議会中間答申について、額面どおりに受け止めるのであれば、小学校1年について、例えば学級を35人とした場合についても、今の計画の中での大枠はそう大きく変える必要はないのかなという判断を持っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 国の方針はそれでいいが、23区は結局、県費負担教職員の関係から、都の教育委員会に押さえられている。その中で、授業改善は各市町村でいいですよと言っても、当然、経費負担は増大してくる。国は国としても、東京都は一体どういうふうに考えているのかということが、23区として一番大きな問題だと思う。大枠の方針は国が決めるのは分かるけれども、実際の財源措置と運営については、やはり東京都の意向はかなり影響してくる。これはもう間違いないことだ。

 そのときに、話は飛んでしまうが、都区財政調整主要5課題の学校改築経費の問題についてはなかなか解決しないのに、教職員の身分保障・増員計画・授業のプログラム作成など全部どうぞなんていうわけにはなかなかいかない。それについては、クリアの仕方というのを、東京都と23区との協議等でやっているのか、どうか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 国は国で先ほど申し上げた職員定数計画というのがあって、今現在の仕組みとしては、国が都道府県ごと、年度ごとに決めをしている。それで、各都道府県に教職員定数を配分する。加配教員の定数も含めて、都道府県単位で裁量を持って、県によっては少人数学級を既に実施している県もある。東京都みたいに少人数学級より少人数指導がベターであるという判断の中で、少人数学級ではなくて、チームティーチングだとか、少人数指導をやっている。今の主体は都道府県が主体であるが、先ほど申し上げたように、この中央教育審議会の答申がそのとおり実現されるならば、その辺の考え方、やり方を都道府県から市区町村教育委員会に持っていこうと、移譲しようという方向だと思われる。だから具体的な法案の要綱等も含めて示されないと、本当にそういうことに踏み込めるかどうか分からない。もしそうなった場合にはかなり大きな変更になる。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 そこで心配しているわけである。基礎的自治体になるときにも、いわゆる地方教育行政の組織及び運営に関する法律の旧第59条の問題についても各区教育委員会に移譲されるのではないかと期待していた。それが全然だめだった。それが何かと言えば、県費負担教職員制度がかちっとしているからである。結局は、これを崩さない限りだめなんだ。本当は国がどうであろうと、都知事がいいよと言ってくれれば済む話もたくさんある。実際はそうではなく、むしろ逆に意固地に固まってガードしようとしている。そんな東京都と23区の間で、本当に可能なのか、やりたい授業が墨田区としてできるのか。墨田区の子供たちに良かれと思ったような授業プログラムを組めるのか。考え方、発想は分かるけれども、具体的に学校現場として、授業として実行できるのか。先生に対する負担はどうなんだ、先生に対する立場はどうなんだ、子供に対してはどうなんだと考えたときに、すべてのものをクリアしなければ、いくら国の方針が出たって、実現できないであろう。本区の今の財政状況だけではできないであろう。



◎教育長(久保孝之君) 

 今、議論になっている40人学級、35人がどうこうという議論は、あくまでも中央教育審議会の答申レベルの話であり、その中で教職員の人件費を市区町村に移譲するような方向も打ち出しつつ、そういうことを考えたらどうかという答申である。これを受けて文部科学省は既に来年度に向けての概算要求の中で、これに対応する部分を一部取り込んだような形の訂正要求をしているということは現在あるが、まだこれも固まったものではないというのが現状である。

 そこで東京都が、それを受けてどういう立場で現状いるかというと、これは9月の段階で都議会の中で議論があった。その中で、例えばということで、いろいろなことを都の教育長が話しているけれども、少人数学級の効果については、いろいろあるけれども、要は、東京都としての基本的な考え方は今のところ、少人数指導であるということについては特に変えていないというふうに印象付けられるような議論になっている。さらに区市町村が独自に判断して、例えば少人数指導で加配されている教員が実はクラス以外にいるので、これを活用して少人数学級をやったらどうか、という工夫をする余地を与えたらどうかということについては、限られた教員定数の活用について、教育効果という観点から教育委員会が主体的に判断する、都として区に対して一定方向で規制をかけますよという趣旨の答弁をしているので、現時点で、私どもで、いただいた教員をうまいことやりくりして、例えば35人学級とか30人学級とかを実現するような方策は、基本的にはあり得ないという状況が現状である。

 ただ、中央教育審議会でこういう方針が出ているので、これによって、例えば法改正が行われれば、都といえども当然ながらそれに従っていくことになるかと思うので、そういう場面ではまた違った判断もあろうかと思うが、現状では、膠着状態にあるということである。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 現在の現場のあり方についても、例えば、一時、ゆとりある教育といいながら土曜、日曜を入れて、地域社会の中で教育していこうと。それが学力向上の問題から、そうではないんだということになって変わってきた。そういう制度だとか、考え方とかやり方は変わってきても、財政的な変化というのはほとんどない。学校の先生方の配置転換というのもほとんどない。考えてみると学校の先生方に負担をかけさせているわけだ。授業方針もやれ何もやれと言ったって、財政は措置しているのか、人材は措置しているのか。いろいろな具体的な問題をやっているかというと、なかなかやっていない。国はゆとりがあると言ってみたり、今回はだめですよと言ってみたり、くるくる変わる。変わってもそれだけの財政措置、そういうもろもろの措置というのは一切やっていない。

 東京都もどちらかというと、ほかの道府県と違って、石原知事だから変に国に対して意固地なんだ。そのとばっちりが全部23区に来ているわけだ。現場にしてみれば、そのことが全部教職員に来ているわけだ。そんなことで、本当の墨田区の教育というのはできるのか。やってみたい、やりたいと思っても、できなくなってしまうのではないのか。だから、もう少し都教育委員会と区教育委員会がしっかりとその辺を議論し合って、それこそ役割分担を、東京都がやらなければならない部分と各区教育委員会に任せる部分と、やはりこの際、明確にしていく運動というか、そういう協議会みたいなものをつくって、どんどんやっていくべきではないか。

 とにかく今までのようにすべてが、行政もそうだが、東京都が主であって23区が従であるというものの考え方ではなくて、対等な立場で、いろいろな行政施策をどうするかということをやっていかないと。教育の問題は特に都教育委員会にがんじがらめに握られてしまっている。そういうところを視点を変えて、教育長会議などで議論を展開していかないと、国がいくら言ったって、最後のしわ寄せは区教育委員会にくるであろう。そのしわ寄せは現場の先生方に行く。ひいては、それは子供に行く。だからどこかで頑張ってもらわなければならないと思うので、教育長、その辺はやはり命をかけてやるぐらい覚悟で、国とやれとは言わない、都教育委員会と区教育委員会との改善を図るためには命をかけてやらないと、墨田区の子供に対する真の墨田区の目指す教育というのは、なかなかできなくなるのではないか。だから、それについてはどうか。よし、やってやるという気があるのか、それは無理だよというのか、この際、はっきりしてほしい。



◎教育長(久保孝之君) 

 当区の教育行政をめぐるそれぞれのかかわり合いという問題であるが、例えば2学期制であるとか、それから学校選択制であるとかというのは、これは別に都教育委員会から言われてやっているわけではなく、各区がそれぞれ独自の判断でやってきていることである。そういう点でいえば、必ずしも都教育委員会に言われたことだけをやっているということではないわけで、独自の判断をしながら子供たちに良かれと思うことを展開をするということで、我々はこの間、独自の歩みを続けてきたつもりである。

 ただ、教育はやはり何といっても人である。実は、おっしゃるとおり人の部分をがっちり、それからまた予算の部分、人に関する予算の部分をがっちり都に握られているわけであり、学級編制の仕方、そこでの教員の配置の問題については、先ほども都教育長の都議会での答弁も紹介したとおり、都の判断でやっていくということは、今のところ変わっていないということで、そこのところではなかなか融通がきかないなという気がしているが、我々としては、中央教育審議会で、こういう見解を出している以上、私どもとしても、十分それをしんしゃくしながら、必要があれば都ともかけあってみることもいたしたい。



◆委員(木内清君) 

 私がさっき質問した中央教育審議会の答申というのは、教育現場のいろいろな全国規模の流れの中で、今回の最終答申の内容でいくのではないか。であるので、都教育委員会と十分な折衝とあとは教育長の動きを期待していきたいということだけ申し上げておきたい。

 もう一つ、報告事項の中で、小学校・中学校の希望選択の応募結果のことであるが、最終結果が出た。教育委員会に注文というかお願いであるが、受入れ可能人数というのは、教育委員会が示した人数であろう。学校は大丈夫と言っても、今回の抽選を受けて教育委員会が許可を出すという制度から、2月の一定の時期が終わったときに、この受入れ可能人数というのは柔軟に判断をしてくれないと、ある意味では子供にとって大変考える時期であるので、この受入れ可能人数の数値というものは、教育委員会で、2月の一定の時期が過ぎたら、十分に検討して、それを各学校に連絡をしてほしい。早い話が、希望している人は可能だったらどんどん受入れを、教育委員会ですべきではないかというふうに申し上げておきたい。抽選が、小学校で4校、中学校で2校ということであるが、その点、よろしくお願いしたい。答弁もいただきたい。

 もう一つは、東墨田公園の一時閉鎖に伴う少年野球場のことであるが、土で50センチ被覆して、外野に芝を張るということであるが、ここを一番利用している、団体の方から、この際、そういうこともやってくれるんだったら、こういうことも直してほしいという現場の意見というものを、教育委員会としたら、当然、受けるべき話である。そのことについて、今後の対応策の中で、よく利用する方にいろいろなことを聞いてみるつもりがあるのかについて、答えをいただきたい。



◎学務課長(小暮眞人君) 

 受入れ可能人数ということで、抽選になったところは、当然補欠に回られた方がいるということで、委員の指摘は、最終的に各学校の事情を調査して可能な限り繰り上げたらいかがかということだと思う。これまでは、2月の時点で私立とかに合格された方を繰り上げていくということだったが、その辺は新たな意見という部分である。その辺については、学校とも相談しなくてはいけないし、どの程度、そういう繰り上げをプラスしていくことができるのか、学校の体制もあろうかと思うので、少し検討させていただきたい。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 東墨田公園の閉鎖に伴うグラウンド整備についての質問について答える。

 先日、東墨田公園のグラウンドの閉鎖について、利用者の方々への説明会の席でも、グラウンドについてはいろいろと要望を承っている。今回の恒久的な対策としてのグラウンド整備は公園全体の整備の中で行うので、都市整備担当、具体的には道路公園課が、東京都の負担金の中で整備することになっているが、我々としても、利用者から受けた意見は担当部局に伝え、できる限り希望を聞いてほしいと要望している。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 受入れ可能人数というのは、想定クラス数をかけている。さっきも言ったが、墨田区は40人学級を基本的に堅持している。クラス数かける40が受入れ総数とみなしていいのか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 そのとおりである。ただ、八広小学校の募集を今回止めたのは、適正配置審議会の中間答申であるように、やはり18クラスが一つの上限と思っているので、小学校でいうと1学年3クラス。そういった意味では1小学校1学年は120人、つまり3クラスが上限ということである。



◆委員(片倉洋君) 

 適正配置の報告に関して幾つかお聞きしようかと思っていたが、さっきの議論もあったので、そこから少し伺いたい。

 先ほど、話があった10月26日の中央教育審議会の答申であるが、私は区立学校適正配置等審議会に出させていただいているので、ちょうど、前回の審議会のときに尾木会長から情報提供という形でこの答申が、新聞報道にもなかったが、紹介された。そこでは、さっき話しがあったように、今後は学校の判断により、地域や学校の実情に合わせた指導形態、指導方法などへと現行制度を見直し、学級編制にかかわる学校や市区町村教育委員会の権限と責任を拡大する必要があるという内容であった。

 教育長は適正配置審議会に出ていない関係もあるから、私は質問もあるし、意見も述べたいが、この答申の持つ意味というのは、先ほど次長が、これが出たからといってドラスティックな変化というかそういうのがあるわけではないと。確かに出たからといって、私もそうは思わない。しかし、この間の少人数学級をめぐる動向とか流れとかを考えた場合に、私は非常に大きな意味を持つ答申の内容だったと思う。冷静に見ると、一つは、国として少人数学級を見送ったというのがある。しかし、学校と市町村の判断による学級編制を実施できるんだ、実施していくという方向が打ち出されたことも事実である。

 この意味は、さっき言われたように小1プロブレムの問題等々あるが、学校や区市町村の学級編制にかかわる権限、責任の強化だとか、例外措置とされていた40人を下回る学級編制が自由に選択できる問題とかいろいろある。

 今まで都教育委員会が少人数学級を拒否してきた。今、東京都とあと1県だけである。最大の理由というのは、いわば生活集団、学習集団論を盾にとっていると言ってもいいかもしれない。今度の中央教育審議会の答申が出たことによって、これにほころびができた。

 もう一つは制度的に、第4回定例会では都内のあちこちの議会答弁でも区教育委員会の担当者は、もう法改正を見越して、住民の理解が得られれば実施したいとか、いろいろなニュアンスの差はあるけれども言っている。

 私は、昨年の第4回定例会の代表質問で、この問題を取り上げた。墨田でも30人学級などの少人数学級を出すべきだと。教育長は、なかなか微妙な言い回しというか、結局はすぐやるということではないんだけれども、こういうふうに言っている。学習面では30人以下の集団に優位性が見られる。ここで何を出したかというと、都教育委員会を出した。都教育委員会でも学力の向上は少人数指導が効果的との立場から、加配教員の配置を進め、区もそれを受けている。しかし、生活集団としての学級には一定の規模が必要であり、40人学級の枠組みを変える考えはないと聞いていると。ないと思っているとは言っていない。都教育委員会がそう言っていると、こう聞いているということだ。私の質問に対して、そういうお答えで、当面、30人学級を含めて少人数学級をするつもりはないと言われた。

 そこで、先の中央教育審議会の答申、国も来年の通常国会で法改正の方向である。そういうもとで、1年前の本会議の答弁と、今、そういう中央教育審議会の流れだとか都内の動向だとか、私は都教育委員会の生活集団、学習集団論のほころびと言ったが、制度的にももう抑えられなくなってきている状況にあるんだという点について、教育長の見解はどうか。



◎教育長(久保孝之君) 

 先ほど、第3回都議会での論議を紹介したとおり、都の立場は基本的には変わってないだろうと思うけれども、中央教育審議会の答申に先立ち、学級編制、教職員配置に関する最終報告というのが、教職員配置のあり方に関する調査研究協力委員会というところで出されている。そこで、小1プロブレムに焦点を絞った対応が必要であって、小学校低学年の場合においては、生活集団と学習集団を一体として少人数化した学級を編制するようなことが効果的と考えられるという所見が述べられている。これを受けてこの答申に結び付いているという流れにあるということについては、私も認識をしている。そういう点で言えば、発言のとおり国の認識もそういう方向に流れてきている。ただ、それをどう実現するかについては法改正の具体的中身を見なければ分からないが、一応そういう認識があるなということについては、私も認識をしている。

 そうした中で、しかしながら、第3回都議会定例会の中での発言を見ると、少なくても区単独で判断して、加配教員を勝手に動かすようなことはならぬという、都の判断が示されているし、そういう点で都の対応がどうなるかによっては、私どもとして安易にそれをやるという形にはなかなかできないだろう。

 ただ、既にそういう認識が国全体として進んでいるわけで、私どもとしても子供たちのために、必要とあれば、働きかけをしてみたい。



◆委員(片倉洋君) 

 大体、都教育委員会も、関係区の教育委員会担当者の答弁も、最大公約数的には国の動向を注視したいということであった。今の教育長の答弁もそういう範囲なのかなと伺ったが、大事な問題は、さっき言ったように、中央教育審議会の答申の中身では、教職員の標準定数について都道府県ごとの算定から区市町村の算定に変わるという内容も含まれているわけである。

 私はもう一つ適正配置審議会の中間答申の問題で、7のその他の関連の(1)の学校選択制の問題についても、意見を述べて教育長の見解も聞いておきたい。先ほども議論になった今回の学校選択制度の応募結果の問題で、例えば中学で、一昨年、希望者が少なくなった学校の現場や関係の町会の皆さんのご努力で盛り返した学校があったが、そこも今回は大変入学見込み者が少ない。先ほども少し議論があったが、中には八広小学校のように他地域からの募集を停止するという学校があり、また、物理的なというか学区域事情というか高齢化等々などもあるのだろう、そういう問題を読み取ることができるわけであるが、さっきも言ったように、学校選択制は、本来、この適正配置審議会の中間答申の、その他に位置付けられる問題ではないのではないか。

 確かにここにもあるように、選択制問題というのは、答申の中に盛り込まれたテーマではない。しかし、もう最初からと言ってもいいかもしれないが、この間、適正配置審議会が開かれるたびに議論になると言ってもいいくらいに、選択制問題が議論された。それは適正配置審議会が、一体子供たちの教育環境を本当にふさわしいものにしていくためにはどうしたらいいか、具体的な中身を考えてそれを打ち出しても、最終答申からその先の実施計画という間に、ほかの項目にもあるように、著しく小規模化が進行している学校への対応というのも項目で設けなければならないほど、一方で学校選択制を継続しながら、適正な方策を一方で検討する。でき上がってあてはめてみようとしたら、選択制はそのまま継続だから、またそこでの矛盾が生じるということなども起こりはしないか。

 現に、地域の代表、町会長等々の立場からは、この学校選択制について、勇気を持って見直すべきだという意見もあった。それから、基本構想の審議会のワークショップの中でも、学校選択制が地域でのつながりを弱めたという意見もあった。私も区民文教委員会の場でもそうであるし、適正配置審議会の場でも繰り返し、学校選択制については見直すべきだという意見を述べてきた。

 そのような性格から、私は、その他に位置付けるよりも本当に中間答申の柱の一つとして据えるべきだという意見は持っているが、しかし、その他の中での重要な事項にこれが位置付けられたというのは、これからの教育関係者や区民の皆さんの討論の中で、この問題についても大いに議論していくべきだと考えているところであるが、今の段階での選択制についての教育長の考えを伺いたい。



◎教育長(久保孝之君) 

 答申での取扱いの問題はそれぞれ審議会の問題であるので、私が口を挟むことではないが、学校選択制の認識についての話だと、先ほど報告したとおり、特に中学校段階では、相当数の子供たちが選択制度を利用していることが現実にある。そういうことは逆に言えば、選択の制度というのはある意味で定着をしてきていると私はとらえている。そういう点で、定着しつつあるこの制度を直ちに改めるということにはならないだろう。ただ、指摘のあったとおり、あるいは、この適正配置審議会の中間答申の中でも指摘があるとおり、地域とのつながりの問題であるとか、さまざまな意見をいただいていることも聞いており、そういう点では、その辺のところで、何か、制度として受け止める余地があるのではないのか。これは検討してみる必要があるのではないか。

 ただ、詳細に見てみると、小学校の場合、20%が他の学区域を選んでいると言っても、事実上、8割、9割は自分が通える隣の学区域を選んでいる、地元を選んでいるという意味合いで言えば、小学生の場合は96%は地元の学校を選んでいて、ずっとかけ離れたところを選んでいるわけではないということがあり、地域としっかり結び付いたあり方が、特に小学校レベルでは明らかではないか。

 一方、中学校では、ややその程度は変わってきて、選択のほうが、かなり大きくなってきている。それから中学校の場合は、単純に公立学校同士の選択の問題ではなくて、私立や国立、あるいは他に新しく都立もできたが、そういう中学校とのある意味での選択の関係に入っていて、その中でしっかりと地域の子供たちを育てる学校づくりをしていくという意味では、むしろしっかりと受けて立てるような体質を学校側につくっていく必要がありはしないかと、私は問題意識を持っているところである。

 そういう点で、地域の中でさまざまな意見があり、またここでも指摘があるような形で、コミュニティとの結び付きという点で考える余地があるかどうか、さまざま検討する余地はあるが、現状においてこの制度は定着をしつつあるし、これをにわかに改めるという考え方には立っていない。



◆委員(片倉洋君) 

 私は主に、少人数学級の問題、それから選択制の問題の意見を述べ、見解も伺ったわけであるが、ほかの課題もあるので、パブリックコメント問題について意見を申し述べて、見解を伺いたい。

 この適正配置審議会の中間答申は、区民に広く周知するということで、今月11日から1月10日までパブリックコメントにかけるわけであるが、年末年始で1年を通じて一番忙しい時期にこういう設定でどうかというのはある。パブリックコメントの制度ができて、いろいろなテーマというか問題をかけているが、まだパブリックコメントという制度の浸透度と言っていいかもしれないが、安全で安心なまちづくり推進条例もそうであるが、寄せられた意見は結局全部で4件である。郵送で来たり、メールで来たり。だから、何が言いたいかといえば、パブリックコメントを形式だけのものにしないということが大事である。今月の初めに、この中間答申を育成委員会などへの説明をやった。私はこれからPTAだとか青少年委員だとかいろいろな場で説明もされる予定だと思うが、これについては意見があれば聞くというところにとどめないで、そういう場で出る積極的な意見で取り入れるものは取り入れていく。パブリックコメントもそうであるし、説明会、懇談会というか、そういう場でもそういう姿勢を貫いていくべきであると考えるが、見解を伺っておく。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 パブリックコメントの時期であるが、本来この適正配置審議会の中間答申については8月末ぐらいを予定していたのを、もう少し審議を重ねたいという審議会のメンバーの方々からの要請があって今になった。そういう中で時期的には、最終答申をにらむとこの時期をはずすわけにいかないということで、その辺は容赦願いたい。

 2点目についてであるが、この適正配置審議会のメンバーを含む関係の深い団体の方々から、具体的には育成委員会だとかPTA連合会だとか、あるいは青少年委員だとか、そういう方々から、是非説明をという要請があるので、来週から個々に答申について事務局の立場で説明会を設ける予定をしている。



◆委員(薗田隆明君) 

 区立小学校の希望選択で、前回、立花小学校で今の2年生がいなくなるという話であったが、入学見込み数が、今回10人ということで、良かった。ただこの10人も見込み数で、この中で実態や何かがあってここからまたやっぱりだめだということを保護者や何かが思い出すということもあり得ると思う。あまり決めつけた言い方をしてもいけないし、教育長の決断やら、また区長の決断やらが、地域や何かの実態に即して出てくるということも期待をしながら言うのであるが、適正配置審議会の中間答申の概要の中で著しく小規模化が進行している区立学校については、緊急で対応しなければならない事態というのがあり得るやに私は感じてならないのであるが、そのときは区長や教育長が決断することはあるわけで、そこだけ少し聞いておきたい。



◎教育長(久保孝之君) 

 著しく小規模化が進行している区立学校の対応については、教育委員会として責任を持って判断して、必要な対応をしなさいという答申の中身になっている。現にそういう点では、立花小学校の例があったが、今年10人ということで、基本的には東京都に対して学級編制を申請する予定である。私どもは、この数はそれほど狂わないと思っている。そういう点では、当然学級編制は要求していくということで考えているが、ただ、同じ表の中の学区域内の人数のところをご覧いただくと、もうすでに18人という数である。もともとがそれだけの数しか維持できていないというこの地域の中で、この状態がいつまでも続くことが妥当かどうかという点では、やはり考えていくべき要素があろう。ここに書いてあるように保護者や地域の住民の意思も勘案しながら教育委員会として考えていく課題ととらえている。



◆委員(薗田隆明君) 

 是非、住民、地域の方々の多くの要望を取り入れていただくことを希望しておく。それから先ほど、瀧澤委員と木内委員からのいろいろな話、また少人数の学級の問題等もあったが、少人数の問題、三位一体の改革の問題、いろいろ絡みが出てくるわけだが、それはそれとして基本的に中央教育審議会の答申の中身をどういうふうに法制化していくかというのは国の判断で、すべてが一気に出てくるとは、私は到底考えられない。やはり財政的な裏付けが必要なものというのは、当然少し遠のくのではないか。ただその中で、例えば哲学とかが絡む問題の中では、瀧澤委員が言ったいわゆる59条の問題なども地域、学校の権限、地方自治体の力、権限とかその移譲云々ということについては、相当早まるだろう。そうなったときに具体的な内容を伴う改革が行われてくるだろう。その辺の感触について、教育長はどういうふうにとらえているか、お答えいただきたい。



◎教育長(久保孝之君) 

 中央教育審議会で基本的なベースに流れているものは、国から都、都から区、区から学校へ、それぞれ教育の主軸を移していくべきだという流れに沿った答申になっている。そのために、例えば、学級編制権は区市町村、場合によっては学校にまで下ろすべきだという答申になっているわけであるが、答申を実際に実現するとなると、それに伴うさまざまな措置が必要になるので、特に法改正も含めてそう簡単ではない。流れとして、そういう方向で物事を考えようという意味で、いろいろな改革が徐々にではあれ進んでくるというふうには受け止めているので、むしろそれをしっかり受け止めながら区教育委員会として、区の子供たちをどう教育していくのか、指導していくのかということについての区としてのしっかりした見解を持つべきであるということで努力をしていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 住民基本台帳の閲覧問題で伺いたい。今年4月から手数料を値上げして、10月からまたさらに制限をして、そしてこの第4回定例会でもやる。一つの制度というか手続問題を1年で3回変えるというのはあまりない。実は前回の定例会で、私は葛飾区の例を出して、国の法改正の動向も紹介して、墨田としても、原則非公開に踏み切るべきではないかと言った。そうしたら部長は、裁判では危ないと、区長は訴訟に持ち込まれた場合に敗訴する可能性が極めて高い、だから基本的に原則禁止はやらないんだと言っていたわけであるが、1月1日から原則禁止に踏み出すという。私はやれと言っていた方だからいいのだが、どういうことか。



◎区長(山崎昇君) 

 前回のときにそういう答弁をした。私どもとしては訴訟に耐えられる制度の方がいいのではないかと考えていたが、この間、営利目的の閲覧を制限していたところで訴訟に持ち込まれた事例がないという状況もあるので、ここでやはり他区に合わせてそういう形をとった方がいいのではないかという判断をさせていただいた。

 それと、営利目的の方が、営利目的のところを規制されると、やはり営業上の問題として規制をしていないところに、どうしても流れてきてしまうことになる。そうすると、やはり区民の個人情報をきちんと守ることが必要になってくるので、今回、大変申し訳ないが、来年1月からほかの区でやっているように営利については原則禁止をさせていただきたい。そういうことであるのでご理解のほどをお願いしたい。



◆委員(片倉洋君) 

 この資料で確認をしておきたいのだが、2のイの中に、例外規定というか、「社会福祉協議会や自治会などの公共的な団体が住民サービスの向上につながるような公益性の高い事業を実施するために閲覧する場合など」という記述があるが、この社会福祉協議会や自治会などの「など」というのに政党などは含まれるか。



◎窓口課長(中武繁明君) 

 今回禁止になるのは、営業活動としてのダイレクトメールで、政党の選挙活動は民主主義の発展のために寄与することが多いということもあるので、今回の対象からは外れる。



◆委員(片倉洋君) 

 これは個人情報保護法のときも、いわば衆参の国会決議でそうなっているので確認した。

 次に、コンビニ収納で1点伺っておくが、手数料問題。コンビニに委託するわけであるから手数料を払うと思う。それからコンビニで扱う金額の限度額があると言われている。また、深夜に及んで営業するが、若いアルバイトの方ということでの危機管理という点は心配ないのかどうか。それから特別区民税、軽自動車税、国保料、介護保険料。税と料金という問題がある。この辺が法的にどうなのか。それからプライバシーの問題。つまりアルバイトの方が収納にかかわるわけであるから、その辺はどう考えているのか。



◎国保年金課長(佐久間之君) 

 第1点目の収納代行業者に支払う手数料の問題であるが、1件につき57円、消費税込みで59.85円である。みずほ銀行に、今、公金収納の取扱いをしている1件当たりの手数料は、参考までに12円40銭である。

 それからコンビニ収納実施の法的な根拠であるが、税に関しては平成15年に地方自治法施行令の改正で、地方税の収納を私人に委託することが可能となった。国保の関係であるが、国保料については、収納を私人に委託する場合は、厚生労働大臣の指定を受けることとなり、現在、厚生労働大臣に対して申請し、指定を受けるということが根拠となってくる。実際に、本区の規定整備に関しては、本区の収入事務の委託の範囲が、会計事務規則で定められているので、今後、会計事務規則の一部改正が必要となってくる。

 それから、コンビニ収納が個人情報保護の観点から問題がないかであるが、コンビニ収納に伴い関係するのは、区と収納代行業者、コンビニと三つあるが、この3者に個人情報保護条例の網をかぶせていくという形で契約を取り結んでいきたい。2点目としては、コンビニで扱う納付書の中に個人情報が含まれてくるが、極力、個人情報については個人名、住所を、コンビニの手元に残る部分については記載しないと。あくまでも課税番号あるいは記号番号といったコードで手元に残るという対策を行っていくこととしている。

 なお、より一層、個人情報の保護に関して、取扱いに万全を期していくために細部をこれから詰めていく予定である。

 それからプライバシーの関係であるが、三つあり、収納代行業者の選定に当たっては、まず個人情報の保護管理体制がしっかりしているところ。それから先ほど申し上げたが、納付書の問題、コンビニ店に残る原符、納入済通知書には極力個人情報は記載しない。三つ目は、個人情報の取扱いの実態を把握するために、必要に応じて現地調査も実施していきたい。

 コンビニで扱う上限額については、1件30万円までという取扱いになる。

 深夜の危機管理に関しても、個人情報の危機管理でマニュアル化されている部分があり、緊急事故に対応する迅速な処理ということで、収納代行業者及びコンビニ店舗本部は厳正に取り扱うということを契約の仕様書の中でも十分チェックをしていくことになっている。



◆委員(片倉洋君) 

 代行業者と利用者、区民との関係はあまりないと思うが、コンビニのアルバイトの人は、家に近いからということで勤める可能性だってある。今、答弁の中で極力とか万全を期してというのがあったが、是非お願いしたい。

 それからもう一点、コンビニ収納が必ずしも収納率の向上につながらないという議論が今までもあったが、その辺はいかがか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 確かに、現在金融機関に払い込んでいるものがコンビニに移行してくるという傾向は否めない。ただ、区内の金融機関の数がだんだん減ってきている。こういう中ではやはり、100店舗を超えるコンビニを有しているわけで、時間の制限もない、土日もないということで、一定の拡大にはつながるだろうと期待している。



◆委員(薗田隆明君) 

 私も少し聞いた話によれば、全国のコンビニの窓口による収納の方が、金融機関での収納のパーセンテージを超えているのではないか。現実にはコンビニを使って収納する方が、もう日本では多いんだということの方が間違いない答弁ではないか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 確かに、そういう傾向になってくる。ただ、さっき言ったのは、金融機関で現在払っている人がコンビニに移行するという部分もあるということで、全体としてはおっしゃるとおり、コンビニの収納率が増えてくる。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 これは、私どもと公明党は一緒なんだけれども、郵政民営化の問題の中でも、郵便局で扱う量よりもコンビニで扱う方が増えてきたという実態に即して、ここは問題を起しているわけで、私は増えるのではないかと。現にサラリーマンとか我々もそうであるが、土曜、日曜は休み、3時以降はだめというと、納付する機会がなかなか少なくなっている。そういう意味では、私はいいのではないか。私ども自民党では20年前からこれを言っている。奥山前区長の時代から言っているのだから、もう遅きに失している。

 そこで、これに関係して、区のいろいろな使用料。例えばスポーツ関係の使用料、学校体育館の使用料、そういうのをやはり事前納付する。それは別個で無理なのか。むしろその方が一番身近だと思うが、その辺はいかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 今後、国民健康保険料あるいは区民税は納付書を発行し、その納付書を持ってコンビニへ行ってそこで払っていただくということであるので、納付書の金額をコンビニで見てもらう。ところが、その他の運動施設とかそういう施設の使用の場合は、使用承認ということが出てくるわけである。お金を払ってこの体育館を使っていいですよという使用承認という行為がでてくるので、事前に何かやっておくということではなかなか難しい。だから、一般的には使用するときには体育館に行って、お金を払って使用承認書をもらって、それで体育館を使うということになる。少し手続が違うので、それまで今、コンビニでやるというのは難しい。しかし、今後、例えば機械で事前に予約しておいてその人のところに納付書が送られて、そしてその人が納付書を持ってコンビニで払うということは可能かと思うが、それには、もっと機械化だとか手続的なものをきちんと整備しないと、今すぐにはなかなか難しい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 これは許可するから、払い込んでくださいというのがある。それらは事前に金額が分かっている、固定化されている。そういうのもあるであろう。実際には、窓口へ来て対面折衝の中で払うと、かえって便利だということもあるかも分からない。だけど、後日払わなければならないというのが、結構ある。そういうものが役所まで来なくても出張所まで行かなくても、近くのコンビニで払えるというようなことはこれからだんだん増えてくるのではないかという気がする。そうするとむしろ区民の関心が高まる。そういうのは研究課題であると思うので、是非それは啓蒙を含めて検討して、そういう方向に進んでほしいと要望したい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 現在、マルチペイメントの研究会をやっていて、その中で、電子申請したものの使用料の収納等も含めて、マルチペイメントがいいのか、また、手数料の問題があるので、クレジットカードを使う方法であるとかいろいろなものを今、研究している。その中で住民の皆さんに分かりやすくて、なおかつ安くて効率のいいものをと考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 報告事項の中に2件、少年野球場との関係があるので伺う。一つは需要と供給との関係、もう一つは区民、利用者にとっての利便性という問題で、たしか東墨田少年野球場が2面全面中止で、荒川河川敷の墨田野球場は4面か5面あるうちの何面かが中止という点で需要と供給との関係でどうなのか。代替を確保したといってもうんと遠いところでは困るので、そういう点で利便性の上でどうなのか。

 もう一つは、総合体育館建設等事業実施方針で伺っておくが、事業の継続が困難となった場合の措置に関する事項というところで、(1)選定事業者の責めに帰すべき場合という中に損害賠償とかいろいろある。そういう場合に、区としてはこういうことができる、契約を解約することができるとあるが、当然企業倒産も入るであろう。それから(3)の金融機関と区との協議ということはなかなか難しい。例えばさっき説明があったSPCが金融機関と契約を結ぶであろうし、その構成員としての代表企業であるとか協力会社も金融機関と契約を結ぶであろうし、区が直接契約を締結することもあり得る。この辺の関係について説明いただきたい。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 1点目の野球場の代替の利便性であるが、今回の報告の中で二つあり、一つは東墨田の少年野球場である。ここについては現在、11月、12月の代替として、多くは河川敷の中の大人の野球場を提供している。小学校1年生くらいの子供からすると、南部の方から河川敷まで行くのは遠すぎるという話もきているが、南部地区での代替は今回見つからなかったので、河川敷で対応している。

 南部地区でも大人の野球場で一部使えるところがあれば代替としての検討もしているが、いかんせん、墨田区は野球場がそれほど豊富ではないので、なかなかその約束ができないが、大人の野球場等を含め、空きができたら確保していく考えである。

 水道管工事に伴う閉鎖は河川敷の中にある墨田野球場のA面であり、これについての代替を、原因者である水道局にお願いしたが、ないと言われた。そこで、一つは都立の忍岡高校のグラウンドが、来年3月で浅草橋の方へ移転するということで、そこがもし来年度あくようであれば使わせていただけないかというお願いをしている。また、都立猿江公園についても年間何日か確保できないかと都に対してお願いしている。また、鐘ヶ淵競技場が隅田水門の近くにあるが、現在、サッカー場と野球場の多目的利用という施設になっている。これは河川敷を整備するときに暫定利用的な形で整備しているが、荒川将来像計画の中では、ここをサッカー場1面、野球場1面とする計画になっている。今、財政当局と協議中であるが、来年度予算でこれを2つに分けて、野球場1面をマウンドを設けた形で整備できないかという要望もしている。そういった形での代替を、現在検討している。

 総合体育館の件についてであるが、事業の継続が困難となった場合の措置に関する事項の中に、当然、債務不履行があったり会社が倒産するということがあってはならないわけであるが、万が一あった場合はということで記載している。

 実は、倒産等をさせないためにSPCという特別目的会社をつくるようにしている。その会社を構成する会社が倒産しそうになってきたような場合には、ほかの構成グループが支援をするし、そこにお金を貸している金融機関が支援をする仕組みになろう。一番のポイントは金融機関の支援がどの程度得られるかである。そこでここの3番目に、金融機関と区が協議をすると書いてあるが、具体的には、もし事業が危なくなってきたというようなときには、金融機関が直接この事業に介入できるというような契約を金融機関と区で直接結びたい。そうすると、金融機関が新たな事業者、運営者を見つけてきて、その事業を立て直すというやり方が可能になってくるので、そういう仕組みをとっていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 総合体育館に関連してであるが、ゾーニングに関してはA案であると認識しているが、錦糸グラウンドの活用法に関して見解をお聞かせ願いたい。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 錦糸グラウンドについては、総合体育館が今のグラウンドの場所に建った後に現在の体育館を壊し、そこにグラウンドを整備する予定になっている。その整備については、第3回定例会で都市整備担当から、錦糸公園の施設の再整備計画が出され、その計画の中で示されているが、グラウンドについては現在のグラウンドの面積がそのまま確保されるという報告を受けているので、基本的には現在のグラウンドベースのものはつくることが可能ではないか。



◆委員(木村たけつか君) 

 グラウンドが本区は大変少ない現状もあり、区民の皆さんから是非錦糸グラウンドに関しては、2面を確保してもらいたいという声を多く承っているが、その辺に関してはいかが。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 今、課長が答弁したように、公園整備とあわせた形で施設設計をやっていきたい。その中で利用者団体の声、あるいは区民の声を十分聞きながらやっていきたいと思うが、今の段階でこうということはなかなか申し上げられないので、ご容赦願いたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非、多様なニーズにこたえられるようにお願いしたい。

 もう一点、区立学校の適正配置に関してである。適正配置審議会の中間答申の中に、小・中学校の連携を踏まえた通学区域の考え方や学校と地域のつながりなどに考慮した学校配置の検討を行うことが望ましいとあるが、私も学校に関しては、地域コミュニティの拠点として、大変大切であるという考え方である。そこでこれから統廃合が進行する中で、町会、自治会と学校との関係に関して尋ねる。中間答申の中に、2つの小学校に通学する町会が165町会のうち33町会、三つの小学校に通学する町会が1町会とあるが、逆に学校の側からすると、5町会から通学されている学校があり、また一方では15町会からまたがって通われている学校がある。大変アンバランスであると私は認識しているが、その点に関してお聞かせ願いたい。



◎庶務課長(山下武司君) 

 確かに中間答申の中ではそういったいろいろな意見があった。私どもがとらえている数字は、今、委員がおっしゃったとおりの数字であるが、学校選択の中で区内のさまざまな地域から学校を選んでいるという結果として、15町会とかにまたがっているケースがあろう。私どもはこの中間答申を受け、来年度に入ってから最終答申を受けた後、実施計画を策定していく中で、基本的にはこの答申を踏まえて、十分実施計画を煮詰めていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非、地域バランスを勘案して適正なる配置に努めていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 総合体育館のPFIの問題であるが、いわゆるスーパーゼネコンといわれるようなゼネコン、商社、さまざまな建設業界で、箱物行政がとかく言われる中で、また規模の大きな事業が少ない中で、墨田区の総合体育館の問題がいろいろ話題にされている。そういう中で、PFI事業は、その規模の大きさから、墨田区内の中小の建設会社がこれに参画するということはなかなか難しい手法である。現実に言って、区内の業界の仕事がない、全国的にもそうである。だからそういう中で、仕事につきたいという中小企業の方々が多いのは当たり前のことである。そういう意味で、例えば事業者選定の一連の流れの中で、どの時点になるか分からないが、いわゆる下請け業として、墨田区の業界の方々、地域の業界の方々を、どうぞ使ってくださいみたいな指導とか、例えば契約の中に1項目を設けるとか、区でそういうことができるのかできないのか、聞いておきたい。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 区内企業の育成、活用という点については、実施方針の中で、応募者の参加要件として、選定事業者は区内企業の育成や地域経済の振興にも配慮しつつ本事業の実施に努めることとするという一文を入れている。従って、区内企業の活用、雇用の活用というのは、当然その中に入ってこようかと思っているのが一つである。

 もう一つは、12月14日に実施方針の説明会を予定している。この説明会は二部方式で考えていて、一部では、区内のPFI事業に参加したいと思っている企業の方々を中心としたPFIの勉強会を兼ねた説明会、二部で大手ゼネコンも含めたPFIに参加しようと思われる方々の説明会を予定している。こういった中で区内の中小企業の参入の機会も出てくるのではないかと考えている。

 また、概要の4ページの応募者のところに幾つか書いてあるが、その中に協力会社というのがあり、ここに恐らく、例えば下請け企業なども入ってこようかと思っている。この協力会社はほかのグループの協力会社も兼ねられるので、一つのグループだけに制約されなくて、ほかの幾つかをまたがった形で例えば区内の中小企業も参入が可能になると考えているし、配慮している。



◆委員(薗田隆明君) 

 ただ、その手法であるが、協力会社へ参入するというのは、いわゆる出資という形をとるのか。SPCまでは入れないわけであるから、出資であれば規模的にいけばそれぞれの中小企業の力によっていろいろ額面も違ってくる。

 そういう形ができるのであればそれにこしたことはないが、PFI手法の中で例えば義務付けみたいなこと、協力会社はしなければいけない、そこまで縛りがつくれるのかどうか。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 概要の4ページのイメージ図を見ていただきたいが、出資を義務付けているのは構成員の代表企業、建設企業、運営企業である。協力会社については、出資は義務付けていないので、この点での配慮はされている。

 それと、必ず入れなければいけないかどうかという義務付けであるが、これについては、PFIの基本的な考え方に、客観性であるとか競争性というところが入っているので、そこの義務付けはなかなか難しいかと思っている。先ほど申した実施方針の中でうたっているし、今後、審査委員会で選定をするに当たっての審査基準の中で一定の配慮がされるものだと思っている。



◆委員(薗田隆明君) 

 今の話を聞くと、義務付けがないとなれば、あくまで紳士協定みたいな形というか内容なのだろう。そういうことになれば、事業主体であるSPCができ上がることもさることながら、墨田区の総合体育館であることに変わりはないのであるから、是非、区長や関連する理事者の強力な指導をお願いしておきたい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 今回の場合はSPCで、普通のJVと違う。普通のJVの場合は、参画した中で配分率というのが決まっている。その場合は総額について入札して区が契約してその枠の中からJVの配分を決めていくわけだ。それは区が契約して総額が決まっているからまずい。今度のPFIの場合は、自分がノウハウ出して経営するわけであろう。1銭でも安くあげたいグループがこのSPCであろう。これは指定管理者でもそうである。何とか区内業者を使ってほしいというけれども、指定管理者はやはり安く契約したいものだから、みんな自分の直系のわがままがきく業者を使っている。コストをダウンするためには、今後もそうなると思う。だから精神的にはよく分かるし是非そうしてほしいしと思うが、制度的になかなか難しいのではないか。

 そうなれば協力会社は出資しなくてもいいですよと言っても、SPCグループも企業であるから、出資しないような会社を仲間に入れてくれるかということがある。別枠で区は、財政措置もしてやるなら別である。そうでない限りなかなか難しいと思う。

 しかし、財政措置をするのならPFIの精神がなくなってしまうではないか。それだったら区が独自契約した方がいいということになるのではないか。

 もう一つは、この事業の性格上、債務負担行為をするほど大きな財政措置を、何で区がしなければならないのか。周辺地の整備は別として、総合体育館のPFIの問題だけに限って債務負担しなければいけないほどの財政措置をするというのは何なのか。



◎区長(山崎昇君) 

 今、お話のように、区内の中小企業育成、あるいはそういうところに仕事を回すということは、区にとっても大変重要なことである。しかし一方で、先ほど来申し上げているように指定管理者制度も、このPFIも競争性あるいは効果性、効率性といったことも併せてやるわけであるから、企業として活動するためには、そこまで手を広げてみんな携えていけるかというとこれはなかなか難しいということは、紛れもない事実である。だから、指定管理者でもやはり自分の系列のものを下につけるとか、そういうことになるわけで、理想的には、区内の中小零細企業を使っていただきたいが、しかし現実的な問題としてはなかなか難しい面があることは指摘のとおりである。

 従って、区として、どうするかということになるが、先ほど言ったように、この応募の中に是非区内の中小零細企業を一社でも多く下請けに使ってもらいたい。あるいは協力会社として使ってもらいたい。そういうことを担保するにはどうしたらいいかというと、申請を受けた段階でこちらで審査をするわけであるが、そのときに区内企業の育成あるいは区内の雇用の拡大、そういうこともきちんとその中に書かれているかどうかを見て、それをちゃんと対応してもらうということを、我々としてはやっていきたい。

 債務負担は、体育館をSPCがつくってそれに対して区が20年間でその経費を払っていく、20年間にわたって、このお金を20分の1ずつ払いますよという債務負担行為をとらせていただくことである。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 こういう事業にかかわる経費の中で、何で債務負担行為までやるのかと思ったが、契約上20年間やるので、その間確かに払いますよという財源措置もしながら約束もしなければならないから債務負担する、そういう意味なら分かる。



○委員長(小池武二君) 

 ほかに今の報告事項で何かあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(小池武二君) 

 それではただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(小池武二君) 

 その他、当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(江木義昭君) 

 一つだけ尋ねたい。過日、墨田区基本構想審査特別委員会で基本構想が採決されて、その中で共生ということでノーマライゼーションという精神がうたわれているが、それとの関連で就学時健診についてどのように考えているのか。



◎学務課長(小暮眞人君) 

 就学時健診は10月から12月にかけて毎年実施しているが、これは翌年の4月以降、学校の集団教育の場、集団生活の場で身体的にきちんと学べる状況を健康診断という中で見てもらうもので、基本的には就学を予定されているすべての子供に受けていただく形になっている。その就学時の健康診断の結果、例えば、障害的な部分で心配があるとかということになると、相談の窓口もある。そうでない子供でも、少し体の具合、健康面で心配がある場合は医者にかかるようにアドバイスはする。



◆委員(江木義昭君) 

 就学時健診というのは、たしかうちのせがれが小学校に入るようなころから始まった制度だと思うが、率直に言って、分離特別教育を前提にした制度だっただろう。ある意味、それはそれで一つの見識かもしれないが、基本的に区の基本構想として共生ノーマライゼーションという精神に立つとうたったときに、就学時健診という制度が果たしてそういう精神と合致するものなのかどうなのかというのは、検討の余地があろう。端的に言えば、親御さんにすれば、自分の子供の身体状況とかは当然把握しておられるわけで、その親御さんの希望として養護学校なり特別学級なりに学ばせたいということであれば、それはそれであるし、そうではなく普通学級で学ばせたいという希望を持っておられればそれは可能な限り受け入れていこうということだろう。あえて、入学予定児童全体に、就学時健診という形で網をかぶせてやる必要なり根拠なりがあるのかどうなのかという点については少し疑問に思うが、その辺についてはどう考えるか。



◎教育長(久保孝之君) 

 今、認定就学という制度もあり、やはりその子供の状況を把握した上で学校としてどう受け止めたらいいのかについて、きちんと接点を持って議論していかなければいけない。すべて受け入れると言っても、状況も分からずに受け入れるわけにはいかないといった場合に、この就学時健診を通じて、保護者の方々と当該児童の状況を相互に確認し合って、どういう援助が必要なのかについての接点になるようにという意味では、やはりこういうものは一律にやらせていただいた方が、かえって受け入れる側にとって、受入れを考えるに当たって大いに有効性があるのではないか。そういう点では、平成14年9月に、学校教育法施行令が改正され、基本的には障害のある児童・生徒の一人一人の特別な教育的ニーズに応じた就学指導に変えていこうという趣旨であるから、そういう接点、窓口、お互いに認識し合う接点の一つとして就学時健診はある。



◆委員(江木義昭君) 

 率直に言って、ものは言いようだろうという気がする。教育長の今の説明は確かにすんなり説明がされているが、現実の問題として、障害を持っている子供を抱えている親御さんにとって就学時健診という制度が、精神的にどれだけの負担になっているかというのは、やはり一方で見ていくべきところだろうし、現実の問題として受け入れていく方が、子供の状態をどう把握して、言われるところのふさわしいあるいはもっとも望ましい教育を提供できるかどうかという協議をするということは、こちら側の構えとして、きちんと親御さんの希望を聞いた上で、相互に話し合って合意のできる教育場所を探そうという構えがあれば、率直に言って、親御さんの方からきちんと就学時に、うちの子供はこういう状況なんだけれどもどうでしょうかという相談がいただけると思う。今の就学時健診のやり方というか、親御さんの方で受け止める内容は、事前にチェックする、問答無用で行政側の基準に合わなければ行政の方で配分しますよと。もともとの出発点がそういう制度であるから、今すぐどうこうということは言えないかもしれないが、少なくとも今の教育長の答弁のような考え方で、相互の接点を見出すために就学時健診というのは有効な制度だという考え方については、やはり改めていく。改めていくというのが踏み込みすぎであれば、もう一回見直していくというところまでは踏み込むべきではないか。せっかくノーマライゼーションということを唱えるならば。



◎教育長(久保孝之君) 

 ノーマライゼーション、これは、障害ということが妥当がどうか別であるが、その児童なり生徒が、教育をする上においての一定の配慮をしなければいけないニーズを持っているという事案に対して、それをしっかり受け止めてほかの子供たちとの共通の場面の中でできるだけ受け入れていこうというのが基本的な考え方であると、私は認識している。そういう点では、その子供の状態を把握しないで、同じように扱うというわけにはいかないだろうということになるわけで、その接点がどうしても必要であろう。お互いにそこのところを話し合う、認識し合う場が必要である。

 それは就学時健診というタイミングではなくて、もっと早い段階から積極的に、継続的に行われるべき働きかけの中で、そういう問題を大きくしないうちに少しずつでも受入れができるような方向をつくっていく方が、むしろ望ましいのではないかと私ども考えている。そういう点では、3歳児健診であるとかを含めて幼児教育という枠組みの中で、いろいろな接点をむしろ増やしていくべきではないかというのが、私どもが今、考えている方向である。就学時健診もそういう意味では、学校に入る前の最後の接点ととらえているところである。



◆委員(江木義昭君) 

 ノーマライゼーションが何なのかというのをここで議論しても場違いになるので、これ以上言わないが、ただ集団健診というのは、率直に言って、管理者の側からのニーズである。徴兵検査から始まって、企業の集団健診もそうだし、受ける個人のニーズというよりは集団を管理する側のニーズで集団健診というのは始まっているし、存在する。

 そういうものだということを自覚した上で、子供なり親御さんなりが就学時健診や3歳児健診というものをどういうふうに受け止められるのか。そのことが少なくとも、6歳になって小学校に入学するときの敷居の高さにならないような配慮を、行政機関としてしていくべきだろう。今後の検討課題として、もう一回考えてもらいたい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 今の話で一つお願いがある。障害を持つ子供の保護者は、最近、普通教室に入れたいという人が多い。親の気持ちとしては分かる。ただ、義務教育だから受動的に受けるのではなくて、そういうのを把握して受けるわけであるから、受けた以上は受けた側にも責任はある。それを普通の子供と同じようなことで学校に任せてしまうということは、私は無責任であると。受けたならば、補助教員だとかを制度的に手当てしてそれで受けるということをしてくれないと、先生の負担というのはすごい。ほとんど普通の子供の面倒をみているより、その子供の後を追いかけるだけでも1時間終わってしまう。学校では、正直言ってみんな困っている。障害を持つ子供の保護者の気持ちはよく分かる、入れてもあげたい。いいですよと言った以上、今度は区教委の責任であるから、ちゃんと手当てしてくれないと、ほかの保護者から今、私どもの子供たちの教育は一体どうしてくれるのという苦情が出ている。

 ましてや、今度、学力向上とさかんに騒がれている。さかんにそういうのが出ているから、やはり受入れ体制はきちんとする。ただやみくもに制度上で受けたというだけでは済まされない問題であるので、これはやはり財政的によく検討しながら対応してほしい。

 さっきの少人数学級で先生のやりくりがどうのこうのというより、むしろこっちの方が現実の問題である。今、現実に困っている学校がたくさんある。今、補助教諭が来てくれるのはよくても大体1週間のうち3日ぐらいであろう。毎日はいない。でも子供たちは毎日学校へ来ている。先生方は毎日同じように教えている。そういうことを考えたら、ただ感情的に、受けてやるではなくて、実際問題は運営主体としての教育委員会はどうするのかをきちんとその辺も議論してほしい。保護者ともみんなで。それは希望する保護者もいれば、困っている保護者もいる事実をやはり認識してもらわないといけない。是非それは、これからの課題であるからやっていただきたい。

 それからもう一つ、決算特別委員会の復習であるが、開発的学力向上プロジェクトの中で目標値というのをつくった。目標値というのは教育委員会がつくったと言った。もう一度尋ねるが、この目標値というのは各区みんな違うのか。それがまず一つ目。

 それから、ここに平均到達度達成値というのがある。これはその目標値に見合って達成率をみたりしているわけであろう。そうすると、この目標値を、23区の区教委がばらばらに選定したとすると、達成率評価もみんな違ってくる。各区の平均値、各区の比較というのが信じにくくなる。その辺がよく分からない。だけど新聞では、どこの区が何番目くらいということで一律に出てくる。

 だから、都教育委員会が目標値を決めて、全区の学校に流して、同じ統一テストをして、それでどうだというのなら分かるが、区教育委員会の考え方によって違うというのが分からない。

 それから、目標値というのは大体50から60ぐらいの間である。この辺の57.5でいいとか51.6でいいとか60でいいとか、この目標値の決め方というのは何か法則があるのか。一見低そうに見える。目標は高くと思うけれどもそれはどうなんだと。この辺がよく分からない。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 今、いわゆる特別支援を利用する子供をはじめとして援助の手を差し伸べなければいけない子供が、普通学級の中に各学校で出ている。

 一つは、校内体制というか、これも実際にコーディネーターをはじめとして各学校で今、体制を整えつつある。まず、各先生方の理解というか、研修を含めた理解が必要であると思うが、ただ指摘のようにそれだけではなかなか対応できないことがある。だから、私どもは今、問題行動とか荒れのある学級については派遣指導員という形で送っているが、これを来年度以降、今後、財政の面もあるので、区長部局との調整になるが、若手指導員も含めて新たな形で、こういった問題に対応をしていきたい。



◎すみだ教育研究所長(鹿島田和宏君) 

 学習状況調査の目標値については、東京都の調査の場合はいわゆる平均点であるので23区、東京都内の市町村との比較というのは出るが、本区でやっている学習状況調査については、23区統一でやっているわけではない。墨田区独自の調査である。この調査については、委託業者に作成をお願いしているところである。目標値については学習指導要領の目標、内容の実施状況を評価する基準として設けているところであり、決算特別委員会でも答弁したように、同一問題、類似問題の他地区のデータ等を基に設定している。

 質問のようにその数値が高い低いというのはあろうが、これは本区の学習状況調査の基準として設けているものである。この目標値というのは、同じ業者がやっている学習状況調査ならば同じ目標値、恐らく全体、個々の設問ごとにはばらつきがあるが、同じ内容のものでやっているものであれば同じ目標値ということになる。

 この学習状況調査の結果をどう分析するかについては、昨年度は達成率は設けていなかった。今年度からの指標として達成率を設けているが、同じ目標値に対する達成率という指標ならば、ほかの区と比較はできないが、同じような状況が出てくる。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 一つの目標に向かって勉強していって、それとの兼ね合いがどうかと、これはいいことで、何か目標がなかったら勉強にならない。ただ、残念なことに、昨年の中学校をずっと見ていると、3年生ほど達成率が悪い学年はない。3年生というのは、いよいよこれから高校受験であろう。他流試合に行こうというときであろう。むしろ一番充実していなければいけない時期である。それなのに何で悪いのかというほど悪すぎる。チェック項目が十幾つある中で1項目しか達成しないという学校だってある。

 特にこれは決算特別委員会でも話したが、3年生になっていくと、白紙で出す生徒が結構いるという。それは本当に分からないのか、学校に抵抗して出さないのか、この辺の分析というのはしているのか。



◎指導室長(常盤隆君) 

 指摘のとおり、白紙で解答してしまうようなところはまさに問題であって、問題に向かう意欲が低下してしまっているというところ、そのこと自体が大きな問題である。そこでやはりこういった学習状況調査とかいろいろなテストに向かっていく意欲を付けさせていかなければならないという点が大事であるということは、私ども重く受け止めている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 最後に要望である。せっかく先生方も一生懸命やっているのだから、やはり目的をきちんと立てて、生きる指導をしてやらないと、子供も空回りすれば先生も空回りしてしまうので、是非その辺は教育委員会がしっかりとサポートしてあげる、それは是非お願いしておきたい。将来の国づくりのためにも一生懸命頑張っていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 学校の安全対策に関して伺う。先般、小梅小学校周辺で刃物を持った男が取り押さえられる事件があったが、その経緯と行政の対応についてお聞かせ願いたい。



◎指導室長(常盤隆君) 

 今、小梅小学校という学校名も出されたので、その経緯について説明をする。

 10月14日に校門付近で不審な男がナイフを取り出して、布で磨くという行為があった。校長をはじめ教職員が校門でのいろいろな指導をしているが、このことを発見して直ちに校長が110番通報をしている。本所警察署が緊急配備を行って、そのときにはもう男は立ち去っているのだが、京成曳舟駅付近で不審な男性の身柄を確保したということである。逮捕の理由は、銃刀法違反である。

 容疑者の逮捕の確認ができたので、直ちに不審者に対する学級指導を行って、その経過について文書で各家庭に知らせることを、PTA会長等に確認をしながら学校では動きをとっている。指導室では直ちに学校から連絡を受けたことを基に全校にファクシミリにて送信をしている。同時に、指導室より安全支援課にも報告し、その後、学校が不審者に対する学級指導を行って文書で各家庭に通知をするということで、担当の学校の方ではそのような行動を行っている。後日、保護者会を、小梅小でも開く経緯があったが、そこにも警察から担当の係長が来て、すぐに110番通報したのが、正しい的確な判断であったという連絡を受けている。

 以後もいろいろな不審者情報があるので、校長研修会等でも緊急の連絡体制については確認をとるなどして、各学校に徹底を図った。



◆委員(木村たけつか君) 

 校長先生の的確な判断に敬意を表したいところであるが、不審者の情報を区内各所で伺っている。また今般の広島における小1女児殺害事件においても、特に防犯ブザーを、電池がなくて家に置かれたときに事件が起きてしまったり。私も墨田区の子供たちに聞いたら、半数の子供が通学時に防犯ブザーを携帯していない。それは面倒くさい、あるいは鳴ってもブザーの音が小さいという声を聞いているが、そこで保護者の皆さん方から、一斉にそういった情報が配信されるように、他会派の皆さんからも指摘があるが、携帯電話の警報メールの導入を是非進めていただきたいという要望を多く承っているが、その点に関してはいかがか。



◎指導室長(常盤隆君) 

 初めに、防犯ブザーのこともあったので、少し心配の向きもあろうかと思うので説明させていただく。

 この度の広島県の小1女児殺害死体遺棄事件にかかわり、直ちに学校に対しても調査をした。そこで防犯ブザーのこともどのような状態になっているか確認をとったところ、既に9割近い学校が確認をしているということで、残りの学校も今後すぐに確認をとるということなので報告させていただく。



◎庶務課長(山下武司君) 

 携帯メールの件について説明する。

 教育委員会としては、今現在、区の安全支援課が中心となり、区としての携帯メールの活用の検討をしていると聞いている。それが実際に実行に移されるということであれば、是非教育委員会もそれに相乗りする形で対応できればと考えている。



◆委員(樋口敏郎君) 

 地元の保護者・PTAから、大変心配であるという声が、私とか、田中議員にも来ているが、それは東墨田で、6階か7階建ての駐車場付きのパチンコ屋ができる。1階にコンビニができて、その奥にレストラン、そして1,000台だか1,200台ぐらいのパチンコとパチスロの台ができる。2階が職員の管理室、3階からずっと屋上まで駐車場だということで、非常に子供たちに与える影響、教育の部分で、大変影響が大きいのではないかという声が寄せられている。PTAとしては、これからいろいろな方策をとろうというような部分も出ているように聞いているので、教育委員会としてはその状況をどの程度把握されているのか伺いたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 私ども事務局にも、PTAそれから育成委員会からも同様の情報を寄せられており、その中で今の話のようにPTAも動き出しているので、我々がまず確かな情報収集とともに、どういうことが区として、教育委員会としてできるのか、その辺は検討させていただきたい。



◆委員(樋口敏郎君) 

 多分、木下川小学校があればできなかったのだろうと思っているが、そういう部分でこれから統合していって、今までそういうものができそうもないような場所にできてきて環境が非常に変わっていくという部分があるので、やはり教育委員会としては、関係部署といろいろ連絡をとって、そういういろいろな問題が出てこないよう、なるべくそういうものが抑えられるよう、不安を感じさせないように、教育の部分できちんとしていただきたい。

 来年から工事にかかっていくということで、これからいろいろな議論が出てくると思うので、是非教育の部分ということで、いろいろと話し合いをしていただきたい。両者がやはりいいように、地元の方もいいようにということで、どこかが泣いてしまうということがないように、よろしくお願いしたい。要望しておく。



○委員長(小池武二君) 

 ほかになければ、以上で区民文教委員会を閉会する。

     午後4時15分閉会