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東京都 墨田区

平成17年  予算特別委員会 03月04日−01号




平成17年  予算特別委員会 − 03月04日−01号







平成17年  予算特別委員会



          予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年3月4日午前10時01分、第2委員会室において開会し、同日午後4時05分閉会した。(休憩 午後0時03分〜午後1時01分、午後2時27分〜午後2時41分)

2 出席委員氏名

   坂下 修君    千野美智子君   木村たけつか君

   沖山 仁君    田中邦友君    大越勝広君

   阿部喜見子君   金澤 修君    小池武二君

   高柳東彦君    片倉 洋君    阿部幸男君

   松野弘子君    中村光雄君    瀧澤良仁君

   薗田隆明君    槐  勲君

3 出席理事者職氏名

   助役       収入役      教育長

   田中 進君    小嶋眞一郎君   久保孝之君

   企画経営室長   総務部長     区民部長

   岡田 貢君    深野紀幸君    今牧 茂君

   地域振興部長   都市計画部長   環境担当部長

   宍戸 亮君    渡会順久君    永廣 修君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第2号 平成17年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第3号 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第4号 平成17年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第5号 平成17年度墨田区介護保険特別会計予算

    以上4件を一括して議題に供した後、一般会計の款3・区民生活費及び款4・資源環境費並びに国民健康保険特別会計の質疑を行った。

    質疑終了後、本日の会議を終了することとし、7日(月)午前10時から委員会を開会し、民生費及び衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計の質疑を行うこととした。

    なお、着席の委員には、改めて開会通知はしない旨、承知願った。

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午前10時01分開会



○委員長(坂下修君) 

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第2号、議案第3号、議案第4号及び議案第5号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 本日は、一般会計の款3区民生活費及び款4資源環境費並びに国民健康保険特別会計の質疑を一括して行う。

 質疑の際は、当該ページをお示し願う。

 それでは、順次質疑を承る。



◆委員(薗田隆明君) 

 国民健康保険の問題について、初めに、私から質問する。

 三位一体の改革という今回の内容の中で、いわゆる東京都に付加する部分が大きくなってきて、墨田区の分が幾らかだが、その負担分が少なくなったと言われているが、その流れというのは、やはり国が目指す都道府県に移行していこうという考えが根底にあるが、そういうものとも連動するものなのか。まず、その額面と今お聞きしたことについて、部長から答弁いただきたい。



◎区民部長(今牧茂君) 

 17年度から三位一体改革によって財源構成が変わる。大きく二つあるが、保険基盤安定制度が従来、国が2分の1負担していたものがゼロになり、その分、都道府県に負担代わりをさせる。大きな部分である。

 もう一つは、国庫負担制度であり、これは従来、国は40%負担していたが、これを6%減にして、17年度については4%減ということであり、その分をやはり都道府県に財源調整という肩代わりをさせるということである。これは、委員おっしゃったとおり、やはり国保の特性として、国保はお年寄りを抱える、あるいは退職者などを抱えている医療保険制度であるので、どうしても医療費が増大していく傾向にある。こういったことは、やはり一つの自治体だけでは無理だということは国も認識しており、少なくとも、都道府県の一つの大きな行政区域の中で保険行政をやっていくべきではないか。そうした中で、今回の三位一体改革の中で都道府県に一定の役割を持たせたということは、20年度に予定されている保険の大改革の前哨ではないかと思っている。



◆委員(薗田隆明君) 

 そういう中で、23区の中でもおもしろい現象が起きているというのは皆さんもご存じである。渋谷区が23区統一保険料方式に復帰する。一つの枠からはみ出して独自の路線を歩こうとした渋谷区でさえも、それに歯止めができない内容で、やはり医療費の増大ということが国保の料金の値上げそのものについて共同歩調をとることの方がメリットが大きいという判断であろうと思うが、その辺のとらえ方はどうしているか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 案内のとおり、渋谷区はいろいろな事情があり、16年度の統一保険料方式について独自の路線をとったということで、区長会においてもさまざまな批判を浴びたが、渋谷区は、今回17年度については統一保険料方式に復帰するということになった。

 報道によれば二つ理由があり、一つは、自分たちの主張がある程度通ったのではないか、アピールできたのではないかということ。もう一つは、やはり委員おっしゃるとおり、医療費が増嵩の中で、結局、保険料を抑えた分は区の繰出金で持ち出しているが、先々を考えると、これに非常に危機感を覚えたというふうに私ども仄聞している。



◆委員(薗田隆明君) 

 そういうことで、墨田区でも今回、本予算でどうしても論議しなければならないことに国民健康保険の値上げがある。私どもは、山崎区長の与党として、これを区民にお知らせしなければいけない責任がある。そういう中で、分かってはいるが確認をしていくことが大事である。皆さんの口から発していただくことが大事であるので、部長に答弁いただきたい。過去2年ぐらいさかのぼっていただきたいが、医療費の加算していった額、年度で述べていただいて、今日までどうなっているのか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 療養給付費であるが、過去2年間ということで平成14年度からさかのぼってみると、平成14年度は135億3,600万円、そして、平成15年度は145億7,800万円、そして、平成16年度は156億6,800万円、まだこれは年度末になっていないが、大体このぐらいを推計している。



◆委員(薗田隆明君) 

 16年までいくと、13、14年度から比べたら20億円近い医療費が加算している。こうなってくると、これは、この後に私どもの大越委員からこの歯止めの内容についてこうしたらいいのではないかという施策の事業について質問する予定であるが、これはどうなのか。劇的に医療費をとどめるということはとても無理である。

 そういう中で、医療費は今年度までこうであるが、来年度、再来年度、皆さんが予測している範囲というのはどの程度なのか。そしてまた、来年度、再来年度における、いわゆる持ち出し分、一般会計からの持ち出し、繰り入れというのはどういうふうに膨らんでくるのか。その辺のところもお答えいただきたい。



◎区民部長(今牧茂君) 

 やはり、医療費はとどまらないということであり、平成17年度は169億8,500万円、16年度に比べて13億円ほど増嵩する。さらに、18年度は184億1,400万円ということでさらに伸びる。19年度は196億円、200億円にだんだん近づいてくると見ている。

 これに対して繰出金であるが、平成16年度は予算ベースで51億5,900万円、区一般会計から繰り出している。17年度は、54億6,500万円。これが18年度、57億8,900万円、そして、19年度は61億3,300万円になるのではないかと予測している。



◆委員(薗田隆明君) 

 国の制度改正もさることながら、一般会計からこれだけの持ち出しがあるということについては、助役、どうなのか。国民健康保険の維持という問題から言って、これは世界的にも大変優れた制度だと言われているが、現時点での値上げをもししなかったら、これはどういうことになるか。



◎助役(田中進君) 

 今話にあったように、財源不足額については、一般会計から50億円以上の金を繰り出しているということになっている。これは、一応財政調整で措置をされているが、このまま続いてどういうことになるかということになる。やはり選択肢としては、一つは、今回も多少の値上げをさせていただいているが、保険料の引き上げをお願いするとか、あるいは公費の負担分、今で言えば国庫の問題もあるが、国庫分であるとか、あるいはそれを補っている今の財政調整分を増やすということは非常に難しいが、その公費の負担についても、どういう負担割合がいいのかという議論はしっかりしていかなければいけないという非常に難しい選択というか、問題を投げかけられているということで、にわかにお答えはできないが、23区全体の問題として非常に重く受けとめているという状況である。



◆委員(薗田隆明君) 

 私どもは、今回も共産党から予算の組み替えの動議を出すというふうに宣告をされたと聞いた。それで、修正案も毎年のことながら出てきている。いわゆる国保と、多分今回は介護保険の内容であろうと予測する。

 ただ、そういうことを考えると、私たちは、墨田区の与党として皆さんに申し上げたい。特に区長に。私たちもできたら共産党と一緒に動議を出したいぐらいである。自民党がどうぞと言っているので、幹事長を中心に、そう考えようかというような打ち合わせをしている。でも、そうもいかないだろうと。やはり、その辺のところの心こそ大事なれという話もあるが、皆さん、私たちがどういう思いで区民に説明をするか。どういう思いでこの値上げ案を説明していくかということはよく分かっていただきたい。それは、皆さんは予算の張り付けをすれば、それでいいかもしれないが、区長も政治家だから、まして私たち区議会議員も皆さんに票をいただいて選挙をやっている。そういう状況の中では、本当に分かっていただくということは大変なことである。区民の生活はもっと大変である。そういうことを思って、部長でもいい、助役でもいいが、どういう考えでおられるのか。その辺のところを確認しておかなければいけない。



◎区民部長(今牧茂君) 

 国保保険料は住民税の206%ということで、これは大変大きな保険料をいただいているわけであり、今回もまた値上げをさせていただくという中で大変心苦しいが、医療制度が高齢化に伴う医療の実態を見ると、やはり半分は保険料で負担していただくという原則に基づくと、やむを得ないのかなと思うし、持続的な制度として、私どもも健全な保険制度を維持していく義務があるので、最低限の値上げ幅ということで今回提案させていただいている。



◆委員(薗田隆明君) 

 そういう内容を踏まえて、私は、やはり区としても、いろいろな会合、町会長会議やいろいろとあるが、そういう話の中で、今の墨田区の医療がどうなっているのか。墨田区の国保でいろいろとお知らせはしているが、案外みんな読んでいない。ただ上がった部分だけとらえて物を言う。その辺のところをよく考えて、皆さんの執行についても区民に配慮していただきたいということをお願いして、以上で私の質問を終わる。



◆委員(大越勝広君) 

 引き続き、国民健康保険について何点か質問する。

 先ほど、今牧部長から、19年度を見通しての一般会計からの繰出金の推移について話があった。少子・高齢化の中でこれからも区財政に大変大きな影響を与える形になってくるかと思うが、要は、先ほど言ったハーフ・アンド・ハーフではないが、本人負担と、そして国として、又は自治体として保障していく分の割合が大きく変わらない限り、国民に対しての負担の割合というのは変わっていかないのではないか。それはある意味、国の責任で検討していかなければいけないと思うが、では、墨田区として、基礎的自治体として、この国民健康保険料、もっと言うと、一般会計からの繰出金が抑制できるような対策として何ができるのか。今回、画像レセプト処理が計上されているが、初めに、この一般会計からの繰出金抑制に向かっての施策展開の方向性について伺いたい。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 まさに国民健康保険会計は、年々繰出金を増嵩している状況にある。そういう中で、大きな方向としては、20年度に国民健康保険の市町村国保の広域化ということで、現実に市町村ではもう耐えられないという判断を厚生労働省もしているので、それに向けて、今度は具体的に区市町村が不利にならない形で改正されるように国にまず働きかけていく必要がある。

 それと、なぜこのように毎年保険料を値上げするのか、なぜ毎年繰出金が増えるのかという一番の大本は、先ほど薗田委員からの指摘もあったが、医療費の大幅な増加が続いている。一人当たりの医療費そのものは、今、医療点数の見直し等で伸び悩んでいるが、国民の高齢化があり、全体としては医療費が伸びているということが背景にある。そういうことで、それに対しては、やはり医療費をどう抑制するかということを具体的に全国、特に長野県ではピンピンコロリの政策等で、直接、本当に保健師が地域を回ってお年寄りの医療の抑制に努めているという状況があるが、やはり大都市はなかなかそういうことができる状況にない。

 そういう中で、今回、画像レセプト管理システムを導入するが、これにより、今まで毎月8万枚程度のレセプトが届いているが、これに対して、紙で来るから何も処理できない状況だったが、その画像レセプトの中に、どういう年齢の方がどういう傷病をしているかというデータになるので、それで解析ができるようになる。これを今後墨田区の区民の健康管理にも活用できる形でデータ処理をしていきたいと考えている。そういうことで、保健衛生担当と組んで現在検討会をやっているので、今後、このシステムの導入後、区民の医療費の抑制につながるような施策展開をしてまいりたい。



◆委員(大越勝広君) 

 画像レセプト処理になると、本区の疾病原因とか病院にかかる原因というか、それが詳細に分かるようになる。そういった部分では、今までより、よりタイムリーな形で健康施策を推進できるようになる。それによって、病院に通う人が少なくなって医療費抑制に努めるということではないかと思う。

 私たちの会派も、1月に茨城県の大洋村、とっぷ・さんて大洋というところを訪問してきた。そのとっぷ・さんて大洋は、社会的な第一線を退いた方々に、どうぞ田舎で豊かな暮らしをしませんかということで募集したことによって大変高齢者が多い村になってしまった。そこで、国民健康保険の給付費がどんどん上がっていってしまった。村として健康施策を大きく展開して、健康人口を増やしていく。そのことに医療費抑制を大きな中心として、筑波大学と提携をして、とっぷ・さんて大洋で大きな健康支援事業を行った。その結果、みるみる医療費抑制が実現できた。そういったプレゼンを受けてきた。

 うちは、介護予防という観点で見に行ったが、介護予防というのは、どちらかというと第2次的な意味で、医療費抑制に大変大きな効果を、実績を出しているという実態がそこで改めて分かったが、大洋村でできて墨田区でできないということはあるのかどうか。大洋村という人口の割合からすると、役場の中で一つの部署が幾つも兼務している。兼務しているからこそ、さまざまな情報が共有できて、画像レセプト処理をやらなくてもタイムリーな施策が打てていた。ところが、23万区民という大変多くの区民を抱えている本区にとって、どうしても縦割りにならざるを得ない。縦割りにならざるを得ないから、そういった部分の情報の共有化だとかタイムリーな施策が互いにできていなくて、今まで効果的な力が発揮できなかったという実情もあるのではないかと推察する。

 ついては、今回の画像レセプト処理を運営するに当たって、よりタイムリーな情報が今まで以上に与えられるのであるならば、医療費抑制、この国民健康保険の医療給付金に対して、これから19年先、ただ単純に無尽蔵に伸びる予定であるという話よりも、このまま放置しておくと、ここまでになるが、今後はこの画像レセプト処理によってタイムリーな形での施策展開ができるので、医療費抑制をここまでやると、こういう全庁挙げての医療費抑制に対する目標を数値化して挙げられないか。これは全庁的なことになるので、助役にお聞きしたい。



◎助役(田中進君) 

 おっしゃるとおりであり、医療費の抑制のためには、健康づくりというか予防的な施策が一番効果的なわけであり、今、実列を紹介いただいたが、是非本区としても、そういうことを取り入れて、医療費抑制に結び付けていきたいと基本的に考えている。

 所管は少し違うが、今回、保健衛生担当で、健康づくりの総合計画の見直しをやっている。当初10年計画で中間年の見直しということだったが、健康づくりは非常に重要な仕事なので、計画スパンも単なる見直しではなくて、また新しく考え直すという意味で10年間の計画をつくれという指示をしている。そういう観点から、できるだけ今のお話のように、目標も数値化して、特に平均寿命の話もあるので、そういうことも含めて、できるだけ目標を数値化するような形で、少し根本的な健康づくり施策を考えていきたいので、そういうことで理解いただきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 どうぞよろしくお願いしたい。

 続いて、次の質問に移る。107ページ、マンション維持管理支援事業費について伺いたい。

 マンションリフォームローンというのがある。マンションで何年かたって大規模な修繕時期に差しかかった。修繕積立費がないところについては、住宅金融公庫から金を借りて修繕費に充てた場合、その利息について1%区が補助する。東京都も同じような制度があるが、この制度自体、大変評価をしている。先の代表質問でも述べさせていただいたように、本区における分譲マンション世帯というのは、区民の全世帯の2割3分以上を占めるような大変大きな一つのコミュニティを形成してくる中にあって、大変有意義な制度である。最近のマンションというのは、マンション管理組合がしっかりしていることもあって、マンションに住んでいる方の大規模修繕に向けた形の修繕積立費の積立て方というのが、修繕時期にこれだけかかるということを見越した上での修繕費を積み立てているので、その時期に来て不足が発生するということは余りなくなってきているという現状が、これからの新築マンション、特に管理会社のところに委託しているところについては多くなってくる。どちらかというと、自己管理をされているマンションがこのリフォームローンの利子補給制度とかを利用している。要は、修繕計画を事前からきちんとしているところで、無理をしてでも、将来のために一生懸命少し多くの修繕積立金を積み立てるところは、このリフォームローンを使えない。そういった修繕時期に関しての見通しを立てずにきたところがこのリフォームローンを使えて税の恩恵が受けられる。一生懸命計画を立てていたところが税の恩恵を受けられなくて、計画を立てていなかったところが受けられるという部分では、少し不公平感が発生するのではないかと感じざるを得ない。

 平成15年度に分譲マンションの実態調査を行ったときに、区としては、このリフォームローンに関しては、管理組合が自立するまでの当面の措置としてと言っている。今まさに新築マンションが増えてきている段階で、この当面の時期をそろそろ検討する時期に入っているのではないか。これからは、修繕積立費に関しては、ある一定の額がきちんと積まれてくるような時代になった。そうなってくると、単なる利子補給ではなくて、大規模修繕に関する助成制度を検討する時期に入ったのではないかと思うが、いかがか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 確かに、新築マンションは、管理組合等が成立して、管理会社等と協力体制で計画的な長期計画修繕とか、そういう積立金等もある程度手当てされているところが多くある。

 しかしながら、墨田区内には550以上の分譲マンションがあるが、その中で、まだ管理組合ができていないマンションもある。また、管理組合ができても、なかなか委員が言われるような形で機能しないところもある。そういったところについて、当然のことながら、委員指摘のとおり、将来に向けての積立てが手当てされていないマンションもあるので、修繕費の不足を来たすような場合についてリフォームローンの償還助成をしていくものである。

 なお、計画的に修繕積立てをしている管理組合においても、一時的に設備機器等が緊急的に故障するとか、壊れるとか、交換するというような事態も発生する可能性もある。そういった緊急的な修繕積立金、一時金を必要とするような場合についても、不足分を住宅金融公庫で融資を受けるという場合には、このリフォームローン償還助成を利用いただくこともできる。

 従って、確かに、分譲マンション実態調査の報告書にあるとおり一時的ということであるが、この制度は、かなりの年数、平成7年度から実施しているが、今後、マンションの維持管理の適正化に向けて、いろいろなマンション対策の施策を講じる中で、このリフォームローンについても検討していくが、現在のところ、そういった緊急的な修繕費の不足を来たすマンションもあると考えられるので、当面は、なお引き続き、この事業は必要な事業だと考えている。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 マンションのリフォーム計画修繕のないところについて、こういう制度を持つことは必要なことだと思っている。今、委員のおっしゃるように、計画修繕をちゃんとやっているところと格差があるではないかという指摘なので、そうした新しいマンション形態に応じて改修資金の増額ができるかどうかを含めて、108ページに住宅マスタープランの改定経費を計上しているので、17年度は基礎調査になるが、18年度に住宅マスタープランを改定する予定なので、その中で今の指摘についても検討をさせていただきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 誤解のないように、私は、このリフォームローンをやめろと言っているわけではなく、これはこれでいい。これは評価する。その上でという部分なので、その上での部分を渡会部長がおっしゃった部分で検討いただくということで、改めてよろしくお願いしたいと申し上げたい。

 もう一つは、定例会でも質問したが、共用部分についての防犯カメラの設置助成、千代田区とか渋谷区が実施している。ついては、本区でもどうなのだろうかと言ったら、区長としては、あくまでも私的財産への助成という形になると、高い公益性がないと厳しいのではないかという答弁であった。

 ただ、一軒家の持ち家者、そういう方については私道助成という部分の制度がある。基本的には、個人の土地に関して、皆さんが通るような私道だったならば、区として95%補助する。公益性があるからやっている。マンションの共用部分というのは、そういう部分である。100何世帯入っているマンションに関しての共用部分というのは、確かにそういうふうになってくる。そっちができて、こっちができないという部分についての論理はどうなのかと思うが、それについていかがか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 共用部分の解釈にもよるが、道路のように公道と同じような形で使われている部分について、そういう施策もある。

 ただ、防犯カメラの場合、そのカメラの設置の目的だとか、あるいはそれを付けることによるメリットというか、それがどの程度そういう公益性があるのかということを考慮すると、今の状況だと、区長が答弁申し上げたようなことになる。



◆委員(大越勝広君) 

 防犯カメラだけではなくて、先ほどの部分も含めた形で、公益性がないというか、私道の部分に関しては公道に準拠するが、ある一定の人が通るから認められている。マンションだと、共用部分というのは大勢の人が出入りするのであって、要するに、普通の持ち家者の持っている私道と同じように扱われてもしかるべきなのではないか。持ち家の方がオーケーで、マンションの区分所有者の人たちが共有する共用部分についてはだめだという論理というのは、少し公平性に欠くのではないかと思うので、その辺についても改めて検討いただきたい。

 続いて、分譲マンションに関して、今、すみネットが立ち上がっている。月1回、マンション管理士会の人たちにも協力をいただいて、無料でさまざまな部分の相談を受けていると聞いているが、まず、このすみネット、マンション管理士会の人たちが来る機会にどれだけの相談件数があるのか。又は、現在、すみネットの加入者、加入管理組合、以前は約8管理組合と聞いていたが、その辺についてどうなのか。また、常日ごろ、区にマンションの関係で相談に来る場合、窓口相談、電話相談を含めてどれぐらいの件数があるのか。初めに、その辺について教えていただきたい。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 墨田のマンション管理士会の行っている無料相談会であるが、昨年の10月から実施している。毎月1回、第3木曜という形で開催している。

 現在のところ、今までで5回開催しており、先月までの相談件数は延べ20件のマンションの相談があった。主な相談内容であるが、マンション管理の全般にかかるという相談であり、大規模修繕のこと、それから、管理委託会社の選定とか管理規約について管理費、それから管理組合の運営というような内容で相談に来られている。

 それから、すみネットの現在の会員数であるが、個人会員が32人、それから団体会員、これはマンションの管理組合であるが、12団体の会員数である。

 電話等は数的には把握していないが、一応、マンション管理に関する相談ということで、居住者に最も身近な区役所ということで一時的な窓口という形になる。専門的な相談等になると答えられない部分があるので、こういった専門家とか専門機関に紹介するということであるが、大体月に四、五件程度の電話相談、あと、窓口についても同程度の相談が来ている。



◆委員(大越勝広君) 

 これから徐々にまた増えてくることになるかと思うが、すみネットで相談される内容だとか、又はマンション管理士会に相談された内容がデータベース化されているのかどうかということである。いろいろな相談が寄せられる。あなたのところの管理費は幾らなのかといった相談も互いの情報交換のやりとりの場として構築されているし、大規模修繕の進め方とか、そういったさまざまなマンションに住む住民にとっては大変有効な情報が集積される。これをどうデータベースとして整理するのか。

 また、マンション管理士会の人は月1回しか来ないわけだから、後の電話相談は区の職員が対応する。そういった人たちが活用できるように、このデータベースをどう処理しているのか。

 また、マンションに住む人は、若い世代が多いからインターネット等をやっている人が随分多いのではないかと思う。そういった部分で、すみネットにおいてホームページ等を開設したりして、Q&Aを載せたり、又は質問に関してメールで送信してもらえるようなところを設けたり、そういったことをやっているのかどうか、お聞きしたい。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 データベース化の質問であるが、現在、マンション管理士会及び区の窓口相談においては、従来からの相談カードという形でペーパーで処理している状態である。

 また、すみネットについても検討されているが、ホームページの立上げ等はできていない。そういった形で、まだデータベース化されていないが、将来にわたって重要な情報になるという委員の指摘のとおりだと思うので、今後、具体的に検討していきたいと考えている。



◆委員(大越勝広君) 

 よろしくお願いしたい。ホームページ化も含めて、簡易にアクセスして相談できる場を行政が提供していくことによって、行政に対する信頼感も深まってくると思うので、お願いしたい。

 続いて、112ページ、自治振興に関して伺いたい。

 今回、NPOの推進について、旧文花小学校の跡地に新たに支援センターが設置されるということに関しては大変評価をしているが、今、町会・自治会を含む問題として、若い世代が参加したがらない。今日も自民党から少しそういった話があったが、参加したがらない。要は、町会・自治会の高齢化が大きな問題になってきている。

 片や、NPOが今物すごい勢いで行政の協働のパートナーという形で設立されて、年々設立件数が増えてきているが、こういった状況になってくると、今まで本区にあっては大変強い、足腰のしっかりした町会・自治会があって、自治振興については町会・自治会にさまざまな協力をいただくことによって住民自治を大きく形成してきたが、町会・自治会が高齢化してくる。逆に、NPOがどんどん伸びてきている。そういうふうになって、これからの住民自治を取り巻く状況の中で、要するに、町会だけを一つのパートナーとしてやってきた時代から、NPOというものがかかわってくる時代に遅かれ早かれ、本区においても来るのではないかということが推察をされる。そうなってくると、要するに、大事なのは住民自治であるし、そういう意味でトラブルがないようにしないといけない。又は、それぞれの役割分担、そういったことも明確にしておかないといけない部分もあるのかもしれない。そういうことを含めて、今回の定例会で自治基本条例を策定した方がいいのではないかということを提案した。

 区長は、基本構想の中に織り交ぜて、条例化についてはあえて検討しないということを言われていたが、やはり条例化することによって、ある一定のきちんとした拘束力というか、予算もつくようになるし、それを今度は基軸としてさまざまな住民自治の運営がされてくるようになる。あくまでも理念のままだとファジーで、解釈、見解によってさまざまな違いが出てきて混乱を招くのではないかという不安がある。そういう部分について、今後、基本計画を検討していくが、どのように考えているのか、お聞かせいただきたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 この間区長から答えているが、自治基本条例というのは、おおむね二つの考え方がある。一つは、いわゆる理念型。今、大越委員がおっしゃったように、まず一番大きな問題として、憲法の範囲の中で条例をつくらなければいけないということがある。そのために、規定をしたとしても、地方自治法の中で規定しているものをさらに上塗りして、それプラス何かの条件を付ける。それから、もう一つは、いわゆる住民の参加と協働を表に出した住民参加条例的なものを中に盛り込むものがある。

 いろいろ調べていると、一番大きなところで、両方の形もあるが、その中で一番新たに盛り込んでいる部分というのは、今話があったようなそれぞれの役割を規定するもの。ただ、住民とか議会とか、それから住民一般のことを指しているが、そういうものは地方自治法の中で規定している。それ以外に、事業者とか、それから今話があったNPOとか、こういったものを規定するところは、ほとんど今ない。なぜ、これがないかと言うと、やはりNPOも任意団体であるし、それから町会も任意団体、もちろん地縁団体として法人化しているところもあるが、それは、それぞれの役割があって、それは行政がどうこう言うこと自体も本来は問題がある。もし、こういう問題があるとすれば、当然、住民、それからNPO、町会からこういうことを発意していただいて、こういうものをつくる必要があるだろうということがあれば、当然行政としても判断しなければいけないものがあるし、もちろん議会とも相談しながらそういうものをつくっていく必要がある。

 ただ、これを行政からこういうふうにしなさいという条例をつくること自体も、本当に自治という視点から立ってみるときにいいのかということもあるので、議会とも相談させていただきながら今後決めさせていただく。

 また、それぞれの具体的なまちづくり条例であるとか、既に復興条例等をつくらせていただいたが、その中では、それぞれ区長の役割、区民の役割、事業者の役割、もちろん、その中にはそういうNPOのものも当然復興条例の場合はパートナーシップの中に入っているが、そういうものを中に盛り込んでいった方が、より具体的なものを進められるのではないかという考え方であるので、理解いただければと思う。



◆委員(大越勝広君) 

 最終的に、今後、NPO等が大きく住民自治にかかわるようになってきたときに、混乱を来たさないようにするための基軸とすべき条例ではないのかという部分でやったわけで、あなたはこれをしなさい、あなたのところはこれをしなさいということではなくて、その辺のことをきちんと定めたものとして、改めて今後の中で再度検討いただければと思っている。



◆委員(千野美智子君) 

 今回、雨水の東京国際会議があるが、これは2,000人から3,000人の方々がいらっしゃるということで、墨田区としては大きなイベントになるが、この分科会の会場の中でバリアフリーになっていない会場はあるのか。その辺から教えていただきたい。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 雨水東京国際会議は、8月1日から7日の予定で実施される。会場として使われる場所であるが、すみだリバーサイドホール、環境ふれあい館、うるおい広場を使う。バリアフリーということであるので、現在、暫定施設として使っている環境ふれあい館(旧文花小学校)については、バリアフリー化対応の施設とは現在はなっていない。



◆委員(千野美智子君) 

 環境ふれあい館は、私も昨年のこれと同じ委員会で申し上げて、関野さんの音声入りの、今回予算に入っているが、そういったことでとてもうれしく思っており、また、利用される高齢者も現実的には多い。だけれども、やはり結構段差のある石の段があり、いきいきプラザの近くにあるということもあって利用者は大変多いが、バリアフリーになっていないという点が日ごろから大きな問題だと思っていた。

 今回、国際会議ということで、ある意味では墨田区をアピールする、そういう時期にあるにもかかわらず、スロープにできないものかと思う。それが1点である。今でも、やはりインターホンか何か付けて応援してもらえるような体制ができないかというような声もいただいているが、その辺はどうか。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 暫定施設であり、そういうスロープ等ができていないのが現状である。

 確かに、今のような部分があろうかと思うので、可能な範囲内で検討してみたい。例えばインターホンなんかが予算的には入っていないが、そういうものが実際にどのぐらいかかって、どのぐらいでできるのか。そういう部分と、あるいは、うちの職員、あそこに常駐している者がいるので介添え等でできるのか。そういう部分で工夫はしたい。



◆委員(千野美智子君) 

 最大のチャンスである場所なわけだから、精いっぱい墨田区が誇れる、そういう施設として紹介していただければと思う。

 この国際会議に申し込まれる方法は、聞くところによると、インターネットで申し込むということだそうであるが、この参加される方々に墨田区の観光的な部分をバックしてあげるというか、そういうことは何か計画を立てているのか。情報公開の個人情報の問題があるかと思うので、そのサイドというか、国際会議のところからしか出せないと思うが、その辺はどうか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 この会議については、実行委員会が主体になって行う会議であり、聞くところによると、この会議のホームページが開かれるということなので、是非私どもの文化観光協会で開いている墨田の観光のホームページをリンクできるようにして、大勢いらっしゃる方にも墨田の観光というかいいところが紹介できるようにしていきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 これは私の素人考えであるが、せっかくおいでいただく、国際会議と言われるわけだから外国の方々もたくさんいらっしゃるので、こういうチャンスを逃すことはないだろうと思う。特別企画というか、墨田区が先導して、例えば中小企業センター地下の精密測定室だとか、墨田区が誇れる場所をこの際、一生懸命アピールしようという企画をつくっていただけないか。

 例えば、伝統工芸のさまざまなところが点在しているかとは思うが、そういった方々の許可や協力もいただいて見させていただくこととか、相撲部屋の皆さんにも協力いただいて、海外の方が楽しんでいただけるような企画を練る、あるいはまた、私は地元なので、きらきら橘館とか、ああいう京島のそういった風情を楽しんでいただくとか、向島のそういったものとか、お昼の部分であれば、いろいろ向島の方々も協力していただけるのではないかといろいろ思う。

 そういうことを含めて、民間との協働というか、一緒にやっていこうという部分、そして、今回、観光アドバイザーを起用されるが、ここら辺の兼ね合いというか計画というか、気合いというか、おっしゃっていただければと思う。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 ただいま委員のお話しの内容は、観光の面からとっても非常に重要なことと認識しているので、住民のいろいろな団体等と連携をとって、一つでも二つでも実現できるようなプランがあれば努力していきたい。

 それから、今年度予算をいただいた観光アドバイザーの活用についても、観光アドバイザーについては、観光の方向を大きなかじ取りをしていただくという役割でお願いしているので、是非そういう方からの助言等もいただいて、より効果的な墨田のPRというところに結び付けていきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 「プロジェクトX」という番組があるが、だれかが一生懸命どこかで踏ん張らないといけないということがある。だから、是非頑張っていただきたい。

 もう一つの大きなイベントというのが、この17年度はほかにもあるのか。500人とか1,000人とか、向こうから来られるような、私は、アームレスリング協会が腕相撲の全国大会をするということを聞いているが、いかがか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 具体的にはきちっと把握はしていない。

 ただ、そういうものが今年でも来年以降でも区の中で行われるということがあれば、ただいま委員の提案のように、観光の面からでも積極的にそのチャンスを生かして、墨田の観光のPRというところに結び付けていきたいという思いは同じである。



◆委員(千野美智子君) 

 是非考えて、企画を練っていただきたい。

 それに関連して、私たちの党では、コミュニティバスを本当は住民に利用していただくという点で提案したが、区長からは、観光という点であれば出してもいいという答えだった。

 そうすると、今私が申し上げたような中小企業センターを見たりとか、相撲部屋を見たりとか、そういったところをつなぐのは、やはりコミュニティバスでなければだめである。そういう点から、今回のこのイベントも通して、もちろん実費を払っていただいていい。企画の中で区税を出して、お客様にオーバーサービスをするということを提案するわけではなくて、そういった企画も含めて、コミュニティバスを是非導入していただくようなことを考えいただきたいが、いかがか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 観光については、さまざまな具体的な実行プランということを観光推進プランの中で提案しているが、やはりすぐ実現できるものと、それから、少し時間をいただかなければできないもの等がある。

 今、話のコミュニティバスについては、今、私どもの課で考えている一番の緊急な実行プランの中には今のところ入っていないが、観光を取り巻く社会情勢とか催し物等の状況を勘案して、それが本当に最優先すべきであれば、全力を挙げて努力していかなければいけないと思っている。



◆委員(千野美智子君) 

 ずっとコミュニティバスをすぐ走らせてというよりは、そういったイベントごとに試していただくというようなことから、是非入っていただきたい。

 次の質問であるが、伊豆高原荘のバスの件であるが、やはり予算特別委員会のときに検討していただくという答えをいただいて、しかも、他区との協働ということもあったかと思うが、今、この中には出ていないというところを見ると、そういう他区との協力はだめだったとしても、うちの区として検討されていた点の経緯を教えていただきたい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 千野委員の提案をいただいて、伊豆高原荘については高齢者の利用が多いということで、ドア・ツー・ドアでバスを走らせたらどうかということで提案をいただいたものを私どもで検討した。

 ただ、その際に、若干問題がある部分が出て、例えば、28人乗りのバスをチャーターして、満席になって一人当たり片道3,000円程度で送迎が可能かと試算したが、常にチャーターしたバスが満席になるかどうかというリスクを負いながら、この送迎バスを動かすということはなかなか難しいということで、ただいままで実施を見合わせている状態である。

 今後のことについては、今回の第1回定例会で、伊豆高原荘についても指定管理者導入の条例をお願いしているところであるが、この条例を可決していただければ、来年度、早い時期から伊豆高原荘の指定管理者の公募、選考等を実施してまいりたい。その際に、このようなバス送迎とか、それから、その他の企画、そのような部分についても評価の大きな対象として、指定管理者導入の準備に当たっていきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 ごもっともなことであるが、私は不満がある。

 というのは、1年たったら指定管理者にするから、多分そこで実現できるだろうという話である。私たちは区民からそういうバスの運行を依頼されている。そして、私だけではなくて、ほかの方も前回の予算特別委員会でバスの希望をおっしゃった。ということは、やはり多くの方々が希望しているということは十分認識していただけると思う。1年たった。もう1年待てという話である。

 だけれども、普通、一般企業だと、一日も早く利用者のニーズに応えようという努力をするのが当然である。それがべったりどの日にちもバスを走らせろということではない。できるところからやるという努力があるべきである。指定管理者にできて、区でやっているときにはできない。これこそ汚名のような気がしてしまう。だから、その辺の努力というか、できないものか。例えば、二泊三日の何とかを何回かやるかとか、そういった希望を受けて、28人満杯にならなかったら、これはだめになる可能性もあるとか、そういうふうな一つのアイデアだが、何かそういうものはないのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 委員指摘のとおりだと存じる。

 ただ、定期的になかなか区がリスクを負ってやるのは難しいという判断をせざるを得ない部分があったので、ただいま提案の内容でもし実現が可能であれば検討させていただきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 是非希望に沿うようにお願いしたい。

 次に、男女共同参画基本条例制定経費が113ページに計上されているが、今回、内容というのはすごく期待するものが多いが、現実的に、女性が特性を生かして仕事や家庭や地域で頑張っていく、安心できる、そういう環境づくりという点ですごく期待できるが、実際、その拠点となる場所というのは女性センターかと思う。だけれども、名称からして、14年ごろ検討されたようであるが、親しみある名前だということで残ったという経緯は承知しているが、やはり男女共同という参画していくという名称自体から普及していく必要がある。だから、並列して並べるとか、そういったところからまず工夫をしていただくという点が1点。

 それから、女性が特別優遇されるという意味ではなくて、子供を出産したりとか、年をとっていく親の面倒を見たりとか、いろいろなところで制約されていく、そういうものをやりながら安心してできる、そういう環境をつくろうというのがそもそも出発である。そういうことを思うと、私のところにもいろいろな相談をいただくが、女性の生涯を通じての健康の相談から始まって、DVから子供のことから、そしてまた、仕事の上での不平等感とか、さまざまな問題が来る。そういった問題を少なくとも男女共同の女性センターというところが中心になって相談を受け付けてくれる。また、保健所では、女性のそういった健康についての相談窓口がある。そういうふうに分散していく中で、女性がいろいろなところで相談できる窓口の充実というのを思うが、この2点についてお尋ねしたい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 まず1点目の女性センターであるが、ただいま男女共同参画推進会議、区民が参加していただいている会議であるが、この中で、来年度、条例をお願いできればと思っている基本条例の中に盛るべき内容として意見をまとめていただいている最中である。その意見の中では、女性センターを男女共同参画施策の推進の拠点というふうに位置付けたらどうかと提案をいただいている。ただいま委員の指摘があった拠点施設という形で整備をすると、この女性センターの名前がこのままでいいのかどうかというのは、やはり私どもも考えなければいけないと思っている。

 そのような意味から、利用者、それから女性センターには運営委員会というのがあるので、その運営委員会、また、議会と相談を十分にさせていただいて検討していきたい。

 それから、2点目であるが、もちろん、この(仮称)男女共同参画基本条例が目的とするところは、それぞれの個性に応じて十分に個々人が能力を発揮できる社会をつくろうということであるので、もちろん女性は女性の特性を持って社会生活を送っているので、ただそれが差別の原因になるということが問題であるということだろうと思っている。

 そういう意味で、今意見をまとめていただいている中では、例えばドメスティック・バイオレンスの問題とか、セクシャルハラスメントの問題とか、そのようなことについて被害者をきちんと救済するとか、女性がなかなか職業と家庭の両立が困難を極める場合もあるということで、そういう支援策を講じるとか、そういうようなものを推進施策として取り上げていただいている。

 また、現状においても、女性センターで16年度からDV相談の拡充等を行っているので、そのような施策も積極的に進めてまいりたいと考えている。



◆委員(千野美智子君) 

 やはり、女性にとっていろいろな相談窓口があって、そして、それがまたネットワークを組んでいただいて、そしてまた、美容院とかにDVのパンフレットを置いているようなところもあるようであるが、そういった女性が行く、よく利用されるようなところにさまざまなパンフレットが置かれるような環境づくり等々を期待しているので、是非よろしくお願いしたい。

 最後に、たばこのポイ捨ての禁止についてお尋ねしたい。

 今、錦糸町がされているが、町会の協力をいただいて、数百メートル離れたところにはたばこの吸い殻を入れるところが用意されていたり、そういった配慮はすごく近隣の方々にはしていただいている。そして、吸い殻が少なくなってきたという評価もある一方で、まだまだマナーに頼っているだけで、なかなかきれいにならないという声もある。だけれども、今、区長は、やはりマナーにというように伺っているが、であれば、徹底して啓発していくという立場から、シルバー人材センターの方々をお願いしてとか、やはり中途半端にやっているよりは、過料をとらなくてもここまでやるという気合いでやるとか、それでできなかったら違うことを考えるということになるかと思う。両国とか押上、曳舟とか主要な駅に段々としていけないものかと思っているが、いかがか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今の意見のように、区長からはそのような、まずマナーに訴えてということで話をさせていただいてきた。そういう中で、錦糸町周辺に、路上喫煙の禁止マークを張るということで一定の効果は表れているというふうに地元からは聞いている。

 ただ、最近、たばこをめぐる問題というのは、たばこの温度に対する影響だとか、通行人に対する影響とか、あるいは健康そのものに対する問題というようなこともいろいろ出てきている。そういうことを勘案する中で、議会からもいろいろとそういう要望が出てきているので、そういう意味では、私どもは現在それを検討しており、近々に、また議会にもそれを示させていただければと思っているので、よろしくお願いしたい。



◆委員(千野美智子君) 

 期待して待つことにするので、是非よろしくお願いする。

 また、働く場として、そういったシルバー人材センターの方々にお仕事の提供の場としても、ひとつ考えていただきたい。

 最後に、旧文花小学校の跡地にNPOの活動支援の場を設けているが、ここは学校はそもそもいろいろな使用が難しいということを前回伺ったが、学校施設がNPOの拠点に使えるというのは、どういう経緯の中でこういう場所が使えるようになるのか。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 新年度において、NPOの活動拠点という拠点場所として、一つの候補地として私どもいろいろ考えたが、やはり現在、旧文花小学校の跡地を候補地として検討させていただいた。

 これは、基本的にはやはりそこの施設全体が暫定施設だという位置付けであるので、まだ恒久的な活動拠点ということではない。現在、環境ふれあい館も暫定ということである。

 学校跡地については、やはり基本的には区民の大きな貴重なスペースということもあるので、今後の基本計画の中で、本格的な活用について考えていきたい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、公明党の質疑を終了する。

 自民党、準備を願う。



◆委員(松野弘子君) 

 ただいま公明党の千野委員からも男女共同参画基本条例についての質問があった。私からも、基本的な考え方についてだけ伺う。

 女性センターができる以前に、私たち議員になったばかりのころから女性問題を考える会で、墨田の女性を取り巻く環境についていろいろ論議を進めてきた。そういう中で、女性センターという拠点ができて、その中でいろいろな活動がされてきた。

 そういう状況の中で、今回、条例を提案されているが、先ほどからお話しのように、それぞれの個性を生かして男女が共に働ける、参画していける社会をつくろうという基本的な条例であるが、私たちが他区の状況をいろいろ仄聞しているところ、どうも私たちが望んでいるような方向の条例ではない。例えば、ジェンダーフリーと言われるような方向を目指すような意図的な方向で、極端に言えば、そういう方向で条例がつくられているところもあるやに聞いているが、私たちが望んでいるのは、今、林課長からお話しのように、それぞれがそれぞれを尊重し合って、そして、暮らし良い社会をつくっていこうという条例をつくってほしいと願っているが、今、検討されて、いろいろ話をされている状況の中で、極端なそういう発言などはあるのかどうか、伺いたい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 先ほども申し上げたが、男女共同参画推進会議の中で条例部会を設けて、昨年の夏から大変精力的に議論いただいている。

 ただ、その中で、いわゆる生物学的な性差を一切無視したような平等というような議論にはなっていない。ただ、この際、やはりいろいろと制度的には女性が少し差がついている部分があるのではないかとか、そのような議論はされている。それらを今月中にまとめていただいて、区長に報告をいただくというところであるが、今後の手順を簡単に申し上げさせていただくと、これでそのまま私どもが条例素案をつくるということではなく、最大限尊重したいと所管としては考えているが、区民の意見、また、もちろん議会と十分相談をさせていただいて、区民に理解いただくような条例にしたいと考えている。



◆委員(松野弘子君) 

 国の予算などを見させていただいても、子育て支援であるとか、いろいろな形で男女共同参画関係の予算が盛り込まれている。墨田区でも、子育て支援とか、介護の問題とかいろいろな意味で女性に対する施策はいろいろな形で今までも行われてきている。

 笑い話でこんなことを言っていいのかどうか分からないが、女性は結婚をしたくない。男性は結婚できないと、よくそういうふうに言われるが、女性が社会に進出していく中で、大変自由な生活を送るようになっていることも事実である。

 しかし、共働きが多い本区などで、私が母親の立場で、うちの共働きの娘に言うときに、あなたはお母さんなんだから、早く帰ってきてきちんと子供の面倒を見なさいよと。そして、逆に婿殿に言うときには、どこにいるのか所在だけははっきりしておきなさいと。こういう言い方をしている場合がある。そういう共に働いている状況の中で、それが果たして平等という意識の中でどうなのかということを、改めて考えさせられることがある。

 また、小学校などでも、今、名前を男の子も女の子もあいうえお順に並べるというふうにしているが、そういうことがこういうものとどう結びついてくるのかというふうに、年齢的な問題もあるが、若い人たちはそんなことは当たり前だという意識を持っているのか。私たちの時代には、やはり、学校などで男の子と女の子と当然何もあいうえお順に並べなくても、男子の1番、女子の1番というふうにやっても、あえて、それが意識してそうすることが必要なのかどうか、考えさせられることがあるが、基本的には、やはりこういうものが働いていると思うが、教育長にここで尋ねていいのかどうか分からないが、そういう男女共同、男女平等、そういう意識から、そういうものが発せられているのかどうか、伺いたい。



◎教育長(久保孝之君) 

 学校における男女関係であるが、昔で言えば、男女7歳にして席を同じくせずという話になったと思うが、学校の場合においても、男女の性差によって、当然対応も変えなければいけない部分があるわけで、トイレを一緒にするわけにもなかなかいかないということもあるわけであり、それはそれとして対応している。

 今の話は、例えば卒業式のときに、卒業証書をもらう順番をあいうえお順で男女順次にもらっていくということだろうと思う。実際に体育をやる場合に、男女を種目によっては一緒にできるが、種目によっては分けるとか、当然そういうこともあるわけで、それはそれぞれ合理的な範囲での取扱いをしているというのが実態であり、何もなしにただ一緒にすればいいという理解ではない。それぞれの肉体的ハンディも含めてさまざまな差異がある部分があるわけであるから、それはそれとして配慮しながら対応させていただく。それが学校教育でも基本である。



◆委員(松野弘子君) 

 やはり、私どもの会派の藤崎議員からの情報によると、ある中学校で男子生徒も女子生徒も同じところで着がえさせる。ジェンダーフリーの感覚から言ってそうなんだというようなところがあるというふうに話を聞いた。当然墨田区ではないが、そんな話も聞いて、それがおかしな方向に進んでしまうといけないという懸念は持っているので、墨田区の当初予算発表案にあるように、墨田区の女性の方たちは、やはり中小零細企業のまちということもあって、家庭の中でも、それから仕事場でもお母さんたちが中心になって実権を握って頑張っているんだと。こんなようなことをよく言われているが、やはり墨田区の特性を生かした男女共同参画社会、いいものは伸ばしていきながら、是非そういうものをつくっていただきたい。

 ただ、やはり子供を育てるのには、私はお父さんが協力することは協力しても、やはり中心になって子供を養育していくのはお母さんの愛情を子供は一番求めているのかなというところもあるし、働きやすい環境をつくることと、そういう意味で、女性が当たり前に仕事やいろいろなことにかかわっていくこととは、また違うのだろうと思っているので、是非そういう配慮の上に立って、条例作成に向けていってほしいと望んでおく。

 それから次に、観光について二、三伺いたい。

 まず、観光の中で、観光ムックを作成するのに大変金額が多いように思うが、これは、ここに書いているのでどんなものを情報誌としてつくろうということは分かっているが、これを今つくってどのような効果を期待しているのか、伺う。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 今年度の予算の中で、すみだ観光ムックの刊行ということで予算計上をしている。この内容であるが、るるぶ何とかという情報誌のようなものを想像していただけるといいが、1冊の本の中を全部丸ごと墨田の観光ということで、1冊の中に墨田区だけの観光というか墨田の情報を全部集めたという形のものをつくっていきたいと思っている。

 販売も規模的には全国販売ということで乗せるし、約90ページぐらいのオールカラーでつくっていきたいと思っている。大きさはAB判ということで、いわゆる「るるぶ」という一番はやっている観光情報誌と同じような形態で丸ごと墨田というイメージである。



◆委員(松野弘子君) 

 毎年つくるということではなくて、とりあえずつくって、そして販売してもらうということになるのか。分かった。

 それから、この観光の指導的な人をということであるが、これはどういう方を想定しているのか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 今回、予算の中で区の観光専門員と、それからもう1人は文化観光協会の組織強化ということで、観光プロデューサーということで予算を計上させていただいているが、区の観光専門員については、観光計画など大局的な視点から施策を推進するために区へいろいろとアドバイスをしていただけるような方で、観光計画等に精通した民間の方を想定している。

 また、観光プロデューサーについては、実際に民間ベースの新規のプロジェクト、いろいろな観光の案があるが、そういうものを生み出したり、PRの計画を立てたりということで、観光施策を実施に移すときの観光実務経験の豊富な、やはりこれも民間の方ということで一応イメージをえがいている。



◆委員(松野弘子君) 

 観光会社に勤務されている方に出向してもらうとか、そういうイメージなのか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 区の専門委員については、区の仕事を全部専任していただくというわけにはいかないので、必要に応じていろいろなアドバイスを受けるという形になるが、観光プロデューサーについては、一応文化観光協会の職員という形に位置付けて、墨田の観光のプランを推進していくために、全力を注いでいただきたいというイメージがあるので、派遣とかそういうことでなく、墨田区に専任して仕事をしていだたける方を考えている。



◆委員(松野弘子君) 

 机上のプランも大変重要である。ただ、やはり文化観光協会の現在の職員の方たちも一生懸命やっているだろうが、やはり外へ出ていってアピールすることもとても大事である。例えば、文化観光協会に加入していただいているのは、町会とか私たち議員とかであるが、私が、たくさんではないが、企業などにも声をかけてあるので行ってみたらというふうに何回か提案したことがあるが、どうも出向いていっていない。そういう状況があるので、これから観光を本当に墨田の目玉として全区的にやっていくということであれば、やはり全部企業回りをして協力要請をして、またいいアイデアがあれば出してもらうとか、机上のプランだけではなくて実践的な活動が大変重要だろうと思っている。それから、私たちどこかほかのまちに行ったときに、そのまちを歩いて、こんなところにこんなところがあったのだと意外と楽しみながら歩いているということがあるが、墨田の中にも、きっとそういう箇所がいっぱいある。それをまとめていくのだと思うが、やはり歴史と観光とはいろいろな形で結びついている。この間、たまたま今度教育委員になられた高木先生と学校の閉校式でお目にかかる機会があったときに少し話をしたが、高木先生なども、そういう歴史とかいろいろなことの専門家でいらっしゃるが、墨田区のそういういろいろな方たちにいろいろな話を聞いて、歴史とそういうものとを結び付けていくということはとても大事だろう。だから、ある方が1人で専門的にやるというよりも、やはり墨田区を愛する人たちからいろいろこういうこともある、ああいうこともあるという史談会もあるし、それから、この間、落語で聞いたら、お福もちという落語があって、両国にこんな小さな碑もあるというような話を落語家から聞いて、いろいろなところでそういう話をするような機会を設けるとか、何か掘り起こしていけば、身近なところできっといっぱいあるのだろうなと感じさせていただいたが、確かに、全国的にアピールしていくということもあるが、まちの地域の人たちが今度、鐘淵中ではラリー、歩いてチェックポイントを例えば木母寺の天下之糸平塚とか何とかと子供たちに決めて歩かせるというようなことをやるとか、やはり、そういう身近なところからこの地域を愛する気持ちを育てて、そして、外から来る人たちに自分たちのまちはこうだと誇れるような気持ちにさせることがまず初歩だろうと私は思っているので、大上段に構えることも大事であるが、是非そういうことにも力を入れてほしい。

 それから、仏教徒連盟で、お寺と神社のマップをつくっているというのをご存じか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 先ほど来、松野委員からはいろいろと観光についての話があった。おっしゃるとおりで、観光プロデューサーについては、本当にこれからどんどんまちの中に出ていって、区民とともに協働して区の観光プランの推進に努力していただくということで、そういうためには、調整能力の高い人を是非観光プロデューサーにというイメージをえがいている。

 また、歴史とか観光というのは切っても切れないものであるし、教育委員の先生がおっしゃるとおりである。また、今回のプランをつくるに当たり、観光資源の掘り起こしというか調査もたくさんしたが、その中に漏れているものもまだまだたくさんある。そういう意味では、区民の皆様からまたいろいろと助言とか意見をいただいて、そういうものも積極的に取り込んで、よりよい観光推進というところに結び付けたらいいと思っている。

 先ほどのお寺のマップのことであるが、これも教育委員会からの情報とか、また、新聞等の情報で伺っている。中学の子供たちも、墨田区をよりよく知って理解するために、青年会議所が中心になって行うということで、私どもの方でも、観光協会を中心に協力できるところは協力していきたい。



◆委員(松野弘子君) 

 是非お願いしたい。それから、個店、お店の掘り起こしというのがあるが、私、墨田区には下町らしいお店というか、例えばたい焼き屋とか、今の生涯学習センターの入口のまんじゅう屋とか、むしろ立派なお店でこういうことがあるというよりも、何かそういう墨田らしいお店の掘り起こしというのも、ほかから来る方には結構大事である。そういうところに少しアドバイスを加えて協力して、助成金をどれくらい出せるのか分からないが、私たち、この前、大分に行って昭和のまちを見てきたが、お店を少し直すのに助成金とかということもあるようなので、これは産業振興との関係にもなってくるが、やはり産業振興と観光とをドッキングさせることも大変重要なので、そういう連携も図りながら、是非いいお店を見つけてほしい。

 それから、もう1点、環境ふれあい館であるが、今度、関野吉晴さんの音声をというが、あれは本人の声で、例えば「私が旅をしたものである」みたいな感じで入れられるのか、ただ、「こういうことである」と普通の説明になるのか伺いたい。それから、雨水資料室も、前から村瀬さんが行って説明してくれると、すごく魅力的になる。だけれども、ただ行って見てきただけではああそうかということで終わってしまう。これも、全部のところに行って説明するのではなくても、例えば入口にそういう音声を取り付けてポイントだけ説明するとか、そういう工夫もあってもいいと感じるが、その辺はどう考えているか。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 関野吉晴探検資料室の音声については、関野さん自身の声で各大陸ごとに説明をしていただくイメージである。環境ふれあい館開設のときに、関野さん本人に子供たちに説明していただいたが、各大陸ごとに関野さんの本人の声で語っていただいて、各大陸を世界一周できるというイメージである。

 1階の雨水資料室についても、1カ所か2カ所か今検討しているが、村瀬主査の音声で案内をさせていただければと計画している。



◆委員(松野弘子君) 

 分かった。やはり本人の声だと直に伝わってくるものがあるので、是非そうしてほしい。

 それからもう1点、屋上緑化について、庁舎で大々的にやられたが、その後、区民には普及されているのか。

 それから、学校なども屋上緑化をやっているが、いまいち子供たちとうまく触れ合っているのかという気がするが、その辺のところについてだけ伺う。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 屋上緑化の区民への普及であるが、15年度の補助件数が11件ある。16年度であるが、1月現在で6件の補助件数である。思ったほどの伸びがないこともあったので、広報紙等でさらに啓発、お知らせを追加したり、ケーブルテレビの放送とかでさらに区民に呼びかけていきたい。

 公共施設の屋上緑化ということで、小学校については、押上小学校を15年度に屋上緑化している。屋上緑化をした押上小学校では、小さなビオトープの施設も使っていたので、総合学習のときとか、子供たちが植物の生育観察等に使っているということで、校長先生から話をいただいている。

 今年度17年度については、もう1件、緑小学校について今企画している。



◆委員(松野弘子君) 

 八広小学校も屋上緑化をしている。ただ、八広小学校の場合には、そこへ行くのに問題があるということであるが、それでも、子供たちはそういうところとの触れ合いはしているのか。



◎教育長(久保孝之君) 

 押上小学校は、大変行きやすい環境になっているから、今言ったような形の活用が図られているが、残念ながら、例えば文花中学校の屋上とか八広小学校の屋上については、必ずしも行きやすい環境になっていないということがあり、そこまでの活用は実はなされていないのが現状である。



◆委員(松野弘子君) 

 せっかくつくるのだから、そういう場合には、せっかく子供たちと緑との触れ合いというのは大変大事なので、そういうことも考慮して、場所の問題もあるが、是非考えてほしい。よろしくお願いしたい。



◆委員(中村光雄君) 

 今、公明党や松野委員から観光にかかわる話も出ているが、私もこれに若干絡むが、住居表示の関係である。住居表示制度は、昭和43年につくって、もうすっかり40年近くなるから区民にも定着しているので、これをどうこうというのではないが、これから墨田区まち歩き観光ということで、特に観光事業にようやく力を入れていこうと。前々から言っているが、かなりたくさんの観光資源があることは事実であるが、震災、戦災を通じて、特に南部の方は壊滅的な打撃を受けたから、そういう意味では、目に見える観光資源というか施設はない。

 しかしながら、やはり、いろいろお芝居だとかテレビ、それから書物、そういうものを通じて、かなり墨田区を一つのテーマにしたいろいろなものが報道されている。

 それと、今日の墨田区へ来てみると、全くそういうもので読み聞きしたものと地名が全然連動しない。やはり、古い地名には、それなりの由来がある。地名を通じて、墨田の歴史がかなり触れられる部分があるが、やはりこれからまち歩き観光となると、いろいろな方が区外からお見えになって、まちを歩いて、自分が見たテレビの例えばドラマ、映画の中の様子、又は、いろいろ書物の中で読んだもの、そういうものを頭の中で連想しながら、意識しながらまちの中を歩くということがまち歩き観光の中ではただ現状の姿を見るだけということではなくて大変大事なのではないか。今度、勝海舟の銅像の姿をライトアップする。海舟が生まれ育って、あれだけの大事業をやっていく、そういう人生の歴史経過というのは、墨田区だけではないが、墨田区とのかかわりがすごく強い。生まれたところが今で言えば緑町だが、当時は本所入江町と言った。何で本所入江町と言ったかというと、あそこは東京湾の入り江だった。浅草もそう。浅草のりがとれた。東京湾はこっちの方まで海辺だった。そういうことから本所入江町と言われた。そういうのがあって海舟が生まれたところとか、いろいろな話があるので、そういうものを本を読んだりした方は頭の中で連想する。今はその姿は全くなくなったが、やはり昔の地域はそういうところだったのかと。やはり、海舟はそういうところで誕生したのかとか、いろいろなことがあるわけで、その辺を何らかの形で残していくことが必要なのではないか。

 だから、住居表示そのものを私は変えろというのではなくて、これまた覚えるのが大変だから、昔のまちというのは、非常に小刻みである。我々が住んでいる両国、今一丁目から4丁目まである。昔の町名でいうと、8カ町あった。あの小さな中に八つのまちがあったり、大名の屋敷一つが一つのまちだったり、いわゆる下屋敷が、そういうようなことで、それを昔の町名に戻すということは不可能であるが、何らかの形でわかる形で残せるのではないか。だから、やはり墨田区へ来た方々がここがそうなのかとか、ここがそうかとか、やはり、そういうことによって墨田区とのかかわりというのは、観光に来た方々には強い印象を与えてくれるのではないかと思うので、その辺のところで、これに対する考え方、これは課長の仕事ではない。トップの方の人たちの頭にそういう意識がないと。課長は多分そういうのをすごく思っていると思う。やはり現場の責任者だから。だけれども、上の人たちが思わないとなかなか進まないので、これはやはり助役か企画経営室長かどちらか。



◎助役(田中進君) 

 前々から墨田区にはやはり江戸以来の由緒ある地名が残されているので、そういった地名をわかるようにしたらどうかという提案は、今までもいただいたことがある。

 それで、これという形で実現していない状況であるが、確かにおっしゃるように、まち歩き観光というのが墨田の観光戦略の基本になるから、やはり、旧地名を何らかの方法でまちを歩いている方にわかるようにしていく仕掛けをつくっていくということは必要である。

 それで、住居表示板に入れるということも事務的に検討した経緯もあるが、そういうことも含めて、やはり実現すべき課題として考えていきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 是非よろしくお願いしたい。

 それからもう一つ、先ほども出ていた伊豆高原荘であるが、これは指定管理者制度にすると。私は、指定管理者に手を挙げる人がいないのではないかと思っている。今、どこの旅館に行っても、部屋にトイレがないところはない。あれは、いわゆる共同便所である。そういうのは、合宿所。だから、伊豆高原荘をもし高度利用してもらえるなら合宿所もいいと思う。温泉付きの合宿所と。去年16年度の予算で、まだ年度末だから終わっていないから、3月までの経過が出ていないかもしれないが、去年の予算で1万7,000人を予算上組んでいた。今年の予算では1万3,500人。3,500人を減らしている。ということは、決算が出なくても大体そういう想定である。ここのところ、ずっとそうである。毎年毎年2,000人から4,000人ぐらいずつ、だから、黙っていても、あと三、四年たったら単純に言うと客がなくなってしまう。だから、そういう状況の中で、伊豆高原荘を指定管理者に手を挙げるとしたら、どういう人が手を挙げるのか。墨田区役所だったら手を挙げるかどうか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 行政が行うコストをできるだけ下げてということで考えているが、そういう中での心配である。

 今のところ、指定管理者に移るということで話をしたら、二、三社その問い合わせがあった。そういう意味では、状況によってはかなり期待できる部分があるのではないかと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 手を挙げた方は、今まで墨田区とかかわりのある方か。伊豆高原荘を少なくとも知っている方か。それとも、現在入っている馬渕商事、ああいうところなのかどうか、その辺のところ。やってくださる方があれば、これは大いに結構で、せっかくつくった保養所だから、やはりできれば大勢の区民に利用してもらいたいという気持ちは大変強く持っている。

 ただ、昭和54年だから、できてから25年経過して、大変施設そのものが老朽化してきているのと非常に使い勝手が悪い。そういうものだから、指定管理者が例えばあそこをうまく有効利用しようと。それには、自分の考え方も入れて、あそこを例えば改修しようとか、大幅に改修になると思う。そういうことは指定管理者が金を出してやるなら、別に区役所は構わないのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 まず、1点目のもともと関係がある指定管理の相談をいただいている業者についてであるが、もちろん、これまでお願いしていたところも今後手を挙げるとおっしゃっていただいているし、それ以外に、部長が2社と申し上げたが、もう少し多く、これはあくまでも条例を議決していただいた後に現地説明会まで行かないと、具体的に応札をしていただけるかどうかはまだ不明な部分があるが、情報収集というレベルかもしれないが、5社、6社と聞いている。

 この中で、私どもの想定ではあるが、いわゆるチェーン化をしたいということがある。ただ、これについては、いろいろなリゾートクラブみたいのがある。ただ、区民の保養所だから、当然利用の対象者が限定されるということで、そういうことは想定していないということで、それでも、いろいろと教えてほしいというようないろいろな案内がある。

 そういう意味で、確かにおっしゃるとおり、老朽化しているし、今の時代に合わないという部分はあるが、私どもとしては、現在でも1万人以上の利用をいただいているので、これをにわかにすぐ保養所を見直すのはなかなか難しい。

 それからもう1点、増改築については、基本的には、事業者が負担をするのは、なかなかそれをペイするだけの利用料を、条例で利用料の上限の設定をしていただくが、その後、指定管理者の企画に応じて、私どもの区と相談をいただいてから、利用料についても若干の柔軟な対応ができると思っているが、とはいっても、改修費までを回収できるだけの利用料設定は考えにくいということがあるので、事業者の負担で改修するのは考えにくい。



◆委員(中村光雄君) 

 いずれにしても、墨田区に引き続いて指定管理者をやってくださる方があれば、私はそれが一番いいと思っている。墨田区にただ一つしかない保養所だから、ただ、やはりその保養所がだれもやってくれないで、指定管理者が手を挙げなければまた区が引き続いてやる。それとも、見直しをするのかどうかわからないが、いずれにしても、やってくださる方がいればいい。

 ただ、なかなか難しいのではないか。さっきは、今度、墨田区内からの送迎バスという話も出ていた。昔、私らが議会に入ったころ、大和久議員が散々言って、なかなか動いてくれないから言っていたが、現状の伊豆高原荘、バスを仕立ててこっちまでお客さんを迎えに来て乗っていくというのは、多少有料でもなかなか大変ではないかと。施設そのものが繁盛してくれればいいが、そういう点では難しい。今、ゴルフ場はすごい。安い料金でバスで10人でも15人でも送迎してくれて、合うのかなと思うぐらいである。しかし、そのくらいやらないと、全然来なくなってしまうということでやっているのだろうが、そういう意味で、伊豆高原荘が新しいこれからの時代に効果を表してくれることを期待しているから、いい人がいたらうまくやってもらってほしい。

 それから次に、高齢者等家賃債務保証料助成は、高齢者がアパートだとかマンションだとかを借りるときに、なかなか保証人になってくれる方がいない。そういう中で、やはりこういうものを保証していこうという商売と言ってはおかしいが、そういう事業者が出てきていると聞いているが、保証料ということはどういうものなのか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 委員お話しのとおり、保証人が見つからないために民間の賃貸住宅に入居するのが困難な高齢者世帯、若しくは障害者世帯、それからひとり親世帯の入居を支援するために、区が協定を結んだ民間保証会社が保証人に代わって家賃等の債務保証を行うというものである。その際に、区が高齢者世帯等に保証会社に支払う保証料の一部を補助するというものである。

 保証会社の保証内容であるが、保証会社が家主に、万が一、高齢者世帯等が滞納した場合、その家賃の保証、それから、万が一、入居者が残留物等を置いたまま退去したような場合については、それの処理費用、それから、入居者の退去時に現状を回復するための費用といったものを保証することになっている。



◆委員(中村光雄君) 

 この保証会社は、現在、墨田区内にもあるのか。どういう事業体で、そういう仕事をしているのか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 現在、墨田区内には保証会社はない。これは、もともといわゆる家賃とかの債務保証会社が高齢者向けにこういった制度を始めたものであり、一般の民間の債務保証会社という形であるので、区内ではこういう業者はない。

 一応、私どもの今考えているのは、日本セーフティー株式会社とか、そういったいわゆる大手というか会社の内容の安定した保証会社を考えている。



◆委員(中村光雄君) 

 そうすると、保証会社が保証する、そういう責任が生じないような場合、それから、明渡しの際もきれいに明け渡したとか、そういう債務が生じない状態なら、これについては保証料は出さなくていいのか。それとは関係なく、保証はするのだから、何らかの物資的援助をするということなのか。

 だから、保証会社が保証するものが出なければ助成は要らない。そういうこととは違うのか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 保証人に代わって民間の保証会社が保証人になるという形であるので、その契約時には保証料が当然必要になってくる。だから、現実的に、保証期間中に何もなくても、保証料はやはりとられてしまう。



◆委員(中村光雄君) 

 分かった。保証料の一部だか全部だかわからないが、助成するということである。これは、例えば墨田区で生活保護世帯の方が住宅を探している。なかなか困難である。生活保護と聞いて、区役所だから払ってくれるのは間違いないが、やはり嫌がる人もいるし、それから、高齢世帯は当然である。区役所は、本人が探してきたものについてやるのか。その辺は、区役所がそういう保証会社も含めてあっせんしてあげるのか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 一応、生活保護世帯についても対象としようと考えている。

 それから、通常は、今、老人住宅のあっせんという形で、墨田区の宅建業界の墨田支部の協力を得て、別の事業であるが、一応、老人の住宅をあっせんしている。

 そういった形で、当然、この話については、宅建支部の窓口で当事者と話合いをしていただく形になる。当然、区に相談に来られるので、申請については区で相談するが、この事業については、宅建支部の全面的な協力を受けた上での事業だと思っているので、今までも打ち合わせをさせていただいているし、今後、この予算が通ったら、正式に話をさせていただく形なる。



◆委員(中村光雄君) 

 それは分かった。それから、安全・安心まちづくりで、空き交番の解消対策ということで、東京都も一生懸命警察官を増員したりして、それからあとOBを使ったりして、一生懸命努力をしているようであるが、確か去年のこの予算特別委員会の中で、本所警察署管内には14カ所、向島警察署管内には15カ所、合計29カ所の空き交番がある。そのうち、幾つかの空き交番にはOBを含めて解消対策を講じていくという話があったが、この1年間の実績、まだ空き交番はかなり目立っている。時々、何か変な帽子をかぶって警察官らしくないスタイルの人がいる。それは、今日いたと思うと、明日はもういないとか、ああいう人たちは巡回して、この29カ所の空き交番を順次回って歩いているというところを見せているのか、そのことによって何かの抑止力になると思うが、その辺どうか。対策は順調に進んでいるのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 指摘のとおり、空き交番対策は、私ども東京都にいろいろとお願いをしているところであるが、なかなか正規の警察官の増員は難しいようである。16年度には、向島署では3人ほど増員になったそうであるが、17年度はなかなか難しいということで、正規の増が見られないところで、その代替といって交番相談員ということで、これは警察官OBの方々を、今委員おっしゃられた巡回という形で、交番相談員は本所管内では平成16年度が18人であったが、それを5人増やして23人、それから、向島管内であるが、平成16年度10人であったのが17年度は倍増で10人増で20人の予定で、交番相談員の活用で空き交番対策を講じる予定と聞いている。



◆委員(中村光雄君) 

 まちの中で、まだまだ新聞を見ても殺人事件を含めて、かなりいろいろな犯罪が多いし、墨田区内もやはりまだ車上荒らしだ、事務所荒らしだ、結構多い。これは、区も警察側とも連携をとり合って、パトカーらしきものを回しているようであるが、効果が期待したほどないとしても、それなりの効果があるのではないかと思うので、一生懸命頑張っていただきたい。

 最後に一つ、国際交流について、去年は、韓国の西大門区へ友好協定の調印で向こうに来ていただいたから、お礼も含めて行ったが、中国の石景山区とも大変交流を深めて数年になるが、今年は、やはりこの辺のところを、区長もそういう意識はあるように見ていて受けとめられるが、今年は行政側としては、その辺の考え方はどうか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今年、石景山区では、平成15年11月に新庁舎が完成したということであり、そのときのお祝いということも兼ねて、両区幹部同士の交流というようなこと、あるいは区民との交流も図っていただければと思っている。

 また、2008年にはオリンピックもあるので、そういった開催に向けての現地の状況なども視察あるいは交流していただければと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 大体いつごろを想定しているか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 今までもいろいろ何度もこういう海外への訪問をしてきたが、日程の流れから考えると、やはり秋口、議会等、また、区のいろいろな大きな区民行事の重ならないところを探して、国際議連等、また、区議会と調整させていただくことが一番いい時期を見つけられることだと思っている。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、午前中の自民党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

 なお、再開は午後1時とする。

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     午後0時03分休憩

     午後1時01分再開



○委員長(坂下修君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を承る。



◆委員(阿部喜見子君) 

 まず最初に、資源環境費について伺う。

 先日、2月16日に京都議定書が発効されたが、今後は地球規模で地球温暖化に向けて取り組んでいかなければならない。具体的に、墨田区では今までに雨水利用の促進事業や屋上緑化と他区に誇れる施策の事業があったが、今年度の予算を見る限りでは、地球温暖化防止策に私自身何か物足りなさを感じている。

 そこで、125ページ2番の地域からの地球温暖化防止啓発事業について伺う。

 昨年度より省エネナビモニター制度が導入されたが、モニター制度そのものは、一部の区民にだけ利用していただけるようなものとなる。この辺については、各企業でも省エネについては、今例えば東京電力、東京ガスにしても、省エネについては各事業所でも運動を行っている。その辺、行政と一緒に企業を巻き込んで、区民に省エネについての啓発運動をしていくべきではないかと考えるが、その辺の取組みを今後どうしていくか、お聞かせ願う。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 地域からの地球温暖化防止事業については、平成15年から啓発を始めたが、まず15年度については、区民全戸に対して啓発雑誌を配布させていただいている。また、地球温暖化ということであるので、住民の意識調査等を実施させていただいている。平成16年度には、省エネナビモニター制度を実施させていただき、区民に省エネナビというセンサーを各家庭の配電盤に付けていただき、現在の電気の使用量等をモニターすることによって省エネ効果を自分の目で確かめて確認できるという装置であるが、少しでも省エネに関して、あるいは地球温暖化に対して関心を持っていただく契機としている。

 17年度については、今後、環境に優しい生活、エコライフが地球温暖化防止につながるということをテーマにして、連続型の講座を考えている。これは、単なる講演会形式ということではなくて、楽しく学べる参加型のものとすることとしている。この講座は、連続してさまざまなテーマで取り組むので、その中にエネルギー供給事業者である東京ガス株式会社であるとか、あるいはさまざまな企業で取り組んでいくところがあれば、そういう方の協力も得ながら区民に地球温暖化あるいは環境問題について学べる機会として、17年度は実施したいと考えている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 是非行政だけではなく、企業も一緒に取り込んで、同時に、区民に啓発運動していっていただきたい。

 次にこれまで緑化推進事業に取り組み、先ほど話も出たように、ライフスタイルの転換ということで、今、エコライフという言葉が出てきている。今、環境省で、ライフスタイルの転換を促進する大規模な国民運動として、6月の環境月間に向けて大々的なキャンペーンを展開するというような情報を聞いているが、この辺の情報を得ているかどうかと、今後、またこのようなキャンペーンが展開されるとなれば、墨田区としても、何らかの形で、この活動に参加要請されてくることと思う。そのとき、やはり区としても積極的に参加していただきたい。

 今後、区民のライフスタイルの転換ということであるが、例えば、冷暖房を1度下げるとか、今いろいろな施策があるが、そういった点を一つ一つ区民にお知らせするいい機会になるので、この取組みをどのように活用されようとしているか、お聞かせいただきたい。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 6月の環境月間の行事ということであるが、環境省が中心となって、全国的に6月は環境に関するさまざまな行事が組まれる。墨田区においても、墨田区の広報紙を用いて、区民に環境問題を訴えたり、あるいは考えてもらう機会をつくるとともに、昨年は講演会を行った。また、トンボフェア等を行うなど、住民に自然の問題を考えるような機会を提供している。また、屋上緑化フェアも併せて16年度は行っている。

 17年度については、さまざまな課の中で分断された形で行ってきた後援あるいは事業について、統合して一つの事業を考えている。それが、現在仮称であるが、「考えよう 明日の地球展」というものである。

 現在、環境問題というのは、身近な問題、ごみやリサイクルの問題から、地球温暖化という非常に大きなテーマを持っているので、この企画展を通じて、区民にどのような形で取り組んだらいいのか、実際、どのようなことを自分たちがしたらいいのかということを考えていただく機会としたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 6月に「考えよう 明日の地球展」を開催されるということであるが、是非、この機会をとらえて、皆様がこの展示を見るだけではなく、これによって環境に優しいことを考えられるような、いい景気付けになるように、そのような施策にしていただきたい。

 次に、130ページ、項目1番になるが、リサイクルの普及啓発費について伺う。

 今、ごみのリサイクルの基本マナーとして、発生抑制、再利用、再使用という三つの運動が推進されているが、今、墨田区でも多層型資源回収システムの導入、マイバッグ持参運動、水切りばけつの活用等、さまざまな取組みが行われてきている。しかし、他方では、今、ペットボトルの生産量が増加し、墨田区でもそのリサイクルにかかわる収集運搬費用、再資源化の経費も増えてきている。このペットボトルのごみの排出抑制について、何か施策をお考えか、お尋ねする。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 発生抑制そのものは、販売者が何を販売するかという話になってしまうので、私は、区というレベルの政策というのは非常に難しいと思っている。

 今、容器包装リサイクル法の見直しが国でされているので、発生抑制を是非国で政策としてとってほしいという要望を区議会からも出していただいているが、全国都市清掃会議だとかいろいろな場面を通じて要請をしている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 先ほど販売者にという話だったが、例えば一つの例として、今、学校では飲料水を子供が水筒で持参をしているが、やはり、そういった中ではペットボトルを持ってきている。これをとめていいかどうかという問題もあるが、こういうことで水筒で持ってきましょうとか、そういった小さな取組みからやっていくということはできないものかと思うが、いかが。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 委員指摘のとおりであり、生産されて売られているものを買わないとか、使わないとか、そういうような啓発はできると考えているので、リサイクル普及啓発費の中で、リサイクルリーダーの養成ということで、いきいきリサイクルカレッジを平成7年から開催させていただいているが、こういう場を通じてPRを積極的にやっていきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 リサイクルリーダーの話やリサイクル清掃地域推進員、こういった方の活動があるが、私自身、容器包装リサイクル法の意見書が出たときに勉強したときに、ペットボトルのリサイクルに対しては、私たちの税金がかなり使われているということをはじめて知った。やはり、消費者の立場としては、その辺を訴えることによって、かなり抑制できるのではないかと考えるので、こういった方たちの活動を活発にして協力いただき、是非活性化を図っていただきたい。

 次に、区民生活費について伺う。113ページ、8番の(仮称)男女共同参画基本条例制定経費について伺う。午前中からも、この件については質疑が出ていたが、私なりの質問をさせていただくので、よろしくお願いする。

 今、男女共同参画社会基本法が制定され、東京都では義務、そして、私たち市町村では努力義務が課せられている。これまでの間で、多くの自治体で策定されてきている経緯があるが、墨田区でのこの条例の検討を進めるに当たって、今、男女共同参画推進会議委員を募集されていると伺った。やはり、この募集に当たっては、住民、事業者、労働組合、そして学校関係と各分野において意見を出されるような構成になっているのか、まずお伺いしたい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 現在の推進会議の委員は、ちょうど17年3月で任期が切れるので、17年4月以降の委員をただいま各団体から推薦をお願いしている。次期の委員の構成であるが、学識経験者、それから各女性団体又は育児団体等の推薦者、それから福祉関係者ということで、民生委員とか保育所、それから、教育関係、青少年委員をお願いしたいと考えている。そのほかに、町会・自治会の代表、又は商工関係、それから、労働関係、これは労働団体。そのほかに公募の区民、現在、公募をいただいており、選考している。



◆委員(阿部喜見子君) 

 是非機会があるごとに、多くの方の意見をとらえて進めていっていただきたい。

 また、制定に当たっては、男女共同参画社会基本法に規定されている基本理念をきちんととらえ、墨田区の地域特性を施策に盛り込むことが必要と考えているが、その辺についての考えを聞かせてほしい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 もちろん、国の基本法の精神を逸脱するような条例を私どもはつくるということは全く考えていない。それが基本的な精神だと理解している。その中でも、男女共同参画社会の実現というのは、21世紀の最重要課題だと述べられているところであるので、そのような視点で条例作成に当たってまいりたい。

 それから、墨田区らしいということで午前中も意見を承ったが、墨田区は、特に中小企業のまちということで、女性も男性も一緒に仕事に当たり、家庭を形成しているという特性があると思うので、そのような視点も盛り込んでみたいと考えている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 条例制定の大きな目的には、やはり男女がともに生き生きと暮らせる社会づくりにある。私自身、早くこの条例が制定され、墨田区の男女の活性化になればと思っているので、是非進めていっていただきたい。

 途中になってしまうかもしれないが、113ページ、11番のNPO等の市民活動の支援経費について伺う。

 まず、NPOを立ち上げのため、今回、各種の支援を行うということを伺っているが、私自身、NPOが成立した時期から自治体、NPOのパートナーシップが政策課題として取り上げられていたことは聞いているが、コスト面というか、そういった面で行政が業務委託をNPOにすることによってNPOが育つということがあるが、その反面、企業より安価な下請企業として扱っているケースが私自身懸念するところがある。

 そこで、今までの行政とNPOのかかわりについて2点伺う。

 まず、墨田区には、各NPO団体との連絡協議会のような機関はあるのか、お尋ねする。

 次に、緊急地域雇用創出事業の対象事業者にNPOは含まれているが、これまでの事業で活用された経緯があるか、お尋ねする。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 1点目の件について、答弁申し上げる。

 NPOの連絡協議会ということであるが、これは現在、社会福祉協議会が中心になって、区内NPOに呼びかけをして連絡会を持っている。この連絡会については、私どもも参加させていただいて、既存のNPOの皆様の要望等を承っている。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 緊急雇用でNPOを活用した例ということであるが、今年度、ホームレスの実態調査ということで行っている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 ホームレスについて、その1件だけか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 緊急雇用の中では、今までに区民向けのパソコン講座をやっている。また、中学生向けのパソコン講座について、NPOが実施している。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、民主クラブの質疑を終了する。

 木村委員、準備を願う。



◆委員(木村たけつか君) 

 121ページの観光振興プラン推進経費についてであるが、昨年11月に策定された観光振興プランは、区長は、歩いて楽しめる都市型観光施策を強く標榜されているが、午前中にも松野議員からも指摘があったが、専門員と観光プロデューサーについて、どういった方を想定されているのか。また、非常勤になるのか、常勤になるのか、役割分担についてもう一度お聞かせ願いたい。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 区の専門員については、区の非常勤という位置付けで、区の観光行政全般について幅広く助言を行うということで、大局的な視点から施策を推進していくという役割としてイメージしている。

 それから、観光プロデューサーであるが、こちらは、文化観光協会の常勤職員という位置付けで、文化観光協会の機能強化ということで位置付けたい。

 こちらについては、具体的な観光施策の推進とか、それから、区の中にあるいろいろな区民の団体とか商店街とか、そういうところと行政とをうまく連携するような調整の役を主にするということで、いわば、観光振興プランを実現するために、いろいろと実行力を持って動くようなことをイメージしている。



◆委員(木村たけつか君) 

 役割についてはよく理解できたが、イメージがわかなくて、民間出身であるということはよく分かるが、私がイメージするのは、例えば電通とか博報堂とか広告代理店の、いわゆるまち歩きの本当の観光のプロがおやりなって、区のためにノウハウを教えてくださるのであれば大変結構なことだと思うが、その辺はいかがか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 まだ具体的にこういう方というふうにきちっと決まっているわけではないが、一応、今、こういう方にお願いしたいと考えている人については、各地で観光のまちづくりとか、一つテーマを絞って、そこの観光資源をテーマ化して観光客が呼べるような、そういう観光まちづくりというところに携わった人、また、広くいろいろな業界に人脈を持っている方を想定している。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非墨田区のためになるような方をお願い申し上げる。

 観光プロデューサーの設置によって、文化観光協会の組織強化というふうになっているが、本区が本格的に観光立国を掲げてやっていく際に、区庁舎にいる私たちは、文化観光協会というのはイメージがわくが、区内のみならず、区外からも当然お越しになるが、観光課がないのは非常に分かりづらいと思うが、その辺に関してはいかがか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 現在は、文化振興課がある。それと、当面は文化振興課が本課を補い、やはり観光の主体は文化観光協会がやる方が、やはり行政がやると、どうしても行政らしくなるという繰り返しで申し訳ないが、そういった部分があるので、文化観光協会の組織を強化して、当面はそちらでやらせていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非皆さんに分かりやすい形でお願い申し上げたい。

 それと、墨田区観光ムックは、広告媒体として大変期待されるところであるが、こちらの推進プランの中で、モデルとしてフィルムコミッション制度も盛り込まれたが、今回、予算計上されていないが、こちらはどのように考えているか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 計画の中では、フィルムコミッションも非常に貴重な観光資源ということでとらえている。

 ただ、先ほども述べたが、この観光振興プランに入っている実行プラン全部を一度に実現するということは非常に無理な部分もあり、一応、こちらでまず優先順位を決め、その中から実現できるものはやっていきたい。

 また、例えば、予算がつかなくても、地域の中にこちら側から働きかけて実現できるものについては、努力とアイデアと、そういうもので何とか少しでも今よりも前進した観光の施策ができるようにと考えている。

 それで、フィルムコミッションについては、先ほども言ったように、本当に大事な観光資源であるととらえているので、いろいろと区の中でも規制や何かもあると思うが、そういう今すぐに実現できないでいる、いろいろな障害というか、そういうものについても何とか打破しながら早く実現できるようにと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 やはり、テレビに対する影響はすごく大きいものがあると伺っているので、是非検討をお願い申し上げる。

 それと、観光振興プランが策定されたのは11月で、その後、11月25日の第4回定例会で、樋口委員の代表質問に対する区長答弁で、新タワー誘致の話が急浮上したが、新タワー誘致の実現が本格化した場合、当然、観光振興プランも全面的に見直すべきであるが、いかがお考えか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 意見のとおりで、ちょうどこのプランが策定してでき上がると同時ぐらいに新タワーのことが出てきたわけで、このプランの中には反映できなかったが、この新タワーのことが実現可能な形でというふうになれば、当然、この観光振興プランについても、その新タワーが墨田区の観光の本当に一番のシンボルになるような形で当然のように見直しをしながら、また、今まである観光そのものも、さらに活性化できるようにということで、そのタワーの誘致をきっかけに、観光施策そのものがもっと区の中で活性化できるような形で、弾力的に考えていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非お願いする。

 115ページの両国公会堂に関して、こちらに予算計上が150万円となっているが、話では、平成12年から毎年150万円計上されていると認識しているが、こちらは維持管理ということで計上されているのか。今、区民に対して、直接サービスがなされていないが、どのような形でやられるのか、教えてほしい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 経費については、ただいまの指摘のとおり、警備費用であり、あそこに人が入ってしまうと事故等があるので機械化警備をしている。その委託経費が中心である。

 今後については、改修等を考えると大変莫大な経費がかかるということがあるので、今後の基本計画等で検討してまいる予定となっている。



◆委員(木村たけつか君) 

 先ほど観光振興プランの中でも、計画でオープンテラス化した隅田川の水辺空間から、北斎通りをメインストリートとしてやられると認識しており、特に今回予算計上されているが、街路灯への北斎の作品をプリントした装飾のイメージづくりということで、大変結構なことであるが、こちらの両国の公会堂が北斎通りに近くて大切な場所だと私は認識しているが、このまま放っておくのも大変もったいない話であるが、区として、どのように考えているのか、再度伺いたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 両国公会堂については、昨年も決算特別委員会のときに中村議員から確認があって、答弁をさせていただいているが、今、林課長からも申し上げたように、基本構想の検討をしている。そういう中で、現基本計画の中では老朽化が著しいということで、改修して再開館ということにしているが、現在の構想の中で、その辺も含めて検討させていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非検討をお願いする。

 次に、113ページの安全・安心まちづくりに関してであるが、犯罪抑止に大変役立っていると言われている防犯パトロールカーが今どのように運行されているのか、お聞かせいただきたい。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 防犯パトロールカーは一定の抑止力があると皆様から言っていただいているが、現在、警備会社に委託して、本所警察署管内、向島警察署管内、車が1台であるので、1日おきに警備員2人が乗ってパトロールしている。時間的には、夜の10時から朝の6時であるが、パトロール開始の際には、必ずその所轄の向島警察署なり本所警察署なりに立ち寄り、その日、何か事件があったかとか、区民から訴えがあったかということを警察から承り、その地域を重点的に回るという形で運行している。



◆委員(木村たけつか君) 

 範囲も大変広くて巡回するにも大変なことだと思うが、区民からすると、なかなかそういうふうに見受けられないとおっしゃる方もいるから、もし空いている時間に、せっかく予算計上されてやっていらっしゃることなので、各町会も町会単位でパトロールを一生懸命やっている際に、例えば貸出しをしたり、そういったこともできないかと思うが、いかがか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 日中については、庁内で各課で活用していただいている。委員指摘のとおり、なるべく区民の目に触れるということがパトロールカーの抑止力になるかと思うので、そういう形で活用している。ただ、昨年も防犯協会等に貸出しをすることもしている。ただ、申し訳ないが若干調整する必要があるので、もし要望があったら、私ども自治振興・女性課に相談をいただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非検討をお願いする。

 次に、106ページのファミリー世帯の住み替え家賃助成事業に関してであるが、こちらの事業に関しては、バブル期の平成3年度から始められた事業で、平成8年ごろの住宅マスタープランを見直すに当たり、家賃相場が落ち着いたことにかんがみて、平成9年度をもって終了した事業というふうに認識している。基本構想の部会の中でも、2025年を目途に25万人を目標とすると掲げられているが、私としても、都区の財政調整の基礎的要件である人口という観点からも、人口誘導策として大変有効な施策だと思っているが、いかがお考えか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 このファミリー世帯の住み替え家賃助成については、委員の話のとおり、バブル期から経済の崩壊に伴い、社会情勢とか住宅事情が大きく変化したことから、平成9年度をもって新規助成を終了した。終了するに当たって、住宅価格の低下であるとか、低金利による住宅取得世帯の拡大であるとか、そういったことで、自力で住み替えが可能ではないかいう背景から、また、平成9年度においては、平成3年度と比べて家賃助成申請の件数も減少したということもあり、廃止することとした。

 ファミリー世帯の定住化については、いろいろな施策を講じている。また、翌10年度からは、指定法人管理型住宅等の補助事業も開始して、平成12年から13年にかけて、64戸のファミリー向け住宅等も供給している。また、子育て支援等の事業も行って、ファミリー世帯の定住化を図っている。

 今後、18年度に住宅マスタープラン等の改定もあるので、その準備を17年度に行う。その中で、これら施策についても検討していきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 106ページの都営住宅入居申込みと、また区営住宅に関連であるが、子育て世帯から墨田に住み続けたいという希望があって、しかしながら、マンションは家賃が高くて都営住宅に入れないかという話をよく伺う。

 しかし、何度応募してもなかなか当選せずに、あきらめて他区へ転出してしまうケースも多々見受けられている。そんな現状の中で、例えば、東京都に対して、墨田区として子供が義務教育が終わるまで期限付きで優先的に住んでいただくように要望されたり、あるいは東京都でなかなかそれが難しいのであれば、墨田区の区営住宅の中で、ちょうどこの間、墨田一丁目のアパートも新規60戸が東京都から移管されているが、墨田区ならではの住宅施策として、子育て世帯は共働きでなかなか大変で、子供が育つまでの間でも期限付きでできないものかと思うが、いかがか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 現在、区営住宅については、高齢者及び一般世帯等で募集時期にはかなり高倍率になっているのは事実である。子育て世帯についての優遇策ということであるが、公営住宅については公営住宅法等の法の縛りもあり、なかなか制度的に難しい面もある。子育て世帯の定住化については、区としても重要な施策として位置付けているので、これらについてもマスタープランの中で施策展開していきたい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、木村委員の質疑を終了する。

 共産党、準備を願う。



◆委員(片倉洋君) 

 124ページの雨水の国際会議に関連してお聞きしたい。

 例のスマトラ沖の大地震と大津波については今でも現地からいろいろ生々しい映像が伝わってきたりするが、私はあれを見ていて、最近でも報道されていたが、津波によって田畑が海水に浸って大被害を受けるという深刻な状況も伝えられている。世界中から津波対策だとか現地の支援だとか、今でも行かれているが、墨田区からもスリランカだとか現地に出向いているという話も聞いている。改めて、私は墨田区がこの間取り組んできた雨水利用の役割というか値打ちというか、いろいろ大変なものがあると感じている。そういう状況のもとで、飲み水不足だとか、それから渇水とか洪水とかというと、いわゆる水の危機が集中的にアジアに表れているという状況の中で設定された今度の国際会議が今年の8月に行われると理解している。

 聞くところによると、この国際会議には国連のトップも出席すると伝えられている。私は、改めて、この予算計上が600万円、これをこの夏の会議の、いわば会議そのものは当然成功させなければならないが、この間の墨田区の雨水利用のいろいろな施策、国内にとどまらないで世界的にも大変注目されている、この施策を、この国際会議を契機に、どうこれから墨田区の新たな施策として前進させるのか。どういった取組みとして強めていくのか。こういう点が非常に大事だろう。まず、そこら辺についての見解をお聞きしたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 このイベントだけに終わらないで、その後のフォローの話かと思っている。そういう意味では、墨田区がこれを契機として、その後、役割を担えるような形にしていきたい。そういう意味では、アジア、さらにアフリカを含めて、水に対する危機が叫ばれている中で、やはり産官学民が一緒になってこの問題に取り組んでいく必要性がある。そういう意味では、墨田区がこの10年以上にわたって、そういう中の役割を果たしてきたのではないか。そういう意味では、墨田区がその情報等、実践も含めて先端的な機能を担えるような形で調整役としてできればいいと考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 総論としては、まさに部長が言われたとおりである。今10数年とおっしゃったが、振り返ると、国技館に区が要請して、雨水事業が始まって、外手児童館等々でざっと25年ぐらいになる。私は、そういう経過の上に、今考え方としては一過性のものとして終わらせないで、国際会議の成功というのを契機にということだと思うが、具体的に、国際会議ではまさにインターナショナルというかいろいろな角度から、さっき冒頭で言ったスマトラの津波も含めて、世界中からいろいろな提起も、そして、当然国内からもいろいろな問題が議論される。そういう上に、具体的に墨田区の施策としてどういうふうに前進させるかという点で何か考えがあるかという点で、もう少し踏み込んだ答弁をお願いしたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 具体的にということであるが、要は、そこへ向けて、実際に事業展開を今考えているわけで、これ以上のことになると、要は、今環境ふれあい館等があるが、そういう施設の部分と、もう一つは、当然ソフトの部分でその辺と連携をとって、今アジア等に出向いている具体的な実践もあるので、そういう形のものを地に足のついた実践につなげていきたい。そういう意味では、情報の核と同時に実践の核として区が担えるのではないかと思っている。

 ただ、その部分を今後8月に向けて、いろいろ宣言、それからその後のフォローの部分を今後実行委員会あるいは幹事会等で今進めているので、その中で具体化を図っていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 そこが非常に大事である。その関係で、その後の8番の環境ふれあい館の問題でもお聞きしたいが、年間に5,000人ぐらいからの来館者があると聞いている。これまでも議論が出ているが、暫定利用の場所だということであるが、私は、この環境ふれあい館を、まさに雨水利用をはじめ、墨田区の環境を守っていく環境行政を進めていく拠点として、それにふさわしい活動の拠点としていくことが大事である。この点で聞きたいが、今の環境ふれあい館、関野さんの施設もできた。この内容とも私は矛盾しない役割がきちんと果たせると思うが、現状の環境ふれあい館の問題点というか、逆に言うと、もっとこういう方向で強めたいと何か考えていることがあればお聞かせ願いたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 実は、今、この施設は暫定ではあるが、関野吉晴さんのもの、雨水の関係、それからリサイクルという意味では、ある程度包括的な環境に対する一定の方向と、もう一つは、核になる雨水という視点の問題と両方あると思っている。特化するのがいいのか、総合的な施設としてソフトを考えた方がいいのか、その辺は岐路に立たせられる。そういう意味では、ソフトの部分で環境ふれあい館というか環境問題に対するセンター的なものは構想として詰めていく必要性はある。



◆委員(片倉洋君) 

 私は、この環境ふれあい館もそうであるが、雨水利用の問題を含めた区の体制、例えば、雨水利用の助成制度の申請も多くなってきていると聞いている。そういう点では、やはり人もきちんと付ける。本当に雨水利用や環境ふれあい館が客観的に果たしている役割にふさわしい人と情報、こういう手だてが必要である。冒頭の国際会議の開催ではないが、今国連のホームページで墨田区の雨水利用も見られるという状況というか、それくらいの墨田区が果たしている役割にふさわしい人や情報をしっかり環境ふれあい館の体制についてもとっていく必要がある。この点ではどうか。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 確かに、委員言われるように、そういう意味ではソフト、ハード、それから人の問題も含めて連携をとった形で構想を練っていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 文字どおり、環境ふれあい館も国際的な雨水センターというくらいの役割にふさわしい人と情報周知をして体制の強化を図っていくことが必要であるということことを重ねて述べておきたい。

 あと、10番の「考えよう 明日の地球展」ということで、午前中も議論になっていたが、トンボフェアの問題があった。トンボフェアは、ここ数年、1階でやられているが、区内の小学校のプールからヤゴを集めて、それで1階でトンボフェアとしてやるということで、PTAの関係者からも大変いい行事だと聞いているが、今年も当然この地球展の中でやられる。内容的に拡大するとか拡充するとか、何かそういう考えはあるかどうか。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 今年の「考えよう 明日の地球展」は、これまで行ってきたトンボフェアは2年間行ったが、トンボフェアも包含している。特に、今回の企画展の目玉と言うのは変であるが、東京大学総合研究博物館が所有している須田先生の昆虫コレクションを1階のリバーサイドホールの会議室に展示させていただく。これまでのトンボフェアはアトリウムで行い、墨田区の自然の大事さを学習するトンボフェアのトンボの生態だけではなくて、戦後の昆虫の歴史、昆虫の変遷、環境の悪化が昆虫の生態にどのような影響を与えて、現在はどのような状態なのかというのを、この須田昆虫コレクションは戦後の昆虫の生態が、例えばこの昆虫がいなくなってしまったとか、また戻ってきたということを昆虫の標本を見ながら1950年代、60年代と追っていけるものである。ただトンボフェアだけで終わらないで、実際、環境問題も併せて貴重なコレクションを見ることによって、子供たちにも、あるいは子供たちばかりではなくて多くの区民に考えていただきたい。

 また、この企画展の中では、地球環境問題というものを考えるために、東京農大の進士学長の講演も予定されており、根本から土の問題、水の問題、大気の問題、多様な生物の生息の問題も含めて考える講演会として、具体的に区民がどのようなことを実践できるのか、そういうことを考える機会として、環境保全課の分かれていた事業を連携して区民に訴えていきたい。



◆委員(金澤修君) 

 123ページの平和問題について伺う。

 本会議で、平和問題について、私は区長に伺った。東京大空襲の犠牲者の名簿について伺ったが、区長は、積極的に協力していただきたいと言った。それで、東京都は、今後どのようにして東京大空襲の犠牲者の名簿づくりに取り組んでいくのか、どう考えているのか。そして、区として、どういう方向で考えておられるのか教えてほしい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 東京都は、今いろいろなところに働きかけている。私どもとしては、区長答弁でも答えたが、できるだけ東京都がやっていくものについて協力していきたいと考えている。



◆委員(金澤修君) 

 東京都は、これまで平成11年ごろ、ポスターとかチラシとかをつくって情報収集をやってきた。だけれども、私は東京都にも問い合わせをしたが、現在、広報紙とかインターネットでほとんど向こうから来るのを待っているような状況で、それはもちろん広報紙、市区町村を通じて情報収集をやっているが、以前のような積極的な情報収集はやめてしまっている。最近、遺族会とか平和団体が取り組んでいる活動を通して、情報があったら東京都に寄せてくださいと、はっきり言って受け身の姿勢になっている。

 それで、私は思うが、繰り返しになるが、今年戦後60周年を迎えて、平和の問題とか当時のここの大空襲の問題とか、広島、長崎の被爆の問題とか、大変機運が高まっている。私は、こういう機運が高まっている時期を逃したら、今犠牲者や当時を知る方とか経験者とかは大変高齢化している。この先、行けば行くほど、この情報収集は困難を期すと思う。だから、具体的に、区長は答弁でも積極的に東京都が行動を起こしたら協力するという答弁をしていただいているので、是非とも東京都にも強く働きかけていただきたいが、いかがか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 今指摘のように、東京都も少し腰が引けているような部分があるので、私どもからも東京都へ申し入れたい。



◆委員(金澤修君) 

 もう一つ、名簿についてであるが、区長も言われたように、慰霊堂に名前を記録した名簿が入っている。その問題で、あの名簿であるが、犠牲になられた遺族がその名簿に載っている名前を確認するだけしかできていない。一般の方がここの土地で亡くなった方はどういう方なのかということもできなくなっている。東京都はそれを認めていないから、犠牲者も近所の友人や周りの友人の名前すら見られない状態である。中には、個人情報の保護みたいな問題を持ち出す話もあるが、私はこれは本当に違うと思う。先の大戦で、国内でも長崎、広島、沖縄と大変な犠牲者を出した。私も沖縄の平和記念公園に行って、沖縄で亡くなられた石碑を見てきた。一人一人の名前が刻まれてどこでも公開している。外国でもアウシュビッツでも公開している。顕彰も慰霊もやっている。私は、本当に個人情報とは全く異にする性格だと思う。

 それで、犠牲者の遺族は何と言っているかというと、むしろ公開してほしいと。公開した方が情報収集しやすいと。名前も多く寄せられる可能性があるとおっしゃっている。私、この問題でも、是非とも広く一般の方に東京大空襲で亡くなった方がこの地で生きた証として、この土地で何があったのか、こういうことをやはりはっきりと顕彰も慰霊もできる名簿にしていただきたいということも強く東京都に働きかけていただきたいが、これもひとつお願いする。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 なぜそれが公開できないかという点についても、私どもで調べさせていただいて、その上で対処させていただきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 116ページのコミュニティ会館費の図書室の業務委託費について伺いたい。

 まず、コミュニティ会館については、設立当初は児童福祉法に基づく児童館と図書館法に基づく図書館の複合施設ということで設立されたが、この辺の法的な位置付けについては現在どうなっているか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 図書館法に基づく図書館ということではなく、図書館類似施設という位置付けというふうに理解している。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、法的には束縛されないということか。

 それとあと、児童館部分はどうか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 児童館については、コミュニティ会館の中で児童館機能を果たしているということであり、具体的な事業内容については児童館と同様であるが、根拠法令を児童福祉法という形では理解していない。



◆委員(高柳東彦君) 

 わかった。それから次に、予算額を見ると、今年度が8,800万円ぐらい、来年度予算は1億3,000万円ということで約5,000万円増えている。これは主に、新たに民間委託を拡充する部分だと思う。具体的な各款別の新たに拡充する部分の委託料がどの程度になるのか、これから契約するということであれば、余り細かい部分までは言えないかもしれない。

 それからあと、現在、区の正規の職員はどのくらい配置されていて、それに代わって、民間委託だとどの程度の人数が配置されるようになるのか。

 それからあと、委託の形態はどういう形態なのか。例えば業務委託とか、さまざま幾つかの形態があるが、それはどういうふうに考えているか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 委託料の内訳については、指摘のとおり、まだ契約前であるので、詳細については控えさせていただきたい。当然3館同様の事業をしているので、予算書に載っている1億円余の金については図書室の3館、3分の1ずつ委託料の想定の額である。

 それから、職員体制であるが、現在、コミュニティ会館の図書室業務については、各館、若干人数が違うが、東駒形、梅若橋については職員が5人、それから、横川コミュニティ会館については図書室担当4人であるが、基本的には館長は残留をさせるが、それ以外の部分については職員は削減して委託をしたい。

 委託の種類は、基本的に業務委託ということを考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 分かった。そこで、私は資料要求で資料52でコミュニティ会館図書室職員の行う仕事一覧というのを出していただいた。これは、幾つかの仕事を一緒の欄にまとめたものもあるが、それでもここに載っているだけでも約46からの仕事をされている。それで、当然業務委託ということになってくると一定の制限もあるから、当然ここに書かれている仕事すべてを民間会社に委託するということではないと思うが、その辺の仕事の割り振りはどうなるか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 基本的には、申し遅れたが、教育委員会の図書館のバックアップを受けるというのが今回のコミュニティ会館図書室の業務委託拡大範囲に当たって考慮したことである。主な図書館での支援を受ける部分については、資料の購入選定等、それから高度のレファレンス、それと主な事業企画、例えば児童サービス等の事業企画、あとは資料廃棄のアドバイス、そのような支援を受けるということで図書館側と調整をしている。それ以外については、館長が責任者として残るので、コミュニティ会館の受託事業者に当然チーフリーダーを付けていただくので、その方々に指示をするという形で委託を行っていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 ここ数年、教育委員会の所管する図書館業務をはじめとして、電算化の導入拡充と併せて、さまざまなこれまでの図書館業務の見直しをやってきている。その中で、今課長が説明されたような、例えば図書の選定だとか資料の購入だとか、あるいはそういうリクエストに対する対応だとか、一定の部分はあずま図書館の応援を受けてやるというのは、私も業務をこなすという観点だけで見ると可能だろうと思う。

 ただ、先ほどの話でもあったように、一応図書館法には基づかないにしても、図書館類似施設ということで、他の図書館との業務の連携だとか職員の配置だとか、事業内容については、やはり図書館の事業と変わらない専門性あるいは公共性を発揮した地域に根付いた役立つ施設として、地域から非常に信頼されているというのを、私この間、何カ所か改めて話を聞きに行って感じた。例えば、今区としては、乳児、幼児あるいは小学生、そういった小さいうちから本に親しんでいただこう、あるいは読書の習慣を付けていこうということで、幾つかの施策に取り組み始めている。

 そういった点を見ると、この資料の大きな2番目に、児童サービスに関することがある。例えば20番では、ブックスタート、お話し会等、児童、幼児及び保護者への読書推進の促進あるいは21番の小中学校への読書推進活動への協力及びボランティア体験活動等の支援協力、また、22番のコミュニティ会館児童室との連携事業、23番の読み聞かせサークル等への活動支援協力というのがあるが、こういう仕事が果たして民間委託で続けていけるのかというのを非常に危惧するが、この点はいかがか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 その辺についての心配は私どもも当然だと思っている。その対応として、現在、業務委託仕様書を調整しているが、その中で、児童サービスについては、お話し会や行事、それから学校貸出し、団体貸出しへの支援、それから総合学習の補助ということで委託内容に盛り込んでいる。

 また、コミュニティ会館の特性であるが会館では年に1回大きな祭をするので、その際については、館職員全体を挙げて取り組むということであるので、そのような部分についても児童館、図書室が連携する縁日等のイベントについては、図書館業務の一環として積極的に参加するということで、特に規定をしているものである。そのような内容で現在行っているので、現状のサービスは継続可能と考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、業務委託の中にこういう事業を盛り込むから、今までのサービス水準を落とさずに続けていかれるということか。

 一つ例を挙げて聞くが、例えばブックスタート、これは今年から目玉としてやっている。乳幼児検診の時期に合わせて、各保健センターに図書館の職員あるいはコミュニティ会館の職員が行って読み聞かせをやる。あるいは、区の予算で幼児向けの絵本を買ってあげたものをプレゼントするとかをやっている。こういった仕事も可能か。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 月間計画、年間計画を立てて、その中でどういう事業に参加をしてやってくださいという形での委託は可能であると考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 区としては、こういう今やっている施策については、基本的にはすべて業務委託内容に盛り込むと。受ける業者も、それはレベルを落とさずに継続できると。それだけのノウハウ、経験を業者で持っているという認識をしているのか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 業者については、これからまだ契約にこぎつけていないので、基本的には打ち合わせという状況であるが、非常に経験豊富な業者を選定したいと考えているので、他自治体での受託内容の中で、既にそういう行事関係について実施しているので、そのような能力のあるところにお願いしたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 先ほど、予算の細かい数字を課長は言わなかったが、増えている部分が約5,000万円である。3館からあって、そうすると、大体委託料がどの程度になるのかというのは推測がつく。その範囲の中で、今やっている図書館業務すべて基本的にはあずま図書館の援助を受ける部分があったとしても、それもこなした上で、なおかつこういう児童サービスに関すること、あるいは障害者、高齢者に対してさまざまな展開をしている施策、あるいは地域の小学校と連携してやっている施策、それをすべて盛り込んだら、私は当然委託料そのものが莫大なものになるし、引き受ける業者も専門のノウハウを持った正規の職員を何人も雇わなかったら、とてもではないが、こんな仕事はできない。

 例えば、横川コミュニティ会館では、夏休みの1日図書館員という施策をやっている。これは、横川独自の施策であるが、小学生あるいは小学生と親とで一緒になって図書館に来て、夏休みに1日だか2日だか図書館員の経験をして、それで、図書館あるいは本に慣れ親しむという施策をやっていて、これは大変地域でも好評で、これは横川が最初にやり始めたということで、これは全都的、全国的にも注目されて、あちこちから視察に来て、それが例えば23区のある区では、それを区の目玉施策として始めるとか、地域に根差した創意工夫のある職員が意欲を持って取り組んだ結果、さまざまなそういう施策が展開されている。やはり、そういうものが私は民間委託によって継続されなくなっていく危険が非常に強いのではないかと思う。特に、子供向けのブックスタートにしてもそうだし、お話し会にしてもそうだし、やはり専門性が必要だし、マンパワーが求められる施策である。

 それからあと、地元の小学校との連携でも、やはり学校の先生と今の子供たちの勉強の状況あるいは興味、関心がどういうことにあるのか。あるいは、どういう宿題を出そうと思っているのか。どういう内容のものだったら図書館に資料としてあるのか。さまざまなそういう専門的な知識を持って協議をした上で、子供たちにふさわしい図書館のあり方ということで研究して、それを充実させてきている内容がある。

 だから、私は、こういう図書館の役割というのは、最近ますます見直されてきて重要性が増してきている中で、これをただ単に区の定員適正化計画に合わせて正規職員を減らさなければいけない。あるいは、行革ということで、そういう運営経費を1割だとか2割とか削減していかなければいけない。そういうことで削っていくのは、本当に問題だと思う。こういった点について、林課長、本当に問題ないと考えているのか、改めてお聞きしたい。

 それからあと、もう一つ、私、代表質問で民間委託と危機管理の問題で聞いた。去年からコミュニティ会館の図書室部分についても、受付窓口業務については、もう既に民間委託されている。今年度、何回か大きな地震が起きた。そういうときに、そういった職員はカウンターに座りっきりで利用者の誘導をしない。複合施設だから、図書室担当以外の職員もいるし、あるいはまた、図書室の本来業務というか、その担当職員もいるから、そういう人たちが出てきて誘導をやったそうであるが、そういう仕事も、この前の区長答弁では、業務委託の中にきちっと盛り込むからできる、心配は要らないと言っているが、一人一人の対応能力が求められる。委託内容に載っているからいいということではなくて、実際にそこに配置された一人一人の危機管理に対する一定の知識、能力、経験が求められるし、何にも増して、そういう自分の一定の自己犠牲を払っても利用者を守ろうという本来公的な意識の高い人がやるべき任務だと私は思うが、それ辺の関係で改めて答弁を願う。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 問題はないのかという質問であるが、私は、問題あると思えば、この対応はしていないつもりである。なぜかと申すと、専門性ということであるが、私どもの職務を一生懸命頑張っており、いいサービスを提供しようということで現在やっているところは私も十分承知している。

 しかしながら、コミュニティ会館の図書室の職員については、必ずしも司書資格を持っているということではなくて、異動してきて、そこでOJTで、正直申し上げて初めて図書館業務を担うということで、先輩から教えてもらいながら徐々に業務を習得している。それで、一定の年限で図書室とは、図書館とは何ぞやということを理解して業務に当たっていくという状態である。

 専門会社については、現在、私ども、今図書館も含めて窓口委託をしているが、半数以上が司書資格を持っているということで、そういう部分では専門性に対しては一定の信頼が寄せられるのではないかと考えている。

 それから、今回の委託に当たっては、委託範囲の拡大であり、図書室部門の責任者である館長は、そのまま残留させるので、基本的に丸投げと考えているわけではない。

 それから、先ほどの地震の話であるが、本会議質問でそのようなことがあったので、私は、すぐに3館の館長に確認をとらせていただいた。施設のつくり方とか、そういうことがあるところもあるが、少なくとも、すぐに避難をしなければいけないとか、それから、すぐに退避をさせなければいけないという状況にはなかったというふうに報告を受けている。なかったからいいということではなく、今後、危機管理については、当然私どもで事故等への対応、それからまた消防関係もあるので、自衛消防隊についても当然参加するという形で、その運営についてお願いするという契約を結ぶ予定である。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 行革あるいは定員適正化のことがあって、こういうことをするのかというお尋ねがあったが、今回の委託の拡大ということで、現在、コミュニティ会館の図書室、週に1回程度の休館日であるが、休館日を減らして月に1回程度あるいは休日も開館するということで区民サービスの充実も図るということで考えている。月1回の館内整理日はそのままさせていただこうと思っているが、そういった意味で、区民サービスの方も今回の施策の中にもあるということを理解いただければと思う。よろしくお願いする。



◆委員(高柳東彦君) 

 開館日とか開館時間を拡充するとか、そういう面での区民サービスの向上は当然必要である。

 それと引きかえに、質的な面での低下を招くおそれがあるのではないか。当初、林課長は、そういう心配もあるので、細かくそういうのを契約の中で確認していきたいという話を前提とされたが、具体的に詰めると、いや、そんな心配は全くないということで、私は大変矛盾していると思う。例えば、ブックスタートを業務委託書に盛り込んだ。民間委託で派遣されてきている人が保健センターに行って、ほかの区の職員と一緒になってそういう仕事が本当にできるのか。そんなことはできない。契約の性格は業務委託と言った。区の職員が一緒になって同じ仕事をするということは法的にできない。時間がないので、また改めてやりたい。

 それと、国保会計の点で、基本的な問題は私は代表質問でやっているので、一つだけ教えてほしい。乳幼児医療費助成の拡充の問題で、最近、区は盛んにこれをやるとペナルティーがかかるということを言っている。具体的には、国保に対する国庫支出金が削られるということだと思うが、その具体的な積算方法について教えてほしい。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 療養給付費等交付金のうちの対象年齢に対して、その費用の15%を国で落として交付している。



◆委員(高柳東彦君) 

 つまり、療養給付費にかかわる国庫支出金のうちの対象年齢にかかわる部分の15%が削られるという意味か。

 そこで、もう一つ、私が分からないのは、例えば都の基準でやっているところがある。墨田区みたいに、23区はみんなそうであるが、所得制限を取っ払ってやっているところがある。あるいは、入院給食を対象にしたりしているところもあるし、少しずつ条件が違う。その拡充の度合いによって、このパーセントは変わらないのか。仮に、墨田区が年齢を拡充した場合には当然その分が増えるが、その年齢を拡充しないで、中身だけを拡充した場合に、その辺の国のペナルティーとの関係はどうなるか。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 現在、全国的にはそれほどまだ広がっていないので、現時点で15%で国は抑えている。ただ、これが全国的に広がってきたときに、国として逆に認めていくのか、かえって厳しく対応していくのかというのは国の政策の問題にかかわってくる。現状では、今までどおり15%である。



◆委員(高柳東彦君) 

 例えばこの前、本会議で公明党が入院時の助成だけでもできないかと質問していた。それに対して、ペナルティーがその分膨らむという答弁を区長はしていた。それは、はっきり分からないと。あくまでも国の政策で、医療費本体の助成ではない。入院時も医療費本体だが、通院と入院と分けて考えた場合に、結構、入院の食費の部分は大きいが、それについては、今の答弁は、国の政策で必ずしもペナルティーを課せられるかどうかは分からないということか。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 現時点では15%一律で、それぞれ1件1件かかっている医療費のうち、対象経費については15%落とすということを国としてやっているだけである。だから、入院であっても、通院であっても、扱いは現時点では一緒である。今後、どうなるかは分からないということである。



◆委員(高柳東彦君) 

 例えば、大きく通院、入院、それからあと調剤費があるとする。そうすると、例えば、その三つのうちの入院だけやったとすると、入院にかかる給付費の国庫支出金の15%が削られるという計算になるという理解でいいか。分かった。

 それからあと、これは予算書には出てこないが、ごみ収集費の皮革関連業者の減免問題について伺いたい。

 これは、東京都の同和対策事業をそのまま引き継いで経過措置ということで実施していて、私たちは直ちにやめるべきだと。やるとすれば、一般の中小業者への一般の減免拡充という形でやるべきだということを繰り返し申し上げてきた。区の説明では、来年度が最終年度になるが、その辺の考え方について変わっていないかどうか。それから、来年度以降はどうするのかという問題と、来年度、どの程度の皮革関連業者の方が対象となって、その金額はどの程度なのか、示していただきたい。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 ただいま皮革の減免制度の質問があった。今まで何回か委員会を通じて質問をいただいているが、区の考え方は変わっていない。平成17年度までの4年間で徐々に免除料を減らしながら皮革の減免制度は激変緩和措置として今実施しているが、このような趣旨から新たな制度を設けたわけではなく、あくまでも従前の減免制度にかかわる激変緩和措置であるので、対象を広げるということは困難だと考えている。

 それから、実際には減額はない。免除であるが、来年度、どの程度の業者が免除の対象になって、どのくらいの金額かということで質問があった。17年度は、継続収集という、非常に多量に排出されていて、特別班を組んで収集している部分については149件の業者を予定しており、免除相当額は約4,500万円である。それから、比較的少量の業者についてはシールを最初に差し上げてこれで免除をしているが、対象事業者232件を予定しており、その金額は約1,000万円ちょっとである。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の話だと、継続事業ということで経過措置でやっているということである。これは、17年度を最後できっぱりやめると。その後については一切考えていないという理解でいいか。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 答弁漏れがあった。18年以降の収集であるが、この免除の措置がなくなるので、ほかの事業者と同じように考えている。非常に多量の排出のところについては自己責任でやっていただくということで、今お願いをしている。

 また、比較的少量で自分で処理をしていただくということは難しいとか、あるいは普通の可燃ごみ、不燃ごみの収集の中で袋に入れて集積所に出せるというような比較的少量の方についてはシールを張っていただいて、ほかの事業者と同じように出していただくということで考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の答弁では何らかの対応が必要になる可能性も出てくると思うが、特定の一部分ということではなくて、やはり区内の事業者全体を視野に入れた形で検討していただきたい。もともと、小規模事業者については無料だったわけだから、それが有料になって、花屋だとか、そういうごみが大量に出るところではかなりの負担になっているわけで、皮革関連業者だけではないから、この点については、この間の同和対策事業の継続という形では、私はきっぱりとやめて、新たな一般の中小業者対策、支援策ということで続けて検討すべきだということを改めて申し上げて終わりたい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、共産党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

 なお、再開は2時40分とする。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

     午後2時27分休憩

     午後2時41分再開



○副委員長(千野美智子君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を承る。

 自民党。



◆委員(田中邦友君) 

 私は、大きく分けて二つ、観光と環境管理計画の進行管理という13年度から17年度にかけての計画がある。その二つに大きく分けて触れようと思っている。

 初めに、既に各会派から本日観光振興プランにかかわるいろいろ話があった。まず初めに、予算書にも盛られている121ページの7の墨田区観光振興プランにかかわって、アドバイザー的役割を果たす専門員と、それから観光プロデューサー、それからさらに、これは予算書のことで確認したい。

 それから、5番目のすみだ観光戦略プログラム、これで私は何を聞きたいかということは、専門員と観光プロデューサーの予算の中に人件費はどういう具合になっているのか。特に、すみだ観光戦略プログラムの新事業の説明の中では、1,933万8,000円ということで三つの項目、アドバイザー、プロデューサー、それから振興プランの具体化ということになっているが、専門員とプロデューサーの人件費にかかわる部分はどういう具合になっているのか。その辺が少し頭の中で混乱を起こしているので、それを明確に人件費はどこに幾ら盛り込まれているのかということをまず教えていただきたい。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 予算書の121ページに載っている7番、墨田区観光振興プラン推進経費の中の(1)が観光専門員の報酬ということで、180万円の計上ということで載っている。

 それから、その次の(2)の中に観光プロデューサーの設置経費ということで753万円という形で、こちらに載せさせていただいている。

 それから、(5)すみだ観光戦略プログラム推進事業費ということで1,000万円を計上させていただいており、一応、今のものを全部足すと1,900万円、委員のおっしゃるような金額とほぼ合致する。



◆委員(田中邦友君) 

 予算上のいわゆる人件費の張り付けがあることについて、よく分かった。

 その次にお尋ねしたいのは、いろいろ観光振興プラン、それから、今も触れた戦略プログラム、さらには文化観光協会という具合になっている。観光振興プランの主体となるところは、文化観光協会と受けとめていいのかどうか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 先ほどの121ページの7番の中の観光振興プランの推進経費の中で、今年度の観光にかかわる事業予算、新しい部分をここに載せさせていただいているが、この中で、(3)の情報誌としてのすみだ観光アピール実施経費ということが先ほどの観光情報誌ということで、これが区の予算についている。

 それから、その次の(4)の街歩き北斎ギャラリーも区の予算ということでついているが、先ほどの観光プロデューサー、それから(5)の戦略プログラムの推進事業費については、一応、文化観光協会を通して観光推進をしていくという形の位置付けということでとらえている。



◆委員(田中邦友君) 

 分かった。そういうことで、ますます文化観光協会の役割が非常に重要だということ、そういう中で、プロデューサー、区と、それからそのほかを取り巻く、我々も今日までいろいろ民間人を区長も平成15年に、やはり官では限度があるということも言われた。そういうことで、任期付き採用ということで採用されたということについては、本会議でも触れさせていただいたが、期待感を大いに持っているので頑張っていただきたい。そういう中で、この推進に当たって、今日まで歩んできたここの中に記載されている文化観光協会の組織強化については、期待と同時に、改めて議論しなければいけないのではないかと思う。

 従って、毎年報告をいただいている文化観光協会の定例総会の資料がある。そういう中で、第22回の定例総会、16年、昨年の5月31日のそういうものを見ていても、こういうことを待つまでもなく、繰り返しになるが、その新しい人にどこまで責任が負えるかといったら、私はこれも任期付きということで期待はしながらも、そこで、やはり総力を挙げて周りでバックアップしていくという姿勢がないと、かけ声倒れになるのではないか。そういうことで確認の意味で、この総会の資料で、先ほども話があったが、現状、しっかりと認識をしなければいけないのではないか。そういう意味では、運営の面で会員の拡充に努めることであるとか、同プランの実現に向けた当協会の運営のあり方について検討を行うということが、そのほかもろもろあるが、そういう具合になっている。

 従って、確認の意味で、会員の拡充であるとか、ホームページの広告物の募集と、そういう自主財源の確保に努めるというようなこと。どこまで今年度までにやってこられたのか。その辺のことをまず伺う。それと併せて、観光振興プランの実現に向けた運営のあり方について、どのような検討が行われて今日に至っているかということをまずお尋ねする。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 今年度は、新たに文化観光協会の組織強化ということで、観光プロデューサーの設置をしていくが、一応、それを通して、今までよりもさらに区民とともに協働、一緒に働きながら観光推進をしていきたいと思っている。

 そういう意味では、やはり文化観光協会の一番母体となる財源的な確保というか、会員の拡充については、今まで以上にまちに出て、文化観光協会のPR、それからその効果とか、そういうものをもっとたくさんの方に知っていただいて、賛同を得て、何とか会員を増やすということがこれからしていくことでは一番重要なことではないかと認識している。

 また、今年度16年度であるが、文化観光協会もそれなりに一生懸命事業をやってきた。主催事業である墨堤さくらまつりとか、それから納涼の夕べ、観光めぐりなど、墨田区ならではのそういう観光資源を生かした主催事業については、極力精いっぱいの努力をしてやってきている。

 特に観光協会の観光めぐりにおいては、墨田区ならではということで、浮世絵との関連とか、それから鬼平犯科帳の舞台をめぐる区内めぐり、又は、隅田川七福神めぐりとか、また、向島の芸妓踊りとか、そういうようなよその区ではなかなか組めないようなものを格安の値段で組むことにより、少しずつファンというか、そういう関心を持っていただける人を増やしたり、また、リピーターを増やすという努力もしてきている。



◆委員(田中邦友君) 

 これまで私も機会あるごとに触れてきたことに、繰越金がはかったように1,500万円トータルでずっと残ってきた。それで、区の運営費補助は、ずっと経年的に減らされてきていることも承知している。ただ、それは、ほとんど人件費に消えているのが実態である。

 そういう中で、やはり区としても、新たなこういう展開を迎えたということについては、繰越金のことともう一つ、事業安定積立金が、確か15年度あたりで5,100万円ぐらいあるのではないか。それが今幾らになっているのか。そういう文化観光協会の機能強化ということになれば、いい加減親離れ、もちろん将来的には法人化するということが明確に方向性としては出されているが、そういうことも一方で踏み出す時期に来た。そういう厳しさがない限り、言葉は悪いが、区長が言われたように官中心は限界だと言われたが、まさにそうである。その意味では、是非観光プロデューサーの方の意向をくんだ、そういう意向を反映したような組織体制、それから、一つ、区がバックアップするということから離れるということを明確に伝えていただきたい。

 こういう今まで長年にわたって努力されて積み上げてきたものもあることは私承知しているが、まるっきりないところから始めるのではない。今までも、私たちの会派、委員も含めて、他の会派も非常に恵まれ過ぎていた。いろいろな仕掛けがやろうと思えばできた。区は、区の中にあって、そして、いろいろな区を中心として仕掛けづくりもできた。いろいろなやりようによってはできた。それをやってこなかったという反省の上に立って、新たなスタートを切っていただきたい。

 従って、事業安定積立金もしっかりプールされていると私は思っている。それも有効に使うこともプロデューサーの判断に任せるというぐらい気持ちでないと、短期で区民にとって、あるいは区外に墨田区をアピールするということにはなかなかつながらないのではないか。機会あるごとに言ったことを繰り返しになったが、そういうことを踏まえて対応していただきたいと改めてお願いしたい。その辺の決意について伺いたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今委員からいろいろと話があったが、団体が行っている事業の中で一般会計と特別会計がある。一般会計の中では、もともと区が行っていた事業を文化観光協会でやっていただくような形で委託している部分もある。ただ、おっしゃるように、人件費ということではかなりのウエートを占めているので、そういったものについては、現在では人件費の8割だけを区で持つという形に改善をさせていただいてきている。

 また、事業の安定の基金という話があったが、一般会計の中では、毎年、繰越額が出ている。例えば15年度の繰越しだと500万円ぐらいが出ているが、そういった意味から補助金を減らせという趣旨の質問かと思うが、一般会計は、昔、平成6年度のころに行った収益事業の残金がずっとあり、その中で、それを繰り越して活用させていただいている。



◆委員(田中邦友君) 

 私が言っている趣旨に対して受けとめてくだされば、そのことについて答弁をお願いする。こうだああだというのではなくて、私は結果を毎年繰り返して言い続けてきているわけだから、全部トータルした特別会計を含め、計算すれば、毎年はかったように1,500万円になる。それは、経年的にきっちりと確保されてきたではないか。そういうものや、それから事業安定積立金、そういう存在があるのだったら、それも今、答弁がなかったが、それがあるのかないのか。今現在あるとするならば幾らになるのか。そういうことを含めて新たなスタートを切るべきではないかということを私は申し上げている。



○副委員長(千野美智子君) 

 現在ある金額と、それから今後の見通しについて。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 現在あるというか、実質収支で見ると、特別会計の中の二つの会計は黒字である。従って、黒字の方から一般会計の方に足りない部分を補てんしているという事実がある。

 ただ、積立金、そういったものの項目としては掲げていない。それについては、先ほど私が若干申し上げた形でやらせていただいている。



◆委員(田中邦友君) 

 どうも私の思いが伝わらない。私が尋ねていることについて、先ほども言ったように、新たなスタートを切っていただきたい。そういうことで、決意を改めて聞いている。



◎助役(田中進君) 

 今年度、観光振興プランをつくり、国全体も観光立国ということで、いわば観光をしっかりした産業としてやっていこうではないかということを言っている。墨田区も20年前に文化観光協会をつくり、その当時から観光資源は割合豊富にあった。

 ところが、余りそういう面でのPRをしなかったから、ともかく最初は区を挙げて、区民の総意でそういうものについてみんなで協力してやっていこうということで文化観光協会というのをつくった。従って、余り商売ということについては正直言って考えてこなかったというのが確かにある。

 しかし、状況がこういうふうになってきたので、観光振興プランというものを区でつくって、ふるさと意識というか、自分たちのまちを見つめていこうということも一方では極めて重要である。そういう意味では、先ほど部長が申し上げたように、会員増強ということも必要であるが、やはり言ってみれば産業として、しかも儲かるような、そのことによって区民に経済波及効果が及ぶような方向付けでやっていこうというのが今回の振興プランの真のねらいであり、そのためには、まず文化観光協会の抜本的再編というのは確かに必要である。将来的には法人化を目指すということであるが、当面は、ともかく事務局機能を強化していく。具体的には、民間のノウハウとか、いろいろな知恵をかりてやっていくことがまず先決ではないかということで、今回、そういう観光プロデューサーみたいなことも民間から登用してやっていこうということで、そういうスタートを切らせていただくというのが今回の趣旨であるので、そういう方向に向かって頑張っていきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 観光振興プランが着実な成果を挙げると同時に、それに正比例した形で文化観光協会も成長していただきたいということを私は申し上げて、今後の皆さんの組織の活性化も含めて努力していただきたい。

 そういうことで、観光にかかわって、私も代表質問の中でるる申し上げさせていただいた。先ほどの中村委員も旧地名のことも基本構想の中で触れ、皆さんと異口同音に提唱させていただいた。そういう中で、墨堤の桜の復活については、区長の答弁は、将来を見据えた桜の生育環境を保全するためには、どうも私の将来と長期的なことと少し言い回しが違っている。それで、東京都の中でも、今年の事業の説明の中でも、岡田室長の所管になる隅田川の水辺空間のことで、これは東京都の再生事業に関係しているが、東京都も観光都市を目指し、地域の特色を育てるということで、東京を新たな魅力のある都市空間として再生するため、運河などの水辺空間について、観光、景観、回遊性などを重視した長期構想を策定するということで、区もそれに基づいたというか、一つは内閣府の申請が認可されたということも含めて、こういう計画になっていると思うが、そういうことから、新タワーとは違った次元で、私は墨堤の桜の復活、墨堤の拡充ということについては、やはり区民にとって夢がある。そういった意味で、改めてこの件について、東京都も長期的な構想を策定するということが都政新報にも盛り込まれている。是非その中に手を挙げていただきたい。少しずつでも、歩みはゆっくりでも、私は江戸時代に存在した木母寺あたりまでのそういうもので、江戸の庶民が足を運んで、綾瀬橋までだということであるが、昔の江戸名所図会というのは、ちょうど木母寺のあたりまで来ていた。訂正させていただいて、綾瀬橋のあたりまで区民にとって、夢のある長期構想を東京都の考えに手を挙げる考えはないのか、もう一度改めてお聞きしたい。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 東京都が考えている水辺空間というのは、一つは、天王洲アイルと人形町を考えているようである。もう一つは、隅田川の水辺再生の問題も、かなり向こうは重視しているが、できれば、私どももオープンカフェというのは、ちょうどこの款になく、土木費になっているが、そちらの中で、当然隅田川の桜も含め、水辺空間、この潤い広場の水辺のデッキの問題、それから艇庫の問題、それから桜の今後の復活の問題、こういったことを今後の課題として考えていきたいと思っており、あくまでも、まだ構想の段階であるので、東京都がこういうことをやりたいという話になったときに、私どもも、できるだけそれに沿って乗れるような形で、この中で構想を固めていきたいと考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 是非とも、そういったことで夢のある、時間がかかるが、東京都が長期的な構想という中に足がかかり、手がかかりになるように是非努力していただきたいと強くお願いさせていただきたい。

 次に、124ページの5、環境管理計画であるが、いろいろ基本構想、基本計画が17年度に予定されている中で、これも17年度までの計画である。

 そこで、部長に、今の時点での達成度は何%か、まずお尋ねする。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 この予算書の中に書いてある内容について、簡単に先に説明させていただいてからでよろしいか。というのは、予算の内容であるが、環境誘導指針に定めるさまざまな施策を推進するための54万7,000円という予算を計上しているが、これは、この中ですみだ環境区民会議という区民の20人の組織体をつくっており、区民から墨田区の環境の施策にさまざまな意見をいただいている。その予算が30万円かかっている。

 具体的に、環境管理計画の進行状況であるが、年に一度、庁内の環境誘導指針推進本部を開いて、その中で進行状況を管理している。主に、現在全部で92事業ある。その中で目標が達成できていない事業は、手元にすべての計画を持ってきていないが、1事業ある。毎年計画の内容を見直していき、時代とともに要らなくなったものは削除して、新しい事業になったものを加えながら進行管理をしており、よりレベルを上げるような形で計画を立てている。



◆委員(田中邦友君) 

 私は、今手元に持っている平成13年3月に策定された墨田区環境管理計画で、今質問をさせていただいている。同じ話になっているのか。少し心配になった。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 なっている。環境管理計画は、13年度から5年間の計画で立てているものである。



◆委員(田中邦友君) 

 それで、これから環境保全にかかわるところと、それからリサイクルに関係するところの中身に入らせていただく。

 先ほども話があった環境への負荷ということで、私、確認の意味でお尋ねさせていただきたい。その中に盛り込まれている、これは都市計画の担当になっているが、これを総括されているのがそちらだと思うので、お尋ねする。

 透水性ブロック、又は浸透性舗装の指導、そういうようなことについて、13年度からずっと実施ということになっているが、こういったようなことはどうなのか。

 それから、大規模開発等の行政指導というものはちゃんとなっているのか。

 さらに、緑化の意識の啓発について、実績は上がっているのかどうなのか。それをお答えいただきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 開発指導要綱に基づいて、大規模開発とかのときに透水性舗装等を指導しているということで、継続的に環境管理計画の中に経年的に入っているということで、この実績については手元に資料がないが、調査させて、環境管理計画の中に反映できるようにしていきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 もう一つ、リサイクルの関係になるが、建設廃棄物の適正処理というのが行われている。私ども、この前、東京建物、旧精工舎の跡地の建築現場に視察に行った。そういう中で、本当に捨てるものがないぐらいに再分割されている現場に驚いた。そういった意味では、区がいろいろかかわっている区内の今の舗装もそうであるが、そういった廃棄物というものは、リサイクルがちゃんとなされているのかどうなのか。そういうことについて、我々はどういう認識を持てばいいのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 建設リサイクル法で、建築の解体工事とか土木工事とかに伴う建設のリサイクルのための仕分けだとか処分についての届出を、私ども開発指導課で担当している。その届出を出されたら、現場に看板を出すことになっているので、それが正規に手続がされているということが皆さん方に周知できるというふうに指導している。



◆委員(田中邦友君) 

 実績というか、そういうことは今も言ったが、私道舗装の助成もやっている。そういったようなことで、一応、そういう建築あるいは舗装にかかわる廃棄物がどのように処理されているのか。リサイクルというところに乗らないのか、乗りにくいのか、あるいは乗っているとするなら、どういったものがあるか。そんなことをまたの機会に教えていただきたい。

 それから、リサイクルの部分で触れるが、129ページから131ページにかけて、取り急ぎリサイクル関係のこと。

 まず、129ページの収集事業費、129ページの3、それから4、7、資源抜き取りである。今度、防犯パトロールの巡回をどういうような形でやるのか。この環境管理計画に盛り込まれているごみの収集運搬がここに出ている目標値というか、想定されている数値がある。15年度の決算の数値はわかっている。可燃ごみ、不燃ごみ、粗大ごみ、それから古紙回収、ペットボトルというようなものをどういう具合に我々は今現状受けとめればいいのか。

 それと、生ごみの減量作戦をやられている。今年も予定されている。そういったことから、特に公の区内の公共施設の中で、4カ所が今度は17年度の予算では4から7カ所、その辺のこと。それから、今後どういう具合に取り組もうと、拡充されると思うが考え方。それから、課題もあると思う。堆肥をつくっても引き取り手がないところ、そういう中で、別の視点も持っているのかどうかなのか。

 最後に、環境省で出てきた家庭ごみの有料化の動き。それで、23区でどういう協議が行われているのか。

 時間が来たので、そういうことでよろしくお願いする。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 収集事業費と資源回収事業をどういうふうにということであった。ごみ量の方は、決算のときにもお話しさせていただいているが、念のために申し上げると、今、15年度の量しか出ていないが、可燃ごみが年間5万1,347トン、それから不燃ごみが2万423トンであり、前年対比で可燃ごみが0.6%の減、それから不燃ごみが2%の減である。平成元年が一番ピークであり、それからごみ量は減ってきたが、最近は、やはり横ばいになってきて、いかにごみ減量をこれからさらに進めていくかというのが一番の課題である。

 それから次に、公共施設の生ごみのリサイクルの質問があった。これは、131ページの3番である。ここに7施設と出ている。平成15年度から、曳舟保育園、業平小学校、吾嬬二中、それから庁舎、この4カ所でモデル的に生ごみの堆肥化の事業をさせていただいている。やり方としては、この4カ所に乾燥機を設置させていただいて、その乾燥したものを茨城県の業者が引き取って、それを堆肥化して、農家がお使いになるというやり方である。

 この結果が非常に順調に進んでいるので、公共施設の生ごみ処理、リサイクルについては拡大したいと考えているが、17年度からは、保育園、それから小学校、中学校の3カ所を拡大対象として考えているが、やり方としては今のやり方ではなくて、区内に生ごみのまま収集してくださって、それを自分のところで飼料にするという業者があるので、自区内処理ということもあるので、そちらのやり方で17年度からはやってみたい。二通りの違うやり方をやってみて、どっちの方がいいのかということで、拡大を引き続き考えていきたい。

 もう一つ、中央環境審議会の意見具申と有料化の話があった。委員おっしゃるとおり、中央環境審議会で、つい最近、意見具申ということで環境大臣に家庭ごみの一般廃棄物の有料化と、それからプラスチックのサーマルリサイクルということが出て、恐らく環境省は、これを基本方針に盛り込んでいく。23区は、例の清掃事業の24課題の中で有料化の課題等々について検討しており、先般の21日の特別委員会でも報告をさせていただいたが、23区が有料化をする場合のやり方と課題を整理している。



◎すみだ清掃事務所長(山崎寛司君) 

 資源の抜き取り対策についてお答えする。

 ただいま自治振興・女性課で、安全・安心パトロールということで朝6時まで運行しているパトロールカーをもう2時間半、私どもで借りて、それについて資源抜き取り等の対策として活用させていただきたいと考えている。

 その場所については、資源ごみは週に1回なので、墨田区を6分割して、その中で資源ごみを収集することとなっているので、その曜日にあった地域にパトロールカーが行っていただき、抜き取りが行われないように見張ると同時に、もし、現実に抜き取りが行われた場合には、注意指導等を行うという方法を考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 抜き取りの点だけお願いしておきたい。

 今、6分割して、2時間の中で回るということだが、区内中をそういうように回るというのは1台でどうなのか。だから、その辺は柔軟に対応して、それに近いような車に見立てるということもして、そういう抜き取りというようなことが行われないように、防止につながるように柔軟に対応していただきたい。その点だけお願いしておきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 1点だけ、私から、うちの会派の先輩が総括でやると思うので、129ページの収集事業費の中で、車両の雇上費。収集費の事業の中で9億3,600万円、ここの1番の車両の雇上費、それから、2、3、直営車両の管理費、直営車両借上げ、ここの1番の車両を延べ何台適用しようとしているのか。そして、これはいつまで続いていくのか。この辺をお聞きしておきたい。詳しいことは、また別に総括でやる。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 収集にかかる雇上と直営車の台数であるが、17年度は雇上が延べ48台、それから、直営が稼動が14台を予定している。雇上契約をいつまでという質問かと思う。先般の21日の特別委員会の中でも報告をさせていただいたが、雇上の覚書の見直しについて、区長会で一定の確認がされている。どうしても、東京都と区が結んだ雇上の覚書を見直していかないと、やはり雇上契約をいきなりこちらが破棄することはできないので、今後、そんな遠い時期ではないが、雇上会社と東京都と関係事業者と、それから区が協議に入っていくと思っているので、その協議がどうなるかによって雇上契約に新しい企業が参入できるのかどうかというのは決まってくる。



◆委員(沖山仁君) 

 18年度以後の一部事務組合の継続の形だとか、雇上契約を今課長が話したとおり、どうやって続いていくか。これからいろいろな大きな課題が出てこようかと思うので、これはまた小池委員なりがやっていく。

 先ほどの観光振興プランの推進の経費の中で、東京都は昨年、石原知事が東京全体を観光立国として一生懸命やっていくという発言が確かあった。そこで、東京全体に100近い観光窓口をつくっていくという話もしていた。先ほどの課長の話だと、文化観光協会が窓口になっていくと。

 ただ、知事の窓口というのは、台東区の浅草にあるようなああいうしっかりした事務所を構えて、そして、墨田の観光はこうなんだという大きなPRの窓口をつくるという意味だと思うが、私どもの区はそういうことは考えているか。考えていなければ、要望していただきたい。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 一応、墨田区でも文化観光協会が窓口ということで、今下にある文化観光協会の事務所を窓口の場所として設置して、なかなか目立ちづらいが、一応、表にその窓口になったという表示をつくり、今掲げている。



◆委員(沖山仁君) 

 そういう利用の方法もいいが、これから私たちの区は、相当大きく変化しようとしているので、観光に根差して、ひとつ東京都に要望してほしい。100つくりたいと言っているのだから、多分東京都は、墨田区はこういう形で設置しようという形が来るかもしれないから、是非要望していただきたい。

 沖田課長、先ほど中村委員が話したとおり、高齢者家賃債務保証料の中で、今当然民間人の賃貸をするときは、保証人を大体必ず付ける。それで、保証人を付けながら、その保証人というのは人的担保もあり、債務の保証も同時に進行していく。なおかつ、この保証債務という保証料というのは、そのオーナーが保証協会と契約して、そこら辺を簡単に教えてほしい。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 一応、先ほどの債務保証制度については、身寄りのない方でどうしても保証人を見つけられない方の制度であるので、一応、あくまでも借主が保証会社と契約して、保証会社は家主に対して保証するという形である。



◆委員(沖山仁君) 

 分かった。そうすると、家主は敷金を預かっている。それと、敷金の制度というのは、何か事故があったときとかは、そういうところに充当してくるが、そういったものを優先的に−−また勉強する。聞いた中で、さっき、うちの会派の先輩が話している中でずっと考えていたが、どこで保証債務がついてくるのかということで、またうちの会派の先輩とよく話す。

 次、屋上緑化である。松野委員が話したが、屋上の芝生、陸屋根の4平方メートルに設置しただけで、エアコン1台つけっ放しで12時間節約できる。そのぐらい効果がある。東京都が調査した結果、計算上50%を緑化にすると、1日1億円の電熱料が削減できるという調査が出ている。温暖化、ヒートアイランド現象の抑制策というのは、私たちにとってみても、東京全体にとっても、日本にとっても大変大事なことだと思うが、先ほどの午前中の回答の中で、区民にどれだけ普及されたかというと、今まで11件。16年度が6件という話を聞いた。全然達成率がいっていない。これからどういうふうにやっていくのか。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 16年度は6件ということで非常に少なかったので、区民に向けて、また啓発活動を行うなど、また、講習会を通じてお知らせしていく。

 しかし、現在、指導要綱の中で、新しい建物、マンションや事務所ビルができるときに、屋上緑化についての指導も併せて行っている。平成15年度には40件、屋上緑化と地上緑化面積として3,900平方メートルの緑地を指導している。平成16年には、現在75件、地上と屋上合わせて8,300平方メートルの緑地の指導をしている。当然、建物が壊された後にできる建物ではあるが、従来ある緑地と併せて確実な緑地の確保に努めている。



◆委員(沖山仁君) 

 東京都が調べたのは、区部は全くどうにもなっていない。各区のやっているところの状況を見ると、都営住宅にやったり、小学校にやったり、各区でいろいろ検討策を練っているみたいで、ほかの区は、壁面緑化ということも利用しながら相当苦労されている。その抑制策を真剣に取り組んでいるが、うちの区はあれだけ新聞で大騒ぎして、どうなのか。とにかく頑張ってもらうしかない。よろしくお願いする。

 子育て支援マンションに入る。これは、民間に認定制度を15年から実施したというが、2年間の実績はどうか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 認定物件が3件である。そして、仮認定が4件ある。都合で7件である。



◆委員(沖山仁君) 

 7件というのは、予定どおりのものなのか。基準がうるさいのか。それとも、業者が入ってこようとしないのか。それとも、通常7件は普通なのか。その辺、お聞きしたい。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 担当課長としては、順調に増えてきているという感覚である。特に認定基準が厳しいということはないが、あくまでも、子育てにふさわしい住宅を認定するということであるので、それにふさわしい住宅の相談があれば、私どもはそういった形で今後も指導していきたいと考えている。



◆委員(沖山仁君) 

 私どもの区はマンションが相当増えてきて、そこで7件という形、これは多い少ないはまたこれからの研究であるが、ただ、業者の人は、チラシを見てこのマンションは墨田区の子育てにお墨付きであると。これは金の問題ではない。チラシに墨田区の認定をされたというだけで大変効果がある。一般の人は、チラシを見て、墨田区が認定しているということになれば、これは600万円が計上されているが、600万円どころではない。だから、その辺を本当の意味で、子育て世帯を本当にそこに新築で呼ぶのか。あるいは、もっとそういう意味では、墨田区がバックアップしながら、そういう新築マンションで区内に人口導入するのか。そういったいろいろな環境の問題があるが、その辺はどうか。



◎住宅課長(沖田茂君) 

 私ども、積極的に進めていきたいと思っている。現実的に、子育てマンションができると、その世帯数の約3割近くまで小学生以下の子供のいる世帯が増加しているということであるので、施策としても重要だと思うし、今後とも、こういう制度があるということをどんどんPRして、そういったマンションが少しでも多くできるように呼び込みたい。



◆委員(沖山仁君) 

 住民基本台帳の閲覧について、前回も、この問題について、料金の見直しをしたらどうかと私の方で訴えさせていただいた。今回、常任委員会でこの値上げの件が入っている。いろいろとここへ来て閲覧制度についての社会問題が大変新聞で報道されている。ここの住民の閲覧をするには、住所、氏名、生年月日、性別、この四つは住民基本台帳の11条で、何人でも閲覧できると法でしっかり守られているから、これは私は何も拒否するわけではないし、これは企業が見ようと、住民が見ようと、それは法でしっかりうたわれているから、私は何も言うわけではない。

 ただ、今までは、調査で調べたら、全国の93の市区町村を調査したら、申請書の公開をしたら、4,116件のうち4,000件が全部企業である。私たちの区で言えば、区の人が閲覧というのは全くしていないのと同じであり、企業がこの閲覧によって、相当な商行為を行っている。だから、各自治体の閲覧料金は各自治体に任せると言っているが、今回、値上げが出ているが、このままではまだ私は手ぬるいのではないかと思うが、その辺どうか。



◎窓口課長(中武繁明君) 

 確かに、総務省の判断では、手数料については自治体の判断でいいということであるが、ただ、総務省の同じ指導で手数料を定める場合は、戸籍手数料とか、ほかの手数料とのバランスを考えるというのもあるし、また、手数料の算定の中で、人件費だとか物件費だとかということも算定の根拠になるので、そうすると、昨日まで1,000円だったものを明日から10万円とか、そういったことにはなりにくいということで、ほかの区の実態を見ても3,000円が順当なところだということで、そうした。



◆委員(沖山仁君) 

 中野区は、1人の調査をする人は150円である。だから、10人調べたら1,500円、私どもの区の数十倍−−中野区みたいにしろとは言わないが、私のところも子供にダイレクトメールがものすごく来る。それは、向こうは仕事というか企業だから、私は閲覧をやめなさいということは一切、それは大いに結構である。

 ただ、実態調査をしたら、企業がほとんどその閲覧を参考にしながら大きな事業をする方もいるだろう。だから、今の閲覧の料金制度でいいのか。もう少しこれから見直して、もう少し上げてもいいのではないかと思うが、今回常任委員会で出ているが、今後、その辺はどうか。



◎区民部長(今牧茂君) 

 これについては、どうやったら抑止を図れるかということで、私ども合法的な範囲の中で何ができるかということで、今窓口課長がお答えした範囲で、他区、他団体の状況などを見ながら、3,000円だったら違法にはならないだろう、かなりの抑止にもつながるだろうということである。ほかの団体を見てみると、これをやると件数がかなり下がるということである。私どものやった後の状況を見て、まだそれでは足りないということであれば、また検討してみたい。



◆委員(小池武二君) 

 最初に、113ページのやさしいまち宣言、ただ優しいだけでは、なかなか世の中を生きていけないというのは、皆さんも実感しておられると思う。実感というか、当たり前の話である。従って、すみだやさしいまち宣言に取り組んで、地道な取組みをされているということについては、私どもは高く評価するし、平成17年度予算においては、まず、全職員が先頭に立ってやろうと。あるいは、模範的実践団体や個人の発足、奨励等、周知等を頑張ろう。その他もろもろ、私も決算特別委員会のときにいろいろ意見を言ったが、それも取り入れていただいて、いろいろと頑張って地道な努力をしようと。これについては、本当にそのとおりでいいというか、やっていかなければいけないと思うし、これからも地道な取組みをPR、啓発を含めてやっていくべきだろうと思うが、一方では、例えば八広駅に行く間に、ごみの日ではないのに、だれがやったのかわからないが、生ごみを捨て、カラスがついばんでいる。そのすぐ近くには、毎日朝掃除している区民もいらっしゃる。そうなると、ただ優しいだけではなくて、やはり厳しい面も区としてはルール違反をした人にも、注意や喚起あるいは一定のそういう縛りみたいなものもなくてはいけないのではないかという気になってくるわけであり、優しくいろいろ区民のために頑張っていただいている人々のためにも、やはりルール違反については、厳しくといっても一定の、もちろんそんなに大変厳しいというわけにはいかないが、いろいろな面でやっていただければいいと思っている。

 これについて、いろいろ議論はあると思うが、例えばたばこのポイ捨てだとか、あるいはごみを勝手に捨てていくとか、そういう不法投棄とか、そういう面について、やはり区としては、モラルだけに頼っていいのか。一生懸命やっていただいている区民を思ったらそれでいいのかという議論が当然出てくるわけで、私は、一定の厳しさを区民に対して訴えていくということは必要にならざるを得ないことではないかと思うが、そこら辺、どうか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 本当にルールよりも、まずマナーにというふうに区長も申し上げ、いろいろな施策をやってきた。一部では非常にいい感触というか、あるいは実態もあるが、小池委員おっしゃるように、守っていただけない方々もいるし、それによって逆に周りの方が迷惑をするというような、特に歩きたばこだとかポイ捨てということが非常に問題になってきている。区長への手紙の中にも、そういう中で条例化を求める声もかなり出てきているし、また、議員の皆様からも、そういう指摘あるいは批判もいただいている。

 従って、私どもとしても、近々に議会の皆さんに相談させていただいて、そういう中でどういう方法が一番いいのか、罰則をつくるということもやはり一つの方法であるし、あるいは、そういった場合に今おっしゃったたばこだけではなくて、ほかのものも含めて考えていくとか、いろいろな案があるので、そういう中で近々に相談させていただいて、適切な方法を打っていきたいと思っているので、よろしくお願い申し上げる。



◆委員(小池武二君) 

 今日、雪が降って、一面雪だらけで今ちょうどやんでいるが、前、山崎榮次郎区長だったと思うが、墨田区は大したものだという。みんな雪かきをしてくれて、道が歩けるようなっている。明日の朝、果たして雪かきがやさしいまち宣言のもとで十分にできて、まち中がみんな雪かきをして、人のためになるということを期待しているが、時代の流れはそういかない。昔とは少し違う。やはり、そういう中で、どういうふうにやさしいまちをというのは難しい課題であるが、取り組むという姿勢を持ち続けていただきたい。

 2番目に、120ページの文化観光協会で、これはもういろいろ議論されたから、私は第九の問題を、今年の第九は、歌う方というか出演者はすばらしかった。

 ところが、私も行って、同僚議員も何人か来ていたが、観客が少ない。もっと観客がいないと、全国から来る出演者は励みにならない。もう少し何か工夫すれば。一時期は、ある歌手が出るからといっていっぱいになったりしたときもつい最近の話だが、前回か前々回にあった。錦織さんが来るだとか、佐藤しのぶさんが来るといっぱいになるとか、そういうことがあったり、いろいろな工夫をすれば。これは歌った人に失礼ではないか、日本全国から来た人に。座ったままで見ると、今の大相撲のような状況で、たとえが余りよくないかもしれないが、空いている。それは、やはりいっぱいになるように文化観光協会が頑張らなければいけない。そこのところだけお願いする。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 この間の2月27日の日曜日に第九コンサートが終わった。委員指摘のように、一部国技館の席の中でも、後ろの方に空席が目立ったということは、事務局としても非常に気になるところであった。本当に、その年の出演者、また、いろいろな演出等によって入場券の売れ行きが違うが、やはりとにかくたくさん売れるような企画、出演者の選定、そういうことについては来年度以降もきちっと認識して、なるべく席がたくさん埋まるようにしていきたい。

 今年度については、約8割ちょっとぐらいの売れ行きということで、去年の20回のときと比べると、少し波があったということは認識している。



◆委員(小池武二君) 

 売る努力というのも文化観光協会としては、それは切符を売る努力である。佐藤しのぶさんが来ればいいというだけの話ではなくて、やはり1枚1枚売っていこうという努力をすることが必要である。企画も含めて、是非来年は期待しているのでお願いする。

 同じように、120ページの文化振興財団について、すみだジュニアオーケストラが今回あるということで、もう時間がないので余り詳しくは言わないが、財団の寄附行為の第4条、1号から6号まで事業をやろうということで事業がある。平成9年の秋にトリフォニーホールができて、財団がそのときからやって、7年でこの寄附行為の1から6までがどのぐらいできたのかという検証はしていかなければいけない。なぜかといったら、指定管理者制度になるからである。これは、やはり区から補助金をもらっているというような時代から変わってきているので、これは十分やっていないとなれば財団の存在価値が疑われるわけだから、1番は、音楽、演劇等に関する鑑賞事業の企画実施、音楽の芸術文化の普及啓蒙、そして、3番に、区民等の芸術文化活動の育成で、ジュニアオーケストラはここに組み入れられるだろうと思うが、7年間の今までの積み重ねが果たしてどうだったのかということと、それから、今後どうやっていくのかというのは、今後の財団の運営ということを考えると、助役はこの財団の立ち上がりのときからずっと担当でやっていた。だから、そこら辺のところは営業活動を一生懸命やっておられる姿をかいま見たが、今、果たして7年間たってどうだったのだろうというのは、しっかりと反省というか実績を問うて、足りないところはどこだとか、十分できたのかという部分についてはやっていくべきではないかと思うが、どうか。



◎助役(田中進君) 

 文化振興財団の今後の課題はということだと思う。一定のコンサートのいわゆる鑑賞事業であるが、それはそれなりにやってきたと思っているが、やはり問題なのが、あそこのホールの一番の売り物というのは、プロのオーケストラがいるところだから、オーケストラというのは、地元に入っていろいろなボランティア活動とかやられているので、大分知名度も増えて、子供たちもオーケストラの存在を知る。区民も知るような状況になってきたが、まだまだ不十分な面があるから、やはりオーケストラをもっと区民の中に定着させるというか、区民との触れ合いの機会をどんどん増していくということが非常に重要なことではないかと思っている。それが1点目である。

 2点目は、区民にとって、ホールが身近なものにならなければいけない。言い方をかえれば、音楽文化がもっとホールを拠点にして、底辺の広がりを持っていくということが重要だと思う。そういう意味で、今回のジュニアオーケストラも、区内に住んでいる子供たちを構成員の中心にしてオーケストラをつくって、区民に具体的に還元していこうと。そのことによって、教育的な効果も果たしていこうということであるので、それは一つの至難であるが、やはり区民にもっと音楽文化を普及させていくというのが2番目の課題になろうかと思っている。その2点が一番大きな課題であると認識している。

 その後は、だんだん施設が老朽化というか、もう8年目を迎えるからだんだんいたんでくる面もあるので、これは設備面のメンテナンスもきちっとやっていかなければいけないと思っている。



◆委員(小池武二君) 

 今言われたことは、私が最後に意見を言おうと思ったところをみんな言っていただいたから、認識は一致している。

 ただ、やはり一つ最大の問題は、区民にトリフォニーホールが、おらがまちのホールだ、あるいは新日本フィルをうちのまちの楽団だと認識しているかどうかという点だと思う。ここは欠けているような気がする。だから、まずは、別に錦糸町にあるからといって、錦糸町沿線の人々にということではなくて、墨田区に対して何ができるということを考えれば、この次に述べる観光にもかかわることであるが、大事なところである。区民のためにあるということが大事なことである。だと思うので、頑張っていただきたい。

 ということで、今観光の話が出たので予定を変更して、もうるる述べているので、さっきも少し言ったが、湯布院に行ったり、私どもの会派で幹事長も本会議で言ったが、何が大事かと言ったら、そこに住んでいる住民がこのまちが好きだと、このまちを誇りに思っているという部分がないと、幾ら外から来る観光客を呼んでもだめである。だめと言ってはいけないが、やはり弱い。やはり、区民のためにある観光である。それを勘違いすると、いや、お客さんのためにおもてなしの心というが、お客さんのためにある観光では本当は根づかないという部分にはたと私は気がついた。観光というものは、墨田区民のためにあると気がついた。視察してよかったと思った。そういう考え方で、少し逆説的であるが、観光のやり方については、いろいろな思い入れがあるが、やはり来街者のために観光があるのではない。そのまちに住んでいる人のためにあるというところで出発していかないと、湯布院のような400万人も来るようなまちにはならないということであるから、よろしくお願いする。それについて、何かあるか。



◎文化振興課長(今泉峰子君) 

 今回策定した観光振興プランの目的であるが、一つは、にぎわいの創出による地域の活性化ということであるが、もう一つの柱として、区民が墨田区に愛着と誇りが持てる墨田区づくりをしていくという大きな二つの柱のもとに策定した。

 そういう意味では、本来、この墨田区の区民の中に受け継がれているというか、はぐくまれている本物の魅力に満ちたまち、下町風情とか下町の生活観とか日常の生活の息吹が感じられるような、そういう本当に飾らない自然の本物の魅力に満ちたまちというものを、この墨田区の観光地像をという形でとらえて、この観光プランをつくっているので、おもてなしの心も特にその来街者ばかりのことでなく、本当に区民同士の中でもそういう気持ちを持って観光推進をしていく。また、もう少し広げて考えれば、墨田区へ対する愛着心というか、そういうものを区民の中に広めて、それで、なおかつ来街者に対してもそういうものを広めながら、地域の活性化につながればいいなと思っているので、今後、我々がプランを展開していく上に立っても、やはりそのことはきちっと認識をして進めていきたい。



◆委員(小池武二君) 

 認識が一致していることが分かってよかった。これまた別のところで、まだ言いたいことはたくさんあったが、125ページの地球温暖化防止の啓発であるが、これが平成16年3月だから経費として昨年度になる。全戸配布したものは非常によくできていて、地球温暖化に対してすべてが網羅されて、全部で20ページ、すばらしいものをつくられた。これはいいことだと思うが、これを全戸配布して、これを書くのは大変だっただろう、あるいは印刷して、できて配るのが大変だっただろうということであるが、区民に対してどれだけこれが読まれたかというのが一番大事なところである。それは、別に調査しなかったのか。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 区民にどのように読まれたかまでは調査していない。



◆委員(小池武二君) 

 そこが一番大事なところである。立派過ぎて、申し訳ないが、これはすばらしいと思うが、一般の区民では1ページから20ページまで全部読む能力が大変である。でも、必要なことは全部書いている。十分なことも書いてある。だけれども、もしPRするなら、啓発するなら、本を配って、こんなことはないと思うが、配ったことで仕事が終わったということだと、これは少し違う。配ったことで終わりになってはいけない。これは本としては立派であるが、区民にPRするための資料としては少し立派過ぎるのではないか。立派過ぎるというのは、あまりにも情報が多過ぎるのではないかという気はする。そこら辺は、やろうとして緒についたばかりだから、始めようとした一番最初のスタートだから、逆に言えば、それからこれを活用して浸透するように努力すると言ってくれればいい。もっと違うパンフレットも簡単なガリ版刷りと昔言ったが、そういうものでも結構だからどんどんやっていくと。あるいは、口でしゃべる。あるいは、集会で言われるというふうな、ここでは具体的にはエコライフ講座とかホームページ動画番組の作成とか、省エネナビモニター制度とか、いろいろ取り組むということであるが、問題は、そこら辺のところが区民に対してどう啓発が浸透したかという調査をしなければいけない。調査というか、それをやっていかないと、到達度が数字に見えるようにしていかないと自己満足に陥ってしまうといけないと思うが、どうか。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 ただいま意見をいただき、そのとおりである。地域からの地球温暖化対策の啓発事業が始まったばかりであるし、このテキストというのは、啓発誌も非常によくできている。17年度に行うエコライフ講座には、このテキストを活用しながら、基本的なことを学ぶ材料として使っていきたいと考えている。



◆委員(小池武二君) 

 頑張ってほしい。清掃事業は総括でやる。

 それから、国保だけ分からないところをお聞かせいただきたい。

 新聞記事で、2月16日の読売である。これは、うちの会派の中村委員をはじめ、国保料都道府県が設定ということで話した。これは、時間が余りないから詳しく聞かないが、見出しだけ読むと、厚生労働省は、2月15日、2006年度の医療制度改革に伴う医療費抑制策の全体像をまとめた。自営業者が加入する国保の運営主体を市町村から都道府県に移し、保険料を都道府県ごとに設定と。これは平成18年度からやるということで理解していいのかというのが1点。

 それからもう1点は、国保のいわゆる経営の厳しいところ、墨田区は厳しいところである。高齢者が多い。それから、所得が少ない人が多いという中の、国保の加入者がそういうことが多いということになると、墨田区は経営に厳しい方の自治体だと思うが、東京都全体で、三多摩を含めて保険料の設定が行われるとすると、このとおりいくとすると保険料は上がるのか下がるのか、どういう設定になるのかというのがまだわかりにくいとは思うが、そこら辺のところをどういう予測をしているのか。これは、統一保険料方式とかそんなことを言っている場合ではない。そんな議論をしてもしようがない。千代田区は何だと言っても、全然そういう意味ではない。そこら辺のところはどうか。何か情報は入っているか。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 全体としては、平成20年度に制度改正をするということで、それに向けて、現在検討が進められている。その中で、厚生労働省としては、要するに、都道府県におろしたい。市町村レベルでは運営が困難である。政府管掌についても、国が負っている部分を都道府県に国保と一元化したいということで、そういうことを前提の話だと認識している。

 墨田区がどうかということで、保険料は23区と三多摩を比べると、一部武蔵野市とかは例外があるが、全般的に三多摩の方が高いという状況がある。23区については、都区財政調整交付金が高く入っているので、もし東京都全体でやるのであれば、基本的には上がる方向になる。



◆委員(小池武二君) 

 公費2分の1という原則の中でそういうこにとなるということでいいか。20年度の医療制度改革に合わせての取組みである。これが墨田区にとっていいのか悪いのかという点については、まだ分からないと。これから変動を見るということでいいか。そういうことでいいか。わかった。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、自民党の質疑を終了する。



◎環境保全課長(藤春加代子君) 

 先ほど、田中邦友委員から質問があった環境管理計画の実績について報告させていただく。

 まず、透水性ブロックの導入指導であるが、13年度6件、14年度5件、15年度3件である。指導要綱に基づき、適正に処理されている。

 次に、大規模開発等についての指導であるが、13年度に1件、14年度、15年度は該当がない。

 3点目、緑化の意識の啓発であるが、13年、14年、15年と、その実績については、13年度、緑化の講習会が6回計画されていて、実績14回という形で毎年増えている。15年度は、計画回数が10回、実績15回、達成度150%。16年度も環境保全課の所管としては、緑化講習会は当初の計画より1.5倍程度行って、区民に訴えている。



○委員長(坂下修君) 

 以上で、一般会計の区民生活費及び資源環境費並びに国民健康保険特別会計の質疑を終わる。

 この際、お諮りする。

 本日の会議は、これをもって終了することとし、来る7日月曜日、午前10時から委員会を開会し、民生費及び衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計の質疑を賜ることとしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(坂下修君) 

 異議がないので、以上で、本日の委員会を閉会することと決定する。

 なお、ただいま着席の方々には、改めて委員会開会通知はしないので、承知願う。

 以上で、本日の委員会を閉会する。

     午後4時05分閉会