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東京都 墨田区

平成17年  予算特別委員会 03月03日−01号




平成17年  予算特別委員会 − 03月03日−01号







平成17年  予算特別委員会



             予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年3月3日午前10時00分、第2委員会室において開会し、同日午後4時05分閉会した。(休憩 午後0時02分〜午後1時00分、午後2時25分〜午後2時40分)

2 出席委員氏名

   坂下 修君    千野美智子君   木村たけつか君

   沖山 仁君    田中邦友君    大越勝広君

   阿部喜見子君   金澤 修君    小池武二君

   高柳東彦君    片倉 洋君    阿部幸男君

   松野弘子君    中村光雄君    瀧澤良仁君

   薗田隆明君    槐  勲君

3 出席理事者職氏名

   助役       収入役      教育長

   田中 進君    小嶋眞一郎君   久保孝之君

   企画経営室長   総務部長     区民部長

   岡田 貢君    深野紀幸君    今牧 茂君

   地域振興部長   福祉保健部長   都市計画部長

   宍戸 亮君    坂田静子君    渡会順久君

   商工担当部長   環境担当部長   高齢者福祉担当部長

   小川幸男君    永廣 修君    藤田 彰君

   保健衛生担当部長 都市整備担当部長 教育委員会事務局次長

   澤 節子君    河上俊郎君    横山信雄君

   監査委員事務局長

   柿沼幸雄君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第2号 平成17年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第3号 平成17年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第4号 平成17年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第5号 平成17年度墨田区介護保険特別会計予算

   以上4件を一括して議題に供した後、一般会計の歳入並びに歳出の款2・総務費、款10・諸支出金及び款11・予備費の質疑を行った。

   質疑終了後、本日の会議を終了することとし、明4日(金)午前10時から委員会を開会し、区民生活費及び資源環境費並びに国民健康保険特別会計の質疑を行うこととした。

   なお、着席の委員には、改めて開会通知はしない旨、承知願った。

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          会議の概要は、次のとおりである。

                         午前10時00分開会



○委員長(坂下修君) 

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第2号、議案第3号、議案第4号及び議案第5号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 本日は、一般会計の歳入並びに歳出の款2・総務費、款10・諸支出金及び款11・予備費の質疑を一括して行う。

 質疑の際は、当該ページをお示し願う。

 それでは、順次質疑を承る。

 自民党、お願いする。



◆委員(田中邦友君) 

 私たち会派は、国民生活にかかわる17年度の方向付けという観点で質問させていただくので、よろしくお願いする。

 本会議でも触れたが、まず初めに、ページ数がどうこうではなく、今年度中に解決しなければならない主要5課題について、昨晩、私のところに自民党からファックスが来た。具体的には3月1日に都議会で都議会自由民主党の比留間敏夫幹事長が都知事並びに総務局長に都区制度改革にかかわる主要5課題について代表質問を行った。私たちは共通認識に立って理事者と一緒にこの課題に全力で当たらなければならない。戦略的なことも含めて一定の考えを持って、今施策を練っているという区長答弁もいただいているので、やりとりの概要を触れさせていただき、助役もしくは室長から感想を聞かせていただきたい。

 質問事項、都区制度改革について。

 まず第1に、地方自治法の改正により特別区は基礎的自治体に位置づけられ、都区の役割分担が明確にされたが、知事は、この都と区の役割分担をどのように認識しているのか伺う。知事答弁、都区の役割分担についてであるが、地方分権改革は地方の営みの総和、国を支える新たなシステムに国の形を変えることであり、日本再生への道筋である。

 2、そのためには地域はみずからの足で立ち、個性を発揮していく仕組みを構築するとともに、東京を初めとする大都市が集積のメリットを生かして我が国の発展を促進することも重要である。

 3、平成12年、法改正によって区は基礎的自治体に位置づけられたが、都は広域自治体として大都市の一体的な行政を行うことが明らかにされた。

 4、大事なことは東京がどうするかだ。そのために基礎的自治体である区が何をすべきか。大都市行政、府県行政を担う都が何をすべきか。こういうことを具体的に都区で真摯な議論をしていくことが重要である。

 幹事長の質問の二つ目、都区制度改革について。

 法定の協議機関である都区協議会を積極的に活用し、5項目の課題の速やかな解決に向けて努力していくべきと考えるが、いかが。

 総務局長答弁。都区制度改革における5項目の課題についてであるが、5項目のうち基本となる都区の役割分担については、現在、都区財政調整制度を活用して、都が具体的にどのような事務を行うべきかについて都区協議会のもとで都区双方が考え方を出し合い、議論を進めている。都としては、区部が大阪や横浜を上回る規模の大都市であり、都が一体的に行うべき事務は広範囲に及ぶと考えている。

 一方、区は、都が行う事務は、一般的な市町村が行う事務の範囲に限定されるとしている。今後の議論においては、東京の将来を見据え、都区がともに協力して東京の発展に取り組むことができるよう、17年度の合意形成に向けて精力的に協議を進めていく。

 3番目、また、都知事に聞いている。都区制度改革について、幹事長、身近な事務は区に任せ、都は府県行政と区間にまたがる広域的な大都市行政に徹するべきと考えるが、知事の決意を伺う。

 知事答弁。都の役割についてであるが、1、東京には都市の病理と言うべき諸問題が先鋭的に表れており、環境、治安の悪化、交通渋滞などへの対応が迫られている。

 2、都市の病理を克服し、日本の首都であり、頭脳部であり、心臓部である東京は、世界に誇り得る政治・経済・文化活動を展開することが重要だ。

 3、このため身近な住民サービスは、基礎的自治体である特別区に任せる一方、都は特別区という大都市地域を総合的、一体的にとらえた都市経営を強化するとともに、首都圏全体を見据えた行政に力を注いでいく。

 こういうやりとりが1日の都議会の本会議代表質問で行われたそうである。終わりの方はきれいな言葉で結んであるが、厳しいことに変わりはないのかと個人的には思っている。

 まず初めに、助役もこの件については一定の情報を入手していると思う。



◎助役(田中進君) 

 私も昨日、ファックスで速報をいただいて、ざっと目を通させていただいた。今、田中委員が紹介されたように、答弁はかなり一般的というか、抽象的なレベルの答弁なので、そこに今検討している主要5課題についての今後の方向性についての明確な東京都の考え方は示されていない。むしろこの間、都区の検討会で出された都側の考え方の延長線上にあるような答えかと思った。従って、我々区側にとっては、都知事の考えというか、都の理事者の考え方については壁がまだ大分厚い。これを乗り越えるためには今まで努力してきたが、なお一層の都議会あるいは都知事に対する働きかけが必要だと理解している。



◆委員(田中邦友君) 

 既に特別委員会で小池委員から紹介されているが、私たちも昨年から区議連絡協議会で取り組んで勉強会をやってきたし、必要に応じて特別区協議会の部長にも来ていただいて共通認識あるいは理解を深める作業もやってきた。さらには、17年度の23区の予算議会に向けて、自民党は代表質問あるいは一般質問で23区共通の課題という前提で質問をしてくださいと要請しておいた。確認はしていないが、そういうことで、今年、課題解決に向けて、いい方向でボルテージが上がってくるのではないか。従って、私たちも一緒になって住民、区民のためにこの問題に一生懸命努力させていただくし、理事者におかれてもできるだけ情報を共有しながら、この課題解決に当たっていただきたい。

 質問に入らせていただく。

 83ページ、2の行財政改革推進経費であるが、区長も17年、18年、財政収支均衡でやれるのではないか。その定義は、臨時財源対策というたぐいのことを講じなくてもやれる。ただ、その中身は大変危なっかしいものではないか。区長は先般の私の、17年度予算は何点つけられるかと聞いたら、平均点と言われている。私は、いい言い方をされたと思っている。区長の片腕である助役はどう受けとめているか。



◎助役(田中進君) 

 平均点というニュアンスであるが、合格点と言いたいが、そこまでは言い切れなかった理由は、先ほども田中委員おっしゃったが、自民党からも早目に予算要望をいただいた。そのほかの会派の皆さんからも例年にも増して早くいただいて、できるだけそういう要望に応えようと努力したわけであるが、話のように収支均衡が達成されたとはいっても、まだまだ体力に乏しい財政体質であるので、それらについてすべて応えることは非常に難しかったという意味合いで平均点と区長が申し上げたと理解している。



◆委員(田中邦友君) 

 そういうことであれば、代表質問で触れたように、山崎カラーの色付けをしなければならない。折返し点に立っているということで、今、非常に重要な位置にいる。そういう意味で、合格点という表現をされなかったことは真摯に、率直に受け止めれば50点ちょっとぐらい。自分自身を抑えながらそういう表現をされたのではないか。これから三位一体改革で先送りになった課題もあれば、基本構想や基本計画に盛り込まれたものを財源をどういうぐあいに裏打ちしていくのか。さらには、東京都のこともあるが、15年度決算の財務諸表で指摘されているように、今度はそれぞれの施設の大がかりな改修もある。そういうことを考えてみると、まだまだ気が抜けない。そうは言いながら、一方では新しい課題に積極的に対応される。だから、二つの大きな要素があるのではないか。従って、私は率直に言って51点つけてあげたい。

 そんなことから、我々が今、この17年度を足掛かりとして、財政収支均衡と言いながらも、第4回定例会の樋口質問ではないが、一方では、一定の流れの中で目標数値になかなか達しないものもあるという厳しい認識がある。そういうことで、財政収支均衡の中身はまことにお粗末、非常に厳しいという認識を区長もしっかりと受け止めていると思う。

 従って、17年度以降の展開、財政収支均衡と、もう一つ不安であるのは、東京都は、都税収入が増えたことによって体力を回復するという視点をこの予算の中でしっかり位置付けをしている。そういうものが墨田区の場合には足りないのではないか。区長が新しい課題に積極的、今度は積極予算にどんどん転換できるのかという期待感を膨らませながら、一方ではそうではないということで、足りない視点は財政の体力。これをどう付けていくかということが足りないのではないか。そういうものが区長の答弁から伝わってきていない。希望はわかる。私たちも持っている。そういうことで、これから先も財政健全化と同時に、大きな視点は体力についての考え方もなければならない。

 ただ区の会計を賄うために、財源不足の生じないように運営していくということでは、区民あるいは私たちも心配でしょうがない。その辺について、体力をつける視点を考えているのか。



◎助役(田中進君) 

 東京都は話のとおり、今回、都税収入が非常にあって、従来の隠れ借金みたいなものの返済あるいは貯金に相当する基金積立てにかなり重点を置いてやっている。財政体質を変えていくための予算という言い方もしている。それは私どもにとっても一つの正しい選択ではないかと思っている。

 翻って、私どもの区は、おっしゃるように財政体質が非常に厳しい。予算は単年度の収支について積上げるものであるが、長期的な視点に立って考えていく必要がある。そのためには一定の公共施設をつくっていく場合の基金の積立て、あるいは年度間の調整のための財政調整基金といった貯金もある程度持っていく必要がある。そういう面では、本区の場合は非常に厳しい状況になっている。

 もう一つは、起債の償還である。公債費が依然として高い水準を占めているということがある。これも今後の推計によると、来年度まではちょっと高値の水準に行くが、再来年度あたりから数十億円の単位で減ってくるから、今まで一般財源をかなり借金の返済に回していた事情も、2年後あたりからは解消できる見通しになる。そうすれば、先ほど申し上げた基金の積立てもある程度可能になってくるので、今はそういう余力がない状況であるので、徐々に財政の体力を回復する方向性も区の財政として追求していくべきではないかと思っている。



◆委員(田中邦友君) 

 私も16年度の最終補正で8億円の減債基金の積立てができたということで喜んでいたが、どっこい17年度にはそれをそのまま使わざるを得ないということで一時預かりみたい、すごくさみしい気持ちがした。そういうときに苦しくとも、しっかりと一定の基金を積立てておくということでなければ。東京都と同じように経済によっていつも一喜一憂するということではなくて、根本的なことはきっちりと認識して行政運営に当たっていく必要があるのではないか。そういう中で、区長はさらなる行政改革に取り組むということである。

 区は財源を必要とする事業が控えていることについては触れた。

 そこで、職員の退職金の問題も出てくる。そういうことも含めて、職員の定員適正化計画が財政健全化の中で組まれている。私たち会派は、特にITを中心とする状況の変化も踏まえると、区民130人に1人でも可能ではないか。繰り返しになるが、これが抱えている行政課題を解決というか、環境を整備するためのいろいろな経費を必要とするということになると、ここで人件費の部分でも大変な努力をされているが、新たな実施計画を早急に検討すべきではないか。行財政改革の実施計画を当然視野に入れる。そういう中で新たな定員適正化計画を立てる必要があるのではないか。体力ということからすれば、当然そういうものもしっかりやっていく必要があるのではないか。

 その点について、新たな行財政改革の取り組みと、いつごろ、どのような時点で検討されていくのか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 現在の定員適正化計画が平成12年度から18年度までの500人と決めさせていただいている。先日も話をさせていただいたように、現在、12年度から累計で467人の削減をさせていただいた。今後についても当然方向性を出していかなければならないわけであるが、一番大きな問題として地方公務員法があるので職員を直接首を切ることができない。そうすると、一番大きな課題としては、首を切らないで退職不補充を見据える。ただ、それだけでは今、田中委員がおっしったように行財政の健全化ができないので、前倒しを含めて、今回の基本構想、基本計画の問題があるので、その事業に今後どういうことを乗せていくかを含めて検討させていただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 岡田企画経営室長、誤解のないように。私は、地方公務員法があるとかで無理やり首を切ることはできないということは十分承知している。そんなことは慎んでいただきたい。私も真剣に議論させていただいているので、そんな不謹慎なことはさらさら考えていないので、その点だけはぜひ理解いただきたい。職員の方だって聞いているわけであるから、その点は注意していただきたい。

 そういうことで、今の退職者の定員適正化計画も基本計画も含めた中で検討というぐあいに理解をした。そういう中で退職金の平準化についても第4回定例会で区長が、田中職員課長も決算特別委員会で触れられている。その平準化についても共通認識に立たないとまずいのではないか。19年度以降100人を超えるというのは机上の計算で、定年退職とか勧奨を含めて75人ぐらいはカウントできるのではないかというのが従来の答弁であった。そういう中で19年度から大幅に増えてくる。これを具体的にどういうぐあいに平準化するのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 財務諸表の中で、退職手当引当金の中で財政負担を均等化する方策として今後検討することが望ましいと述べている。委員からも資料要求があった。資料で示したとおり、16年から向こう5年間、年度ごとに退職人員がばらついている。このばらつきをできるだけ平準化、例えば先ほどおっしゃったように75人ずつ退職していくような方策がとれないのか。例えば来年度は13億円の退職金が必要で、20年度は23億円必要という差がある。それを、できるだけ前倒しの退職をお願いしながら、できるだけ均等にしていきたいという考えでやっている。ただし、そうは言っても職員のことであるので、うまくいくということではないので、先ほど助役の答弁もあったとおり、基金に積立ておいて、退職金の支出が多くなる年度においては基金を活用させていただいて対応していくことも必要ではなかろうかと考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 ほかの視点からも、午後、沖山委員から質問をさせていただくことになっている。

 最後に、88ページの3、情報セキュリティ対策強化で岡田企画経営室長から予算の説明を昨日いただいたときに、外部監査を入れるということは非常に限定された、セキュリティの強化充実の視点でということだが、さらには17年度中に外部監査、部分監査を計画していることが過日の特別委員会でも説明されている。そういうことで、この取り組みも一つの行財政の実施計画につながる。むだを省くという中では大きな期待をしている。これはセキュリティということで限定されたものだと思うが、この件については行政情報化計画の最後の下りに監査法人の必要性が説かれていた。そういうことで、一つ踏み込まれたと期待している。これから予定されている部分監査も含めて、このことについて総括的に説明いただいて、私の質問を終わらせていただく。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 情報セキュリティ対策の強化には二つの経費を計上している。一つは、住民基本台帳系のICカードを使って職員がログオンする。今まではパスワードだけだったものを、そういうことをやらせていただく。もう一つは、今話があったセキュリティ監査で、情報資産のライフサイクルに従って−要するに情報の資産がある。それが外に漏れないようにどうやって確認していくかであって、情報システム以外の部分も含めて監査をしていくのがこの監査である。要するに、住民の個人情報がどのように守られているかをチェックすると考えていただきたい。

 もう一つは、外部監査の導入の問題であるが、一番大きな問題は、現在の監査委員制度との関係で、どういうものをやっていくかという大きな問題がある。そこで、今回は包括的なものについては今の監査委員にやっていただく。

 もう一つは個別のものである。例えば選挙権を有する方から事務監査請求が出た場合とか、議員からこういうものをやってほしいとか、区長がこういうことをやるべきだということについて、個別のものを外部にお願いして監査するということである。これは当然監査委員との関係があるので、条例を新しくつくって契約をしなければいけないので、それをできれば年度内に提案させていただいて、来年度から実施させていただければと考えている。



◆委員(小池武二君) 

 96ページのマルチペイメントというか、コンビニ等の収納機会の拡充経費ということであるが、これは行革課題の中の電子自治体に入っていたし、私どもが去年9月4日に出した行革課題の要望書の中でも、マルチペイメントは区民の利便性の向上や収納事務の効率性という点で有効な手段であるから実施に向けて検討してくれという要望を出した。

 区長の本会議での答弁を見ると、コンビニが必ずしも収納率向上には結びつかないという先進自治体の例があるということだった。収納の利便性という点ではもちろん向上するだろうが、収納率向上にならないということになると、逆に言うと、なぜならないのかという部分で検討すべきではないか。つまり、向上させるべきである。身近なところに収納する機会が増えるのであるから、実際の役割として向上にならないといけない。これは18年度4月ということなので、十分検討してほしいというのが私の眼目である。

 特に、手数料が1件60円はかなり高い。それはだれが負担するのかというときに、行政の方は、これは区民の負担というわけにはいかないから行政側で負担しようということなのだが、どのぐらいの件数で幾らぐらい負担というのを考えなければいけない部分だと思う。その辺をどう見込んでいるかを知りたい。

 それから、まだ先の話かもしれないが、今、国保と区民税が込みでいいよと言われているが、将来、施設をインターネットで申し込みできるが、いろいろな使用料とかそのお金をどうするのかというときに、そういうものも収納できるのか。今は無理だとしても、将来できるようになるのかを知りたい。

 2番目は、同じ96ページの滞納整理支援システムと特別区税徴収推進費についてであるが、収納率向上という点では資料27、特別区税の収納が平成13年度では滞納繰越分で言えば14.94%だったのが、平成14年度では19.29%、平成15年度では収入率が23.63%、驚異的に上がっている。これはなぜ上がったのかといったら、岩渕前税務課長が、一つには徴収員の日報を提出させた。二つ目が高額や累積滞納者に対しては財産を調査して差押さえをするようにした。職員もモラルの向上に努めた。モラルの向上というのはどういう意味だと言ったら、一生懸命頑張るという意識を植えつけた。もう一つは、確か一昨年の第4回定例会で、滞納整理システムをやると1億円上がると岩渕さんは堂々と言った。これは偉いなと思った。それがどういうふうに結びついたか。13年、14年、15年を比較するとかなり上がっている。今まではずっと15%、16%だったのが、驚異的に上がっているのは何らかの効果があったのだろう。指摘した部分とか滞納整理システム等が大きく貢献したのではないかと思うが、その点についてどういう工夫があったか。

 三つ目は、昨年暮れ、NHKテレビの「クローズアップ現代」という番組で、九州の佐賀市で電算機を汎用機からサーバーに替えると経費ががくんと落ちる、地元企業を活用できる、発注が細分化できるから経費の削減になるのでやっているという話を承った。うちの区としては、我々は中身がわからないから、電算機の経費がかかり過ぎているのではないかと総括的に言っているだけで理論的根拠はなかったが、そういうことがあると、これはひょっとしていいヒントをもらったのではないか。取り組んでいる先進自治体もあって効果を上げているとテレビでやっていたから、その辺はどうか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 一番最初の、コンビニ収納率が上がるように努力せよという質問であるが、私どもとして一番望ましいのは口座振替していただくことである。その次に、直接金融機関へ行っていただくのがいいわけであるが、金融機関が今は随分合併して店舗が区内でもかなり減っている。その中で、銀行の場合は3時までに入金しなければいけないという問題があるので、その代わりにコンビニを利用していただければということで、収納率が落ちるということではない。逆に向上させたいが、その振替になってしまうおそれがあるので、そういうことを申し上げているわけであって、向上をできるだけ努力するための維持費で、どこまで向上するかは努力次第だと思うが、収納率を上げていくためと理解いただきたい。

 もう一つ、マルチペイメントは、オンラインでいろいろなものを申し込んでいただいて直接送った場合、来ていただかないと住民票も出せないという問題があるので、今は協議会に入って検討中である。これについても18年度中には移行したい考えを持っているので、それに向かってできるだけ努力してまいりたい。

 手数料の60円については、当面は区が負担せざるを得ないと思っている。

 それから、マルチペイメントにしても、全くただではなくて、手数料は取られるので、それをどちらが負担するかという問題については今後の課題とさせていただいて、その中に上乗せして払うことが可能かどうかについては非常に難しい問題もあるので、その辺については検討させていただきたい。



◆委員(小池武二君) 

 年間幾らかはわからないか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 件数の予想ができないので。



◎税務課長(高山二郎君) 

 岡田企画経営室長から説明したが、1件60円の件であるが、現在、普通徴収が約4万世帯ある。そのうちの15%程度をコンビニ収納で使っていただけるのではないかと考えている。ただ、この歳入は18年度に発生するので、今年度予算では細かい試算はしていない。

 それから、滞納整理支援システムの導入等で徴収率の向上をどう図っているのだという質問であるが、今、滞納がどんどん減ってきている。一番多いときは22億円ほどあった調定も、今、十二、三億円まで落ちてきている。これは不良債権化したものの処理が終わったと同時に新たな滞納をつくらない、悪質と思える方には厳しい滞納処分で臨んでいるということである。

 それから、前課長が1億円と約束申し上げたということについても、16年度はそれに近い数字を補正で考えさせていただいている。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 第3点目の汎用機からサーバーへという関係については、私どもも経費の節減あるいは現在のホストコンピューターで管理しているプログラムは再三にわたる修正を繰り返していて、かなり複雑化していることがあって、制度改正があった場合には臨機に修正作業がなかなかできない状況もあって、先ほど指摘があったようにサーバー化というか、オープン化に向けてやっていかなければならないという認識を持っている。

 ただ、現在のホストコンピューターの管理については、アウトソーシングで21年度までやろうと考えているので、段階的にサーバー化を進めるということであれば、それなりの準備をしておかなければいけないので、その21年度を目途に、今後どのように作業を進めていくかについて検討していきたい。



◆委員(小池武二君) 

 収納率向上で不良債権を処理したというが、これはデータとして数字がわかるか。

 それと、マルチペイメントでいろいろ工夫するということだが、60円の手数料は区税や国保の場合はしょうがないだろうということだが、もし、それだけの負担がかかるとしたら、これは収納率を向上させないといけない。それは横滑りだよ、銀行が少なくなるからしょうがないのだよと言えば、それはそれで言い訳としてはいいかもしれないが、それなりの負担をするならば、それはそれだけの効果があったという部分を残す努力をする。どういう努力をすればいいかというのは、1年間検討していただくということである。つまり、区民への啓発・啓蒙ということだと思うが、それに頑張っていただきたいということが眼目である。答弁があれば、お願いする。



◎税務課長(高山二郎君) 

 収入未済額について一番多かったのが平成10年で23億円あった。それをどう処理したかというと、財産がない方については不納欠損という処理の仕方をした。13年度に約4億円を不納欠損で処理した。そういったものがここへ来て終わって、ある程度の処理がついた。



◆委員(小池武二君) 

 次の質問、65ページの競馬組合で、今回、株式の配当は480万円であるが、競馬組合の配分金が予算で5,000万円だったのが、ゼロ円になってしまった。持ち合わせがないからいいやということであるが、経営的にかなり厳しい。新聞を読むと地方競馬は、宇都宮競馬も今年度限り廃止、笠松、金沢も廃止を検討している。高崎競馬も廃止してしまったとか、いいことを余り聞かない。ところが、浦和競馬は黒字だという。新聞によると、浦和競馬はなぜ黒字かといったら大井競馬と連携しているからだという。そういう意味で言うと、大井競馬は日本全国で一番いい地方競馬だと思っているし、先鋭的に夜間競馬をやったり、今年度は観覧席を替えたという。まだ見に行っていないが、投資して、その効果が上がらないといけないが、抜本的にいい方法があるのか。馬券の販売、民間委託というのも新聞に載っていたが、そんなこととか抜本的政策が行われたかどうか。

 それと、今、たばこを吸う人が減っているのか、吸う環境が悪くなっているのか、特別区のたばこ税が、平成12年では売渡し本数が8億本、平成16年度は7億本、10%ずつ減っている。1億本減っている感じで、区税収入は税率は少し上げているが、税率を上げたぐらいでは減った本数、つまり総額的にはだんだん厳しい状況になると思うが、さっきの退職金ではないが、ある程度見込んでおかなければいけない気がするが、それについてどう考えているか。

 それから、278ページの職員の給与費明細書は、特別職の中のその他で本年度と前年度の比較をすると、本年度は4,116人であるが、前年度は1,915人と2,000人増えるが、これはどういうわけか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 大井競馬は、バブル期の平成3年度に約2,000億円程度の売得金があったが、15年度の決算では1,200億円まで落ちている。つまり、4割減収している状況で、単年度で見ても、今年度の決算見込みで約33億円の赤字が見込まれる状況である。そういう状況の中で、23区に配分金を出すのはいかがなものかという議論があって、17年度の新年度予算では競馬会として計上しなかったということであるので、我々も5,000万円、全体で11億5,000万円であるが、この計上がされていない。

 今後の見込みであるが、今、地方競馬が全国で24カ所あるそうであるが、今年度既に群馬競馬等2カ所廃止になって、来年度もそういう状況だということであるが、大井競馬については人件費の見直し、送迎バス、賞金の見直し等をやって、何とか単年度収支をとんとんにしていきたいと言っているので、二、三年間はこの5,000万円については今のところ期待できない状況かと思っている。



◎税務課長(高山二郎君) 

 たばこ税は、おっしゃるように年々減少が続いていて、17年度は6億6,760万本と大幅に減少してきている。この最大の原因は、健康増進法と喫煙者がかなり減ってきているということで、この傾向は今後ともかなり続くものと思っている。

 なお、17年度については、16年度対比約1億円の減収で計上させていただいている。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 特別職の本年度のその他の人員の増についてであるが、本年度は国勢調査が行われるので、その国勢調査員の人数分の増である。



◆委員(小池武二君) 

 わかった。

 279ページ、17年度、一般職の給与で73人の減員であるから73人分の給料が減るだろうということで8億3,800万円になる。知りたいのは、一つは、特殊勤務手当が減員分だけ減るのか。下の職員手当の内訳に、マイナス2,283万円となっている。特殊勤務手当については、平成17年3月31日で経過措置が終わる。2年間の経過措置で減る。この予算は全部減った後の予算である。そうすると、人数が減った分と比較すると、そんなに減っていない。減員73人分の特殊勤務手当が減るだろうからというが、どのくらい減るのか。平成15年度、16年度までは経過措置であったが、17年度からは全部なくなるわけであるから。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 73人職員が減ったから、この分が当然減るだろうということであるが、73人全員が特殊勤務手当対象者かというと、そうでないこともあるので、理解いただきたい。

 特殊勤務手当については、16年度においてもこのような形の推移で、来年度は予算の上で2,200万円余の減を見ているが、15年度においても1,300万円余の減が生じていて、どんどん減ってきているということでの把握はしている。



○委員長(坂下修君) 

 以上で午前中の自民党の質疑は終了する。

 公明党、準備を願う。



◆委員(薗田隆明君) 

 先の本会議で私どもの大越議員が予算並びに財政問題について質問した。その先がまだ深まっていないと思うし、三位一体改革、都区の財政調整問題について話をしたい。

 先ほど共産党から要求のあった三位一体改革の影響と個別事業のそれぞれで資料が出ているが、その中を見ても17年度総額1億7,000万円とあり、また、一般会計では福祉関係事業が中心で、その内容を見ると、事業者の見直しやら利用者負担の増額が行われると、事業運営に影響があるのではないか。将来どうなっていくのかが1点。

 第2点目は、国庫補助負担金が削減になった部分として所得譲与税に移譲になるわけであるが、17年度、7億6,000万円。従来、この使途が限定されていた。そのことが撤廃されるということは、その方向であるなら、区としてはこれは評価すべきであると考えるが、皆さんはどのように考えているか。

 第3点目は、2006年度までに所得税が3兆円減税して、地方税の個人住民税を3兆円増税することになっているが、この点の論拠がまだ詰められていないが、聞くところによると、個人住民税を一律10%の税率とする。比較的所得層が低い本区の住民税収入にどのような影響を及ぼすのか。試算してあれば、その内容を示していただきたい。

 第4点目は、税率一律10%の個人住民税を実施される一方、国や都の負担金、補助金が減額されると予想する。こうした制度変更で、財政運営上最も留意すべき点は何なのか。現時点で歳入構成比のシミュレーションは当然していると思うが、それが資料としていただけるか、ここで答弁いただけるか。できたら、今後の論議を進める上でも提示いただきたい。

 この改革が進んだ場合、財政調整問題も今後触れるが、東京都の関係で需要額の算定フレームに影響が生じてくるのではないかと懸念している。また、生じた場合、私たち墨田区としては、どういう財政調整が望ましいのか。東京都との間には、どうしようかという考え方、例えばフレーム問題も変えようというところまで進展するのではないという気がする。そういう意味では、どういう考えを持っているか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 まず、一般財源化に伴って事業のあり方が変わるのではないかということであるが、所得譲与税に伴う一般財源化については、国庫補助を廃止しても、市町村が義務的に行わなければならないものについては財源を10割保証する、それ以外の任意的な補助とか交付金については8割程度にするというのが基本的な三位一体改革の考え方であるので、今回、対象となっている事業について基本的な事業の枠組みは当面変わらないものと考えている。

 それから、この評価についてであるが、三位一体改革のねらいが国庫補助などの場合に、いろいろな補助を受けるための条件、制約があるが、一般財源化に伴ってそういう制約がはずれるという意味からは地方の創意工夫、努力が可能になるという意味で、分権の流れに沿っているものと考えている。

 次に、住民税が10%になった場合の推計であるが、所得税を下げ、住民税を上げるということであるので、本区の住民税を見ると、今、5%、10%、13%の中で5%の層が非常に多いものであるから、それが一律10%になると調定額としては伸びると見込まれる。ただ、5%の層が多いということは、所得が低いということであるので、徴収率がそのとおりいけるのかどうかで若干問題があるのではないか。つまり、調定が伸びるほど収入はそのまま伸びないのではないかという不安を持っている。

 次に、そういう中で国庫補助負担金が削減された場合の留意点あるいはシミュレーションという話があった。現在のところ、所得税の減税と住民税の増税によるフラット化については、大枠の議論がされているが、具体的にどう結論されるのか見えない部分もあるので、大変申しわけないが、試算はしていない。

 ただ、そういう中で自治体の事業執行上の工夫が可能になってくるので、そういったものについては十分考えていかなければならない。

 最後に、財政調整フレームの関係であるが、今回、既に国庫補助が削減されたものについては需要額に、所得譲与税として各区に配分が考えられる額については基準財政収入額にカウントされているので、財政調整フレームに確実に影響が出ている。従って、今後、三位一体改革が進んで地方の負担が増えることになると、都区財政調整の都区配分の配分率に影響するということで、主要5課題の検討の中でも、都区間の事務の配分と、それに伴う財源の配分率の中で、この間の国や都の事業の削減、それに伴う区の負担は増大しているので、今、区側としては、52%、48%を変えるべきだという主張をしている。



◆委員(薗田隆明君) 

 大体そういうことだと思うが、今後、国との折り合いの中では、所得税の低いところは定率10%がつくことによって大きな利益を得るところもあるかもしれない。ただ、港区とか渋谷区とかについては、上下の関係より横の関係でどうやって調整していくかという問題の方がさらに大きな問題になってくるだろうと想定されるわけであるが、その辺の予測というか、区長会の動きは何かあるのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 具体的な試算をしているわけではないが、聞くところでは渋谷とか数区においては現在の住民税額を下回るという試算をしている。つまり、高所得者が多い区は住民税が10%になると結果的に収入が落ちるやに聞いている。その収入額は、基準財政収入額でカウントするので、今まで不交付だった団体が交付団体になったり、交付額が少なかった区が交付額が増えるという影響が出るものと考えている。



◆委員(薗田隆明君) 

 その辺なのである。というのは、23区の中で持てる区が反対にもらわなければならないことが起きること自体が、三位一体の改革って何なのだと、そこでもう一遍問い直される問題が出てくるのではないか。こういう問題は23区だけではなくてあるわけだから、私はその辺のところ専門家でないのでわからないが、どういうことなのか。別にいろいろな問題が波及するのではないか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 指摘のようなことが起こり得るということであるが、ありていに申し上げると標準区で基準的な財政需要がある、基準的な収入がある、その過不足について調整をする、不足金について交付するというのが財政調整の仕組みであるので、税収が下がったが仕事の量が変わらないとすれば交付金は増えることになる。ただ、その区自体にとってみると、税が下がった分は財政調整が上乗せになるし、墨田の場合は、もし税収が上がったとすれば交付金は下がることになる。ただ、国や都の一般財源化に伴う23区全体の需要額が増えるので、配分率を上げてそういった影響を緩和したいというのが考え方である。



◆委員(薗田隆明君) 

 わからないことを余り掘り下げようとしても見えないことだからおもしろくないが、ただ、基本的には10%定率にすること自体も基本的に決定しているわけではない。ということは、その間における調整の中で、このパーセンテージも将来的には変わることも考えられると思うが、それはそこまでにしておいて、財政調整の問題に移る。

 第1点は、財政調整依存度の高い我が団体については、今回の310億円増収になった内容について、墨田区に対する影響にどの程度寄与するものがあるのか。

 それから、今回、本会議でも論議したが、東京都の関係で財政調整率が48%。いろいろ考えていくと275事業が大都市事業である云々という東京都の言い方は、区にけんかを売っている感じである。そうすると、東京都が80%仕事をやっていたのだという試算が成り立つような数字になってくる。そういうことをやっていく上で、基本的には将来的な政治的な戦略は相当影響してくるのではないか。区長が都議会議員それぞれに願って云々と。先ほど田中幹事長がだれかとの話し合いで、財政調整問題で東京都に進言する云々もあったという話を聞いたが、その程度の運動ではとてもではないが解決つかない。そうした場合、23区の区長会とか議長会で、各政党すべて現都議会議員に現状をどう思うか、あなた方は23区民の代表で都議会議員になっているのだ、その中で23区が思われている状態について行動を発しなさいぐらいの運動の展開ぐらいしていいと思うし、それぞれの党がそれぞれの党の都議会議員にそういうことを迫る運動の展開も必要だろうと私は思う。その辺のところで、うちの区長は今ここにいないが、どういう運動を展開しようと考えているのか。相当覚悟した運動の展開があっていいと思うが。



◎助役(田中進君) 

 主要5課題に関連して、今、都区間で協議が行われているが、東京都の提示した内容を見ると、法律論、制度論から言って、我々から見ると非常に問題がある。従って、事務的には都区検討会があるから、きちっと理論的にもお互いの立場を主張して、我々に利があることを区民の皆さん、世論に理解していただくと同時に、今、委員おっしゃっられたように政治的ないろいろな働きかけが必要だと思う。この間の行革委員会でもそういう話があって、最終的には財政調整も都の予算あるいは都の条例で決まるわけであるから、都議会議員が最終的な決定権を持っているわけであるから、都議会議員の考え方というのは非常に大きなものがあるから、都議会議員に対して働きかけを行っていく必要があると思う。そういう場合には、一人ひとりに働きかけながら理解を得ていくことは必要であると認識している。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 17年度財政調整フレームの伸びた部分の本区への影響であるが、新規算定項目は12項目、算定の改善などで24項目あって、トータルで13億円程度と試算している。



◆委員(薗田隆明君) 

 わかった。

 次の質問に移るが、まず、庁舎管理で、これまで栗田課長が体育館の問題からいろいろ答弁してくれていたが、身体障害者のオストメイトのトイレを設置すべきではないかと要望していたが、その設置の状況はどうなっているのか。

 それから、最近の互助会の問題である。大阪で助成金の問題があった。ああいうことは墨田区ではやっていないよね。これは大事なことである。結局はこれは税金であるから。お互いの福利厚生のためにいろいろやるとしても、これは税金である。福利厚生事業が今いいこともいろいろやっている。そういうものを含めて、現在、どういうことをやっているか。大阪みたいなことはやっていないという内容も含めて、教えていただきたい。

 それから、監査委員の問題である。豊島区は外部監査をやめたそうである。これは金がかかるのか。行革とか金をかけないために基本的には監査委員があるのだと私は思う。私は、外部監査をやれやれとやってきた感覚の中で、これは相当考えなくてはいけない。豊島区がやめたのは相当な理由があるのだろう。その辺の調査がどのようにされているのか。それでも大局で見たときに、いろいろな事業の内容を外部監査でやっていくことはいいことだと思うから、墨田区の監査委員の関係の調整とかをどう考えているか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 オストメイトの設置については、これまで障害者団体から要望があり、我々も庁舎の中で場所を探していた。今回、1階の玄関を入った右側に自販機が置いてあるが、これを2階に移動する形になったので、本年度中に設置したい。オストメイトは、人工肛門あるいは人工膀胱の方の排泄物の取り替えの場所であるので、通常のトイレでできない。併せて今回、身障者、高齢者の大人用おむつを替える場所もそこに同時に設置したいという形で現在準備中である。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 互助会については、これまでも給料の1,000分の4の会費と事業費負担として同額を主な資金として事業運営をしている。会費、いわゆる職員から集めたお金については、共済給付事業という形での使い方、いわゆる祝金、見舞金、慶弔金という形での使い方をさせていただいて、事業主負担については観劇とかバスハイク、体育祭、いわゆる厚生慰安事業で使わさせていただいている。また、葉山荘の運営関係にも使っている。

 大阪市で問題になっている件については、私どもとしても、これまでも議会の皆様からもいろいろな指摘をいただいている中で、見直すべきは見直しながら互助会の適正な運営を図っているところであって、大阪の場合については私どもとしては、指摘された内容についてはわからない部分もあるが、新聞報道されている点についてはいかがなものかなと考えている。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 外部監査の豊島区の状況であるが、豊島区は包括監査をやっているが、昨年、その廃止条例が出て可決された。それは薗田委員おっしゃるように、財政負担が大きいという理由で提案されていると聞いている。豊島区の場合は、具体的には包括監査で毎年約800万円の予算がかかっている。

 私どもは今後どうするかというのは、先ほど室長から答弁あったが、監査機能の専門性、独立性、区民の信頼性の向上等々を踏まえて外部監査の導入を考えてきた。ただ、現行の監査委員との関係は非常に大きなものがあると答弁させていただいたが、新年度になって監査委員と調整をしながら、代行的な監査について個別外部監査ができないだろうかということで進めていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 外部導入するについても個別外部監査の考え方でやっていった方がいいと私は思う。それでいて今の監査委員との関係についてどうするかは今後の問題だと言っていたが、それなりに今の監査の方々も仕事として監査の内容を十分踏まえてやっているので、もちろん監査制度があるわけであるから、その辺は踏まえてやりながら個別に、例えば事業別に見るような監査の仕方をしていった方が−墨田区の場合には、大越委員が予算の中で個別のコストの問題を取り上げて云々、区民に情報提供しろという内容とつながるようなものが、この個別監査で行われていくことによって、墨田区の予算の上でいい影響を与えていくのではないかと思うが、その点どういう考えか。

 それで、豊島区は外部監査に1,000万円近い金がかかっていたというが、そういう内容でどれぐらいの金がかかるか。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 これから監査委員とも話をするわけであるが、監査の基本は現行の監査委員制度の監査であると思っている。したがって、包括監査ではなくて個別監査で進めていきたい。

 現行の監査委員の監査は、限られた時間の中で限られた体制で、1年を通してさまざまな監査をしなければならない。そういうことになるので、非定例的な監査については代行的に外部監査にお願いすることで、長期間一つのテーマについて深く掘り下げることができるのではないか。そういうことにもなろうかと思うので、代行的な監査、つまり個別外部監査を考えている。

 金額は、包括監査と個別監査はかなり違う。それから、テーマによって、大小によって金額がかなり違ってくる。先ほど申した豊島区の場合は、予算上は1件800万円である。個別監査を行っている杉並区では、300万円前後で一つのテーマを行っている。テーマについては、今後の課題である。



◆委員(薗田隆明君) 

 わかった。そうすると、テーマ別にいろいろなテーマを設けると1件ごとにお金がかかってくることになっている。それはやはり大変は大変である。それはよく考えてテーマを選んでいただいてやっていただくように方向があれば。

 それから、新しい質問で、新防災対策事業の内容を話しておきたい。

 その内容では、今回、チェックシートを配布して自己診断をする。自己診断から地域の建築士に診断も依頼できる。最後には、助成金として個別のハードの面で対応できる。診断から改修工事までを助成していこうと。これは大変すぐれた制度だと思うが、その中で件数の問題であるが、私も中身もよく勉強したが、木造住宅診断、木造補強計画、ずっと書いてあるが、普通3分の1、高齢者・身障者3分の2、50万円のところを高齢者・身障者は70万円。大体わかるが、この中には学識経験者、東大の小出先生とか教授陣、そしてまた検討委員会で積上げてきて、緊急にやらなくてはいけないというところでチェックシートと3,000万円の転倒防止器具をやると。昔やった経緯も踏まえてという事業内容。一連の流れを勉強した。

 この件については後で大越委員もやると思うが、問題点は何なのかといったら、緊急にやらなくてはいけない内容の転倒防止器具3,000万円もいいが、助成金の内容も聞いていくと、初年度であるからということもあるが、経年でこの事業がどう運営されていくかが大きな問題になってくると思うが、余りにも金額が少ないので、耐震に対する自己責任と行政の役割というところに目線を置いて考えていくと、大変中途半端になってしまうのではないかという気がしてならない。本当に何とかしなければならないという危機感があるのであれば、現実にはやらなくてはならない方のところに本当に手が行くのか。というのは、これを診断していくと、大変手間がかかってできない。いろいろ聞いたときに室長も言っていたが、現実には大変金がかかってくる。そういうところはどんどん避けて通らなくてはいけない仕事になってしまう。そういう合間が見えると、何のための新防災対策事業であったのかが問われると思う。現実にはそこにこそお金をやらなくてはいけないのに、その人が貧乏であったり大変だったり改築費が大きかったから、この制度ではできないことがはっきりしてしまう。しかし、やらないよりはいいではないかという制度になってしまうのだ。大変中途半端と思うが、どうか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 昨年12月に検討会の報告を受けて、防災から新たに壊れないまちということで報告書を出した。その基本的なところは、委員がおっしゃるようなこともあって、そういう中では、めりはりのあるということで、ある程度地域を限ってやった方がいいのではないかということが一つある。そういった意味で、緊急の対応地域を定めて、その中でやらせていただくということで8ページ、9ページ等に書いてある。

 それから、基本的には事前の減災ということで、みずからの安全はみずから守っていただくことが一つあるが、にもかかわらず、おっしゃるように収入が少なくて対応できない方々については、65歳以上あるいは障害者手帳を持っている方々の家庭に対しての対応を考えさせていただいた。



◆委員(薗田隆明君) 

 そんなことはよくわかっている。これは非常にすばらしい制度なのである。不燃化助成制度に次いでこの制度はすばらしい。しかし、この制度の欠陥は中途半端だということがいけない。中途半端ということは、制度そのものはすばらしいのだから、これを何とかしろという問題もあるが、少なくとも転倒防止なら転倒防止の器具を全戸きちっとやるとか、どこに一点集中する。非常にうまく考えてあるが、ばらばらとなっている。どこかに集中してばっと金を配置していかないと本当の防災にはならないよ。これは非常にすばらしいが、そういうすき間だけが見えてきて、この制度は何だったのだということになりかねないという問題があることを指摘しておきたい。そう思わないか。確かにそうだと思ったら、区長や何かに言って何か考えた方がいい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 この制度は今年から始めるわけであるが、生活安全チェックシートについては、これから専門家の意見も交えて作成するということで、9月1日から全戸に配布させていただく。そういう期間的なもの、あるいは将来的なことも踏まえてやっていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 私はそういう質問をしていない。私の質問だけ答えてください。何世帯の方々を助成するか。僕は数を聞いて把握しているから答えなくてもいいが、私が言ったようなことになるでしょうと。そう思わないか。僕は押しつけているのではない。思わないなら思わないでいい。私は考えてまた総括でもやればいいのだから。そういう感じである。本当にわずかである。わずかで何かをやったではない。トータル的に3,000万円の転倒防止給付はいいかもしれない。そうであるなら、チェックシートをやったら徹底して転倒防止にお金をばしっとつけるとかしていかないと。計画で2年とか3年でやってしまうのだというのが行政のやる仕事、区長の決断なのである。そういうものが足りないから、みんなぱらぱらと。



◎助役(田中進君) 

 家具転倒防止だけではなくてトータルで考えている。今年は実施時期が9月とか年度後半とか来年1月からということで、経費的には確かに全体で5,000万円ぐらいの規模であるが、これは平年度からすると家具転倒防止を除いても五、六千万円の規模になるし、それを3年間続けていくということであるから、それなりの金額も投資してやっているという認識は持っている。

 それから、転倒防止も阪神・淡路大震災の経験を踏まえて今回政策化したわけであるが、ほぼ同じようなやり方である。取付け費用を含めて一人当たり1万2,000円ぐらいの金額で試算をしていて、高齢者・障害者を対象にして2,500円ぐらいの金額であれば、一般の方はチェックシートとか自分で実際に点検をして実行していただければ、自助努力の範囲で可能な方もいらっしゃる。自助努力が不可能な方に対して、高齢者・障害者の方に対して、区として集中的に投資をするという考え方であるので、我々の働きかけ、ソフトな対応を十分にやれば、それなりの成果は町の人の努力と相まって出てくるのではないか。



◆委員(薗田隆明君) 

 私は、この制度は確かにいいと思う。部長には申し訳ないが、件数を拝見していくと、3年としてもちょっと少ない。部長説明を受けた中で件数を積上げて、その波及効果はどのぐらいあるかということは確かに言える。そういう意味では、1年たった経緯を見て、私どもが指摘したことが起きた場合、制度の問題を精査して考えていただきたい。その点だけ申し上げて、私の質問を終わる。



◆委員(大越勝広君) 

 初めに、今の薗田委員の防災に関連して質問させていただきたい。

 まず、今回、転倒防止器具に関して限度額1万2,000円で高齢者、障害者の方に設置助成されるが、これは23万区民に対して推定で約5万人ぐらいが対象かと思うが、現実問題、23万区民に対して何人の人が設置助成の対象になるか。



◎防災課長(天野茂君) 

 現在、手帳交付などを含めて2,500世帯を考えている。



◆委員(大越勝広君) 

 現在、区内に11万世帯ある。そう考えると2,500世帯は非常に限られた一部の世帯にしか家具の転倒防止は設置されない。先日の新聞にも、中越地震ではけがをした原因の4割以上が家具の転倒だった、阪神・淡路大震災では死傷者を含めて6割以上の人が家具の転倒だとか倒壊によってのものだと報告されていた。

 そこで、昨年の第4回定例議会で、我が党の加納議員が、鉄は熱いうちに打てではないが、地震があったときに家具の転倒防止、要は災害があったときの自助が一番初めに大事になってくるわけなので、自助対策としての転倒防止に関して一日も早く普及できるように、そのきっかけづくりとして設置助成をしなさいと。これは全世帯対象。そして高齢者だとか災害弱者に該当するところについては無料で設置させてあげられるようなことをやったらどうかといったを提案させていただいて、今回上がってきたのがこの提案であった。大変評価している。評価はしているが、11万世帯のうちの2,500世帯しか対象になっていない。あとは自分たちで何とかしなさいと。

 では、家具の転倒防止器具は幾らするのか。突っ張り棒1本でも2,300円ぐらいする。家具だと両脇固定しなければいけないから、上だけ固定しただけでも既に4,600円。下に「ふんばる君」という家具を斜めにするやつをがっと固定しないと。これはセットじゃないとだめである。家具一つ固定するのに7,000円。1軒の家で本棚、茶だんす、大体四つか三つあるときに大変高額な負担になってしまう。それを全部自分たちでやりなさいというのか。

 また、その情報発信ですら、現在のところ、区民には大きく通知されていない。しているのかもしれないが、知らないという実情がある。いつ来てもおかしくない発生周期に達している現在において、先ほど薗田委員が言ったのは、一日も早く自助作業である転倒防止に関しては完璧にするきっかけづくりを区がやるべきだと。それは、一部の災害弱者と言われる人たちだけではなくて、普通の世帯に関しても、そのきっかけづくりとして設置助成制度をやるべきではないかということであるが、改めて助役の決意を聞きたい。



◎助役(田中進君) 

 先ほど申し上げたが、家具の転倒防止というのは、自助努力でやっていただくことを基本的な考え方にしている。その中で高齢者とか障害者は所得も比較的低いし、自分で取付けることが不可能であるから手間賃がかかるから、そういう方に対して的を絞って、しかも、阪神・淡路大震災のときは全室やるというのではなくて、寝室とかという無防備な状態にいる空間に対してやるという考え方でやらせていただいた。

 今回も基本的には阪神・淡路大震災と同じような考え方でやらせていただいているというのが区の考え方であるので、全世帯という話があるが、そうなると財源の問題もあるので、対象は絞らせていただいたというのが今回の予算編成の考え方である。ただ、先ほどもあったように、その辺については実績を見て検討してみたい。



◆委員(大越勝広君) 

 よろしく検討を願う。

 そこで、一つ提案であるが、3月1日の新聞で、葛飾区の町工場の有志が、再生ゴムを使い、家具の転倒防止器具を考案作成したら完売したそうである。「地震耐えぞう君」というものである。要は、先ほども言ったように、転倒防止器具は大変コストがかかる。一つの家具だけではなくて、家には幾つも転倒防止しなければいけない家具があるので、合計するとかなりの額になる。中には自分では取付けができないものもある。そういう中、墨田区は物づくりのまち、町工場がひしめく、大変優秀な技術を持ったまちでもある。この墨田区の町工場の力をかりて、墨田区発で全国、全世界に発信できるような安価で、できれば一人で取付けられるような転倒防止器具の開発を働きかけてはどうか。産学官さまざまやっているが、これは今すぐ使えないとしょうがないので、さまざまな知恵のある町工場の方たちがいるので、今日は産業経済課の部長、課長も来ていらっしゃるので、耐震と併せて検討していただけないか。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 町工場の方々が、そのような開発をすることは非常にユニークなことであって、私どもとしても支援に値すると考えている。今、中小企業センターにおいても異業種のグループがある。それから、産学官の連携クラブもあるので、こういう中に働きかけながら、そういうことが可能かどうか検討していきたい。



◆委員(大越勝広君) 

 ユニークというよりも喫緊の課題だと考えているので、実用できる安価なものを早急に対応できるように。そこに墨田の物づくり力が世界に示されることになるのではないかと思っているので、お願いしたい。

 防災で、今回、23区で初めて木造の簡易耐震改造に対する助成が設置された。これは大変評価している。筋交いを入れるだけでも助成金を出すのは大変すばらいことだと評価しているが、住民の側からすると、それでも一体幾らかかるのかというお金の部分があると思う。いつ来るかわからない地震に対してどれだけお金を出せるのか。楽な生活をされている方ばかりではないと思う。そういった意味においては、住民側からすると、大事なのはお金、どれだけの費用がかかるかということだと思う。

 今回、チェックシートをやって、その後、専門家による診断等もあるが、住民の側からして、筋交い1本入れただけで幾らかとか、柱1本の補強工事に関して幾らかとか参考になる資料をつくった形で簡易耐震工事の啓蒙をできないものだろうか。

 逆に言うと、値段の方から、10万円だったら何ができるの、5万円だったら何ができるのというような金額からいった簡易耐震改造の提案をこの中に盛り込んでいただけないか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今おっしゃっているとおりだと思う。私ども、今回、木造住宅補強計画案の作成助成費を助成することになっている。今まで耐震診断をやって、壊れるか壊れないか、安全か安全ではないかという判断だけだったが、この補強計画では、どこをどうやって補強するのか、幾らかかるのか、その工事をやったときにどのぐらいの期間がかかるのかといったことを含めて補強計画案を作成していただく。その補強計画案の中で、お金を見ていただいて、完全に耐震改修をすべきなのかどうか、あるいは一室安全化というか、50万円ぐらいだったら一部補強をやってもいいと選択できるような形で計画の策定経費を計上しているので、まさに委員のおっしゃるとおりの形でこの事業が進むものと考えている。



◆委員(大越勝広君) 

 要は逆引き、お金の方から簡易耐震工事、この範囲だったらこれができるとなるということであるね。わかった。

 次の質問に移らせていただく。87ページの電算経費について伺いたい。

 まず、昨日いただいた資料7、30に該当するものであるが、電算システム、IT経費の推移の中で確認をさせていただきたい。今年度の電算経費は約10億円。2枚目に電算機器委託料の内訳推移が出ているが、特に1番のアウトソーシング、ホストコンピューターの管理運営費、2億4,696万円が計上されているが、この中には当初の開発費が混ぜ込まれた形でアウトソーシングの年間経費として計上されているのか。それとも単なる運用委託保守料だけなのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 この経費は、今まで直営で職員が運営していたホストコンピューターに係る管理運営を丸ごと外部に委託するという経費であるので、開発という概念は特段入っていない。



◆委員(大越勝広君) 

 そうすると、年間2億6,000万円もの運用保守委託料が発生しているということである。きのうの3月2日の読売新聞に、会計検査院のシステム委託料が2億4,000万円だったのが、システム監査を入れてやったところ、2005年度の委託料が730万円で解決したという。30分の1。実は、2億4,000万円を提示したのも、730万円で落札したのも同じ会社である。びっくりした。一番初めは2億4,000万円で出していた。ところが、会計検査院では中央省庁に対して、ITゼネコンと呼ばれているところに対して、随意契約になって業者の言いなりになって、要するに難しいプログラムだとか専門知識がないだとかで言いなりになって、運用コストに関して出されるままに支払っていた。しっかり監査を入れて、無駄を省いていくことを指導している立場の自分たちのシステムは大丈夫かと思って監査してみたら、そんなにコストがかからなくても委託できるとなって、入札したところ、一番初めの会社が730万円でできると言って2005年度落としたわけである。本区では、ほぼ同額の約2億6,000万円の運用委託費が毎年支払われている。

 この中で確認をしたい。まず、先ほど細川課長が、修正を加えるのは大変複雑だと言っていたが、うちのシステム自体、一般入札可能なシステムなのかどうか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 一般競争入札が可能かどうかということであるが、ホストコンピューターの機種を替えるケースがあった場合には、ホストコンピューターで今まで使っていたプログラムそのものの言語自体を変えていく必要性が生じるので、扱える業者はかなり限定されてくる。そういうことがあるので、一般競争入札はできない。



◆委員(大越勝広君) 

 うちはIBMを入れているかと思うが、保守運営、メンテナンス等のために常にIBM社員が配置されているのか。その委託経費は幾らか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 常駐している者はいるが、何人常駐しなければならないという形での指定をしているのではなくて、ホストコンピューター全体の運営が円滑にいくようにということで一括して運営しているので、IBMの努力によって3人を2人にすることはある。だから、私どもとしては常駐人数は何人いなければならないという仕様の仕方はしていない。



◆委員(大越勝広君) 

 この新聞の中にも、必要なときに専門家を呼べるサービスを別の業者に委託すれば常駐の必要はなく、人件費を大幅に削減できることがわかったと掲載をされている。先ほど小池委員からもサーバーについて話があったが、うちの党も昨年の決算委員会で加納議員がサーバーの導入について質問させていただいている。平成21年にはそれを導入の方向で併せて検討していくという話があったが、1社随意契約のような形でITゼネコンと言われるような形のものがまかり通るような契約の仕方だとかシステム監査のやり方は、まずいのではないか。

 そこで、自治体にはCIOといって最高情報責任者がいる。うちの区は助役であるが、今まで墨田区でシステム監査は入れたのか。助役は専門知識はお持ちでないと思うが、ある自治体では専門知識のあるCIOを導入して、最終的にシステム運用経費、無駄を削減しているところがある。要するに、道義的な責任も含めた単なる最高責任者の形よりも、保守運用委託料を削減する。もしかしたら墨田区で2億6,000万円あるものが、これと同じように800万円ぐらいになれば、こんなありがたいことはないのである。そういう意味において、この電算経費の精査、システム監査についてどう考えるか、CIOの助役に聞きたい。



◎助役(田中進君) 

 今、仕組み上、情報管理の責任者になっているが、個人情報保護というか、情報の漏洩を防ぐという観点からの対応が中心であった。話のように、これだけ情報化が進んでくると、効率的な形での導入が行われているかどうかについてきちっと精査する必要がある。そういう意味で、システム監査というのは非常に重要な課題になってくる。従って、そういうことはやっていくべきである。

 先ほど外部監査の話も出たが、テーマによって専門家にアドバイスをいただくのが個別外部監査の趣旨であるから、そういう中でシステム監査みたいなことをテーマとして取り上げてやっていく方法も考えられるのではないかと思っていて、システム監査をやるということについては必要性は十分認識しているので、今後、何らかの対応を考えていきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 私から、区民の身近な問題を時間の許す範囲で伺いたい。

 最初に、マナーアップの研修、80ページから計上されている経費になる。昨年の第4回定例会本会議で、うちの党からマナーアップについて質問させていただいたら、早速2月にアンケートを取っていただいて、本当に早い対応で、マナーアップ推進委員会の皆さんに感謝するところであるが、その結果について分析、傾向を報告いただきたい。また、今後の予定があれば教えていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 千野委員が話されたとおり、第4回定例会の質問の中で区長が答弁させていただいて約束した内容を2月10日、14日、15日の3日間において区民アンケート調査をさせていただいた。接遇関係について7項目にわたって区民アンケートを集計させていただいているが、3日間に来ていただいた区民は734人いらっしゃった。その方たちにアンケートに答えていただいた内容は、総合評価すると接遇については平均79点の印象を持っているという内容であった。

 その中で自由意見を書いていただいた。まだ全部まとめているわけではないので、主な内容について述べさせていただくが、改善する点は、職員のあいさつ、受け答え、いわゆる接客態度についての苦情、指摘。あと、事務処理の時間について、待ち時間をもっと少なくしてくれないのかという点。あるいは区民の目から見た接遇対応もとってほしいという意見もあった。中には、以前よりは大分接遇はよくなっているという意見とか、いい意見もある。この内容についてまとめて、今後、マナーアップ推進委員会の中で、内部で対応していく必要があるのか検討させていただいて、よりよい区民接客サービスの向上を行っていきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 問題点をどういうふうに解決していくかが大きい課題になっていくかと思うが、その流れについても報告いただきたい。私たちは、一般の会社から何か物が届いたり設置してもらったりするときには、向こう側の人たちは、はがきで担当者の名前まで入れて、時間どおりに来たかとか、最後にごみの処理もしたかとかという細かい事例まで知りたくてアンケートを取る。そういうことに対して、どういうふうに対応しようかということで細かい点が出てくるのだと思う。

 今回取っていただいたアンケートは、非常に評価すべきことはあるかと思うが、何点かというと非常に厳しい人とやさしい人と、79点はどこで出てきたのかなとあいまいな点があるかと思う。区民からすると、区役所は私たちに何を聞いてきて、何を改善してくれるのかということが伝わる部分があっていいと思う。そういうことを考えると、各課ごとにアンケートの内容が変わってもいい。そしてまた、担当の課によっては厳しい事情で来られている方もいるわけである。督促であったりとか未納について相談だったりとかという方々が点を辛くつけるのは仕方がないとしても、内容を細かく検討すれば、さまざまな区民の声が実感として伝わってきて、それはまた還元できると思う。だから、一つは、マナーという言葉遣い、もう一つは制度上で、こういう制度であるべきだとか、あるいはこういうところが納得いかない、説明不足だったというようなことが答えられたりとか、もう一つは、先ほどもトイレの一件があったが、建物的なものでバリアフリーになってもらいたいとか、古いだとかといったこともあるかと思う。そういうことを考えると、部署に分かれてやっていっていただきたい。

 それから、保健所とかいろいろな出先機関でも、皆さんの声を聞いていただけるような形をとっていただきたい。そこが、区役所も声を積極的に聞いてくれているなという区民の評価につながると思う。実際、私も地域の方から、今回のアンケートの中で、区役所がこういうことをやり出したんですってねと聞いているので、今後対応はしていただけないか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 今回、来庁舎だけのアンケート調査という形を取らせていただいた。この件については、推進委員会の中で、どういう対応をしたらいいのかということで、とりあえずは今回、庁舎だけという形をとったわけであるが、今後は今ある区民からの声、区長への手紙も含めて、今おっしゃったマナーについての対応については、それぞれの窓口にアンケート調査を置いて、そこに記入していただくなり、質問したいことがあれば、書いていただくような、名前も書いていただいて、それに直接答えられる方法も当然必要になろうかと思う。全体に区のマナー、接遇向上については、もっともっとレベルアップを図っていかなければならないし、永遠の課題かと思っているので、今後ともマナーアップ推進委員会で検討させていただきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 そのアンケートを渡す際に担当課の窓口の方に渡すことが、職員も頑張っていらっしゃるのは十分わかるが、一つの刺激というか、原点に戻るチャンスでもあると思うので、希望しておく。

 それから、庁用車の件であるが、43台あるが、この中で工夫できないかということである。パトロールカーが非常に好評で、見間違えることを想定して喜んでいてもしょうがないが、効果としてはパトロールカーに似ているということで、九州では白と黒の車を全部庁用車にした市があるが、それは余りにも暗過ぎるので、数台できないものか。多摩市で青い回転灯をつけて犯罪がかなり減ったという報告も出ている。公用車をそういうふうに変えていただくことは助役はいかが考えるか。



◎助役(田中進君) 

 防犯パトロールはおかげさまで好評で、犯罪件数も減っている実態もある。今回、予算でお願いしているように、資源の抜き取りにも活用しようということであるので、その辺の動向を見て区の車の仕様を変えると業務遂行上の問題点もいろいろあるが、効果があるということであるから、検討させていただきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 是非検討していただきたいし、43台が区役所の車だという宣伝効果というか、今、やさしいまち墨田のマークが目立たない点もあると思うし、墨田のマークもグリーンが非常にしとやかに走っていると思う。しかし、区民の側からすると、庁用車が走っている、あるいはパトロール中というのを張るとかといった部分で、この43台の宣伝力が何倍にも出るかと思うので、検討いただきたい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で公明党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

 なお、再開は午後1時とする。

   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                          午後0時02分休憩

                          午後1時00分再開



○委員長(坂下修君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き順次質疑を承る。

 共産党、金澤委員。



◆委員(金澤修君) 

 83ページの広報紙印刷などの経費について伺う。

 区のお知らせとか区議会だよりの広報紙であるが、多くの区民に読まれることが大変好ましいことであるが、現在、区は新聞折込み中心に届けているが、そのほかにも区の施設とか官公署、銀行、コンビニ、病院、公衆浴場など169カ所に置いたりして、区のお知らせが区民に届くようにやっていると思うが、近年、委員会でも何度か取り上げられたことがあると思うが、新聞講読数が年々減り続けて、平成10年に8万8,500部あった新聞折込みが、現在、7万2,600部で、区のお知らせ折込みはこの部数だと思うが、これを見てもわかると思うが、区民に届く範囲が狭くなっていることは確かである。この状況を区としてどういうふうに考えておられるのか。この対策についてどう考えておられるのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 ただいま指摘いただいたとおり新聞の講読数は大変減っていて、区民意識調査で調べたところ、10年ほど前は90%以上の講読率があったが、現在、約77%まで減っている状況もあり、大変憂慮している。それまでは新聞折込みで届いていた家庭が届かなくなったことは、その数から見ても明らかだと思うので、その状況については大変憂慮していて、全家庭に届ける方策についてはいろいろ検討している。

 その対策であるが、最近はインターネットなども普及してきたので、インターネットを通じてご覧になっている方も多くなっているようであるし、これからはコンビニなども活用すべきかと考えていて、その辺の検討も現在進めている。



◆委員(金澤修君) 

 この問題は、区民の知る権利を保障する面と、全区民に届いていないという情報格差をなるべく少なくする方法をとることが大事だと思うが、全戸配布に取り組んでいる区があると思う。足立区と葛飾区ではシルバー人材センターに委託して全戸配布を行っていたり、台東区と文京区でも形態は違うが、全戸配布をやっている。

 私、試算してみたが、今の7万2,600部は4ページ立てと8ページ立てがあるから、それも計算に入れて単純に計算して、金額にして1,870万9,000円ぐらいであるが、葛飾区と足立区のシルバー人材センターの委託費は4ページと7ページ立てで単価も違うが、6円65銭と8円89銭と伺っているが、区は現行で8ページ立て年9回、4ページ立てで年27回配布していると思うが、全世帯11万と仮定して11万世帯で試算すると2,855万1,000円。1,000万円ぐらい予算が増えるが、葛飾区や足立区でやっているシルバー人材センターの委託は、生きがい対策事業の仕事興しにもつながると思う。区に聞いたら、最近、経済的な事情とか読書離れとかという問題もいろいろ絡んでいると思うが、講読していない区民の方とか届いていない区民の方から、送ってほしいとか届けてほしいという要望が幾つか届いていると伺っている。

 先ほども言ったが、区民の知る権利を保障することと公平性というか、情報の格差をなるべく少なくしていくという両面で全戸配布をぜひとも検討していただきたいが、どうか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 ただいま試算されたということであるが、一つ重要なことは、現在、9万5,000部印刷をしていて、そのうち7万2,600部は指摘のとおり新聞折込みであるが、それを全戸に配布しようということになると、現在、全世帯11万5,500世帯あるので、お知らせの数そのものを約4万3,000部増刷しなくてはならないという一つの条件があり、その4万3,000部増刷すると、現在の経費にプラス1,100万円ぐらいの印刷経費の上乗せが生じてくる。

 それから、折込みが現在、1,400万円ほどの費用がかかっているので、その費用がかからなくなったとしても、4ページ立て、8ページ立てのそれぞれの区のお知らせを全戸に配布する方式はいろいろある。町会・自治会を通す、シルバー人材センターに委託配布するといった方法があるが、そういったさまざまな条件を抜きにしても、大ざっぱに考えて全戸配布で二千五、六百万円の費用がかかるのではないか。従って、折込み料が減る代わりに、増刷分と全戸配布の費用合わせて二千五、六百万円ぐらいのプラスが出てくるのではないかと考えていて、大変大きな額であるので、全戸配布の方法については、労働の需要を掘り起こすという効果もあるかもしれないが、費用対効果ということで今のところ慎重に考えなければならないと受け止めている。



◆委員(金澤修君) 

 9万5,000部印刷されていると言ったが、墨田区全世帯で11万5,500あるわけである。印刷自体で全世帯分印刷していないと、最初から全世帯に届ける気持ちがあるのか疑問に思う。

 コンビニ、公衆浴場、官公署とか置いてあるところを言ったが、費用対効果の面で言うと、置いておいたお知らせがすべてなくなって届いているかといったら、効率よく届いていないわけである。区の問い合わせでも、近所の各所に置いてある、そこへ取りに行ってください旨を伝えていると言っているが、実際、手に取って、必要なときに区の情報が入って区の施策を使うとかがあってこそ区の広報紙だと思う。

 印刷代もかさむが、既に9万部印刷していて、印刷代は枚数を増やしたところで比例して増えるものでもないと思う。これは区民の知る権利、情報の格差の問題でよく考えて、検討していただきたいことを再度強く要求して、次の質問に移りたい。

 次は、85ページの公金の取扱いについて伺う。

 4月からペイオフが全面的な解禁になる。地方公共団体、地方自治体も大きな公金を扱うところであるから、当然このペイオフ、1,000万円を超える預金とその利息以外は預金が保障されないという危険にさらされることになるが、区として、このペイオフ対策をどうとられているのか。



◎副収入役(今川和夫君) 

 ペイオフの対策は、まず、預金・債権が全額担保される決済性の預金の導入を考えている。この決済性の預金は、歳計現金と積立基金のうち繰替え運用のできる基金の管理で使っていきたい。繰替え運用ができる基金を決算性預金で使うのは、資金不足に対応するためである。

 次に、預金・債権と借入金が相殺できるように見直しをしたい。現在、一時借入金は預金・債権と相殺ができるが、地方債、縁故債はもっぱら銀行からの借入れという形になるわけであるが、現在は、証券による借入れが一般的で、預金・債権の相殺はできない。そこで、今、相殺もできる証書による借入れを銀行と調整している。さらに、取引のある金融機関の情報収集を強化している。こういったことで区の公金を棄損しないように努力していきたい。



◆委員(金澤修君) 

 区が銀行に預金しているお金がある。ペイオフの全面解禁で銀行が破綻したときに預金保護がされない部分まで大きな金額がある預金、要するにペイオフによって、どの預金が危険にさらされるのか。



◎副収入役(今川和夫君) 

 ペイオフによって保険で保護されないものは、定期預金、普通預金である。



◆委員(金澤修君) 

 最初の説明だと、ペイオフの対策で、決済用預金で、利息はつかないが預金が保護されるので対応していくという話があった。区が預金している対象銀行は、ひがしんとみずほである。ここに預けている預金があると思うが、この間聞いたら、心身障害者福祉基金、財政調整基金、公共施設整備基金、介護保険給付準備基金が普通預金、定期預金、通知預金いろいろあるが、これがペイオフ対象1,000万円超える部分預金していたら危険にさらされるわけである。この中に1億円や5億円超える定期預金があるわけである。これもペイオフの解禁によって危険にさらされるが、決済用預金にこれを移すのか移さないのか。



◎副収入役(今川和夫君) 

 繰替え運用のできない基金については、決済性預金に持っていかない。繰替え運用ができないものについては定期で守っていこうと思っている。だから、決済性に持っていく予定はない。



◆委員(金澤修君) 

 そうすると、ペイオフの全面解禁で公金が預金保護されない対象、危険にさらされるということである。公金は区民の大事な財産である。この定期預金が、このまま放っておけば銀行が破綻したときに戻ってこない。これの対策を打つわけであるが、破綻した場合にどうするのか。区民の財産を守らなければいけない。そこを教えていただきたい。



◎収入役(小嶋眞一郎君) 

 定期預金については、既に2002年からペイオフの対象になっているわけであるが、その間は区でいろいろな金融機関の状況調査をして、定期で運用してきている。4月1日以降も金融機関の状況とか経済情勢を総合的に判断しながら、できるだけ有利な方法で運用するのも一つの考え方であるので、現状では引き続き定期で運用したい。ただ、その辺の調査については十分慎重にやっていく。



◆委員(金澤修君) 

 経済状況を見てということであるが、ちゃんと担保されるのかどうかを判断するとおっしゃっても、大きな公金であるので、庁舎の公金の管理に関する運営委員会でちゃんと検討されて、銀行の格付けも見ながら一定の基準を持って審査して、銀行が危なくなった場合には、そこで適時決済用預金に移すこともあり得るわけですよね。もちろん私は、運用を無視して利息のつかない方へ預金しろと言っているのではなくて、地方自治法第235条の4で、現金及び有価証券の保管について、普通地方公共団体の歳入歳出に属する現金、歳計現金は、政令に定めるところにより、最も確実かつ有利な方法によりこれを保管しなければならないと。「最も確実かつ有利な方法で」と、ここも無視するわけにはいかないわけである。だから、区民の公金の安全を守ると同時に有利な運用、公金の安全管理を運営する委員会で区長部局も入って、ちゃんと状況を見ながら、決済用預金も当然考えて安全を守りながら運用も図っていくという理解でいいのですよね。大事な大きな区民の税金であるので、その辺、是非よろしく願う。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の考え方であるが、決済用預金に基本的には移す、そこに移さない基金が幾つか残る、その基金をどう守るかという問題だと思う。副収入役の答弁では、区の起債、借入金と相殺できる制度がある、それをうまく活用できないかということだと思う。それで、区が定期預金している銀行と、区が既に借入れしている銀行は、きちっとうまくマッチングしているのか。



◎副収入役(今川和夫君) 

 4月から預金しているのは2行だけであるが、マッチングしているのは1行だけで、マッチングしていないのは残りの金融機関である。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、それをどうマッチングさせるかという問題が一つある。それは金融機関の変更とか区債の起債の借換えは安易にできるものなのか。

 それと、相殺する場合に証券ではだめだ、証書でないとだめだという制約がある。その証券を証書に切替える手続も安易にできるのか。



◎副収入役(今川和夫君) 

 証券を証書に切替えることについては、銀行は協力するという話である。

 もう一つの、借入れをしていない金融機関に対する預金・債権は相殺ができないので、先ほどちょっと話したように、その金融機関の経営状況を十分把握して、一定の基準に達しないときには預金をおろして決済性にするとか、別の金融機関に持っていくことになる。



◆委員(高柳東彦君) 

 金融機関の情報を適切に集めて判断するのは、全く基本的なことで当然のことだと思うが、その上に立って、今言ったマッチングしていないところを区債の借換えでやるのか、預金の変更でやるのか、それともそのままにしておくのか。



◎副収入役(今川和夫君) 

 区が借入れていない金融機関に対する預金については、その銀行は起債の引き受けという形になっていないので、それとの相殺はできない。だから、その金融機関との関係においては、現行の積立てを継続していくというのが今のところの考え方である。



◆委員(高柳東彦君) 

 区の考え方としてはわかったが、なるべくリスクを負わない形を引き続き検討して、具体化していただきたい。

 あと、追加で資料を1件お願いしたい。先ほど区のこの予算案は何点かという議論があった。その中で、区長が重点施策として掲げた子育て支援策、防災、元気高齢者施策とか、いろいろ新規事業が盛り込まれている。予算書をよく見ると、それに相対した国庫補助金、都補助金も結構あるようである。この間、区としては、区の単独事業はなるべく少なくするということで、行革課題でもその辺をかなり切り縮めてきたわけであるが、新年度予算の新規事業の一覧と、そのうち国や都の補助事業、補助金等を活用している施策がどの程度で、補助率がどうなっているのかを知りたいので、総括質疑までで結構であるから、資料を是非お願いしたいが、委員長、どうか。



○委員長(坂下修君) 

 時間を停止する。ただいま高柳委員から要求のあった資料について、理事者側において何かあれば。用意できるか。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 用意できる。



○委員長(坂下修君) 

 では、そのように願う。



◆委員(高柳東彦君) 

 では、よろしく願う。

 それでは、歳入の14ページ、所得譲与税の関係で、先ほど来三位一体の改革問題があったが、国庫補助負担金の削減額に比べて所得譲与税の方がはるかに少ないわけであるが、新年度予算の所得譲与税7億6,000万円の積算基準はどういうふうになっているか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 17年度における所得譲与税については、全国ベースで1兆1,159億円になっている。これを都道府県が60%、市町村が40%という配分をした上で、人口に応じてそれぞれの団体に交付するということであるので、平成12年の国勢調査による人口に基づく配分ということで、全国人口1億2,600万余に対して、本区の人口は21万5,000人であるので、これを掛け合わせると7億6,000万円になる。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の計算の枠の中で言うと、原資である1兆1,000億円超との関係で見ると、墨田区は人口割で割返した場合に多く来ている方か、少ない方か。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 大変申しわけない。精査はしていないが、人口割で所得譲与を掛けた場合に、大都市圏に配分が厚いのではないかという報道があることは事実である。



◆委員(高柳東彦君) 

 今回の場合は、単価は全国一律で、それに人口を掛け合わせたということであるから、当然人口が多い方が有利になる。ただ、次年度以降、今検討されている税源移譲という形になってくると、もとの税額がかなりばらつきがあるから、先ほどの議論のように墨田区の場合は、税率がどうなるかによるが、仮にフラット化になった場合には税収としてはかなり増えるということだろうと思う。いずれにしても、単純に今の話でいくと、現時点で墨田区は全国平均よりも所得譲与税は多く来ていると判断できると思う。ところが、実際には十数億円の減額になっているにもかかわらず、7億6,000万円しか補てんされないということは、相当な開きがあるわけであるから、これをベースにして来年度以降、税源移譲等がやられて、それが平年化されていくことになれば、相当な打撃になってくることは明らかだと思うので、その辺については区としてもさらによく研究されて、しかるべき対応を詰めていただきたい。

 それから、20ページの地方消費税交付金は、予算書を見ると33億1,200万円から37億1,200万円にかなり増えている。財政調整の資料を見ると、財政調整フレームでは23区総体では地方消費税交付金が減っている。23区総体では減っているが、墨田区がこんなに増えている要因は何か。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 一般財源の積算に当たっては、基本的に財政調整フレームをもとに行っているが、今年度の各税目等の収入実績見合いを換算している。特に乖離が大きかったのが、ただいま話があった地方消費税交付金で、これは年4回の配分があるが、12月現在までの配分で前年度対比で見ると3億4,000万円余の増になっている。こういった傾向を見ると、地方消費税については、消費が堅調であるという報道等もバックにして、財政調整フレームはちょっと硬いと感じている。従って、そういった決算見込みをもとに推計したものである。



◆委員(高柳東彦君) 

 もう一つは、消費税の徴税強化ということで、この間、簡易課税制度の見直し、あるいは免税点の引き下げとかやられてきて、今度は1,000万円まで引き下がると。具体的には来年1月以降ということであるから、その部分については再来年以降の影響が大きいのかもしれないが、墨田区内の中小業者に対して、この消費税の免税点の引き下げはかなり大きな打撃になると思うが、3,000万円から1,000万円までの引き下げで、新たに消費税の課税業者になる区内業者はどの程度いるか。



◎税務課長(高山二郎君) 

 本所、向島両税務署に確認して、本所、向島合わせて、個人で3,100件、法人が

 2,140件で、5,240件程度新たに課税される法人、個人がいる。



◆委員(高柳東彦君) 

 わかった。

 次に、23ページの特別区交付金について伺いたい。一つは、特別交付金である。制度改革のときにどう分けるかということで特別交付金が引き続き必要かどうかという議論もあったと思うが、現行では全体の98%を普通交付金にして、2%程度を特別交付金に充てるとしている。ただ、実際にこれが何に使われているのかがよく見えない。この特別交付金の目的の考え方と、区としてこの交付金を具体的にどういうふうに使っているのかについて簡潔に答えていただきたい。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 当初算定時点において算定し切れなかった特殊要因、あるいはそれぞれの区において発生した災害等の対応といった特殊要因に対応するというのが基本的な考え方である。



◆委員(高柳東彦君) 

 考え方としてはそうであるが、通常はそういう特殊要因は余りないと思う。大きな災害がしょっちゅう起きるわけでもないし、大きな災害が起きれば、その2%程度、墨田でいくと5億1,000万円程度で対応できるのかというと、そうはならないわけである。

 ただ、枠が2%程度ということで、この間、固定されて各区に配分されているので、墨田区だけでどうこうということではないが、この辺の問題についても今後の都区協議の中で、どういうあり方が望ましいのかというのは改めて議論し直す必要もあるのではないかと私は考えているが、その辺はどう思うか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 12年度改革の際に5%から2%になった経過もあるので、そこら辺も検証しつつ議論してみたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 あと、財政調整協議の中の小・中学校の改築経費の問題で、資料55で出していただいたが、各区ごとの調査はないのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 小・中学校等改築に係る検討会で都区共同調査ということで同一の調査表を各区に出して、それを集計した結果であって、手元に出した資料は区側の主張を取りまとめたものである。



◆委員(高柳東彦君) 

 23区総体のこういう数字はマスコミ報道等も通じて私は承知しているが、そのもとになった各区ごとの集計は資料としてはないのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 失礼した。都区検討会で報告された資料の中でも区名は挙げていない。



◆委員(高柳東彦君) 

 都区協議の枠の中では各区ごとの内容は公表はしていないと。そうすると、これとは分けて区として小・中学校の改築計画、今後、どの程度の小・中学校の改築が必要になるのか、そのための経費はどの程度かかるのかという独自試算はしているか。その内容は示せないか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 現在のところ、全体としての計画を持っていない。ただ、老朽度と耐震の状況を見た上で順次計画化している。



◆委員(片倉洋君) 

 2点伺うが、最初、77ページの職員人件費に関連した区の人事政策に関連してであるが、資料32の年齢別職員構成を見ると、30代で28.68%、40代で30.33%、50代で32.84%という年齢なのに対して、20代は6.2%。資料33で新規採用の状況がどうなっているか見ると、平成7年、8年の新規採用は69人、66人。これ以降の5年間で平均すると42人の新規採用に対して、平成12年は新規採用は12人、13年は9人、それ以降の新規採用の平均は15人。17年予定でも10人という状況である。職員の新規採用が極端に抑えられている結果、こういう年齢構成が生まれていると思うが、こういう状況に対してどのように認識されているか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 500人の削減計画は主に退職不補充で行ってきたわけで、その結果、新規採用を最小限に抑えるということから、特に20代の構成比が低くなったという認識である。



◆委員(片倉洋君) 

 このまま行って5年後を想定するとどうなるかと5を乗せてみると、40代は30%で余り変わらない。50代も32%と変わらないが、30代は28%から21%。20代に至っては6.2%から1.3%。仕事に熟達した人や働き盛りの人、若い職員という全体のアンサンブルというか、力を合わせて本来の区民の信託に応える仕事ができると思う。中でも若い人たちの比率が高ければ、当然職場にも活気も生まれると思う。そういう点では、この間、人事政策の問題等々含めていろいろ意見も言ってきたが、改めてこういう状況に基づいて考え方を検討する必要があるのではないか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 18年度までに今回の人員の一応の計画の達成を見た後どうするのかということに関連すると思う。午前中の質疑でも、それ以降についての採用を含めた人員の計画作成をするという話をさせていただいたが、その中で特に片倉委員がおっしゃったような年齢構成も考慮に入れなければいけないということも一つあるが、この間、IT化ということで、従来、手でやっていたものに比べてIT化によって人員の効率的な運用が図られることが一つ。もう一つは、行政しかやれないもの、民間にお願いできるものといった区別も今後ますますはっきりしてくる。そういう要素が絡むと、従来のようなすべて公務員が行うというものとまた別の視点が計画の中に折込まれる必要がある。新たにつくる計画の中には、そういった視点を入れていかなければいけないのではないかと思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 時間の関係もあるので、二つ目の防災対策で聞きたい。聞きたい点でかなりの部分を総括にも回さなければならないと思っているが、款別で伺っておかなければいけない点で、午前中にも議論になったが、去年の暮れに出された新防災対策検討委員会の報告もいろいろ勉強させてもらった。その上に立って今度の新しい新防災事業が組まれたと思うが、高柳議員の代表質問でも明らかにしたが、我が党が繰り返し要求してきた内容が盛り込まれたという点では高く評価する面はあるが、対象の件数や予算が余りにも少ないという指摘もしてきた。

 午前中も具体的な議論のあった家具の転倒防止、今度の防災対策の区の予算についてまち場で話すと「ほう」、その後「えーっ」という感じがする。その「ほう」は何かというと、中越地震を教訓として墨田区は転倒防止や耐震補修助成を盛り込んだという点では、私たちも歓迎しているように歓迎するわけである。しかし、その実態を言うと、えーっという反応が返ってくる。予算が少ないからといって区民が、さっき助役から3年スパンがあるという話があったが、それが家具の転倒防止の助成について言えば、予算がこうだからというので区民の要望に応えられないという事態は避けるべきだ。補正予算を組んでも、中越地震の後、今、防災に対する関心が本当に高まって、区の今度の新しい方向性に対しても期待が高まっている中で、そういう決意で取り組む必要があると思うが、この点、助役、決意を聞かせてください。



◎助役(田中進君) 

 先ほども答えたが、防災対策は自助、共助、公助という役割分担を踏まえてやっていかなければ、なかなか全区的に浸透しないものであろうと考えている。従って、家具転倒防止に即して申し上げるが、チェックシートとかソフト的な対応は区でやらせていただくが、自分で負担できるものについてはできる限り自分で負担していただいて、それが不可能な方あるいはより危険度の高い方については公費で助成するという考え方で、前回の阪神・淡路大震災並みの予算措置をしたという考え方であるので、よろしく理解いただきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 チェックシート問題も、住民がチェックシートをもらって、区民が自らの家でその項目に従ってチェックするというシステムである。それが本当に確かな人と相談できるルートや体制の確立が必要だと思うが、12月に出された新防災対策検討委員会と同じぐらいの時期に国も都も新たな被害想定の問題が出された。墨田区は今度新しいいろいろなメニューを打ち出したわけであるが、客観情勢という点から言うと、被害想定問題も新たに出された。ここら辺の関係についてはどういうふうに考えているか。



◎防災課長(天野茂君) 

 委員指摘の先だっての国の中央防災会議の被害想定は、今後の予定としては3月末日に対処策を検討しながら国の方針が出る。それを受けて東京都は、広域自治体としての各区の被害想定を算定すると聞いている。それが昨年の第4回定例会及び今年度の第1回定例会の中の知事発言に盛り込んだ。私どもとしては、その計画が出る前に新防災対策を皆様方に検討いただいているわけであるが、これは時間と場所を選ばぬという災害の特性から、できるものはできるだけ早くやらせていただきたいという決意でお願いしているものである。



◆委員(片倉洋君) 

 今度、備蓄で拡充があった。私たちは、中越地震の後すぐ現場に行って、被災者の話を聞く中で、本当に温かいものが欲しいという要望を聞いたりして、私は第4回定例会でも具体的な提案をさせてもらったが、今度、拡充された防災備蓄の中身を教えていただきたい。



◎防災課長(天野茂君) 

 私ども職員39人が中越に派遣させていただいた。その際、委員指摘のように、ある意味では初動体制の不足の中で避難所が140もということで5倍に増える状態があったものであるから手が回らない状態。その中でコミュニティが生かされて、配送などは市民の協力をいただいている。

 ただ、それぞれからの救援物資を的確に、かつまた即応性をもって配布すると。

          〔「どういうものを増やしたか」と呼ぶ者あり〕



◎防災課長(天野茂君) 

 アルファ米ということで、サバイバルフーズのような形で検討している。



◆委員(片倉洋君) 

 つまり、被災者の要望が強かった温かいものが具体的に増えたのかどうか聞いている。



◎防災課長(天野茂君) 

 失礼した。年次計画で増やしていく予定である。



◆委員(片倉洋君) 

 首都圏で600万人とも700万人とも言われる帰宅困難者問題であるが、これは何も都心区だけの問題ではなくて、墨田区も京葉道路は緊急車両道路、蔵前通りとか水戸街道とかがあるが、帰宅困難者については、どう想定して、現時点でどう考えておられるか。



◎防災課長(天野茂君) 

 私どもは、現在の帰宅困難者数は4万8,000人を想定している。ただ、この被害想定は平成9年の東京都の被害想定をもとにしている。今回の中央防災会議では、帰宅困難者数としては650万人と算定されるので、新たな算定結果をもとにして対応したいと思うが、特に情報の伝達方法は事業者の話の中でも検討を深めてもらいたいということがあるので、私ども関係機関と検討しながら進めていきたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 帰宅困難者に対しては、墨田区は2万食、東京都は4万食の備蓄をしている。



○委員長(坂下修君) 

 以上で共産党の質疑を終了する。

 民主クラブ、準備を願う。



◆委員(阿部喜見子君) 

 最初に、行政、区の考え方について伺う。

 特に項目というわけではないが、分けるとなると83ページの2項目に当ると思うが、都区制度改革では、都は大都市事務として275事業を提示してきた。この275事業を大都市事務として区はどう受け止めているのか。その妥当性について聞かせていただきたい。併せて275事業を示した東京都の意図するところは何であると受け止めているのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 今回、東京都が示している200を超える事業の中では、私たちの側から言えば、東京都が府県として行うべきものが多数含まれている、あるいは政令指定都市が行うべきものが含まれているという意味において問題があると考えている。

 東京都が何でそういうものを出してきたかについては、推測の域を出ないが、財源配分にかかわる問題として、東京都は、自分たちはこんなにお金を使っているのだということを見せたいのだろうという推測が1点と、もう一つは、大都市東京の主体は23区区域において、我々は分権にのって都区役割分担でやるべきだと主張しているが、東京都の主張を見ると、23区の一体性は東京都の責任であるみたいな意図が見えるように感じている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 主要5課題の議論について17年度中に決着をつけることになっているが、この中で墨田区にとってはマイナス要因が多分に含まれていると私自身考えている。そこで、これから議論を進めていく中で、墨田区として納得できないことがあれば、それに対して頑張っていきたいという決意を助役から聞かせていただきたい。



◎助役(田中進君) 

 今回の主要5課題の問題点は、財政調整の配分をめぐっての問題点ということになるわけであるが、本来であれば、平成12年の特別区の制度改革時点で解決すべきものだったが、それが解決できなかった。それを持ち越しての改めての検討ということであるので、制度改革の趣旨を踏まえて特別区の自主性を強化するという方向で何とか都区で合意を見出していきたいという働きかけを粘り強くやっていきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 大変厳しい議論になると思うが、是非頑張っていただきたい。

 次に、墨田区の財源対策について伺う。今までの質疑と重なる部分もあるが、わかりやすい回答を願う。

 性質別予算の内訳の中で、義務的経費のうち人件費が占める割合が24.7%、また、今後の推移として、2007年度には団塊世代の多くの方が退職を迎えると思う。その資金計画について伺う。

 また、扶助費についてであるが、今、生活保護費が年々増加傾向にある。17年度でも

 4.7%増という数字が出ているが、受給者の年齢層も大変低下している傾向の中で、今後、その推移をどう判断し、資金調達を組んでいるのか。併せて、こうした傾向にどう歯止めをかけていくのか。



○委員長(坂下修君) 

 全体的な財源対策ということでいいのですね。



◆委員(阿部喜見子君) 

 はい。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 人件費総体の話であるが、基本的には人員削減計画に基づいて人員が減れば人件費は減るわけであるが、予算総体との兼ね合いで比率がどうのというのはなかなか難しい話である。ただ、人件費については、基本的には税あるいは財政調整等できちんとした対応が図られているが、先ほど来議論のあった退職手当については別途であるので、それについては一方で退職人数の平準化、一方で財政調整基金等を活用した支出の平準化を図っていくべきであると考えている。

 また、扶助費については、基本的には国の補助あるいは都の補助等もあるし、財政調整上のカウントもあるわけであるが、それが一方的に伸ばせばいい、あるいは伸びるのは仕方がないということではないので、基本的に自立した生活に移行できるように就労支援等の支援をしながら、真に困っている方への対応は図っていくべきであろうと考えている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 生活保護に頼る生活ではなく、自立できる支援を増やしていただけるように今後も対策していただきたい。

 次に、公債費について伺う。

 平成15年度第1回定例会で、平成16年度末で公債費比率を11%までに下げる想定をしていると区長答弁があったが、今この時期に来て、その到達見込みについてと、17年度には何%で抑える計画なのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 きちっとした公債費比率については決算統計を行った上で報告すべきものと考えるが、予算を組んだ、あるいは16年度の決算見込みを立てた段階でのあらあらの数字ということで理解いただきたいが、16年度見込みでは11.4%程度になると想定している。17年度の予算では10.2%という試算をしている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 約束どおり11%台ということなので、今後も区財政の健全化に努めていただきたい。

 次に、歳入の方で伺うが、17年度の歳入総額が863億5,500万円、そのうち特別区税が145億7,500万円となり、対前年比率0.2%減、これに対し、特別区交付金が358億8,000万円となり、こちらも対前年比2%減となっている。この構成比を見ると、特別区税が16.9%、特別区交付金が41.5%。この数字からも、我が区は依存財源が大変高い実態が明らかとなっている。

 そこで、自主財源を高める施策として積極的に展開する必要があると思うが、今、区では区民税等の督促業務を行っているが、この業務だけではなく、今後、区の財源を高めるための施策としてどういったものを持っているか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 難しい質問である。基本的には区民所得の向上が第一である。そういった意味では、産業振興にも従前から力を入れているが、そういった効果が表れて区民の所得が向上し、区民税が伸びるのが望ましい姿であることは事実である。



◆委員(阿部喜見子君) 

 中小零細企業が多い我が区では、経済情勢が上がってきたとはいえ、まだまだ大変厳しい状況が残っている。皆様の生活がよくなって、その効果として区の財政も上がっていくような施策も是非盛り込んでいただきたい。

 次に、89ページの防災対策について伺う。

 まず1点目に、今回、新防災対策の中で、耐震診断だけではなく、それに対する改築等にも助成金を出していただくようになった。これは先ほどからも話があるように、大変前進したことではあるが、今回、家具転倒防止器具をつけるということではあるが、例えば耐震に耐えられない家にその家具を取付けたとして、果たしてどこまで効果があるのかというのがあるが、その辺の整合性についてどう考えるか。



◎防災課長(天野茂君) 

 家具転倒の関係については、もう既にあっせんも含めてやっている。大規模家具の取付けも簡易補修に入っているので、家具の取付けに伴って家屋損傷にはならないように、また、建築協会のアドバイスを十分受けながら計画を持っていきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 家具転倒防止器具の取付けに行ったときに、危険度の指導はそのときに併せてしていただけるのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 相談の中でやらせていただきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 次に、帰宅困難者問題について伺う。

 大災害が発生した場合、墨田区でも多くの帰宅困難者が出るとは思うが、その辺の数を幾らか想定しているのか。多くの方がターミナル駅に集中したりでかなり混乱が予想されるが、その辺の誘導や規制、情報提供など、鉄道業者とどのような連携を図っていくのか、対策をとっているのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 今回の中央防災会議に関する墨田区に滞留又は入っている帰宅困難者の数は、今後の検討を待つしかない。ただ、委員指摘のように、交通機関のターミナル駅、錦糸町、両国、地下鉄については、滞留はおのずと発生するものと思われる。

 その中で、私どもとしては、今年度も墨田区防災会議の中で防災計画の見直しをそれぞれ関係機関に願うとともに、月1回の防災訓練で情報提供の訓練を実施させていただきたいい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 今後の対策も含めてということであるが、災害時直後又は一段落した後には、流れとして中央から地方に向かう多くの帰宅困難者が入ってくる。その辺も併せて対策に取り組んでいただきたい。

 次に、ボランティアの受入れや救援物資について伺いたいが、特に新防災対策の中にはうたわれていないが、阪神・淡路大震災や中越地震を見ても、多くのボランティア、そして各地方からたくさんの支援物資が送られてきている。そういった応援に来ていただいている方々に、安全に、効率的に支援していただく方法と、送られた支援物資が無駄なく被災者に届けられる対策を講じているか。



◎防災課長(天野茂君) 

 救援物資の仕分け、配送、そして手伝っていただくボランティアの方々の受入れ体制は、基本的には江戸東京博物館が東京都のボランティアセンターということで集中的にボランティアの受付をする。私の方としても、総務課を中心として社会福祉協議会とともにボランティアの要請を行う。配送などは私ども庁舎のリバーサイドのホールを使いながら、それぞれの避難所に救援物資を配送する計画である。これについては、去る1月17日の職員参集訓練の中で、具体的事例としながら課題をそれぞれの部隊に持たせながら実施して訓練を深めたものである。



◆委員(阿部喜見子君) 

 転倒家具防止の取付けのところで1点漏れてしまった点があって、今、墨田区で取り組んでいる災害弱者サポート隊で、支援していただく側として登録していただく方に独居老人、障害者が含まれていると思うが、転倒防止の器具を付ける際に、区ではこういった施策を行っていて、安全のためにそれに登録してほしいというお願いの運動を併せてやっていただきたいが、いかがか。



◎防災課長(天野茂君) 

 指摘どおり、代表質問でも区長が答弁させていただいたが、この新防災対策と関連することも含めてあらゆる機会を含めて普及広報に努めたい。



○委員長(坂下修君) 

 以上で民主クラブの質疑を終了する。

 木村委員、準備を願う。



◆委員(木村たけつか君) 

 防災対策について伺う。

 先日の中央防災会議で首都圏の直下型地震に対して検証があった。10年以内に30%、30年以内に70%の確率で発生すると予想されていた。甚大な被害が想定されていて、減災の必要性が強くうたわれていたことが印象に残っている。それを受け、東京都でも大幅に防災計画を見直すと先日発表があった。そんな中、本区において、今回、大変厳しい財政状況の中で防災に対するさまざまな施策が講じられたことは、時宜を得たものであり、高く評価したい。

 先ほど来議論にあるように、家具の転倒防止器具設置に関して、大変すばらしい施策だと思うが、対象件数が少ないのが大変残念に思っているが、これを23万区民にどのようにPRされるのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 家具の転倒防止については第4回定例会の段階でも皆様方の質問に応え、区民がより廉価で購入できるというあっせん対策を一度持たせていただいた。先ほど助役から申し上げたように、自助、共助を支援する立場から、取付けできない方々に支援させていただくわけであるが、そのほか一般の方々にはあっせんの内容を拡充するなり、3月末日に予定している東京消防庁の家屋の転倒防止の検討委員会の答申を見ながら、区民に周知徹底を図らせていただければと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 新聞報道等で各自治体の予算編成に関して掲載されていて、特に防災対策に関して各区がどういう対応をとるのかということで、本区において家具の転倒防止策が強く打ち出された関係もあり、墨田区のまち場の皆さんが大変関心が高くて、今話題に乗っているところである。そんな中、この予算額と件数が少ないことが非常に残念なのであるが、せめてPRの方法として何か考えられないかと思う。阪神・淡路大震災で亡くなられた方の80%が圧迫死だということもあって、地震が発生して1分間が勝負だと言われているそうである。1分間で生死が決まる。すなわち家具が転倒して、その下敷きになるかどうかが大きな分かれ目だと言われている。不燃化促進事業は本区は大変進んでいて、不燃化促進と転倒防止が車の両輪で、減災対策がこれで講じられると言っても過言でないぐらいすばらしい施策だと思う。

 そこで、例えば区庁舎の1階の玄関口にブースを設けて、転倒防止のグッズを展示するのはいかがか。



◎防災課長(天野茂君) 

 現在、家具の転倒防止に関しては住民の関心も深く、白髭の都営住宅を使ったり、隣にある再生都市機構の供給公社を使っての販売展示がある。今、提案のあったこと、庁舎管理と連絡を取りながら前向きに対応させていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非検討を願う。先日2月末にあった震災のシンポジウムも区民の関心が大変高くて盛況だったことが私も印象に残っているが、震災シンポジウムもこれで終わらず、是非頻繁に開催していただいて、その中で転倒防止について皆様に周知徹底していただければと考えている。

 続いて、92ページの地域防災活動拠点会議の災害弱者サポート隊の事業に関しては、平成12年度から今年度までの5カ年計画で、避難行動などに不安のある高齢者や障害者など災害弱者を近隣の方々の支援で災害から守る事業だと認識しているが、30拠点のうち、どのぐらいの拠点で今事業展開がされているのか。また、サポーターの人数をお聞かせ願いたい。



◎防災課長(天野茂君) 

 5年計画の中で4年度を終わって、先日、各町会・自治会も含めて各拠点に調査をさせていただいた。まだすべてまとまっていないので、途中経過ということでお許しいただきたい。

 現在、30拠点の中の30カ所に災害弱者サポート隊の協力をお願いした。その中で、現在、160ある町会の中の77の団体で再度確認させていただいている。その中で、対象者は2,472人、サポート隊としては2,034人。途中経過であるが、昨年よりもさまざまな方がサポート隊の重要性をかんがみて取り組んでいる結果だと思う。



◆委員(木村たけつか君) 

 大変協力いただいているということで喜ばしいことであるが、それぞれの地域防災拠点会議は年に何回ぐらい開催され、また、普段どのような活動をされているのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 30拠点については、ことし2月末現在の段階で、それぞれが少なくとも1回、延べ総数40回開催していただいている。その中では、熱心なところは1年に3回、自分自身の訓練を実施することも含めて動かれていて、協力していただいている。



◆委員(木村たけつか君) 

 災害弱者である独居老人をはじめとした高齢者の状況について最も把握しているのは民生委員だと思うが、防災活動拠点会議に対して民生委員はどのようなかかわりをお持ちなのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 基本的には拠点会議は小学校を中心とした通学路の町会・自治会、PTA、警察関係者、消防団、消防の関係である。民生委員の参加は今はない。しかし、今後、見守り隊などで災害弱者サポート隊の拡大をお願いしたいと思っているので、協力をいただけるようにお願いしたいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非お願いする。

 行政の方では、友愛訪問という形で訪問され、75歳以上のひとり暮らしの高齢者の状況を把握されていると伺っているが、個人情報保護の観点からデータを防災に活用するのはなかなか難しいことだと思う。自助・共助・公助の精神の中で民生委員が中心となって、住民力で日ごろから防災弱者に対して防災活動拠点会議ごとに把握していくことが必要であると思うが、区としてその仕組みづくりについてどのように考えるか。



◎防災課長(天野茂君) 

 災害弱者については、先だって障害者団体との話もあって、町会・自治会を通してすべからくの方々に話をされている旨は再度徹底させていただいている。しかし、個人情報の壁というのが難しいものがあって、私ども行政としては、結成していただいた後のフォロー、また、応急救命などを手伝いさせていただくが、名簿の管理までお願いするのは今のところ難しい。



◆委員(木村たけつか君) 

 確かに個人情報保護の観点から大変難しいことだと思うから、おなさら住民の力が必要だと考えている。有事に備えて、すべての拠点になるのは地域防災活動拠点会議だと解釈しているが、地域防災拠点会議が核となって、災害弱者サポート隊、消防団、区民消火隊それぞれ活躍されて一生懸命尽力されているが、区民は有機的に結びついていない感じを受けている。日ごろから接する横のつながりがなければ、いざ有事の際に皆さんがなかなか活躍できないのではないかと考えているが、いかがか。



◎防災課長(天野茂君) 

 地域連絡協議会という形であらゆる業者の方が、町会・自治会または商店街、業界の方々、中小企業の皆様方がまちづくりの担い手であるので、今後、私ども、先だって復興シンポジウムで町会、商店街の方々の協力もいただいたので、そういう形で地域コミュニティを拡充し、全体で地域の防災を考えていただくものを考えさせていただければと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 特に地域の少子・高齢化が進む中で、新防災会議の報告書にも、若年層が地域コミュニティの再生に重要な役割を担うと書いてあるが、若年層に対してはどのような呼びかけを考えているか。



◎防災課長(天野茂君) 

 鐘淵中学校の少年少女火消し隊などがクラブ活動の中で頑張っていただいている。また、学校教育の中でも先だっての9月1日の防災訓練にも参加いただいて、それぞれ小学校、中学校の役割の中で検証もいただいている。またさらに、本所高校を中心とする高校生の地域行動力も検証させていただいたので、学校教育又は訓練に対する高校生の参加とか防災リーダーに関する一般の方々の呼びかけなどを検討しながらやらせていただければと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 町会組織がどちらも高齢化している中で若年層を取り込む意味では防災というのは一つのキーワードになると思うので、是非検討いただきたい。

 災害時における通信手段に関して質問させていただく。

 一昨年、平成15年5月26日に発生した宮城沖地震の状況に際して、当時、常任委員会で視察した際に、有線電話あるいは携帯電話がすべて麻痺して、公の通信手段も麻痺したとの報告があった。災害時における通信手段確保が緊急の課題だと伺ったが、3点伺う。

 本区として災害情報通信手段として、移動系無線も含めた無線による情報連絡網は区内何カ所、どのように設置されているのか。

 2点目は、災害有線電話に関してであるが、区内何カ所、どのように設置されているのか。

 3点目が、町会・自治会宅に168カ所設置されている戸別受令機は、区と双方向で発信できるのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 後先になって申し訳ないが、町会・自治会との戸別受令機は現在168局ある。ただ、これは私どもからの一方的な知らせをさせていただいている。あと、移動系が34局、小学校が179局、屋外拡声器で固定系の夕焼けこやけなどを流しているのが60局ということで、合計441局を網羅している。この中で毎月1回、防災訓練の情報連絡体制ということで、各グループごとの無線交信を実施している。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 災害時有線電話は、区内の出先機関とすべて回線がつながっていて、今、179回線持っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 それぞれ尽力されて用意されていると思うが、宮城地震直後の報告の中で、携帯電話で家族、友人の安否あるいは災害情報を求めるなど一斉に通信を行った結果、携帯電話がつながらない、あるいは災害時優先電話もつながりにくいとの声が多く寄せられたと報告があった。そのような現状をとらえて、どのように考えるか。また、予算上の問題もあると思うが、一方向からではなくて、双方向から連絡がとれれば、さらによろしいかと思うが、いかがか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 双方向のものということで先ほど防災課長から申し上げたものがあるが、それ以外にも全小学校、警察、消防等に45台の無線のファクシミリがある。また、静止画像を転送するシステムもある。そういう意味では、災害時に対応できるものの活用と、いざというときにそれがきちんと使えるような訓練も日ごろからやることが必要ではないかと思っている。

 私も、当時、一緒に視察をさせていただいたが、あのときの経験を生かしていきたい。



◎防災課長(天野茂君) 

 あと、私どもの無線体制以外に171コールのものがあって、各拠点とか町会・自治会の訓練体制の中で、すべからくコミュニティ担当課長から話をして周知を図っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 是非検討をよろしく願う。

 最後に、80ページの総合危機管理であるが、危機管理対策室を再編強化すると伺っているが、その後いかがか。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 新年度から部長クラスの危機管理担当を地域振興部の中に設ける予定である。この中で危機管理対策本部をつくるような大きな事象が起きた部分については、そこの危機管理担当で対応する。そして、庁内のさまざまな行政上の危機管理については総務で担当するということで、情報の一元化を図ってまいりたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 昨年10月の台風22号、23号の来襲もあり、地震のみならず水防体制等、今、行政に求められているのはスピードと危機管理体制だと思うので、再編強化していただくように是非お願いしたい。



○副委員長(千野美智子君) 

 以上で木村委員の質疑を終了する。

 議事の都合により暫時休憩する。

 なお、再開は2時40分とする。

   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                          午後2時25分休憩

                          午後2時40分再開



○委員長(坂下修君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き順次質疑を承る。

 自民党、中村委員。



◆委員(中村光雄君) 

 大変すばらしい予算をつくっていただいたので余り質問することはないが、総括に向けておさらいのために勉強させていただきたいので質問させていただく。

 まず最初に、三位一体改革の関係で所得譲与税がついているわけであるが、今回の三位一体改革は、地方六団体ともいろいろな駆け引きがあって、いろいろな経緯があったと思うが、国と地方の役割分担、国の補助金カットという大義の上においていろいろな検討がなされてやってきたと思うが、今回の予算の中で補助金カットの裏返しで所得譲与税があったり、これからまた議論になっていく地方税の改正が行われていくわけであるが、三位一体改革の中で区は財政問題を評価はしていないと思うが、この結果についてどのように考えているか。とりあえず17年、18年であるから、また来年も残りの部分が出てくるわけである。ただ、基本的には国の補助金カット分をそのまま地方に税源移譲するということではないから、総体的には補助金カットの方が大きいわけであるから、その分の財政負担を区としてはどう考えていくかという課題が残されてくる。

 ここのところ、景気が若干よくなったからというので財政調整に期待するところもあるが、財政調整は宝の山ではないのでは、23特別区全体を含めた長い将来の中で墨田区の財政運営をしていく中では、いろいろな問題を考えていかなければいけない。

 先ほどらいあったように、それでは歳入をどう増やすかといっても、歳入を増やすというのは非常に難しいと思う。いろんな挑戦をしていて、横浜市も競馬の問題でやったが、総務省は許可しないし、豊島区も自転車の問題でやったが、なかなかうまくいかない。そういう中では歳入を増やすというのは非常に困難な状況もある。そういう状況の中で今度の三位一体改革は、地方にとってよかったのか悪かったのか含めて。ただし、避けて通れない課題であるから、助役からその辺についての考え方を聞かせていただきたい。



◎助役(田中進君) 

 三位一体改革の理念的考え方は、地方の自主性を強化しろということが基本だと思う。それに併せて、これはかねがね私どもは申し上げているが、国、地方問わず、財政経費というか、無駄な支出を省くような、今、全体的にだぶついている部分がないとは言えないので、併せてその部分も効率化していこうというのが趣旨である。確かに税源移譲によって一般財源が増えることは大変結構なことだと思うが、おっしゃるように4兆円のうち3兆円しかよこさないと言っているわけであるから、1兆円は各地方団体で無駄をなくして創意工夫を発揮しなければならない仕組みになっているので、そういう点については私ども墨田区も効率化できる部分については効率化をしていく中で、基本的には区の自主的な裁量権、自主性を高めていく努力をしなければならないと考えている。



◆委員(中村光雄君) 

 今日は要望のあった資料をいただいた中でも、共産党の資料要求の中で三位一体改革について出ている。これは国庫支出金の中で保育所運営費を含めていろいろなものが今度の関係でカットされているだろうが、この予算書を見ても、我々には細かく一つ一つはわかりにくいところはあるが、所得譲与税が国から来るが、これは当然ツーペイにはなっていない。この部分では、さっき薗田委員からも質疑があったが、今度は地方税の改正によって地方住民税を定額制、10%定額にするという考え方になってくるのであろうが、これは墨田区にとって損なのか得なのかといったら、墨田区は自営業者が圧倒的に多いから、そういう中で今までの区民税などの所得範囲の推移を見ても、間違っているかどうかわからないが、どちらかと言えば10%、13%より5%の人の方が全体的には多いと見ているから、それが10%定額になれば、間違いなく入ってくれば、多分税収は増になるだろうという意味では。ただ、この場合、そのことによって所得譲与税の方は減額されてくるのか。ここらの決め方が、今度の7億6,000万円についても、どういう算出方法で7億

 6,000万円というものが出てきているのかわからないから、そこら辺がある程度固定的なものがあって7億6,000万円出てくるとすれば、住民税の改正によって、その分が自然増ということはないが、税収増になるとすれば、区は財政的には、ただし、今でもこれだけの滞納があるのだから、この辺の滞納整理は大変だと思うが、いい結果になっていくのかどうか。その辺のところもよくわからないので教えてほしい。

 もう一つ、今回の三位一体改革では国民健康保険は幾らか増額されているが、2006年度の医療制度改革で国民健康保険の運用主体は都道府県にしようという話も出ている。こういうふうになったときに、ここら辺は三位一体改革で国保会計に一定の、現状では変化は出るが、将来的には医療制度改革が行われて、国民健康保険を都道府県が運営主体になってやっていくということになれば、都の方へ特別会計は回っていってしまうわけであるから、この辺が将来的にはどういうふうになっていくのか。



◎助役(田中進君) 

 税源移譲のやり方の問題だと思うが、地方六団体は将来的には税源移譲は所得税から住民税へ切替えてほしいという要望を出していた。それが決まるまでの当分の間は、所得譲与税とか何とか交付金という形で税源移譲しているわけであるが、今考えている住民税のフラット化は案外有力であるが、所得税を住民税に振替えるというやり方が来れば、今の所得譲与税は廃止されて、全部住民税の、いわゆる増税分に振替えれると見込んでいる。

 ただ、所得税の方も個人の負担が一方的に増えるのは困るから、住民税の増税に合わせて所得税も減税する。つまり、所得税、住民税一体の改革を国では考えている。

 区への影響であるが、確かに区の所得水準を見ると5%の方が多いと我々も見ているので、我々なりに試算すると、確かに墨田区の場合は住民税は増える。先ほど話があったように、富裕区の渋谷区とかは住民税は下がる。ただ、全体として財政調整制度があるから、その財政調整で補うという部分があるから、トータル的には各区に対する影響はそれほどないが、住民税、いわゆる自主財源のうちの15%は財政調整制度の基準財政収入額にカウントされない。だから、税収が増えれば、自主財源が増えれば、区が自由に使えるお金が増えるという効果があるので、そういう面では理論的にはプラスに働く面もある。

 ただ、心配なのは、本当に住民税が増えた場合、10%になった場合、本当に調定どおりに収入が可能かというと、現状のような経済情勢であれば大変厳しいと言わざるを得ないので、その辺は区民の理解も得る必要があるし、先ほど申し上げた所得税、住民税の一体課税の中で、どれだけ低所得者に対する手当ができるのかという問題もあろうかと思う。細かいことはわからないが、大ざっぱではそういうふうにとらえている。

 国民健康保険については、保険者の単位を区市町村ではなくて都道府県単位に変えていこうと。そうしないとスケールメリットが働かないので、かなり苦しい保険者をなかなか救済できないという問題があるので、大きな単位に切替えようということで、平成20年度を目途に今国で検討している。それで、今回、国民健康保険の補助金が都道府県に移譲されたわけである。現実に今年度予算もそういう組立てになっていて、いわゆる調整交付金という部分であるが、それが都道府県に5%相当移譲された。それも我々の見るところ、20年度の都道府県単位への移行を見据えながらの対応ではないか、単なる税源移譲ということではなくて、そういう制度改正もにらんだ上での対応ではないかととらえている。



◆委員(中村光雄君) 

 わかった。いずれにしても所得税を地方税に切替え、そして地方の財源を求めさせるということであるから、区民所得が安定して向上していくことが基本的には区民の豊かさと墨田区という地方自治体の豊かさが連動していかなければならない。そういう墨田区を作り上げていかなければならないということだろうと思う。そういう意味では、我々議会と行政は区民の福祉向上、生活の向上のために一生懸命頑張って努力していかなければいけないと思う。

 次に、午前中も出ていたが、退職手当。今日いただいた資料を見ても、当初予算で組んだのと補正を含めて年度末では、退職金はいつもかなり額が伸びてくる。今日の資料を見ても、15年度、最終退職金は25億円、16年度は当初予算では8億円しか張っていないが、19億円が想定されているし、17年度は13億円、19年度なんか28億円。これだけの退職手当が出るにもかかわらず、当初予算では張っている額が非常に少ないのはなぜなのかと思うが、最終的には何とかかんとかなっていってしまうのである。だから、非常に不思議でしょうがないが、退職金は財政調整対応であるから、結構前からいろいろな議論があって、張り過ぎてしまうぐらい張ってしまったのもあったりするが、退職金についてはどうしてこういうやり方になってしまうのか。そして、最終的にはどうしていつもおっついちゃうのか。墨田区だけで年度当初と年度末とでは7億円も8億円も違うのであるから、23区全体なら大変な金額である。これは財政調整がいつも吸収していってしまう。だから、財政調整というのはわからない。でも、財政調整で吸収していってしまうことは事実であるから、退職金についてはどんな仕組みでやっているのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 まず、当初予算と最終補正との兼ね合いである。退職者の中には、定年退職者と勧奨もしくは自己都合で辞める者がいるので、当初予算に計上しているのは定年分として確定できるものである。その後、その年度内において自己都合で辞めた者あるいは年度末までに勧奨に応じて辞める者について最終補正に計上させていただいているのがこの間の経緯である。

 もう一つ、退職手当に対する財政調整上の仕組みであるが、これは当該年度分ではなくて、前年度実績に応じて配分算定を受けるということである。ただ、これは実額ではない。一定のルールのもとに23区内で発生する退職率を母体にして、墨田区なら墨田区職員に対する退職者の発生率を計算して財政調整上の標準職員給に掛け合わせて、翌年度の算定に生かすという形になっている。



◆委員(中村光雄君) 

 10年以上前、一時、小平市が赤字退職債を発行した。うちも財政が大変厳しいから、そういうような話が出たときもあった。あれは結果ではない。でも、話が出た。景気の落ち込みによってそういう事態も想定されてしまうのかなと。特に経常収支が高い、場合によったら100%超えてしまうような状況であった。そういうのを思うと、我々も真剣に考えて、退職債を発行しなければならないことになるのかと思っていたが、思う必要はなかったのか。後から希望退職だ、勧奨退職だ、いろいろなものを含めて増えてくれば対応できるということは、そういうことになるのか。たまたまここ一、二年、法人関係の環境がいいから財政調整の税が潤沢になっていっているからという部分もあるだろうが、そういうのはない、つい先おととしぐらいまではそういう状況であった。それでも定年退職以外に出てくる。17年度も退職は想定は62人だよね。

 結果としては、想定は17年度で13億円というのだから、資料による見込みだと、当初張りつけたよりは退職金5億円は上乗せになるという想定をしているわけである。そういうことからすると23区全体だと大変な金額になるのではないか。うちの区は小さい方だからね。職員の数も2,000人ちょっとで小さい方でしょう。大きいところは世田谷みたいに4,000人も5,000人もいるところがあるわけだ。そういうのでいくと、毎年とってきた人が、普通に勤めていれば高校を出て42年、大学出て38年で退職していくわけであるから、そういう一つの流れが決まっている。そういう意味ではかなりな想定ができる中に、特に23区の場合、財政調整というものがそれを飲み込めるものになっているのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 退職手当債が発行できるのは、決算が赤字になった団体に限られているので赤字退職債という話であって、決算が赤字になった後に固定費として出る退職金が重いので、それについては特別の赤字債として起債を認めるというのが制度である。従って、この間、東京都は発行していると思うが、23区の中では退職手当債を発行したところはないと思う。そういう意味では、この財政調整制度が一定程度機能していて、翌年度算定とは言いながら、所要額について満額ではないにしろ、相当の充当率で算定を受けてきたという意味でこの間機能してきたということである。そういう意味では、これから団塊の世代が大量退職するときに持ちこたえれらるのかというのも、財政調整の今後の課題の中で議論すべき課題になってくるのかという気はしている。



◆委員(中村光雄君) 

 わかった。いずれにしても、今日、資料で19年までいただいた。見込み、5年ぐらい。この状況を見て、ここのところ内容が大分よくなってきているから、今言われたように赤字だから退職債ということであるから、そういうような心配は、これから財政問題を考えるときに、本区においては余り考える必要はないと考えておいて構わないね。

 次に、午前中も先ほどらいもあったが、新防災対策のマスコミ発表用の資料の中にも家具の転倒防止2,500世帯と書いてあった。これは高齢者の一人世帯、高齢者世帯、障害者世帯が推定2,500世帯というのはわかっているわけでしょう。そこに2,500と書いてあるのは、もっとあるが、そこから選抜してか申込みがあってということではないのでしょう。



◎防災課長(天野茂君) 

 平成8年から9年に実施した同様の資格の方々、例えば手帳交付者、65歳以上の独居老人の申請を受けて、この数字を上げてさせていただいている。



◆委員(中村光雄君) 

 そういう方々は、実態が大変気の毒だし、大災害だけではなくて、この間は震度4だとか5だとかとかなりの揺れであるから、ああいうの一つ来ても、日々の生活の中で非常に不安を抱くだろうし、非常に厳しい状況にあるのではないか。こういう方々は、もうリストアップされて想定されているのだったら、黙っていても飛んでいって、この間だって4強ぐらいの地震でしょう。みんな、かなりびっくりしたようである。だから、分かっている方のところは黙っていても飛んで行って、すぐ対応してあげる方がベストだと思う。実態をわかっていて掌握しているのだろうから、それは待っている状態ではなくて、早速やってあげるべきだ。ただ、これは新年度の事業であるから、新年度になったら。本当は補正を組んだってそういう方は、これを見たって大したお金ではないのだから。いつ来るかわからないのだから、本当はやってあげるぐらいの親切さがそういう方々には必要ではないか。

 あと、一般の方々については、先ほど区民全体をということもあるが、困った方には困った方なりの対応をしてあげるのが大変大切なことだが、自己責任能力のある方は自己責任を果たしていただくというのが筋であろう。ただ、自分で大工仕事ができない、道具を買ってきても取付けができないという方がある。今、まちの中に大工がいなくなってしまった。ちょっと小回りのきく大工が長年の不況でみんな商売を辞めてしまって、頼もうといってもいない。僕らも不器用であるから大工仕事できないから、そういう方は区に相談があったら、しっかり対応してあげていただいて、安心して日常生活をできるということは大変必要であろうから、そういうのは大変いい計画であるから是非積極的に進めていただきたいが、どう思うか。



◎防災課長(天野茂君) 

 障害者福祉課と高齢者福祉課の事業執行課と連絡をとって、皆様方のお知らせとか申請事務などの部分をできるだけ早く調整させていただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 細かいことであるが、款別審査なので聞いておきたい。新聞にも出ていたが、33万食の応急対策物資を4年間かかって入替えていく。これは悪いことではないので結構であるが、とりあえず今年はこれだけの規模でやっていくということであるが、この辺はどういう手順で、地域的にもどこからやっていくとか、そんなことも決めているのか。それと、備蓄してある古いものについてはどういうふうに処置していくのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 指摘のように、私どもは現在、33万食を常備している。その中で医療用におかゆとか乳幼児用のが3万食あって、30万食を予定している。

 ただ、これは変材があると困るので、現在の備蓄倉庫の容量を検討しながら、今回、予算で承認いただければ早急にそちらの調整を図りたい。

 具体的に主たる備蓄の内容は、現在、NASAが開発したサバイバルフーズが中心であるが、これは賞味期限が2年後当たりから来るので、それを見越しながら順次代替していく予定である。

 サバイバルフーズの賞味期限があるが、今後の防災訓練とか学校教育の中でさまざまな備蓄食料を子供たちに試食していただくなりして防災教育にも役立っていただている状態があるので、そのような処分計画を充実させていきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 昨年、不燃化促進助成で促進調査をどこかに委託されているが、どういうものをやったのか。

 それから、消防団運営費、私も消防団員であるので、いろいろ気遣いいただいてありがとうございます。消防団員の消耗品という予算を計上していただいているが、今年はどういうものを考えているのか。

 それから、職員の問題で、増えているところ、大きく減っているところがある。これは委託をしたり、特に指定管理などでやっているからだろうが、その中で税の徴収のために努力してきた区税徴収員について、16年度では嘱託員2人、今年度17年度では非常勤職員を1人削減しているが、これについては午前中の質疑にもあったとおり、確かに一定の成果が上がったわけである。そういう中で、これ以上は期待できないということで少しずつ下がり始めたのか。また、新しい方法に移る部分もあるから、そういうようなことで減らしているのか。嘱託徴収員を減らしているということは、それだけ今度は実績が下がってくるのではないかと心配している。

 それから、監査委員事務局であるが、再任用1人、非常勤1人、逆に増やしているが、監査委員会の組織の拡充とか機能の充実とか、何か一つの目的があってこういうような増員を図っているのか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 91ページの19の不燃化促進事業費の次の92ページのイに不燃化の業務推進委託費がある。これは委員会でも報告させていただいたが、墨堤通りについて不燃化促進事業を入れたいということで東京都と調整がついたので、調査をさせていただいて、来年18年度に導入できるようにしたい。もう一つは、はなみずき通りに道路事業によって不燃化促進事業を入れさせてもらっているので、今回、鐘ヶ淵通りが東京都では事業化したいということであるので、あらかじめ業務推進委託の調査をして、その時期に合わせて不燃化促進事業が入るようにしたいということで、その2カ所について調査させていただいた。



◎防災課長(天野茂君) 

 消防団の方々に関する消耗品は、この予算が決まり次第、各消防の担当者と連絡をとりながら購入品目の調整をさせていただく。ただ、今年度、地域防災行動力の核としての消防団の方々の意気の高揚と地域の中での認識を高めるということがあり、地域の被災状況の判断能力も持っているから、所在を表札の横に掲示したものと、さらに先だっての水防のときに無線が聞きにくいという要望があったものであるから、無線の補助機をつけさせていただく予定である。



◎税務課長(高山二郎君) 

 嘱託員あるいは非常勤の減であるが、非常勤1人の減員については税務係の方で人員適正化計画に基づいて減員させたものである。嘱託員については、7人が6人という形で減ってきているが、調定額そのものは減ってきているが、生活様式が多様化してきたというか、土・日しかいないとか、夜遅く徴収してほしいという方がいるので、そういった方に対応するために嘱託員を採用して対応していただいているが、現在も2人ばかり欠けている。税の徴収という面については難しい面があって、ふさわしい方を採用するのはなかなか難しいところがある。しかし、当初7人であったが、実際は6人対応してきているので、特別な意味があって減らしているわけではないので、この予算で十分対応できる。



◎監査委員事務局長(柿沼幸雄君) 

 非常勤1人については、現在もう配置されている。この方の報酬については現在総務費から出しているものを、17年度では監査委員費から出すという形である。

 また、再任用1人の職員については、来年度、墨田区が23区の代表幹事区になる、第5ブロックの幹事区になって、従来、職員研修所等で行っていた職員の研修、監査委員協議会の23区全体の運営、ブロック協議会の運営、局長等の研修を行うための事務強化の体制である。



◆委員(松野弘子君) 

 私からも防災対策について何点か伺いたい。

 先日、リバーサイドでシンポジウムがあって、私も前半の町の方の報告部分を聞かせていただいた。町の方が自分のこととして地域を見守って、今後の防災対策について実践していこうという試みを聞かせていただいて、それが墨田区のあちこちで広がっていけばいいと感じている。

 ただ、参加している顔ぶれを見ると、残念ながら町会代表の方だと思うが、やはり高齢化している。若い方たちの参加はなかったように思う。私たちの会派の阿部委員が今回の一般質問で、町会とかという枠を超えた若い人の組織をどうつくっていくのだという質問があったかと思うが、例えば成人式に若い人たちが中心になって実行委員会という形で組立てをしているが、あの実行委員会に参加してもらった人たちは公募だったのか、それとも育成委員会とかからの推薦だったのかは認識していないが、若い人たちも責任を持たせれば上手に参加してくれることもあるのではないかと、成人式にここ二、三年かかわってみて感じている。

 例えば、最初から何かを手伝ってくれということではなくて、町会とかの枠を超えたところで、若い人たちに墨田区を歩いて、防災に対してどこが必要なのかとか意見を聞く場とか、逆に女性にまち歩きをしてもらって、いざこういうことがあったときにはどういうものが必要なのだとか、いつも何かやると町会、拠点会議という視点でだけ動いているように思うので、その人たちに何かをしてもらうとか活動してもらう以前に、全く新鮮な形でまちの中を見ていただいて意見をもらうようなことは考えているか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 成人式の場合、育成委員会からの推薦もあるし、公募の方もいる。そういうやり方で若い人たちに防災の関心を深めていただくのも一つの方法かと思う。特に、女性という話があったが、今度の日曜日に女性の防災コンテストも向島地区である。そういう機会などもとらえながら、できるだけ若い方に拠点会議、あるいは区でも年に1回、夏場に防災のリーダー研修を庁舎のリバーサイドでやらせていただいているが、そういうところに来ていただくのも一つの方法かと思う。

 また、起震車で学校等に行ったときに、併せて地域で活動している様子も紹介して、将来、予備軍というか、関心を深めていただくのも一つの方法かと思っている。



◆委員(松野弘子君) 

 全く違った視点で、いざ何かあったときにこういうことが困るよということをきちっと把握しておくことも必要だと思っているので、せっかく新防災対策というネーミングで力を入れようとしているわけであるから、区民全体に関心を持ってもらう方法をとるべきだと思うので、是非若い方や女性の参加をいただいて、意識の向上に努めていただきたい。

 それから、先ほど転倒防止の器具の取付けがお年寄りはどこに頼んでいいかわからないと言っているが、介護保険を利用したときに地域の大工が取付けてあげるみたいにしているが、あれは登録をして、そこに紹介をするという形になっているのか。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 住宅改修の話だと思うが、これは登録をするのではなくて、住宅改修が必要かどうかをケアマネージャーに理由書をつくっていただいて、その必要性があれば住宅工事業者に委託していただいて住宅改修していただく形になっている。



◆委員(松野弘子君) 

 そうではなくて、業者は自分で見つけてくるのか。自分がこの業者にやってもらいたいということでやっているのか、それともあっせんもしているわけか。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 業者は、利用者が見つけていただくとか、紹介してほしい場合はケアマネージャーから紹介する形になっている。



◆委員(松野弘子君) 

 とすれば、そういう形でケアマネージャーでなくても区の中で取付けをやってあげるという業者を紹介してあげる、登録までしなくても、区で調べて、今回やろうとしているのは、転倒防止器具をつけるのは、自分で取付けようと考えているのか。それとも区の方で業者を派遣して取付けようとしているのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 現方式を考えている段階では、家具の転倒防止も機材の取付けのみならず、横木を渡してボルトを受けてやるとか、ストッパーということで後ろをやったり、さまざまな形態があるから、それの器具の購入と取付けを一つのパターンと考えている。



◆委員(松野弘子君) 

 それはわかっているが、パターンとしてそれをどういうふうにして。



◎防災課長(天野茂君) 

 その内容で取付け業者がお宅に行って行うという形になる。

 委託して行う予定である。



◆委員(松野弘子君) 

 それが速やかに2,500世帯一遍にではないであろうが、なるべく迅速にやりたい場合に区が差し向ける業者だけで足りると考えているか。



◎防災課長(天野茂君) 

 今のシステムは基本的には申請をいただく形で取扱う予定をしている。

 ただ、委員指摘のように、建材の状況とか家具を動かすという状態も出てくるので、行ってすぐできるというのは難しいと思っている。

 業者についてはシルバー人材センターにお願いしていると聞いている。今後、計画の中で再度その組織を考えていくことになる。



○委員長(坂下修君) 

 今、松野委員から、ぱっと来た場合に、それを一遍にさばけるのかどうかと。



◎防災課長(天野茂君) 

 これは申請状況による状態ではないか。



◆委員(松野弘子君) 

 先ほど中村委員の話のように、そういうことをやるといったときに、やってほしい人は一遍に来ると思う。そのときに上手に対応してあげないといけないだろうということなので、その辺のところは十分にやっていただける業者等、シルバー人材センターならシルバー人材センターとも十分に連絡をとって迅速に対応できるようにしてほしい。

 次に、庁舎のリフレッシュ計画についてであるが、私どもの会派から、ただ庁舎が古くなったから雨漏りを直そうとかということではなくて、今、庁舎に何が欠けていて、何が必要なのかという状況も根本的にしっかり把握して検討されるのか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 区の庁舎は平成2年開庁で、今年度で15年目を迎える。従って、まず建物、設備の現状把握をしたい。それから、ITなどの社会環境の変化に対応した設備環境をもう1回見直したい。それと計画的な改修計画をつくりたいということで、具体的には設備関係が、耐用年数が15年から20年と言われているので、15年たったので、今後20年間のスパンで大型設備の改修計画をつくりたい。それから、IT化の対応、さらにはIP電話等の新システム導入の検討もしていきたい。さらには、区庁舎の省エネという観点も考えてみたい。さらには、午前中もいろいろ出ていたが、バリアフリーの視点も取り入れてまいりたい。ちょっと欲張りかもしれないが、防災機能の強化検討も大きな課題であるので、今回、じっくり検討してまいりたい。この辺をやっていきたい。



◆委員(松野弘子君) 

 庁舎の総リフレッシュということだと思うが、先ほど木村委員から、現在、13階にある売店を1階におろして、転倒防止の機材等も区民に知らせるコーナーをつくったらどうだという話もあった。そうなってくると、売店でそれが販売できるかどうかは別として、一緒にこういうものがあるということもできるだろうし、区民にも一緒に利用できる売店が下にあれば便利かと思う。それから、うちの出羽議員からリバーサイドのエスカレーターの件があったが、エスカレーターはおりたり登ったりするのに止まっているときは歩幅の関係ですごく怖い。出羽さんからは土・日も動かしたらいいではないかという質問だったと思うが、今は必要なときに動き始めてということもあるが、それがすごい金がかかってどうしようもないということであれば、なかなか大変かと思うが、そういう見直しもできるのかどうか。そんなことも含めてリフレッシュ計画をとりあえず部分的にやるにしても、この際きちっと見直すべきではないか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 全体のレイアウトの調整も今の段階でいいのかどうかは当然検討してまいりたいし、また、エスカレーターについてはこの前、私、答弁不足であったが、現在、事業実施の際には必ず動かしているので、この辺についてはリフレッシュ計画の中で改めて総合的な検討をしてまいりたい。



◆委員(松野弘子君) 

 リフレッシュをしたら、これからまた10年なり15年なりこの庁舎をみんなが使っていくわけであるから、是非しっかりやっていただきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 防災の問題は、今回は防災の特別委員会と言ってもおかしくないぐらい大変大事な施策だと思っているが、昨年、私どもは国内も海外においても、大変な津波から始まり中越地震、いろいろな意味の猛威を目の前に体験させられた。その中で、今回のこういった問題については大変大きな事業、大事な事業というのは私どもよくわかっているわけである。

 私も消防団の一人として土曜日、日曜日、いろいろな地域に出ていて天野防災課長の顔を拝見していて、地域の生の声を天野課長はよくわかっていると思う。その辺を聞きたい。



◎防災課長(天野茂君) 

 墨田区の過去の歴史の中で多くの区民の痛ましい大惨事があった。それで歴代区長から防災対策については最重要課題だということで、特に火事場の話も含めて、区民が亡くなる事故がないように、また、延焼がないようにと下命をいただいている。これは歴代防災課長がやっていることで、そのもとに防災課長としては地域の皆様方に、こういうことをすれば減災になる又は災害に遭わないということを一人一人、フェイス・ツー・フェイスの中で、また、私ども管理職もコミュニティ担当ということで区民と接することによって生の声をいただいている。特に、災害が来るという状況の中では皆さんが努力いただいているので、私もその付託に応えるよう一生懸命努力させていただきたい。

 今回の新防災対策も、区挙げての対応ということで、皆様方によろしく審議いただきながら、検討いただければと思っている。



◆委員(沖山仁君) 

 私どもの先輩からいろいろ質問したので重複は避けるが、2月後半、中央防災会議の報告書によると、被害総額、東京直下、マグニチュード7、112兆円。家屋倒壊、85万戸。私も報告書を読ませていただいたが、これは報告がされる前の報告書であるが、私ども自治体は防災会議のこの報告から、恐らく新たに構想の練り直しが出てくるのではないか。

 僕がなぜ天野課長を指定したかというと、新聞でもテレビでも結構出ていた。僕も何回か見させてもらった。そういう意味を含めて、中央防災会議の報告によって私たちの墨田区がどう考えていくかということを、部長でも課長でも結構なので、お聞きする。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今回の予測は中間発表でも出されていたが、それ以上の結果で、大変驚いている。被害を最小限に抑える意味では、それをもう少し詳細に分析する必要がある。

 また、これから国でも首都直下型の大綱というふうに考え方を変えて、そしてまた首都直下型の防災戦略を、年度内に、個別課題についてどのくらい減らすのかを盛り込んだものでまとめていくと聞いているので、それをよく研究しながら、緊急に直すべきところは直していきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 よろしく願う。

 退職手当の問題であるが、中村委員も話したので重複を避けるが、23区の退職率から算定の基準で充当率をしていくという報告を聞いた。いただいた資料の中で、平成18年までが定年、普通退職を含めて退職人数が78人、19年、20年、21年になると恐らく100人を超える退職者が出てくると。自民党はここに私含めて3人いるが、我々は団塊の人間で、庁舎の職員も我々と同じ年代の方もかなりいらっしゃる。先ほど話したとおり、財政調整の将来の見込みとして、大量に採用された私たちの年代の皆さんが18年、19年、20年、21年で処置できるのかを改めて聞きたい。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 財政調整上の退職手当について個別に課題として議論しているわけではないが、一つは、これだけの事務を23区で分担して行っている中で、現在の配分率が本当にいいのだろうか、あるいは事務の役割分担としてこれでいいのであろうかと。そういったことに伴って財源の配分がこれで正しいのだろうかということが主要課題の中で議論されているわけであるし、そういった議論の個々の積上げの中では、職員数のあり方とか職員給のカウントがどうであるかといった議論は、毎年の議論の中で行われている。今現在の想定でどうかということになると、団塊の世代の問題を飲み込めるのかと言われると、答えにくい部分もあるが、いずれにしても18年度財政調整で新たな役割分担と財源配分が出るわけであるので、そういった中で職員給のあり方あるいは職員数のあり方、退職手当のカウントの仕方も当然飲み込んだ議論になるものと考えている。



◆委員(沖山仁君) 

 こういった問題は、事態に対応できるように今からしっかりと対策を練っていかないと。これは23区共通問題だと思うので、それを十分に手立てる考えを願いたい。

 人事管理の職員の年齢構成についてであるが、今の話の中でも私たち50代後半から職員のバランスがあると思うが、その辺の構成を教えていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 職員の構成について、先ほども共産党から質問があったとおりであるが、40代から50代が大半を占めている。その次が30代、それから20代が微々たる6%程度の職員しかいない構成になっていることは確かである。



◆委員(沖山仁君) 

 内部努力の徹底によって18年度までに500人近くの職員を削減していくということで議会も認めているわけであるが、若い人たちの力を入れるという意味を含めると、今の状態でいいのかと。だから、採用しなさいと言うのではない。そういう意味を含めると20代の6%というのが、これで一体いいのかと。バランスの問題を考えるが、その辺はどうなのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 年齢構成については、確かに各歳同じような年齢構成であるのがよろしいという考えを持っている。例えば50歳代から20歳ぐらいまで、みんな同じような人数がいるのがいいと思っているが、年齢のアンバランスについては、私どももできるだけそういうことがない形での最低限の採用に心がけてきている。定員適正化計画がもう1年で目的が達成される。その後、新たな定員適正化計画がどのような形でつくられるかわからないが、行政の継続性も含めた形での次の世代を育てていく採用計画が必要になってくると考えている。



◆委員(沖山仁君) 

 特別区の人事委員会でこういった問題は取り上げられたり、あるいは23区統一の考えだと思う。その辺がわかったら、教えてください。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 各区においても、これまでも年齢のアンバランス、谷間の違いがある。その中で人事担当課長会で、谷間を埋める方策として何があるのかという中で、今、民間で経験のある方、例えば30代を採用するとかという形で谷間を埋めていくという方策を都でとっているが、今後、特別区においてもそういう制度を活用していく。

 それから、育児休業のための欠員補充については、任期付採用という形での採用制度も出てきているので、年齢のアンバランスのための方策については今後も十分検討しながら必要な対策を練っていかなければならない。



◆委員(沖山仁君) 

 わかった。

 同じく管理職問題について伺う。

 都政新報とか区政だよりの情報を聞くと、23区全体が皆さんのように管理職になる方が少ない。試験を受ける方が少ない。これはどうしてなのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 我々の時代は、管理職試験を受けるものだということで当然のこととしてほとんどの人が受けたが、余暇を楽しむというか、仕事以外の価値観を重く見ている方が多くなってきたというのが総体的に受験率の低下を招いているのではないか。



◆委員(沖山仁君) 

 平成8年が大変な数の受験があったと聞いている。今の管理職試験を受けたがらない人は、墨田の行政として、墨田区をこうやっていこうという責任を取ろうとしないのか、あるいは管理職になっても意味がないという意味なのか。新しい時代に管理職になって墨田区をこうやっていくのだ、発言を持つのだという人たちが少ないということを考えてしまう。その辺の魅力をどう出していくのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 管理職の魅力をどう増やしていくかが受験率を上げる大きな決め手となっているのではないかと思うが、管理職としての一番大きな使命というか、逆に管理職になったために何ができるのかということになると、政策の形成能力というか、自分で政策をつくっていくことが大きな要素ではないか。そういうことから考えると、近年、財政的な問題もあって新しい企画、仕事をなかなか生み出していけないということを職員レベルあるいは管理職レベルで肌身に感じている方が多いことも一つの原因ではないか。そういうことを含めて考えると、係長研修も、一つでも二つでも具体的な仕事に置き換えていくことができるような実践性を持った政策形成研修を取り入れて、意欲を増していくこともやっているし、そこら辺も含めて今後も対応していきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 区長や助役が、管理職になるとこれだけすばらしくなるのだという魅力を持たせるようなことがこれから必要だと思う。助役、何かないか。



◎助役(田中進君) 

 我々管理職の使命は、仕事の達成も非常に重要であるが、人を育てることが極めて大事な使命だと思っている。そういう意味から言うと、管理職志望者が少ないことは非常に残念なことであるが、先ほどらい総務部長が申し上げているように、管理職が普通の職員と違っている決定的な点は、意思決定ができる、政策形成に関与できるというのが違う。つまり、やる気があればかなり思い切った仕事ができるということがあるから、そういう管理職の魅力をできるだけ伝えていく必要があるし、実践例を我々管理職が生きた実例として見せていくことも必要だと思うので、そういう面で大いに意欲を喚起するように努力していきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 話どおり、是非魅力がある職種に努めていただきたい。

 最後に、国勢調査について。今年は、日本全体で5年に一度の大事な調査に臨むわけであるが、5年前に比べると、単身者、マンション、一戸建てに高齢者が一人で住んでいるとか、世帯の形態が全く変わってきている。今のおれおれ詐欺の問題によって、かぎをかけている方がたくさんいる。防犯の問題とかでかぎをかけているのはいいが、国勢調査員が大変苦労すると思う。そういう問題も含めて、今年の国勢調査にどう臨んでいき、どう区民に知らしめていくか。



◎自治振興・女性課長(林恵子君) 

 沖山委員指摘のとおり、国勢調査の調査環境は5年ごとであるが、回を重ねる度に非常に厳しくなってきている。今おっしゃったとおり、周りの方を信用できないとか、オートロックマンションが増えている、夜間のみしか家にいない世帯が増えているということで、これから町会・自治会に2,000人を超える調査員を選出していただいて調査に従事していただくが、その辺については今から調査員の研修も含め、区民へのPRは国・都も当然実施をするが、区としても町会又は区報の特集号を発行して、今年は国勢調査の年である、調査員がおじゃまをしたら協力いただきたい、怪しい者ではないとPRさせていただいて、調査員の負担を軽減すべく最大限の努力を尽くしてまいりたい。



◆委員(沖山仁君) 

 私たちの地域で5年前に調査員として実施した人たちに聞くと、どんなに報酬をもらっても嫌だと言う方が非常に多い。というのは、今言ったとおり何度おじゃましても出てこない。かぎがかけられている。今、調査員の皆さんがこういう気持ちを持っているので、講習会でも勉強会でもその辺を認識しながら実施していただきたい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 今日から実質審議が始まって、皆さん方がそれぞれの立場でいろいろと質問していた。それを伺っていると、何を聞いたらいいのかわからなくなってきた。

 まず、基本的に考えると、区長は、民間レベルを導入して民間の感覚によってこれからの区政をやっていくと言っている。果たして皆さん方は、区長の思っているような民間レベルの感覚になっているのかと疑問に思わざるを得ない。

 例えば財政収入のほとんどは、今まで仕組まれた一つの流れの中でやっていくのはわかる。今回、三位一体改革の中でかなりの削減も覚悟せざるを得ない部分もある。それはわかる。そうすると、皆さんは、口では法定外新税だ何だと言っていながら、それ以外に実際的、実務的に財源確保のためにどんな動き方をしたのか。したことがあるのか。ないのではないか。こんな思いがある。

 さっき管理職にならないという話があったが、これはわかる。本来ならば23区それぞれで採用試験していいわけだ。それをたまたまみんなでし合っている。その根底は何かと言えば、何かのときに他区へ異動できるというだけの話である。墨田区なら墨田区だけで固定してしまうならば、墨田区だけの単独職員でいいわけ。何も他区と連携なんかとることはない。今、江戸川区はとらないでしょう。試験内容は同じのをやっているから、皆さん方はどういうふうに解釈しているか知らないが。そういうような組織の中で管理職になりなさいと言っても、別に他区へ行く予定もないし、東京都へ行く予定もないし、都職員になる希望もない。そうならば墨田区の中で魅力を感じなきゃだめでしょう。それしかないではないか。皆さん方が魅力を感じるのは墨田区だけしかないでしょう。

 大体、助役でも収入役でも教育長でも、よし、おれが区長に代わってやろうと思っている人はいるか。それでもって、もっと下の部長に管理職になれなどと言っても、なるわけないではないか。おれについてこいぐらいのことをやったらどうなんだ。そのくらいの意気込みがなかったら、やっていけない。

 私は、別に管理職が全部いいと思わない。皆さん方は知らないと思うが、私が若いときにシバモトさんという古い人がいた。これは戸籍の神様と言われた。抄本、謄本その他、この人にかかったら、部課長なんかわからない。何でもかんでもこの方が行かなかったらわからないというぐらい。いわゆる職人がいた。向島区役所の中にいた。私は、そういう人たちが何人いてもいい思っている。別に偉い人ばかりでなくたって。むしろ区民は、区の職員がどのように自分たちにかかわった仕事をしてくれるかが大事だと同時に、一生懸命仕事をしてくれる人が大事なのである。だから、天野課長みたいに一生懸命まちの中に出ている人が評価されるのだ。区長なんか余り評価されないよ。比べたら天野課長の方が人気ある。今、久保教育長の方が、あちこち学校へ行っているから人気ある。そういう人が天下を取らなかったら人はついてこない。頑張らなければだめだ。そこに座っているだけでは。

 そういうことであるから、制度が変わったから管理職になりにくい、希望を持ちにくい。それはわかる。わかるが、墨田区の中でそういう意気込みを持ってやってくれないと、区民は一体だれを頼りに仕事をしていったらいいのかということになるではないか。

 まだ何点かあるが、もう時間がないから総括に回すが、ウサギの話もあるし、いろいろな話もあるが、それはまた違ったセクションでやる。

 そこで、今度の新防災対策、河合課長のところと天野課長のところで分かれてやるのだろう。何で一つのセクションでやらないのか。何で区民がわかりにくいようなことをやるのか。一番悪いところである。たまたま職員がやるからやろうではなくて、区民がどこへ行ったら一番わかりいいかというシステムをどう組むのかが皆さん方の仕事ではないのか。今度の新防災対策って、同じようなネーミングで、片や河合課長の係、片一方は天野課長の係、こんなわかりにくいことをやるものではない。

 それから、墨田区の防災のことで真剣に新防災システムを考えてくれたり、区民に啓蒙する。うちの地域はこれだけ危険である、守りをしろと。これは委員会の皆さん、しっかりやらないとだめだ。保険会社はすごい。直下型地震の被害想定が出た途端に保険料が上がってしまった。墨田区が危険地域になったら、墨田区は火災保険料のレベルが上がってしまった。きのうかおとといからか、上がったのだ。すごいよ。あなたみたいに一々考えていない。ぱっとすぐ上げてしまう。どうしようかなどと一々考えていない。それくらいまちの中はシビアなのだということを言いたい。あなた方はそんなことやって置いてぼり食うよと。それだけまちの中はシビアである。きのう、損保ジャパンが来た。途端に5万円上がった。何だよと言ったら、危険度が上がったから上がったと。行政が発表した危険度によって保険会社の保険料率が変わってしまうのだ。それくらい民間はシビアである。そういうことを考えたら、墨田区の中で、庁舎の中で、まだまだ金儲けできるものがあるのではないか。例えば車だってそうである。エスカレーターもそうでしょう。東武電車に乗っている人は浅草のエスカレーターを見ているね。浅草のエスカレーターは6月に広告出している。うちのエスカレーターにはあるか。区長の顔でも、助役の顔でも、収入役の顔でも出てくるか。出てこないだろう。だめだよ、そんなことでは。そういうことをきちんとやっていく。

 例えば車もそう。うちは数は多いから、どこかへ行くときにうちの幹事長がマイクロバスを雇う。何で墨田区のマイクロバスを使えないのか。金を払うというのだ。ただで乗せろと言っているのではない。金は払うのだ。よそでマイクロバスを借りてきたって払うのだから。ただし、制度はそうなっていないと言うのだ。どういうことなのか。制度がそうなっていなかったら、貸せるような制度の仕組みをつくったらいいではないか。何であそこにずっと駐車していなければいけないのか。あれを活用したらいいではないか。ましてや一般に貸し出せと言っているのではない。とりあえずは来る関係者に貸しなさいと言っているのだ。そうなれば町会だって、貸してくれというのも出てくるだろう。老人クラブも出てくるかもわからない。こういう人たちに何で便宜を与えてやることを考えられないのか。だから、冒頭に申し上げたように、ちっとも民間のレベルになっていないのである。何でなれないのか。それは収入に対する心配が余りないからである。

 退職金の問題だって終わったような話だが、言いたいことがたくさんある。仄聞するところによれば幹部の特別昇給に絡んで退職金を支給した。そうしたら、幹部職員に一たん渡すが、後で返してくれと頼んで、大方の方々に返してもらった。しかし、返さない人もいた。だれとは言わないが、返さない人もいたでしょう。返さない人の分は、区長は、私が払うと答えた。区長はいまだに払っていない。退職金の金は財政調整で仕組まれるから何でもいいのだということではない。これなどはいい例である。幹部職員の定期昇給に伴って実際に支給しておきながら、後で返上させるという姑息な手段をとったという。そういうことをしたのでしょう。それで、実際にはある人がこれに抵抗して返上しないで辞めていった。退職だから、当然辞めていく人に払うのだから。おまえのところには二度と世話にならないよと思った人は返さない。それはそうだ。返すわけない。困った区長は、その負担は私がやりますと言いながら、いまだに払っていないのは事実である。こういう感覚でいるから退職金の制度というものは一体何なのだと。

 財源が財政調整の仕組みであろうとなかろうと、その制度に対するきちんとした区分けをやっていかないといけない。これについて事実か事実ではないか、返事をいただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 退職時の特別昇給についてであるが、7人の管理職が退職したが話の中で一人は返さなかったという事実については、なかったと。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 嘘ついて、後でばれたら、問題だ。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 それについては取り消しをしたということで対応したので、一人だけ返さなかったのがいたから、それは区長がお金を返すという話は、私が担当している限りはなかった。それについては確認しているので、そのように理解いただきたい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 それはあなたに責任を持たせるということではないのだから、あなたが一人責任を背負うこともない。



○委員長(坂下修君) 

 以上で自民党の質疑を終了する。

 以上で一般会計の歳入並びに歳出の総務費、諸支出金及び予備費の質疑を終わる。

 この際、お諮りする。

 本日の会議はこれをもって終了することとし、明4日、金曜日、午前10時から委員会を開会し、区民生活費及び資源環境費並びに国民健康保険特別会計の質疑を承ることといたしたいが、いかがか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(坂下修君) 

 異議ないので、以上で本日の委員会を閉会することと決定する。

 なお、ただいま着席の方々には、改めて委員会開会通知はしないので承知願う。

 以上で本日の委員会を閉会する。

                          午後4時05分休憩