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東京都 墨田区

平成17年  予算特別委員会 03月11日−01号




平成17年  予算特別委員会 − 03月11日−01号







平成17年  予算特別委員会



             予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年3月11日午前10時01分、第2委員会室において開会し、同日午後4時10分閉会した。(休憩 午後0時01分〜午後1時01分、午後2時28分〜午後2時45分)

2 出席委員氏名

   坂下 修君    千野美智子君   木村たけつか君

   沖山 仁君    田中邦友君    大越勝広君

   阿部喜見子君   金澤 修君    小池武二君

   高柳東彦君    片倉 洋君    阿部幸男君

   松野弘子君    中村光雄君    瀧澤良仁君

   薗田隆明君    槐  勲君

3 出席理事者職氏名

   区長          助役          収入役

   山崎 昇君       田中 進君       小嶋眞一郎君

   教育長         企画経営室長      総務部長

   久保孝之君       岡田 貢君       深野紀幸君

   区民部長        地域振興部長      福祉保健部長

   今牧 茂君       宍戸 亮君       坂田静子君

   都市計画部長      商工担当部長      環境担当部長

   渡会順久君       小川幸男君       永廣 修君

   高齢者福祉担当部長   保健衛生担当部長    都市整備担当部長

   藤田 彰君       澤 節子君       河上俊郎君

   教育委員会事務局次長  監査委員事務局長

   横山信雄君       柿沼幸雄君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第2号 平成17年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第3号 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第4号 平成17年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第5号 平成17年度墨田区介護保険特別会計予算

   以上4件を一括して議題に供した後、総括質疑を行った。

   質疑終了後、本日の会議を終了することとし、14日(月)午前10時から委員会を開会し、引き続き総括質疑を行うこととした。

   なお、着席委員には、改めて開会通知はしない旨、承知願った。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          会議の概要は、次のとおりである。

                         午前10時01分開会



○委員長(坂下修君) 

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第2号、議案第3号、議案第4号及び議案第5号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 本日は総括質疑を行う。

 順次、質問を承る。自民党。



◆委員(小池武二君) 

 区長に最初、余り難しくない質問をする。昨日3月10日の産経新聞に青山さんが投稿した「観光立国は本格的魅力づくりから」というのが出ていて、これはなかなかいいことが書いてある。区長が読まれたかどうか分からないので、一応抜粋を読ませてもらう。

 観光とは、光を見ることだ、光とは文化のことである。その地域に本質的な意味で人をひきつける魅力がなければ、人は観光に来ない。スリが多いローマに大勢の人が行くのはなぜか。古代があり、ルネッサンスがあるからだ。そして何よりも、ローマの人たちがそこでの生活を楽しんでいるからだ。最後の結びのところでは、これからは文化豊かなまちづくりに努力してその成果を世界に発信すればいい。そういう地道な営みこそ観光立国への道だということで結んでいる。

 全くそのとおりだと思う。区長、今のようなことでどう感じられるか。



◎区長(山崎昇君) 

 青山先生とはこの間、私どもの基本構想審議会の会長もしていただいていて、何回かお会いをしてお互いの意見交換もさせていただいている。青山さんはまちづくり、都市づくりということに大変造詣が深く、とりわけヨーロッパに行っていろいろな勉強もされている。それを私どもは何回も聞いている。

 そういう中でやはり墨田区としてこれからの将来を考えたときに、区内で力をつけることは当然だが、それに加えて外からの力も入れることも極めて重要である、それが活性化に結びつくと。その場合に何かというと、やはり墨田区には文化が薫るまちということで、観光について力点を入れていくべきではないかという指摘もいただいている。従って、今回の基本構想の中でも「観光」とか「文化」という言葉が幾つも出てきて、昨日も担当に基本構想の素案の中に「文化」という言葉が出過ぎではないかと言っている。そういう意味で文化を中心としたまちづくりというのが極めてこれからの活性化に必要であると思っている。



◆委員(小池武二君) 

 私も全く同感なので、その方向で是非取り組んでいただきたい。

 もう一つ観光という面で、勝海舟の銅像がすぐそこにあって、あっちの方を指している姿。ただ、私は最初銅像の案があったときに、区長に話したと思うが、銅像ができたからといって観光にならない。銅像ができたからと銅像を見に来るということは期待しない方がいい。そうしたら区長は、ネットワークでと。僕が言ったのは徳川家康像が江戸東京博物館にあるが、観光の目玉になっていない。そうすると、勝海舟の銅像が来たからといって別に観光だということでもし目指すとしたら、それはなかなかそう簡単にはできないという話をした。もちろんああいうすばらしい方だから、それを顕彰して像を建てることに意味は大変あると思うが、その辺でネットワークをつくるんだという話をされていたが、それについてどういうふうに考えているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 江戸から明治に変わる時代の節目の中で歴史的に活躍された方で、墨田区にゆかりの方はたくさんおられる。そういう意味で江戸から明治に変わる一つの節目を広く後世に伝えていくということで、文化資源として活用することも大変重要だと常に思っている。そういう場合に、それを顕彰するような形をとらないと対外的にアピールできないということで銅像をつくらせていただいた。

 観光資源にいろいろネットワークするが、私が知る限りでは私どもがヨーロッパに旅行に行くと、観光コースは銅像を回る。どこの広場に行っても、どこの庁舎の前に行っても必ずそういう意味では銅像があり、ナポレオン何とか、何とかと説明を受けることを体験している。私は銅像をめぐる観光ルートというものもあっていいのではないか。榎本武揚の銅像もあるし、勝海舟もあるし、江戸東京博物館には徳川家康像もある。そういうものをうまくネットワークすることも、観光資源としては活用できるのではないかと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 賛成する。ただ、勝海舟は墨田で亡くなったのは、100年ぐらい前だから、まだ価値を認める人と認めない人があるかもしれないが、我々とすれば勝海舟は2,000年の国の歴史の中でも傑出した人物であると思う。例えば「竜馬がゆく」という本を読めば、勝海舟がいかに日本の歴史に影響を与えたか、それ以外にはいろいろな部分の中で出てくる。勝海舟はどんな人であったかというのは、いい面も悪い面も、やはり教育の分野とかいろいろな分野で伝えることも必要ではないか。

 例えば勝海舟の漫画でもつくってそれを子供たちに配る。勝海舟はこういう人だったんだということがすべてを褒めることがいいことではない。悪いことでないが、こういう面もあった、性格もこうだったとかも含めてやることも必要かなと思うが、どうか。

 もう一つ加えて言うが、勝海舟のいろいろなエピソードを取り上げることも必要である。たまたまこの間買った「大江戸奇人瓦版」という本が新潮文庫で出てきて、勝海舟が出ている。区長は参考にしていただきたいが、勝海舟は文政6年、1823年、江戸本所亀沢町に生まれた。父は小吉といって41石取りの貧乏旗本。安政2年、1855年10月、33歳のとき、長崎に幕府の海軍伝習所が設立されると、海舟はその伝習所に入学した。海舟は造船術や航海術を学んだ云々。海舟は、オランダ人教師がよく町中をぶらぶら歩いているのを目にする。日本人にはこのように歩く人はいない。つまり、散歩をする人はいない。オランダ人教師は、あれは散歩といってヨーロッパでは昔から行われている。散歩によって見聞が広まるし、見聞したことは必ずいつかは役に立つものだ。兵学を学ぶ者はもちろんだが、政治家にとっても散歩は大切なことなんだ。海舟はなるほどと納得して、暇な時間を見つけては長崎のまちをぶらぶら歩いた。そして江戸でも長崎と同じようにぶらぶら歩き続けた。日本橋界隈を初め下谷、それから墨田区の本所、江東区の深川などにも足を延ばした。海舟の散歩は気晴らしのためでも、健康のためでもなかった。要は世の動きを知るためで、海舟は歩きながらその土地の人々とあいさつを交わし、話をした。海舟はぶらぶら歩きながら、激動期に生きる庶民の本心を知ろうとした。区長もやはりまちを歩いた方がいいということ。健康のためにも、気晴らしのためにも区長は散歩することがまちの人々の気持ちをとらえる一番いい方法ではないかなというふうに思うけれども、さっきの漫画も含めて答弁を。



◎区長(山崎昇君) 

 勝海舟に限って申し上げると、勝海舟は江戸城を無血開城したわけだが、その後、明治の政府に余り深くかかわっていないこともあり、歴史的な近世の中では最後の方が薄れてきているので私たちの中になかなかきちんと位置付けがされていないところがある。

 従って、私は勝海舟の銅像を建てる際に墨田区の小学校で、あるいは中学校で使っている社会科の副読本というのを、あるいは墨田ゆかりの人々というものを手にとって見た。残念ながら、勝海舟が出ていない。これは大変ゆゆしき問題だということですぐに教育委員会に言って、学校で使う墨田ゆかりの人々の中に勝海舟をきちっと位置付けてそれを子供たちに教えていくべきだということで載せさせていただいた。その後、勝海舟の銅像ができて、昨年にはちょうど1周年になったが、そのときに勝海舟の銅像を建てる会から各学校、図書館に勝海舟の冊子というか漫画本を寄贈していただき配らせていただいているので、手にとってご覧いただきたい。

 もう一つ散歩の件であるが、そのとおりである。まちへ出て、区民と肌で接することが政治家としての務めだと思っている。私は土曜、日曜、3カ所となるとちょっと自転車では回れないが、1カ所の場合は必ず自転車で行くことにしており、区内をあちこち回らせていただいて、その折、区民とも話をさせていただく機会を意識的につくらせていただいているので理解のほどお願いする。



◆委員(小池武二君) 

 プロローグはこれで終わりで、本論の方に。

 今回、観光プロデューサーとか外からの力をということで外の人材を登用しようという試みをされた。これは非常にいいことだし、考えてみれば私が決算特別委員会のときに外部の目を入れた方がいいのではないか、しかもマネージャー部分、つまりプロデューサーということで話をしたら早速取り上げていただいたと言ったら、うちの会派の先輩たちが、冗談じゃない、おまえが言ったからできたのではない、我々も昔から言っているんで、その積み重ねだと言うのである。やはり先輩方の積み重ねが施策に反映されているし、もちろん区役所の方々も反映ということで長年の議論の積み重ねでそういうのができるんだな。ただ、求められているのはスピードだという部分では、積み重ねも大事だが、スピードも大事だ。僕はこういう意味では、今回人材登用ということで第一歩、一歩がもう既に一歩、二歩やっているかもしれない。大きな一歩を踏んでいただいたということについては高く評価する。また、その成果を期待をしている。

 そこで、去年11月に「お役所で仕事、安上がり」という新聞記事が読売に出た。これは長崎県でITの情報技術の専門知識を持った民間の出身者を県庁など地方自治体でということで、これは長崎県だが、確かに今言ったプロデューサーも大事だが、極めて専門的な知識は民間の優秀な人材の方が幾ら頑張ってもそちらの方がいいという部分もある。そうしたらやはりそんなに人材登用をたじろぐことなく、このITの専門的分野、前に汎用からサーバへと話をしたが、そういうときには自分でやるのではなくて専門的な知識を持った人をどんどん採用してそういう人たちの力を借りることが、これからなお一層専門的な分野が行政で求められるとなれば絶対必要だ思う。今回第一歩として、これからも必要とあれば、確かに役所の階段を一歩一歩というのも大事なことだが、専門的な知識は、内部で求められていた外部の力を借りられるような努力もしていく必要があるのではないか、積極的に取り入れるべきではないかと思うが、人事背景上のことで言えばどうか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 今回の第1点で任期付き採用というお願いをしている。まさに委員がおっしゃるとおり、区でなかなか確保できない。今例に出された専門のコンピューターのIT関係の人とか、そういったものを5年限度ということで採用できることも条例としてお願いしているので、これからそういうことを活用して区でできない即戦力というような形で民間の登用ということも考えていきたいと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 次に、財政運営について質問する。今のことは是非進めてほしいという要望を含めて。果たして墨田区は今現在、財政危機を脱することができたのだろうか。収支均衡をもって財政再建をなし遂げたと言えるだろうか。財政健全化を目指すには何が必要だろうか、そういう視点で質問させてもらう。

 今までも行財政改革を初め、多くの施策に真剣に取り組んで一定の成果は上げてきた。特に行財政改革については、と我々は評価している。ところが、景気がなかなか停滞している中なので、行財政改革よりも景気による税収の減少の方が影響が大きくて、相殺されてそれがなかなか財政面での健全化に結びつかなかったというのはいたし方ない部分も多くあっただろうというふうに思う。なお一層の行財政改革を断行しなければいけないという結論にならざるを得ないが、永遠の課題だから取り組んでいくべきである。その行財政改革については平成14年度改定の実施計画を18年度目標年度ということで平成14年から18年。途中でちょっと改正はされたとしても、18年度の基本的目標というのは、スリムで経営能力の高いスマート・ガバメントを目指すんだということになっている。三つの目標。1、職員数500人削減。これは18年度に対して。10%削減、区民満足度10%向上、これは今の平成17、18年、あと2年間で達成できるのかどうかという点について今の見込みでお聞かせ願いたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 まず、500人の削減の話をさせていただきたい。

 現在のところ実質人員で449人削減していて、あと51人ということなので、何とか達成できるのではないかと思っている。



◎助役(田中進君) 

 経費が10%減少だが、承知のとおり景気低迷ということもあり、あるいは高齢化が進んでいて、経費は削減しているが、それと同じぐらいというか、それ以上に場合によると扶助費がどんどん伸びているのでなかなか平成12年度ベースからの基準にして10%削減というのは難しいかという認識をしている。

 それから、区民満足度については2年に1回行っている住民意識調査、世論調査でやっている。今回、本年度実際にやって、この間行財政改革等特別委員会でも報告したが、ほとんどの部門で若干はプラスになっているが、10%レベルアップについてはかなりハードルが高いと思っている。一生懸命頑張って区民の理解を得られるように努力してまいりたいと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 まだ2年あるからあきらめないで、新たな工夫も入れて頑張ってほしい。具体的にどうすればいいかというのは私も今アイデアを持っていないが、是非専門的立場で頑張ってほしい。

 私が言いたいのはこの次だが、特別区債の年度末残高も平成9年で767億円が平成16年で433億円、平成17年の見込みで言えば405億円となっている。着実に減少して、これは健全化に一歩近づいているなと実感として感じる。767億円と聞いて苦しかったが、それが半分以下になったということは本当に喜ばしいことである。ところが、残念ながら基金の方は財調基金で平成16年度末で1億9,450万円、ところが、平成17年度末では1億4,800万円、もっと減ってしまう。それから減債基金に関してはもっと嫌になってしまうが、8億700万円が平成16年度末、来年の予算の見込み、僕は勘違いかと思ったら2,511万円になっている。そうすると、資金運用が大変なのではないか。小嶋収入役がずっと黙って我慢してここに座っているのは大変だから聞くが、こういう中で資金運用をずっとやっていた。うちの会派の幹事長に言わせると、綱渡りのような財政運営を強いられているというふうに何度も言っている。綱渡りと言っている。収入役は、夜も眠れない日々が続いているのではないか。収入役は大変だと思う。この辺のところ、こういう厳しい状況で財政健全化という部分で収入役の苦労は大変だと思うが、その辺を披露していただければと思う。



◎収入役(小嶋眞一郎君) 

 今年度、特に一時借入れ等非常に多くなっていて厳しい状況にあると思っている。その原因は、基金が少なくなっているということで、ただ来年度については金融機関への預託金の廃止等もあり、そういった面で支出がかなり減ることもあるので、ちょっと細かなところは分からないが、今年度と同等ぐらいの状況で推移するのではないかと予測している。非常に厳しい状況であるが、あと一、二年頑張っていきたいと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 一、二年と言ったが、私がこれから言うのは1年ではとても済まないということを言う。なぜかと言えば、今の基金の問題もそうだし、この後、多くの難題がこの平成17年、18年である。一つは都区協議、最低でも、どんなに悪くても57%は確保しなければという。本当にできるかどうかといったら、東京都の言い分を聞いていると、本当に開いた口がふさがらないというか、頭にくるとか、例えば江戸東京博物館だって東京都の言い分では特別区の区域の行政水準を確保する事務として23区の事務に入るんだみたいな話をしているでしょう。江戸東京博物館つくるときに駐車場、こうしようああしようと言ったって、一部分は聞いてくれたが、全然聞く耳持たなかった。勝手につくっておいて、それを23区の共通、とんでもないぞというふうに。これは一例である。ほかの現代美術館もみんなそうである。とんでもない話である。

 それ以外にもこの間委員会で報告があったことをなぜ聞いたと、私は開いた口がふさがらない。だからこんなのだめだと言うことも、感情的にならざるを得ない。そういう中で協議していくとなると、果たして57%とかそんなことができるのか分からない。平成17年度中に何とか結論を出そうと言っている。三位一体の改革もある。これだって不透明である。これはなかなか墨田区の力でというわけにはいかないが、これだって不透明な部分はたくさんある。

 それに加えて、基本構想を策定している。基本構想を策定して基本計画になる。基本計画をつくると普通は夢、バラ色と言うが、逆に言えば新たな需要がそこに出てくる。それは財政の裏付けがなかったらできないが、新たな需要に新たな財政需要ということになったら、果たして今の財政でそれだけの余裕があるのかどうかという話になってくる。計画は立派なものができたが、財政の裏付けのない計画だったらはっきり言えば計画しない方がよくなる。できそうもないことを、絵はかくが、実物にはならないという形だったら計画しない方がいいくらいだから、そうなると決して今小嶋収入役が希望的観測を言われたが、なかなかそうはいかない。

 しかも、今度は国民健康保険、平成20年には医療改革だって、いろいろ質疑していたら都道府県で設定する。これが財調はどうなるんだ、財調での国保に対する補てんというのが墨田区の場合五十何億円という、それはどうなんだろうという話になってくる。20年度といったらまだ先かなと思ったら、あと3年である。とんでもない話。とんでもないというのは、どうなるか分からない、極めて不安定だ。そういう中で僕が言いたいのは、財政再建とか財政の健全化なんていう話ではなくて、それを乗り越えることの方が大変なのではないか、非常に心配しているわけである。区長、その辺のところ一個一個乗り越えてと言うのは大変だが、少なくとも今の負債を減らして基金を今みたいなことでは、私が小嶋収入役の立場だったらとても寝ていられない感じになる。本当に心配である。これは行財政改革の平成18年とか、財政健全化だとかそんな話よりももっと大きな課題を抱えているという認識を我々は持たなければいけないと、いろいろ調べていて思った。その辺はどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 この間、大変厳しい経済状況の中で区財政も本当に厳しい状況が続いてきた。そういう中で最近になって景気の方もやや緩やかな回復基調ということで、区財政にもそういった意味での一時の危機的な状況というものからは脱しつつあることは事実である。そういう意味で、収支がおおむね均衡する状況になってきている。

 従って、それによって財政が健全化できたかというと、それはまた全くの違った話であり、健全化ということになると公債費比率もしかり、あるいはそういう意味での経常収支比率もしかり、いろいろな面でまだまだ改善しなければならない課題は非常に多い。そして中でも指摘にあったように、表面上、収支は均衡しているが、しかしその裏側を見ると、何かあったときにはもうどうしようもない、つまり積立金がないので、大きな何か突発的な災害、いろいろなものがあったときにはそれはもう耐え切れないという状況にある。従って、私はこの間6年間区長をやらせていただいたが、まず借金を減らせということで、借金を減らすことを第一にしてきた。やや財政が好転してきたので、今回の予算の編成の際担当には言ったが、私はこれからは積立金を増やす施策に転じることを考えることもあり得ると言っていて、今申し上げたようないろいろな財政を取り巻く状況があるので、それにきちっと対応できる構造的にも健全な財政対策にすることが今求められていると思っている。



◆委員(小池武二君) 

 不透明な中でこれからやっていくとなれば、当然のことながら基金がないと。ただ我々もやはり住民の要望もしっかり応えなければいけないとなると、予算要望はちゃんとする。予算要望をして財政の裏付けを我々は持ってやっているのかといったら、財政を持っているのはそちらだから、それはない。

 そこで、バランスをどうとるかというのが非常に頭を悩ませているところだろうと思うが、我々は要望はするが、その辺のところでいろいろなことを腹を割って話していただければ必ずしも納得しないというわけではないから、こういうときこそ行政が議会に綿密な説明をしていただいて理解ができるかどうかは大きな鍵だから、是非これからも連携をとろうとしていただかないといけない。我々も必ずしも要求するばかりではなくて、場合によってはと思っているので、その辺のところは是非理解いただいて、一緒にこれからの不透明な数年を乗り越えようではないかと思っている。

 ただ、腹を割って話してくれないと。お互いに紳士的に頑張っていこうということである。

 その問題は大変だが、まだ次のうちの会派の質問者がいろいろもっと具体的な質問が出てくると思うので、これはこの辺にして、職員互助会の問題について議論があったので私の方も。

 区長、悪いが、区民の間に理解しにくい、つまり大阪市の問題が火をつけたと言えば大阪市が悪いのではなくて、職員互助会1,000分の4というのを何で税金である公費で使うんですかというような住民の感情的な議論に、我々説明してもなかなか。一般の会社なら福利厚生費というのは当然利益になるからいいが、税金でしょうと言われてしまうと、うーんとなる。そういう意味では、ほかの自治体でももうそろそろ廃止。千葉県は2年間もうやっていませんとか、いろいろ新聞記事が出ているわけだ。互助会の公費でセンセーショナルに新聞は書くが、一方区民と言っていいが、区民の中ではやはりこういうのはどんどん削減してやってもらった方がいい。今言ったように財政が不透明な中ならなおさらだというような感情になるし、我々はそれを説得するすべを持たない。そこはやはりある程度、ちょっと職員組合とよく相談して、組合加入というものも協議していくべきではないかと思う。

 なおかつ一つだけ分からないところがあるから教えてほしいが、各種協議会等分担金というやつで資料をもらったが、職員共済組合業務費が1,113万円、職員共済組合給与費というのが7,140万円、これは一体何なんだろうと。つまり、互助と共済とは同じようなものではないかなと思うが、違うのか。

 そうすると互助会がなくても、これは共済されているのはいいじゃないかという議論も場合によっては出てくるかもしれないが、その辺を少し簡単に説明してほしい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 職員共済組合業務費とそれから給与費についてであるが、地方公務員等共済組合法に基づく職員に対する長期と短期の関係の事業の、いわゆる業務費についてはそれに係る事業費として各区で分担して出す。それから給与費については、そこで従事している職員の給与費についてそれぞれ各区で負担するという金の割り振りである。



◆委員(小池武二君) 

 余り中身について議論する時間がないから、7,000万円と言うとびっくりしてしまう。23倍すると大変な数だなと思って。それはそれでちょっと調べるが、区長、これはもう削減ではなくて廃止の方向である程度議論していかないと区民は納得しないという気がするが、基本的に今日、明日という話ではなくても、やっておかないとまずいかなという気はする。その辺どう思うか。



◎区長(山崎昇君) 

 職員互助会が創立というか、発足したいきさつということもあるわけで、その際に、非常に福利厚生も含めて拡充されていない事態にお互いに職員と事業主が同額出し合って、そして福利厚生事業を中心にやっていこうではないか。それによって、職員の元気回復というか、そういうことも必要であるということで発足したとなっている。

 そういう中で何十年とたっているわけだが、今いろいろなところでいろいろな意味での批判もいただいている。私は私どもで、職員互助会でやっている事業はすべていけないかというと、そうではないと思っている。例えば人間ドックに入るということについてとかいろいろなものもやっているので、それがすべてだめということではないと思っている。ただ、行き過ぎた部分というのはやはりあるわけで、それについてはきちっと見直しをすべきである、私はそのように思っている。

 従って、今小池委員からの話も踏まえて、これから職員組合ともそういう意味での適正な職員互助会活動をきちっと構築し、そしてそれに対して区民の納得のいただける範囲で雇用主として負担することが必要ではないかなというふうに思っているので、そのように理解をいただきたいと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 これはこれからもいろいろな場で議論が出てくると思う。千葉大学教授の新藤宗幸さんがこう話している。労働組合が市長の選挙に影響力を行使し、労使の癒着が進んだ結果、互助組合の公費支出が膨らんだ。しかし、その原資は税金であることに知事や市長がようやく気づき始めた。補助金は減らすどころか全廃すべきだ。地方公務員の互助組合は互いに助け合うという本来の趣旨に立ち返り、職員の基金だけで運営していくべきだ。これは2月26日、朝日新聞で出た記事。そういう見方も必要だなということで我々もこれからも議論をしていきたい。

 一つ基本的な考えだけちょっとお話。一つは保育所の問題で子育て支援だが、我々いろいろ議論していくと、保育所に預けた人、預けることのできた人、それから申し込んだが預けることのできなかった人、認証保育所に預けた人、必要があって預ける場合と保育所、いわゆる認可保育所に預けられなくてしようがなくて入った人、それから保育ママに面倒を見てもらっている人、それからもちろん自宅で自分で育児をしている人、そういう人たちの間で不公平感がもしあるとしたら、これはまずい。これは不公平感のないように行政として配慮すべきである。これは基本だと思う。従って、今回いろいろな意味で、逆に言えば例えば中沢進議員が頻繁に言っているが、認可保育所において本当に保育に欠ける人が預けているのか、中途でチェックをちゃんとしないといけないということを言っている。こういうことも必要なことである。

 また、認証保育所へ預ける親は月最低5万円。認可保育所の場合は平均で2万円。その格差は、保育の中身が違うと言えば違う部分もあるから一概には言えないが、それをどうやって埋めていくのだろうということ。その他もろもろ、例えば保育所一つとってもそういうことがあるとすれば、その不公平感がそういうことによって生じるとしたら、それは解消するという形でいかなければいけない。

 例えば今回保育料適正化審議会ということで、適正かどうかという審議ではなくて、保育をする場面が公平にされているかということを審議してほしい。つまり認証保育所とか、保育ママではなくて自分で保育している人たちの部分を含めて、行政が手を差し伸べるという部分の中では、この辺が不公平感なしにできるということは大事なことである。その辺のところはしっかり審議をしていただきたいが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 子育てをされている方は多様な子育てをされていることになる。従って、それらがお互いに何か不公平であってはならないわけで、そういう意味で私どもとしては子育てをするとすれば、お互いに公平感が保てるような施策を展開しなければいけないと思っている。

 従って、今年これから次世代育成行動計画を議会で了承いただければ、それに基づいて平成17年から行動計画の実践に入るわけだが、その中身はやはり私はそういった意味での不公平をなるだけなくすような施策をつくっていかなければならないと思っている。従って、保育料の審議をしていただくが、その際にも認証保育所、保育ママ、あるいは自宅で保育している方を全体的にきちんととらえて、その上で保育料というのはどうあるべきかという議論も是非してもらいたいと思っているので、よろしくどうぞお願い申し上げる。



◆委員(小池武二君) 

 そういう議論を是非積み重ねていただいて。この間、自民党の勉強会で情報交流したら足立区の議員が、足立区では保育園児の給食食材費をいただくことにしたと、月6,000円、ほぼ公平にと言った。これも一つのアイデアだ。つまり家庭にいる子供たちも食事はしている。それは自分でお金を払っている。そうすれば保育料ということでなくても、食事代も公平に負担するということはあっても、全然おかしくないだろう。それも是非今回のいろいろな検討の中で加えて検討していただきたいと思っている。足立区で今年4月から実施というので、そういう前例を見ながら勉強して是非検討していただきたいというふうに思う。

 障害者福祉についての話。なかなか言葉は言い尽くせないが、区長、文花小学校跡地に知的障害者の通所更生施設をつくると言っていた。これは今もつくるんだと樋口議員の質問に、そうだと。ところが、子育て支援総合センターは曳舟駅前第1地区になおつくるといってもいつまでできるんだ、同じように文花のところに計画していたのが近々できる。そうすると、普通のものを見ればこちらは総合センターができるけれども、障害者の方は先送りだと普通は思う。私もそう思う。先を越されちゃった。やはり私たちはかねがね行政の行うべき仕事のうち、障害者対策というのは一番最優先課題にすべきだと話をしていたし、そう思っているが、区長は果たしてそれに対してどう答えるか。区長が答えるときは、最優先課題の一つですと言う。幾つあるか知らないが、たくさんあるうちの一つだという言い方。課題だというのと課題の一つだというのでは随分差があるような気がするが、区長、その辺、私は最低課題にしていただきたいなというふうに思うが、どう考えるか。

 もう一つ、西原議員がこの辺のことでいろいろ意見をいただいて、あえて言う必要もないが、たとえ障害者施策であっても自立のための支援ということを忘れてはいけないと西原議員が言う。何でもかんでもではなくて、障害者でも自立を。昨日、参議院で舛添議員が同じことを言っていた。自立のための支援という部分を忘れて、ただ支援すればいいというのではない、自立に役立つというふうに西原議員は言っていた。私もそうだと思うので、それについて。



◎区長(山崎昇君) 

 文花小学校の跡地にそういう福祉施設を建設するということで基本計画の事業としても位置付けさせていただいている。しかし、大変厳しい財政状況の中でなかなか実現できないということもあった。そういう中で、今子育てについて大変喫緊の課題になっているので、福祉施設の中から子育てにかかわる支援部分については早急に対応しようということで再開発事業の中の一つとして取入れをさせていただいた。

 従って、今後、障害者施設についても今話があったように最優先の課題と思っている。とりわけ障害を持っている方、あるいはそれを支えている方にとって行政の力はなくてはならないので、私としては是非最優先課題として取組みさせていただきたいと思っている。

 そういう中で、今、国においても障害者福祉についてのいろいろな議論がされているが、その議論の中心は自立である。従って、我々がいかに自立をサポートするかに視点を置いて考えていく必要があるという国での見直しもされているので、我々としてもその動向を見ながら、是非自立支援を中心に行っていきたいと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 次に、介護保険を少しだけ話す。近所の顔見知りのおばあちゃんから、みんな行っているあそこの特養ホームへ行きたいがどうすればいいですかという質問を受ける。介護保険で認定をされれば大丈夫ですよ、要支援でも週に1回は大丈夫ですよと。介護保険というのは何ですか、そんな制度あるんですか。そのせがれに言ったら、せがれもやはり知らない。介護保険というのは何ですか、あるんですか、何なんですかと言われ、がっかりしてしまう。結構一生懸命、高山課長とか林課長とか、介護保険発足の平成12年に説明したが、やはり前の委員会でも知らない。私の母が介護保険で要支援だったのが、今度要介護1になった。やった、週1回が2回になると。自分でもいけない、おかしい。そうではない、悲しまなければいけないところ、喜んではいけない。でも悪いが、区民の中ではそういう考えが多い。1割負担のもとで、使わないと損だという話になる。本当に必要な人に必要な介護がいっているのかというと、そうやって知らなくて行かない人と、必要があって行くが、そういうのは周知を徹底することと、使わなくては損だという考えそのものが自立を妨げている部分があるのではないか、その辺を何とかしなければいけないと思う。保育所もそうである。「預けなくては損だ」になってしまう。それはまずい。必要があって欠けるからという部分ではないので、だんだんそういう風潮が出始めているのではないかと思うが、それについてよくPR等、あるいは考え方についてのきちっとしたものを出していかなければいけないと思うが、どうか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 過日の区民意識調査の中で介護保険制度を知っている方が70%という数字を示していただいた上で、周知が徹底されていないという質問もいただいた。全く今同じ趣旨の質問かと思う。その際にも答弁申し上げたが、私ども努力はしてきたつもりではあるが、残念ながら介護保険そのものの仕組みからいって、なかなかその場にならないと介護を知ろうという意欲が出てこないという嫌いがある。従って、自分が介護の世話になる、あるいは家族でそういう場面になるというある程度せっぱ詰まったような状況にならないと理解の意欲がわかない面がある辺が、私ども今周知をしながらどうしようかということで非常に大きな課題だと思っている。いずれにしても、多くの区民に理解いただくというのが制度を生かすための大前提なので、今後も周知については努力を続けてまいりたいと思う。

 次に、使わないと損だという意識が区民の中にも当然あるということである。この辺は人情としてそういう面もあろうかと思うが、私どもも介護認定が3から例えば2に落ちたような場合には窓口で非常に苦情を受けるという面もあり、指摘に通じる批判もいただいている。この辺は今回、国で介護保険制度を見直し、介護予防という新たな視点も出ている。そういう本来の介護保険の趣旨に沿った適切な措置が今回求められているので、今回国の改革も見据えながら、今の指摘も踏まえて改善に努力してまいりたいと思う。



◆委員(小池武二君) 

 時間が、あと2問できるかどうか。一つは、学校への防犯対策でいろいろ議論があって、うちの会派でもいろいろと相談した。やはり学校の防犯は、一つには防犯ブザーの故障が多いと話があって、うちの会派の人の中でも故障が多い話を聞いているという。

 それから、防犯ブザーの携帯の仕方が悪い。その辺は有効な利用をしなかったら配った意味がないという部分もあるし、いざというときに万が一壊れていて鳴らなかったら大変なことだから、この辺はしっかりしてほしいというのが1点。

 2点目は、ではそういう子供たちを守るシステムとして何が必要かというと、一つは学校自らが、あるいは子供たち自らがというのがあるが、学校自らがハードもソフトも防犯体制を敷く。それからやはり地域の防犯力を高めていく。それは協会の協力や地域ボランティアの協力を得て、地域の防犯力を高める。

 三つ目は、やはり公的な防犯力を利用するという部分はどうしても必要だろう。公的な防犯力というのは、警察ということである。警察の制服を着た人が巡回をする、あるいは立ち寄るというような部分があるべきではないか。あっても子供たちの安全のためだから、それは十分理解できるのではないかと思うので、その辺のところについてちょっと答弁をいただきたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 防犯ブザーの件である。確かにおっしゃるように当初、故障が多いということで業者にも改善について申し出たところである。最近になって少なくなったということ。

 それから使い方。非携帯も含めて、これまでも学校の訓練とか講義の中で言っているが、まだまだ周知されていない部分があるので、これについてはさらに徹底をしたいと思う。

 2点目の学校の安全を高めるための方策ということで、今指摘のあったように大きく3点、学校、教育委員会を含めた自助努力と地域との交流、ケア、連携、それと3点目は警察との連携ということである。これまでもスクールサポーターを通じていろいろな形でアドバイス、あるいはいろいろな形での助言、指導をいただいたが、新たな事件を踏まえた形で新たな対応が我々も必要だと思っている。そうした中で、過日の款別質疑であったが、警察官の立ち寄りパトロールについては今後学校関係者との協議も踏まえて、前向きに要請ということで考えてまいりたい。



◆委員(小池武二君) 

 もう1問あったが、後の方にお願いする。

 警察を含めた地域全体で警備することは必要だと思う。



○委員長(坂下修君) 

 以上で午前中の自民党の質疑を終了する。

 公明党、準備を願う。



◆委員(薗田隆明君) 

 予算特別委員会が始まってこの間、さまざまな意見、そしてまたお願いやら指摘やらあった。区長はおいでにならなかったが、重要課題やそれぞれの質問には一応報告やらいただいているのではないか。本日も、区長は満を持して、今日ここで話をしておきたいことがあるのではないかと思い、私が聞くよりもまず区長に今回までの聞かれた内容の中で是非このことを話しておきたいということがあれば聞きたい。



◎区長(山崎昇君) 

 何と言っても行政を運営していく上で、最も裏打ちとなる財政の問題があり、これについては各委員から将来も含めて指摘をいただいた。従って、平成17年度は先ほど小池委員も話があったように一つは国の三位一体改革がどういう形で実行されるか。さらには、都との関係では主要5課題がどういう形で決着をするか。その上に立って新しい基本計画はどのように策定していくかというこの三つが非常に大きな課題としてあるというふうに認識をいたしており、平成17年度はそういう意味で、施政方針でも申し上げたように一つのこれからの墨田区にとって大きな節目の年になると思っている。従って、これから皆様の意見をいただきながら今後の墨田区の将来をつくっていきたいと思っている。

 その上で、いろいろな各会派から予算要望もいただいた。何とかそれにお応えしようと鋭意努力をさせていただいたが、大変厳しい財政状況の中で先送りさせていただいたものもたくさんある。そういう意味では、その中から少なくとも優先順位をつけて財政の状況を見ながら実施をさせていただきたいと思っているので、理解のほどよろしくお願いしたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 それではまず主要5課題の中で、今後は東京都との間で折衝の政治的な配慮というか行動が必要であろうという話を区長も答弁されているし、我々もそう思う。そこで区長にちょっと聞きたいが、時間もなくなってきているが、そういう中で私ども墨田区には3人の都議会議員がいるが、それぞれに折衝とか意見とか申されて要望等をなさった経緯があるかどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 私は直接事務所なりそういうところにお伺いしてお願いした経緯はない。しかしこの間、特別区長会でそれぞれ区長会の代表がそれぞれの都議会の各会派に実情、あるいは今後の支援についてお願いをしており、そういう中でそれぞれの会派でいろいろ意見もいただいている。その中に私どもの区選出の3都議会議員もその場におられていろいろ議論をしていただいていることについては承知をしている。



◆委員(薗田隆明君) 

 そういうこともあると思うが、都議会の石井議員にもいろいろ聞いてみた。是非政調会でも検討してほしいという要請もした。だけど区長、少なくとも私どもの石井はそういう要請も受けていない、そんなことは知らないという話である。いかに都議会議員が無頓着で区民の要望を受けて、区やこういう総体的な内容を受けて何かということに、我が公明党の都議会議員の石井さんでも悔しい思いをしたが、よく話をしておいた。そういう実態である。区長が自らそういう答弁もなさっているところだから、説得するぐらいの迫力で3人の都議会議員にも電話でも構わない、状況はこうなんだ、区議会の中でもこう言われているという内情は是非話をしておいていただきたい。

 また、私はそんなに意地悪で聞くわけではないが、議会の流れの中で発言があってどうしても区長にたださなくてはならない。だからそういうことも区長は言いたいのではないかと思った。言いたいことはありませんかと私が聞いたが、なかなかおっしゃらないので区長から出てくればいいかと思った。区長は要するにそういうことをしていないみたいな、我々の長老の大先輩の瀧澤委員から、これは正式な委員会で退職金の問題に触れられて、区長は何とかするという話をされた。それぞれ名称まで瀧澤委員が知っていて、どこから来た書類かどうか知らないが、現実に区長は何もしていないと発言されているわけで、返されてもいないというので区長としては委員会で正式に、私はこうだということを言うべきではないかと考えるが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 私も過日の質疑について承知をいたしており、その際に田中職員課長からそういった事実についてはないということを申し上げているので、それ以上のことは私からはということであえて申し上げなかった。

 ただもう一度話をさせていただくと、名誉昇給廃止に伴う特別昇給を実施をした。その際に、区議会あるいは区民からいろいろな意見あるいは批判をいただいた。従って、私としてはやはりそれは真摯に受けとめるべきだということで、今回の対象になった管理職について、この特別昇給については実施をしないということで話をした。私が直接退職する幹部職員を私の部屋に呼んで私自ら事情を説明をして了承を得ているので、みんなそういう意味では了承してくれているので、そういう事実はない。まして退職手当については特別昇給をやめた形で支給をしているので、返す、返さないという問題は出てこない。もう特別昇給はないことにした形での退職手当の支給をしているので、それを返した、返さないという事実は生じていない。まして私がそれをもし返さない場合に私が補てんするということについては、公選法の寄附行為にも該当するので、決してそんなことは私としてはできるわけはない。それだけ申し上げさせていただく。



◆委員(薗田隆明君) 

 この話をしておくと、それぞれ言った、言わない、議長にもお聞きしなくてはいけないようになったり、議会においてはそれこそ100条委員会なり特別委員会まで開催しなくてはならないような話題にも拡大せざるを得ないような話にも私は受け取れる。ただ、そういうことをすることがいかがなものかと思う。今日は瀧澤先輩のせっかくの質問をとらえてこういう話をすることすらも、瀧澤先輩に申しわけないという気持ちもある。今後総括があるから本人から質問があることについては、我々もよく承りたいと思う。

 そこで、実は平成16年12月24日、定期監査の報告がある。その中身を私は読んでみたが、監査委員に言っておきたいが、12月24日というと議会が終わった後である。そのとき間に合わなかったということもあるのだろうが、会期中の間に出てくるとなかなか議論がしづらい。ここまで待っていなくてはいけない。その辺のところ、監査の方にもう少し何とか会期中とか、ずらすなら思い切ってずらして会期のときの冒頭に出すとか、こういう論議のしやすい報告の仕方にしていただけないかと思うが、どうか。



◎監査委員事務局長(柿沼幸雄君) 

 監査の結果については、3委員の合議によって決定している。委員は非常勤である。毎月22日、例月出納検査の後に一応原則的にはお集まりいただいて、そのような事項について協議していただく。まことに申しわけなかったが、その場合については確か直近の例月で決定して、それから議会へお送りしたという経過である。



◆委員(薗田隆明君) 

 私も監査をやっているからよく分かるが、是非そういうところも考えて今後報告の時期のとらえ方もよく検討していただきたい。

 報告書の中で、先般、私どもの広田委員が取り上げた保育園での週休日の割り振り指定簿における記入の大半が鉛筆書きであったという話をして、それをどういうふうに改めたかというと、今度二本線で訂正して捺印をするのがいいという、変更が容易に可能な状態だからという指摘を受けたことに対して、こういうことしかできないのか。では、捺印さえすればいつでも変更できるのかという話にもなってくる。これは何をしてきたのかということにもなるが、この辺の思いはどういうふうにとらえたらいいのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 申請時と実態が違った場合に事実を残すという意味で二本線を引いて捺印ということだが、休暇を申請する時点できちっと事実と合うような申請をすべきだというふうには考えているので、そのように指導してまいりたいと思う。



◆委員(薗田隆明君) 

 そうであろう。だけど、訂正印を押して印鑑が押してあればいいということと同じではないのか。それは厳密にできないという状況であればこれはしようがないが、私は何だか不自然だと思う。

 それからウのところへ参加票が未添付だったという。どういうことなのか。組合職免の参加票が未添付だった。これで未添付だったことについては、子育て支援課で管理しているものがあったが、今後は各保育園で管理するとなっているが、未添付という問題はどういうふうな解釈をすればいいのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 職免の申請の際に、組合の参加票が職場に提出されるものと、それから子育て支援課の庁舎に提出されるものがあって、書類のつづりの中に正確に整っていなかったということなので、それを保育園の現場で全部管理することを徹底するということである。



◆委員(薗田隆明君) 

 組合活動というのは、私どもは何も文句を言うわけではない。だけど参加票を出すということはどういうことかということは、認めてもらうことなんだろうが、仕事も組合活動もそういう認識のずれがいつも、その人たちの中で当たり前みたいなことになっているのではないか。だから例えば保育園の中で一歩外へ出ればビラ配りもやっていいとか、いろいろな私たちには不自然なことがあるし、よく注意していただきたい。

 それからずっと見ていくと、本当に公にこういうことを出してよく平気でいるなと、そういう考えが強い。例えば中学校の休暇簿等の申請がされていなかった。事実を確認の上修正を行い、適正にし直した。小梅小学校、横川小学校。こういうことは前にもよくあったが、いつまでたってもこんなことを平気で出して。監査も指摘しているが、指摘したらどういう手を打つということにはならないのか。こういうものが出てくることが不思議でしようがないが、どうとらえているのか、まずこの問題について取り上げたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 この問題については前回定例会の企画総務委員会でも指摘されたところで、それまでもいろいろ校長会等を通じて指導したが、私どもの立場で臨時教頭会、校長会等を通じて改めて、服務規律の関係で、今指摘のあった点も一例だが、そういったことについて徹底をさせて、具体的にすべての学校について改善策について出させた。これについては次回、企画総務委員会で説明させていただきたい。そういう対応をさせていただいている。



◆委員(薗田隆明君) 

 この問題の最後にするが、教員の昇任研修に旅費が支出されていた。本人に説明し、区に戻した。本所中学校、向島、鐘淵中学校。ということは、戻せばいいのか。戻せばいいというなら、よく言う、警察は要らないということにならないか。戻せばいいというのでは、ぱっと出てきて、ああそうですかと、区議会はこれを認めていいのか。そこでこういう処分をしたとか、この方については責任をとってもらったというのが担保されていれば、なるほどなと思う。だけど、報告が図々しく出てきている。こんな図々しい報告書があるのか。責任も何も書いていない。これが公文書だと、こんなことが世間で通るのか。

 私はこの前、ある会社の人が自分の車を勝手に近くで直してお金がたくさん出た。部長である。大した金額ではない。首切りである。どこの会社のだれだと言っていい、皆さんがそれなら。世間とはそのぐらい厳しく、こんなわずかな金だが、会社では横領扱いである。その部長は私も好きだったが、大した部長だった。これ、どういうように思われるか。



◎区長(山崎昇君) 

 公務員として守らなければならない最も大切なものが二つある。一つは服務規律である。これはきちっと守らなければいけない。もう一つは公金の支出、これもきちっと適正に行われなければならない。これが私は公務員の公務員たる原点だと思っている。従って、指摘のように毎回毎回このような監査の指摘が出るということは私も大変遺憾に思っており、その指摘が出るたびにこういう指摘がないようにということを再三にわたって注意を促している。従って、指摘のとおりそういう意味での私どもの対応が甘いところもあるかと思うので、改めて服務規律、あるいは公金の支出といったことについては厳正な対応をさせていただきたいと思う。



◆委員(薗田隆明君) 

 余り細かいことで責任をどうするんだなんて言いたくないが、私は区民や私どもが納得できる処分といかなくてもどういうふうにしたかということを是非今後報告をいただきたい。

 最後にもう一つ。こういうことが書いてある。これもおかしい。補助金事業実施終了後、速やかに精算手続をすることになっているが、事業終了後5カ月後に行われていた。どういうことなのか。このことについてまず、どういうことなのか教えていただきたい。これは補助金、前渡金の事業関係の中で2番、教育委員会である。中川小学校。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 私が直接承知しているところはないが、例えば補助金を出した後の総会を開いて確認をしたとか、あるいは証拠書類等の整理だとかそういうことで若干時間がかかっていると思う。ただ、指摘のように終わった後に5カ月もたつというのは甚だ問題があるので、改善について改めて指導していきたいと思う。



◆委員(薗田隆明君) 

 やはりこういうことが報告されるということが、私はやはり学校の中はどうなっているのだろうと。そういうこと自体が管理とか校長の指導力とか、くだらないところでこの前聞いたような内容のことが、そんなことが起きてくる。綱紀粛正とかよく言うけれども、そういう緊張感というのが足りないのではないか。それがずっと続いていくというのは、それがやはりお役所仕事などと言われるゆえんなのかな、そういうふうに感じる。それもこれは、大変苦労していろいろなところを駆けずり回って調査して何かしたという書類ではない。毎月毎月出ている例月監査の中に出てくる報告の中だけでこれだけのことを指摘することができるということ自体も、私は本当に恥ずかしいと思う。是非今後そういうことのないようにしていただきたい。

 私からは以上である。



◆委員(槐勲君) 

 今の監査委員の報告書の問題については、企画総務委員会で是非報告をするようにお願いした。今回、報告事項の中に入っているから今の話のようにしっかりとした検討をした上で納得できるような、次回も納得できる、区民も納得できるようそういう報告を是非期待するのでよろしくお願いする。

 まず最初に、一般論として伺いたいが、ここ1週間ぐらい前に連日テレビ、新聞等で報道された西武の堤義明コクド前会長が証券取引法違反容疑で逮捕された。栄華を誇った西武王国がなぜこういう顛末を迎えたのかということでワイドショー的にテレビでも、また新聞でもいろいろな議論が報道された。その中でさまざまな要因を言ったが、私は組織論として大変参考になるな、大事だなと感じたものだから、区長、要するに堤義明会長は初代、康次郎さんの息子で継がれた。経営者ではなかった、統括者だと、いわば王様だった。従って、下の意見具申は聞かない。押さえてしまう。自分で独断専行で判断することが間々多かった。従って、人は怖いから意見を言わない。従って、時代の変化に対応できないで今回のような顛末になったという、そういう一部のテレビの報道であった。

 私は山崎区長が堤会長と同じだというのではなくて、組織論からいって、区長というのは確かに重責だし、人事の任命権も罷免権もある。予算の編成権、執行権もある。まさに、アメリカで言えば大統領のような権限があるわけだからまさに孤独だなと思うし、孤高だなというように心境を思う。だから、一番大事なのがこの二千数百人の職員との意思の疎通だと思う。第一義的には部長、課長の管理職、こういう人たちとの意思の疎通。第2次的には一般の職員、二千数百人いる各年代層の職員と区長がどういう対話をするか、どういう意思の疎通をするかが私は非常に組織の活性化、透明化、将来の組織の発展性を考えると大事ではないかと思う。その点、まず区長はどう考えているか。



◎区長(山崎昇君) 

 区役所も、あるいは民間企業も組織運営、経営という意味では全く同様で、その長たる者は経営に対する全責任を負って、そして風通しのよい組織運営をするということはそのとおりである。従って、私もそういう意味で私の考えをもちろん幹部職員について示す、あるいは幹部職員が職場からの声を上げてくる。そういう意味では、双方の情報交換というのは大変重要だと、そのように思っている。

 従って、私は今年の正月に部長会でも話したが、やはり区長という職務を6年たって長くなってくると、やはり独断的というか、独善的というか、そういうものも出てくるかもしれない。そういうときにはやはりきちっとそれをたしなめてもらいたいし、私からもそういうので皆さんに是非お願いをしたいという話もさせていただいた。

 私は実は公務が多く、なかなか直接幹部職員等々と話をする機会はない。従って、そういう時間がとれないとすればそれにかわるものということで、私のところに何かを具申したい、報告したいということについては、区長への報告メモというものを書いて出しなさいというふうにしている。従って私はここで半日外へ出ていて、自分の席に帰ると、自分の席の上にカルタ取りのような報告メモがあって、これもまた読むのも大変で、それに対して全部一々指示をするものだから、もう少し報告の内容も吟味しなければいけないかなとは思っているが、しかしそうすることによってお互いの情報交換ができるということなので、これからもいろいろな形で情報のやりとりについては風通しのいい組織運営をしていきたいと思っている。



◆委員(槐勲君) 

 是非そうしていただいて。

 なぜこういうことを言うかというと、ここ数年いろいろな不祥事が続いた。八広小学校のシックハウス問題から、また老人医療費の誤通知の問題、それからもう一つは資金移動の問題と続いた。これらの要因はさまざまあるだろうが、やはり意思の疎通を欠いた点があったのではないか。そういう点では区長のリーダーシップという問題、区長も当然給料を減額して区民に詫びていると思うが、墨田区というのは自主財源も少ないし、財政的にも非常に乏しい区だから、あえて今後の墨田区の将来を考えると、財産は人材だと思う。墨田区をすばらしい区にしていこうという情熱のある人材をどれだけつくるか、それがこれからの大きな課題だし、絶対にその点だと思うので、是非区長は管理職はもちろん、一般の職員等も対応していただいて、是非自分の手づくりの人材をつくっていただきたい。

 区民との対話はもちろん大事だが、この前区長にも話したように、あらゆる会合に、墨田区じゅう駆け巡っているのだから区民との対話はあると思うが、問題は職員との対話。部課長会議か何かで政策課題を議論するのは年中やっていると思うが、そうではなくプライベートのそういう自然な対話とか環境というものを是非考えていただきたい。

 次は細かい問題を何点か伺いたいが、税制関係で、暮れの税制改正で配偶者の特別控除が廃止になった。所得税は平成16年度対応、住民税関係は平成17年度対応になった。墨田区の区民がどれぐらい対象なのか、税額はどれぐらいなのか聞きたい。区にとっては税収だが、区民にとっては増税なわけである。



◎区民部長(今牧茂君) 

 税制改正で平成17年度だが、一つは配偶者特別控除と控除対象配偶者の上乗せ分の廃止ということで、平成17年度と18年度2年間に分けて行っていく。これが2万1,000件あって、影響額が1億7,000万円、都民税も含めると2億5,000万円ということである。区民税だけでは1億7,000万円である。いま一つは、生計同一の妻の均等割非課税措置の廃止ということで、これもやはり平成17年度と18年度2年間でやるわけだが、1万2,000件。影響額が1,800万円で、都民税を含めると2,400万円になっている。



◆委員(槐勲君) 

 今言ったように区にとってはある面では増税なので税制改正で国会でしっかり議論した上での結論でしょうがないが、款別審査でもうちの党が申したように、平成17年度は国民健康保険料の均等割を含めて値上げがあるし、配偶者特別控除等々も当然あるし、だからよく区民に説明をしっかりしてほしいというのが私の言いたい趣旨である。よくまちの人と話をすると、突然いろいろなものが上がったという。そういう声をよく聞くものだから、できる限りいろいろな機会を通じてしっかりと説明を事前にして理解を得てほしい。これはお願いしておきたいと思う。

 それからもう1点は、特別区たばこ税。これは大変大きな数字で、約20億円。特別区税で約150億円、そのうち20億円だから大きい。1億300万円、予算では減少になっている。1億300万円という資金は、大変大きい。できるならばこうならなければ、いろいろ款別で申し上げた乳幼児医療費の拡大も十分できたなというふうに思う。従って健康問題になるからなかなか難しいが、去年の決算特別委員会でも私は言った。どうせたばこを買うなら墨田区で。そういうことにもう一回改めて認識を徹底したいと。議会側も約半数のメンバーがたばこを吸うが、たばこを吸う議員は必ず墨田区で買うと、ほかでは買わないと徹底しているし、恐らくほかの党の自民党さんも皆さんそうだと思う。従って、職員の人たちはたばこを吸わない人を吸えというのではなくて、吸う人は是非墨田区で買ってほしいと、改めて徹底してほしいと。これが一つ。

 もう一つは、区民に対して健康問題があるからこれを言うのはなかなか難しい。特別区たばこ税というのはこれだけ有効な財源なんだと、そこまで言えるかどうか分からないが、そういうことを区のお知らせだとか何かで全体の説明をするときに少し工夫をして区民の人が意識を持ってもらうような、貴重な財源だな、そういうことを是非考えられないか、意見を伺っておきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 今、槐委員がいみじくもおっしゃったが、税源という意味では私どもものどから手が出るほど欲しい。これはなぜかというと、徴税コストがかからない。私たちで税金を集めに行くわけではないから、二百幾らのたばこを1個買っていただくと、はっきり言って墨田区に60円入る。それは税源という立場では非常に徴税コストがかからないで何もしないで入ってくる税だから本当は欲しいが、それには今言ったように健康という問題があり、これを今いろいろな意味で健康被害が言われているので、それを行政が積極的に旗を振るのもこれまた難しいところがあるので、そこら辺については積極的とおっしゃられてもなかなか対応できないところもあるが、是非たばこを吸う方は区内で買っていただきたい。そういうことについてはPRすることは可能なので、そういった趣旨のPRは検討させていただく。



◆委員(槐勲君) 

 たばこを吸う議員の人たちは、なるべく墨田区で買おうと。それから職員の人も是非区長、何かの機会を通じて是非徹底をしてもらいたい。

 次は、自民党の沖山委員が款別で明確に質問された住民基本台帳の閲覧の問題。これは言うまでもなく振り込め詐欺、架空請求、全国的に200億円の被害と言われている。最近では二、三日前の新聞、今日のNHKの番組にも報道があったが、住民票を閲覧して母子家庭を探す。母子家庭の家に言って暴行に及ぶというとんでもない人間がいたという報道があった。だから住民票の閲覧は本当にやめてほしい。ところが、住民基本台帳法という法律に基づいて公開せざるを得ない、閲覧させざるを得ない。これは一つ、そういうシステムになっている。

 聞きたいが、墨田区で1年間、この住民票の閲覧の件数がどれぐらいか。そのうち公益性のある閲覧、そうではないもの、業者、民間、その辺の数を聞きたい。



◎区民部長(今牧茂君) 

 平成14年度の数値であるが、無料が333件、有料が3,278件。委員がおっしゃられる公益性というのは、無料の部分が大体公益性だと思っている。



◆委員(槐勲君) 

 そうすると10倍だよね、事業の方が。それがどう使われているか。

 それから部長もう1件伺いたいのは、墨田区はそういう閲覧をしたいというふうに申し立ててきた人にどうチェックしているか、名前とか住所とか、どういう項目でチェックをした上で閲覧させていたのか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 閲覧理由を聞くことになっている。法律は原則公開なのでいろいろ理由があるわけだが、差別問題とか、いわゆる適切でない場合以外は、理由は認められる。そのほかに誓約書というものもとっている。目的以外には使用しないということ、個人のプライバシー等の基本的人権の保護に十分に配慮し、対象者に対し一切迷惑はかけないということ、第三者に提供しないというこの3点を誓約させて私ども閲覧に供しているということである。



◆委員(槐勲君) 

 分かった。要するに誓約書というのはその場で書いて、あとは追いかけて本当に誓約書どおりなのかというのはなかなか確認は難しい。

 いろいろな市区町村、自治体では閲覧を希望していた会社の登記簿だとか事業概要等々を提出をさせているという自治体もある。聞くところによると、総務省はそういうふうにきちんと確認の強化の通知を出したと聞いているが、それはどうか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 総務省では、私どもの手に入っているのは3月7日付けで東京都経由でいろいろ今日の閲覧にまつわる諸問題に対応すべく厳しく必要なチェックをしてもらいたいというような趣旨の通知は出ている。ただ、基本的には原則閲覧という姿勢は全く変わっておらず、ダイレクトメールや何か今区民がいろいろ問題にされている部分については市場調査ということで、これは適切な範囲内であるというふうな取扱いは変わっていない。



◆委員(槐勲君) 

 いろいろな自治体ではこういう振り込め詐欺、架空請求の被害から住民を守るために条例をつくっている自治体もある。例えば九州の熊本市、山口県の萩市あたりは、公共・公益性がない閲覧の請求は基本的にはさせないと、そういうふうにやっている。これは国の住民基本台帳法という法律があるから総務省では同意はしないが、やはり住民は閲覧をされたくない、当然悪用もされたくない。従って、墨田区としてもこの辺の公共性以外の閲覧は禁止にする、できない、そういうふうな条例案を是非検討してもらいたいと思う。その辺の見解はどうか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 例えば熊本市、委員が言うように独自の条例をつくってやっていたが、やはり県・国から改善の指導を受けている。やはり違法性があるという状況である。

 そうした中で私ども区としても、区民はそういう中でもいろいろダイレクトメールやメールが入って困るんだということでは、国の認識と区民の認識とは大分乖離があると私どもは思っている。国は違反、犯罪性のあるものについては厳しくチェックをしろと。ダイレクトメールについては、犯罪性の範疇に入っていないわけである。そういった中で私どもとしては、今回4月からは総量を抑制していく形で手数料を3倍に値上げすることによって何とかならないかと。それに一つは期待している。

 それから、さっき委員も触れられたが、架空名義による閲覧の排除というのがある。やはりこの4月から個人情報保護法が施行されるわけで、国民みんながこの個人情報に対して認識を新たにする必要があるいい機会なので、私どもも例えば登記簿謄本の提示だとか、あるいは登記簿がないような、区内の事業者に多いわけだが、事業の実態を証明できるような書類、それから最近できたプライバシーマークの提示、こういったいろいろな可能な中で取り入れるものは取り入れていきたいと思っている。

 さらには、個人情報保護法施行に伴い、閲覧で入手した情報の管理の適正化を改めて注意喚起するというような実態面でこういうことをしていきたいので、条例化についてはもう少し国等の様子を見てまいりたいということである。



◆委員(槐勲君) 

 これは今週末から、個人情報保護法が制定されると、それと住民基本台帳の閲覧と全くアンバランスな感じである。基本的には国できちんとした法整備をしないことにはいけないが、さっき言ったように熊本、萩市あたりは先行してやってかなり実績が上がっていると。総務省から違法だなんて言われたみたいだが、事実やって、住民のプライバシーを守っていると。そういうことだから、是非墨田区も前向きに検討してもらいたい。

 この問題、23万区民のプライバシーを守ることに対しては大変な問題だから、議会でもやるが、区長、是非これ区長会等でも国に要望書、出していると思うが、その辺しっかり区長会で、さらに要望してほしい。

 3,000円という議案が出ているから常任委員会で議論があると思うが、3,000円というのは少ないと。せいぜい5,000円か1万円。ちなみに、ほかの東京都内23区に限って言えば、この問題は当然値上げを検討していると思うが、大体参考にどれぐらいか分かるか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 調べて今回3,000円と決めさせていただいた。大体が3,000円である。多くても5,000円であった。



◆委員(槐勲君) 

 これは定例会でまた議論があると思う。是非部長が言うように登記簿の提出だとか、できる限りの現状でしっかりやっていただいて、さらに条例化も検討をお願いしておきたい。

 次は戸籍関係だが、去年の決算特別委員会でうちの党の加納議員が戸籍の電子化、コンピュータ化を是非進めるべきである、電子自治体を完成させるためにはどうしてもやらなければならない。財政負担が7億円前後ある。

 ちなみに、23区の中で戸籍の電子化をどれぐらいやっているのか、やっていない区はどれぐらいあるのか。



◎窓口課長(中武繁明君) 

 現在、葛飾を含めて15区で稼働中で、平成17年度はさらに世田谷区、中央区が稼働する。残り6区だが、そのうち目黒区と北区が平成17年度に予算化したということで、残り4区となっている。



◆委員(槐勲君) 

 残り4区の中に墨田区が入っていると。今の戸籍は住民から請求があった場合は、戸籍簿を探してコピーをとって渡す。結構時間がかかる。これが電子化されると、ぱっとボタン1個で出てくるというスピードアップがされる。

 もう一つは、今後ダウンロードを含めて電子化、電子自治体の進捗が進んでいくと思うが、そのためには戸籍の電子化というのは絶対にやらなければならない。将来、自動交付機を区内に何カ所か設置をする計画がある。出張所の廃止を絡めてあると思うが、その際にも住民票、印鑑証明、戸籍という三つが自動交付機でとれれば最高に区民にとっては利便性が高まるから是非ともこれは、区長、財政が大変だと思う。だから23区で一番最後になってもまたまずいと思うし、数年間かけて来年度、平成17年度から前向きに取り組むべきだと思うが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 平成17年度予算編成に際して、主管部からは戸籍のコンピュータ化について予算要求があった。最終的には平成17年度予算には計上を見送らせていただいたが、それの大きな理由は今委員がいみじくも申されたように、後年度負担が非常にかかるので、やはり後年度の財政状況をきちっと見きわめないと、途中でやめるわけにはいかない。手を付けると最後まで完成させなければならないということがあるので今回は見送りさせていただいたが、財政事情を十分勘案しながら前向きに取組みさせていただきたいと思っている。



◆委員(槐勲君) 

 是非これは検討してもらいたい。

 それから次は、失業率が大分改善されてきたとはいえ、まだまだ職を探す人が大変多い。庁舎の1階にすみだ求職相談コーナーを設置して失業対策、雇用対策を進めていることについては大変評価をしたいと思う。今年の初めからシニアワーク、年配者の相談もやっているという。それで聞くところによると、浅草通りにある東京都の高齢者就業相談所、これが近々廃止になる。東京都の統廃合計画の一環だと思うが、前から労働経済局の方針があったみたいだが、これがなくなるとした場合に、1年間数千人いると思うが、恐らくそこに行っていた人たちが全部ではないと思うが、ここへ来ると思う。何千人来るか分からないが、ここを利用する可能性もある。従って、さらに対応できる能力をしっかり確立すべきだと思う。

 こういう声を聞いた。ここに相談に行った住民の人が、あそこの場所で相談を受けた。1階の人通りの中で相談を受ける。もう全部見えてしまう。やはり失業者の人が仕事を探したいと来ている。相談する人は、余り見られたくないと思う。いわんや近所の人が来れば、余計そう思う。あの人は仕事を探していると。そういうことがあるので、あそこはプライバシーが守られない。従って、あの場所を何とか変えられないかという住民の声があった。

 実は款別審査で観光関係の質問があったと思うが、文化観光関係が今多く入っている。ああいうものを前へ出してきていろいろなグッズを置けば、1階は年中区民が行ったり来たりしているのだから買う人もいるだろう、売れるだろう。なぜ中に入っているんだと、款別審査のときにそういう意見があった。双方考えて、レイアウトの関係が逆だと思う。観光関係が前へ出てくると。この種の就業相談は中へ入る。従って逆だと思う。

 ハローワークが錦糸町にあるが、すごい人で、待ち時間も1時間、2時間待たされる。従って、ここの体制がしっかりすればハローワークに行った人も、検索の能力も拡充も前提だが、今後相当増えるのではないか。是非今のことを考えていただいて、レイアウトを変えると。この点どうか。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 今、ハローワークについては2月の初めから共同でシニアワークコーナーということで高齢者の相談を充実しているところである。これまでも高齢者を含めて幅広い就職相談を受けている。

 レイアウトの話である。当初開設したときに、やはりオープンな空間であるということで一部パーテーション等を付けさせていただきやった。ただ、あそこのアトリウムは本来開放的な空間を維持すべきだろうと思っていて、あれが最大限の努力かと思っていた。そういう意味で、今委員から提案のあるような施設の入替えについては庁舎担当とも十分協議してみたいと思っている。



◆委員(槐勲君) 

 庁舎全体の利用の問題も絡んでくると思うが、是非それを前向きに検討してほしい。

 さっきも一部議論があった保育料の問題。

 決算特別委員会で申し上げたように保育料の収入未済額、滞納が非常に大きい。約8,000万円近い金額がある。不納欠損も1,200万円。再雇用の区の職員が懸命になってこれを徴収している。涙ぐましいぐらい頑張っている。立派だと思った。

 徴収員に聞いている。最近の若いお母さんはすごい。こういう例がある。3人保育園に行っている。保育料を全然払わないという人がいる。それが相当な金額滞納している。「今からお金をもらいに行きたいんです」と電話をしたら、「何で電話するのよ。お金がないんだから払わない」なんてすごい剣幕でどなられると。最近の若いお母さんはすごいなと、改めて驚いているという感心をしていた。これは全部が全部でないのでその人だけかも分からない。

 従って、滞納の中で再雇用の職員の人が頑張って実績も上がった。ただ現在、約8,000万円近い収入未済額がある。是非徴収体制の強化をお願いしたい。例えば増員だとか手法を含めて是非これは。でないとまじめに払っている人が不公平である。またもう1点は、将来、保育料の額の適正化も検討していくだろうから、きちんとやらないと、そのときに関係者に納得してもらえない。従って、これは是非ともしっかりとした体制を組んで徴収の率を上げてほしい。どういう充実をしたか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育料の収納率の向上対策として、行財政改革の実施計画の一つの課題として設定をしてきた。この中ではやはり現年度分の収納率を上げようということで98%の目標を掲げ、またそのために口座振替の加入率を上げようということで取り組んできたところである。

 実際には平成15年度末では現年度の収納率は97.2%まで来ているし、口座振替の加入率も今年度の秋94.2%ということで、徐々にではあるが、現年度の収入率としては確実に上がってきている。

 さらに、平成15年度からは区立の保育園で、それから平成16年度から私立の保育園で未納者に対して園から催告書を手渡しをするということで、これは郵送で従来やっていたことに比較してだが、未納の解消の効果があったのではないかと思っている。

 滞納の繰越分だが、この徴収については文書による催告や電話による催告、あるいは訪問の催告を行ってきているが、卒園している方あるいは区外へ転出している方等があり、昼間接触できないケースも多くて大変苦労をしているのが実態である。

 今後だが、平成17年度に向けてはこれまでと同様に現年度分の徴収にとにかく力を入れていきたいと考えており、催告に合わせて滞納処分ができるような督促状も発行する体制を整えてまいりたいと思っているし、滞納の収納の整理事務も全体を見直して収納率全体の向上ができるように取り組んでまいりたいと考えている。

 そのために担当の主査を1人配置をすることにしているので、そうした面で全体の体制強化を図ってまいりたいと考えている。



◆委員(槐勲君) 

 担当の主査を決めてしっかりやると。大変いいことだと思うし、人員が大事だと思う。主査のもとに1人ではしょうがないので、非常勤でも何でも3人置いてしっかりと徴収をすべきだと思う。

 もう一つ、口座振替を是非徹底をすることが大事だと思うが、こういうケースもある。2カ月分の保育料を入れておく。口座振替手続をする。2カ月取ると残高ゼロになってしまう、振替口座がなくなってしまうという。そういうケースもあるみたいだから、本当にしっかり振替口座もチェックをしていただいて。保育園に措置をするというのは、仕事をしていて子供は養育できないから代わりに保育園が預かるわけだから、従って基本的には保育料を払えるという家庭である。それが払わないのだから、とにかくそういうふうになっているわけだから、是非またしっかり体制を組んで、どうしても滞納がないように努力してほしい。

 それから最後だと思うが、教育関係。自民党の小池委員から款別で議論があったコミュニティスクールの問題、地域運営学校。

 これは小池委員も話したように、足立区の五反野小学校が全国のモデルケースの1校として実施をした。住民、教員、PTAその他で理事会をつくって月1回程度学校の運営のカリキュラムに対する意見、教職員の人事、あとは予算の配分まで含めて責任を持って提言をして実施をしてもらう。そういうことで大変成果が上がっている。要するに個々にやって成果がどう上がるかが問題。新聞報道によると、実施した結果、国語とか算数等の領域で区内の学力テストを行った結果、五反野小学校は5%から16%もほかの学校と差ができた、上がった。そういう成果が出ている。

 これは私の視点だが、墨田区は教育改革を非常に進めている。これは評価したいと思う。選択制の導入、2学期制の導入、小泉総理大臣ではないが、この改革の本丸はコミュニティスクールの実施だと思う。本当に学校を変えるためには学校が子供たちのためにいい方向に変わるためには、最後の改革の本丸はこのコミュニティスクールだと思っている。款別の審査のときに横山次長が、最終的にはこういう方向に全校持っていきたいという将来の考え。当面は、学校運営協議会があるからその経験をもとに積み重ねていきたいと、そういう答弁をされた。それは理解できるが、40校、小学校28校、中学校12校全部一挙にやれというのではなくて、モデル的に1校だけ墨田区もやってみようと。法律改正で区市町村の教育委員会がこれを決めればできるように今から2年前になったと思う。だから、区の教育委員会がモデル的にやってみると。その結果を見た上で徐々に増やしていく。学校運営協議会、結構もう軌道に乗っていると思う。現状の墨田区内の各学校の運営協議会は軌道に乗っているところと乗っていないところがあると思うが、かなり時間も経過したし、十分モデル的に1校ぐらいできる下地はできたと思うので、是非その辺を検討してもらいたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 先般の小池委員の質問にお答えしたとおり、地域の声を学校運営に生かすという意味において非常に意義のあることで、今委員から指摘のあったような側面も持つということで、我々としては将来的に全校においてやるべきかなと思っている。

 ただ、この問題については五反野小学校、今案内のあったような例もある。ただ、ここについては文科省の検定指定校で平成10年度に指定を受けてその間、仄聞するところによると結構いろいろな試行錯誤しながらやっと軌道に乗り出したということが一つある。

 もう一つは、今の私どもがやっている学校運営協議会、いわゆる学校評議員制度で内容的には校長に意見を言う、あるいはいろいろな面でアドバイスすると。今のコミュニティスクールというのは権限を持つ、それと責務を伴うが、私どもから考えてかなり大きな飛躍がこの間必要かと思う。そのためには、学校運営協議会の代表者を集めたり、あるいは昨年、全体会をやったりいろいろなことで地ならしをしているが、いま一つ経験が必要かと思う。この問題について私ども今回設置するすみだ教育研究所でも、学力向上だけではなくて、この問題について大きな検討課題ということでとらえてやっていきたいと思うので、そういったことで理解いただきたい。



◆委員(槐勲君) 

 確かに五反野小学校では就任1年の校長が理事会と衝突して辞任をした。その後、民間から校長が就任して運営したというリアクションは確かにあると思う。だけども、それを超えなければ本当の学校の改革にはならないんではないかというのが私の考えである。確かに現在の学校運営協議会、それは今言ったように軌道に乗っているところと乗っていないところがある。乗っていないところは、ある面ではメンバーがもう気心知れた育成委員会の人たちとかPTAだとかOBだとかそういうメンバーがやっているから、一生懸命やってくださっているが、どうしても学校側となれ合いになってしまうというか。切磋琢磨がない。そういう学校は随分あると思う。従って、くどいようだが、学校を変える、いい改革をする。そのためには絶対に避けて通れないものだと思うので、是非前向きに検討してもらいたい。

 最後に1点だけ、すみだ産業会館の問題。

 先日、私どもの党で講演会であそこを使わせてもらった。その感想だが一つ、あそこは講演会とか会合用にできていないのかも分からないが、いすが相当古くなっている。穴が開いたり壊れたり。それから評議会だから話をする演壇が古くて、隣に花を置こうと思った、壇上の花。花を置くには耐えられないぐらいの古さ。これは置けない、やめようとなってしまった。従って、今回の定例会に指定法人管理型の議案が出ているが、この辺も含めて整備が必要だと思う。

 これも重要なので一緒に言ってしまうが、もう一つは駐車場の問題。

 あそこは丸井の人と一緒に使うわけだから構わないが、極端に言えば丸井のお客さんが駐車場を全部使ったら、この8階のホールを使う人はもう使えない、車は。だからこれは問題があると思う。できれば5台とか4台とか、このホールの方が高いんだから10万円以上払うんだからできれば確保すべきだ。以上2点。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 備品の件については、産業経済課長から説明させていただく。

 駐車場の件についてであるが、私も知る限り開設以来やはりこれまで私ども長く協議してきたわけだが、なかなか所有者との関係において確保に至らなかったのが現実だと思っている。今回、指定管理者ということもあるが、改めて丸井側とも協議していきたいと思っている。



◎産業経済課長(高野祐次君) 

 産業会館の備品についてであるが、確かに創設以来なかなか更新ができていないものなので、計画的に備品の更新をしている。平成16年度から備品の更新計画に基づいて更新をしていて、本年度は商談机について更新を行った。いすについては、本年度と来年度にかけて半分半分、600台あるが、300台・300台、これを更新と修繕という形で直してまいりたいと考えて今進めている。

 指摘のあった講演台については、実は更新の計画から漏れているので平成17年度に入って早急に対応したいと思う。



○委員長(坂下修君) 

 以上で公明党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩をする。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                          午後0時01分休憩

                          午後1時01分再開



○委員長(坂下修君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を賜る。

 共産党。



◆委員(片倉洋君) 

 介護保険の問題で、我が党は先の本会議でもこの問題について質問もしたし、私たちは国民へ見直しとは名ばかりで、国民に負担増を押し付ける、給付減を押し付けるものとなっているという立場から具体的に幾つかの問題点で指摘もした。

 区長は答弁で、負担と給付のバランスから介護保険制度の基本的枠組みを揺るがしかねない内容を含んでいるので、国に対して働きかけることはしないという答弁もあった。そういうことから幾つかの問題でお尋ねしたいが、今度の見直し案というか、我々から言うと改悪案というのは、サービスの抑制にとどまらないでいわゆるホテルコスト、居住費と食費を全額自己負担とするとなっており、こういう内容がそのまま強行されたら、本当に国民の負担は大変なことになると考える。

 具体的な問題で、例えば所得の4段階で第1段階は生活保護の受給者の方々、第2段階は年金80万円以下の方々、第3段階が80万円を超えて266万円の方々、第4段階が266万円を超える方々。こういうことで例えば区内の特養に入居される方の状態はどういうふうになっているんだろうか。これは立花ホームの場合だが、第1段階の入居者の方が6人、第2段階の入居者が16人、第3段階18人、第4段階13人で、今53人の方が立花ホームに入居されている。

 第4段階からいくと、現行1カ月の負担増が3万1,000円だから1年で負担増が年間で37万2,000円、約40万円の負担増になる。同じく第3段階の人は、月の負担増が1万5,000円で、年間18万円の負担増になる。だからさっき段階別に入居者の人数を言ったが、第3段階、第4段階で31人だから入居者の6割近く占めることになるというのが実態である。墨田でこういった特養だとか老健施設だとか、そういうところで全額自己負担になる影響を受ける人というのは、1,139人残っているという実態。こういった施設を運営するというか、経営するというか、預かる責任者の方は、国はオールジャパンと言うが、23区と地方では介護報酬も違いがあるし、それから制度ができる前の措置の時代から引きずって、ずっと継続して来ているものもあるんだと。だから国がここまでだと基準を決めても、逆にそういう基準を超えなければ今のサービスは維持できないんだという深刻な悩みといいますか、そういう話も聞いた。

 最初に区長にお伺いしたいが、介護保険制度の基本的枠組み、冒頭の先日の本会議答弁だが、質問は施設入所者の居住費と食費のホテルコスト問題で、こういうふうに答弁されている。低所得者の施設利用が困難にならないよう云々といいながら、やむを得ない措置と理解していると言われた。まずこういう実態を聞いて、なおかつこれだけの、例えば具体的に一つの施設の例を挙げたが、やむを得ない措置なんだと。今度の国の考え方というか、具体的な方針というか。そういうふうな考えか。



◎区長(山崎昇君) 

 介護保険に限らず保険制度は幾つかあるが、基本的な考え方は保険制度だから、保険の加入者から保険料をいただいて、それを実際に給付が必要な方々にそれを提供していくというのが保険制度である。従って、給付と負担というのは保険制度の中できちっと基本を定めて行うのが保険制度だと思っている。従って、現在の介護保険制度の中で給付がどんどん増えていくということになれば保険料という形で負担していただかなければならないわけで、しかし負担はなかなかそれを引き上げるという状況にもない。従って、給付の中でそれぞれ給付を介護保険として受ける人とそうでない方々との間でやはり公平というものも必要なわけなので、私としては施設に入所されている方がホテルコストと言われる食費を負担していただくことについては、在宅で介護を受けておられる方との公平という観点では、私はそういった意味では必要であると思っている。

 しかし、一方でそれらについては低所得者に対する一定の考え方は当然対応する必要があるわけで、今回のホテルコストについてもやはり低所得者については減免という制度も含めて考えられるので、そういった意味でやむを得ない措置であると申し上げた。



◆委員(片倉洋君) 

 今言われたようなことが、例えば低所得者対策に対してはしかるべき制度、措置があるという問題だとか、それから施設に入っている方と入っていない方との不公平感の問題と言われた。しかし、例えば施設に入ったからといって家族の食費が丸々入居者の、おじいちゃんだかおばあちゃんにしろ、その分だけ減るかといえばそうではなくて、住んでいる家の家賃だって払わなければならないという問題があったりするから、私は施設入居者とそうでない人を比べて不公平感云々するというのはそもそも違うと思う。

 具体的な話に入る前に基本的枠組み問題について言えば、今の保険制度本来のあり方についての考えもそうだが、介護保険の発足当時から私たちは政府案の問題点を指摘して、保険料や利用料の減額免除の措置の創設問題についても繰り返し言った。区長も繰り返し、それはできないんだと、なぜかと言えば制度の枠組みを崩すことになるからだとずっと言っていた。しかし、我が党も繰り返し要求もする。それから世論もほかの自治体の動向、こういう中でとうとう墨田区も今の制度そのものの要件の厳しさ等々いろいろ問題はある、しかし制度の創設には踏み切ったわけである。私は今度の政府の改悪案に対して区民の実態、今のまま、また幾つか具体的な話をさせていただくが、そういう立場で国に対しても都に対してもしっかり物も言う、それから区独自でできる施策については思い切った検討なり拡充なりそういう手だてが必要だと思う。

 訪問介護の問題で伺いたいが、家事代行型の訪問介護の原則廃止という問題。

 これについても墨田区では要支援、要介護1の方が7割から8割を占めると言われている。今度のいわゆる家事代行型の、つまりヘルパーが行って調理だとかお掃除したりという問題が明らかになるにつれ、介護度の軽度の方からこういったサービスを取り上げるなという声も起こっている。

 この家事代行型の問題について、これも区長は本会議答弁でこういうふうに言っていた。自分ができるにもかかわらず、していないからといってそういう家事代行型の支援をすると、結局その人をできないことにしてしまうという。しかし私はこれは一方的な決め付けで、本当に区民に対しての温かい、それからそういう支援が必要な人に対して区長の姿勢という点ではどうなのかというふうに、むしろ考え方からすればそういうふうに、今この人がしていないから洗濯もしてもらう、掃除もしてもらうとか、ヘルパーさんが行ってやったらやらなくなってしまうよ、できない人になってしまうみたいなことで国のこういった改悪案について区長がそういう姿勢でいるとすれば、まさに私は介護保険制度の制度そのものの後退だと言われても仕方ないと思うが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 私が申し上げたいのは、若いころに議会の視察で北欧へ同行させていただいた。そのとき、北欧は非常に介護保険制度が充実していて、そういう中でいろいろ向こうの関係者の方々とも意見を戦わせていただいた。そのときにその方が言うには、自立をさせることが介護保険の一番の目的である。いかに自立させるかということを念頭に置いてやるべきだ。その際に、北欧ではあなたは何ができますかということを聞くという。あなたは自分の生活で何ができますか。日本は、あなたは何をしてもらいたいですかと聞くという。これのきちんとした違いというものを認識する必要があると向こうの関係者は言った。私もそのとおりだと思った。あなたは何ができますか、そのできることについてはあなたがやってください、あなたができないことについては介護保険としてサービスを提供します。日本の場合は聞き方が、あなたは何をしてほしいですか、こう聞くわけだから、あれもしてもらいたい、これもしてくれ、あれもしてもらいたい。それは自立には結びつかない。従って、私は今回の改正の中で自立を重視したそういう考え方が取り入れられてきたということについては、今回の一番大きな国の見直しのいいところだと、そのように理解をしているのでそういった答弁を申し上げた。



◆委員(片倉洋君) 

 キーワードが「自立」だというのは、款別でもいろいろ議論があったところである。私は今の答弁も重大なすり替えがあると言わざるを得ない。それは例えば自立の必要性、重要性を全然否定するものではない。民生費のところでもグループホームの福さん家の話もして、あそこでは例えば入居しているお年寄りがもう料理のうんと得意な人は、一緒に料理してもらうとか、そういう話も聞いていて、私は施設でもそうだし、在宅の場合でもそこのお年寄りが自分の持っている能力だとか得手だとかそういうのをうんと激励することは、私は当然だと思う。しかし、例えば今言われている介護予防という問題についてもそうである。自立と区長は言われたが、自立自助ということも見直しのこの時期に国もいろいろ言っている。しかし、問題の本質は、自立自助だとか介護予防、介護予防そのものは大事な内容であるが、そういうふうに言いながら実際の国の今度の改悪案の根底に流れているのは、結局介護予算はこれだけ減らすことができるとかそういったことにつながると私は考える。

 介護保険の制度そのものの出発点は在宅介護を重視する。それはもちろん施設で入居された方も、つまり施設でも在宅でもお金の心配なしに介護が必要な人が必要な介護が受けられるようにするのが本来の制度のあり方なわけである。

 さっきの家事代行型の7割から8割と言ったが、墨田区で2,559人という7割から8割占めると、こういう人が、7割から8割というのは全体の中での要支援、要介護1ということである。

 もう一つ私は、今度の案でデイサービスやショートステイの食費の全額自己負担問題でも実情がどうなるのか。1回につき負担増が390円という金額が出ている。これは施設の入所者だけホテルコスト・食費という部分だけの影響かというとそうではなくて、通所サービス、施設に通う方の昼食代、それも対象になる。1日390円だから1カ月20日利用すると約8,000円。こういう負担増がデイに通う人たちにも全額自己負担は負担増となってのしかかってくる。聞いている人にどうですかと意見を聞いた。そうしたら、私は今でも保険料を払っている、高い利用料も払って、今度はなお食費を取るのかと怒っていた。こういう実態でも区長が言われる理屈、理由なんだと言うのか。



◎区長(山崎昇君) 

 介護保険制度の目的というのは介護、高齢、加齢になって介護が必要となった方に適切なサービスを提供しようということで、それを保険制度として実行しようというのがこの制度である。従って、今指摘のように施設入所、あるいは在宅であってもその方に必要な介護サービスはきちっと提供をしていかなければならない。それはそのとおりである。

 その際に提供の仕方になるが、先ほど来申し上げているようにやはり負担と給付、あるいは公平性という観点もその中にはきちっと位置付けなければならない。その場合に、施設に入所されている方の食費と在宅にいる方の食費という点に視点を合わせると、在宅の方には食事が出ない。従って、施設に入所されている方に一定の食費について負担をしていただくという考え方は、私はそれはそのとおりであると思う。

 その際に、しかし負担ができない方もいらっしゃるので、一方ではそういう方々に対する、低所得者に対する配慮というものも必要であると思っており、今回のこの内容はそういうことにも配慮されていると思っているので、片倉委員の意見とは若干考え方を異にするということについて申し上げさせていただく。



◆委員(片倉洋君) 

 区長はいわゆるいろいろな具体的な事例を示して困難な実態を挙げると、必ずそういう方々に対しては今の答弁にもあったように低所得者の方々、負担が困難な方々にはそれなりの手だてというか対応をとってあるというふうに言うが、例えばさっき私が言った利用料や保険料の区の減免制度、現在、今度の予算特別委員会の資料なんかを見ても区の独自の保険料の減免措置を受けている人が83人、区独自の利用料について言えば、利用料の区独自の制度を受けている人はわずか4人。私たちはいろいろな場で要件の緩和の問題を主張してきた。これだってこういう制度がある、利用料についても減免制度がある、保険料についても減免制度があるということになれば、それはそうである。区民の強い要望でもあったし、まさに全国のいろいろな自治体がそういうふうな具体化をやってきた。問題は国が国庫負担をちゃんとやってそういう措置をするというのはあるが、だからこういう低所得者の皆さんにはこういう手だてがある、それが実際、こういう今回の大幅な負担増に耐えられるようなそういうものとなっているかどうかが、私はそこが問題だと思う。

 今具体的に幾つか挙げたことに加えて、訪問介護利用料の特別対策が4月から打ち切られる。だから何重の仕打ちと言っていいのか分からないが、私は利用者や家族にとっては6%から1割負担になる。それだけではなくて、住民税の高齢者控除の廃止で保険料が値上げというか。これは介護保険そのものの改悪以上に大きな影響を与えると。2006年実施ということだが、高齢者への住民税非課税措置の廃止、これものしかかってくる、大きな打撃になると思う。こういった事態は国民健康保険料の値上げだとか、シルバーパスの料金だとかに連動して高齢者の、そしてその家族の負担を雪だるま式に増やしていくものになる。この住民税非課税措置に対して、こういうことはやめるべきだと思わないか。



◎区長(山崎昇君) 

 我が国の高齢化が非常に急速に進展している中で、高齢者に対する福祉、保健、医療という制度について、やはり全体的な中で考えないと、一つ一つ抜き出してはなかなか議論ができないという実態にあると思っている。従って、これからの福祉、保健、医療というものについてどういう負担と給付にしていくかについて、やはり国民的な議論が必要と思っている。そういう意味では、これから政府の中で年金制度も含めてそういう福祉、医療、年金も含めたいろいろな検討がなされるやに聞いているので、その中で将来の我が国のそういう制度についてどういう負担、そして給付をしていくかについて全般的な討議をしていただく必要があると、私はそのように思っている。

 従って、それを1自治体においてそれぞれの地域実情に応じて独自の施策を実施していくということについては、財政力の問題もいろいろな課題もあるので、私としてはこういうものについてはやはり国として、ナショナル・ミニマムとしてきちっと制度を確立していただいて実施をされるべきだ、そのように基本的には思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 さっきの話の中でも国の責任というか、国庫負担の問題についても触れた。全くそのとおりだと思う。ではその上に立って、これは本会議質問でも指摘させてもらったところだが、本来今回見直すというんだったらいろいろな面でのこの間の発足以来の問題点等々も洗い出して改善を図るのが当然だと思う。

 我が党は介護保険制度の発足のときの議論から、本来、保健と福祉との結合を図るべきだという見地を繰り返し主張してきた。そういう点では今は触れなかったが、介護基盤整備の問題もそうである。これなんかも本当に大きな問題だと考える。そしてやはり東京都が腰を上げないとだめだという、都の財政力もそうだし、仕組みから言ってもいろいろ区長会等々でも区長も言われていることかもしれない。そういう問題は国や東京都がしかるべき役割を果たすよう強く求めていってもらいたいという点と、それから併せて区長がトップとしてこういった今の時点とこの間の墨田区の到達点というか、問題点というか、こういう上に今度の国が示している区民に深刻な影響を与える問題点については、先ほど冒頭言ったように基本的枠組みを揺るがしかねない内容を含んでいるから国に働きかけることはしないなんて言わないで、国に対しても、東京都に対しても強力に働きかけて、保健の問題点は福祉でカバーするぐらいの意気込みというか決意で私は臨む必要があると思うが、この点についての見解を聞かせていただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 この間、介護保険制度も実施をされて5年が経過をするわけで、そういう中で国においてもいろいろな見直しをされてきた。私どもも区長会あるいは全国市長会を通じて介護保険制度の問題点、あるいは改善してもらいたい点について国にも要望してきた。そういうものを含めた上で今回の介護保険制度の見直しとなっていると私は認識している。従って、これから見直しされた介護保険制度が運用されるわけだから、今ここでそれに対してどうのこうのということではなくて、私たちは新しい制度の実施状況というか運営状況というものを見てみる必要があると思っていて、直ちに国に対してそういう要望をするつもりはない、そのように申し上げた。

 従って、平成18年度から新しい制度が運用されるわけなので、それにきちっと合わせた検証をして、その上で改めて改善すべき点については要望をしてまいりたい、そのように思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 防災対策でお聞きしたい。

 12月にまとめられた新防災対策検討委員会の報告書を読ませてもらった。これは非常に大事な指摘というか内容を含んでいると思う。ここの中ではいろいろな問題があるが、例えば11ページには緊急対応地区というので倒壊の危険度だとか火災危険度、活動困難度の高い地域において、不燃化支援と耐震化支援を組み合わせて地域全体を防災まちづくりを推進していく仕組みをつくっていくんだと。短期のプログラム、長期のプログラムを出している。私は、最初に区長はこの報告書をどう受けとめているか、ここで見解をお聞きしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 これまで私どもの区では防災対策が最重要課題として取り組んできた。そういった中で、近年の震災の被害状況を見ると、火災というよりも家屋の倒壊、あるいは家具の転倒といった形で命をなくされる方も多いということで、改めて墨田区において今後将来に向けてどんな防災対策が必要かということを学識経験者の方々にも参加をいただき検討していただいた。そういった中で学識経験者の方々から、燃えないまちづくりをもっともっと進めていくと同時に、壊れないまちづくりも是非進めていくべきではないか。その場合に、すぐに壊れないまちができるわけではなくて、まず初めにやること、中期的にやること、長期的にやること、そういうものをきちっと戦略的に実施をしていくことによって災害に強いまちづくりができると、そういう報告書をいただいたので、平成17年度予算に当面区として緊急的に対応すべき予算について反映をさせていただいた、そのように思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 この中身を見ると、相当な予算規模とか体制とか必要だと思う。この財源の確保の問題や、それから防災課の体制の充実等々、これが求められると思うが、この点での見解はどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 この壊れないまちづくりを推進していくことになると大変な財政負担になることは推計して十分承知をしている。従って、当面区の財政状況も踏まえてただいま指摘にあったような困難度の高い地域を中心に実施をさせていただいて、その検証をした上でそれを全区的に広げていく、そういう対応をさせていただきたい。従って、そういう意味での財源対策についても一方で十分考えなければならない、そのように思っている。

 併せて組織体制の整備であるが、今回の壊れないまちづくりについては防災課ではなくて、建築を担当するところで不燃化と一緒に担当させようと思っていて、そういった意味での技術的な側面も含めて十分対応させていただきたいと思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 この18ページに耐震化支援の制度については国土交通省において包括的な耐震化支援の仕組みが平成17年度から立ち上がることにかんがみ、17年度から実施を図るというのがあるし、それから国が地方公共団体の補助に対する国の補助という方向を打ち出しているが、これを活用しないのはなぜか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 国では今回の耐震改修に係る国庫補助制度の導入ということで、今までやってきた制度の見直しを行い、平成17年度に新しい要綱をつくって耐震改修に踏み出すという方向性が今うたわれているので、墨田区も耐震補助をやるに当たって耐震診断と併せて改修の補助金が受けられるように検討していきたいと考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 この中に打ち出されているもので緊急にやらなければならないという中で、今回予算化されていない問題についてのスケジュールというか考え方についてもう一回。



◎区長(山崎昇君) 

 今回の制度は、私としては試行的に考えている。今申し上げたように国の制度がどうなるかという部分もあるし、そういうことの国庫補助を入れていくには整合性も図っていかなければならないということもある。それから財政的な面もある。従って、今考えている耐震改修助成等については、一応3年を一つのめどとしてその時点で検証して、そして直すべきところは直す、あるいは拡大するところは拡大するといったことにさせていただきたい。ただ、家具の転倒防止とかそういうのは3年ということではなくて、やはりこういうときにきちっと区民に対応していただいた方がいいのではないかと思うので、こういうものについては3年ごとではなくて1年あるいは2年という中で実施をしていきたい、そのように考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 木造家屋の倒壊防止助成、耐震改修が平成17年度予算から組み込まれたことは大変評価しているが、ほかの会派からも少し予算枠が少な過ぎるのではないかという話があった。助役の答弁では、自助共助も必要だという話もあったが、この新防災対策検討委員会の報告書に盛られている精神、考え方、これはしっかり受けとめる必要があると思う。

 今、区としてどういう防災対策が求められるのか。災害危険度が高くて、実際に地震が起きた場合の救援活動が困難な地域をピックアップして、そこが緊急に何とか防災活動が行える状況まで早急に引き上げよう、こういうことでこの事業が緊急で短期的な事業として位置付けられているから、その関係で予算規模が少な過ぎるのではないかという指摘をしている。

 助役が言われるように、自助共助でやってもらうのは基本だということだったら今までと余り変わらない。今まで耐震診断が進まなかったのは、それに連動する助成制度がないから進まなかったということが明らかになっているわけで、そういう位置付けのもとで始める事業だから、予算をきちっと確保すべきだと。1月からということだが、もし仮に区民の関心が高まって希望が多くて予算が足りなくなった場合には、もう予算がないからあなたは翌年度回しですよ、もうできませんよということでなくて、なるべくそういう希望に応えるような、補正予算を組むとかの対応をすべきではないかということ。それからあと先ほどの部長の答弁では、この制度は前からあった。平成2年ぐらいからあったが、実際に非常に使いにくい仕組みだったということで、ほとんど利用されていなかった。それが17年度から包括的な補助金制度ということで自治体が使いやすい制度になる。それがここにも指摘をされていて、国の制度が平成17年度からそうなるから区も平成17年度から予算化しましょうという提起である。なのに、その国の補助金が平成17年度予算にのっていないのはなぜかということなので、改めて答弁をお願いする。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今回、国の制度では住宅に着目して、住宅に対しても補助制度を設けようということで平成17年度の予算の中に一定の予算化はしているが、制度要綱が今まで引き継いだものと見直すための補助制度要綱がはっきりとまだ打ち出されていないので、今回補正予算の予算化をしていないということである。

 先ほども言ったように補助制度要綱がしっかりと国で出されれば、私どもの要綱をつくる中において補助金が受けられるような要綱の仕組みづくりを考えていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、平成17年度当初予算には載っていないが、さかのぼって平成17年度の事業分から適用してもらえるような方向で対応したいという意味か。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 国の制度要綱がはっきりとした形で出されない限り、今ここでにわかにそうできるとは言えないが、我々としてはそういう方向で検討をしていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 これは国全体で20億円という予算自体が非常に少ない額である。是非この点で、国に対してこういう財源措置をもっと拡充していくということと、併せて区として平成17年度から適用できるように是非努力いただきたい。そういう国の補助金の確保も含めて、是非区の予算の枠も拡充するということを併せて検討いただきたい。

 それから先ほどの組織問題だが、区長は家屋の倒壊防止について言われたが、ここに書かれているのはそれ以外にソフト面の施策だとかさまざまな施策が載っている。私は全面的に区として実施をすれば、区として本当に墨田区が防災対策の先進区として全国にも誇れるようなすばらしい成果を上げられるような内容になっていると思う。これをやるには、やはり財源的な措置も必要だし、防災課も今の体制ではとてもできない内容だろうと思っている。その点で、区長はこの報告書をどう受けとめているのか、本当に正面から受けとめて全面的に墨田区が実践しようという構えでいるのかどうなのか、その辺も含めてどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今回の耐震助成については全国でも初めてというか、そういう意味では先進的な取組みだと思っている。従って、過日もそういうことも含めて東京14選挙区選出の国会議員の方にも是非そういう意味で私どもが先進的に実施をするので国としても後押しをしてもらいたいという話もさせていただいている。そういう意味では、私は今高柳委員おっしゃるようにそういった取組みなので、精いっぱいの努力をさせていただきたいと思っている。



◆委員(高柳東彦君) 

 それと緊急に着手する短期的施策としてほかにも幾つかあるが、例えば塀の転倒防止や落下物防止等に関する助成、これは以前区として一時期やったことがあるが、あとまちのホームドクター制度の実施、防災まちづくり推進員の育成というのがある。それから防災政策評価システム及び地域防災活動支援システム「安全君」の構築というのもある。これなんかはかなりこういうシステムそのものを構築していくというのは大がかりな作業も必要だし、これ自体の財源もかなりかかるのかなという気はするが、なかなかこれが本当に実現すれば区民の意識啓発なんかも含めて相当な効果の期待される事業だと思うが、短期的施策と位置付けられているが、今回特に具体化が図られていない。これについてはどういうふうに考えているのか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 まちのホームドクターと併せて専門家集団ということでは、防災まちづくりの推進員というのも考えていて、今回は推進員について予算化というか政策化をさせていただいているところである。地元の弁護士とか建築関係の方々の協力をいただきながらということなので、ホームドクターについてはこれからまた構築ということで考えていきたい。

 安全君の構築であるが、今回新たにめり張りのある防災対策をするための基礎資料ということでそういうものの必要性は十分感じているが、今回平成17年度予算の中では都市計画費の中に総合的なGISの整備推進事業費なども予算化しているので、そういった中で含めて考えていければと思っている。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今回まちのホームドクター制度まではいかないが、まちのホームドクターというのはもう少し建替え相談を詳しくできるように建築の専門家だけではなくて弁護士とか会計士とか宅建業者とか総合的な形でまちのホームドクター制度というのは今回の報告書では提案されているが、今回木造の耐震診断改修に合わせて建築ホームドクター制度というものを立ち上げる中で将来的なホームドクターができるのかどうか、どういう問題、課題があるのかについて検討をしていきたいと考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の話を聞くと、今渡会部長も「将来的な」という言葉を使ったが、何年ぐらい展望して短期的という言葉を使っているのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今回のこの事業については、短期的というのは委員会の中で委員が言われた言葉の中では3年から5年というのを短期的と考えているので、私どももそういうような形で、この報告書ができる限り実現できるよう努力していきたいと考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 3年から5年の間に実現するわけか。そうすると、もう今から着手していかなければとても間に合うような内容のものではないと思う。だから先ほどから言っているように、そのためにも防災課の体制も今のままでこのことができるのかと。そういう視点から繰り返し指摘をさせてもらっている。区長も先ほど、この報告書については前向きに受けとめて推進していきたいということなので、その決意にふさわしい予算付けもしていただきたいし、具体的な手だてもとっていただきたいということを申し上げて終わりたい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で共産党の質疑を終了する。

 民主クラブ、準備を願う。



◆委員(阿部喜見子君) 

 まず、款別で質問できなかったところからお伺いする。NPO等の市民活動支援経費について、最初に伺う。

 款別では、NPO法が成立したときから自治体とNPOのパートナーシップが政策課題として取り上げられるようになった。その中で、行政が委託業務を行うことによってNPOを育てていくことも重要であるが、その反面、やはり企業より安価な下請業者として取り扱われることが懸念されると申し上げ、質問の中身としては、NPO団体との連絡協議会がまず墨田区にあるかということと、緊急地域雇用創出事業でNPOをどのくらい活用したのかを質問させていただいた。

 それまでの経緯と、あと平成17年度の予算案の中で、今度各種支援を行うことが入っているが、私としてはもう一歩踏み込んだ支援ができないものかと思い何点か考えたので、お答えいただきたい。

 例えばNPOの日常の活動場所として廃校等の空き教室を利用できないかということや、また事業のあっせん等を区から支援できないものかということと、あと回答の中で現在連絡協議会として社会福祉協議会が行っているということだったが、やはり専門の機関を立ち上げるべきではないかということと、あと各行政や例えば墨田区の広報紙だとか、各施設から出している広報紙にNPOの記事や活動内容を掲載したりして是非活動状況を掲載していただき、そういった面からの活動支援はできないものと考えるが、いかがか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 まず、NPOへの支援の具体的な政策についてのお尋ねだが、指摘のとおりNPOが地域の中でさまざまな活動をしていただくことは大変豊かな地域づくりに貢献するものだと考えている。ただ、NPOを立ち上げたいと思っても具体的なノウハウがないとか、活動場所の確保が大変難しいということで設立に踏み切れないという話をよく承る。従って、平成17年度NPO支援の一環として旧文花小学校跡地を整備してNPOの活動場所として低廉な使用料で一定期間貸出しを行う事業を立ち上げたいと考えている。

 それから、区から仕事のあっせんということだが、それについてもNPOが実施をするのに適切なものについては各課に働きかけをしてお願いをしていきたいと考えている。

 それから2点目だが、連絡協議会を専門家でという話だが、社会福祉協議会が実施している連絡協議会は平成14年度からNPO同士の情報交換の場ということで立ち上げられたと聞いている。現在も交流の場として一定の機能はしているが、来年度から私どもの課にNPO担当が配置されることになっているので、生涯学習関係の支援をしている学習ガーデン、それから現在の連絡協議会を運営している社会福祉協議会、それと私ども自治振興・女性課の三者で今後改めてこの連絡協議会の充実・強化の方策を早急に検討してまいりたいと考えている。

 NPOのPR策については、広報広聴担当課長が答える。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 NPOの活動については、所管課と十分に調整の上、しかるべき活動があったら取り上げてまいりたいと考えている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 旧文花小での活動支援というのはレンタルスペースではなくて、ある程度一定の期間を使えると解釈してよろしいか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 立ち上げの際の助成ということを中心的に考えているので、1年間とか、これはまだ検討中であるが、一定の期間その団体に貸すということで、例えば一時的に1週間に1回とかそういう使用しかできないということではなくて、事務室的な使い方ができるような形態を考えているところである。



◆委員(阿部喜見子君) 

 やはり社会貢献団体の必要性という意味で考えてみると、これから行政も積極的にNPOの支援をしていかなければいけないと思う。是非、質の高い活動支援ができるようによろしくお願いする。

 次に、地球温暖化について伺う。

 先般も多少触れたが、今回2月に京都議定書が発効して、日本は世界に対して温暖化ガスの排出削減の責任を負うようになった。今回いろいろな施策が出ている中でも、私が感じるにはどうもまだまだ墨田区としてこの施策に物足りなさを感じているところである。

 例えば2月19日付けの新聞だが、朝日新聞に分譲マンション、環境性能格付都条例改正へという記事が出ていて、これの内容としては分譲マンションの断熱性や省エネ性などの環境性能を独自に3段階で評価し、チラシや広告への掲載を義務付けるというものである。東京都では温暖化防止に向け業界努力を促すことでCO2の排出削減をしたいと考え、このような条例改正というものが出ているが、一つの注目点として、昨今日本でも外断熱というものが脚光を浴びてきていることは皆さんもお伺いしていると思う。

 これは欧米では主流になっているようだが、建物全体を外から断熱材で覆うというものだが、今日本のほとんどは内断熱や窓のペアガラス化を進めるといった方法がとられている。これを外断熱工法に変えると、コンクリート躯体自体に蓄熱性や蓄冷性があるため何もせずに冬は暖かく夏は涼しいという温熱環境が実現するとされている。今後ほかの面から考えた場合、例えば災害時など避難場所としての施設にこういう工法が採用されていれば、今新潟の件もあるが、冬に災害が起こっても寒さをしのげるといったメリットもある。こういった点から考えても、区のレベルでもまだまだ省エネ住宅の推進とかいろいろな施策が考えられると思うが、今後の地球温暖化に向けて墨田区が今まで取り組んできた施策と今後の方針を伺いたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 委員がおっしゃるように、温暖化ということに東京都でも取組みをしているところである。2月16日に京都議定書が発効したということで、現在、国でも計画の策定をしている状況である。本年5月に閣議決定がされる状況で、東京都もそういう方向で計画づくりをしている。当区においてもその状況推移を見ながら、現在行っている環境家計簿の配布、あるいは省エネファミリー制度、認定制度の実施等の継続をすると同時に、新たな施策の展開の計画をつくってやっていきたいと思っている。

 その中で平成17年度についてはエコライフ講座の開催、あるいはホームページ上での温暖化についてのPR等充実を図っていきたいと思っている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 是非、墨田区としても積極的な取組みを行っていただくようお願いしたい。

 次に、放置自転車対策だが、既に先日までの審議の中で何人かの委員からも質問があった。私も昨年の決算特別委員会において示した放置自転車対策の1日利用についてだが、このことについてその後どのような取組みが行われたのか、また平成17年度の予算には反映されているのか伺う。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 1日利用については、私どもも駅周辺の駐輪場の整備ということで取り組んでまいっている。ただ、なかなか1日利用ができるスペースが確保できないということがあり、今後とも引き続き努力をしてまいりたいと思うが、平成16年度については新規の1日利用という場所では具体的には増設はしていない。



◆委員(阿部喜見子君) 

 1件伺いたいが、放置自転車の撤去費用は今どのぐらいかかっているのか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 撤去費用全体でいくらなのか、大至急確認する。



◆委員(阿部喜見子君) 

 隣の葛飾区での施策を見たが、葛飾区営の駐輪場のほとんどでは定期利用、時間外利用どちらとも今実施されているようである。そのほかには無料で登録制置き場を設置し、自宅から駅まで800メートル以上、通勤や通学のため駅まで自転車を利用する人が登録できるような制度もあるようである。放置自転車そのものはまちの美観を損ねるだけではなく、事故等の大きな原因にもなるし、また車いすとか目の不自由な方にとっては大変危険になる。また、緊急車両等の通行の妨げにもなる。

 是非その辺を考慮していただくとともに、先ほど撤去費用ということを申し上げたが、現状の推移のままでいくと駐輪場の整備が拡大されないと撤去費用は毎年毎年捨てるお金になってしまうので、最初の試みは大変だと思うが、是非一度思い切った施策で駐輪場の整備をしていただきたいと思うが、いかがか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 定期利用については管理課長から答えさせていただく。

 私ども通勤・通学の方たちをまず大優先にして駐輪場の整備は進めている。この理由としては、1日長時間放置されるということなので、第一義的には完全なものとしていきたい。

 次に、おっしゃるように一時的な利用については大変要望が高いことも十分承知している。ただ、今のところ現状ではなかなか駐輪場の拡大というのが難しいわけで、できる限り私どももあらゆる手段を通じて今後ともそういった土地を探していくということを続けている。これについてはいろいろ他の委員からも指摘を受けているところだが、いましばらく時間をいただきたいと思っている。



◎土木管理課長(鶴間純治君) 

 撤去費用については、資料として提出させていただいているものは撤去経費として入ったものを計上させていただいているが、かかっている経費については1台当たり大体2,000円ぐらいかかるような計算になる。



◆委員(阿部喜見子君) 

 次の質問にいかせていただく。

 今の撤去費用が無駄な捨て金というか、そういう形にならないように早急に是非取り組んでいただきたい。

 次に区長にお伺いしたいが、男女共同参画について伺う。

 ある資料では、日本は基本的な人権能力がどこまで伸びたかを示す値であるHDIが162カ国中9位という順位であるが、この中で女性の参画の程度を示すGEMという数値があるが、こちらは54カ国中31位と大変低位になっている。このことからも、日本ではまだまだ女性の能力を発揮する機会が十分ではないとも言える。また、女性の職業生活から見た場合でも、日本の女性の労働力率は結婚、出産、子育て、ここを契機に低下してくるが、潜在的労働能力を見ると、就業希望があるものの実現していないのが現状である。これに対して、アメリカやドイツなどの先進国では、結婚、出産、育児期においても労働力率は減少されていないというのが現状である。また、少子化が進む中、25歳から34歳の女性の労働力の高い国では、合計特殊出生率も決して低い数字とはなっていない。こういった少子化対策の面からも仕事と子育ての両立支援を進めることが必要だと考えられるが、今後、男女共同参画社会を形成していく上で皆様の意識の中に長い間かけて培われてきた性別に基づく固定的な役割・意識、分担をやはり突破するためにも是非積極的に条例づくりに励んでいただきたい。

 そしてこれらのことを踏まえて、男女共同参画社会については区民から理解が深まるよう必要な措置を講じていただきたいと思うが、区長はこれからの条例づくりについてどのようにお考えかお聞かせいただきたい。



○委員長(坂下修君) 

 先ほどの答弁漏れ。



◎土木管理課長(鶴間純治君) 

 撤去の総経費であるが、平成15年度で見た場合は2,944万3,363円である。



◎区長(山崎昇君) 

 平成17年度の一つの大きな課題として男女共同参画社会を実現するための条例を制定したいと思っている。そういう中で過日、男女共同参画推進会議の皆さんから、条例に取り込むべき課題について提案もいただいた。これを今検討中で、今阿部委員がおっしゃるとおりこれからの日本の社会は少子・高齢化がもっともっと進むわけで、これを社会として形成していくにはやはり女性がいかに社会参加、進出、参画していただくかにかかっていると思っている。従って、そういう意味からも女性が社会に参画、参加しやすい環境づくりはどうしても避けては通れない問題なので、この条例の中でもそういう墨田区らしさを反映した参加、参画のあり方をうたってまいりたいと思っている。



○委員長(坂下修君) 

 以上で民主クラブの質疑を終了する。

 木村委員、準備を願う。



◆委員(木村たけつか君) 

 既に款別で個々の事業に対しては私なりの視点で質問させていただいたので、山崎区長に人づくりについて質問させていただきたい。

 人づくり、物づくり、まちづくりを掲げて、特に国も教育基本法を改正する動きがあって、愛国心、また郷土愛を盛り込むような動きがあるが、その中で家庭、地域、子育てという観点から区長の考えを聞きたい。

 既に「やさしいまち宣言」が平成12年に施行されて5年目を迎えて、昨年からは「すみだ 家庭の日」が定められて、私は大変時宜を得たすばらしい施策だと考えている。家族や地域に触れ合いのきっかけをつくる事業を展開されて、優しさ、思いやりをはぐくむとなっているが、家庭の日の事業がなかなか地域の皆さんから見るとまだまだ浸透していなくて分かりづらいと言われているが、家庭の日について区長の考え、また行政でやっていることを教えていただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私は首長という墨田区の地域経営を預かる身として、最もきちっと長期的な視点を持って対応しなければならない課題は、一つは人づくり、もう一つはまちづくりだと思っている。といっても、人づくりもまちづくりも一たん方向性を間違えてしまうとこれを元に戻すには極めて大きなマンパワー、あるいは時間が必要となるので、首長としては人づくり、まちづくりについては長期的な視点を持って対応しなければならない課題と思っている。

 そういう中で戦後60年の中で今、人という問題についていろいろなことが言われていて、反省もされている。そういった中で地方自治体としてできることは、まず社会の最小の構成単位である家庭というものを、家庭で教育をする、子供、お父さん、おじいちゃん、おばあちゃんが互いに尊重し合ってそういう家庭をつくるということが非常に大事だということで家庭の日を設定をさせていただいた。なかなか毎月25日と言っているが、実践に結びついているということにはなっていない。従って、平成17年度も引き続き家庭の日の実践について区民にあらゆる機会、場面を通してお願いをさせていただきたいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 よく区長は、墨田区の色を表現するとだいだい色だと言っている。温かい家庭があって人づくりだと言っている。大阪府の池田小事件、また寝屋川市の教職員殺傷事件を初め、また数日前には江戸川区の中学校で集団による教職員の暴行事件など、昨今は少年・少女を巻き込んだ凄惨な事件が連日のように報道されて痛ましい限りだが、まさに倫理観の欠如のあらわれだと認識している。家庭教育力の低下、学校の先生方も今まででは教えなくてもいいようなことも教えなければならない。また、先生方もそれによってノイローゼになって、生徒のみならず先生が不登校になるというような現状も伺っている。私は社会を構成する最小単位である人間関係をはぐくむ原点は家庭であると考えている。この施策は大変時宜を得た有効な施策だと思うが、区長に再度、家庭に関して考えを聞かせていただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私の経験からいっても、今までは家庭というと子供が3人、4人、5人といて兄弟がお互いに兄弟として助け合ったり、いろいろな面ではぐくむということも行われてきた。従って、お父さん、お母さんもそういう意味では子供の教育についても一定の認識を持って対応してきていただいたと思うが、現在の家庭状況を見ると1人か2人、それからお父さん、お母さんも昼間は仕事に出ている。子供は1人で自宅でパソコンなりゲームで遊んでいるという状況にあると思っている。それを頭の中で描いてみると、私は非常に寂しい思いがして、やはりお互いに兄弟がいて、お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんと一緒に住むことによって家庭の温かさ、あるいはお互い同士を信頼する、助け合うという気持ちも出てくるので、そういったことをいま一度家庭の中に認識をしてもらうことが私は家庭の教育力につながっていくと思うので、改めて区民にもそういう意味での意識の普及をさせていただきたいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 先日、皇太子様が45歳の誕生日を迎えられたときに、アメリカの家庭教育学者のドロシー・ロー・ノルトさんのつくった子供の詩を読み上げられて世間の注目を集めて、こちらの詩はスウェーデンの中学校の社会科の教科書にも収録されているという話だが、皇太子様がなぜあそこでそういう会見をされたのかといったときに、いかに家庭が今崩壊して、また家庭教育力をもう一度復活させてほしいというメッセージだと感じている。是非区長、この制度は大変すばらしい施策だと思うので、これを基本条例化して盛り込むようなことはできないか。



◎区長(山崎昇君) 

 基本条例というところまで私自身今考えはないが、少なくともそういったこれからの社会において家庭というものがいかに大事であるかについては紛れもない事実なので、そういった意味では今考えている墨田区基本構想の中にも家庭というものの大切さについて我々墨田区民がみんなで認識をする、そしてそういう実践に結びつけていこうという趣旨の顕彰的な言葉については是非挿入をさせていただきたいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非、積極的に推進をお願いしたい。

 続いて幼保一元化、また幼小一貫に関して改めてお伺いさせていただきたい。

 その人の一生は砂場で決まるとよく言われているが、その人の人生が9歳まで、小学校3年生ぐらいまでの育った環境、はぐくまれた環境で決まると言われている。幼児教育の大切さが今一番求められているときだと思うが、3月7日に新年度発表された幼稚園と保育所の機能を統合した幼保一元化総合施設のモデル事業が文部科学省と厚生労働省がまとめて発表されたが、区長の考えをお聞かせ願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 幼保一元化の課題については、もう墨田区においても20年、30年前から話題になっていて、そういった意味では幼保一元化の必要性は私自身としても認識をしている。ただ、保育園と幼稚園はそれぞれ役割が若干異なるところがあり、そういった意味ではどちらかというと幼稚園が限りなく保育所に近づいていただくことがない限りなかなか幼保一元化というのは難しいと思っている。従って、現在公立幼稚園あるいは私立幼稚園もあるが、そういった中で幼稚園が限りなく保育園に近い幼児教育、保育が可能かどうかについて関係者ともども検討もさせていただきたいと思っている。

 そして、そういうことがもしできるとすれば、公立においても保育園が幼稚園部分を機能として持つということもまた可能かと思うので、その点についてはこれからの大きな課題として検討させていただきたいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 また逆に幼稚園が保育機能も拡大してこれから行うという動きもあるが、同じ文部科学省の管轄である幼稚園と小学校が連携して幼小一貫した形で墨田区独自の子育てという形に関して今後考えがあるのかどうかお聞かせ願いたい。



◎教育長(久保孝之君) 

 幼小の連携、あるいは幼小一貫した形でつなげていくことによって、子供たちの育ちをより高めていこうという意味で、幼小の連携ということは大変大事な課題だと思っている。私どもとしてはこの間も次長が答えたとおり、公立についてはすべての幼稚園とすべての小学校が同じ敷地内にある環境にあり、園長も兼ねていたりするので、その辺の研究については是非これからのテーマとしてより一層進めるということでいろいろな方策を探っているところで、そういう意味ではそのような環境下でいろいろなことを考えていきたいという意味で私どももテーマとして考えている。



◆委員(木村たけつか君) 

 学校の適正配置に関してだが、当然児童数が減っているので、適正配置をされることはやむを得ないことだと思うが、その中で地域バランスをよく吟味した上で適正に配置をしていただきたい。特に小学校に関しては地域のあらゆる面での拠点になると考えている。防災の上からもあらゆる面で精神的な上でも、卒業された親御さんからすれば、自分たちが卒業した学校がなくなるということは大変残念なことで、小学校は地域の拠点づくりの一つのキーワードになると思っている。だからその中で廃校になった学校の空き教室、または商店街の空き店舗、今回の施策の中に空き店舗活用で保育サービスが盛り込まれていたが、こういった財政難の時世なので、遊休施設に関して区長はどのように活用されるのか考えをお聞かせ願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 実は新しい基本構想のもとに新しい基本計画をつくるわけだが、そのときの最も大きな課題は、これまでの施設についてどのように再編、統合していくか、その上で新しいニーズにどう新しい施設をつくっていくかが今回の基本計画の一番の課題だと思っている。従って、これまで私どもの行政施設をつくる際に区内を8ブロックに分けて、そこにそれぞれ施設をつくっていこうという考えをとってきたが、こういう社会経済情勢、あるいは交通機関の発達等々もあるので、改めてコミュニティブロックがいいのかどうなのか、その中で施設、遊休含めてどう施設を再編、統合していくのかをこの基本計画の中でうたわせていただきたいと思っている。

 従って、ただいま指摘の遊休施設についてもその中でどのような活用、転用を図っていくかについて示させていただきたいと思っているので、よろしくお願い申し上げる。



◆委員(木村たけつか君) 

 今までの概念にとらわれない複合的な考え方を是非お願いしたい。

 地域とのかかわりに関してだが、特にこれからはNPOの育成も欠かせないことと思うが、本区においては町会組織というのが東京23区を見てもこれだけ強固な地域はないと考えている。昭和28年の隣組制度から始まって町会組織は任意団体だと言われているが、町会の役員も大変苦労されて、昨日も慰霊法要等で各地で60周年ということもあって盛んに行われていた中で、町会が主催でやられているところもあった。

 しかしながら、区長もご存じかと思うが、町会の役員の高齢化、また自分がバトンタッチをしたいが、後継者が全く見当たらない。10年後にはこの墨田区の町会組織が破綻するのではないか、そんな声を異口同音に私は伺う。区長は町会に対してどのようにお考えなのかお聞かせ願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 町会は任意の地縁団体として活動されているわけだが、私ども墨田区を見ても行政との密接なかかわりも持っていただいているし、いろいろな意味で行政の補完もしていただいているということで、これはこれからも是非そういった活動を活発に行っていただきたい、私はそのように思っている。しかし、指摘のように高齢化が進んでいるという事実もあり、先般、向島地区の連合自治会で町会自治会の問題点ということで話合いもされた。その中でも高齢化については非常に大きな課題とも言われている。

 私はその中で申し上げたが、高齢化といっても従来の高齢化と今の高齢化は違うのではないか。今70歳を超えても元気な方は一生懸命に地域活動をされる方もたくさんいらっしゃるわけで、私としては従来の高齢化よりも10年後ろにいってもまだまだ地域活動はしていただく状況にありますよ、だから余り自分が年寄りだ年寄りだと言って引退ということではなくて、力の限り地域のために奉仕していただくこともやはり重要ですよということを申し上げた。

 一方で、そういう意味で町会、自治会に若い方も入っていただく必要があるので、そういう意味で若い方が入りやすい組織、あるいは活動、そういうことも是非検討していただきたいということを各町会に申し上げているところである。



◆委員(木村たけつか君) 

 よく各町会の役員からお伺いするのは、集合住宅が本区において60%以上、マンションが圧倒的に増えて、私もマンションの住民だが、マンションに住まれる方と町会との連携がうまくいかなくて、新しくマンションは建っても町会に加入しない、私は何も町会に対して迷惑をかけていないと。ごみを出してもそうなのか、そうだと。お祭りのときにはお子さんがお菓子を取りにきているが一切協力はしないと。そんな状況があって、大変苦慮されている。

 そこで町会長からよく話を伺うのは、マンションがこれから施工される際に業者に対して、また管理組合に対して町会に加入することを墨田区独自のまちづくり条例みたいなものをつくっていただけないかというような話をよく伺うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 地縁団体、任意団体なので、そこに加入を義務づけることは行政としてはなかなか難しいと思っている。

 ただ、そういうところに加入をしていただきたいというお願いは、私はできるのではないかと思っていて、現在の開発指導要綱の中で一定規模以上の集合住宅については是非町会、自治会に加入をしていただきたいという指導をさせていただいているところなので理解をいただきたい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で木村委員の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                          午後2時28分休憩

                          午後2時45分再開



○委員長(坂下修君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を賜る。

 自民党、お願いする。



◆委員(中村光雄君) 

 大変長い予算委員会だが、ようやく総括質疑の段階に入った。一昨日までの款別の中でいろいろ各委員から質疑があった。その中で午前中うちの会派の小池委員が大局的な見地から大きな区政の流れについて区長に質問申し上げているので、私のは細かい款別の中で出てきた中で、再確認をする意味も含めて幾つか聞かせていただきたい。

 順序はいろいろばらばらになってしまうかもしれないが、総括だから予算書に関係なくやらせていただく。

 まず最初に、過日テレビ報道された例の新タワーの問題。款別の中でもお尋ねをして所管部長からいろいろ話を聞いたが、改めて区長にこの辺どういう認識で対応されようとしているのか。款別の中での答弁のようにあのニュースそのものが信ぴょう性のあるものかないものか、そんな程度の受けとめ方なのか。私はやはりフジテレビとかテレビ東京とかが報道したものだから、ガセネタではないと思っている。やはりそれなりのものが水面下であったのだろうし、今でもあるのではないかと思っているので、とにかくまちの中を歩いても押上新タワーは区民はすごく期待をしているのは事実で、その辺が基本的におかしいとなると墨田区としては大変な損失になる。是非これは実現をしてもらいたいと思っているから、いろいろそういう根拠を調査しながら対応策を打つべき必要があるときに打っていかないと取り返しがつかないことになってしまうのではないかと思っている。どうか区長の現在の認識、それからやはりニュース報道が出てから区としてどんな対応を立てて調査・検討をされてきたのか、その辺も含めて答弁いただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 新タワー構想について過日唐突にそういうニュースが流れたということで、私も大変そういう意味では困惑をしている。そういった中ですぐに事業主体である東武鉄道として何か情報を持っているか、あるいは関係者にそういう意味で情報収集をしてもらいたいということで話をした。すぐに東武鉄道はそれぞれのチャンネルを使って情報収集に当たったが、どこからもそれについてはよく承知していないという報告だった。

 そういった中で昨日のインターネット上でニュースが幾つか配信されているが、その中のライブドアが出しているニュースだが、ライブドアとしていろいろ情報収集した結果が載っている。そこの結果を見ると、関係するところにそれぞれ調査、情報収集をした。まず最初に総務省。総務省の用地を使ってやることになっているから、総務省がそれについてどういう認識を持っているかということを調査した結果が載っているが、総務省の見解は、現にその土地については総務省の用地として建物として使っているので、それをなくしてタワーなんていうのはなかなか現時点ではそのようなところにいっていないという話であった。

 もう一つ、テレビ事業者にどうなのかということを聞いているが、テレビ事業者もこの話については承知していない。

 それから今一番大きなのは、あのニュースの中で事業主体が森ビルという形で名前が載っているわけで、森ビルに対して情報収集をした結果が載っているが、森ビルではそういうことを検討したことはある、しかしそれはあくまで検討であって、それが関係者の合意を得ているというものではない、そういうことになっていて、ライブドアニュースの最後は、これは余り信ぴょう性のあるニュースではないのではないかという結論が載っていた。

 私は現時点ではそれが最も正しい情報かなと思っている。というのは、あの計画はもし麻布台にあるとすると航空規制にかかってくるから、300メートル以上、今の東京タワー以上のものは立たない。従って、そこに600メートルというのははなからだめなわけで、森ビルが計画しているのは、自分のビルが150メートル、その上に150メートルのタワーをつくるという計画なので、それであれば現在の東京タワーと変わらないわけである。従って、私はそれは現実的に言ってなかなか難しいのではないか、そのように思っている。在京のテレビ局がそういった意味でこれからのテレビ事業をやる上で、タワーとして600メートルが必要ということを言っているわけなので、それは全然話にならないということなので、私はそういった意味では情報収集した限りではこれはなかなか難しい話ではないかと思っている。

 しかしどういうふうに転がるか分からないので、引き続き情報収集させているので、そういった意味で違った動きがあれば直ちに行動に移したいと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 そういうことであれば一安心。新聞にも幾つか出た。あの記事を見て、ちょっとおかしいなと思ったのは、ビルの上にタワーを百数十メートル。百数十メートルだってビルが400メートル以上あるのかな。あそこにそんなすごいビル建てるのかなと、計算上ちょっと合わないのでその辺は今の話を聞くと分かってきた。ただ、今月中に本当に絞り込んでくれればいいが、絞り込みそのものがやはり先延ばしされるようなことになって、その間にまた違うところが手を上げてくるとか、この問題が再検討されてくるとかいうことになると、大変強力なライバルになるので、ひとつ引き続いて注意を払っていただきたいとお願いをしておきたい。

 それから区長は最近いろいろなところであいさつの中でも、去年は若い世代のファミリー世帯が大変増えた。若い人が何人増えたとか喜んでいる。だけど、若い世帯が来たら今最大の課題は子育て支援だから、同時に併せて対応策、子育て支援策をどう充実・強化するかということを考えていかなければならないわけだと思うが、その辺については従来の子育て支援の延長線だけで考えていくものなのか。やはり墨田区へわざわざ若い人が来てくれるということになれば定着をしていただかなければならないから、その辺やはり目玉になる子育て支援、外へ向けていろいろな施策を打っているが、やはり墨田区へ若い方を呼び込む目玉としてどういうものが一番対応策として効果があるか、その辺ちょっとお尋ねする。



◎区長(山崎昇君) 

 子育て中の若い夫婦に子育てで何が一番大変かというアンケート調査もさせていただいているし、全国的にもそういう調査もされている。その中でやはり若い方がアンケートに答えられている中で一番多いのは教育というものについて非常に心配をされている。その次に保健、医療といったことについての心配が非常に大きい。そして、さらには子育ての悩みについてもそういうものも多いということになるので、子育て支援をしていく上では、やはり一つは教育費を含めて経済的な支援をどうするのかということ。それから保健、医療についても子育て中の方々に大きな負担がかからないような政策をいかにやっていくか、それからもう一つは今子育ての悩みを持っておられる方々に対してどういう対応をするか、この三つが子育て支援をする上で重要なファクターではないか、そういうふうに思っている。しかし、残念ながら大変厳しい財政状況で、私ども区単独で経済的負担を解消する、あるいは助成するということには結びついていないが、将来的にはやはりそういった意味での特色を出していかなければならないのではないかと思っている。

 ここのところそういうことで報道各社からも墨田区としての子育て、何を若い方々に打っていくのかということで調査もしているが、これといった政策がないわけで、強いて言えば子育てマンションということで、育てやすいそういう住環境を区としては推進しているぐらいのことしか、今のところ他区に比較して強調できるところがないものだから、この子育て総合支援計画、これから平成17年度を初年度として5年間の計画を実施するが、その中で墨田区らしい特色のあるそういう施策を打っていきたい、そのように考えているところである。



◆委員(中村光雄君) 

 今3点ばかり区長から考え方の話があって、教育の問題については後ほど違う方が、今日になるか14日の月曜日になるか分からないがやられると思うが、今度の予算の中で出ている乳幼児の医療助成、何か承るところによると、乳幼児の医療助成の年齢的な拡大、私ども乳幼児の医療助成を最初にやったとき、ゼロ歳から3歳まで、私どもはやはりでき得る限り自己責任で家族が子供たちをしっかりと見てそういうものには対応すべきだということであれを認めるに際しても所得制限を付けるべきだとかいう意見も申し上げた。最近は各区で小学校3年生ぐらいまで拡大しているところもかなり出てきている。墨田区でも今度の予算編成でそういう話が大分あって、そういう方向に予算編成をするような方向付けもあったように聞いているが、いろいろな事情でとりあえず従来どおり、今までの制度を継続するところに落ち着いたようだが、新聞報道なんか見ていても、他区でかなり小学校の低学年ぐらいまでは医療助成をやっている。そういう話はあくまでも仄聞だから、信ぴょう性があるのかないのかこれこそ分からないが、その辺区長は今後についてどう思っているか。



◎区長(山崎昇君) 

 経済的負担というのは非常に若い方々にそういう要望が多いということで、何らかの形で経済的負担を解消する施策というのはしてみたいということで、所管部からは中学生までの人が入院した場合の医療費の自己負担について区としてそれを助成したらどうかという要求が上がってきた。

 既に過日の本会議でも話があった北区、あるいは今回葛飾区も実施するが、そういう意味でそこまで入院についてのみ助成をするという施策を打ち出しているところで、私もできれば一般的な医療については低年齢の方々についてはやっている。入院となるとやはり家計の負担も大変ということもあるので、入院について是非予算が許せば実施をしたいと検討させていただいた。従って、最後の最後までやる、やらないの最後の課題として残ったわけだが、どうしても平成17年度の財政推計をすると、非常に厳しい状況もあって、この制度は一たん始めると途中でやめるわけにはいかない。従って6,000万円、7,000万円というオーダーで年間の経費がかかるから、それなりの財源対策をきちっと考えて実施をすべきだということで、今回については見送りをさせていただいた。

 しかし、先ほど言ったように家計の負担を少しでも和らげるという意味では有効な対策だと思うので、財政状況にもよるが、できれば18年度以降、是非そういう面については実施の方向で検討させていただきたい、そのように思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 それでは前向きに受けとめておきたいと思う。

 それからもう一つ子育て支援で、認証保育所がある。これは東京都が始めた大変いい制度で、私どもはよかったなと思っている。やはりこれは無認可という状況に置かれているよりは、やはりある程度公認をされた保育所で子供たちが保育を受けることはいいことである。最初、ここは待機児の中に認証に行っている、無認可や何かに行っている子供は待機児扱いだった。だけど今は国で待機児ではないよということになって、墨田区も200人ぐらいいたと思ったら急に九十何人になってしまって、今度緑に保育園をつくれば100人床だから大体これで待機児ゼロという話だろうが、ところが今年は待機児がすごい。またうんと。

 それともう一つは、今年は保育所だけではない、幼稚園も入れなかった。今年の幼稚園の入園もかなり厳しい状況で、幼稚園に入れないで大変困った親御さんたちが大勢いるが、そこで認証保育所だが、今認証に行っているのは待機児扱いでないと、それから保育ママの制度もそうだろうが、待機児ではないとしたら、やはり認可保育園と同様とは言わないが、その辺の保護者の負担の格差があってはいけないと思う。それは家庭で見ている方から見れば入りたくても入れないという状況だが、家庭で預かっている方から見ればまだいいんだよという話だが、やはり行かせたい。だけど、認可保育園に入れないとかなり経費の負担が違ってくるので、認証の負担だととても負担し切れない。だからこの辺がやはり認可保育園と同様に国で待機児扱いにならないような状況にあるならば、やはり認可保育園に保護者の負担はある程度限りなく、同様とは言わないが、近づいていかないとならないのではないか。それでないと不公平なのではないかと思っている。

 もしそういうふうになっていけば、認証保育所へでも預けようという形になって、子供を家庭で見るのが一番いいが、施設へ入れることが優先ではないが、その辺負担の問題で我慢せざるを得ない。大体5万円、2人いれば10万円かかってしまう。だからなかなかそうできないという状況があろうと思う。だからこの辺についてこれから考えていかなければならないし、今度緑図書館の跡へ保育園ができるが、あとは大体もう今度の区の予算を見たって、精工舎の跡の認証と、それからもう1カ所はこれから検討する。やはりこれからどちらかというと、認証で対応していくという状況になっていってしまうのではないか。今少子化だから、いつかどこかで圧倒的に入る子が少なくなってくるという状況になってくれば、公立の保育園や何か簡単につぶせないが、当然公立や私立の保育園で対応ができれば認証には自然と行かなくなるわけだから、そうするとよっぽど時間的に問題の人、夜間とかそういう人たちは行くかもしれないが、そうなると自動的に認証対応については対象者が縮小されてくるとかそういうことになってくるから、この辺の負担は当然消えてくると思う。ただ、現状の中ではこの辺の不公平感は一回検討して是正しないといけないのではないかと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 認可保育所を補完する形で認証保育所制度というのが実施をされている。認証保育所には認証保育所の利点もあるわけで、認証保育所を活用したいということで、認可保育所ではなくて認証保育所を最初から選ぶ保護者の方もいる。しかし、多くの方は認可保育所に入れないということで認証保育所に通園させる方もいるわけで、そういう意味では認可保育所を補完するならばそれはそれなりに我々としても対策を講じなければならない課題だと思っている。

 従って、午前中の質疑でも申し上げたが、今年度、認可保育所の保育料の適正化について審議会を立ち上げてコメントをいただくことにしているが、その中で認可保育所に限らず認証保育所の実態、あるいは保育ママという制度もある。そういうものも踏まえてそこら辺についても意見をいただいて、そういう対策については負担の公平という観点もあるので、意見を聞いた上で対応させていただきたいと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 是非そういう方向でとりまとめていただけるように、検討委員会にもお願いしてほしい。

 それとやはり、当然そういうことをよく分かった方々が委員として協議なさるのだろうから認証保育所の実態、それからまた認可保育園の実態というものを資料として検討材料としてよく理解できるようなものを取りそろえてあげるべきだと思うので、是非よろしくお願いしたい。

 次に、款別でもお願いして話したが、国際ファッションセンターの件。

 ご承知のように昨年の予算特別委員会で我が党は付帯意見を付けての予算の採択になったが、この中でお願いをしている。国際ファッションセンターへの利子補助の問題、これはできるだけ早く改善をすべきだということでお願いをしてそれで予算を認めたわけだから、いろいろな事情があろうとちゃんとやっていただかないとならないのではないかと思う。

 今回の予算編成の段階ではこれはどういうふうになるのかと思ったら、従来どおりの額で予算が計上されてきた。いろいろ承るところによると、あそこにある出光石油の関連会社がこの3月いっぱい、年度末で退去される。大体年間9,000万円ぐらいの家賃を払っていた会社が退去されることによって、その穴があいてしまう。会社の経営も大変だから引き続いて援助を頼むという話だが、これはやはり話の筋がおかしいと我が党は協議した中で思っている。そういうことによって補助を継続するのはおかしいのではないか。この次、またあくかもしれない。第一ホテルはおかげさまで順調に経営なさっているようだし、繁盛されているようだが、ほかのテナント会社は条件のもっといいところが出れば移る可能性はまだまだあるわけだから、そのたびにそういうことになっていくとしたらおかしい話ではないかということである。これから地代もいただく時期がすぐ目の前に来ているし、いろいろその辺は会社にしっかり頑張っていただかなければならないだろうと思う。

 この間も話したが、区内の中小零細企業の状況は本当に深刻である。私どもの周りにいる方だって、長年親しく付き合ってきた方々の中にもいつどこへ行ってしまったか分からない方がいっぱいいる。ファッションセンターだけがいい思いをするというのは、いい感情としては受け取られないので、昨年度の平成16年度予算の付帯決議の重みを踏まえて区長としてこれについて今後どう考えるか。



◎区長(山崎昇君) 

 これまでの国際ファッションセンターに対する支援のスキームのあり方について、いろいろ意見もいただいているところである。そういった中で、国際ファッションセンターの経営そのものが支援スキームを変更することによってどういう影響があるかについてコンサルタントの調査もしていただいて、そして一定の考え方について議会にも報告させていただいた。そういう中で、今私が聞いているところによると、平成16年度も国際ファッションセンターの収支は単年度黒字で、しかし累損を解消するまでには至らないと聞いている。

 今、国際ファッションセンターの株を持っている繊維関係の方が大変厳しい状況で、その株を買ってもらいたいという話もたくさん来ているが、今はほかの企業にお願いをして買っていただいているが、もうそういう状況にはいかない。従って、できれば会社自身が株を買い取ることになればいいが、それには商法の規定があって、累損があるうちは買えないとなっている。そういう意味では当面は累損を何とか解消して、そういう苦しい株主の方々の株を国際ファッションセンターが1口として株の散逸を防ぐことも大変重要なので、当面はそれをさせていただきたいということで累損解消に向けた取組みをするように指示をしている。

 そういう中で、今話があったように一つの大きなテナントが退出するということもあり、平成17年度の収支はそういう意味では厳しい状況も予想されるが、何とかそれを乗り切るように経営努力をしてもらいたいと言っている。

 従って、今回の予算ではその利子補助を解消するまでには至っていないが、かねてから申し上げているように平成19年度から地代を徴収することになる。従って、これまでのスキームのあり方が変わってくるので、その辺について会社側と我々区として今後のスキームをどうするかということについて協議をさせていただいているところである。

 一番のネックは、国際ファッションセンターが株式会社なので、私も取締役の一員だが、会社に損失、損害、そういうものを与えることになると、取締役としての背任行為がある。それが非常に重くのしかかっていて、要は今利子補助をしている。その利子補助によって会社の経営が成っているが、その利子補助をやめることになると、それが会社の経営にとって重大な影響を及ぼすことについて、私あるいはここにいる商工部長もそうだが、取締役で、背任行為に当たることになる。従って、そこをクリアしなければいかんということで、しからばどういうクリアができるのか。これは弁護士、公認会計士からも強く言われていて、そこをきちっとクリアしないとそれはなかなか難しいということを言われているので、引き続き、何とかうまいクリア方法はないのかどうか協議をして、平成19年に向けてのスキームのあり方の中で決着をさせていただきたいと思うので、よろしくお願いしたい。



◆委員(中村光雄君) 

 そういうふうに答弁をされると、私どもは貸付金の変更反対だったから、なかなかそこのところは理解しがたい。言っていることはよく分かるが、私どもはあれを取り入れたことそのものにあの当時反対して、予算にまで反対しなければならない立場を表明したので、その辺のところはなかなか理解しがたい部分がある。しかしながら、墨田区が率先してつくった会社でもあるので、これはやはり成功していただいて、将来すばらしい会社として墨田区の産業振興に寄与してもらいたいと思っている。会社の方々にもその辺のところは、非常勤取締役としての立場はあるにしても、やはり社長を初め経営陣にはその辺の努力をさらに一段としていただくように。それから退去後はできるだけ早く新しいテナントを何としても探し出すという努力のもとに内容をいいものにしていってほしいと思うので、その辺は取締役会のときに区長からも、取締役のお一人であるが、同時に墨田区長という墨田区の経営責任者だからその辺は強く言ってほしいとお願いをしておく。

 それから次に、昨年本会議質問でも申し上げているが、例の商店街加入義務化条例をどうするか、墨田区としてどう考えていくか。この間のはどちらかというとアンケート調査とコンビニのことだけで時間もないから終わってしまったが、今度は板橋区もつい最近、条例化した。この辺のところはどうか。やはり中小零細企業のまち、それから小さな商店が密集した墨田区として地域の顔である商店街がだんだん衰退していってしまうのは余りよくない。観光まち歩きだ何だといって食べ歩きなどをやっているが、今墨田区へ来た方が何と言っているかおわかりか。墨田区は食べるところがないと言っている。

 だから、観光の面から考えても今の墨田区は食べ歩きのできる状況にはないので、その辺のところは地域の核である商店街を活性化させながら、いろいろな商店街自体も努力をして、今両国あたりはそば屋も、飯屋も土曜日は午後からやめてしまう。日曜日はやっていない。会社が週休2日で休みが多いからお客さんが来ないという。結構飲食店が増えたようだが、夜の飲食店、居酒屋が増えた。だから昼間、観光に来た方は何もないところへ来ているということで、こういう食べ歩き観光というのもどういうふうに、浅草みたいにいい店がいっぱいちゃんとやってくれればいいが、なかなかそういう状況にないので、それにはすべてがみんな商店街に地域の人は入っている。だからそういう中で新しいのも入ってもらって、お互いに地域を商店街を中心にして活性化をしていっていただいて、あちこちの活力が出てくることによって墨田区全体がイメージアップしてくるだろうと思うので、この辺地域の商店街と新しく来た人、コンビニだけではない、一般の商店も含めて事業者等が全然別の方向を向いていたのではうまくいかないのではないかと思うので、その辺のところ条例化も含めて、墨田区の場合ポイ捨ても含めて慎重だからなかなかすぐにいかない部分がある。この辺は一応本会議でも質問しているから、どういうふうに受けとめて検討されているのか、その辺のところをお聞きしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 そういう指摘もいただいていて、商店街への加入を義務化したところの実情も担当には調べさせている。そういった中で当面、やはり手をこまねいているわけにはまいらないので、私としては商工担当にまずはチェーントストア、コンビニ、そういうところについて商店街にきちっと加入していただくように指導も要請もしなければならないと考え、過日商工担当でコンビニ、あるいはチェーントストア協会に対してそういうところへ加入を是非してもらいたいと、それから地域の商店街と共存共栄を図るような対策を講じてもらいたいという要請をさせていただいた。

 そういった中で、今後の課題というわけになるが、私はこの要請によってコンビニ、チェーントストアについては商店街加入というのは促進されると思っているが、一般の商店街について条例で義務化をすることについて少し躊躇しているところも正直言ってある。というのは、今既存の商店街から抜けたいという方がたくさんいる。商店街に会費を払っていてもメリットがないではないか、だから私は商店街から外れるという既存の商店もある。ここのところも踏まえて、もし義務化するとすればきちっとした対応を考えなければならないということもありちょっと躊躇しているが、将来の区内の商店街を活性化していく上では個々の店がやはり協調して商店街を活性化することが極めて重要なので、今後の課題として引き続き検討させていただきたい、そのように思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 今区長が言われた加入メリットは、商店街の活動がもう正直言って、区でいろいろスタンプだとか助成をしながらやっている。その部分についてはやっているが、ほかの部分については従来やっていたことをただ踏襲しているというかそういう部分が多いから、なかなかそのことによって、事業によって個々の商店、個店が活力を呼び戻すというような役割を商店街そのものが果たしていない。だけど、これからやはりまち歩き観光だ、食べ歩き観光だと行政側が力を入れてやっていくとなると、そこに地域が呼びかけに応じてもらわないとならない。応じてくれればこれは観光は町会の役割ではないので、そうするとやはり地域の中核である商店街のレベルアップを図ることが大切なので、そのレベルアップを図るには商店街のやる事業が個々の個店に何らかの刺激を与えていくというようなことをいかに区として、区役所の仕事で大変だが、そこにいかに区としてそういうことの指導・助言をしながらまとまりをどう付けていくか、そこが大切だろうと思う。

 一時は、各商店街が活性化するための講習会を開いたり、いろいろなことをやった。最近、そういうのも余りなくなってしまった。だから熱が冷めてしまったというか。そこをもう一回やり直さないと、観光施策の中に立派に生きてこないのではないかという心配があるので、ここのところは再検討してもう一回、強く商工担当中心に取り組んでほしいと思う。

 義務化条例といったって加入しろよというわけではない、努力義務だから、そういうものだから別に個々の人格や何かを金縛りにしてしまうものとは違うので、是非いい方向に墨田区がいくようにするためのひとつ努力をしてほしい。

 次に、安田庭園の再整備事業がある。この間も助役から一定の考えは聞いたが、安田庭園は両国公会堂がセットである。だから庭園だけ改修しても公会堂があの状態であったのでは余り意味がないのではないか。やはり両国駅の西側も門を開いて、相撲の開催時や何か含めて来街者に小さいが、すばらしい立派な庭園だから、それを見ていただくにはあそこに公会堂があると現状のまま置かれているとイメージアップにはならない、イメージダウンになる。そういうことなので、あの公会堂と今度の庭園改修と一体的に何か考えて公会堂の将来の方向を決めていただかないとならないのではないか。建て直してしまうと今あれだけの建物は建たないということだが、あの公会堂の中身を見ると、720人入るホールと、それから1階の多目的ホール、ほかにあと大したものは何もない。では、あの720人収容のホールが必要なのか、必要でないのかということを考えていけば、あの建物をなぜ存続をしたり継続をさせなければならないのかという結論は出る。ではどうしようかという話になるわけだから、そこのところをこの間も助役にも申し上げたが、経営トップの区長の考えが一番大きく影響するだろうから、あの辺についてどう思っているか。



◎区長(山崎昇君) 

 公会堂を休止してから長い時間がたっていて、そういう意味では今後の公会堂のあり方はどうなのかということで地域の方々からもいろいろ意見もいただいている。一つは由緒ある建物ということで、大正デモクラシーを反映した建物ということでそういう位置付けにもなっていて、それが一つ今後我々行政として残すべきものの一つではあると考えている。しかし、現在のように公会堂としての機能を持った形で残すかというと、これはなかなか残し切れないのではないかと思っている。従って、これから観光施策も展開することになるが、私としては両国というのは一つの観光地なので、両国に降り立った人たちが墨田区のもっと上流に隅田川を渡って川に沿って上がっていこうではないかというようなことを考えたときに、何かそういう意味での観光の案内、スポット、そういう拠点が必要なのではないかと思っていて、できれば外観を残したままで中にそういう墨田区の観光をPRする拠点として、そこには例えば墨田区の銘品も売っているということが可能であれば是非やってみたいと思っている。

 従って、今後新タワーがどうなるかにもよるが、もし新タワーが実現するとすれば、私は両国に降りた方がそこでいろいろな情報を得て、そして区内に観光めぐりをしていただく拠点として活用ができれば、そういう活用をさせていただきたい、個人的にはそのように思っているので、改めて基本計画等の中でそういった考え方についても示し、そして議会の意見も承りたいと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 安田庭園は最後にするが、前に確か委員会で答弁があった。あそこを大改修すると、確かあの当時13億円かかるとかどうとかいう話。それと、やはり数億円かけて修繕した。あのときも結果的には雨漏りの原因が探れない。だからあれをそのまま残して中を改修して雨漏りの原因が探れるのかどうか分からないが、それはやはり由緒ある建物だから何らかの形で保存ができればいいと思う。

 江東区の清澄かどこかで今度再開発する、やはり古い大正時代の、民間の会社だが一部外観を中へうまく取り入れて残す。これは地域の強い要請もあったようで、だからそういう形とかいろいろあると思う。この間も話したが、あそこの両国公会堂の外観、あれは昔の両国国技館である。両国国技館と親子の関係みたいに言われてきた。その一方もなくなってしまったし、そういう点ではあれをそのまま残すことがいいのか悪いのか、これは一概に簡単に結論出せる問題ではないが、一つ是非今度の庭園の再整備計画と併せて、これだって再整備するには結構日にちがかかる。まずそれの構想を決定するだけでも一、二年かかるようだから、併せてその辺のところを検討いただいて新しい基本計画の中ではその辺の方向性をはっきりと示していただきたいことをお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただく。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 それでは、そろそろ予算特別委員会では最後の質問になろうかと思うので、よろしくお願いしたい。

 まず、私どもがやっている予算特別委員会は別に理事者側と我々とが対峙して点取り合戦やろうということではない。窓の外にいる多くの23万区民のためにここにいる人たち同士がよりいい知恵を絞っていい施策を追求していこうというのが本筋だと思っているので、その点は勘違いしないで。

 そこで、この前、私が昇給や退職金の件で聞いたのは、通例の退職金ではなくて例の名誉昇給を書かれたときのいきさつの中から出た、その部分の退職金のあり方について質問したのであって、通例の退職金の問題とは別だということを認識してもらいたい。

 これで幹部に対する特別昇給についてのあり方。これは議会全体でいろいろ問題だった。名誉昇給廃止とか、加算退職金はだめとかいろいろな問題があった中で、言っている話であるので、それについてこういう噂があるが本当ですかということで聞いている。お互いにうそがあってはいけないから聞いている。それが一つ。

 もう一つは、これも私の調査によれば、だれかどういうふうに調査したかというのは明かすわけにいかないが、今中村委員が質問した中学生までの医療費無料というのは、本来は区長がこの間の本会議答弁で、こういう大きな問題についても国が基本的にやるべきだと、私もそのとおりだと思う。思うが、最近は23区それぞれの区が自分のところも可決した、自分のところも可決したと競争でやっている。そうすると墨田区はどうなのと当然墨田区民は思うわけだから、あれは国でやるんですとのほほんとしているわけには我々の立場としてはいかない。

 そういうことから考えると、区長も中学生までの入院医療費を無料にしようという腹積もりが私はあったと思う。ただ、待てよと。それを裏付けする金がないではないかとなったんだろうと思う。最初はやる気だった。ところが、財調の見込みというか、計算違いというか、思い違いというか、足りなかった、入ってこなかった。約30億円。その辺が狂ってきたもとになってきている。だから腹としてはやろうという気があった。金さえあればやりたかった。その辺をやはりしっかりときちんとやっておいた方が、区民の安心というか、区民が区長に対する信頼感というのは違うと思う。これはやはり格好いいことばかりではなくて、実は細かいこと言うことはないが、やるつもりでいたが、いろいろな財政的な状況の中から無理だと、何とかしなければと考えているという姿勢だけはしておかないと、議会の立場もないし、行政の立場もないのではないか。何で30億円の金が見込み違いだったんだ、こうなんだということは言う必要ないが、実際には30億円の見込み違いがあったらできなかったことは既成の事実なので、この辺はやはりきちんとしておかないといけないと思う。

 それはそれとして、いろいろと質問をしていきたい。まず、今回この予算の中に入っていないが、隠れて入っているのだろうが、区長を初め四役が給与をカットした。あのカットする要因が行財政の進捗状況を考えるなんていうと、黙っていられない。ということは、一般の職員と違って、四役と墨田区議会は同じ土壌の中で審議してもらって報酬審議会という場所で審議してもらって報酬が決められているという経緯がある。その中で、区長だけならまだしも、区長は一人で責任とったんだ、それだけの責任を感じたというが、やはり助役、収入役、教育長を含めて引くということになると、では議会はどうなのと。お前らだって同じように審議してもらって決めているのではないかということに一般の区民から思えばそう思う。そうすると、結局矢面に立つのは区議会議員だけ。何だあいつは口で売っているのではないか、行政はちゃんとやっているではないか、議会は口で売っているのかというような誤解を招くようなやり方は、私は承服できない。ああいう理由では我々としてはとてもじゃない、自分から言い出したことだから私たちはかかわりがないからどうぞということにはならないのではないかと思う。

 その問題についてはとりあえず、やる前に、腹を決める前に、うちの議長とは相談したのか。これをやりたいがどうだという相談ぐらいしたのか、しないのか。



◎区長(山崎昇君) 

 3点指摘をいただいたが、まず名誉昇給廃止に伴う、特別昇給実施に伴う退職手当についてであるが、事実だけ申し上げると確かに幹部職員も含めて特別昇給を実施をした。しかし、区議会あるいは区民から強い批判をいただいたということで幹部職員に対して私からこのたびの特別昇給については取り消しをさせてもらいたいという話をした。従って、それに応じて了承していただいているので、支払った退職手当には特別昇給をした形での退職手当は最初から払っていない。つまり従来のとおり名誉昇給もなし、特別昇給もなしという形で退職手当を払わせていただいているので、従って返還とか返していただくとかという事実は生じていないということを申し上げているので、その点については是非理解をいただきたいと思っている。

 それから2点目は、入院助成については先ほど話をさせていただいたが、経緯として、私としては各区が実施をしていることもあるし、各会派からも強い要望もいただいていたので、私自身は実施する方向で検討させていただいた。しかし、最後の最後、やはり予算を積み上げてくるとどうしても入らないということになって、それではということで今回については見送りをさせていただいた。従って、今後、財政状況を勘案しなければならないが、平成18年度からは是非この入院については助成をさせていただくような方向で改めて検討させていただきたいと思っている。

 従って、それを区民にお金がなくてできなかったということで言うべきではないかという話もあったが、なかなかそうなるとやらなければいけない課題がたくさんあり、全部それぞれにお金がなくてすみませんということになるので、そういう意味では申し上げていないが、事実としてはそういう事実である。

 それから3点目の報酬カットであるが、これについて私は改めての報酬カットと認識をしていないで、これまで報酬カットをしてきた。しかし、今行財政改革を引き続き実施していく中で、報酬カットしている分を復元する状況にはないのではないか。従って、従来からやってきた報酬カットについては、そのまま継続をさせていただきたい。しかしそれには条例改正が必要なので、条例改正をお願いをさせていただいているという状況である。これについては、話のように私の行政のパフォーマンスではないかというような受けとめ方もあろうかと思うが、この点については決してパフォーマンスではなくて私としてのこれからの行財政改革を進めていく上での引き続きの決意を表したものということで、理解をいただきたい。従って、議長には特段事前に了解をいただきに行ったということはなかったと思っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 中学生の医療費の問題はやはり皆さん方の中でやろうという気もあったから、それがそれとなく表へ表れてきているだろうと思う。やはり腹の中で一たんはやろうと決めておられればおのずから何となく出てくるから、区長やる気なんだなという感じになって出てくるから、そんなことで火がついて結果的にはできなかったと。では、何でできないのだろうかと調べてみたらそういうことではないかな。私は区長がそこまで言えと言っていない。聞かれたときには、やる気ではいたんだよということ、財政的に難しいということだって。生返事の返事ではなくて、はっきり言ってしまった方がいいと思う。

 それから報酬の問題については、逆を言うならば、区長は我々はやったんだ、黙っているが、議会側も何とかそれに近い言葉があってもいいのではないかというぐらいの腹は思っているか。



◎区長(山崎昇君) 

 議員の場合は区議会として報酬以外の部分で、例えば視察であるとか海外のいろいろな問題であるとか、そういう意味で区議会としてのやはりそういった対応をきちっとされているわけで、そういう意味で私は区議会の議員の報酬カットということについてはそこまでは及ばないと思っていて、私が申し上げているのは私のところが今までやってきたことを復元するような状況にはないと。であるから引き続き、従来の形で踏襲をさせていただきたいということでお願いをしているということで理解を是非いただきたいと思っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 大変心温まる話で、議会は議会なりに報酬に限らず、それにかかわるあらゆるものについては事前に自ら海外視察を廃止したりいろいろなことをやっているということを、区長そのものは高く評価してくれるだろうと。そういうことを何かあったら区民にも言ってほしい、区長の口から、議会はちゃんとやっているんだと。だからそれとこれとは比較にならないんだ。

 それから今度いよいよ具体的な実態に入っていくが、例のウサギの問題、昨日も実は定例役員会があった。まずできるかどうかの問題ではない、姿勢の問題として私どもは自立支援センターを引き受けたと。そのときには一人でも多くの人たちを自立させるんだと、そのときに不安もあっていいとか悪いとか、まちの中を二分して、けんかするような騒ぎで誘致した経緯がある。

 うちの方の町会は最初から賛成の立場にしたものだから。そうするとあのままウサギにことかけてあのままいることについては、我々としては少し納得できない。できる、できないは別として、やはりどかすとか自立の方向へ持っていくんだという姿勢を示してくれないと、我々の立場がない。そんなことが昨日の役員会で出て、私はそうだなと思う。ウサギが出てきたら今度ホームレスと言っていいのかどうか分からないが、そういう人たちが食生活も楽になったと言う。ウサギが出たら、パン屋さんがパンの切りくずを持ってきたり、新しい野菜を持ってきてくれる。それが食べられるようになったから食生活が裕福になった、ウサギのおかげで。本当にそう言っている。

 ウサギがいる限りは出せないのか、出て行ってもらうような自助努力を進めることはできないのかということになってくると、うちの方には、鐘淵中学校の裏にもかなりいる。あの中で自立している人もいるわけ。あっちからこっちから物を持ってきては備品を組み立ててクーラーをつくったり、テレビを見えるようにしてまちの中に売りに来たり、あるいは下谷の方のリサイクルショップへ売りに行ったりして、それで生計を立てている人もいる。そういう人からしてみれば、ちっとも迷惑をかけていない。生活保護ももらっていない、おれは自立しているんだ。ウサギで飯が食えるならおれの方がちゃんと仕事して飯食っているのに、何でおれがどかなきゃいけないという理屈になってしまう。だからこれは姿勢として、今すぐに出るか出ないか別として、姿勢としては自立してもらうんだ、そのためにはまともな生活の方向に努力してもらうように自らしてもらうんだというような何かそんな動きがないと、区民としてはやり切れない気持ちである。ウサギに振り回されてしまって。

 最初にウサギが来たときに、隅田公園のホームレスにみんな一匹ずつやっちゃえと言った。ウサギ鍋にして食っちゃえと。今大分少なくなった。もらっていく人がいるという話。今度は猫がかなり入ってきた、鳩が入ってきた。だからあれはウサギだけの問題ではなくて、飼い方に問題がある。ウサギが少なくなったら今度は猫が入ってきて、鳩が入ってきた。しまいに本当に小動物園ができてしまう。この辺については区長、大変な仕事とは思うが、やはり区の姿勢というものだけはぴしっと示してもらいたいと思っているが、その辺はどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今回の荒川管理事務所の対応について、私は基本的には本末転倒だと申し上げている。確かにそこにいるホームレスを不法占拠の状況をそのまま認知することについてはいかがなものか。ウサギの問題はウサギの問題として対応するとしても、そこに帰依をしてはいけないということをきちっと通告をして、そこからホームレスを排除することを同時に行わなければ意味がない、そのように担当にも言って、荒川の管理事務所にもそういうふうに言うように言っている。しかし、荒川管理事務所としてはウサギが堤防に穴を開けてそれが決壊の原因になるといけないのでまず緊急的な対応としてウサギが表に出ないようにさせてくださいという話だから、それで塀の設置はやむを得ないと思うが、引き続きそれと併せてあそこに寝たり泊まったりしてはいけないということをきちっとやっていただくことが前提でなければならないと思うので、引き続き、荒川の管理事務所とも協力をしてあそこからホームレスをなくすような努力をさせていただきたいと思っている。

 それと併せて隅田川沿岸にもたくさんのホームレスがいるが、今すぐにというわけにはいかないが、当面は隅田公園からということで実施をさせていただいているので、もう少し時間をいただいて、徐々にではあるが、ホームレスの解消に向けた努力は引き続きさせていただきたいと思っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 堤防を工事している。線路の反対側の家が地震みたいですごい。この間、渡辺課長に電話かけて建設省に電話してもらった。何とかならないか。そうしたら3月7日ごろで終わるから勘弁してくれという話だったが、昨日あたりもまだガタガタ動いている。それだけきちんとした堤防づくりをやっておきながら、ウサギの一つや二つで堤防が崩れるような工事だったらやめてしまえと言いたい。

 それよりももっと基本的なこと、前に言ったが、あるところが金を出すから貸してくれと、そうしたらあちこちで野良犬が公園でふんをしたりするのを防ぐようにするからと。それだって貸してくれなかった。それで今度ウサギが塀をつくっているようになった。こんなばかな話ないだろうとこの間も言ったが、これは区長にお願いしたことがある。そのくらいかたくなに貸しもしないで、ウサギが穴を掘ったぐらいでキャーキャー騒いでいる。まちの人からしてみれば、何だと思っている。こっちが言うことは何も聞いてくれない。

 そんなことでやっているので、ホームレスは隅田川の川辺の整備、これから見ると綾瀬の方の名前は書いていないが、両国と書いてある。両国と書いてあれば当然安田庭園もその範疇に入っているかと思って聞いていたが、そういうこと両国の方で目玉がなかったら終点がないような川になってしまってどうにもならない。そのときに両国だけではなくて綾瀬の方もやってくださいと言った、同時に工事に入れなくても範疇に入れてくれと。ネーミングだけでも入っていないと区民として、やはり納得できないと。できるかできないか別としても、入れておいてくれないと困ると。何か墨田区の北の方はもう墨田区でないような顔をされたんでは困る。足立へ行った方がいいとか、葛飾へ行った方がいいと言っている、みんな。

 それから細かいが、助役にも聞いたが、やはり金がなければ自分で金を集めるか、あるいは支出を抑えるかどっちかしかない。法定外新税がどうだとか、区債をどうしようとか、なかなか難しい。小さな壁かも分からないが、一つ一つやっていくこと、一生懸命やっているなということを区民の目で見てもらうこと、このことが大切なんだ。それには例えば一つの例だが、松屋のエスカレーターなどはエスカレーターの帯にずっと広告を載せて、墨田区だけでもいいではないか。納税はきっちりととか、墨田区自体のPRだっていい、何だって。それから車も、うちの会派は多いからどこか行くのにマイクロバスを借りる。うちの幹事長はわざわざよそから借りてくる。もったいないではないかと、何でバス借りられないのかといったら、規則が貸すようになっていないから借りられない。我々は同じ金をどこへ払ったって同じである。それなら墨田区へ払えばいいではないかと、だったら、そういうような貸し自動車制度をつくればいいではないかと。1カ月に何日も乗らないような車だったら要らないじゃないかと。かえって区民から苦情を買うだけだ。同時にもう一つは、土木の車でも何でもいい、みんな広告を片っ端から張ってしまえと言った。一生懸命やっているなという姿が大事なんだ。金額は大した金額はないかもしれない。でもこれが将来の収入だとか、それが納税努力につながってくるんだから、そういうふうにしないと、そうでなくたって大体行政に対して不信感を、何だ口でうまいこと言ったって影で無駄遣いだなんて言われているかも分からない。そんなことではない、一生懸命やっているんだという姿を見せたい。そのためには、少しも収入に値する動きが目に見えないので、どうなんだと助役には聞いたが、今日改めて収入につながる問題、広告の問題、あるいは貸し自動車の問題、どういうふうにとらえているのかお尋ねしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 今お話しのように収入を増やすか、あるいは支出を減らすかこの二つしか財政を好転させるというか、健全化に結びつけていく方策はないわけである。従って、今どちらかというと支出を減らす方に一生懸命努力をさせていただいているが、一方で収入を増やす努力もしなければならないということは指摘のとおりである。しかし、今の我が国の税財政制度でいくと、もう網の目のような税目があり、その中で私どもの区の独自の新しい税目を探すのは至難のわざである。従って、新税というのはなかなか難しいということになる。そうすると、税でそれが入らないとすればあとは何かというと、使用料だとか手数料だとかそういう税外収入で収入する以外はない。従って、そういう意味では使用料、手数料、今指摘のような広告収入についてはこれはどんな小さな収入であってもきちっと補足をし、対応する必要があると考えている。

 今指摘のようなものについていろいろ調整しなければならない課題もあるが、それに限らず区としても積極的に徴収努力をしていることが見えるような対応はさせていただきたいと思っている。

 そしてこれだけはどうしても申し上げたいが、基本は担税力の強い地域社会をつくることが必要だ。それには何といっても税を負担していただけるような区民をいかに多くつくるかということにかかっているわけで、そういった意味の産業振興、あるいは観光も含めた地域活性化を是非中心に据えて実施をさせていただきたい、そのように思っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 さっきも仲間同士で話していたが、例えば仮にまちづくり公社が指定管理者制度の中で対応されるとするならば、恐らく下の駐車料金は今度金を取られるだろう。管理会社は金を取るだろうと話していた。民間会社というのはシビアである。今、ただである。それでこのまま土曜、日曜貸しているとか、あるいは生涯学習センターがどうとか言っているが、まちの中はもっとシビアで、例えばまちづくり公社などは指定管理者制度で管理してもらっても、当然下の駐車場、金取りますよ。金取るのがいいのか悪いのかなんてそんな問題ではない。取られてしまう。そういうものである。

 だから余りかたく考えないで、取れるものはどんどん取っていくという姿勢を示していくことはやはり、これだけ役所は真剣にやっているんだな、苦しいんだなということがひしひしと表れてこないとなかなかそういうわけにいかないと思うので、是非そういう方面では、これまた目で見えるように表へ出して発信をしていただきたい。

 それから今度別の問題として、この間も老人クラブの問題を聞いたが、私は老人が60歳だとか65歳だとか歳にはこだわらないが、少なくとも現況を見ると大体墨田区の中のいろいろな施策の中での基準が65歳である。例の年金の65歳、あるいは再雇用制度の問題とかいろいろな問題あって65歳になったと思う。大体65歳が標準になる。

 ところが、現実にはまちの中、70歳というのはみんなまだ若い。それで2ヶ月に一遍、老人クラブが誕生会をやったりあるいは総会をやったりして集まってくるのは大体もう80歳近い人ばかり。若い人は来ない。ただ、若い人がいないと事務的な仕事ができないよという声も事実、あることはある。若い人がいてくれないと何かあるときには手足になってもらうというか、いろいろと寄与してもらう人が必要だということも分かる。分かるが、老人クラブも元気になったし、いろいろな事業がNPOという状況の中でボランティアを含めてやっている中で、ぼちぼち老人クラブの方はある程度自立していく必要があるのではないか。そうなってくると、余りにも60歳は老人にしてはばかにし過ぎているのではないか。だから自分が60歳でも老人だ、65歳でも老人だということについてはあえて否定しない。

 でも少なくとも区が老人クラブに助成金を出す年齢対象としては、私は70歳でいいのではないかと見ている。十分それで対応できる。今、一時はやったゲートボールでも何でもだんだん人が少なくなって、チームが組めなくなってきている、各単位では。若い人が入ってこない。町会と同じようになかなか若い人が入ってこない。やっと入ってきたと思ったら、ゲートボールをするどころか、同じつえを持って歩いている口になってしまうからそういうわけにいかない。

 だからそういう実態を見てきていると、70歳くらいであんた方元気なんだよという意味で元気づけるためにはやはり60歳で助成対象にするなんていうのは、見方によっては大変失礼かも分からない。お前はおじいさんだ、おばあさんだと言っているのと同じだから。言っている本人は幾つなんだ、お前70歳じゃないかと言われてしまうんだから。だからこれはやはりもう一度、制度として老人としての基本理念云々というよりも、制度としてどうなのかということをこの間提案したが、区長はどう思うか。



◎区長(山崎昇君) 

 私も今年60歳になるわけで、そういう意味では過日、地元の町会から老人クラブへ勧誘も受けている。私も立場上、加入しなければならないかと思っているが、私もしからば高齢者の仲間入りをしているかという実感があるかというと、残念ながら実感はない。従って、私はこの役所の中でもいつも言っているが、私が役所に入ったときに65歳以上という形でやってきた事業が今もそのまま65歳以上という事業で残っている。従って、30年前の65歳と現在の65歳が同じかというと、全く私は違うと思っている。従って、これからの高齢者福祉施策は前期高齢者を対象とする施策、後期高齢者を対象とする施策というふうに分けて実施をしなければならない。前期高齢者というのであれば、60歳、65歳というのもあるだろうし、後期となれば70歳、75歳以上という施策もあるのではないかということで、もう少しめり張りをつけた高齢者福祉施策を実施する時期に来ているのではないか。そういう視点からも是非現在の高齢者施策についても見直しをする時期に来ているということを申しているので、これからそういった中で今おっしゃるように私も含めて60歳、老人クラブかというと私もなかなか実感がわかないものだから、そういう点についてもどれがどうとここで申し上げられないが、見直しの時期に来ていると思っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 区長おっしゃるとおり、例えば60歳でも具合が悪くて特養に入っているとか、そういう人たちは現実問題として老人クラブには加入していない。病気で入院しているとか動けないという人は、60代でも老人クラブには入っていない。老人クラブに入る人は元気な人である。そうなってくると、元気老人の中から見ると65歳ぐらいはまだ仕事でもやりたいよという感じである。70歳を過ぎると、もうリタイヤでしようがないと思うが、65歳だと仕事さえあればやりたいと、そういう年である。だからそれをやはり同じに考えていくことは果たしてどうなのか。むしろ区民全体の老齢化を促進してしまうのではないか。片一方では元気出せ、元気出せと言いながら、施策の上では福祉の中でやっていけば逆に沈滞させてしまうのではないかという気がするので。

 だれかが昨日も言っていた。何かの事業を福祉保健部でやっているからいけないんだと。扱うセクションが悪い。どうしても今一番国の中で悪いのは厚生労働省であろう。何でも自助努力ではなくて、あてがってやるというのが先である。お年寄りでも障害者でも自立していくという方に手助けすることが大事なことなんだ。なおかつできない人にはこれからも別なところで救済しなければいけないが、最初からできる人もできない人も同じにやることは果たしていかがなものかなと言っている。ところが、厚生労働省はあてがう、あてがうというのだから、それと同じことが墨田区の中ではあってはならないと思っているので、是非お願いをしたい。

 それからもう一つは、先ほども生活保護の問題で、格差の多いところは20倍も違う。ひど過ぎる。これは物価が高いとか家賃が高い、いろいろ問題があるかも分からない。ただ問題なのは、大阪でもそうだが、うちの方で調べたら単身者世帯の高齢者が1万5,000人からいる。これは疑うわけではないが、この中にホームレスの人も入っているのかな。ところが、生活保護を受けるには居住実態がなければだめだ。この居住実態がしっかりしているのかどうなのかというのが疑問に思う。例えば森下の方に住所を持っていて、それで生活保護を受けていて、実態は隅田公園に寝ていると。今住まい以外に別荘を持っているなんてそうざらにはいない。ブルーテントではみんな居住地があってここに家があるから別荘を持っているようなものだ。別荘住まいだ。本拠地は森下の方にあるんだから。だからこれは区民に対する不公平になるから、本当に生活保護で救済してやらなければいけない。生活保護だって基本的には自助努力を促進しているわけであろう。何でもかんでもしてあげますよというわけではない。これをもって一つの糧として自立してくださいよということである。そういうことでいけば当然、ごまかしてもらう人は自立する気がないんだから、もともと。これは実態調査すべきだ。

 これはなかなか問題なので、今のところ墨田区では細かくはやっていないようだが、大阪にホームレスの問題で行ったときに、大阪で同じような実例があって、大阪については徹底的にやった。その中でホームレスともけんかになった。支援団体が出てきてえらいけんかになったらしい。ところが、やはり法は法だということで、例えば6畳なら何人、10畳なら何人、大体決まっている。これは消防法でも決まっている。そこへ30世帯も40世帯も物理的に入るわけがない。それも徹底的に摘発した。それでカットしていった。それは大騒ぎしたらしい。

 でも、大変な騒ぎをすることによって区民との平等性というか、そういうものを確保するという、これはやはり行政の責任の一端だろうと思うので、意地悪をしてやろうというのではない、実態ははっきり把握しないといけないのではないか。この中で一番多いのが傷病だとか障害者のひとり暮らしというのが1万9,000人いるが、単身で元気な方で1万5,600人いる。これが多い。あとは1,000人単位。2人世帯だと傷病でも2,490人。単身の高齢者の世帯はずば抜けて多い。これはやはり何か原因があるのではないか。これはしっかりともう一度見てもらいたいと思うが、区長の姿勢の中でやらないと、担当者にしても余り嫌な思いもさせたくないという気もあると思うが、その辺区長、どう思うか。



◎区長(山崎昇君) 

 正確に調査したわけではないが、多くの場合、単身の高齢者の生活保護者がほかの区に比べて割合としては高いのではないか、そのように思っている。

 その原因の一つに、終戦後というような時期があって、比較的墨田区の場合はそういう実態が色濃く出ている部分があるのではないか。いろいろな盛り場、あるいはそういう部分もあった。そういうところで働いておられる方々もいらっしゃったと思う。それが戦後60年たってそういう方がみんな70歳、80歳過ぎというふうになっているので、そういった意味での少し単身の方々が増えている状況にもあるのではないか。これはきちっと正確に調査したわけではない。そういう気がいたすということを申し上げている。

 しかし、生活保護は適正に措置をするということが前提なので、住所がなくて単にというわけにはまいらない。従って、私どものケースワーカーがきちっとやはり一つ一つのケースについて居住の実態を確認し、そして生活状況も確認し、その上で法を適用しているので、その点については是非理解をいただきたいと思っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 是非区民の不信感を買わないように公平な判断の中で進めていただきたい。

 もうあと1分しかないので、後で区長と相談する。助役には話したが、今度国際学術交流会が廃校になった空き教室を借りたいと言い出してきた。一階はスリーワン運動、いわゆる年寄りがお年寄り、小さいお子さんが幼児を面倒見るというスリーワン運動をこの中で展開できないか。そういう場は日本の住宅状況ではない。いわゆる交流を図っていく、交流の場としてそういうことができるかどうかということが提案されているので、これについてまた改めて区長に相談に伺う。



○委員長(坂下修君) 

 以上で自民党の質疑を終了する。

 この際、お諮りする。

 本日の会議はこれをもって終了することとし、来る14日月曜日、午前10時から委員会を開会し、引き続き総括質疑を承ることとしたいが、いかがか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(坂下修君) 

 異議がないので、以上で本日の委員会を閉会することに決定する。

 なお、ただいま着席の方々には改めて委員会開会通知はしないので、承知願う。

 以上で本日の委員会を閉会する。

                          午後4時10分閉会