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東京都 墨田区

平成17年  予算特別委員会 03月07日−01号




平成17年  予算特別委員会 − 03月07日−01号







平成17年  予算特別委員会



          予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年3月7日午前10時00分、第2委員会室において開会し、同日午後4時05分閉会した。(休憩 午後0時02分〜午後1時01分、午後2時27分〜午後2時40分)

2 出席委員氏名

   坂下 修君    千野美智子君   木村たけつか君

   沖山 仁君    田中邦友君    大越勝広君

   阿部喜見子君   金澤 修君    小池武二君

   高柳東彦君    片倉 洋君    阿部幸男君

   松野弘子君    中村光雄君    瀧澤良仁君

   薗田隆明君    槐  勲君

3 出席理事者職氏名

   助役       収入役      教育長

   田中 進君    小嶋眞一郎君   久保孝之君

   企画経営室長   総務部長     区民部長

   岡田 貢君    深野紀幸君    今牧 茂君

   福祉保健部長   都市計画部長   高齢者福祉担当部長

   坂田静子君    渡会順久君    藤田 彰君

   保健衛生担当部長

   澤 節子君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第2号 平成17年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第3号 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第4号 平成17年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第5号 平成17年度墨田区介護保険特別会計予算

    以上4件を一括して議題に供した後、一般会計の款5・民生費及び款6・衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計の質疑を行った。

    質疑終了後、本日の会議を終了することとし、8日(火)午前10時から委員会を開会し、産業経済費及び土木費の質疑を行うこととした。

    なお、着席の委員には、改めて開会通知はしない旨、承知願った。

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午前10時00分開会



○委員長(坂下修君) 

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第2号、議案第3号、議案第4号及び議案第5号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 初めに、理事者から発言の申出があるので、これを聴取する。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 本予算委員会の冒頭で説明した中で若干補足説明が必要な部分があるので、それについて補足説明をさせていただきたい。

 予算書の194ページ、款6衛生費、項6医療費、目1医療対策費の3の小児初期救急平日夜間診療事業費である。これについて、当初、表記の水曜日、木曜日に賛育会病院、同愛記念病院で実施したいという説明をした。この間、すみだ医師会等を含め話合いを進めてきたところ、月曜日から金曜日にも5日間全日で実施できる可能性が出てきた。それを付け加えてさせていただく。

 しかし、まだ具体的な調整が残っていて、実施体制が整備できた段階で必要があれば補正予算を組んで対応したいと思っているので、よろしくお願いしたい。大変申し訳ない。



○委員長(坂下修君) 

 それでは、そのように承知願う。

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○委員長(坂下修君) 

 本日は、一般会計の款5民生費及び款6衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計の質疑を一括して行う。

 質疑の際は、当該ページをお示し願う。

 それでは、順次、質問を承る。



◆委員(片倉洋君) 

 144ページの33あるいは35の高齢者の認知症ケア・虐待防止事業、総合的な介護予防事業、この点でお聞きする。

 最初に、これは新規の事業で高齢者の認知症ケア、それから虐待防止ということで、セミナーを開いたり、講習会を持ったり等々、新しい事業をやるということであるが、高齢者に対する虐待の問題というのはいろいろマスコミでも最近取り上げられるようになっているが、定義というか、なかなか難しい問題がある。虐待はいろいろなケースがある。同居していない家族、ヘルパーが入っている場合には入っているヘルパーからの通報とか、そういうのを受けた場合に定義というか、これはどういうふうに把握というか、指定しているのかという問題や、分かった場合どう対処するか。子供の虐待等々、児童相談所と連絡をとったり等々の対応があるが、その点がどうなのか。

 35番の元気高齢者対策と一言で言っていいと思うが、筋肉向上トレーニングとかいろいろメニューが出されているが、筋肉向上トレーニングの現場の人との話とかヘルパーの話を聞いたりすると、確かに壮年期というか、今でも中小企業センターだとか緑コミュニティセンターでいわゆる筋肉トレーニングの器具を置いて、そこに通っているセンターが65歳以上になって筋肉トレーニングを指導のもとに系統的にやっていくというのは非常に効果があると聞く。今までそういう経験のないお年寄りをいきなりそういう設備のあるところでというのもなかなか大変だと聞いているが、どういう方法がいいのかというと散歩がいいという。

 ところが、ヘルパーの身体介護で外出の介助は入っているが、散歩というのはサービスの範疇外になっている。そういう点で、ここにもあるが、筋肉トレーニングは筋肉トレーニングで大事な面はあるが、器具を使わない地域集会所を利用した運動教室等々もあるが、この辺、地域集会所というと30カ所近くある。その辺のプログラムというか、計画はどうなっているのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 まず、高齢者の虐待の問題であるが、虐待については児童であるとか夫婦間の虐待の問題と違い、高齢者の問題についてはまだ法整備がされていない。そういう点では、定義についても一定程度の見解があるが、基本的には身体的虐待であるとか精神的虐待あるいは経済的虐待等々、あと介護放棄という形態があるが、一定程度の法整備がまだされていないので、そういう定義についても明確な基準となるものはない。

 そういう点では、私どもこれまで高齢者の地域の中で虐待等の疑わしき事例等について通報があるが、平成15年度は14件、平成16年度になって現在まで17件という状況である。それらについては、私どもの相談担当のケースワーカーが通報を受けて保健所の保健師、あるいはケアマネジャーを含めて関係機関と調整をして、現場へ直行して対応している。そういう点では、私どもの区の中で大きなトラブルということは今の段階ではない。

 今後、虐待防止事業については平成17年度の予算に計上したが、地域の意識啓発を含めて私ども庁内の関係各課の連携を深めるためのネットワーク等を組んで、より充実した体制を作っていきたい。

 次の総合的な介護予防の事業についてであるが、今回、私どもの介護予防事業の充実ということで多くの事業を計上した。そういう中では、筋肉向上トレーニングであるとか、器具を使わない筋肉トレーニングということで、器具を使わない筋肉トレーニング事業については、先ほど委員から紹介があったように、地域集会所を使って地域の中で継続的に運動を習慣化していただこうということで事業を構築したい。できれば、私どもとしては本所地区の集会所を予定したいと思っているが、今後、十分場所等の選定をしていきたい。

 また、そのほかに地域を6地区に分けて、その中で家庭でできる運動等を高齢者に普及啓発する事業も立ち上げていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 後の方の問題で、地域集会所の利用を本所地区を中心にという話があったが、これを見ると、例えば第1番のいわゆる筋肉トレーニングの設備を作ってやるというのがいきいきプラザと福祉保健センター、文花一丁目と向島三丁目になっている。そういう点でいうと、いわゆる南部対策という点で私はそれをしっかり位置付けて、地域的なバランスを考えた対応がとられるようにすべきだと思う。

 それから、平成15年に14件、平成16年に17件、区に通報があったという話であるが、さっき聞いたのは、分かった場合、区としてどうするのかという点と、それからここにも相談窓口を明確化するというのがあるが、一般の区民が実はこういうことがあるという点での区の相談窓口については、それが介護保険課だったり高齢者福祉課だったりするのかもしれないが、その辺の窓口の対応はどう考えているのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 高齢者の虐待の窓口の問題であるが、現在も地域の中にある在宅介護支援センターが8カ所あるが、そちらへケアマネジャーあるいは地域の皆さんから通報があった場合は、在宅介護支援センターを通じて私ども高齢者福祉課の相談担当に情報が集約される形になっている。その情報をもとに、私どものケースワーカーが現地に直ちに調査に入り、その後どういう対応をするかということで保健所の保健師あるいは当該のケアマネジャー、あるいは民生委員を含めて関係者と協議をして、一定程度の取扱いをする。その取扱いの中には緊急的に施設入所ということも考えられるわけであるが、現在、なりひらホームに緊急的なショートステイ用の1床を確保しているので、そういう施設を利用して緊急的な対応もとっている。



◆委員(片倉洋君) 

 私たちが特に認知症、今まで痴呆と言われて、認知症という人をまちで、該当するような人の家族の苦労とか困難さというのはうちの中ではよく分からないが、結局、私たちが認識するのは、特に徘徊である。やはりまちで、私の近所にもおられるが、もう息子さんが夜中でも11時過ぎでもお母さんが出かけると、もう本当に一緒に付いて回って、面倒見ているというのを見るたびに胸が痛くなるが、私は本当に高齢者の認知症のケアという点では、気軽に預けられるデイの施設をやはり区内に1カ所でも多く作っていくことが非常に大事だと思う。

 こういう点で、今回、新規事業で今度業者に郵送して認知症や虐待の実態調査をすると。郵送でアンケートをとって実態をつかむというのも必要かもしれないが、あらゆる機会を通じて町場のサービス事業者の人たちから実情も聞いて実態を正確につかむと。それから、さっき言ったデイの施設。認知症の人たちのデイの施設の拡大、増設というのは非常に深刻で急がれている問題だと思うので、この点でもそういう点でのこれからの区の力を尽くす方向を求めておきたい。

 もう一つは、39番で認知症のグループホームの問題が今度4カ所、1億3,500万円ということで出されているが、この間のニュースで認知症のグループホームで、そこの従業員がドライヤーか何かを当ててお年寄りが命を落とすという大変悲惨な事件があった。ニュースでも取り上げられていたので私も見たが、結局、その人は夜勤だけのアルバイトで、しかも夜勤1人勤務で十数人のお年寄りを面倒見ていた。その具体的なケースは、寒いからとお年寄りの申出があったので、ストーブをつけてやったら、つけるそばから消す。つけると消すというので、俗に言うキレて、そんな寒いならみたいなことで、ああいう悲惨な事件が起きたということのようである。

 グループホームの需要は非常に多い。最近聞くところによると、都の加算というのか、設立の条件等々もよくなっていることで手を挙げる業者も増えているということのようであるが、運営する法人の質というか、ここが私は非常に大事だと思う。区内にも既に運営しているグループホームも大変高い評判を受けて、しっかりした運営をやっているところもあるが、区としてその辺がこれから増えてくる。その辺についての考え方というか、区の認識というか、それはどうか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 認知症の高齢者グループホームについては、今案内のような悲惨な事件も一部の施設で起こっているケースが新聞等に出てきている。グループホームについては、小規模な施設の中でどちらかというと家庭的な雰囲気の中で痴呆を和らげるというようなことでの施設になる。そういう点では、運営の仕方によっては閉鎖的な施設運営をしてしまうことによって、そういう悲惨な事件も起きてくるというのが言われている。

 そういう点では、今案内の私ども吾妻橋にある「福さん家」という区内で現在開設する1カ所の事業所については、この間の第三者評価あるいは東京都のグループホームのモデルとして高い評価を得ている。そういう点では、区内に大変手本となる施設運営をしている事業所があるので、そういう形で今後運営する法人に指導をしていきたい。

 また、運営する法人の質の問題であるが、現在、私どもまだ1カ所しか開設をしていないというところもあって、東京都でも全国の整備率は0.2%を超えている状況であるが、東京都全体で0.06%という整備率になっている。そういう点では、東京都の場合、緊急的にグループホームを整備する必要があるということで、緊急整備地区の指定等もされているところなので、その辺とタイアップをしていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 さっき話が出た福さん家はオープンのときに私も見させていただいたが、かぎをかけない点も含めて、大変すぐれた運営をされていると聞いた。区の介護保険計画で整備の計画については平成19年までに8ユニット、72人分を整備するとなっているが、聞くところによれば、東京都の補助金、これが時限立法ではないが、期限が決められていて平成18年までとなっていると聞いている。私は区の介護保険計画の事業計画を前倒ししてでも平成18年度までにこの計画の遂行というか、急ぐべきだと考えるが、この点どうか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 現在、介護保険事業計画でいくと平成19年度までに総体で今開設している福さん家を含めて9ユニット、81人ということに計画を定めている。平成16年8月に東京都の指定を受けたので、緊急整備地区の指定を受けて1年前倒しをするということで計画を変更している。そういう点では、今回、平成17年度で4カ所の整備支援をしていくということで、4カ所で7ユニットが完成する予定である。そういう点では、福さん家を含めて8ユニットということで、もう1ユニットであるが、これらについても区の補助を入れない形で、制度上、事業形態として補助を入れられない整備計画も1カ所予定されているので、平成17年度ですべての事業が計画どおりの進行になるであろうと思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 つまり早めるということ。

 167ページの保育園給食調理業務委託問題で一つだけ伺っておくが、私どもこれまで職員あるいは関係の父母との合意が図られていない問題とか、決めてから実施まで短か過ぎるではないかという、こういうことでいろいろ意見も申し述べてきた。少なくとも合意されるまで実施については延長すべきだと。先月、台東区東上野の東上野保育園で給食を食べた園児22人が嘔吐や発熱などの食中毒症状を起こした。そして、保育士や子供たち12人からノロウイルスが検出されたという新聞報道があった。この業者が今度やる4園のうち太平保育園の委託業者であるということで、急遽、区は委託業者の変更をすると聞いているが、しかし一たんは区がその業者を内定したということである。この点についての見解を伺っておく。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 ただいま片倉委員から話があったとおりである。2月中に事業者の選定を進めて4園の事業者をそれぞれ決めた。その事故については25日の5時以降、インターネット等で私どもに情報が入った。26日には保護者に対する説明会を用意していたので、26日の朝に事業者を呼んで、上野での事故の内容についていろいろ事業者から話を聞いた上で、区として給食調理委託、初めての委託なので保護者に心配をかけるようなことがあってはならないということで、急遽、内定を取り消した。

 26日は保護者会、そういった形で説明会を開いたので、その席でもそういった事故があったために太平保育園で内定をしたその事業者については、区として取消しをすることもその際説明をし、了解を得た。



◆委員(金澤修君) 

 162ページの次世代育成支援行動計画推進事業費について伺う。待機児の解消についてであるが、区はこの間、南部の緑二丁目に保育園の整備を決めた。それで待機児解消へと踏み出すことになった。私も本会議で質問したが、行動計画で5年後の待機児解消、220人定員増で対応するとしているが、現在、認可保育園の定員で3,782人に対して現行では202人の待機児が存在している。この202人の待機児がいる現状をどう考えているか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 実際には現状で4,023人の受入れ枠がある。これは認可保育園だけではなく、認証保育所の定員、それと保育ママの定員も含まれた数である。この4,023人の枠に対して、実際には昨年、旧定義の待機児で202人ということだと思うが、4,023人の枠に対して、私ども待機児は93人と考えている。どうしても保育園でなければいけないといった場合とか、認証だとか保育ママに入っている方は待機児の数に含めないといったことになっているので、実際には4,023人の枠があるといったことで考えていて、待機児は93人と考えている。

 今回、この必要数、4,090人ということでこの計画の中では示しているが、その考え方、これは平成15年度に調査をした。そういうことで、202人ではなく93人ということで考えているので、十分この数字で間に合うと思っている。



◆委員(金澤修君) 

 旧定義の話を言われたが、旧定義でいうと202人の待機児で5年後までに222人の増員を図ることになっているが、93人の新しい定義でもいいが、実態としてこれで待機児を減らせるのか。それで、認証保育所も保育ママも、認証でも24時間でないと入れられないとか希望する方もいるが、多くの区民の要望は認可保育園に入りたくても入れない方が認証保育所に入っている方が多い。区民の要望は、認可保育所の整備を強く要望している。

 私は机上の計算とか、そういう理論上の問題でなくて、実態として待機児がなくせると考えているのか、ここを聞きたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回の次世代育成支援行動計画の中で数値目標とした4,090人、こういった枠を区としては認可保育園だけではなく認証保育所、保育ママ、こういったものトータルでもってカバーしていこうという考え方で進めていくので、そういった意味では実態上の待機児はその中で解消できるものと考えている。



◆委員(金澤修君) 

 私どもはあくまでも認可保育園中心に待機児解消を図っていくべきだと考えるが、区長も答弁の中で認可中心で待機児解消を図っていきたいと。しかし、補う面で認証も活用したいという考えであるが、私は今度の次世代育成支援行動計画に認可保育園の整備を中心とした計画に盛り込むべきだと強く要望する。

 次、保育料の値上げについて伺う。

 区長は本会議の答弁で、前回の改定から7年経過して、子育て家庭の負担の公平などの観点から検討したいと言った。そこで伺いたいが、公平などの観点、これはどういう意味か。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 昨年、23区の課長会等でもいろいろ議論したところであるが、この間、保育施策、東京都は認証保育所等も踏まえた形での保育サービスをしていこうといった考え方を持っている。現に認証保育所に入っている方は応益負担という形で対応している。保育料は基本的には応能負担。そういった中で、子育てをする際に、やはり預ける側として認証保育所あるいは認可保育園、こういった中で余り差があるのは好ましくないのではないかという形が1点ある。

 もう一つ、子育てに対して、今まではどちらかというと保育園に入っている方々を中心にしたサービスをしてきたのがこれまでの施策ではないかと。そうではなく、これからの子育てについてはすべての子育て家庭に対して支援をしていくべきだと。そういった場合に、家庭で子育てをしている方、大体墨田区でも65%を超えている方がいる。そういった方に対してもこういった支援をしていくべきだと。そういった場合に、財源の掛け方として保育園に入っている方だけに対していろいろな形で便宜を図るものはどうなのか、そういった部分もある。

 それから、保育料の中身であるが、現在、他の市町村と比較すると、東京23区は非常に負担の割合が少ないということも原因として挙げられている。そういった部分も見直しの対象にすべきではないか。そういったことが23区の課長会で話をして方向付けとしては、やはりこの時期に1回見直しをすべきではないかと、そういったことになったと記憶している。



◆委員(金澤修君) 

 今、次世代育成支援行動計画策定の地域協議会でこの間ずっと議論されてきたが、乳幼児分科会の中でも経済的負担についてたくさん議論されている。私は公開されているものは目を通したが、その中である委員はこの中間のまとめのたたき台が出たときに、保育料の適正化という項目を見て、この問題が引っかかると、負担の増加は好ましくないと、こういう意見も出ている。

 また、ほかの委員は、経済的支援について経済的負担がないことに対して子供を産む求心力に疑問があると。それと、自分自身のことも例に挙げて、私も自分の教育費がかさんで今いる子供以上、考える気にもなれないと、こういうようなことがたくさん出ている。

 私はこの少子化対策をやっていく上で、本当にこの負担増という問題は逆行する問題だと思う。少子化対策の基本となっている少子化対策基本法の第6条にもわざわざ経済的負担の項目を設けて、子供を産み育てる者の経済的負担の軽減を図るため、国と地方自治体に経済的負担の問題で児童手当、奨学事業及び子供の医療にかかわる措置、税制上の措置、その他の必要な措置を講じるものとすると、こういうことまでしっかりと書かれている。

 私はこの不均衡という公平の観点という問題で言うのであれば、今、認証保育所には公立保育園に入れなくてやむを得ず入っている方もいる。大変負担が重くなっている。こういう負担の思いところにこそ支援するべきだと私は考えるが、少子化対策に逆行する問題だということを指摘して、乳幼児医療費の問題について次に伺いたい。区長は本会議でも財政状況も勘案しながら、総合的な子育て支援の中で最優先の課題として検討したいと考えていると、こういうふうに区長の姿勢も少しずつ変わってきた。

 私どもは子育て支援の問題として、経済的負担の軽減という問題として直ちに行うべきだと思うが、中間のまとめでも乳幼児医療費の無料化の拡充の問題で現状維持となっているが、しっかり行動計画に盛り込むべきだと考えるが、その辺いかがか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 経済的支援については、先ほど話にあったとおり、基本的には全国レベルの問題の中で法律の趣旨にもあるように、児童手当、医療、税制上、これらの経済的支援については全国一律の制度として実施すべきであろうというのが基本的な考え方である。

 ただ、確かに子育て世代の医療費については、検討の経過の中でも大変要望の多い事項であった。ただし、個々の自治体の負担で医療費の助成を拡大していくのは大変な困難な状況もある。これらのこともあるので、今後の財政状況等の中で検討してまいりたいが、現時点で直ちに実施することがなかなか難しいこともあって、今後の中で最優先の課題ということで拡大の範囲、実施の方法等について検討していければと考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 経済的負担軽減の問題はまた総括でもやろうと思っているが、今の質問の趣旨は、乳幼児医療費助成について区長は前向きな答弁をしてきていると。この計画は子育て支援の抜本的な行動計画で、とりあえず5年間の計画を定めるものだから、そこに経済的支援の項目、中間のまとめでは全部現状維持となっていると。この表現については検討すべきではないかということなので、そういうことで是非受け止めて検討していただきたい。

 それから、先ほどの保育園給食の食中毒の問題であるが、課長は経過だけ話したが、大事なのは区として当然そういう食中毒の問題を含めた安全性も含めて審査をして内定をした業者だと思う。その業者が同じ保育園という場で食中毒という問題を起こしたことをどう受け止めているのかということなので、その辺だけ明確に答えていただきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回、当初内定した事業者4社であるが、これは区の中で事業者の内定審査会でいろいろ審査してきたが、その中で23区内の保育園で受託実績があること。さらには、過去にそういった事故がないこと、そういったことも踏まえて審査をしてきて内定をした。結果としてこういった事態になったわけであるが、あってはならない事故だと考えていて、スタートに当たってそういった事業者を選定することは問題があったかと考えている。

 しかし、今回の原因がノロウイルスによる事故だと発表になっている。このウイルス性の食中毒は非常に難しい。これは委託だけに限らず、直営であってもこういったことはあってはならないが、可能性は常にあるわけで、そういった意味で、今後、直営であっても委託をした事業者であっても、こういうことがないようにいろいろ指導していきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 食中毒は全く起こらないということ、万全の体制をとるのはなかなか難しい問題で、直営でもあり得ることかもしれない。しかし、保育園、特に乳幼児の食事という点では、私は区として万全な体制をとるのが当然の責務だと思う。そこを今まで直営でやってきたのをあえて民間委託する。その民間委託の内定していた業者が食中毒を引き起こした。この点については区としても重く受け止めて、本来であれば民間委託を見直すぐらいの大問題だというふうに受け止める必要がある。

 134ページの社会福祉協議会の応急小口貸付事業補助についてである。私たち毎回、予算特別委員会、決算特別委員会でこの問題を取り上げてきている。というのは、大変相談の中でこういう件数が多い。どこか貸してもらえるところないかと。社会福祉協議会に行ったが、借りられなかったと。中には私たちが話を聞いても、これは少し無理だなという例もある。そういうのは私たちもはっきりとそういう形では難しい、無理ということは言うが、私たちが話を聞いてこの人は貸してあげてもいいのではないかと思うような人でも貸してもらえないという例がある。

 この間、私たちはそういう勤労者向けの貸付制度、区として新たに創設すべきだということも繰り返し提起をしてきた。現行制度の中では唯一といってもいいほどの一般区民に対する貸付制度ということで存在しているわけで、決算特別委員会でも鈴木委員が言ったが、社会福祉協議会、区も絡んで自ら立てた地域福祉活動計画の中でも応急小口資金は拡充するということになっている。

 そういった観点からいろいろ聞いてきているが、それで予算を見ると、区の補助金は889万2,000円から900万弱、約20万円増えている。20万円、若干増やしたことはいいと思うが、これで本当に足りるのかという危惧がある。それで、資料をもらったが、この資料を見ると、平成11年から12年にかけて貸付件数が大幅に減っている。この原因をどう捉えているか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 応急小口貸付事業については社会福祉協議会で貸付制度を設けて、区はその事業を支援する形で補助している。社会福祉協議会の貸付件数が減っているのは、貸付けの約5割は繰返し貸付けを受ける、いわゆる2度以上貸付けを受けるリピーターという形での申込みが多いわけであるが、社会福祉協議会では貸付けに当たってはさまざまな自立のための生活指導、自立等についての相談、それから生活問題の解決への助言等ということで対応してきていると聞いている。

 必ずしも厳しい対応をしているわけではなくて、むしろ生活保護費が出るまでの間、つなぎで貸して欲しいというケースについても福祉事務所等と協議をしつつ、自立支援のための指導をしつつ貸付けを行っていると聞いている。もう一つの件数の減については、平成14年度以降は離職者支援のための貸付制度が創立されていて、これらの方に移行する貸付対象者の数等がある。このように聞いている。



◆委員(高柳東彦君) 

 課長が今言った離職者というのは平成14年度ぐらいからである。この資料を見ても平成12年度から明確に激減してきている。

 それともう一つ聞きたいが、よく生活保護を受ける程度の所得水準ということを社会福祉協議会では強調されているようであるが、今回資料で併せていただいた貸付規定あるいは貸付要領の中にそういう所得要件は何かうたってあるか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 生活保護受給者であっても借り受けることはできる。さらに、確か所得制限が1.8倍だと記憶しているが、確認をした上で答える。



◆委員(高柳東彦君) 

 この規定を見る限りでは、所得の制限は特に設けていない。貸付要件はここにあるように、緊急な資金を必要とするとか、区内に6カ月以上住んでいるとか、あるいは特別に認める者ということで、特別に認めるというのはどういうものかというのはここに明確になっている。だから、私はここに該当する者であれば、社会福祉協議会としては基本的には貸し付けてあげるという姿勢が大事だと思う。

 当然、社会福祉協議会がなぜ設立されているかという前提の問題はある。社会福祉に寄与する活動を進めるという点で、主に低所得者向け、生活が困難な人を対象にこういう制度が創設されてきたという経過はあるとしても、やはり現状に合わせた形でこの規定以上に厳しくして窓口で断るということではなくて、何回も紹介しているように、この活動計画では充実するとなっているわけだから、こういう方向で充実を図っていただきたいし、その上で予算的に不足するのであれば、区の予算も拡充すべきだということを改めて指摘をしておきたい。

 それから、171ページの生活保護扶助費との関係で、法外援護のこの間の見直しの資料をいただいた。来年度も1件、法外援護を見直すことになっている。生活保護については、承知のとおり、今年から来年にかけて高齢者の特別加算あるいは母子家庭の加算の縮小ということで生活保護費本体が切り詰められている。また、生活保護費そのものについても公務員の人事委員会勧告に合わせて若干減額されたりしてきている。

 そういう中で、私は法外援護まで縮小していくのはどういうことなのかと。区としてはどういう視点でこの法外援護事業を位置付けて実施をしてきたのか。その点について簡潔に答えていただきたい。



◎保護課長(栗田陽君) 

 法外援護事業については、生活保護法で定めているところの扶助の範囲を超えて、その時々の社会経済状況であるとか消費需要等、一時的、臨時的な特別な理由に基因する需要に対するものとして、区が独自の判断に基づいて扶助をしているものである。それぞれの歴史的経過の中でこの対応をしてきた。



◆委員(高柳東彦君) 

 そういう趣旨に基づくのであれば、冒頭、私が言ったように、生活保護本体が縮小されている傾向の中で法外援護まで縮小するのは納得いかないと思うが、どうか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 基本的に今申し上げたような考え方で法外援護事業を実施しているが、やはり社会経済状況とか消費需要の変化等が生じている現状においては、一定の見直しをすることは必要なのかと。

 また、これまでの経過の中でも法外援護事業を廃止している際には、法内での扶助が充実することに伴って廃止をしてきているものもある。



◆委員(高柳東彦君) 

 時間がなくなったので介護保険の問題をやろうと思ったが、1点だけ聞いておきたいが、いわゆる特別養護老人ホームなどの施設のホテルコストの徴収、これらによる区内の影響が予想される人数はどの程度と見ているか。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 現在、施設サービスの利用者は1,139人いる。



○委員長(坂下修君) 

 それでは、共産党の質疑を終了する。

 自民党、準備をお願いする。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 まず、冒頭に第1日目に質問したが、ほとんど答えいただいていないが、あれはあのまま終わったら大間違いで、あれは返事を求めているから、総括は全部返事をしていただくことに。あの場はもう時間がないからもらわなかった。例えば、法定外新税はなかなか難しい、あるいは区債を発行するのは難しい。それならば、墨田区で現在できる収入の道をあなた方は考えているのかと聞いた。考えているなら考えている。どんなことを考えているかを返事してもらわなければならない。

 もう1点あった。自動車を無駄に置いていてもしようがないではないかと。今の規則では貸せないと。規則を改正してでも貸すことによって収益を上げていくことを考えていくかも尋ねているので、それについて考えていくなら考えていく、早速やるならやるという答弁は総括のときにまとめていただくから、準備のほどをお願いする。

 最初に、今、高柳委員から質問があった生活保護であるが、今、国会でも大変問題になっている生活保護の総額である。これが年金との賦課率等の問題でどうなのかと今盛んに。この間、23区を対象にして大臣が答弁していた。23区は結構高い。ここにもデータをもらうと、昔は標準家族というのは5人世帯だった。その標準家族というのは、男が64歳、女は35歳、そして9歳の子供と5歳の女、1歳の男が標準世帯だった。これは昭和36年に今度4人世帯になって、35歳と30歳、子供が9歳と4歳となっている。昭和61年に現在の標準家族が3人世帯になった。これは33歳、29歳、4歳。この間、試算をしてみたが、33歳、29歳、4歳というと、大体生活保護で15万円から16万円ぐらいもらっている。住宅扶助で大体6万円近くもらえる。20万円から22万円ぐらいもらえる。それ以外に法定外のものは単独で、学校へ入っていれば学校だとか、病気をすれば医療だとか、これは別の問題として基本的には通常でいう生活保護といわゆる住宅扶助がほとんどである。そうなると、33歳から約20万円幾らもらえて、年金は65歳以上の人しかもらえない。そういうことから考えていくと、生活保護を受けている方がよほど生活が楽になる。一生懸命年金払うために働く方がやはり苦しい。そういうところが今、国会でも問題になっている。これは少しおかしいのではないかと。

 確かに高柳委員が言うように、生活保護の制度は人が健やかに生活する上で最後のセーフティネットだと言われている。最後のセーフティネットとして最低限度の生活を保障するとともに自立助長を図ることを目的にしている。それは高柳委員が言うとおりである。ところが、内容が最近の生活状況と変わってきている。住宅の問題でも何でもそうだが、どうも国一律というケースがかなりあるが、そうなった場合、23区の場合にはかなり損をするとか得をするとかは言い方がおかしいが、そういう意味では格差があると思うが、まずその点について。

 もう一つ、この原資がやはり自主財源であるというところに、100%国からの補助を受けているというなら若干話は違うが、そうではないというところに問題が一つあると思うが、その点についてはどう考えているか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 格差の問題であるが、確かに地域格差はある。また、今、国庫負担率の見直しの議論もされている中であるが、その際の議論の中でも地域格差があって、大きな開きとして保護率で20倍ぐらいの地域によって差があるという指摘の仕方もある。また、その他の格差としては、生活保護の基準の中で地域ごとに区分をしていて、例えば大都市の場合というような一級地であるとか、そういう種別があり、それぞれの地域に合った消費水準というか、地代、家賃等の違いもあり、そういったものも勘案して基準額で差を設けていることはある。

 それから、自主的な負担の問題であるが、平成17年度の当初予算において歳出予算としては110億円程度の歳出予算であるが、国庫負担金、都の補助金を除くと、区の単独の負担分としては20億円程度になろうと考えている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 標準家庭の平均年齢がどんどん下がってきたというのは、これはどういうふうに今考えていけばいいのか。それだけ若い人たちが生活能力がなくなってきているということなのかと。そんなこともないと私は思うが、この辺は担当部長ないし課長としてはどうとらえているか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 これまでの考え方の中で標準世帯に対する考え方、人数であるとか、年齢等の見直しがされているところであるが、大変恐縮である。この辺について、どういう考えに基づいて見直しをされたかという状況は把握していないが、基本的には一般的な傾向というか、平均的なものをベースに考えてきているのではないか。

 ただ、一方で、生活保護を受給されている方の実態はどうかとなると、若年の方はあまり多くない、やはり50歳代以上の方が多い、単身の高齢者の方が多いという実態があるので、そういった意味では国で定めている基準、標準世帯3人で男性が33歳、女性が29歳、4歳の子供という規定の仕方が適当かどうかについては若干疑問があろうかと思う。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 世帯類型別保護世帯という表を見ると、単身世帯の高齢者の数は多い。もちろん一番多いのは傷病・障害者世帯。平成15年度の平均でいくと1万9,559人、それに続いて高齢者のひとり暮らし、これは男女の別が書いていないから分からないが、恐らく男性が多いと見ているが、これが1万5,667人いる。その他が1割ぐらい下がって1,844人。これに比較して2人以上の世帯。さっき言った標準世帯も含めた2人世帯は逆に少ない。高齢者が1,750人、母子世帯が2,613人、傷病・障害者世帯が2,490人、その他が1,720人、合計で4万5,653人という数字が出ているが、この数字の実態の中で私が一番注目すべきは、やはり単身の高齢者。この実態調査はやったことがあるか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 大変恐縮であるが、実態調査という形では実施したことがない。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 前にこんなことを耳にしたことがある。例えばホームレスという言い方はおかしいかも分からないが、隅田公園の中に住んでいる人たちには、私たちは自立している。私どもは少なくとも缶をつぶしたりして自立していると。しかしながら、川に住んでいるのは全然違うのだと。ああいう人たちは生活保護を受けていると言われたことがある。親分だかリーダーだか知らないが、そういうふうに。実は、当然、生活保護を受けるためには生活根拠がなくてはならない。今はどうか知らないが、一説にはあるあっせん業者がいるなり、NPOと称する人たちがまとめてどこかに確保して、そこに生活根拠の居住地とすると。

 ただ、問題は当然物理的に入れないような数がそこの1カ所に集まっているということが社会的な問題になって、大阪などではこれは大々的に摘発した。摘発したという言い方はおかしいが、役所が掘り起こした。例えば、消防法でいったって、6畳だとか8畳だとか10畳は、今、大体常識的に何人ぐらい入れるというのが消防法でいっても決まりだと思う。そこに20人も30人も入れるわけがない、常識で考えたら。それはうその申告である。それを真に受けて生活保護の対象者として生活保護費を支出しているのかどうかというので一つの大きな問題である。これは大阪では問題になって、大阪では役所が自ら立ち上がって全部掘り起こした。それで打ち切っていった、適合しないものは。そうすると、当然けんかになる。支援団体も出てきてけんかになった。なったが、構わず、それをどんどん実行した。それで制度化をきちんとした。今そう言われている。

 さっき言ったように、やはり自主財源を投入しなければならないという立場からすれば、墨田区の場合は墨田区民、善良なる墨田区民のためには公平に支出をしなければならないとなれば、当然の役所の処置だと私は思う。そういう意味では、私は疑うわけではないが、単身赴任の1万5,000何がしには、そういうような関係の人たちもかなり入っているのではないかという気がする。そこで、そういう意味の実態調査をしたことがあるか。居住調査である。いわゆる申告の基礎になるべき居住調査をしたことがあるかということ。



◎保護課長(栗田陽君) 

 生活保護の申請に当たっては必要な手続があり、当然収入の関係であるとか扶養義務とか、どこにお住まいかとかも確認している。そういった意味では、住所、例えばホームレスが公園で起居されている場合について、私どもの区としては生活保護の適用はしていない。ただ、例えばけがをされたり、入院とか病院に緊急的に搬送されるような状況もあるが、そういったところについては医療に限定した形での生活保護の適用はあるが、それ以外のケースではない。

 つまり、ホームレスの状態では生活保護を適用してないので、例えば宿泊所であるとか簡易旅館とかに入居されているような状況の場合には生活保護の適用ということはある。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 これはやはり悪いものが得するような制度であっては、私はいけないと思うので、やはりここに書いてあるように、最後のセーフティネットとして守っていくのだという以上は、受ける方も最後の心構えがなくてはいけないと私は思う。そういう意味では、やはり行政が甘いとどうしてもそこへ頼ってしまうケースが人間にお互い弱いところを持っているから、それはやはりだめなものはだめときちんとやることが私は自立の精神につながっていくと思う。今度も就労支援をしながらやっていこうではないかということであろう。ただ与えるだけではなくて、自立支援も立てて就労支援をしていこうではないかという事業であるから、当然、私はその根拠になるべき生活実態というものをはっきりと行政側が把握していなければ事業につながっていかないと思っているが、栗田課長、どう思うか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 委員の言うとおりだと思う。適正な運用に心がけている。

 それから、全体的な生活保護の流れとしては、今、委員指摘のとおり、最低限度の生活の保障という大きな目的とともに、生活保護法では自立の助長ということもある。これまでの生活保護行政の中で、やはり所得保障の要素が強かったということで、自立支援の取組みがこれまで余り十分にされてこなかったのではないかというところの反省もあり、制度の見直し自体が自立の助長に対する取組みを今後強めていこうという流れにある。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 今、盛んに荒川河川敷のウサギが有名になってきた。新聞、テレビ、今朝もやっていた。区長のテレビに出ない日はあっても、ウサギが出ない日はないのだ、今。ところが、これは問題である。東京都でも墨田区でもそうだし、隅田公園の浄化を挙げて、就労支援も含めてこの人たちをどうするかと今やっている。まちの中も同じである。まちの中も各町会はそれなりに苦労もしている。墨田区の行政の動きと相まって、やはり出ていってもらえるものなら出ていって欲しいと思っている。ところが、本末転倒でウサギが出てきたら、今度はテレビには出てくるわ、柵は作ってあげるわ、過保護といったら、どっちが主役だかよく分からない。本末転倒している感じがあるが、新聞報道によれば、柵を作るときに区とも相談して作るようなことが書いてあったが、柵を作るときに区は相談に乗ったのか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 実は毎年国土交通省の荒川下流河川事務所が実施している合同巡視と称しているが、定期的な点検を年に数回行っているが、毎年1月に実施をする際に私ども保護課も同行している。私どもが同行するのはホームレス対策ということで自立支援システムの案内とか、福祉的な対応が必要な場合に備えて同行している。

 このウサギの問題については、実は平成16年1月の段階において既に数十羽、30から40羽のウサギが実際問題飼われていた。その際に、このホームレスから国土交通省を通して私どもにお願いがあった。それはこのウサギをどなたかもらっていただけないかという問い合わせがこの段階で来ていた。これに対して、私ども保護課が区の窓口になったので、保健所であるとか東京都動物愛護相談センターに問い合わせをしたが、その際の回答はいずれも対応することが困難であるという返事であった。そういった中で、平成17年1月にまた合同巡視に同行した際には、この囲いが昨年の台風等の影響によって壊れていて、ウサギが相当数増えて70羽とかいう話もあったが、増えている状況の中で野放し状態でいたという状況は確認している。

 この際についても、また当ホームレスから国土交通省を通して相談があったようであるが、そのときの話はやはりウサギの引取り手がいないか探してもらえないかという話で、この際にも昨年と同様に私どもで関係する機関に問い合わせをしたところであるが、やはり同様に対応することが困難ということでの回答であった。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 教育費の方で荒川をよくする会があるようであるが、それで尋ねたいが、実はあそこは自然ゾーンということになっていて、まちの中では大変困っているので、何とか体育施設にしてくれないかと、グラウンドにしてくれないかと。川を挟んだ荒川の葛飾区は川のへりまで全部きれいにグラウンドである。それと同じようにしてくれないかと何度も頼んだ。墨田区でも腰を上げてくれと頼んだ。あるいは近所の方々が金を出して自分で柵を作ってもいいから、まちの中で野放しになっている犬の遊び場を作ってもいいからやりたいと、そういう申出もあった。全部それでもって窓口は墨田区で断られている。幾ら話しても駄目であると。あなた方も物事を頼むときには断られて、今度は何も一生懸命やることないのだ。過去に地域住民は自分で金を出すと言った。区で作ってくれと言ったのではない。貸してくれれば、自分でフェンスでも何でもきれいにして、ホームレスも住めないようにして、逆に言えば、犬の遊び場を作るなり何なりして、それで整備するという申出だってあった。それも断っている。今度ウサギが出てきたら、のこのこ出ていって柵を作るとはどういうことなのか。おかしいのではないか。

 本来ならば、もうウサギが半分減った。今日のテレビで大体十五、六羽ぐらいになってきた。私が行ったときで半分ぐらい減った。そのときだって写真は撮りに来るわ、子供たちだとか家族は来るわ、えらい見物人が多かった。それでもらっていったのであろう。そのときで半分ぐらい減ったと聞いていた。今日行くと、もう十何羽に減ったと。かなりもらっていく人もいるのだろう。だが、今日のテレビは雪が降ってウサギがかわいそうというテレビなのだ。ウサギより周りの人間はもっとかわいそうなのだ。それを管轄内の町会にしてみれば、本当にもっと大変なのだ。

 だから、何が大事なのか、今何をしなければならないのかということ。きちんとけじめをつけてやってくれないと、幾ら何かがあったときに町会に協力しろ、これもあれもやれと言ったってなかなかそれは協力のしようがなくなってしまうということになるので、この辺についてはきちんと整備をしておいていただきたい。一方ではネズミの駆除か何かでもって薬を一生懸命町会に配ってネズミを取ってくれと言いながら、片一方ではウサギをどんどん増やしているのでは話にならないではないか。だから、その辺をひとつきちんとしていただきたい。

 今度はほかの方向にいく。今、予算書を見てみると、ほとんどの老人施策というのは65歳である。障害者にしてもお年寄りの問題にしても何の問題にしても大体65歳である。ところが、今、墨田区の老人クラブは補助対象クラブ員になれば補助対象は一応60歳であろう、違うか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 老人クラブの加入要件としては、おおむね60歳以上にしている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 よく若い人がいないと事務的な処理もできないし、大変なのだということも聞く。しかしながら、老人クラブが集まるとなると、お誕生日会だとか総会というと、大体70歳過ぎの人しか集まらない。60歳ぐらいの方々はほとんど来ない。

 墨田区は65歳以上の高齢者人口約4万5,000人で、高齢化率は20%を超えていると。そのうち介護が必要な高齢者はおおよそ15%だと。要認定者約6,600人と書かれている。そうすると、何か大きな催しをやっても、会員であってもなかなか来られない人が結構いる。そこにもってきて、ほとんど今町会でも新しい役員になってくれる人は少ないような状況の中で、これは本会議の中でも区長も言っていた。老人クラブへ入ってくれるのはなかなか難しい。まず町会の役員は老人クラブに入ってくれない。おれは現役だ、冗談じゃない、まだそれほどじゃないと入ってくれない。

 そうなってくると、法的には60歳でも65歳でもいいが、やはりこれからはNPOがあったり、自立していきなさいと啓蒙しているわけだから、ある程度老人クラブの独立性を高めていく必要があるのではないかと。そうすると、やたらに補助金を出すことが果たしていいことなのか。昔みたいに旅行もやらないし、人も集まらないし、何かやるといっても、ゲートボールをやるといっても人が少なくなったし、チームも組めなくなったし、何をやったらいいのか。補助金はもらったが、何をやったらいいのかと。しようがないから二月に一遍ぐらい誕生日会やろうかと。そうすると、もらった補助金を消化するための事業をするしかなくなる。

 私は、今回のケアの問題の中で筋肉トレーニングだとかいろいろな問題が出ている。こういうものを老人クラブの中に取り入れていくように運動することはできないものか。もしできないとするならば、老人クラブのあり方を根本的に考えてもいいのではないか。私は、極端なことを言えば、老人クラブの加入者は墨田区の補助金対象者は、70歳でいい。老人という認定は60歳でもいい。それは否定するわけではない。ただ、墨田区の補助金対象者は70歳以上でいいのではないかと私は思っているが、その点については助役、どう思うか。



◎助役(田中進君) 

 老人のとらえ方が確かに変わってきた。年金の支給開始年齢も65歳になったし、雇用も民間企業の方にも65歳までは雇用しなさいという努力義務が課せられているから、65歳ぐらいまではもう現役だという社会的な見方が一般化しつつあるので、確かに高齢者あるいは老人についての年齢のとらえ方は今以上に上がっていくべきものと思っている。

 老人クラブの活動であるが、確かになかなか活動がうまくいっていない部分があるが、介護予防とのドッキングの話があったが、今回も予算の中で健康教室、介護予防の教室は老人クラブの皆さんとタイアップしてやっていこうという予算になっているので、その辺、老人クラブの活性化にもつながると思うし、健康維持にもいいと思うから、そういう方向で努力をしていきたい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 簡単にあと2点だけ。1点は介護保険の中で第3期墨田区の介護保険の事業計画を策定するということだが、最近こういう話を聞く。身体介護するようなヘルパーはいなくなってしまうのではないか。ということは、例えば車いすならいいが、医者へ行く。連れて帰ってくる。その間はいいが、待っている時間か何かは時間に入らない。そんなばかばかしい仕事をやる人はいなくなる。間が抜けてしまう。仕事が続かない。その人が帰ってきてもしようがない。そうすると、サービスでもって行くしかない。そんなことをずっと続けていたら身体介護をするヘルパーがいなくなるのではないかと専ら評判である。第3期介護は何をやるか知らないが、その辺はどうなのかは真剣に考えてもらいたい。

 もう一つは、やはり介護だからなかなかよくはならない。よくはならないが、介護認定するために級がどんどん落ちていく。5級の人は4級になり、4級の人は3級になっていく。私は、これはその人の体の状況ではなくて、財政の状況でどんどん下げているのではないかと、そう思わざるを得ない。90歳、95歳の老人がそんな急に元気になるわけがないのだから。それならば介護保険そのものが根本的に間違っている。あれはみんなで支え合おうと始まった話だから。支えていないではないかということになる。その辺についてはどう考えていくのか。いわゆる財政の状況ではなくて、身体的な状況の中で認知されているわけであろう、等級が決まっているわけであろう。それによって介護の内容が決まってくるわけであろう。財政が厳しいからというので介護の認定を変えていくということは一体どういうことなのか。これは本末転倒も甚だしいのではないかと思っているが、それについてはどう思うか。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 まず、身体介護にヘルパーの話である。確かに病院の通院介助の場合は認められても病院内の介助は認められないことになっている。ただ、病院の中でそういった利用者への対応が十分できないということであれば、病院の中での介助も場合によっては認められる場合もあるので、すべて認められないということではない。

 それから、身体介護が減っていくのではないかという話であるが、訪問介護のサービスの提供は例年増えていて、決して減っている方向ではない。

 それから、認定の軽度化の問題、財政的な問題から軽度にしているのではないかという話であるが、逆に今、認定は重度化の方が多くなっていて、どちらかというと軽度になる方よりも特に要支援とか要介護度1の方がどんどん重度になって、それで十分介護保険制度の自立の支援につながっていないという指摘があって、制度の見直しの中でもそういったところの見直しをやろうという話になっている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 その辺をそのときの都合によってぐるぐる根本が変わったのでは介護を受ける人、今回も介護保険の見直しの中で先ほどから質問があるように筋肉トレーニングも問題とか口腔医療の問題とか三つばかり入ってきた。考えてみると、今度のものは体外なんだ。今までの介護は体の中、今度の施策は体外施策、僕は体外施策と呼んでいるが、今までの介護というのは体内。今度の新しい問題については体外である。そういう施策に方向転換してきている。極端なことを言えば、目先を変えているわけだ。そんなことでは本当の意味での介護につながらないので、行動計画の中でひとつきちんと何が必要なのかを検討して欲しい。これはお願いしておく。

 それから、もう1点だけ。この中で結核の人を薬局との対面医療というのがある。ところが、今、薬局の制度が大分変わってきている。昔みたいな薬局屋さんは今半分ぐらいしかない。今ほとんど病院のひも付きである。だから、そういう病院の関係の薬品しか置いていないケースがかなり多い。いわゆるまちの売薬はほんの形だけ。あとはほとんど何の薬を置いているか分からない。処方箋を持っていけば入ってくる。なかなか昔の薬局の制度と違ってきている。それで果たして結核の薬局による薬剤師相談の対象に今の薬局がなり得るのかと思っているが、その辺は薬剤師会というのがある、墨田区に。それの話合いというか、それとのかかわりはどういうふうに言っているか。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 このDOTSという事業は、第三者によって結核の治療が直接確認される形で行われて、特に職種が限定されているわけではなく、例えば薬剤師会とか医師とか看護師が確認しなくても、場合によっては例えば学校の先生とか友達とか、そういう方でも構わないことにはなっている。

 ただ、今回、薬局にお願いするに至ったのは、薬局は区内に結構たくさんあって、結核の治療は結構長く続くので、やはり近隣でいろいろ相談をしながら確認をして服薬を続けられるのが望ましいと思って、薬剤師だと薬の専門家ということで、結核の薬は非常に治療の期間も長くて、飲む薬も多くて副作用も出やすいという薬があるので、その辺も併せて不安を解消しながらということを考えている。

 結局、薬剤師等がいなくても、いてもいいことにはなっているが、薬剤師会の方はお願いして、薬についてもある程度相談ができたり、あと健康についてもある程度相談ができるような体制にはもっていきたい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 私どもの感覚のまちの薬剤師という感覚のみならず、違った角度でやっていこうということであろう。本当にまちの薬剤師はどんどん辞めていく。俗に言うまちの薬剤師、薬屋はどんどん辞めていく。ただ、新たにできる病院の周りにはどんどんできる。全然形態が違う、中身が。我々の感覚の昔の薬屋とはまるきり違う。だから、その辺もやはり認識してやってもらわないと、年中通っている人はいいが、たまに行く人はなかなか行きにくい。

 それで、この中で全体的にいろいろな意味の事業計画だとか行動計画などは何カ所か出てくる。高齢者の問題だとか障害者の問題。そういう意味では、いろいろな意味の見直しは予算の中にたくさん入っている。これはやはり今年中に仕上げていこうという、そういう考え方か。これはどういう形で公表されるようになるか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 平成17年度、地域福祉計画とその個別計画である高齢者、障害者、それから健康づくりの計画について見直しをすることになっている。

 一方、基本計画も策定するということで進んでいるので、整合を図りながら策定していきたいと思っていて、平成17年度で策定をして、平成18年度からの計画になる。平成18年度末に策定したいと考えている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 それはそれで期待をする。

 冒頭に申し上げた問題については、是非、助役、総括で答えをいただきたい。

 とにかく、金というのは自分でもって集めてくるか、使わないようにするか、どちらかしかない。集めてくるか、使わないようにするか、その辺をきちんと整理しておかないと、幾ら皆さんがそれぞれの立場で努力してもなかなかそれが形として表れてこない。形として表れてこない議論をしても、こんなばかばかしい話はない。やはり実のある仕事をしないと意味がないと思うので、そういうものを含めて尋ねるので、総括のときにはひとつ冒頭に答えていただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 引き続いて質問する。

 まず初めに、改めて現状はどうなのかということで、特養ホームの待機者の問題は新聞にも掲載されていた。それで、統計の数値が2004年のものであるということで待機者の数が墨田区は700人ぐらいになっていた。さらに在宅の待機が確か36人ということになっている。保育所の待機児の問題と同様にして施設介護における一定の見直しをした結果、現状と一番知りたいことは申込みをされた方がどのくらいで入れるのか。いわゆる優先順位を介護度の高い人が入所できるような見直しをしたということで、待機者の入所状況、そういうのはどのくらいでおおよそ可能なのか、そういう情報をまず知らせていただきたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 特別養護老人ホームの入所希望者の人数であるが、今回の委員会資料の中で21番、40番ということで資料を提出している。直近の平成16年11月の判定会の数値でいくと、待機者の希望者数は716人である。委員紹介の新聞記事の朝日新聞であったかと思うが、23区の状況については問い合わせがあった数値ということで申し上げた705人という数値は、1月末現在ということで理解をいただければと思う。

 今現在、2月で締めて、3月の判定会を今後行っていくことになっているので、その中でまた新たな数値が出てくるということで、おおむね716人前後で3月も推移するだろうと予想している。

 それから、入所までの期間であるが、今、直近の2月の入所状況でいくと、施設によっては申込みから4カ月あるいは8カ月という短期間の中で入所が可能になっているケースがある。



◆委員(田中邦友君) 

 以前は3カ月ぐらいという、去年だったか、そんな話も耳にしていたが、確実に待機者がこういう具合に見直しをしてもなおかつ増えている中で、確実に待機月数が伸びてきているという状況があることはよく分かった。これは私たちもいい加減なことは言えないし、やはり在宅介護で介護者を抱えている方は深刻な悩みであるので、民間を含めて引き続いて努力していただきたい。

 もう一つ、住民意識調査で介護保険の認知度の調査があった。それを見ると、聞いたことはあるが、「よく知らない」、「知らない」と合わせると70.1%。これはどういう具合に結果を受け止めているか。それと併せて、149ページの10に普及リーダー育成がある。これは平成16年度からか。そういうことで、この普及リーダーについては前回に要望した経緯があるので、そのように私も記憶しているが、この普及リーダーとの関係でなぜこういう介護保険の認知度、これが非常に認知されていないパーセントが高いのか。どういう具合に認識されているのか。それから、普及リーダーの育成、現状をどういう具合に活用されているのか。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 介護保険制度をよく知らない方、住民意識調査では7割程度ということなので、今後もっとPR等をしていかなければいけないということである。介護保険制度、やはり現状が高齢者のうちの15%程度の方が介護認定を受けているということで、実際にその方々がサービスを利用するということの原点の中で、非常に自分自身の問題として捉えないというところが状況としてはあるのかと思う。それだけに、やはり介護保険制度のPRは十分行わなければいけないというところで、介護保険の井戸端会議というものを毎月1回程度、あるいは介護保険制度の説明会とか、こうしたものを町会あるいは団体からの要望を踏まえて、そうしたPR活動をしている。

 また、普及リーダーの育成の関係であるが、現状では平成15年7月から介護保険制度応援ボランティアということで普及リーダーを創設して、現在、在宅介護支援センターにそれぞれ3人ずつ置いて、全部で24人の方、介護保険応援ボランティアということでいろいろなPR活動とか地域活動に参加してもらい、地域の介護保険制度の相談とかPR、そういったものを応援ボランティアにやってもらっている。



◆委員(田中邦友君) 

 普及リーダー、人数のことも含めて、平成12年から介護保険制度が実施されている中で、やはり相変わらず介護保険について認知度が、それは現実に自分自身の問題あるいは家族の方が家族の問題というような受け止め方をされないとなかなか、いわゆる切羽詰まらないとこういう制度もなかなか理解あるいは情報を得ようということをされないのかとは思う。いずれにしても認知度が余りにも悪いということについてはPRという、それから普及リーダーの育成ということ、数の問題、それからあり方も含めて大いにこれは検討していただく余地があるのではないか。

 それと、有田課長に宿題として昨年の第4回定例会の中で投げかけをした金婚式の復活をということ。それに対して、顕彰であれば一定の何らかの検討をさせていただきたいという答弁もいただいているが、決算特別委員会後の検討状況はどうなっているのか。

 それと、ページ134の18、それから135の24、福祉サービス権利擁護センター運営補助、福祉サービス第三者評価経費、このことについても現状について少し知らせていただきたい。特に福祉サービスの第三者評価、これは昨年も確か小池委員が質問をしているが、今後5年間で第三者評価は全部終える予定だと坂田部長はそのように言っている。

 私は、一定の年次計画の一覧表というものもある程度心づもり、予定を示していただければということと、既に第三者評価を終えたところはその情報はどうされているのか。情報のあり方についても桜井委員が一定の意見をしている。インターネットあるいはホームページ、今後5年間全部やっていく中で、坂田部長はその中で検討するということであるが、そういう情報を具体的に施設などにちゃんと知らせてあるのか、利用者に分かるようになっているのか。そういう情報を提供していく必要があるのではないか。そのことによって利用者の視点が急速にいろいろ理解が深まるというか、いろいろな施設の選択、それがまた利用者の視点を生かすというのがこの制度の目的であるから。

 それと、福祉サービスの権利擁護センター、こういうようなことは実態はどういう具合になっているのか。その点について尋ねる。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 第三者評価については、評価結果についてインターネット等で公開している。そのほか、当然評価を受けた施設については評価結果について通知をし、公表も併せて所管課とともに聞いている。

 なお、利用者にも経過等については、東京福祉ナビゲーションという東京都が運営主体となっている情報サービスがあるが、そこに墨田区分も含めて掲載し、閲覧していただくことが可能な仕組みとなっている。

 それから、福祉サービスの権利擁護センターであるが、現在、財産保全に関するサービスの相談だとか法律相談、苦情、生活設計、福祉情報等についての相談に専任の相談員が対応している。平成16年4月以降、1月末までの件数であるが、1,601件の相談があり、それぞれで相談員が回答したところである。その他、弁護士による法律相談等も含めて年10回程度、専門相談という形で実施している。

 広報活動としては、社会福祉協議会の社協だより、区報、それからポスター・チラシ等で今PRをやっている。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 金婚式関係、長寿者顕彰制度の関係で、昨年の決算特別委員会の中で意見のあった事業であるが、平成17年度の予算の中で金婚式だけでなく、元気な高齢者の模範となるような、あるいは励みとなるような顕彰制度を総合的に作っていきたいと思っている。その中身としては、元気な高齢者が多年にわたって実施している事業に携わる個人であるとか、団体の表彰であるとか、あるいは金婚式等の元気な高齢者ということで50年以上にわたる夫婦顕彰ということで、長寿顕彰に代わるべきものというような位置付けのものと、あるいは90歳以上の皆さんの活動に対する顕彰的なものも含めて、総合的に事業を考えていきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 福祉サービスの第三者評価の件については、昨年の決算特別委員会でも既に指摘を委員もしているように、経営マネジメントが弱いということがあった。今日はほかの方にいくので時間がないので、それ以上はしないが、そういうことで要するに福祉サービスが運営面でどういう具合にこの第三者評価を受けたことによって改善されたかという視点は、これからも私たちは注目していくので、その点については平成17年度も十分その点を踏まえていただきたいと要望しておく。

 それから、金婚式の復活ということは平成17年度の中で元気高齢者の対策、そういうものを総合的に検討する中で考えてみたいということで、私たちの会派として要望したことが実現をされるのかというような期待を大いに持った。そのことだけ申し上げておきたい。

 次に、区民の健康づくり総合計画改定経費、ページ176の9について尋ねる。昨年の決算特別委員会の中で助役も我が会派の質疑の中で、総合計画に事業計画されているもの、さらには墨田区の死亡率の高さ、そして主立った要因、そういうようなことで抜本的にやはり考え直す、実効性の上がる事業計画を立てるべきではないかと、佐久市の例を出して触れた経緯がある。助役も力強く変革する、創造する気概を持って取り組むということで答弁をもらっている。

 そういう中で、平成17年度に計画が改定される。決算特別委員会の質疑を含めて、さらには佐久市も場合によっては視察に言ってみたいとかいうような話もあった。そういうことで、この改定に向けてどういうような、それこそ創造する気概を持ってということはどういうような改定を内容に盛り込まれようとしているのか、改定の従来と違う視点をどういう具合に受け止めているか。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 区民の健康づくり総合計画についてであるが、今年度までは一応内部で現状分析をし、課題にどのような目標設定をしていったらいいのかということも考えてきたし、また、保健衛生協議会の分科会を設けて区民に今まで区の進めてきた健康づくり施策など、そういうものを踏まえて今後の健康づくりについてどういった視点で進めていったらいいのだろうかということも議論をいただいた。

 こういったことを踏まえて、これから目指すべき健康づくりの施策について食生活あるいは身体活動、こういったものの生活習慣改善のための分野別の目標をきちんと設定をして、そしてそれを定期的な事業評価が可能となるような計画づくりに取り組んでいきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 第4回定例会の中でやはり必要なこととして区民に分かりやすい、非常に総合計画は立派なものである。先ほども瀧澤委員からも話があったように、いろいろ今年度予定されている総合計画は役所を挙げて総力というか、そういう取組みをしないと一保健衛生の担当ということで、縦割りではなかなか成果が上がらないということをいみじくも実証した。計画は非常に立派であるが、実効性ということになれば、確かにすばらしいこと、いろいろな計画が網羅されている。それこそ選択と集中ではないが、やはり区民に分かりやすい、いわゆる生活習慣病の改善を何年ごろまでにどういうふうに、例えば死亡率だって23区で男女とも下の方にいるという状況をいかに改善するかは喫緊の課題である。そういうことでやはり限られた財源を集中的に期間を区切って投入するということも是非考えていただくべきではないか。

 そういう中では、保健衛生担当と高齢者福祉課をどうこうということはないが、特に連携が必要なセクションである。同じような内容。ただ、国とか東京都の財源の割り振りというものが所管が違って出てきている。こういうものは大いにしっかりと踏まえてもらわないと、先日の委員会の中でも所管が違ったらなかなか答弁ができないということがいみじくも実証されている。そういうことでは、推進本部、計画の本部である本体の所管の課長や部長はしっかりと、逆に自分の方から積極的にほかの所管の方に現状をしっかり把握してもらうような取組みは、遠慮しているとか何とかということではない。推進本部を作って、その本部長というか責任者であるから、そういう取組みを是非していただきたい。

 その辺が非常に足らないし、余りにもこれからは子育て支援行動計画もそうだし、いろいろな計画がある、観光推進プラン。これも含めてみんな横断的に所管もまたがっている。だから、やはりその辺のことをきちんとやってもらわないと、それぞれのセクションでやっていることで自己満足で終わって到達すら何だったのというようなことに陥りかねない。もう一つは、区民との協働が大きな問題だから、区民の理解、参画も求めた取組みをしっかりやっていただきたい。

 それで、そういう中で一つ、有田課長はご存じであるが、浴場組合のことについても昨年の第4回定例会の中で法改正になったことを踏まえて推進していきたいということを言っている。これは有田課長というより、保健衛生担当の方で改めて伺っておきたい。というのは、今までの中で浴場の位置付けは衛生管理をやるだけが保健衛生担当の仕事だった。今度の改正は違う。健康増進の事業をする施設ということで位置付けられた。

 それで私、結論を申し上げると、今度の総合計画の中にそういう浴場の位置付けをちゃんとされる考えがあるのか。既に浴場の方でも健康増進マニュアルを作るとかということで、平成16年度の国の予算化の中で既に取組みをやっている。例えば、高血圧、糖尿病、生活習慣病に対する身体に負担のかからない入浴方法の指導。それから、広い公衆浴場を活用した水中運動の実施による生活習慣病の予防活動の実施。それから、公衆浴場の広い脱衣場において体重計、血圧等を活用し、健康チェックや専門家に私たち自民党の中でも平成17年度の予算要望の中で元気高齢者対策の施設の充実と拡充の中で、やはり浴場のスペースを活用した取組みも必要ではないかという予算要望もしている。

 それで、いろいろ浴場の方の位置付けが明確になったこととして、今度は健康ハウスなどで既に実証済みであるが、水中運動、水中浴とか効果があるとか、そういうようなこと。それから、さらには25日の家庭の日に何が浴場としてできるか、そういう検討もされているようである。そういうことで、保健衛生担当の所管として総合計画の改定に当たって改めて浴場の位置付けを計画に盛り込むべきだと私は考えているが、その点について答えていただきたい。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 最近、銭湯を使っていろいろ健康増進活動、浴場を使っていろいろ健康づくりに活用されて取り組んでいるところもいろいろある。我々はそういったような場所も一つの位置付けとしてきちんと明確にしてやっていこうと考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 既にやっているものとして、それこそ有田課長の所管になる脱衣場を利用した高齢者文化・娯楽活動や異世代交流による生きがい支援事業の実施と語らい亭などこういう事業に入るし、地域住民との交流では低学年の子供、いわゆるふれあい入浴、こういうようなことを先行してやっているわけで、今度は健康増進という意味でさらに高齢者福祉課ということではなく、保健衛生担当の方の取組みが大いに期待される。今、菅沼課長の方でそういうものを踏まえて考えていきたいということなので、今後必要に応じて浴場の関係の方と既に自分たちも危機意識を持って取り組んでいるので、十分連携をして成果が上がるように取り組んでいただきたい。部長の決意を聞かせていただきたい。

 もう一つ、154ページの35、障害者就労支援センター経費と、それから155ページの42の障害者雇用事業所の施設改修等助成、大変期待をされる。そういう中で、155ページの42、施設改修等助成、これは通常なかなか成果が上がってこないということで、障害者の就労のこれからの支援というもの、これも併せて決意を所管の部長に聞かせていただきたい。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 浴場での健康づくりのことであるが、既に保健センターの保健師等により個別には対応しているが、先日も話合いをしたが、浴場組合と既に詰めてもっと計画的な健康づくりをしていくように考えている。

 また、計画の中にも区民の声を入れていくという立場では同様のことを行ってまいりたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 障害者の就労支援であるが、障害者とりわけ知的障害者や精神障害者にとっては社会の中で一般就労するのが大変難しく、なかなかできていないという実情がある。であるので、そうした相談に乗るあるいはジョブコーチをつける、あるいは一たん就職したが、解雇になったとか、途中で続かなくなったという人たちのための支援をするための就労支援センターを立ち上げてまいりたい。場所はふれあいセンターに設けたい。

 また、もう一つの福祉環境整備助成事業であるが、これは企業等で雇用環境を整備するための助成であるが、この制度を設けているものの、なかなか利用がないという実態にある。これは商工担当の方で所管をしているが、私どもとしてはできるだけこうした制度も使っていただきながら雇用の環境を整備していただけるようにPRに努めてまいりたい。



◆委員(田中邦友君) 

 浴場の方も何が可能か、何をなすべきか、もう取組みを始めているということを聞いているので、十分連携をとっていただきたい。

 それから、就労支援の点については今部長が言われたが、確かに福祉の場面で予算の中で上がってきたのが今年が初めてである。今までなくて、商工の方で確かにあった。ところが、そのときも委員会の中で大変な議論になった。あれは決算か予算特別委員会だったと思うが、そういうことで十分予算化されたものについて実績が上がるように頑張っていただきたいとお願いして終わる。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、午前中の自由民主党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

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     午後0時02分休憩

     午後1時01分再開



○委員長(坂下修君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を承る。



◆委員(木村たけつか君) 

 154ページの35番の障害者就労支援センター経費についてであるが、障害者の一般就労を促進して真の自立と社会参加を目指すとされているが、具体的にどのぐらいの効果を見込んでいるのか。何年間で人数等分かれば教えていただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 就労支援の具体的な効果ということであるが、今回、先ほど部長が申したように、障害者の場合は特に知的の中軽度の障害者については、一般的な訓練をした場合にはかなり具体的な就労の効果があることが検証されていて、具体的な数字としてはまだ始めたばかりなので、にわかには申し上げられないが、この間ふれあい講演会のときに世田谷区で、これが一番今進んだ形態の就労支援センターと聞いている。就労支援センターを立ち上げた白井先生の話だと中軽度、3度、4度であるが、40歳以下の障害者の半分程度は一般就労に移行できるのではないかというような話もあった。目標ではあるが、そういった話を参考にしながら、具体的な取組みを通じて実証していければいいと思っている。

 ただ、現在のところまだこれから始めるところなので、具体的な数値はここでは申し上げられない。



◆委員(木村たけつか君) 

 知的障害者に対しては一定の効果があると承ったが、障害者の自立には就職できることが欠かせないことだと私も思う。就職先をどういったところを想定されているのか。また、従業員の1.8%以上の障害者雇用を義務付けられていると伺っているが、基準を満たしている企業が墨田区内にどの程度あるのか分かったら示していただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 まず、法的雇用率であるが、1.8%という数字が法的雇用率で、これは先般ハローワークに確認したところであるが、墨田区内に雇用所は270社程度の法的雇用率対象の企業があって、未達成の会社が60%という話を聞いている。

 それと、具体的な取組みとかどういうところを予定しているかという話であるが、年明けに部長と世田谷区の就労支援センターの「すきっぷ」というところに行ってきたが、昔に比べて企業も非常に知的障害者に対して就労意欲を持っているという話で、具体的な企業だと例えばスターバックスとかユニクロといった企業の名前が挙がっていた。

 今までは知的障害者の事務系については余り職がないという話だったが、最近の企業も事務系の仕事についても障害の特性に応じて一定の効果があるのではないかという話があった。



◆委員(木村たけつか君) 

 障害者の自立社会参画ということがこれから求められることだと思うが、その財源的な背景として教えていただければと思う。障害者が福祉サービス事業者と自ら契約することになっている2003年に導入された支援費制度が予想以上に利用者が多くて、国で250億円にも上ると言われているが、そういった財源不足がこの事業を盛り込まれたことの背景にあるのか。そしてまた、障害者支援制度と介護保険制度との統合もささやかれているが、特に介護保険制度は健康な40歳以上の保険料徴収対象年齢から20歳以上に拡大すると言われているが、その背景に対して教えていただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 委員指摘の支援費の不足については、平成16年10月段階のマスコミ報道で報じられていた数字が250億円というような話であったが、最近、東京都に確認をしたところ、正確に申し上げると173億円の補正予算を計上するというような国の話があったと聞いている。

 もう1点、支援費制度と介護保険の統合についてであるが、今回、介護保険法の改正だとか、障害者の分野では自立支援法の提案がなされているが、今回の統合については先送りされたと聞いている。障害者の施策については平成17年度に見直すとされているが、その中では将来的な統合を視野に入れているのではないかと考えられている。



◆委員(木村たけつか君) 

 昨年10月に発表された厚生労働省の障害者政策の改革試案の中で、一つとして身体、知的、精神で分かれている従来のサービス提供を市町村中心に一本化するとされ、また二つ目に施設での保護中心から地域生活や就労支援中心に転換し、地域福祉を実現する。三つ目として、サービスを利用した場合の自己負担も応能負担から応益負担にするとなっている。こういった改革試案の一環としてこの事業が盛り込まれたのか。そしてまた、これから障害者に対して一般の就労を促進することを区として方向性として考えているのか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 委員指摘のとおり、今議論されている障害者の改革については、先ほど来話があるが、生活保護の方でもあったが、自立支援という言葉がかなり大きなキーワードになっていて、国も障害者の分野にかなり自立について力を入れるようになってきた。そういったことを考えると、墨田区においても障害者の自立について取組んだ方がいいということで、前から就労支援センターの話はあったが、去年の2月から就労支援の協議会を立ち上げて、1年かけて議論した結果、そういった方向性にも合うということで就労支援センター事業に取組むということにしている。



◆委員(木村たけつか君) 

 促進に向けて是非進めていただきたいと思うが、重度の障害者に関しては従来どおりのサービスということで認識してよろしいか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 先ほども話したが、障害者といっても3障害あって、知的、身体、精神とあって、私ども障害者福祉課では現在は知的障害者と身体障害者に対応しているが、重度の方に対しては今までどおりのサービスで対応していきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非よろしくお願いする。

 続いて、133ページの交通バリアフリー事業費に関してであるが、こちらは昨年6月に策定されて公共交通事業者と道路管理者、交通安全管理者の三つの事業が一体となってやっている事業だと伺っている。今回の東武の曳舟駅エレベーターに関して計上されているが、こちらの関連で曳舟川通りのバリアフリーも盛り込まれているが、東武曳舟駅付近に関して依然として放置自転車が狭い道に横一列にぎっしりと並んでいて、歩行者から通りにくいと地元の皆さんも大変困っている。その後、公共交通事業者と地元の皆さんと墨田区行政との話合いの進捗状況について聞かせていただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 交通バリアフリーの話であるが、平成16年6月に基本構想を策定したが、基本構想の中で障害者の数が多いとか、あの辺には公共の建物が多いということで重点整備地区と指定して、その後、2回ほど区民、それから鉄道事業者も含めて道路特定計画策定に当たっての議論をした。その中でやはり放置自転車の議論が出ていて、今の段階で我々から具体的に申し上げられないが、東武鉄道にもある程度そういった認識をしていただいているので、今後の議論を踏まえながらその辺のところも検討するということになる。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非前向きな検討をお願いしたい。

 それと、JR錦糸町駅のエスカレーター設置に関してであるが、こちらも大変喜ばしいことだと思うが、JR錦糸町駅のガード下の歩道に関して自転車専用道路と歩道とに区分していただいて地元の皆さんに大変喜ばれている。依然地元の皆さんから多い声は、錦糸町の駅を南北に貫く連絡通路、遊歩道がないということで大変こちらに関しては30億円とも40億円とも莫大な費用を要すると伺っているが、東京都の交通局を巻き込んでJR、そして楽天地にも働きかけができないものかと考えるが、いかがか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 南北通路には今までも何回かそういう話があったが、錦糸町の駅の南北の改札の通りがあるが、あそこのコンコースの幅が少し足りないということで自由通路が難しいと。それから、自由通路にすると応分の地元負担というような話から、多額な経費を要するということでこれまでなかなか設置ができなかったということであるが、今回、半蔵門線ができたので、半蔵門線の通路を通ると向こうの方に通り抜けられるということもあるので、今しばらくそういうような状況でお願いしたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非前向きな検討をお願いする。

 140ページの6番のにこにこ入浴デー事業費と湯処・語らい亭事業費に関してであるが、先ほど田中委員からも指摘があったが、やさしいまち宣言の中で毎月25日を家庭の日と制定されている。お年寄りと地域の子供たちとの交流の場としてお互いに背中を流し合ったり、あるいは語らうような場所としてできないものかと考えるが、最近、核家族化が進行して、今の子供たちはおじいちゃん、おばあちゃんと実際に接する機会が少ないと考えている。子供たちの教育上の点からも、またお年寄りの生きがいにもつながって介護予防にも大きく寄与すると思うが、いかがか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 にこにこ入浴デーについては、毎週金曜日に実施しているが、それ以外にショウブ湯であるとか、9月の敬老の日におけるふれあい入浴デーというような形で高齢者と子供の入浴事業を併せて実施をしている。そういう点では、そういう中で高齢者と子供のふれあいがされているかと思う。

 今、委員指摘の家庭の日との関係についてであるが、それらの事業については今の段階では計画は持っていないが、湯処・語らい亭の中で今後、曜日の変更であるとか、浴場との協議の中でよりよい事業になるように検討はしていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 お年寄りにとっても、また子供たちにとっても肌と肌が触れると申すか、スキンシップが大変有効であると伺っているので、是非この浴場という場を通してそういった交流の場として促進していただければ幸いに存ずる。

 最後に、191ページの飼い犬登録に関してであるが、こちらに該当するかどうか分からないが、最近ペッドブームで犬を飼っている方も大変多くて、犬を我が子のように家族と思って、シンタロウとかユウスケとか名前が、あるいは雨の日に洋服着させてやっているような過剰なほどのワンちゃんを飼っている方が多くいる。残念ながら、犬のふんがあちこちに置き去りにされて、商店の人も大変困って、罰則規定はできないのかと言われているが、その辺をどのように認識されているか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 ポイ捨ての条例等も今検討しているので、その中でもし検討できるものがあれば、その中で対処させていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 衛生、また環境の観点からもたばこのポイ捨てとも加味して美化条例等をまた検討していただければ幸いに存ずる。



○委員長(坂下修君) 

 以上で木村委員の質疑を終了する。

 公明党、準備をお願いする。



◆委員(薗田隆明君) 

 まず初めに、第三者評価の問題で先ほど共産党の質問にもあったが、今、特養、そしてまた老健施設、また今回のグループホーム、そういう中での第三者評価というものは日程的に上がってくるのはいつごろになってくるのか、もし分かれば教えていただきたい。今までそういうことの経緯があれば、またその報告もしていただきたい。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 区立の福祉施設については年度計画を立てて、順次、サービス評価を受けることとしている。今年度までに特別養護老人ホームについては評価を受けていて、今年度中に評価結果についての取りまとめをやっているところである。今しばらく時間をいただければ公表できる。



◆委員(薗田隆明君) 

 是非、また老健施設はこれからになるだろうが、そこで委員会でも指摘をしたが、再三、区が介護保険課長から指摘もしてあるかと思うが、改善命令や何かを出している施設もある。そういう施設についてどのような改善命令を出したことがあるのか。過去にどういう苦情があったのか、分かれば教えていただきたい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 老健施設の改善命令というか、それに至るまでの苦情がどういうものがあるかという話であるが、例えばリハビリなどを行わないで放置されている。余り介助等の構いをしてもらっていないとか、あるいは身体拘束があるとか、それから不衛生であるとか、そういったところの苦情があって、それに対して私から現場を調査して、その上で改善の報告をしているというところで、権限的にも改善命令という権限も持っていないので、そういった意味では措置はとっていない。



◆委員(薗田隆明君) 

 改善命令が出せないなら、改善を要求することはできるのか。命令と要求は違うだろうが、例えば具体的に中を見て、だれが見ても設計上から見てもこういう状況があるから現実にそういうことが起きているということは我々素人が見ても分かるところがある。そういうものは何ともならないのか。

 というのは、状況的にいって人がよく変わる。要するにヘルパーが居つかない。疥癬だ何だという問題も出てくる。こういうことが具体的に見えてきて区の指導が行き届かないのか、それとも東京都が改善命令を出して改善してくれと要求できないのかという問題は、区民から再三受けている。私も世話になったこともあるから。はた目で別な方で入れていただいたという話もある。あるが、兄貴であるが、そこを出たらがらっと人が変わったようにしゃべり出した。そのくらいひどい。そこへ行ったら途端にしゃべらなくなった。はっきりしている。具体的にある。

 こういうことができないというのは、私はどうしても解せないし、今日一番の問題で取り上げたのはそういう理由だが、何とかならないのか。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 それぞれ私ども苦情があると現場を訪問して、実際にそういう状況を調べた上で改善の報告をしてもらって、改善の報告を受けて、さらに改善の必要性があれば改善していただくということで、具体的にはそうした対応をしてもらっているが、実際に数多く苦情等があるので、そういった改善の指導の仕方については今後も工夫させていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 まずお願いをしておくが、とにかくひどい。まず人手が足りないという問題。今回の資料の中で特養や何かとか、過去の例えば収益とかいろいろなことの内容の報告が出るようになっている。ああいうものから見ても、私はその内容について人手が足りない内容をどうやって克服するか。それはもちろん収益を上げないとそういう施設もやっていけないから人手を減らす以外ない。であるなら、要するに助成をする内容のものと、そしてまた実態と、その辺のところがどういうふうに兼ね合いがあるのか。せっかく助成をしながら、現実に区民が、東京都民が大変な思いをしている状況を反対に改善してあげるような行政が手だてをしてあげなかったら、あれは人間扱いじゃない。とても人間扱いじゃない。私は絶対に入りたくない。私が入りたくないようなところへみんなお願いして入れている。本当に恥ずかしい。そういうふうに思わないか。

 例えば感情として、掃除の問題とか何とかではなくて、課長見てそう思わないか。私はそう思うが、課長は責任者としてそう思わないか。思うか思わないか聞かせてほしい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 私、昨年の4月に介護保険課長になって、実際、老健施設の入所者から苦情があったので、そういった現場を見たところ、確かに入所する方にとってみれば非常に殺風景で、例えば入浴とか食事とか、そういったときにずっと車いすに乗せられて待たされるという状況もあった。そういう意味では、確かに個人の尊厳というか、そういう人権の問題とか、そういうものを十分守りながら快適な入所環境というか、居住環境を維持していただきたいということで、いろいろ改善についての話もした。



◆委員(薗田隆明君) 

 大事なことだと思う。人間として思うことはどうなのだということを聞いている。それだけ答えればいい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 やはり入所施設としてまだ不十分なところがあろうと思っている。



◆委員(薗田隆明君) 

 そうである。本当にお年寄りが人間として扱われていない。もうその実態をこれでいいのかと。大変な文化国日本と言われるところがああいう状態で人を扱っていいのか。我々、本当に今回介護の見直しの時期に来ている内容では、確か尊厳と自立だった。そういう意味では、人間を尊厳されていない実態があるというのは国に報告して欲しい。こういう尊厳と実態をどうやって第3期の見直しに加えて、施設をどうしていくのだという内容まで、今回の介護保険の見直しの時期についてどう思っているか、その点だけかみ合わせて。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 介護保険の制度の見直しについては平成18年度からやるが、来年度、介護保険事業計画を定めてサービスの質の問題とか、そういったものを介護保険事業計画の中で検討しながら定めていくことになっている。そういった中で検討して、よりよい方向を定めていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 介護予防ということで予防を主体とした今回の見直しの国の基準や何かがいろいろ出されている。それよりも、見直しもいいが、老人が健康で生き生きとするために介護を受けないで介護を制限する。これはいい。だが、その前にもっとやることが今の介護の中であるだろうと。こういう時期にこそ、私は施設の見直しとか、そういうものに対する設計のあり方とか基準をもっとしっかりするということを見直していただきたいとつけ加えておく。

 それから、子育て支援の中で先般自民党からみどり保育園の、旧緑図書館の跡の内容で大変すばらしい質問があった。その中で、総合支援センター的な相談機能を持たせたものを並立して、例えばという区長の答弁は前向きに云々という話であったが、具体的な方向性として今どういうことを検討しているか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 南部地区に新設を検討している保育園であるが、機能としてはあおやぎ保育園で実施している特別保育というものをまずは実施させていただきたい。その上で、やはり今回の行動計画の中でいろいろ出しているが、地域全体の子育て支援というものを考えてみた場合、保育の欠ける、欠けないではなく、地域のそういった相談ができるような場、こういったものもできれば検討していきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 是非よろしくお願いする。

 なぜそういうことを言うかというと、千野議員が前に各保育園でも相談業務ができるような地域の簡単な子育て支援の相談をそれぞれの保育園がやってもいいのではないかという話をした。これはそのとおりだと私どもは思っている。なぜかというと、今、核家族化が進んで、清水課長もヒアリングしたときに言っていた。非常に親子が孤立化している。それに対してはやはり身近なところで直接相談を受けるような施設が区内の保育園であれば、これは大変すばらしい。そういう意味で、新しい保育園でもあるし、総合支援センターみたいなことについても具体的に清水課長の方で計画もという話をした。そのことを少し触れていただけるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 子育て支援総合センターについては平成19年4月に設置をしてまいりたい。ここでは、やはり今区内に2カ所子育て相談センターを用意しているが、それだけではなく家庭で子育てをしている方々のすべての子育てに対応できるような相談機能をそこに持っていこうと。かつ、これまでまだサービスをしてこられなかった事業も幾つかある。病後児保育等もすごく要望があった。こういったものをこの中に機能として盛り込んでいきたい。

 さらには、今、東京都が進めているいわゆる子供家庭支援センターというのがあるが、これは虐待を含めての対応であるが、こういったものも子育て支援総合センターには事業としてのせていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 よろしくお願いする。

 それから、私は子育て支援の中で区長が最終的に見送った経緯がある今回の乳幼児の医療費の問題。どうしても触れざるを得ない。それはどうしてかというと、区長は先ほどの質問でもあったが、最重点事業だと、いかにも明日にでもやるような話をしていた。我々も期待していた。本会議質問でももっていって、あっさりと切られたが、そこで私たちは考えて入院の費用の手当をしたらどうだという質問に切り替えた。そういうことがある。

 いろいろ調べてみたら、小・中拡大しても金額の差はない。現実には小学校で3億3,500万円、小学校6年までだと6億5,700万円、中学校をやっても6,900万円。そういう大した金額の差がないところであれば、これは財政当局に聞いた方がいいのか、約7,000万円弱という状況の中では、私は今回補正でしても、総括でも触れようと思うが、何とか私どもは先ほどの保育園の問題で子育て支援云々の少子対策に対する助成のあり方、私は保育園はあれでいいと思う。だが、総合的に支援するという形では、これは形へ費用がかかるという意味も兼ね合って大変な効果があると見ている。本当に要望が強い。

 そういう意味で、助役、どうか。でき得るなら、最終補正ぐらいでも今年度中に何とかできるような目安はできないか。



◎助役(田中進君) 

 区長から答弁申し上げたように、実施する方向で検討させていただいたが、最終的に財源の手当ができなかった。承知のように、財政調整基金も1億数千万円台という状況で、本当に余裕がないという状況なので最終的に見送ったわけであるが、今後の財政状況、今年度の剰余金がどの程度出るのかとか、あるいは財政調整の動向とかいろいろあるが、そういうものを見ながら可能であれば適時実施をしていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 本当に私ども公明党としても、自民党も言っていたが、本当に私はやっていただきたい。そのことを強くまた総括で触れたい。

 私どもから質問の最後にするが、衛生費の中で小児初期救急平日・夜間診療、これはいわゆる小児専門初期救急診療施設が区内に墨東病院しかないと。そこで、今回、新規事業で賛育会病院、同愛記念病院で云々ということになっていたところが、近々に医師会で改めて制度を何とかしたいと申出があった。その点について報告をいただいているが、一応報告してほしい。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 昨年の夏ごろにすみだ医師会から小児救急の事業は困難であるという返事をいただいて、そこで私ども、何とかこれを実現に一歩でも近づける方法はないだろうかということで考えて同愛記念病院に話をさせていただいた。そして、病院内部で検討いただいたところ、週1回やっていただけるという返事をいただいた。また、賛育会病院にも水曜日の週1回を受けていただけるということで、ようやくこの平成17年度の予算編成に組み込ませていただいた。

 しかしながら、できたら月曜から金曜日までの形ですみだ医師会も入って何とかできないかというようなことで、その後も病院、医師会含めての話合いを重ねてきた。病院側の日数が増やせないか、あるいは医師会が参加しやすい方法はないだろうかなどなどいろいろ協議をいただいたところ、3月2日の夜の会議の席ですみだ医師会から医師会が運営主体となって月曜から金曜日までやっていただけるという話をいただいたので、今後、体制が整い次第、できるだけ早い時期で実施をさせていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 私は何も問題にすることはないが、再三の区の要求でなかなかできなかったことが医師会ものんでいただいたと、大変よかったと喜んでいる。ただ、そのことについて、本来医師会というものが区と折衝する中でどういう基本的な考え方でもってそういうことを望んできたのか大変に私は疑念に思っているところもある。そういう意味では、なぜ今までそれはすんなり受けられなくて、ここへ来て賛育会病院、同愛記念病院が受けたその契機の中で医師会としてやはりまずいのではないか、そういう話になったのだろうと思う。

 そういう意味では、私どもは今回のこの経緯をよく見て、医師会に対してもこれはただよかったというだけではなくて、私はやはりそこに問題があったのではないかということも言えると思う。そのことについて、今の課長ではなくて、どなたか答弁いただけるか。どんな思いでいるか。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 小児救急に関しては医師会も熱心に何とか実現の方向に向けてずっと検討していただいたところであるが、既に申し上げているように、小児科医の不足がかなり大きな問題で、そこが何ともクリアできないという状況であったが、先日の会議ではいろいろほかからの応援も求めながらやっていけるのではないかと医師会内部での検討が固まったような様子であった。区も小児科医確保に向けては協力して、何とか実現の方向にもっていきたいと今考えている。



◆委員(薗田隆明君) 

 最後にするが、よかったという意味ではよかったが、私は区の努力で賛育会病院、同愛記念病院に対してそういう努力をしていただいて、医師会の動きに風穴を開けてくれた、私はそういうふうに評価している。それは皆さんの力だと。皆さんの仕事が医師会をうんと言わせたのだと。そのくらい医師会も閉鎖的なのだ、私に言わせれば。そういう考えを私は強く持っている。そういう意味では、我々も本当に応援できるところがあるなら一生懸命応援していきたいと思うし、よかったと思っている。評価する。



◆委員(大越勝広君) 

 初めに161ページ、認証保育所制度事業費について伺う。私立幼稚園の通園世帯に対して平成17年度から入園補助費が2万5,000円から3万円の補助に拡大した。これは月額補助も出ていることもあって、公立幼稚園に通う世帯に比べて私立幼稚園に通う世帯が税の恩恵が大変低いのではないか、そういう話があって今回拡大したことに対しては大変評価をしている。

 一方、保育園を見てみると、認可保育園に入れれば一番それにこしたことはないが、現実問題は認可保育園には入園することができず、やむを得ず認証保育所、また無認可保育園に入らざるを得ない状況が発生している。墨田区で待機児童の見方に関して認証保育所に入っている人は待機児童ではないという見方に変えたと新しい定義で提示されているが、認証保育所に入りたい人の中には本当に認証保育所に入りたかったのか、それとも公立保育園に入りたかったが、やむを得ず認証保育所に現時点で一時待機ではないか、そういう意味で入っている世帯もかなり多くいる。

 こう見ると、公立保育園に入れた人は税金の恩恵を受けてさまざまな保育が受けられるが、認証保育所に入った人たちに対しては入園補助もなく、また月額保育料の補助もないという状態。こう見ると、公立保育園に通っている世帯と認証保育所に通っている世帯の税の恩恵の上での格差は随分開きがある、このように思うが、その辺についてどのように考えているか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 認可保育園と認証保育所との税の恩恵に関する質問であるが、まずここにかかっているコストという面で考えてみると、認可保育園の方が確かにたくさんの税を注いでいることは事実である。一方、保護者の負担を見てみると、認可保育園の方は応能負担になっていて、3歳未満児だと最高額は5万7,500円ということにはなっているが、平均するとかなり低い、2万何がしかということになる。

 そういうことで考えていくと、認証保育所の方が約5万円程度の負担をいただいているということから、大変負担が大きいということは事実で、そうした面での是正というか、負担のあり方あるいは保護者の負担と受益についての検討をする必要があると考えている。



◆委員(大越勝広君) 

 昨年の予算特別委員会だか決算特別委員会でもうちの広田議員が同じような形で質問したときに、坂田部長は優先順位があるのだと。初めに待機児をなくして、その上で次の段階として認証保育所に行っている人たち、今入っている人たちの中で補助、助成等を進めていくという部分が、ある意味二次的な、優先順位としては待機児童解消が足下の課題なんだ、そのような形で答弁があったと思うが、私立幼稚園に関しての補助が実現できた以上、そういうことは言っていられなくなっている段階に来たと認識している。

 要するに、幼稚園に行っている人たちと保育園に行っている人たちの格差も是正しないといけないという問題も新たに発生してきているので、また働く女性が多く社会進出する中にあって保育園のニーズはますます高まっていることもあるので、早急の課題として是非認証保育園に対しての助成制度を検討していただきたい、このように強く要望しておく。

 また、162ページ、地域が支える保育サービス事業費についてであるが、今回、空き店舗を活用して子育て一時預かり等をやっていく、そういった子育て支援をやっていくことに関しては高く評価するところであるが、まずどこで、どのくらいの規模で実施するのか。また、委託先はどういったところを考えているのか、その辺について伺う。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 この事業については今回行動計画の中で重点的に取り組む施策の一つとして、地域ぐるみで子育てを支援していこうではないかと、そういった考え方に基づく事業である。今、質問で、どこで、どのくらいの規模という話であったが、今現在、どこでという部分はまだ確定というか、決めていない。しかし、地域で子育てを見守るということであるから、どうしてもそれを支えるような地域特性がなければならないと考えている。

 そういった意味では、町会組織であるとか、あるいは地域の子育てを終了したPTA組織がしっかりと支えてくれるだとか、そういったものをこれからよく検討しながら地域を確認していきたい。

 それから、どのくらいのスペースということであるが、これはこの中でやはり子育て広場みたいなものを中心にした事業を進めていく必要があると考えている。それから、事業の中にもう一つ目玉があるが、これは特定保育といった事業をそこでやっていきたい。従来、保育そのものはどうしても認可保育園に入るための資格要件があるが、それにこだわらず保育ができる、いわゆるパート、週二、三日程度の働く方であるとか、1日に4時間程度働く方、こういった方に対する保育のサービスもやってみたい。そうすると、そういったスペースもある程度確保しなければならないと考えている。

 また、これから運営事業者、これはNPO等を今考えているが、こういった事業者といろいろ地域も含めて研究をしてまいりたい。



◆委員(大越勝広君) 

 空き店舗対策としては大変魅力ある商店街ににぎわいを創設することにもなると思うし、送り迎えのときにまたその地元の商店街等で買い物等をしていただければ商店街振興にもなってくると思うので、是非地域を巻き込んだ形で、大きな形で展開していただきたい。

 東京都の事業では、練馬区の大泉学園で保育ママと地元の認証保育所が連携して、保育園で行われる学芸会とか運動会の各種行事に参加できる仕組みを作っているが、今回の空き店舗による子育て支援の事業に関して、そうした近くの認可保育園とか認証保育所と連携して、そういったところの子供が地元の保育園等の行事に参加できるような仕組みを考えられないか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今の話があった練馬区の例であるが、これは東京都が家庭福祉員に対するモデル事業という形でこの1月からスタートしたものと聞いている。この中身は、保育ママが急に病気になったとき、預かられている子供を協定を結んだ認証保育所で預かる、そういった部分が主だと聞いている。

 今、話があった保育ママがやはり1人で責任を持って日々保育しているわけであるから、体調を壊すときもあるから、そういったときにそういった形で手伝いできるような制度は大変重要と考えている。

 現在、墨田区では保育ママに対して、近くの公立保育園について利用してくださいということで紹介はしている。保育ママに預けられている子供はいつも1人で生活しているので、できたら団体の中で運動会であるとか、そういった部分も参加してくださいという呼びかけはしている。

 従って、そういった部分は今後必要であるので、保育ママの打ち合わせの場を通して、認証保育所あるいは公立保育園との連携、こういったものは区としても取り組んでいきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 保育ママに関してそのようにやっていただけるのはありがたいが、空き店舗を活用した部分に関してと保育園の連携についてはどうか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 もちろんそういった形でそこにおいでになる子供が公立保育園あるいは認証保育所、そういったところにもいろいろ参加をしたいということであれば、それは大変いいことだと思うので、実現ができるようにいろいろ努力をしてまいりたい。



◆委員(大越勝広君) 

 よろしくお願いしたい。

 次に、生活保護費、170ページについて伺う。2年前の決算特別委員会のときに我が党の提案で就労支援について平成16年度より実施された。自立人数と保護費の削減実態を具体的にまず教えていただきたい。



◎保護課長(栗田陽君) 

 就労支援相談員であるが、平成16年4月から導入をしている。これまでの結果であるが、1月末現在で36人が就労している。内訳として常勤の方が8人、パートの方が26人、その他内職であるが2人の合計36人である。

 それから、このことに伴っての保護費の減額の金額であるが、411万2,400円である。



◆委員(大越勝広君) 

 来年度から1人増やして2人にするということであるが、このたび厚生労働省では保護世帯のさらなる就労、自立のためにハローワークの専門員を就労コーディネーターとして全国のハローワークに配置すると出ていた。就労意欲がある部分に関しては、今まで本区でやっていた自立支援で。逆に、厚生労働省でハローワークに配置する就労コーディネーターは、就労意欲のない人たちにどうやって仕事につかせるかという部分で、両方で自立支援を促していくというような記事は出ていたが、実態のところ、本当に何人配置されるのか。厚生労働省から何人配置されるのか。また、区とのリンクに関してどうなのか。その辺に関してどのように考えているか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 先ほど答弁申し上げているが、生活保護の制度の見直しの中で今後自立に向けた取組みを進めていこうという考えで、自立支援プログラムの導入を来年度から実施しようという考え方がある。そうした取組みの一環として、今、委員の指摘のように、ハローワークに就労支援のコーディネーターを配置しようということであるが、今現在得ている情報によると、これは全国ベースで100人という話である。当初は東京に23人とか、最近では東京において十七、八人という話があった。そういったことも踏まえて、実は私どもで先日ハローワーク墨田を訪ねて情報交換をしてくると同時に、今後の協力のお願いをしてきたが、今の段階ではどこのハローワークに就労支援コーディネーターが設置されるかどうかというのはまだ決まっていないと。それぞれ管内の状況に基づいて今後厚生労働省で判断されるということである。

 私どもの感触としては、ハローワーク墨田には配置されるのではないかという期待を持っているが、いずれにしても私どもとしては今後ともハローワークとの連携を密にとって保護世帯の自立につなげていきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 何人配置されるかが分からない。墨田区の錦糸町にあるハローワークには墨田区だけを担当するわけではない。23区に23人というと各区1人というか、何人来るか分からないが、余り期待すると大きな成果が得られないのではないか。ましてや墨田区は今度2人になってハローワークは何人来るのか分からないが、就労意欲のない人たちを対象とした就労支援事業というふうに厚生労働省はうたい文句であるが、実態としてそういった運用形態ができないならば、本区のサポートとして就労意欲のある人をさらに就労あっせんさせていくような形を区として要望すべきではないのかと。そうしないと、結果的に成果が上がらなくなってしまうと一番自立支援につながらない形になるので、そういう部分で区としては要望するのか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 先ほど申したように、先日ハローワーク墨田を訪れて情報交換してきたが、墨田区としても墨田区の生活保護の実態等から是非とも就労自立に向けての取組みを強化したいということで意見を申し上げていて、ハローワーク墨田にそういった就労支援コーディネーターが配置されるように強くお願いをしている。



◆委員(大越勝広君) 

 よろしくお願いしたい。

 同じく生活保護であるが、生活保護の現在の問題点としてケースワーカーが担当されている人数。1人につき約100人生活保護を担当されている。それはもう大変な激務だと思う。そのことによって細かい生活的な指導がなかなかできないためにいろいろな問題が発生している。例えば、ひとり暮らしの受給者が長期入院した場合というのは、期間が半年経過すると家賃が出なくなるので、もとのところに帰れなくなる。そうなると病院に居すわるケースが多くある。ちゃんと家で生活できていれば月額1人当たり15万円ぐらいで済むのに、病院で入院しているがために60万円かかっている。そういうケースも出てきている。さらには、年金受給者の資格を得ながら、そのことを知らないがために生活保護を受けて余分な生活保護費が発生している。こういった実態が実は報告されているが、本区においてまずそういった実態があるかどうか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 今の質問は港区の調査専任スタッフの配置に関する新聞報道の関係だと思う。その中で墨田区の実態はどうかという質問であったが、新聞報道によると港区では入院の必要がない方についても行くところがないのでそのまま入院させているということで保護費の無駄があるのではないかという指摘があったと思う。墨田区においては基本的にそういった事例はない。本来、やはり入院するかどうかは医師の診断の結果として、入院治療を要するということでの入院である。

 また、入院する必要がなかったら退院するということになるわけであるが、在宅生活が可能な方については在宅ということになるし、それが困難な場合についてはグループホームとか福祉施設への入所ということが行われているので、そういった事例は本区にはない。



◆委員(大越勝広君) 

 年金についても大丈夫なのか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 年金について、よく生涯年金で掛け金を納めていなかったために自分は年金がもらえないのではないかということで誤解をされているケースがあるそうである。この辺については精査をしてみなければはっきりしたことを申し上げられないが、全くないということは申し上げにくいのではないか。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 個別の案件については、ケースワーカーを通じて国保年金課の年金担当の相談等あるので、ほとんどないと思う。100%ということはあり得ないが、ほとんどのケースについては1回相談に来て、それでない旨を確認して対応しているので、ほとんど本区についてはないと思う。



◆委員(大越勝広君) 

 やはり一度、今の答弁を聞くと、先ほど私が二つ事例を申し上げたことに関してはほとんどない、又は一切ないと。だから問題ないのだと聞こえるが、港区だと訪問調査活動を実施するために社会福祉士の資格を持つ2人の人を配置して、本当に受給対象者なのかどうかということも含めて随分オーバーだなと思った。3,000万円ぐらいの保護費の削減を目指すと書いてあったが、やはり適正な形の保護の給付が受けられるような人なのかどうかということも含めて、やはりこういった調査員制度を導入する時期に来ているのではないかと考えるが、その辺についてどう考えるか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 港区の例でもそうだが、全国の自治体においても福祉事務所において査察指導員、それから現業員と申しているが、ケースワーカーであるが、これが標準数に満たしていないというのが大体16%ほどあるという状況が報告されている。港区も本区も同様であるが、やはり生活保護世帯の急増という状況を受けて、本来、社会福祉法で定めているところのケースワーカーの配置基準を満たし切れていないという状況がある。そういった中で、訪問調査活動を充実させるという一つの取組みとして、港区が訪問調査の専門員を配置するという考え方である。昨年もこういった同様の取扱いとして足立区がやはり調査員を配置したということが報告されていて、一定の成果が見込まれているという話もあった。そういった中では、非常勤とか専門の方を導入するというのが一つの方法である。そういった方法も含めて、必要な給付は当然行っていかなければいけないわけであるが、抑制することが必要なものであるとか、必要ない支出がもしあるとすれば、そういった削減をしていくということは当然のことであるので、さまざまな取組みを検討していく中で今後対処してまいりたい。



◆委員(大越勝広君) 

 よろしくお願いしたい。

 続いて、学童クラブについて伺う。学童クラブについては地域に子供を帰すという形から児童館を中心とした形で本区では今まで実施されてきたが、放課後の居場所づくりという意味で特に安全・安心という形が大きくクローズアップされてきている。東京都はセーフティースクールとか、また文部科学省では地域子供教室、昨年より吾嬬一中地域で本区でも取り組んでいるが、さまざまな形で放課後の居場所づくりということが国・都を挙げて今見直されてきている時期にかかってきているのではないか。

 そういう意味から、学童クラブの位置付けで今までうちの区は地域に子供を戻すという観点から児童館でやってきたが、やはり子供の安全・安心という角度から放課後の居場所づくりの一環として学童クラブにおいても学校の中でという部分について話が出てきてもいいのではないか。

 逆にもっと言うならば、学童クラブとさっき言った放課後の居場所づくりとしての地域子供教室、セーフティースクールとしてすみ分けが大きく問題になってきている時期に差しかかってきているのではないか。そういう意味において、放課後の居場所づくりに関して区として今後どう考えて、どう検討していくのか。今の形のままをこのまま維持するのか。

 もう一個が、今、学童クラブにおいては4月で結構定員があふれるところがある。ところが、夏休み過ぎると予定の範囲の人数におさまるというところがあるが、4月の段階で人数をオーバーしていると駄目だということで切られて、さまざまな形で私も保護者から随分クレームをいただく。

 今、児童館に移行したことによって学童クラブ以外の児童館というキャパシティの中で、親からはさも学童クラブに預けているかのような形で子供たちが児童館というキャパシティの中でやることができるが、今後、指定管理者の方にどんどん移行していく中で、一番初め4月で大変混雑する時期に関してある一定の要員を超えた部分について弾力的に受け入れることができるのかどうかを含めて、併せて答弁いただきたい。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 学童クラブは、児童厚生施設ということで、児童福祉施策としていわゆる放課後の保護に欠けるというか、保護者の看護に欠ける子供に対する施策という形で展開してきた。一方、全児童対策ということで、現在、子供たちの健全育成という視点から子供たちの遊び場、居場所を含めて青少年対策の一環として健全育成という考え方で展開しているところもあるし、国及び東京都の考え方の中でも児童の健全育成分野の事業という形で児童福祉とオーバーラップする部分が出てきていることは事実である。

 近隣区でいうと、江戸川区等は学童と放課後の校庭を活用したすくすくスクールという事業を統合した形で展開している一方で、児童館での学童を廃止するという方向で、校庭利用等について収れんするという方向を目指す区もある。

 いずれにしても、今後の子供たちの居場所づくりについては、健全育成という視点、それから従来の福祉の視点、これらについての整理、協議、検討が必要かと思っているので、今後も関係部門とは調整をしてまいりたい。

 後段の学童の定員オーバー対策ということである。私ども従来から児童館分野ではある程度子供たちを受け入れる余地がほかの学童クラブ室以外のスペース、図書室だとか体育室等があるし、なお一般利用をする子供たちを見る指導員もいるので、そういう中で柔軟な対応はしてきた。今後もそういうキャパシティに余裕のある部分については直営、それから指定管理者に委託を含めて柔軟な対応をするように指導してまいりたい。

 ただ、一方、学校内に置いている分室等については利用している教室の数に限りがあるということ。それから、応援をするための指導員が分室に専任で来ているということもあり、児童館の本館とは少し違った柔軟な対応がなかなか難しい分野もある。これらも含めて、学童を何とか待機者が解消する方向で柔軟な対応をしてまいりたい。



◆委員(千野美智子君) 

 私からは何点か区民の健康を守るという点から質問する。平成17年度はやはり予防ということが大きなキーワードなのかと思う。一つは年齢的なものと、もう一つは女性と男性という性差に基づく支援という点も必要と思っている。

 それで、総合的な介護予防事業という144ページに計上されているが、器具を使わない筋肉トレーニング等々、さまざまな運動をどういう形で区民に啓発というか、アピールというか、町会を6地域に分けて運動を起こしていくというようなことを言っていたと思うが、ブームというか、機運を高める方法は何か考えているか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 総合的な介護予防事業あるいは高齢者の運動の習慣化事業については、平成17年度、新たに立ち上げる事業が大変多い。そういう点では、区民により事業内容を周知して、区民がより積極的に参加していただいて、それで継続的に各自が対応していただけるように取り組んでいきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 そういう点では、やはりさくらケーブルテレビという大きな地域情報を発信するものがあるわけで、これは総括でもお願いしたいと思うが、そういったところでやはりウィークリーすみだ、あの時間を少し割いていただくとか、工夫をしていただいて、そういった体操しているところを録画して繰り返し流していただく。そしてまた、次に録画するのはいつどこでというようなことで、そこの町会にはたくさん集まっていただいて機運を高めていくような工夫、また、湯処・語らい亭でも話の後に何分間がそういった運動をしていただくとか、各所で運動を起こしていくことは工夫できるか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 事業の中身については大変多くの家庭でできる運動あるいは器具を使った筋肉トレーニング、器具を使わないトレーニング事業であるとか、公園への遊具の設置による教室の開催とか、大変多くの事業を企画している。そういう中で、身近な参加していただける人たちの顔がCATVを通して放映されることで、それぞれの本人の励みにもなることかと思うし、また近隣の参加を呼び起こすこともあるかと思うので、そういう点ではさくらケーブルテレビに放映されるような事業の充実をしていきたい。また、できるだけ放映していただけるように担当課にも働きかけをしていきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 是非ともお願いしたい。できれば墨田体操、ぴんぴん体操とか、何かおもしろい、親しまれる体操もできればと希望する。

 また、各集会所が午前中結構空いているところが多い。そういったところを是非活用していただいて、皆さん集まりやすいところをお願いしたい。

 もう一つは、庁舎の中でも3時になったらそういった啓発をたまには5分間ぐらいデスクワークの中から開放されてやっていただくというようなことで、全区を挙げて庁舎からそういったものを発信できるような工夫も是非考えていただきたい。

 次に、女性の健康を支援するという立場から質問する。墨東病院女性専用外来が昨年からできて、藏田先生に話をする機会をいただいてさまざまな点を伺ってきた。女性の健康を支えるという点では本当は10代から、性教育からずっとしなければいけないということがあるかと思うが、現実的には墨東病院等々に来る患者の中には20代から30代の方も結構多くて、そこが不妊につながっているような病症をお持ちの方とか、高齢の方でもさまざまな大きな問題を抱えている方がいると。できればもっと早くに初期の段階で相談に見えていただければという話が各所で先生から話を伺って、やはりこれは女性専用外来自身もなかなか理解されていない。ただ女性の先生に診てもらえるみたいな、そういう感覚の方が多い。それよりは、やはり女性の健康を支援する相談窓口を保健所にいただいて、そして今ティーンズクリニックというのもあるらしいが、若い10代の学校が抱えている問題も欲張りを言うと、そういう方々までも窓口になっていただいて、そこからいろいろな病院に紹介していただいたりするような保健師はとっても今大変だとは思うが、健康相談の窓口があるかと思うが、そこを女性の相談室というような形で開いていただく、あるいは名前を挙げていただく工夫はできないものか。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 女性専門相談を保健所でという話であるが、先駆的にやっている千葉県の保健所のことを調べてみた。問題としては、やはりかなり深い問題が多くて、私ども保健師、保健所の医者レベルでは少し難しいというのが私の今の感想である。今、保健センターで更年期の問題の講演会等を行っているので、その中で更年期問題の講師に見えた先生に相談も含めて行っていただくとか、職場内研修でもう少し研さんを積まないとなかなか難しい問題なので、対応し切れないのではないかと私は今思っている。今後、そういう需要も増えてくるので、是非とも研修を積みながら実施できるような方向にはもっていきたいのが現状である。

 それから、思春期の問題であるが、本所保健センターで保健所の時代から、10年以上前からかなり先駆的に思春期外来という専門の医師に来ていただいて行っている。これは来ていただいている講師もかなりな先生で問題解決にも役立っていると聞いているので、こちらの方の相談がもっと皆さんに分かりやすいように、やっていますということをもっと広報していって受診者を増やしていきたいと思っているので、ひとまずそういうところで努力させていただきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 そういう現状の中でもやはり苦悩している女性が多いということを思うと、やはりそういう相談、女性という名前をつけるかどうかはともかくとしても、そういう健康相談が保健所で受けられること自体も広く周知されていない。それから、マンモグラフィについてもいかに40代の女性が多く発がんして、しかも日本は3万人発生したら、そのうちの1万人が死んでしまうなんてとんでもない、世界一の死亡率ということを知らせるという意味でも特集を組んで、相談できるということを流れとして作っていただけるように希望する。

 それから、無料の健康診断の回数であるが、これは私たちの要望から土日健診等々を増やしてもらったが、1カ月に1回あるというところまでまだいっていないかと思うが、その点どうか。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 土曜健診、従来昨年度まで行っていた健診にこの議会でも日曜に開設したらどうかということで、今年度から日曜も開設を2回行った。そういう中で、昨年までの土曜健診の受診者は386人だったが、今年度については355人ということで、受診者の数については余り変化がない。

 ただ、1回の受診の許容範囲が100人なので、今4回行っているが、さらに所内的に対応できるかということは少し検討させていただきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 確かに検査できる人数が増えるかということについては、そういったことが言えるかもしれないが、区民が健康に対して不安を覚えて健診でも行ってみるかみたいなときに、その月になかったというよりは、それに応じられるような形があるといいと思うので、是非そういった形で理想的な月1回ということを目標にしていただければと思う。もう1点は保育園に子供を預けているようなパートが多いと思うが、そういう方々の健診ということで4時から6時までという健診の形をしたところがあると伺っているが、そういった特別枠という健康診断のケースもまた考えていただければと思う。要望しておく。

 骨密度は二十歳がピークと聞いていて、二十歳までにその教育も余りされていないように思うし、二十歳のときに骨密度を健診するかというとそうでもないという、今の健診体制は病気を発見することに主眼が置かれていて、どうも予防というか、そういう点でもっと早くから教育しておけばいいのにということをすごく思う。そういう点から、骨密度の健診をもうちょっと前倒しにして20代、本来なら二十歳の成人式を迎えた方々に二十歳の骨密度をはかれというようなこととか、また20代での骨密度の健診をもうちょっとやりやすい形は考えられないか。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 骨密度を若い年代から測定ができないかという話であるが、来年度から乳児健診に子供を連れてきたお母さんを対象に、希望者に測定を行いたい。この意味合いとしては、多分若い方なので骨密度自体は問題ないかと思うが、やはり教育的な意味でこの時期にはかって、これから骨をきちんと保っていく、あと子供もきちんと骨を保てるような食生活をしていただこうということでまずやってみたい。それ以外の若い方に関しては、今後、経過を見てまた考えたい。



◆委員(千野美智子君) 

 是非とも二十歳という年齢についてもスポットを当てて、教育を是非していただきたい。

 また、体脂肪検査のできるものとか、骨密度の検査ももうちょっと簡易にできる形もまた検討していただきたい。

 それでは、子育ての方で1点、今回、子育て支援ガイドブックの作成が入っているが、162ページに計上されているものと、それから保健バッグの189ページに出ているものと、これは重なるような点があれば検討していただきたいが、いかがか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 子育てガイドブックについては、次世代育成支援計画の検討の過程の中で参加いただいている区民の声、それからアンケート等の中で子育てに関する情報の提供の充実が求められている。私どももその必要性については十分認識していたので、今までは分野ごとで、又はその情報を提供するタイミング等も含めて子供が産まれてきたタイミングであったりとか、例えば児童手当のお知らせをどのタイミングでするかとか、いろいろなばらつきがあったものだから、いわゆる医療だとか教育、それから子育てに対するさまざまな支援の施策ということを統合した形で整理をしてまいりたいと考えて編成している。

 なお、後段の保健バッグについては、当然、周産期、出産にかかわる健康、衛生面の分野を中心に行われているものであるが、情報の統合の際には当然含んでと考えている。従って、今後、関係部門、保健衛生部門を含めた関係部門の中で調整をして、内容を固めてまいりたいが、もし重複するようであればその辺の調整も必要かと思っている。



◆委員(千野美智子君) 

 かねてから私もこれはすごく希望していた点なので特に入れ込みがあるが、上越市のハッピーガイドブックというのを理事者に渡した経緯もあって、これらは金沢市も私たち視察に行ってきたが、区民の声を聞きながら、最終的には利用される方々が利用しにくいのであれば活用していただけない点があるので、そういった区民の声を聞いて協働でやっていただくことでやっていただきたい。

 それで、今言われたように、制度を伝えていくという立場を是非お願いしたい。というのは、仄聞するところによると、いろいろな教育的なことも入れたいということもあったかもしれないが、いかに孤立していくお母さんたちを助けていくかという立場になると、教育的なことをがんがんやって、こうあるべきだ、母親はこうだというようなことが繰返しあると、かえって苦しいものになるのかという心配がある。是非とも結婚したときの時点で渡すもの、それは不妊治療であったりとか、あるいは出産のときのいろいろなサービスであるとか、そういったことを入れていただきたいと思うが、その点どうか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 制度の紹介はもちろんである。それから、次世代の調査等の中で論議になったのは、家庭の果たす役割だとか、お母さんの子供に対する姿勢というのが従来は家族の中のモラルとか世代間の伝承という形で受け継がれてきた分野がある。例えば、子供がこういうサインを出しているときはこういうことなんだということをおばあちゃんが助言してくれたという状況があって、一定の社会のモラルという言い方は悪いが、知恵が伝承されてきた分野があるが、どうもその分野が集合住宅化、それから子供を持つ家庭の85%が核家族という中で地域から、又は同居の家族からなかなか伝承されにくいような側面もあるのではないかという意見もあった。

 そうなると、子育ての知恵として、例えば一定の方向に母親の役割を固定的に負担になるような作り方は考えていないが、単なる制度の紹介ではない形で充実してまいりたい。



◆委員(千野美智子君) 

 単なる制度の紹介ではないということであるが、制度の紹介を是非ともしていただきたい。現に上越市の場合を見ているはずだが、不妊治療はこうである、産まれるときはこういうサービスがあるという夢をはぐくんでいる。出産して子供を育てる者を。それを出産する前からこうあるべきだ、あああるべきだというものに絶対ならないようにしていただきたい。

 しかも、これはご結婚おめでとうございますシリーズである。是非ともご結婚おめでとうございますシリーズで不妊治療というのはこの時点でしか知る必要がない。つまり、妊娠して、母子手帳をもらうときには不妊治療は要らないわけである。だから、そういうタイムリーなところにタイムリーな制度を教えることを是非とも努めていただきたい。学習とか教育とか、そういうところに主眼を置いてお母さんたちの役目をますます重くなるようなことに決してならないように、これは切にお願いして、希望ということでお願いする。



○委員長(坂下修君) 

 以上で公明党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩をする。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

     午後2時27分休憩

     午後2時40分再開



○副委員長(千野美智子君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を承る。

 民主クラブお願いする。



◆委員(阿部喜見子君) 

 午前中からも何回か質疑が出ているが、子育て支援策について伺う。

 平成17年度予算の重点課題の一つとして子育て支援策の充実が示されているが、現状、墨田区では93人の待機児童がいることは承知のとおりである。この待機児童を解消することが最も重要な課題の一つであると認識しているが、この対策をどう講じていくか伺う。

 対策の一つに東京建物の一角に認証保育所25人程度の施設が予定されているが、先ほど言った93人の待機児童解消を含めて考えてみたとき、私としてはこの認証保育所を誘致したとしても、この解消には至らないと思っている。

 そこで伺いたいが、この東京建物に今25人程度の認証保育所を誘致するとなっているが、なぜこの時点で私としては定員60人程度の認可保育園を増設すべきであったと考えているが、なぜ25人程度の認証になったかという経緯を聞かせていただきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 東京建物から当初、区に子育て支援施設としてそういった施設を考えているといった話があった。その際、説明の中身であるが、東京建物は住宅等にお住まいになっている方々の利便性、あるいは商業施設に働くことになる従業員、こういった方々のために当初託児所を用意したいと、そういった考えで区に提案があった。

 私からその中身を確認したが、確か面積も170平方メートル程度で、できたら私どもは今、委員が言ったように、認可保育所60人規模もある程度欲しいと考えていたが、東京建物の考えは託児所で規模は170平方メートル程度、そういった提案であった。

 そういった中で、面積的に見てもやはり25〜30人程度の保育しかできないと。それで託児所では困るので、やはり区の指導が行き届く認証保育所に是非して欲しいと、そういった形でお願いをしてきた経緯がある。



◆委員(阿部喜見子君) 

 今、こちらの予算資料の中で伺っている中で、結局、認証保育所そのものを従来の保育園の代替施設として導入といううたいがあるが、今、墨田区の保育情勢を考えた場合に、認証保育所というのは先ほどから話が出ているが、保護者の保育料の負担が大変大きい。また、一部の保護者の意見では、当たり前で大変便利な施設であるが、やはり13時間、長時間にわたって保育される子供にとっては決していい環境ではないという話も伺っている。

 もちろん保護者の中には認証保育所そのものを必要とされている方もいるので、決して認証保育所を否定するつもりではないが、今、多くの保護者が希望としているのは認可保育所と私は考えている。この辺のところで代替施設と位置付けると考えているわけについて伺いたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 東京都が認証保育所制度として立ち上げたわけであるが、やはり大都市特有の多様化する保育ニーズに対応していくことが認証保育所の大きな前提になっていると考えている。具体的には、産休明けから預けたいであるとか、残業している間も預かって欲しいであるとか、これは認可保育園すべてが9時、10時まで保育できればよろしいが、そういった状況にはない。

 それから、送り迎えが便利な駅前の場所で預けたい、そういったニーズもあることは確かである。そういったものも踏まえて、東京都が制度として立ち上げたものであるので、ある一定のニーズは私はあると考えている。現に、墨田区でも現在7園認証保育所があるが、その中の錦糸町の駅の近くの認証保育所ではやはり便利だと。だから認可保育所には申込みをしない、そういった保護者方もいるということも聞いている。

 従って、認証保育所、認可保育所、そして保育ママ、こういったものを総合的に整備していく、そういったことは必要ではないかと考えている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 今、墨田区の財政を考えた場合、財政的にも新規の保育所はなかなか厳しい現状にあることも私自身も認識しているが、是非理事者の考え方の中でも決して認証が悪いというわけではなくて、認証に対しては多くの保護者がかなり負担になっているというところはきちんと考えていただいて、先ほど公明党の大越委員からあったが、幼稚園、認証、認可保育園、この中でいろいろな格差が出ているが、なるべく皆様が平等な条件で子育てができるように努めていただきたいと要望して、この件については終わる。

 次に、決算特別委員会で質問した件で伺う。文花の子育て相談センターを例にとって、その他、例えばいきいきプラザや健康センター等の交通の便の不便なところに対して、今使っていない福祉センター等の空き時間を利用して巡回バスの運行ができないかということを提案したが、その後、検討していただいたかどうかを伺う。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 昨年、決算特別委員会で阿部委員から質問があって、部長から検討してみたいと答弁した部分と記憶している。検討であるが、墨田区では既に福祉保健センターとすみだふれあいセンターに送迎バスが現在運行している状況である。両事業所ともいろいろ検討はした。しかし、検討の中で少し問題がある部分は、やはり日々の送迎以外に不定期に事業でそのバスを使うことがある。従って、定期的に他のルートを約束した形で確実に回ることが非常に難しいという話があった。また、そういった中でも不定期に発生するのが比較的少ないすみだふれあいセンターのバスであるが、これは場合によっては有効活用できるかと考えたが、実はこのバス、座席数が12しかない。親子で乗って、それを逆に違った形で利用するとなれば、大体6組か7組ぐらいの保護者方しか利用できない。そういったものをどうぞ活用くださいという形で巡回バスとしてやっても、希望する方が乗れないケースも想定されるわけで、もう少しこの点についてはそういった意味で時間をいただきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 検討いただいたことに関しては感謝申し上げたい。ただ、福祉保健センターそのもののバスにも本来業務があるということであるが、先般例にした江東区では、やはり行事等のために運行を休止する日もあると聞いているし、あくまでこれは利用者の利便を図ったものであり、通常の定期バスというような意味合いで提案したものではないので、毎日定期に必ず運転しなくてはいけないという趣旨も含めて、先ほど人数が乗れないという話もあったが、私自体、実際この提案をしてどれだけのお母さんや高齢者がこのバスを利用していただけるか想定できない部分もあるので、できるならば試行という形でもやっていただけるか、ほかの委員からも質問があったが、庁舎にはバスが余っているというか、使っていないバスもある。毎回というわけではなくて、例えばそういったときにそういうバスが利用できないものなのかどうか、双方向からの面でも是非もう一度検討していただきたいと私は要望する。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 先ほど答弁で若干漏れたが、現在の利用の状況というものはいわゆる障害者の通所、更生等、やはり特定目的のために送迎用バスという形で陸運局から許可を受けていると伺っている。今回、子育て相談センターであるとか、そういった形の利用者にそれを利用するとなった場合、この許可を一たん変えて、一般貸切型のバス、そういった形での再度認定を受けなければならない。そういった事情もある。この切り替えは年に1回、秋ごろと言われているので、今後、秋に向けてそういった形で対応可能かどうか含めて、再度検討していきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 他区でも実施していることなので、是非もう一度検討していただければと思う。

 次に、元気高齢者づくりについて伺う。144ページの35項に当たると思うが、介護保険の施行から4年が経過し、平成14年度には介護保険の見直しがなされた。これによって介護認定者の増加、特に要支援1、2の急激な増加が今明らかになっている。その中で、近年、虚弱高齢者が介護を必要としないようにする介護予防の普及が急速な課題となってきた。その中で、平成17年度の予算の中にも介護予防にも取り組んでいるようだが、昨年実施されていた施策について伺いたいが、昨年の施策の中に転倒予防教室というものがあったが、これは平成17年度にも継続されるのかどうなのか伺う。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 転倒予防教室については在宅介護支援センターが地域の中に8カ所あるが、8カ所の支援センターでそれぞれ実施している。毎月1回、6カ月にわたって定期的にカリキュラムを組んで実施している事業である。平成17年度についても支援センター事業の中で実施していく予定である。



◆委員(阿部喜見子君) 

 この転倒予防教室の中身で、これは多分運動等のそういったものだとは思うが、この受講内容は個々の家庭でできるような内容をされているのかどうか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 基本的にはそれぞれの要介護度を持っている方、あるいは要支援の方を含めて在宅支援センターあるいは在宅サービスセンターに通える方を対象にして実施している。その実施の段階においては、当初の段階で健康チェックあるいは体力測定等を行って、その方に合った体操のメニューを提示し、実施していただいて、自宅に戻ってその運動を継続してやっていただくようなカリキュラムを組んでいる。



◆委員(阿部喜見子君) 

 その点について、今まで講習が終わった方が自宅でこれを実施しているかどうか、そういった方が又は介護にかかってしまったとか、何かそういった把握をしているか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 最終的な評価であるが、6回実施した後に、最終日に健康診断あるいは体力測定等を改めてしている。その評価としては、一定程度、皆さん教室参加当初よりも運動機能等に改善が見られるというところであるが、その後のフォローの問題については参加者からは一定程度継続をして実施していただきたいという要望は伺っている。次年度、平成15年度参加者、平成16年度への参加ということで、一定程度、申込み枠に余裕がある場合は前年度の参加者についても参加いただいている。

 また、総合的に8カ所の支援センター全体をまとめて、先般、リバーサイドホールでも実施した。介護予防の講演会あるいは事業の中で参加をいただいて、自宅での継続を促している。



◆委員(阿部喜見子君) 

 今、器具を使わない筋肉トレーニングというのが出ているが、施策の中にも地域集会所を利用してというのもあるが、是非こういった際に老人クラブ等、そういったところにそういった集まりを利用して出前出張等を行っていただき、地域を巻き込んでこの事業の機運を高めていただくようにお願いしたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 平成17年度の事業の中で家庭でできる運動の普及という形で、地域に入って老人クラブあるいは地域の団体等と連携して、6地区に分けてそれぞれ年2回程度、家庭でできる運動を普及していくような事業を考えているので、その中で工夫をしていきたい。



○副委員長(千野美智子君) 

 以上で民主クラブの質疑を終了する。

 自民党、準備をお願いする。



◆委員(松野弘子君) 

 先ほど私どもの田中委員から福祉と保健の関連の重大性を話したが、まさに子供が産まれて、その子供が心身ともに健康であるというところからスタートする。そして、その子供がいろいろな形で地域や、当然、親は当たり前のことであるが、地域などの支援によって健やかに成長していって欲しいという基本からスタートすると思っている。

 そういう意味では、今なかなか母親になるべきでない人が母親になっている。ということは、母親が子供のまま子供を産んでしまって、その子供をどう育てていいか分からないというような現状がいろいろなところで発生していることはテレビとかラジオ、新聞等で皆さんいつも目にしているところだろうと思っている。

 そういう中で、先ほど千野委員からは制度のあり方について、結婚して、そこからスタートされるいろいろな制度のあり方についてよく説明をして、安心してこれからのスタートが切れる、そういう本を作ってくださいという要望があった。逆に言うと、一方ではその制度も大変重要であるが、みんなで子供が健全に育つように応援していますという、一方ではそういうことも必要なんだろうと思っている。

 例えば、お母さんが妊娠をして、そして保健所に何か心配なことがあって行ったときに、やはり一番かかわり合いのあるところではまずどうしたらいいかということを親切に教えてくれる、そういう相談窓口がどこにあるのかとか、そういうことも大変重要だと思っているので、私からも是非気軽に行ける相談窓口というものを女性に限ったことではないと思うが、やはりどういう場合にも気軽に健康相談など行ける、そういう窓口の設置を是非作って欲しい。

 そして、今度は子供の立場からいくと、お父さん、お母さんが家庭で子供をしっかり育てることができれば一番いいわけであるが、共働きの方たちもいる。そういう中で、平成17年度当初予算の中に、地域が支える保育サービスというのがあるが、まさに保育園に入れない子供、それからまた、逆に言うと、入る必要はないが、何かあったときにそこに行って気軽に立ち寄れるというような、そういう保育サービスが行われることがとても重要だと思うが、子供にかかわる地域の中に立ち寄りの場が必要だということと、それから高齢者の方たちが今私のすぐ近くの公園などには365日おばあちゃんたちがたむろして、雨の日、雪の日以外は結局、公園のいすに座っておしゃべりをしている。寒くないのかなと思うが、やはり家にひとりぼっちでいることがきっと寂しいというか、取り残されてしまっているというか、そういう気持ちなんだと思う。

 だからといって、老人クラブやそういうところに参加するという状況ではなくて、ただ何か人がふっと集まって、何人かでおしゃべりをすることがその人たちの元気になっているというのがあちこちで見られる状況だと思う。そういう立ち寄りの場というようなものを例えば商店街の空き店舗などを利用することが、一方では子供に対する柔軟な対応がとられるのと同時に、お年寄りにとっても老人クラブに所属するとか何々するということではなくて、そこへ出ていっておしゃべりをする場をどこかに設置してあげることはできないものかと考えている。

 確かに健康に関する運動とか、そういうことも確かに大事だが、聞くところによると、血圧測定をする行為だけでもお年寄りは自分の健康を知ることができるし、また運動年齢の測定とかもあるらしい。私、よく分からないが、最初の血圧測定と運動したときの血圧測定か何かで簡単に分かる運動年齢があるそうで、大上段に筋肉トレーニングとかということで構えなくても、その辺へ行ったときに集まっている場に行って健康ですかみたいな、そういうまちの中での触れ合いを深めていくことによって、わざわざ出向いて行けない人たちを呼び起こすことができるのではないかと常々思っているので、その辺についてはいかがか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 私から地域における子育て支援のサポート体制づくりについて、次世代育成計画の中で検討した経過について報告をする。既に子育てを終えた先輩のお母さん、お父さん、高齢者を含めて、こういう方たちが何とか子育て支援に力を貸していただけないかという検討をしている。それは例えば児童館の中で地域の高齢者が子育てサポーターという形で子育て中のお母さん方の相談に乗ったり、又は遊び相手になったり、助言をしていただいたりという仕組みが作れないか検討していて、次世代育成の中でも高齢者団体の協力をいただいたり、子育てグループ等の協力をいただきながら児童館の中で子育て中のお母さん方に対する異世代交流、又は助言という仕組みを作りたい。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 高齢者の立ち寄りの場あるいは健康づくり、ひいては介護予防という含みもあろうかと思うが、そういったグループでの活動ができるような仕掛けという趣旨の質問かと思う。まず、高齢者にとって大事なのは、家に1人で閉じこもるのが最悪の事態なので、何とか自分の力で表に出ていって、グループでもって何らかの活動をしていただくのが自立あるいは介護予防につながる大変重要なことだと私ども思っている。そうした中で、今指摘のような立ち寄りの場の整備ということになるが、これまでだと主に長寿室がそういった機能を担ってきたかと思う。この長寿室のあり方について、今までは何となく各地域にばらばらと整備してきたきらいがあるが、どうあるべきかということについて行財政改革課題の中で検討が続けられているところである。これについては、去年12月にいきいきプラザという新たな仕掛けもできたので、そういったいきいきプラザを拠点として長寿室がどう体系的に機能できるかという面を含めて、今検討が進んでいる。

 その上で、今指摘のような空き店舗も活用して、場所がどこまで増やせるかというのも関連で今後体系的に考えて検討していくことになろうかと思っている。

 それから、指摘のような血圧測定あるいはその結果でもって運動年齢が簡単に測定値として出るような技術ができているが、そういったグループでもって楽しみながら継続してそういった技術的なバックアップをしながらサポートするというのが非常に大事なことだと思う。そういった場を確保した上で、そういったグループ活動、それも楽しく継続できるような日常の活動の中でそういった健康づくりの運動ができるような仕掛けというのがこれから大事だと思っているので、今指摘のような介護予防事業の中でもそういった膨らみを持たせるような方向で検討してまいりたい。



◆委員(松野弘子君) 

 是非お願いしたい。地方ではスーパーなどの協力を得て、スーパーの一角にお年寄りがたむろするという言い方でいいと思う。そんな構えて長寿室をどうとかということではなくて、そんな感じのお年寄りが立ち寄っておしゃべりができるコーナー、そんなものの協力を墨田区もこれからあちこちスーパーなどができているので、そういう意味では商店街の空き店舗の中の小さな場所にお年寄りが腰掛けて、公園よりはずっと温かく過ごせるだろうと思うので、そんな仕掛けも是非検討していただきたい。

 それから、学童保育の件について伺いたいが、皆さんご覧になったかどうか分からないが、区政会館だよりに学童保育の現状と課題というようなことが載っていて、学童保育のあり方については、墨田区ではかつて学校の中にそういう学童保育の場所があって、ただやはり家庭へ子供たちが帰ったという意識を持たせるために児童館の中に入ってきたという経緯がある。ただ、そういう中で子供たちが学校に学童保育があった方が安心だとかというような論理もあるようだが、家へはどっちにしても外を歩いて帰らなくてはならないわけで、児童館に子供が帰っていくということもこれは決して悪いことではないと私は思っている。

 それで、ここに書いてあるところによると、川崎市で校区に設置されていた学童保育を廃止して、児童館の利用対象から小学生を外し、余裕教室等を利用してすべての児童を対象とした放課後等の遊び場提供事業わくわくプラザ事業に統合した。その結果、大変事故が多かったり、けがをしたとか、男の子が転落したとかといういろいろなことがあって、1年目は3万5,000人の利用登録児童数が2年目には1万人も減少し、留守家族児童を中心とした定期利用の子供たちも7,700人から5,000人へと減少していると。学童保育のすべての児童の安全の遊び場づくりの両方、おのおのが必要とされているため統合することで両方の役割機能を十分に果たせなくなっていると考えるということが書いてあって、これからの方向性として学校にも学童クラブ、場所的に足りない部分を学校に。

 その中で、学童保育のあり方は大変重要だと私は思っているが、今、墨田児童会館などでは大変柔軟に子供たちを長時間預かってくれたり、とてもいいと言われているが、その一方、子供たちの学童保育の数が100人くらい希望が、私、その数が分からないが、100人ぐらいいて、3人くらいの方が学童クラブの子供の面倒を見ていると聞いている。1年生から3年生までの子供たちが例えば5時まで学童クラブで預かっていただくとすると、あそこでただいまと帰ってきておやつをいただいたり、宿題のある子はやりなさいという指導はしてくれているようであるが、なかなか子供たちはそこで勉強したがらないという状況がある。

 今、墨田区、これが踏み込んでいいのかどうか分からないが、墨田区では子供たちの学力を向上させようという方向にあるが、やはり1年生から3年生までの基礎的なそういうものはとても大事だと思っている。学童保育クラブでやはりしっかりそこで宿題などをきちんとやらせる。なかなか子供たちに宿題あるかと聞いても、やりたい子はもちろんそこでやるが、勉強したくないという子は宿題ありませんという答え方で、家へ帰ってくるのは5時半ごろ。そして、急いでお母さんが帰ってきて食事をさせて、おふろに入れて、もう寝かせるのが精いっぱいのところで宿題とかやらせなくてはならないと、そういう状況があるようなので、学童保育できちんと子供たちの、あるお母さんに言ったら、100人も子供がいて3人の指導者でそれを徹底するのはなかなか難しいかもしれないというふうに好意的に言っているが、好意的だけではやはりいけないのではないかと、お母さんが好意的なだけではやはり子供たちにとっては負担になってくるということもあるので、その辺の状況はどんなふうに認識しているか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 児童館は、基本的には遊びの場という位置付けである。法定的には遊びを通じて子供たちの健全育成を図るという施設なので、教育的な活動を中心にとは考えていない。ただ、学童保育は確かに学童保育のクラブ活動という位置付けで算数クラブとか国語クラブだとか宿題クラブとかという名称でさまざまな活動の一環として指導員が宿題をやる子供については助言をしたり、手伝いをしたりする。これはあくまでも教育をすることを主眼とした施設ではないから、なかなか全員に対してそのような活動を展開するのは難しいかとは思っている。施設の設置目的上も遊びを通じて、いわゆる屋根付きの遊び場という位置付けが中心だったので、ただその中でそのような保護者の要望もあるわけで、従って指導員は先ほどのような体制で学童クラブの中で宿題を見るようなプログラムを組んだり、さまざまな工夫をやっている。

 墨田児童会館は、午前中も要望があったが、弾力的な受入れをということで協力していただいている。学童クラブは都の基準だと20人の子供に対して職員1人ということなので一定の職員配置の中でやっているが、児童館はそれ以外にも一般の利用する子供たちのため職員がいるので、そういう職員も動員しつつ、できるだけ多くの子供を受けているので、その中で可能な限りそのようなクラブ活動にも力を入れてまいりたい。



◆委員(松野弘子君) 

 分かった。ただ、保育に欠けるというか、家庭でなかなか見られない子供たちを預かっていただいているという性質上、やはり子供たちが1日の生活の中で負担にならないことを配慮して、学童保育クラブの中でも十分そういうことを配慮して指導していただければと思う。

 それから、ハートライン21のことについて伺いたいが、その前に介護保険について、先ほども周知徹底がなかなか浸透していないという話だったが、結局、今現在病気でない、自分で動ける高齢者、そういう方については例えば自分が病気になって動けなくなってしまったと。そうなったときに、さあ病院から出てくださいと言われて初めて、直接家へ帰れないと介護保険の手続はどうしなくてはいけないのだろうかということになる。

 そうなったときに初めて介護保険ということに目が向くが、ある程度の年齢になる、例えば70歳とか80歳過ぎると介護保険について認定の申請をしてくださいというような通知は行っているのか、行っていないのか。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 介護保険の認定申請については、自分の心身の状況が悪くなったときということなので、ある程度の年齢がいってから一斉に通知するということはやっていない。



◆委員(松野弘子君) 

 だけど、病気はいつなるか分からない。ある程度高齢者になると。そうすると、病気になって病院に入ってどうしようというときに時間がかかってしまうという現状があるので、やはり介護保険制度の認定をする方法等のPRを是非十分に私からもして欲しいと要望しておく。

 そして、ヘルパーにお願いする以外にハートライン21を利用している方がいるが、ハートライン21についてもう少しPRをされた方がいいのではないかとは感じている。というのは、ハートライン21の場合には別に介護が必要でなくても利用できるわけである。だから、その辺のところのPRをもう少しした方が高齢者にとってはより快適な生活ができると思うが、その辺のところはどう考えているか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 ハートラインについては有償のサービス協力員制度という形で、介護認定の有無にかかわらず、いわゆるホームヘルプ、家事援助的なサービスを1時間700円で受けていただける制度である。又は協力会員がサービスを提供したときには現金でなくて、サービスの預託というか、逆に10時間サービスをした方は自分が必要なときに10時間サービスを受けられるというふうな社会福祉協議会が実施している在宅の有償サービス協力制度である。これの有効性については、社協は社協でそれぞれPR、今、機関紙等やっているわけであるが、私どももその周知については積極的に取り組んでまいりたい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 先ほどの認定申請とかPRについてであるが、65歳以上になると各世帯に65歳の方に対してはタンポポを配布していて、そうした介護保険制度の内容とかを十分お知らせするようにはしている。



◆委員(松野弘子君) 

 分かった。自分自身が病気にならないと介護の必要性を痛感しないので、なかなか周知しにくいというところはある。

 それから、国も幼保一元化の関係というか、その方向に動いていると思っているが、総合施設モデル事業ということを国も考えているという予算書をいただいているが、他区でももう既にモデル事業として取り組んでいるところもあるが、墨田区ではその辺のところは考えているか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 国においては文部科学省と厚生労働省で合同の会議を設けて検討してきたところで、年末、12月24日に審議のまとめができ上がったということで報告があった。これを受けて平成17年度に全国でモデル事業を実施するということになっているので、区としてはそうした動きも見ながら検討してまいりたい。

 また、国の動きとは別個であるが、千代田区、足立区、品川区で幼保の一体化施設について実施をしているところであるが、そうしたことを見ると、幼稚園から保育園の預かり保育や子育て支援センターの部分を機能的に入れ込んでいく。あるいはまた、保育園の中に幼稚園のカリキュラム的なものを入れ込んでいくということで、相互に歩み寄りをするような中身になっているようである。そうした面では、先進区の状況等も勉強しながら、教育委員会と研究をしてまいりたい。



◆委員(松野弘子君) 

 やはり教育的な立場と保育とがドッキングすることによって、より子供たちにとっては充実した環境になると思うので、是非研究を進めて欲しい。

 それから、もう1点だけPRをさせていただくが、私自身が童謡を歌う会に取り組んで7年になる。今日はたまたま7周年の記念ということであるが、先ほど筋肉トレーニングとかいろいろ言っているが、お年寄りにとって声を出したり、一緒に歌うとかということは大変効果があると聞いている。7年前に始めたときは割合お年寄りが多くて、今、私は夜7時から9時の時間帯にやっているので、お年寄りがなかなか参加しにくいという状況がある。

 70歳で参加された方は77歳になってしまって、そういう意味では7年間、大体200人くらいが毎月1回集まって、別に何のPRもしていなくて集まってきて勝手に歌って、一緒に歌って帰っていくということが続いているということは、やはりそういう閉じこもり、1人きりの人やいろいろな人たちがそこへ出てきて、自分が行動できて参加できるということがきっといいから来ているんだろうと思っている。

 墨田区は音楽都市構想ということであるので、是非そういうことも地域の中で例えばどこかで大々的にやるのではなくても、地域の中で童謡などは一緒に歌ってくれる人がきっといると思う。そういう人たちがリーダーを作ってあちこちで一緒に歌いましょうというような呼びかけをすると、カラオケや何かと違って歌い始めればだれでも歌えるという、そういうことがあるので、残念ながら私自身、昼間取り組めないし、そういうことがいいということがある意味で実証されているところもあるので、できればそういう取組みもしていただきたいので、よろしくお願いしたいが、いかがか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 先ほどの地域でのたまり場と同様の考え方だろうと思う。そういう点では、今、社会福祉協議会を中心としたミニデイサービスというような事業も本所、向島で立ち上げ、2カ所目の実施になっている。地域の中で、地域の皆さんが自主的に立ち上げていただく、そういうことで地域の共助というような形での事業展開ができれば、行政にも一定の限界があるので、地域の中での立ち上げに区としても支援をしていく、あるいは側面的にバックアップをしていくような取組みをしていきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 先ほど午前中、瀧澤委員が調剤の問題について話したが、その中で休日の診療事業費の中で、休日における調剤というのは実施しているのか。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 休日における薬品管理センターの運営はやっている。だから、もし休日、応急診療所において薬が足りないということになれば、薬品管理センターから薬を運ぶ状況になっている。



◆委員(沖山仁君) 

 分かった。高齢者が最近、月曜日、火曜日と長期にわたって旅行する方が多いので、うっかり日曜日、私のがないということになって慌てて、そういう可能性がたくさんあるので、こういったときに休日に薬をもらいにいくのがすごく有効かということで尋ねたが、分かった。やっていればありがたい。

 区民の健康診査について伺う。私たちも自分の身体、自分の健康は自ら守っていくということで、区民がどれだけ意識を持っているかということで、いろいろな関係であらゆる種別によって健康診断を行っているが、実際に受診率、その辺を伺う。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 墨田区でもさまざまな健診を行っているが、一番数として多く受けていただいているのが65歳以上の健診で、これは3万人を超えている。率としてはすぐには出ないが、それ以外の区が直営でやっている春季の健診、誕生健診、夜間健診、土日健診、このようなものがあるが、これについては合計で9,000人弱が受けている。合計すると約4万人弱が受診していると思うが、直営で行っている受診率については東京都が一律で対象受診率、受診者の母数をどのように考えるかということについて5年ごとにアンケート調査する中で、健診の対象率を計算する数字も出している。それが43.9%になっているが、それを分母として9,000人弱の受診者の数を分子として計算すると、大体58%程度が受診している計算になる。

 それと、先ほど65歳以上の老人、3万人と申したが、それをさらに足して保健福祉局のデータとして出しているものは68%程度の受診率と計算されていたかと思う。年齢層によって受診率が異なってなかなか正確な受診率を出すのが難しいが、分けて示すと、今申したような数になる。



◆委員(沖山仁君) 

 今、案内したとおり、なかなか受診率を正確に把握することが難しいということであるが、私も経験があるが、受診してから受診の役割は大変大きいのはお分かりのとおり。受診されて要注意、いろいろな意味で検査が自分に発表される。もらった状況で新たに再受診というのか、そういった追跡までは保健所あるいはこちらではそこまではいかない、やっているか。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 受診者については一応3区分に分類している。要医療の方、要指導の方、それから特に問題のない方と3分類に受診者を区分している。保健センターでは要指導の方、この方については通知で結果を知らせているが、その方で再度受診をしていただきたい方についてはお知らせの中で伝えている。その方々の再度受診される率は大体50%程度。さらにそこで問題が引き続き指摘される方については、再度3カ月後に受診を勧奨しているので、受診をしていただければということであるが、都合2回程度の再受診の機会は設定している。



◆委員(沖山仁君) 

 当然役割を果たすのは大変重要なことだと思う。それで、自分がどこで再受診していいのか、あるいは何がいけなかったのかということになると、やはりこれからの私たちの高齢化社会あるいは保険料の値上げ、診療費の値上げということを考えていくと、やはり早期発見は大変重要なことだと思うので、その辺の再受診ということを徹底してどんどん指導してあげていただければ区民も自分を守るという意味でも、あるいは進んでいくということに関しても大変重要だと思うので、その辺、徹底をお願いしたい。

 先ほど私どもの田中幹事長が話した公衆浴場について伺う。数日前にラジオを聞いていたら、10年前に比べて東京都全体に比べると浴場が半数近くになってしまった。二、三日前に朝ラジオでやっていた。私どもの区も今、浴場の現状はどうなっているのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 現在、今年の3月1日であるが、51浴場である。



◆委員(沖山仁君) 

 私、浴場が減っているということを聞きたかったが、多分そうではないかと思う。現実に多分減っているはずである。

 それで、193ページに750万円公衆浴場衛生設備改善助成費が出ているが、ちょうど渋谷区も今、予算特別委員会中で、渋谷区に聞いたら高齢者がとにかくもうおふろ屋さんの灯を消さないでくれと大変今運動をしているみたいである。その中で、渋谷区は一つの浴場に1,000万円の助成金を出して、それを3,000万円予算計上しているらしい。それにはサウナぶろ、ジャグジー、そういったものを基本的に設置する浴場はそこを全部1,000万円融資するということで、今ちょうどこの時間帯で審議していると思うが、その辺の力を相当浴場組合とタイアップして、今審議しているところらしい。私どもの改善の助成費はどの辺の要望でこの750万円というのを使うのか。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 公衆浴場衛生設備改善助成金については、一応、50万円で15施設ということで計上している。



◆委員(沖山仁君) 

 内容は。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 設備ということで、ふろ釜だとか温水器だとか、バーナーとかポンプとか浴室塗装、そういった設備関係に対して助成をしている。



◆委員(沖山仁君) 

 先ほど健康づくりということを考えると、健康増進としても大変浴場の位置付けというものが大きく成果を上げなくてはならないということで、この間も区民生活費で中村委員が保養所利用者がどんどん人数が少なくなってといった発言もしたが、これから保養所と同じ役割というものを私はこれから東京全体の浴場が出てくるのではないかと。だから、今年度、来年度に向かって再度浴場組合とこれからの浴場のあり方、当然高齢者あるいは健康の増進という意味でも十分議論し合いながら将来の発展に結び付けていただきたいが、再度お願いする。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 先ほど答弁できなかった部分から先に答える。浴場数であるが、昭和50年には100浴場、平成元年には82浴場ということで、この間、現在、平成17年度で51浴場ということであるから、大変激減をしている。

 私どもが行っている事業については、現在、にこにこ入浴デーを中心に高齢者施策として実施しているが、平成18年度に向けてにこにこ入浴デーの事業のあり方を含めて、浴場組合と十分これまでも調整をしてきたが、平成18年度に向けて調整をしていく予定としている。



◆委員(小池武二君) 

 144ページのセカンドステージ支援事業費で「てーねん・どすこい倶楽部」というのがあって、これが高齢者福祉課担当ということで、これは決算特別委員会のときに私も中身についていろいろ聞いた。団塊の世代は今、五十六、七歳、もう定年である、あと3年か4年で。すると沖山委員に質問したいぐらいであるが、てーねん・どすこい倶楽部に入るか。高齢者福祉の立場で言うと、例えばボランティアでやるとか、例えば産業を興すとか、そういう立場ならやる気になるが、はっきり言って60歳定年の人は精神的には高齢者福祉課の担当のてーねん・どすこい倶楽部にはなかなか入りにくい。しかも、てーねん・どすこいだから、定年になった人ということになれば、役所の人は65歳だと言うかもしれないが、一般的に世間では60歳である。私は、これは福祉的な施策というのは少し無理があるのではないかと決算特別委員会のときにも聞いたが、この辺のところをどう思うか。



◎助役(田中進君) 

 団塊の世代がこれから大量に定年を迎えて、地域社会に出現してくる。先ほどの話ではないが、老人クラブに入って何かやるとはなかなかなりにくいと思う。まだまだ元気だし、やる気のある方もたくさんいるから、やはり今度の基本構想でもいろいろ検討しているが、やはり地域の中でそういう方々が主体になってできるような仕事の場というのか、NPOでもそうだが、いろいろな地域の中での新しい仕事を起こしていく、そういうものを作っていくとか、そういうものが必要になってくるのではないかと。他の自治体でもそういう動きがないわけではないので、そういう芽をやはり行政からも働きかけて作っていくというか、条件整備していくというか、まだ漠然としていて明快な答えができないが、やはり60歳になって本当の高齢期を迎えるまでの間、社会の中で地域のボランティアはそうだが、仕事として何かできるような機会をシルバー人材センターなどもあるが、また違った形でその能力が活用できるような場を作っていく仕掛けというものが今後必要になるのではないかという認識は持っている。



◆委員(小池武二君) 

 私は高齢者福祉課が担当しない方がもっと活発な活動ができるのではないかと。私は有田課長が悪いと言っているわけではないが、立場的にはそうではないかという気がするということで、是非検討しておいてください。

 146ページの特養ホームの管理で、これも有田課長に決算特別委員会のときに聞いたから細かい数字は聞かないが、結果的には資料8をいただいて、平成16年度で収入割合A/Bがつまり収入と使う予算、委託料あるいはそういうのが1対1、プラマイゼロという形になるのが介護保険制度のもとではという意見をずっと述べてきた。例えばはなみずき52床、なりひらホームは74床、もう一つ、たちばなが54床、これだと52、54のベッド数だとなかなか入る金が少ないのでということで、事実上なかなか難しいといって、指定管理者制度になれば変わるかもしれないという、確定はしないが、多少経営が変わるかもしれないという話も答弁としていただいた気がする。

 それで、いきいきプラザのこの間できたばかりの運営管理費は7,800万円である。平成17年度予算で。同じような施設だと我々が思っていた立花ゆうゆう館が3,768万円、梅若ゆうゆう館は2,866万円、事業が違うと言えばしようがないかもしれないが、これはなかなか簡単に比較することでは議論としては乱暴と言うかもしれないが、元気高齢者施策という意味では同じ土俵の中である。大きさが違うのかと思ったら、立花ゆうゆう館は780平方メートル、梅若ゆうゆう館は470平方メートル、いきいきプラザが560平方メートル、そんな変わらない。これだけの差が指定管理者になれば経費は削減されるのか。もちろん運営が効率化されることによってサービスが向上する、あるいは競争原理のもとでサービスも管理費も削減されるという話がずっとあって、実態として三つを比べること自体がなかなかちょっとという部分はあるかもしれないが、そんなに安くならないのではないかという気がしてならない。

 すると、特養ホームの方も指定管理者とは時間逃れとは言わないが、なかなかできないことを逆にできるみたいなことを言われたら困るし、その辺のところを実態としてどう把握しているのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 いきいきプラザの指定管理者への委託料の問題であるが、ゆうゆう館と比較しての話があったが、ゆうゆう館については基本的には貸し館施設、団体あるいはそこで育ったグループあるいは地域の団体が団体利用を中心に活動いただく場の提供ということである。一部事業を何事業か官主催の事業を実施しているが、そういう点では現在、職員数も4人程度の体制である。そういう点では、今回のいきいきプラザについては貸し館ではなくて、そこで事業を高齢者向けの情報提供あるいは市民教養講座的なもの、あるいは総合相談的なものも含めて総合的な高齢者施設という位置付けをしているので、大変多くの機能を持たせている関係上、職員数も一定程度配置せざるを得ないということで、若干経費がかかっている。

 そういう点では、区の直営とした場合での積算からすれば、いきいきプラザの管理経費でも20%程度安価な契約になっていると私どもは理解している。

 それから、特別養護老人ホームの指定管理者制度の導入であるが、特別養護老人ホームについては平成18年4月から指定管理者制度ということで今条例改正をお願いしているが、その中で指定管理者制度になって介護保険制度の中のサービスの部分については当然のごとく介護報酬の範疇でやっていただくのが、区立施設であろうとも介護保険制度の中では民間施設と同様の形での運営が当然だろうと思う。

 しかし、区立施設設置当初に区立施設として作った当時の規模的なもの、あるいは用地上の問題から建物が重層化されている、たちばなであれば上に上がっているような条件、あるいははなみずきであれば大変狭隘な施設の中に一定程度の施設を作っているということで、特殊要因として上乗せせざるを得ない、区として一定の支援をせざるを得ない部分、そこについては当然のごとく区としての責任において、委託料としての負担をしていかざるを得ない。

 そういう点では、なりひらホームは一定の規模を持っているので、私どもとしては今後の中では区の委託料の持ち出しは基本的にはないような形に運営できるのではないかと見通しはしている。



◆委員(小池武二君) 

 いきいきプラザについては、事業の中身が違うということである。その事業が本当に有効かどうかはこれから検証しなければいけない。こんなに事業が要らなかった、ゆうゆう館の延長でいいということであれば、また事業を変えていくということになるが、それは事業をやってみた中でどれだけの有効な施策ができるかということである。分かった。それは我々もよく検証していきたい。

 次は150ページからの障害者対策である。これは何度も私どもが言っているように、行政がやるべき仕事の最優先課題と思っているので、是非熱心に取り組んでいただきたい。何度も出ているが、一つは自立のための就労支援ということで、これは幾つも出た。それで、私ども大分県の別府市へこの間行ったときに、それを見に行ったわけではないが、保育所の子育て相談のところを見に行こうと思った。そしたら、その途中で、そこが目的ではないからバスで通ったら、それは何だといったら一流企業。皆さんがよく知っている一流企業が工業団地みたいにたくさんあって、その中で障害者を雇用している。それも1.8%とかそんなものではない。数十%、詳しい話は残念ながら視察をしなかったものだから、別府市の職員の人がそういうことをやっていると。なぜやっているのかと言ったら、企業のイメージアップだと言う。私どもの会社はこうやって知的障害者も身体障害者も働いていただいていますということがイメージアップになると。社員住宅もあった。残念ながら目的が違ったものだから、そばを通っただけの話で、そうかと。企業のイメージアップになるんだということである。

 つまり、企業にお願いに行くというが、あなたの会社にとってもこれはプラスになるということを変な意味ではなくて、純粋な意味で是非雇用していただくことが。だって、この間アカデミー賞があった。私ミーハーではないが、見ていたら、一流スターたちがチャイナ何とかという劇場に着くときに、昔はリンカーン・コンチネンタルとかロールスロイスで乗り付けた。今はそうではない。ハイブリッドカーで来る。それは俳優たちが私はこうやって環境も考えてハイブリッドカーに乗っていますということをみんなに見せるために乗ってくるという。つまり、電気とガソリンの、プリウスというのはどこで作っているのか、それで来るという。

 事ほどさように、私は障害者と一般の方が混ざり合うということが社会的ステータスが上がるという実態がだんだん出てくるはずである。だから、障害者の雇用をもっと積極的に堂々といくべきで、それは担当ではない。やはり助役とか幹部の人もそういうことについては心がけるべきである。しかも区内の企業でなくていい。別に区内の企業にこだわる必要は全然ないわけで、ハローワークを有効に使うとかあるが、区外の企業でもどんどん積極的にこれをやっていくということは、逆に言えば、墨田区のイメージアップになると思うが、これの基本的考え方はどうか。

 それから、西原委員が世田谷区はという話をされたから、それで見に行ったということだから、ここは非常に有効にやっているということなので、是非見習って欲しい。これは要望である。

 それと、支援費制度である。これが分からなくて勉強が必要だ。障害者施策で一々聞いていくと切りがないが、これは墨田区民の施設利用者あるいは自宅のいろいろな居宅サービスを受ける人にとって支援費制度がどうだったのか。よかったのか、悪かったのか、あるいはどちらでもないのか。どちらでもないというのは、施設利用者にとっては、サービス基盤が充実しないので現状では余りメリットがないと聞いた。その辺、支援費制度が果たして今の墨田区の障害者や施設を利用する方、居宅で利用される方にとってどれだけのメリットがあったのか。

 それで、私ども勉強して支援費制度のメリット・デメリットは一応資料としていただいたが、細かく聞いていると時間がなくなるので、一応、総括的なことでそれはどうだったのか聞きたい。

 3番目は、平成16年度墨田区障害者行動計画第3期ということで、この間、私も委員になっているから。そしたら、メニューがすごくいっぱいある。これは立派なものだと思う。私も勉強不足ですごいと思ったが、障害者対策をやっている事業数が152事業。このうち139事業は順調にやっている。要検討が9事業、要課題が1事業、その他が3事業だというようなことであった。それぞれの事業の評価をしているということはいいことだし、またそれだけのメニューをそろえることは大変いいことだが、実態として一つは順調にいっているのも含めて障害者にとって喜ばれているのかどうか。喜ばれていると言わざるを得ないが、今後の課題として何を考えているのか。今これが一番の課題とか、これが問題とか、それを別に追及しようと思っていないから、その課題を認識したいと思っているだけだから、その辺のところを正直に言っていただければありがたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 第1点目は就労支援の話で、先ほどの話は特定子会社ということで、企業のイメージアップは当然あるし、もう一つはやはり法定雇用率達成のために障害者を集めた特定子会社というものを設定したと聞いている。我々が去年あたりから障害者の就労支援の話を保護者会とかで話をしているときには、やはりリストラで作業所に来たお母さんとかの話だったが、就労支援についてはかなり否定的な意見もあった。やはり社会的な状況が障害者を受け入れるようになったという話をさせていただいて、かなりその辺の意識が変わってきているかと思う。

 もう1点は、3月末から4月頭にかけて私どもの課でも障害者に働いていただいて、我々も実習ということで延べ12人程度の障害者を受け入れて、一応我々としてもそういった姿勢を示している。

 もう1点の支援費制度であるが、先ほども意見があったが、支援費制度で金が足りないという話があったが、基本的には障害者の自己決定、それから選択、福祉分野に競争原理を入れるということで、ある程度の成果はあったのではないかと思っている。メリット・デメリットについては、先ほど委員も言っていたが、あるかと思うが、ある程度の成果はあったのではないかと思っている。

 ただ、国の予算が足りない中で、支援費制度の大幅な見直しを含めた障害者施策の大きな改定を予定しているということを聞いているので、今後、我々はそれに対応するような施策を展開していきたい。

 それから3点目、障害者行動計画であるが、基本的には所管は厚生・児童課であるが、中身は我々で検討する分野で、やはりこの計画があるので、某区の課長と話をしたところ、やはりその区にはこういった計画はないので、計画的な施設整備等を実施できないという話があった。例えば今回グループホームになったが、グループホームが11室、それから就労支援センターの中でうたっていることであったので、一応行動計画に沿った施策の展開。特に障害者といっても先ほど申したように、知的もあれば、身体障害者もある。知的の中では重度もあるし、軽度もあるといった中で、きめ細やかな対応できるものではないかと考えている。

 それで、最後の課題ということであるが、先ほど来申しているように、障害者の自立支援法が今国会で議論されていると聞いていて、障害者の施設体系についても大幅な見直しが予定されている中で、当区としてもそういった国の施策に沿った障害施策を進めていきたいと思っているし、先ほど部長からも答えているように、平成17年度は障害者行動計画の改定年次で、また委員が入っている障害施策推進協議会等で議論させていただきながら、あるいは障害者団体の声を聞きながらいい計画ができればいいと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 世田谷区が非常に先進であると西原委員が言った。頑張ればできる。就労の方。それは我々も本当は世田谷区を視察に行こうと思ったが、時間的な関係でなかなか行けなかったので、じっくりと見てきたいと思っているが、それはそれとして実績を上げている自治体が間近にあるということであれば、努力すれば何とかという気がするので、頑張っていただきたい。

 そのほかのことについては時間がないので、また別の機会にする。

 介護保険制度、平成15年から第2期に入って、今回、介護給付費準備基金ということで2億5,600万円と。当初この計画のときには4億円と言っていたが、墨田区介護給付費準備基金から4億円を取り崩すということであるが、もうこれで4億円弱になったわけである。平成16年のときに1億5,300万円か、4億円の基金の取崩しは平成17年度でもう終わりか、それが1点。

 もう一つは、介護保険の平成15年3月に第2期の計画をして、このときに被保険者の数は大体合うだろうと思うが、要介護認定者数とか居宅サービス事業料の見込みとか、施設サービス料の見込み、サービス費用額等の見込み、平成15年3月に見込んだ。それで、見込んだ部分と実態がどのぐらい離れているのか知りたい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 まず、準備基金からの取崩しの話であるが、それぞれ平成15年度から取り崩していて、平成17年度までに4億円弱の取崩し額になっている。

 それから、第2期の事業計画で給付額とか、そういったものの見込みという話であるが、事業計画で定めた額と比べて大体事業計画よりも九十二、三%ぐらいのところで推移していて、事業計画をオーバーするということはない。その中でおさまっている状況である。



◆委員(小池武二君) 

 質問できなかった部分がある。総括で質問したい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で自民党の質疑を終了する。

 以上で一般会計の民生費及び衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計の質疑を終わる。

 この際、お諮りする。

 本日の会議はこれをもって終了することとし、明8日火曜日午前10時から委員会を開会し、産業経済費及び土木費の質疑を承ることとするが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(坂下修君) 

 異議がないので、以上で本日の委員会を閉会することと決定する。

 なお、ただいま着席の方々には改めて委員会開会通知はしないので、承知願う。

 以上で本日の委員会を閉会する。

     午後4時05分閉会