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東京都 墨田区

平成17年  行財政改革等特別委員会 05月20日−01号




平成17年  行財政改革等特別委員会 − 05月20日−01号







平成17年  行財政改革等特別委員会



           行財政改革等特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成17年5月20日午後3時03分、第2委員会室において開会し、同日午後5時36分閉会した。

2 出席委員氏名

   坂岸栄治君    江木義昭君    大越勝広君

   金澤 修君    出羽邦夫君    小池武二君

   中沢 進君    高柳東彦君    瀧澤良仁君

3 出席理事者職氏名

   助役       企画経営室長   総務部長

   田中 進君    岡田 貢君    深野紀幸君

   環境担当部長

   永廣 修君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託事項の調査

  ア 特別区制度調査会「中間のとりまとめ」の報告について

  イ 主要5課題に係る検討状況について

  ウ 墨田区行財政改革推進委員会の意見書について

  エ 「清掃事業に関する課題」の検討について

   上記事項について理事者から説明を聴取し、質疑応答・意見交換を行った。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          会議の概要は、次のとおりである。

                          午後3時03分開会



○委員長(坂岸栄治君) 

 行財政改革等特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託事項の調査を行う。

 当委員会の調査事項は、「区の行財政改革及び地方分権推進に伴う諸問題について総合的に調査し対策を検討する」こととなっている。

 本日は、「特別区制度調査会『中間のとりまとめ』の報告について」、「主要5課題に係る検討状況について」、「墨田区行財政改革推進委員会の意見書について」及び「清掃事業に関する課題の検討について」、それぞれ理事者からの説明を聴取する。

 初めに、「特別区制度調査会『中間のとりまとめ』の報告について」、「主要5課題に係る検討状況について」及び「墨田区行財政改革推進委員会の意見書について」、理事者から説明を聴取する。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 まず最初に、特別区制度調査会「中間のとりまとめ」の報告について説明をさせていただく。

 量が多いから、概要版をもとにして説明させていただく。概要版をお開きいただきたい。

 まず、都区制度改革について特別区制度調査会は、特別区の区長会から制度改革後の特別区のあり方について審議を求められた。また、区長との意見交換の中で現行の都区財政調整に関する見解を求められたということで今回の取りまとめを行っている。

 まず、メンバーであるが、本編の13ページをお開きいただくとメンバーの紹介がある。これについては、大森彌先生をはじめとして、各学系の先生方で構成されているものである。

 会議の開催であるが、14ページに経過があり、この調査会は平成15年10月16日から10回、小委員会については平成16年3月31日から7回、区長との意見交換を3回行って、今回の中間の報告になっている。

 まず、平成12年度改革についての評価である。まず沿革であるが、平成12年度改革は半世紀をかけた改革であり、都と特別区がともに希求した地方からの改革である。また、特別区を基礎自治体と位置付け、大都市行政の一体性・統一性の確保に配慮しつつ、特別区の自主性・自立性を強化したという点で、都区制度の一つの到達点であるという評価になっている。

 また、基本的枠組みであるが、一つの大都市の地域に複数の基礎自治体を置き、広域自治体との役割分担によって大都市地域における行政の一体性・統一性を確保しようとする制度である。なお、この地域で限定的に都が処理する基礎自治体の事務については、現在、主要5課題として残っている協議により整理することになっているということである。

 ?の都区制度の検証にむけてということで、まず基本的視点として一体性である。この一体性については、基礎自治体の事務のうち一体的な処理を必要とする事務の存在が想定された上で、事務の割り振りに向けて広域自治体である都が処理するという独自のシステムであるということである。この一体性という概念については、要否を含め今後幅広く検討する必要があるというのが一つの結論である。

 二つ目が首都性である。これについては、首都としての東京市として特殊な扱いが求められてきた歴史的、沿革的な意味合いも含めているということで、特別区のあり方に影響を与えていると考えられる首都性についても検討する必要があるということである。

 2ページ目をお開きいただきたい。

 ここでは、(3)の都と特別区の役割分担の原則ということで、これは法律上で役割分担が定められているが、具体的な役割分担については原則によって都区間の協議により自治的に決めていくことが法の趣旨である。従って、都が基礎自治体の事務を行う場合は、一体的に処理することが必要な事務であるかどうか、また、都が処理する必要があるかどうかについて速やかに特別区と協議すべきであると。この役割は都区協議会の活性化を図らねばならないということなっている。

 次の都区財調制度である。この都区財調制度についての意見として、第1には、都区財調制度の目的、調整財源、交付の基準が法定化された。二つ目は、都区間の財政配分の割合が都条例で規定されたということで、これは特別区52%、東京都48%の範囲で限定され、総額補てんや納付金による調整は行わないことになったということで調整3税の一定割合が特別区の保有財源として整理された点で、財政上の自立に結びついたということで改革をされて評価ができるということである。ただ、このような評価も、特別区の固有財源である一定割合の決め方が都区間の役割分担にふさわしい財源配分となっていてこそであるということである。

 第3には、財源配分の割合が改革の実施に当たって、都区双方の役割分担に応じた財源配分をめぐって都区間の協議が整わなかったことによって、平成17年度末までに暫定的な合意となったということで引き続き協議する課題となっている。この割合については、特別区の側の需要によって構成されている点で、完全な事務配分に応じた財源配分が実現したとはいえないものであるという結論になっている。

 第4に、特別区相互間の配分に関しては、水平調整についてもみずから決定すべきであるという意見と、そのような制度そのものが事実上困難であるという考え方があるが、とりあえず計算方法とか算出方法の簡素化について見直しが行われたことについては評価をしているということである。

 第5に、特別交付金制度が変更され、普通交付金の割合が95%から98%に引き上げられたということである。

 以上が変更点であるが、調整3税の配分割合が不明確である点、また一方で特別区における財政上の自立という観点からは一連の改革について評価ができるが、一方で本来市町村税である税目の一部が都税として徴収されているという点をめぐって、なお課題があるという指摘もあるということである。都区財調制度については、依然として検討すべき課題が多いということである。

 次が、都区協議会の問題である。これについては、都と特別区が独立・対等の主体として協議する機関にすることを意図して改正されたにもかかわらず、実質的には改革以前のままである。従って、透明かつ適切な運営を図るためには、都区双方とも特別区の住民をはじめとする東京都民に対して十分な説明責任を果たしていく必要があるということである。

 次が、都と特別区の責務である。ここでは、前と重複になるが、基礎自治体の事務の分担については特別区優先の原則のもとに都区間の協議が行われる必要があるということで、調整3税の都区間の配分割合についてもその都度、分担度合いに応じて決められるべきである。とりわけ、都が限定的に担うとされる基礎自治体の範囲についてはいまだ明確になっていないということで、今後残されている期間が短い中で協議の行方が懸念されるという結論になっていて、なお都区双方が誠意を尽くして迅速な対応を果たしていくべきであるというのが今回の結論である。

 なお、その後に地方自治を取り巻く社会経済情勢の環境の変化ということがあり、最後のページをお開きいただくと道州制論、それから大都市制度論、これについては特別区のあるべき姿を考える上で重要な要因である。また、市町村合併についても特別区だけが例外な扱いのままでやり過ごせるかということが疑問である。特別区の存する区域にふさわしい新たな自治制度のイメージを踏まえた上で検討すべき課題であるとされている。

 それから、三位一体改革についても税源が集中した特別区の存する区域、それから全国の他地域との財政力格差が歴然としていて、改めて強く全国に認識されており、利害対立が起こりかねない状況になっている。また一方で、質量とも膨大な大都市ならではの行政需要が存在することも事実であって、住民に身近な政府として戦略的な対応が迫れているとしている。

 また、多様な「区」がある中でということで、特別区内において地方分権が推進されるが、可能性を視野に含めて基礎自治体たるにふさわしい内実とともに名称の検討も考慮するべきであろうというふうになっている。

 最後に結論、今後の取組みとして、中長期的な視点から特別区のあるべき姿を検討し、特別区の存する区域にふさわしい新たな自治制度を設計するための議論を行いたいというのが今回の結論である。

 1点目については以上である。

 続いて、主要5課題に係る検討状況について説明する。

 この主要5課題については、2月21日の本委員会で報告させていただいた以降の検討状況について報告させていただきたい。今回は都区の見解の相違点を中心に説明させていただければと思っている。

 1ページをお開きいただきたい。

 まず、大都市事務の検討会である。大きな見解の中で、都区の大都市事務の役割分担のあり方というのがある。ここでは、都が行う大都市事務の限定性ということで、都は区域の一体性・統一性を確保する点で処理するものを規定しているとしており、個々の事務をとらえて都が行う事務に限定するものではないとしている。

 それに対して、区の方は、大都市事務は一般的に市区町村が行う事務のうち都が一体的に処理する必要があるものに限定されることが明確になったということになっていて、都が限定的に行う大都市事務について具体的に明確化をする必要があるだろう。

 一方、都の方は、地方自治法第281条の2第1項について、事務を円滑に進めるためには協議する場合もあるが、法令に規定のない事務についてはすべて都区協議が必要ではないのではないかと言っている。

 それに対して、区側は、法令に根拠のない事務の分担については、地方自治法の原則に従って都区協議の場で定め明確化してくい必要があるだろうと。

 また、調整税については、都側の主張としては、都税であって、使途は都議会の予算審議を受けることで都民に説明責任を果たしていると申している。

 それに対して、区は、都は府県財源の市町村財源とそれぞれの使途を明確にしていない。都が課税する調整税等の市町村財源は、都が例外的に行う市町村事務に充てる財源であって、その使途は納税者である特別区の住民に明示する責任があるという主張をしている。

 2ページ目をお願いする。

 こちらでは、都が行う大都市事務の考え方、範囲ということで、自治法上の原則のとらえ方、また政令指定都市の事務の取扱い、これについて対立点がある。

 まず、地方自治法上の対立点として、都区の役割分担については一般的な原則を示したものであるというのに対して、区は一般的に市町村が処理する事務の範囲で、かつ、この後ろが区側の主張であるが、都が一体的に処理することが必要と認められる事務であり、法が定める原則に従って整理する必要がある。

 また、政令指定都市については、都側は一方的に政令指定都市の問題を出してきているが、区側の主張としては政令指定都市という概念は地方自治法上の特別区の存する地域に関してはないという主張をしている。

 また、補助事業については、都側の主張としては、他の都市、また政令指定都市で行っている例のあるものについては大都市事務ととらえるという考えに対して、区側の主張としては区の実施事業に対する都の補助金は明らかな府県事務であるとしている。

 また、その次の都全域にわたる考え方であるが、都側の主張として、他県では市が行っているものもあるが、全都を対象として行っている事務など、特別区の区域では大都市事務であっても、区域外では府県事務であるということを申している。区側の主張としては、特別区の区域のみで大都市とするのでは整合性がとれないという主張をしている。

 最後の金額については、参考資料1をご覧いただきたいと思うが、都が行う大都市事務の一般的な所要額については、都側の主張は236事務で1兆2,000億円という数字を挙げている。それに対して、区側の主張としては、都が提示する事務から府県事務を除外すると、都が行う大都市事務の所要額は32事業で7,000億円弱であるという主張をしている。

 次のページをお願いする。

 ここでは、配分割合についての決定方法について相違点がある。まず、配分方法であるが、都側の見解としては、経費を積上げて決めるというのではなく、大都市事務の役割分担を踏まえた上で具体的に協議して決定していくものであると。現行の配分割合、52対48を基本として、清掃事業の特例的な対応終了の影響を考慮しながら、簡素で効率的な行財政運営をしていく観点から検討する必要がある。また、財調の交付金については、基準財政需要額から収入額を控除した額が基本であって、特別区の需要と収入がどうなっているかを抜きにして考えられないということを主張している。

 区側の見解としては、次の三つの原則に基づいて検討する必要がある。一つ目が、特別区が等しく行う事務を遂行できるように調整税の一定割合を配分する。それから、都に留保される事務の財源を都に留保する。それから、配分割合は都区の市町村事務の分担割合に応じて都区協議に基づいて定めると主張している。特別区のみの需要と収入をはかって配分割合を決めるのは原則に反するというのが区側の主張である。

 次の、平成18年度の配分割合に反映すべき要素として、小中学校の改築等の検討会、それから清掃関連経費、この後に説明するが、それと今説明している大都市事務の検討会の検討結果を考慮すると申している。一方で、平成12年度以降の新たな需要については、都区間の配分のもとで財調算定済みである。ただ、介護保険制度の見直しや三位一体改革の影響等について、必要に応じて協議するとしている。

 それに対して、区側については、都区の役割分担を踏まえて財源配分のあり方を整理する。また、平成12年度の配分割合に反映されなかった清掃事業関連経費、それから小中学校改築需要急増への対応経費、それから平成12年度以降の大規模な税財政制度の改正や大幅な役割分担の変更、こういったものを踏まえるべきだと。また、今後見込まれる変動要素については十分配慮すべきであるとしている。

 次の4ページをお願いする。

 配分割合変更ルールの運用のあり方ということで、都側の主張としては、現行の配分割合は中期的、安定的なものとして一定期間継続されるものであるという主張をしている。また一方で、大規模な税制改正や法改正などに基づく都区の役割分担の変更、それから特別区がどうしても対応できないような事態が生じた場合は、配分割合の見直しをするための協議が必要であるとしている。

 区側の主張としては、配分割合は一定変更の事由があれば都区協議を経て変更することができると。また、都区間の合意で整理しているものだという主張をしている。なお、重要な状況変化などによって特別区がどうしても対応できないような事態が生じた場合という変更条件は存在しないんだというのが主な主張である。

 次のページをお開きいただきたい。

 こちらについては、清掃関連経費検討会の内容である。ご存じのように、清掃関連経費については、清掃工場建設費の都債の償還経費、それから地元還元施設の経費、都派遣職員の退職手当、それから派遣職員の人件費の一部、745億円という数字が出ているが、これについて、都側の主張としては4経費の財源の特例期間中の対応として暫定的に都に留保されているものではない。この経費については、具体的な需要がなければ反映しないと。それから、平成18年度以降の区側の需要として発生するのは退職手当のみであると。また、4経費については、本年1月の大都市事務検討会、前回説明した大都市事務の経費の中に含まれているんだというのが都側の主張である。

 区側については、4経費については平成12年時の協議で整わない特例的な対応として整理されるものであって、特例期間終了までに協議すべき課題は、区側の財源配分に確実に反映させることであると。また、4経費について、移管後に発生した清掃一部事務組合の起債償還経費、清掃関連経費をはじめ、区側の切実な需要に対応する財源とすべきである。また、4経費の事務については、都が行う大都市事務とする法的根拠はないんだと。特例期間を終了する平成18年度以降は、都に4経費の事務と財源を残す理由はないというのが主張である。

 次の財政調整外で負担している4経費以外の配分であるが、灰溶融施設関連経費は財政調整上算定済みであり、平成18年度以降の需要の変動がなければ配分割合に反映されることがないんだという都側の主張である。また、中継施設についても直ちに検討はすべきであるが、財源配分に反映する課題としては認識していないという主張をしている。

 一方、区側については、平成12年度の移管時に区側の財源配分に反映することができなかったものであって、暫定的な現行算定額との乖離部分について配分割合に反映すべきであると。中継施設の改築・大規模改修経費についても収集運搬作業の効率性の観点から必要な施設であって、区の財源配分に反映させ算定すべきであるという主張をしている。

 次の6ページをお願いする。

 こちらでは、平成18年度以降の財政調整算定の取扱いということで、都側はモデルの再設定、清掃事業に従事する派遣職員の身分切替に伴う対応、それから処理処分費の標準区経費化の3点を検討すべきであると主張している。

 区側の見解としては、財源配分の問題とは明確に区分して、事業主体である区側の検討状況を踏まえ整理するという主張をしている。

 次のページをお願いする。

 小中学校改築等検討会である。大きな相違点として、一つは平成36年に需要のピークが来るということについては一致しているが、区側の主張として現行の改築需要を大幅に上回る急増期が続くというのが大きな主張である。それに対して、都側は、平成12年度までの協議の中で一定の決着を見ていて、改築経費等の将来需要分として算定額が財源配分に反映しているんだと。また、将来分を踏まえて算定しており、改築単価などは適切であり、現時点で見直す考えはないというのが都側の主張である。

 それに対して、区側は、改築需要増への対応について都区間の財源配分に係る課題として十分協議することを都区で確認してから、都区協議の経緯を踏まえて具体策を協議すべきである。また、現行算定は実態調査から見ても単価が著しく低い。また、起債の償還費が見られていない点が問題があって、改築需要の急増に対応できるものではないというのが区側の主張である。

 また、最後の改築需要の算定であるが、都側の主張としては、都区双方の考え方や数値が著しく異なっているということで、現段階で議論できるものではないというのが都側の主張である。それに対して、区側は、当面する20年間の改築需要急増期に現実的な対応をするためには単価の是正、起債償還費の算定、ピーク期に対応した集中的な需要算定等が必要であるため、現行算定額に845億円の上積みを図るべきであるというのが主張である。これについては、後ろの参考資料にグラフが出ているので参照いただければと思う。

 次に、都市計画交付金のあり方である。一番大きな内容として、実施状況に見合った財源配分がどうなるのかということである。一つ目が、都側の主張として、都市計画事業費は年間の変動が非常に激しいために都市計画事業費をもって財源を分け合うという考え方にはなじまないんだと。また、都市計画事業の実施状況をどうとらえるかについては非常に難しいんだというのが都側の主張である。

 それに対して、区側の主張として、都市計画税は市町村税の性格を踏まえて都区双方が都市計画事業の実施に見合うような配分が行われるべきであると。交付金を増額すべきであると。また、都市計画税は安定しており、実績に応じた財源配分は可能であるというのが主張である。また、区の実施状況については既に示してあり、都の都市計画事業の実施状況も示すべきであるというのが主張で、都は具体的な考え方を提示してほしいということを申している。

 都市計画交付金のあり方であるが、現行制度は各区の都市計画事業の進捗に対応した制度である。また、実施状況を都市計画費をもって実施状況とみなす区案に沿って整理することは適切でないというのが都側の主張に対して、区側の主張としては、現行の交付金は都と区の事業実態から見て過少である。また、当面、都市計画費の割合をもって実績比率とみなして、都区双方の実施状況に見合う都市計画税の2割相当400億円の規模まで交付金を増額すべきである。また、交付金の交付率の弾力化、交付対象の拡大を図っていくべきということが区側の主張である。

 スケジュールであるが、一番最後のページをお開きいただきたい。今後の協議の進め方であるが、真ん中にスケジュールの表がある。6月、7月に都区検討会の検討結果を取りまとめる。また、7月から10月にかけて5項目に関する財調協議会を随時開催していく。また、11月には提案事項の整理を行って、12月、1月で平成18年度財調の協議をする。また、2月に都区協議会を開いていくというスケジュールになっている。

 以上が2点目である。

 3点目が、行財政改革推進委員会の意見書について説明させていただく。

 行財政改革推進委員会については、墨田区行財政改革推進条例に基づいて設置したもので、平成17年3月31日に条例の廃止に伴って廃止になったものである。最後の答申ということで、行財政改革に関する意見書が出されている。

 1ページ目をお開きいただくと、行財政改革への重要課題ということで書いている。主な内容を紹介すると、委員会の中で墨田区の今までの行政当局の努力については評価している。ただ、行政改革又は行政サービスの努力をしていても、なかなか区民に伝わっていないのではないかというのが主な考え方である。その中で、どうしたらいいのかということを今回提言をいただいていて、一番大きな課題として区が知らせたい情報よりも区民が知りたい情報に重点を置いて広報活動をすべきであるというのが大きな視点である。

 2ページ目をお開きいただくと、「区が知らせたい情報」から「区民が知りたい情報」へという中の一つの手段として、区のお知らせの編集者の公募をしてはどうかということが書いてある。ただ、これについてはあくまで恒久的なものではなくて、区民が知りたい情報紙になるための二、三年実験をしてみたらどうかというのがこの委員会の結論として出ている。また、ほかの区民が知りたい情報に関する観点については、他の広報についても同様で、ただそれだけではなくて、例えば区長若しくは助役が週1回マスコミが報道するようなスポークスマン的な役割をしてもいいのではないかというようなことがこの中の例として書いてある。

 二つ目は、他の広報についても今まで区民が知りたい情報という観点が欠如していたのではないかということで、その観点からもう一度広報の見直しが必要であるというのが今回の意見である。

 その次の4以降については、今までの行財政改革全般について意見の一致したものについて書いている。1点目が、区政への区民の参画、行財政運営の透明化に対する意見として、区民の積極的な参画と情報公開をすべきであると。特にこの中では、区議会に対しても生中継をする、又はいろいろな委員会等についてケーブルテレビ等で中継をすることによって区民の関心を高められるのではないかということが書いてある。

 4ページをお願いする。

 ここでは、行政サービスの新たな方向付けに対する意見ということで、民間活力をさらに活用すべきである。また、受益者負担の適正化について、よいサービスを受けるためには代価を支払う用意が区民にあるはずであり、適正化に努めるべきである。それから、外部人材の活用策として、民間企業との人事交流や区民を対象とした短時間制職員の制度を導入して検討してほしい。また、外郭団体の経営改善として、オープンな場で論議を進めるべきである。それから、会計システムの改善についても透明化を図るとともに、定期的なチェック、評価体制を設けて納税者に対する説明責任を果たすべきである。それから、顧客満足度についても、アンケート調査等を実施して、定期的に区民の公共サービスに対する意識、潜在需要、こういったものを調査して多角的にデータ分析すべきである。それから、その他の財政健全化に対する取組みとして、職員に対して常にコスト意識を持たせる。また、指定管理者制度を有効に活用して民間のノウハウを積極的に導入する。

 その次の5ページをお願いする。

 ここでは、歳出の削減策の中でやはり一番大きいのは、福祉関係の経費が年々増加するだろうと。その中で、要介護老人の増加を抑え、支出の増加を少しでも緩和するようなことを考えていくべきであって、地域で行われる催し等の定着を図るべきである。また、人件費の圧縮に当たっても、職員数の削減をもってよしとするのではなくて、人材活用の推進と柔軟な組織運営によって公共サービスの生産性、効率性を高めコスト削減を一層進めるべきである。また、職員の退職金、特殊勤務手当等の賃金体系の官民格差を継続的に縮めていく努力をすべきである。また、区の職員も区の資産も区民にとって大切な財産のはずであり、人件費を削減するための人員整理や不要な物件の売却に関しては、慎重に取り組む必要がある。これが各論である。

 最後の部分として、5ページの一番下からになるが、これからについては墨田区独自の社会環境、地域特性を踏まえた行財政改革を推進していくこと。また、23区の改革も視野に入れながら施策展開をする必要があるだろうと。また、都区制度の改革は、早晩、不可欠となってくると思われるが、都との関係が主従関係になることなく、名実ともに対等な関係となるように墨田区は自治体としてどうあるべきなのか、根本的な検討が必要である。今後とも、地方分権の流れの中で、スリムで経営能力の高いスマートガバメントを目指してさらなる行財政改革が必要であるということで結んでいる。

 非常に雑駁であるが、以上で説明を終わる。



○委員長(坂岸栄治君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 内容的な問題として大ざっぱにいくと、まずは期待外れなことばかりなので何聞いていいか分からないが、都区間の問題についてはほとんど都区間の協調が得られるということはない。全然お互いに回避している。この辺の解決というのは、どういうことで求めていくのか。東京都は東京都の言い分、区側は区側の言い分でずっと平行線でいって、課長は押し切られてしまうという傾向が何かありありと見えるような気がしてしようがない。一つ一つの内容の精査もさることながら、これからの都区間どうなるのかということ。区側はどうしてほしいとか、そのためにどういうアクションを起こしていくかということはどういうことなのか、よく分からない。

 それから、例えば清掃の問題にしても、もう清掃事業が移管されたときに、基本的には決まっている話がたくさんあるわけだ。それがみんなほごにされている。清掃一部事務組合のあり方にしたって、何にしたってみんなそうである。東京都は口出さないと思うと、今度は清掃一部事務組合が口出してみたり、屋上屋を重ねているようなケースが、いまだによしとしているところに区側の主張というのは分からない。それをどう基本的に考えているのかということと、今回、行政改革推進に関する意見書、一般の方々の意見書なんでしょうが、一般の方々の中から今説明いただいた内容の意見が出てくるということは本当に情けないと思う。私は、区民満足度の問題は6年も前の、しょっぱなの本会議で提案している。あれから何年たつのか。今になって区民が知り得る情報がない、そんなものじゃない。当たり前の話だ、これは。みんな各会派の各議員から言われているじゃないか。それを今になってこんなものをのんべんだらりと報告書みたいに出されたって、一体何を今までやっていたのか。区民満足度の構築だってそうだ。それから、区民が知り得るサービスをやるなんて、今になって分かったようなことを言われたのでは、もうこんなことは既に終わってなければいけない。

 ということは、区民がこういう意見を出すということは、行政がそれだけの対応をしていないということでしょ。本当にこんな文書ばかり出しても本当の意味の行政改革できるのかなと。都区間との関係については、この中にも都区間の問題として23区統一というか、統廃合も含めてなのかどうか分からないが、それも一見値するみたいなことを書いてあるが、はっきり言うと、石原知事の持論だ。根本的には石原知事の持論が入っている。だから、細かいミクロ的な23区、マクロ的な区の再編によって財源措置を大まかに削るところは削るという。結局区民のためになっているのか、ならないのかということなんだ。三つや四つの区が一つになろうと何しようと、そこに住んでいる区民には変わりはないわけだから、区民のためになり得るような財政配分が何とかならないのかということについては、どういうふうに考えておられるのかなと。基本的なことを私は聞きたい。一つ一つ逐条的に質問していくよりも、東京都が区側を全部否定しているじゃないか。区側は約束しているではないかと言っているのに、片一方はそうでない。

 大体あのときだって清掃事業を含めて57%と我々は聞いている。いまさらになって52だ、48なんて言われる筋合いじゃないんだ、本当は。あのとき一時その分については東京都がお預かりしましょうみたいな言い方だったんだ。だから、清掃一部事務組合はそのお預かりした部分は我々の力でもって持ってきてあげているんだという態度なんだ、いまだに。いわゆる完全な区側の財源になっていないんだ。だから、その辺を唯々諾々と説明したということについては、議会が若干責任はあるかも分からないが、理事者側にやはりきちんと対応し得なかったという責任があるのではないかと思う。この辺について、基本的に今後どうしていくのか。何でこうなってしまったのか、その辺についての区側の見解を聞きたい。



◎助役(田中進君) 

 まず主要5課題についてであるが、今まで主要5課題については都区間で検討会を設けて検討してきた。これはどちらかというと、事務的なというか、実務を担当している者同士がそれぞれの法解釈であるとか、あるいは現在の制度の実態とか、そういうものを踏まえて、それでも理論闘争みたいなことをやってきたわけである。正直申し上げて、前々から申し上げているように、東京都が我々のいろいろな意見に対してまともに対応しようとしないと、はぐらかしのようなことをやってきたわけである。

 ところが、そうもいっていられないということで、一番の根幹の問題である都区間の事務配分がやはり基本になるから、それが決まらないと財源配分にもならないから、これをとにかく都は大都市事務というか、いわゆる市の事務としてやらなければいけないものは何かということを我々がはっきり出せということをしつこく要求して、結果的には今年の初めに大都市行政という新しい考え方を打ち出してきたが、一応、事務は類似してきたということで、議論のベースは一応でき上がった。今度はそれをベースにして、具体的になお突っ込んだ議論をしていくということになっている。

 これも一定の進展が今後見られると思うが、ただ清掃の例の5%の745億円の問題であるとか、あるいは学校の改築急増に対する対応とか、あるいは都市計画交付金の問題とか、こういうものは都区の財源配分にかかわる問題として整理をしなければいけないという5年前の平成12年度の約束がありながら、それについては一向に東京都は具体策を出してこないと。その点について我々は非常に義憤に耐えないというか、非常に怒りを持っている。

 今後は、先ほどスケジュールを申し上げたが、都区の検討会をとにかくおしりのスケジュールがもう決まっているから、今年の12月ぐらいまでには来年度の財調協議に具体的に入らないといけないというおしりが決まっているから、7月までに都区の事務的な検討会のまとめをとにかくやると。そのまとめが出たら、あとは我々でいえば財調協議会というのがあるが、これは助役と向こうの部長級の職員であるが、それが検討会のまとめを踏まえて、なお議論を深めていくというような段取りで一応考えている。

 ただ、事務的な対応だけでは、確かに瀧澤委員が言うように不十分な部分があるので、やはり東京都がまともに考え方を出してこないと議論にならないから、それにはいろいろな政治的な対応というのも必要だと思っている。従って、今回、区長会から出た発案であるが、各区の選出都議一人一人に対して区側の考え方を説明して、是非我々の考え方を理解してもらいたいと。最終的には、都区財調も結局都議会で最終的には決定権限を持っているわけだから、都議の意向が非常に大きいので都議に対する働きかけを我々23区一斉に行った。

 それから、区長会、議長会でも今後の対応を考えているようであるが、そういった政治的な対応も一方でやりながら東京都にちゃんとした共通の土俵に乗せて、そこで一定の合理性のある結論を見出していきたいというのが今の我々の考え方である。

 行財政改革の方は、企画経営室長から答弁させる。



◎企画経営室長(岡田貢君) 

 意見書については、今回の中も書いてあるが、区の努力、またいろいろな行財政改革に対してやっていることについては、今回、委員長の竹下先生がずっとやっていただいていることもあって、十分分かっていると思う。その中で、成果については評価をしていると。ただ、それがきちんと住民に伝わっていないのではないかと。それから、行政のコストについてもそういう部分がきちんと伝わっていないので、それを何とか行政広報の限界を分かった上でどうしたらいいかということを今回の提言としていただいている。

 また、顧客満足度についても、平成14年度改定した実施計画の中でも改善目標を10%改善するという、これは議会からいただいた意見ももとにして目標を立てている。それも住民意識調査の中でポイントについてきちんととらえて報告させていただきたいと思っている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 一つお願いをしておきたいと思うが、今この文書の中でも東京都側は都議会の承認を得ているからいいんだぐらいな言い方をしている。一々23区の言うことを。でも、考えてみると、三多摩もあるが、東京都という一つのグループと墨田区は小さいかも分からないが、23区とまとまれば対等に渡り合ったって負けるような立場ではないと思う。だから、かつて東京都が大企業というか、広域事業については23区側からも査定してみようじゃないかという意見があった。両方をすり合わせて、それで決めるべきではないかと。何も向こうの言うことばかり聞くことないではないかと。まして、うちの方については何かと言えば一定算定、一定算定、向こうで算定されるわけだ。では、23区は東京都の事業に対して算定したことがあるのかと。それはおかしいじゃないかと議論だってやったことがある。それをどんどんそういう議論があったときに進めていかないと。

 それと、私、残念なのは、やはり東京都側だってこれだけの大都市の中の23区の財源をどうするのかという根本の問題でしょ。部長クラスでなくたって最高責任者、少なくたって副知事の1人ぐらいは出てきて、きちんとこっちはこっちで対応するとか、例えば形の上では恐らく副知事あたりになっているんでしょう。それでも局長に指名し、区長が部長に指名しているのか分からないが、その辺はやはりお互い真摯に受け止めるような姿勢がないと都民が納得しない、こういうことでは。

 それから、今、助役から話があったように、都議会議員のこれは助役会でも区長会でもお願いしておきたいが、財政調整制度についていろいろやろうじゃないかと。はっきり申し上げて、5ブロックしかない。財政調整制度について一生懸命やろうじゃないかと言ってくれる都議会議員の先生は5ブロックしかいない、ほとんどが。あとは関心がない。1ブロックから4ブロックまでほとんど関心がない。特に千代田区なんか全然関心がない、港区だって。富裕区は関心がない。だから、なかなか都議会議員の先生方に陳情だとか、いろいろお願い事をするにしても、そこの区長ないしそこの議長、助役なりがよっしゃと一緒になってやってくれないと、なかなかもらいたい方の区だけが一生懸命やったってだめなんだ。現に都議会議員の先生が言っている。私の方の都議会議員も言っている。なかなか乗ってきてくれないんだと。しようがない、こっちだけでやろうよなんて言ってくれている。だけど、都議会全体から見ればこっちだけでは弱い。

 だから、それは真剣に各区の区長が自分の都議会議員の関係している区の都議会議員に頼んでくれるという姿勢を共通認識で持ってもらうようにどんどんやっていかないと、我々はやりたいと思っても実際は動かない。現に都議会議員の先生方は動かないと言っているんだから。動くのは5ブロックだけだと言っているんだから。だから、概念的に頼めばいいんだではなくて、具体的に頼むためにはどうしたらいいかということを真剣に考えていかないと、幾ら都区間の協議会がこれからいろいろあるんだといっても、でもこれはもう決まったら当分動かない。こういう都区間の決め事というのは、まず決まったら最後、100年とは言わないが、50年近くは動かない。だって、戦後大改革したのは昭和50年じゃない、そうでしょ。それから始まってぼちぼち動き始めたんでしょ。それまでは全然動かなかったでしょ。それと同じように、やはりなかなか動かない。ここが正念場だと思う。新しい23区のあり方、新しい都区間のあり方としてここが正念場だと思う。だから、是非頑張ってほしい。我々に報告だけすればいいというものではない。もうどうにもならないんだ。第一線でぶつかってくれる人は一生懸命我々の気持ちを酌み取ってやってもらわないことにはどうにもならない。

 申し訳ないが、一つ一つ中身をこれはいいとか悪いと、そういう問題ではないと私は思っている。むしろこれからのあり方についてきちんとやってほしいとお願いしておきたい。そうしないと、そのたびに報告といってもちっとも内容的に進んでいないと私は思うが、それについて助役どうか。



◎助役(田中進君) 

 都区の関係であるが、おっしゃるように地方分権一括法ができて国と地方との関係が従来の上下、主従の関係から対等、協力の関係に移った。その考え方は都と区の間にも成り立つわけで、特に特別区の場合は東京都の内部団体的な位置付けを完全に今回の平成12年度の段階で払拭をしたわけだから、都と区の関係はまさに対等なわけである。先ほど都区制度調査会の中間のまとめにあったように、一応、大まかな都区の事務配分とか財源配分については法律で決めたが、あとは都区の協議の中で自治的に決めていけというのが地方自治法改正の趣旨である。我々もそういう考え方に立って、とにかく区民が納得できるような、透明性のあるような形で結着を付けたいということなので、東京都は市の事務としてやるものをはっきり出しなさいということを言っているわけである。それを出してきた。あとは、それが本当にそうなのかどうか。合理性があるのかどうかということの検証を都と区で実際にそれを審判するのは区民であるから、区民が納得できるような形で事務配分を決めていく。それが決まれば、後は財源配分というのはそんなに難しい話ではないから決めていく、そういう段取りになるので、そこの作業を今一生懸命やっているということである。残された期間は少ないが、とにかく精いっぱいやってまいりたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 前回の委員会が確か2月21日に開かれたと思うが、それ以降、都区検討会は何回ぐらい持たれたのか具体的に示していただけるか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 都区検討会は3検討会あるので、メインの大都市事務検討会については1月末にあったものを2月に報告した後、3月に区側の反論を行った。それから、小中学校の改築等についてもこの間検討会が行われている。



◆委員(高柳東彦君) 

 それぞれ大都市事務、清掃関連、それから小中学校の改築経費の検討会をやられていると思う。大体1カ月に1遍か2カ月に1遍ぐらいやられていると思うが、都政新報がたまにスクープ的に取り上げたりするのを見るが、その内容が一切こちらには入ってこない。例えば、都政新報に出ていた内容で資料をもらえないかということを言っても、それは公表できないことになっているということで、1カ月、2カ月遅れた段階でこういう委員会を開いて報告するということであるが、もう既に今報告あったように、検討会も6月、7月にはほとんどまとめの段階で、その後はまた別の段階に移すと。しかも、最終的には12月ぐらいには決着を付けないと平成18年度の予算に間に合わないという時期に来ている中で、やはり私はもっと緊迫感を持ってもらって、都区検討会があった都度、どういう内容でどういう点が議論になって、どこが一番類似点で、そこをどう打開しようとしているのかというのを委員会をその都度開けないとしても各会派に説明するとか、そのくらいのことはやるべきではないかなと思うが、なぜそういう対応がとれないのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 それぞれの検討会については、区側は財政担当課長がそれぞれ出席して各区の立場に立って、あるいは23区一体の立場に立って発言をしているが、そういった発言記録についてきちんと整理をして、お互いに確認をする必要があるということから、基本的には次回の検討会において前回のまとめという文書が出てきて、その記録について確認をとるということがルールということで進めているので、例えば今日検討会があって、あさって各区議会において説明を申し上げるというのはなかなか難しいという現状があることについて理解をいただきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 だから、都区検討会でさまざまな意見が交わされる。その意見を逐一全部整理されていないものを教えてくれというのではなくて、当然そこに資料とか出されるわけでしょ。どういうことを検討しようかという。そのくらいは報告してもいいのではないか。



◎助役(田中進君) 

 都区検討会の検討はその都度結論が出るという話でもないので、こういう公式の場での委員会は今のペースでも3月に1回ぐらいはやらせていただいているわけで、そういうことでやらせていただきたいと思うが、重要な資料というようなものがあれば委員会以外の場でも提供するし、公開して構わないという情報であれば、求めがあればこちらから提供しても一向に差し支えないと思っているので、そのように対応したい。



◆委員(高柳東彦君) 

 私、後で見させていただいて、公開しても全く問題ならないような資料だと思う。これは公開しないとだれに有利なのか。東京都に有利なんだ。なぜそんなのに皆さん乗って秘密にする必要があるのか。ほかの区などでは正式なこういう委員会の資料として出しているのではないかもしれないが、各会派や行財政改革を担当している委員には多くの区でそういう資料が渡っている。なぜ墨田区が出せないのか。私は、その辺は本当にさっき助役が言うように区民の立場で解決を図るというのであれば、ここは区民の代表の場なわけだから、そこにきちんとした情報も流さない。都と協議した一定の方向が出たものだけ、整理できたものだけ流すなんていう態度では、結局、私はどっち向いているのと、対決しているような話をしているが、本当に都のご機嫌を伺いながらやっているのではないのかと言われてもしようがないと思う。

 それと、今回出されている、例えば5ページで清掃関連検討会の表が出ている項目と都の見解と区の見解と相違点。これはどこでまとめたものか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 この資料については、清掃関連経費の検討会で議論をし、先ほど申し上げた確認をした上で、先般の都区協議会に提出された資料である。



◆委員(高柳東彦君) 

 これが現物か。それで、私が独自に入手した資料はいろいろあるが、例えばこれは都区検討会の中で示されている資料で、都と区の考え方の一致点、不一致点というのが一定整理されている。これはこの議論を踏まえて若干修正された点もあるだろうと思うが、これを見るとここに書いてあるようなものではない。もっととんでもないことを都側は主張している。やはりこういう生々しいことを私たちに知らせてくれないと、やはり私たちは判断を誤ると思う。例えば、清掃問題で言うと清掃関連経費、四つの経費、先ほど説明あったように。これについては、平成12年当時、特例期間中の対応として暫定的に都に留保されたものであるということを都区間で確認した事実はないと東京都は言っている。そんなことは確認していないと。その上に立って、4経費の財源は都の一般財源であり、区側が主張する特定の経費に充当する特定な財源ではないと。従って、区の財源配分に反映すべき財源とは考えていないということをはっきり言っているわけでしょ。

 それから、課題の認識についても区の財源配分への反映は平成17年度までに協議する課題として整理されたにすぎず、都区で協議する前に最初から区の財源配分に反映させることが決まっていることを確認したものではないと。

 さらに、当時、総務局長発言で換算すると57%だという問題についても、当時も説明したように、区側の財源配分は52%であり、区側が主張する57%であるとは考えていないと。都としては、57%という数字はあくまでも仮定の計算で、実際の財政上の率ではないという意味で換算と実績という言葉を使ったものであり、この発言は区側の配分割合が57%であると表明したものではないと述べている。

 このときの整理では、清掃関連経費のさまざまな項目があって、まとめはすべて不一致である。こういう生々しいことをきちんと報告すべきだと。あるいはその都度資料として出すべきだと思う。

 それから、例えば小中学校の改築経費の問題でも、検討会の中では都側は、財源配分としての認識の問題では、もう既に平成12年度までで決着していると。その際、将来の需要分として算定した37億円が財源配分に反映されたものだと述べている。それから、改築需要がどの程度かと都区合同調査をした。調査結果を踏まえて、現行財調算定の検証を行った結果、平成58年度までの改築等の需要については、現行の算定額で充足していることが確認できたと都側は言っているわけでしょ。

 今日出された内容を見ると、非常に都の見解は緩やかに書かれている。だから、ここまで特別区側はばかにされているわけだから、区側としてもっと違うまとめ方があるのではないかと言いたいわけである。結局、不一致点をこういうふうに確認したということで、この文書については都と区の検討委員会の中で確認された文書ということで出されてきたと思うが、私、こんな文書を見たら実際の内容は生々しく伝わってこないと思う。やはりその辺の都区検討会の内容をきちんと生々しく報告してもらって、本当に区民と一緒にどう打開していくのかということを真剣に考えてもらわないと、私はとんでもない方向にいくのではないかということを強く申し上げておきたい。

 余り具体的な内容について踏み込んで聞いてもあれだが、一つだけ聞いておきたいのは、都市計画交付金の問題で確か以前、都市計画交付金が予算として算定されたが、特別区側の需要がそれに満たなかったということは以前はあったと思う。基本的には今の都市計画交付金の交付要綱が非常に大規模な開発に偏っているという側面があると思う。例えば、一つ例を出せば、都市計画公園については面積2ヘクタール以上の公園でないと対象にならないということで、墨田区内に2ヘクタール以上の公園なんてほとんどないわけで、それからあと駅前の大規模再開発とか都市計画道路を拡幅するとか、やはり墨田区からすると本当にごく一部の事業しか現行は対象になっていないわけで、やはりその内容そのものを見直していかないと、幾ら配分枠を増やして、例えば墨田区にもっとこれだけ交付しましょうといっても、それが使えるのは例えば京成曳舟押上線の立体化と都市計画道路の拡幅ぐらいにしか使えないということになってくると、やはりそれはどうなのかという感じがする。

 それ以外にやらなければいけない問題として、例えば内部河川の整備とか、生活道路の整備とか、防災広場の確保だとか、さまざまある。やはりそういうものにも適用できるようなことも併せて協議して、何としても実現しないと数だけ増やしても意味ないのではないか。あるいは本当にその辺を精査していった場合に、現行の都市計画税率そのものが適切なのかどうなのかということについても私はきちんと検討する必要があると思う。やはり区民が負担している税なわけだから、その辺も含めて協議されているのかどうなのか、その辺どうか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 都市計画交付金については、130億円とか140億円とか東京都の会計に予算で議決を受けた後、各区の都市計画事業の進捗に併せて交付されるということで、去年の夏に東京都が出した意図的な資料の中で執行率が低かったというような記載があったことについて、区側としては恣意的にそういう数字を使うのはいかがなものかといって反論したところであるが、現状は総事業費のうち国庫補助金を除いた額についてその15%を都市計画交付金を充てるという決まりになっている。各区の事業の進捗によっては東京都の予算の枠に余裕が生じる場合があるので、実態の交付率を上げてくるということが現在実態として行われていることは事実である。

 今回の資料にもあるように、2割相当400億円まで交付金を増額すると。それに併せて交付率の弾力化と交付対象事業の拡大について改善を図れということについて議論していると聞いている。



◆委員(高柳東彦君) 

 私は、特別区側としてはそこは大変重要な問題だと思う。さっき瀧澤委員も言われたが、こういう時でないとそういう改革というのは難しいと思う。都市計画交付金については、一応、特別区側の取り分を実態に応じて増やそうということで決着はしたが、要綱は変えなかったと。そうすると、特別区側としては無理やり今の交付基準に従って開発計画をどんどん作らなければいけないということになってくるわけで、それができないと逆に余ってくるということも想定される。そうなってから、では要綱を見直してくれといっても、それは東京都は絶対うんとは言わない。やはりこういう機会に併せてその辺の改善も強く迫って、私はやはり交付金の増額と一体のものとして是非決着を図っていただきたいと思う。

 あと、以前、区民向けのパンフレットが作られて活用されたと思うが、あれに対しては区民からどういう反応があったのか教えてもらえないか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 区長会事務局で作ったパンフレットであるが、配布したときにも説明したと思うが、本編、概要版についてホームページに掲載した。それから、概要版については1,000部だったと思うが、庁内、各出先施設の窓口において配布をしたところである。特にそれを読んだからどうというような特段の意見はいただいていない。ただ、個人的にはやはり問題が専門的で難しいというような話は承ったことはある。



◆委員(高柳東彦君) 

 確かにあのパンフレットを読ませていただいて、私たちが読めばなかなか考えて分かりやすくは作っていると思う。ただ、あれを区民の人が読んで理解するというのはなかなか難しいと。だから、私は制度の解説ではなくて、なぜ区側の取り分を増やすことが区民にとって大事なことなのかということをもっと分かりやすくPRしていくというのが大事だと思う。例えば、小中学校の改築経費の問題は非常に分かりやすい例で、これがきちんと財政調整算定されなければ区としては当然改築できなくなるわけだから、東京都はさっきの言い分にもあるように、平成58年度までは現行の財政調整でも十分できるんだという主張をしているわけでしょ。つまり東京都は、もう学校施設は今のままでいいと。耐震改修なんかもしなくていいと。そんなに今の学校はぼろぼろでもないし、耐震改修の必要もそんなにないという立場なわけだから、そこを区民にPRしていけばいいではないか。やはりそこをしないで制度解説だけというのは、やはりどうしても東京都と対決している姿勢には見えない。本当に区民の目線でというのであれば、本当に区民の立場から特別区側の取り分をより多くするのがどういう利益になるのか、あるいは区民の立場から見て都の言い分というのはどういう理不尽な点があるのかというのを私はもっと鮮明に打ち出した形で区民へのPRを広げてほしいということを強く要望しておきたい。



◆委員(小池武二君) 

 初めに、今の高柳委員の質疑の中で、資料を独自に一生懸命集めたんだと。それはここに書いてあることよりももっとシビアな内容が出ているんだということであるなら、我々も見せてもらわなければいけない。もしそれが事実としたらだ。高柳委員の持っている資料が事実だとしたら、それはやはり共通の認識の中でやっていただいてもらわないと困る、宍倉課長。もしそういうのがあるんだとしたら出すべきである。東京都との道義的な合意というのはあるかもしれないが、それはそれとしても、やはり今ここまでせっぱ詰まって、例えば52、57の問題だって東京都がだめです、あんなのはただ口が滑ったぐらいで中身はないんですよみたいな話をされたのでは、口が滑ったという言い方ではないが、そういうものである。それだったらやはり出すべきである。今、高柳委員が持っている資料が正しいのかどうかということがまず我々は知りたい、はっきり言って。

 それは努力して集められているからそれはいい。別に高柳委員のことを言っているわけではない。こっちの方である。やはり出された資料が正確さに欠けているということを認めるのだったら、それは委員会としてまずいわけである。だから、その辺のところは明確にしてほしい。出せるものは出してほしい。それは出せないよ、だけど自分で集める分にはいいんだということならそれでもいい、我々一生懸命集めるから。委員会で出せるか出せないか。それは本当にそうである。さっきのやつだと同じようなことをなぞっている、清掃事業なんか高柳委員が言われたのは大体ここに書いてあることと同じことになると思うが、もう一方のやつは書いていないことである。小学校の改築は全然違うことを言っているわけでしょ。その後、何かやはり都と区の検討会の中ではシビアな議論がされているという話は聞いていても、演出脚色されて出てきた資料で我々議論するとなると少し違うという話に当然なる。こういう場で披露されたのだから、それはいいやという話には我々とすればなかなかならない。その辺はどうなのか。



○委員長(坂岸栄治君) 

 今、資料の件は非常にさまざまな議論の糧になる。慎重なものを欲しいが。



◎助役(田中進君) 

 先ほど財政担当課長が申し上げたように、それぞれの発言について一応確認をとった上でまとめをしているということである。

 それから、先ほども申し上げたが、ある意味で理論闘争みたいなことをやっているわけだから、今回出した資料は東京都の意見を別に薄めているわけではない。東京都も我々がいろいろ申し上げて、区の方にも少しは近づいてきたという部分もあるということは理解していただきたい。ただ、そういう資料についてものすごい資料の分量もあるので、一応もう事態が切迫しているから、当面は我々の判断で議員に見ていただいた方がいいというものがあれば、これから委員会の資料だけではなくて配布をさせていただきたい。一応、我々の方にその判断は任せていただきたいと思うが、極力資料を出すようにしたい。



◆委員(小池武二君) 

 もう何度もこの場で言っているように、スケジュールからいったって平成17年度中に決着しないといけない。しかも、来年財政調整を考えたら12月中に決着しないといけないとなれば、それは2カ月に1回、3カ月に1回開いていいよという話ではないよね、委員長。それならば、我々はもう毎日だって委員会を開くぐらいの覚悟で臨んでいる、墨田区の区議会では。だから、その辺のところは資料としてというか、やはり味方なんだから、我々、墨田区当局の味方をしているんだから、対立していないんだから、やはり共通の部分で議論できて、なおかつ後押しをしようと言っているんだから、後押しするようなものをと思うので、助役、よく考えて味方をどう利用するかというのも一つの政治的な解決と言っていたが、これは後ほどまた質疑するが、そういうことでお願いする。

 高柳委員も遠慮しないで、こういうのが入ったというのは見せた方がいい。共通の土壌だし、意見は大体合っているんでしょ、みんなここにいる人たちは東京都に対しては。今聞いたら、大分東京都に対しても強い姿勢で臨むということだから、我々も一緒に。

 というのは、石原知事は真剣にやろうなんていう気はないのではないかと私は深く危惧している。私は石原知事だから思い切ったことをやるのではないかと思って、特別区にとって何かやるのかと思って一縷の望みを期待していた。ところが、5月9日は残念ながら、全然特別区のことで今回の特別区にも配慮しようなんていう気は毛頭ないのではないかと思われるような感じだった。そうすると、これはそう簡単に石原知事との政治的決着で区長会と石原知事が面談して決着しましょうなんて話にはならないのではないかと思って、かなり深い心配をしている。

 そういう意味では、今後どうやってやっていくかというのが大きな問題になってくるが、都議会に対してということで私も前の委員会では都議会議員が一番鍵を握っているんだと言ったが、選挙があと1カ月少しである。選挙があると、直前になるといろいろな立場の選挙に出る方がいるから全部というわけではないが、例えば自民党の都議会議員だったらやはり石原知事の支援をいただきたいと思う、普通。自民党でなくても与党なら。そうすると、石原知事に対して直言できるかという話になると、余り安易に都議会議員にお願いするといったって選挙まではなかなか厳しくなる。選挙が終わったらまた別であるが。そうすると、政治的決着と都議会議員に期待しても、それは2月、3月、4月ごろの話であって、実際に自民党の都議会ではそういう組織を作っていただいて、組織の名前は田中前幹事長が都区制度改革推進議員連盟そういうのを作ってもらったりということをやったわけである。それはあの時期だからである。今は都議会議員立候補予定者はなかなかその問題ばかりに取り組んでいられないみたいな話にならざるを得ないというのが、私は力関係的にそうかなというふうに残念ながら思わざるを得ない。

 そうすると、助役が地元選出の都議会議員にと言うが、それは別に我々の意図に対してやっていただくと思いながらも、それに過度な期待をするというのが少し違うのではないかという気がしている。政治的決着とは何なんだろう、難しい。すると、現時点において区民を巻き込むしかないのではないかと。選挙が終わってそれからということであればまた違う局面になるかもしれないし、都議会では百条委員会の問題と複雑な問題が絡んでいる部分を考えると、なかなか簡単にはいきそうにない。余りいい話ではないが私はそう思っている。そうすると、政治的決着はどうするんだろうと。都議会議員の選挙が終わってからというか、絶えずアプローチすることはいいことだからやっていただくとしても、過度な期待はできないと思う。ただ、都議会議員の選挙というので我々も一区議会議員の立場で立候補者に対してはしっかりと注文して、よし分かったと言ってくれる人を、我々と同じ考えを持っている人の当選を期すということしかできないが、やっていこうとは思っている。

 それで、議長、議長会でやはりここら辺の動きというのはどんな動きがあるのかというのは情報として控室では聞いているが、公の場ではなかなか聞いていなかったものだから、それについて議長会では今こうやっているというのを都区協議の中でということである。

 それともう一つ、はっきり言うが、政治的決着と助役は言うが、私が危惧するのはやはり足して2で割るのではないかという気がしてならない。1兆2,000億円と6,900億円を足して2で割って、これでいいだろうというような話をしようとするのではないかと思うが、理論的には二つの主要5課題に関する検討状況について、僕も資料を読んでみたが、区側の見解が正しいと思う。区の立場だからそうかもしれないが、ほとんど区側の見解が正しい。それなのに、足して2で割るということは、これは安易な妥協になる。世の中は、正しい方にいかなければまずい。なぜまずいかと言ったら、さっき瀧澤委員が言ったように50年は変わらないと。50年後に何でこんな決着したんだと。50年間変わらないとしたら、将来の人に絶対言われる。足して2で割ったんだという話はできないわけである。それならいいやなんてことを思う人は後世いない。なぜこんなところでこんな妥協をしたんだろうとなる。

 だって、いい例が5年前に平成12年でこんな妥協しなければよかったと思っている人も結構いるわけでしょ、世の中に。私は思っている。妥協というのではなくて、あのときは時間がなかったからしようがなかったと言いながらも、やはり反省はしているわけだから、それはそれとしてやはり安易な妥協ということで、例えば大岡裁きみたいな三方一両損とか、そういう決着というのは私は望みたくない、考えたくもないという感じがする。正しい方に決着するのが当たり前である。助役も一生懸命、区長側も理論としては我々が正しいんだと。こんなとんでもないことを言っているといって義憤にかられるとさっき言ったが、それならやはり安易な妥協をしない、もうかなりの力を尽くしていかなければいけないのではないかと思うが、その辺のところ、だからといってどうすればいいんだとなかなか難しいところがあるが、一応答弁をいただく。



◆議長(中嶋常夫君) 

 今、小池委員の話の中に出たように、たまたま先般18日に23区の議長会があった。そこでその問題等も議論として出されたが、今指摘のように、9日の総決起大会には区議連協の田中会長が非常にいい発言をされて、それを都知事も聞いていたわけなんで、そういうことの中からもう少しあいさつの中で主要5課題を含めて都区間の問題に対して出されるのかと皆期待していたが、今、小池委員指摘のように、非常に独断的な一方論で、この間の18日の議長会の中でも、こういうことではもう1回議長会として考え直す必要があるのではないかと。だから、都議会議員は都議会議員としてまた活動してもらうとしても、これは区長会が全面的に知事と会って直談判するような機会を作らなければならない。それには、先ほどから話が出ているように、区長は区民の目線で区民の味方、議員も区民の代表的な立場からということであれば、もう1回その考え方を議長会ともそれぞれ区に持ち帰って、この問題にしては区長会には強く申し入れると同時に、議長会としてもこれから継続してこの問題には区民を巻き込んで取り組んでいく必要があるのではないかというふうな結論になったことを報告申し上げる。



◎助役(田中進君) 

 先ほど申し上げたとおりになるが、我々もきっちり考え方を整理して都側に申し上げている。だんだん東京都も歩み寄りつつあるというのが実態なので、なお我々として主張すべき点は主張して、例えば政令指定都市の事務とか区への補助金を東京都のやる市の事務ということについてはもう論外であるから、こういうことは認めていかないという姿勢をはっきり示して、詰めるところはできるだけ詰めて、最終段階においてはそれはまたどういう局面になるか分からないが、我々としては精いっぱいやるべきことはやっていきたい。



◆委員(小池武二君) 

 助役の気持ちも分かるが、でも今言った補助金の問題も当然のことながら市町村に補助するのが市町村事務だなんていうのはおかしい話だといのうは当たり前の話である。だから、理論的に今例に出されないところを妥協するのではないかとみんな心配なんだ。一つ一つ言わないから、質疑しないから。だが、全部読んでみたが、やはりほとんど区側の主張である。妥協して10%は都側の主張を入れよう、その代わり90%はうちの方が正しいでしょ。これはやはり理論的に自信を持っていいと思う、助役。だったら安易に妥協をしてほしくないということを強くもう1回申し上げる。ここに書いてある主要5課題に係る検討状況はほとんど区側が正しいと思っているから、都側の正しいというのが見つからないので全部正しいと思っているが、頑張ってもらわないといけない。それは助役あるいは区長だけにということではなくて、我々も党派を超えて後押しをするという確認がここでできたような気がするので、是非お願いをしたい。委員長も是非その辺のところを会議を頻繁にすることがいいこととは思わないが、かなりスピードが大事な部分があると思うので、よろしくお願いする。



○委員長(坂岸栄治君) 

 10月まで検討するということだから、必要に応じては行政側も是非いろいろな面では協力してやっていこう。

 それでは、ただいまの説明どおり承知おき願う。

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○委員長(坂岸栄治君) 

 次に、清掃事業に関する課題の検討について、理事者から説明を聴取する。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 1ページ目をご覧いただきたい。

 清掃事業の課題であるが、移管時に解決すべき課題として24課題をまとめたもので、助役会等で検討して区長会で審議をされ、決定したものである。24項目については、一番最後のページをお開きいただきたい。そのページに24課題出ていて、方向性が出たものについては逐次報告をしている。網かけ部分の10項目が既に報告をした内容で、本日は検討が進んだ薄く黒く塗ってある6項目について説明をさせていただきたい。

 最初の2番であるが、清掃一組が責任ある事業運営を行う人事上の体制整備ということで、都の派遣職員の問題であるので私の方から説明をし、残った課題については環境担当部長から後ほど説明をする。

 それでは、2ページ目を開いていただきたい。

 2ページ、3ページ目が助役会での検討の方向性である。4ページ目に、これを受けて区長会で方針を決定したものである。それでは、まず2ページ、3ページ目の助役会での検討の方向性を説明させていただく。

 この背景にあるのは、当初、平成17年末をもって清掃一部事務組合で行っている可燃物の共同処理を廃止する、そういうことが当初の方針であった。このときの都の派遣職員の扱い方、考え方であるが、平成18年3月31日に派遣されている区、例えば墨田区であるが、墨田区清掃工場に派遣されている都の派遣職員は、その区の身分として切り換えるということになっていた。そういうことになっていたが、共同処理というものが当分の間継続すると方針を変更したわけで、それに伴って人事上も幾つかの問題が出てきた。そのことを含めて、平成18年4月1日以降の人事上の体制をどう整えるかというのが今回の課題の内容である。その検討会である。

 2ページ目であるが、基本的な考えというのが一番最初に出ている。これは区長会で確認した清掃工場がある区、ない区も含めて連携をして中間処理体制を維持するんだということを前提、これは当然の話であるが、こういうことを前提にして検討したわけで、まず現状としてどういうことが問題として出てくるかというのが次の(1)である。

 まず、電気、機械等の技術系が多く清掃工場には派遣をしているわけであるが、現在、東京都派遣職員は随時東京都に帰るということで都の職員はどんどん減っている。それに代わるということで区から技術の職員を派遣しているわけであるが、清掃工場の運営等においてやはり10年以上の経験がないとなかなか基幹職員として能力を発揮することがでないということがあって、特に中堅の技術職員が不足しているのが現状である。

 また、2番目の技能系職員が書いてあるが、これも当初の考え方だと平成18年3月31日に所在する区に技能系職員も所属することになるので、これをどう受け入れるかということが大きな問題になってくる。こういうことがまず問題として出てくる。そういうことを考えると、それに伴ってどういう課題が出てくるかというのが2番目で、例えば?、?、?と書いてあるが、派遣職員の退職時の扱い、退職金は区で払うことになるので、技能系を含めて工場のある区に負担が偏ってしまう。また、派遣終了に伴う課題として、派遣元区に戻るということになって、またその問題も出てくる。あるいは工場を更新するということになると一時的に大量の技術職員が必要となるので、その扱いをどうするのかということも問題になってくる。そういうことを踏まえた上で、3ページ目に方向性が出ている。

 結論から申し上げると、身分を切り換えるときに清掃一部事務組合の固有職員とする方式を採用したらどうかということが結論で、併せて清掃一部事務組合による再任用・再雇用も行ったらどうかという方向である。

 また、それまでの経過的処置、大量に職員が不足するということを踏まえて、平成18年度以前に退職する技術系の職員ということになろうかと思うが、それの再任用・再雇用を進めたらどうかというのが4の(1)である。

 また、2番目として、現在、都の技術系の職員を改めて清掃一部事務組合へ派遣をしてもらったらどうか。都の職員を活用しようというのが2番目である。こういった方向性が出されたわけである。

 併せて、5番で今後の整理すべき課題として挙げられたものが、その基本となっているのがやはりそのままだと清掃工場の職員のスリム化ということにつながらない。そういうこともあるので、一つの例としてアウトソーシング、外部委託ということになるが、これを含めた清掃工場あるいは本庁組織の改革が不可欠であるというのが課題として挙げられている。

 こういった助役会での検討を受けて、平成17年4月15日、区長会において決定されたものが4ページ目の取扱いについてという内容である。これは平成18年から平成20年までの3年間を暫定期間として、この間に足立、大井、葛飾、世田谷という工場が相次いで改修されることになっているので、これの定員増を行わないことを前提に3年間の暫定の処置として、下に書いてある1から6の確認をしたということである。平成21年以降はどうするのかというのがその下に書いてあって、清掃一部事務組合の管理者、副管理者及び役員区長、こういう構成員でもって清掃一部経営委員会を設置して、平成21年以降のあり方を考えることにしている。

 扱いその1である。先ほど申し上げたように、清掃一部事務組合に身分を帰属させる。これが1番目である。2番目は、人事交流等により今区から派遣されている職員について人事交流等について清掃一部事務組合に身分を変えることができる。これはあくまで本人の希望によりということになる。3番目である。事務職の扱い。それは引き続き地方自治法上の派遣で行うということである。各区からの事務職、管理職の関係が4に出ている。各区から派遣される管理職もあるが、この人たちを除いて都から派遣をされている管理職については清掃一部事務組合に身分を帰属させるというのが4番目である。5番目は、採用計画等については、先ほど申し上げた清掃一部事務組合の経営委員会において検討する。6番目については、派遣する職員の数であるが、排出されるごみに応じて清掃工場がある区、ない区にかかわらず、ごみの量に比例して派遣をしようという考えである。

 こういった考え方をまとめてきたということである。私からは以上である。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 続いて、課題の2である。清掃一部事務組合分担金の算出方法の検討である。ごみの中間処理については、23区で構成する清掃一部事務組合の役割ということで、その約半分が23区から分担金で賄われている。これが図1である。移管時の経緯から人口割が用いられている。移管後5年が経過したということと、各区がごみの減量化を進めているということもあり、そういう中で人口割で支出することについて疑義の声が上がっているというのが実情である。そういう中で、分担金算出方法について検討を行ったというところである。

 次のページをお開けいただきたい。

 7ページの上であるが、ごみの減量努力ということである。リサイクル施策の充実もあり、ごみ量は予想を下回っているのが現状である。ただし、そういう中でも分担金割合がその割には減ることがないと。だから、ごみの減量による貢献が反映されないという実情である。そういう中で、新たな分担金の仕組みを作る必要があるのではないかということで、7ページの下にあるように、清掃一部事務組合への分担金を推計ごみ量割にしたらどうだということである。家庭系については指標を財調の人口。それから、事業系については指標は小規模事業所数などを活用する、あるいは事業系ごみについては事業所数などを活用するということでやったらどうかという方式である。

 9ページであるが、まとめとして、分担金は現在の人口割による分担金からごみ量割による分担金に改める。指標としては、ごみ量は精度の高い推計ごみ量とする。ごみ量の範囲であるが、可燃ごみ、不燃ごみ、粗大ごみ、し尿までを検討対象とし、各区の分担金需要を捕捉する財調の指標は、先ほど申し上げたようなできるだけ客観的な指標を用いるということである。

 次、10ページをお開けいただきたい。

 清掃協議会のあり方である。平成12年に清掃移管を受けるに当たり清掃協議会を発足し、その間、管理執行事務あるいは連絡調整事務を実行してきた経緯がある。そういう中で、3であるが、清掃協議会の今後のあり方である。基本的には11ページの上であるが、清掃協議会で経過的に行ってきた管理執行事務はすべて各区事務に移行すること。それから、(2)の連絡調整事務であるが、移管後、5年近くが経過したと。そういう意味では、原点に返って、一義的には自主運営の会議体あるいは区長会、助役会下命を受けた会議体によって連絡調整を行う。これによりがたい場合は、別途連絡調整の場を検討するということで、結論は(3)である。管理執行事務の各区事務への移行、連絡調整事務の整理に併せて、現行の清掃協議会事務局組織を廃止し、新たな体制に引き継ぐこととする。また、管理執行事務の各区事務への移管完了をもって清掃協議会を廃止するというのが結論である。

 それから、12ページの課題4である。

 23区の清掃事業の統一ルールの検討である。基本的には1のところに書いてあるが、原則的に各区対応とすることを基本とするということである。2で、23区が統一ルールに基づき実施すべき事項ということで、別表1にまとめている。まず一番上の長期ごみ量推計あるいは分別基準、それから中間処理施設の管理運営、中ほどの清掃事業総合情報システムあるいは下の方の清掃工場搬入枠の調整、ごみ量の統計と、こういうものについては統一で実施をしようと。

 また12ページに戻っていただいて、3である。23区の連携が望ましいと考えられる項目というのがある。これについては、別表2ということで14ページをお開けいただきたい。上の方から中継施設あるいは事故対応等、この下に一覧表としてまとめている。

 12ページのまとめのところに戻っていただきたいが、収集・運搬から中間処理、最終処分までの検討を行い、項目的には137にも及んだものである。その中から、中間処理に限定するということが統一ルールの実施すべき項目ということでまとめている。23区の連携が望ましいと考える項目については先ほど述べたとおりであるが、若干連携については各区の考え方に必ずしも一致していないところもある。

 それから、15ページをお開けいただきたい。

 課題5である。長期的ごみ量推計の手法の検討である。(1)であるが、市町村、区も入るが、一般廃棄物処理計画を策定する義務がある。この際には、一般廃棄物の発生量及び処理量の見込みを定める必要がある。真ん中の少し上であるが、一般廃棄物処理計画では基本計画として10年から15年の長期計画を策定する必要がある。5年ごとに改定をする。右の方が実施計画ということで、毎年の計画である。

 (2)であるが、23区におけるごみ処理と一般廃棄物処理計画である。区が収集・運搬、清掃一部事務組合が中間処理、東京都が最終処分ということで、それぞれ中・長期計画を策定しているが、やはり国の基本計画策定指針に基づき、収集・運搬から最終処分に至る処理経過にそごが生じないような相互調整をすべきだということである。

 16ページをお開けいただきたい。

 (3)の基本的な考え方である。23区は長期的なごみ量推計に当たり、ごみの収集実績を踏まえるとともに、国の基本方針あるいは東京都の廃棄物処理計画における減量化の目標を視野に入れた減量施策を計画的に展開した推計を行う必要があるということである。

 まとめになるが、17ページである。

 一般廃棄物処理基本計画は、23区がそれぞれ主体的に策定をするものであるということである。しかしながら、先ほども述べたように、それぞれが役割分担を区、清掃一部事務組合、東京都が行っているので、それぞれのごみ量は整合性を図る必要があるということで、やはり今後基本計画の改定時期あるいは推計の手法等については調整を図る必要があるということである。

 また、今、家庭ごみの有料化あるいは廃プラのリサイクルというようなものも影響があるので、そういうものについても分別基準あるいは新たな減量化施策の展開については、それぞれの調整をして見直しをする必要があるということである。

 次がナンバー6である。廃棄物処理手数料の改定である。これについては、移管前の平成6年7月に改定をしている。これは廃棄物処理原価との乖離があるということで改定をされたものである。それ以降、平成6年から10年が経過したことになっている。現行の手数料はこの表のとおりである。そういう中で、19ページの(3)であるが、調査は政令指定都市を含む35市を調査したところ、約82%が処理原価を使っている。また、処理原価の60%以下というところが多数だったという調査内容である。

 そういう中での検討の方向としては、基本的には手続や具体的な進め方、手数料額などは各区が行う。ただし、?であるが、当分の間、中間処理が共同であること。?他区とのバランスを考慮するということで一定の連携、調整が必要であるということである。

 そういう中で、20ページの上である。?現行の手数料算定の考え方を踏襲していくのが1点目である。?他都市のように原価の一定割合を手数料とするというのが2番目である。?区によっては事業系ごみの収集の是非を検討する等、新たな算定により算出することが考えられる。いずれの場合も受益者負担を公平に保てる手数料にする必要があるということで、例として例1、例2、例3ということで載せている。

 そういう中で、21ページのまとめの4のところである。現行の廃棄物処理手数料は10年以上改定されておらず、見直しが急がれているということで、廃棄物処理手数料の改定の方向についてをまとめさせてもらっている。これが22ページの次のページである。まず、改定の時期であるが、3年から5年。23区の場合は、この表にある平成18年から平成19年、あるいは処理原価が安定する22年という時期である。算定の方法は、処理原価の一定割合に基づき手数料を算定する。手数料額については、処理原価との乖離をできるだけ解消する方向で改正する。それから、改正の手続であるが、各区が行うが、23区と清掃一部事務組合が検討の場を設け連携・調整を図るということである。

 21ページに戻っていただき、これを受けて、平成17年2月25日付けで区長会より下命がある。区長会総会で廃棄物処理手数料の改定については、平成18年度改定を目途に具体化に向けた検討を行うこと。その際は、助役会に報告を行うとともに指示を受けるということである。

 以上である。



○委員長(坂岸栄治君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 2点ばかり伺いたいが、一つは人事上の体制整備の問題で基本的には清掃一部事務組合に帰属するというようなことであるが、墨田区の清掃事業とのかかわりで墨田区がかかわっている清掃の関係の職員との関係で具体的に、こういう人はこうなるということで説明いただけないか。

 もう一つ、ごみ量割による新たな分担金の仕組みというのがよく理解できなかったが、現行は人口割でやっているものを実際のごみ量に近づけようということだと思うが、ただこの表を見ると、家庭ごみの指標は人口、事業系ごみは事業数ということになるようだが、実際のごみ量に近づけるという点でどういうふうに考えればいいのか、もう少し具体的に説明いただけるか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 現在、平成17年度、都の派遣職員は墨田清掃工場に30人いる。四谷の方、本庁に3人いる。だから、この30人については都に帰る者も出てくると思うが、ほとんど残るということになれば、この人たちが清掃一部事務組合の固有職員ということなる。今、区の職員が順次都に帰っている職員の補てんをしていて、清掃工場には15人いる。この方々はそれぞれ清掃一部事務組合の固有職員になるのか、あるいは区に帰るのか。区に帰るということになる。そういうことを含めて希望をとって、それによって対応することになる。併せて、工場長が都の派遣職員なので、これは清掃一部事務組合の固有職員に変わるということである。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 分担金の人口割からごみ量にということの質問があった。現在は人口割でやっている。できるだけ各区から出るごみ量に合わせて分担金を負担するのが最も適切だろうということである。家庭ごみについては区で収集しているので、その業績をもとにすればいいだろうと。ただ、事業系のごみの一部については、一つは区で収集している部分と許可業者との契約で持ち込みされている部分があるが、許可業者が収集している分については実際に排出されている区からどのくらい出てくるかという正確な数字が現在全然把握できていない。だから、この辺を、前に報告した各区のごみ量の把握の中でも、各区からどのくらいの事業系ごみが発生しているのかできるだけ正確につかんで、それに比例したような分担金にしていくべきだろうというのが今回の報告である。

 そのときに、ではどういう数字を各区から排出されている事業系ごみの数とするかについてであるが、平成18年以降も当分の間は複数の区から一業者がいろいろな区の事業者を回って混載を認めるということになっているので、許可業者の持ち込み量から把握することは非常に難しいということがあるので、一つは例えば各区にある事業所の数で案分していくという考え方がある。あとは、今、日量100キロ以上のごみを出しているところには産業廃棄物と一緒にマニフェストみたいなのを出していただいているが、そういうのをもう少し正確に、例えば100キロから50キロにそれを落として、そのマニフェストで按分していくという、これからいろいろな方策を考えながらできるだけ正確に近いような事業系のごみ量を把握していきたい。事業系についてはそういうふうにやってきているという検討結果である。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、基本的にはみんな清掃一部事務組合の固有職員になるということである。そうすると、例えば清掃一部事務組合の固有職員として墨田の清掃工場に派遣されて、そこで仕事をされるということになる。それで、工場そのものの帰属についても、当面は清掃一部事務組合でということだった。だから、その辺のところはもう全部清掃一部事務組合にいくと、墨田の清掃工場の管理運営問題について、そこに働く人たちのそういう状況について議会としてはどういうふうなかかわりになるのか、その辺を少しお聞きしておきたい。

 あと、ごみ量の新たな分担金の問題であるが、やはり私はもっと実態に応じたきめ細かい、特に墨田は先進的にリサイクルに取り組んできた側面があって、多層型回収システムということで区民に大変な苦労をしていただいて推進してきた。ところが、23区一体でやるということで、清掃事務所もリサイクルに取り組みましょうということで週1回リサイクルの清掃車が回るようになってきた。そういう中で、以前報告されたように、家庭系ごみの有料化も検討されているということになってくると、金さえ払えばごみを出してもいいよみたいな方向にならないかと。それは個人の単位もそうである。各家庭系ごみの有料化で、金を出せば幾らごみ出してもいいんでしょうと。あるいは区の関係で言えば、分担金さえ払えばうちの区は幾らごみ出してもいいんでしょみたいな、そういうふうになると私は逆方向に進んでいるのではないかと。やはりもっと23区全体でごみをどう減らすかというのが基本にあって、その努力がきちんと正確に反映させるような分担金の仕組みを作るべきだと思うが、例えば今回の新たな仕組みで区が先進的に取り組んできたリサイクルの努力がどういうふうに反映されるのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 直接的に関与するということになれば、区で採用した職員で身分を清掃一部事務組合の固有職員として望まなくて、そのまま清掃工場に派遣という形で勤務するという職員が出てこようかと思う。その職員については、区が管理責任を負うということになる。一般的な工場の運営等については、清掃一部事務組合の責任で行うことになるので、清掃一部事務組合の小委員会あるいは清掃一部事務組合の議会を通じて各区が管理をする形になろうかと思う。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 要はリサイクルをしても、今の人口割だとその努力が反映されないという仕組みなので、それをリサイクルをすれば、ごみを減らせばその量に応じた分が分担金として反映されるという形になるので、そういう形に変えようということである。努力が反映される方式にするということである。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、家庭系ごみについては人口割で推計するが、そこからリサイクルの実績を差し引くということか。



◎助役(田中進君) 

 財政調整の需要額の算定をする場合の指標と実際に分担金を払う場合の基準を変える。財政調整はあくまで論理である。だから、家庭ごみでは人口で一応区の需要を見ましょうという形で区に今金が来る。ところが、リサイクルをすればごみ量が減るわけである。そうすると、区の支払う分担金は減るわけである。つまり、区の財政負担が少なくなる、そういうような区の減量努力が反映されるリサイクルをすればするほど分担金の支出が少なくなる、そういうような仕組みに変えていこうというのがこの制度の趣旨であるので、そのように理解いただきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 少しよく分からないが、そうすると家庭系ごみの分量というのは過去の実績か何かで推計するのか。それとも、実際の清掃工場に持ち込む過程においてきちんとその辺は推計できるのか。実際の量というのは。それはどういうふうに把握されるのか。



◎助役(田中進君) 

 先ほど課長が申し上げたように、家庭系のごみの場合は全部の量を把握できるが、持ち込み量のごみというのは混載といっていろいろな区のごみが混じっている。それを正確に把握するのはなかなか難しい。それは検討課題になっているが、区から出したごみの量がなるべく正確に把握できるような仕組みを、つまり精度を高めるような算定方法を今後検討する中でできるだけ正確に区から出すごみ量を把握していこうという、今そういう努力をやりながら仕組みの完成度を高めながらともかくやっていこうというのが今回の一応の到達点ということである。



◆委員(小池武二君) 

 まず、清掃一部事務組合の人事上の体制整備であるが、技術系の職員の気持ちが分からない。教えてほしいが、特別区にそれらの職員はいたくないということなのか。だから、東京都に帰るというのか、あるいは清掃一部事務組合になりたいが、特別区の職員にはなれないのか、ならないのか、その辺が知りたい。なぜ清掃一部事務組合の職員になりたいのかということである。墨田区の職員でいいのではないのというのがここにはないが、東京都の職員は引き揚げるというのはいい。そういうやる気ない職員は我々要らない。はっきり言うと、清掃工場があって、この技術には我々が、これは上司の命令だからしようがないと言うのかどうか分からないが、我々はこの維持のために最善の効果を上げるためには我々が必要だと思ったら、普通のエンジニアであれば東京都に帰らない。私も元エンジニアの端くれだから、エンジニアにはプライドというのがある。墨田清掃工場は我々が維持管理しなければだめなんだという10年以上のベテランという人はそう思わなければいけないわけである、普通の感覚でいえば。その辺がなぜ東京都に帰るのかというのと、なぜ清掃一部事務組合でなければだめなんだという気持ちが分からないので、それを教えてほしい。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 区の職員をリサイクル清掃課から派遣しているので、私が面接をやっているので答えさせていただく。東京都から派遣されている職員が何で清掃一部事務組合のプロパーを希望するかということである。これは、別に東京都に戻りたいということではない。ただ、技術系の職員が希望すれば平成17年度までは東京都に戻れるという制度がある。そうではなくて、やはり技術屋なので、一つの清掃工場でずっと例えば30年いるというのはやはり技術を磨く意味でなかなかやはり技術屋としては難しい。なので、いろいろな工場に行きたいんだというのがある。別に区になりたくないということは決してない。

 それから、区の職員である。清掃一部事務組合の職員になりたいとか、あるいは区の職員で派遣されたいというのは全く本人たちはそれぞれで、逆にいろいろな制度の改革の中で戸惑っているというのが実情である。清掃一部事務組合の職員になりたいと言っているわけではない。ただ、やはり技術屋であるので、技術をいかに磨いてもらうかというのが大事である。今はちょうど墨田区の職員も平成14年から採用して送っているが、まだまだキャリア的には浅いものだから、東京都から派遣されているベテランの方々に教えてもらいながら今技術を継承しているという状況である。



◆委員(小池武二君) 

 2ページに、?技術系職員ということで、長年携わってきた経験豊かな都派遣職員、特に技術系基幹職員が、派遣期間短縮等により大幅に減少してきているという。これはベテラン職員である。派遣期間が短縮しているのは東京都がいじめている、清掃工場、お前運営できないだろうといって引き揚げたなんて話ではないでしょ。ここのところが少し分からない。すると、東京都の派遣職員は東京都に帰りたい、寄らば大樹の陰だというのではないかと憶測というか、それは違うというなら、少しそのことを聞かせていただきたい。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 この辺は心理的な問題なので私も分からないが、ただ、今まで平成12年度から平成16年度の間に派遣短縮で都へ戻られている方というのは、どちらかといえば多分若い方だと思う。なので、他局で技術を生かすという道があるので、平成18年度以降の身分がどうなるか分からないという中でやはり不安というのもあったのかなというふうに、これは全くの推定であるが、そういうところである。現在残っている方は、どちらかといえばもう数年というベテランの方。でも、非常に技術的にはベテランの本当にしっかりした方ということである。これは全く職員が一人一人違うので、申し訳ないが、そんなところである。



◆委員(小池武二君) 

 何となくつかめてきたような気がする。それぞれの人が大きな変革のとき。これは区側も一緒だと思うが、墨田区に骨を埋める気概のある人があそこでやるべきである。当然である。今、課長が言われたように、技術を磨くのであれば、それは交流でいいわけだから、例えば葛飾に改装して新しい清掃工場ができたと。そっちで少し勉強したいというなら、それはトレードすればいいだけの話だから、できないわけではない。今のところしようがない。技術力がない、そういうベテランの力を借りなければいけないというのはしようがないが、やはり将来的には墨田の清掃工場に勤める人は区の職員であって、墨田区に骨を埋める気概を持っている人が運営していただいた方がより効率的、有効な清掃事業になるだろうと私は思うが、方向とすればそれだけの気概を持った職員だけを採用すればいい。そういう人だけでいいわけ。あとは墨田区が採用して、墨田区固有の職員ということで研修のやり方はどうにでもなると思うが、その辺のところは基本的に考え方としてどうなのか、人事配置としては。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 平成18年度以降暫定で平成20年度までという話をさせていただいたが、今回、検討に出てこないが、次の問題として清掃一部事務組合が固有職員を採用するというような考え方が出てくるかと思う。だから、それによって区の採用はケースとしてはなくなるようなことも想定されるので、その辺を踏まえて考えると少し流動的な要素が多くなるのか、その辺を見てみないと現在は少し分からない。



◆委員(小池武二君) 

 基本的に我々は、清掃一部事務組合というのは墨田工場を今回の平成12年度の移管に備えて各区自区内処理という、あのときは大原則の中で清掃工場を作った墨田区にしてみれば、清掃一部事務組合そのものは暫定的だというふうに思いたいわけである。そうしないと、清掃工場を作らなかった川向こうの区が得したことになるのではおかしいではないかと。迷惑施設ではあるわけだから、プールで泳いでいるからそれでいいという話ではないと私は思っている。温水ができたからいいとか、1割の補助金をもらってあれができたからいいではないかという話にはならない。だから、清掃一部事務組合でやるのは暫定的だというふうに墨田区としては本当は思わなければいけない。あれは終わったことだからいいではないかと、水に流そうということはならない。

 なぜかといえば、今23区の清掃事業の課題の整理をやっているときに、清掃工場を持っている区と清掃工場を持っていない区の負担の公平がどうやってできるのかという話である。何となく墨田区当局は太っ腹になって、面倒見てやろうよみたいな気持ちになっているのではないかと思って。それは違うといえば違うし、それはもう全体だからしようがないんだという気持ちがあるのかもしれないが、私としては清掃工場をあれだけ苦労して作った立場からいって、今現在も清掃車が出入りしているようなのを毎日見ている実態からすれば、これは清掃一部事務組合というのはいつまでもあっていいのか負担の公平という意味で、清掃工場を持っている墨田区はこれだけ得しているというのがあるならそれでいいが、金の面でも、あるいは人事の面でも、権限の面でも、ないのだ。今のところどうもうやむやにして、今回の課題の整理は負担の公平は図らないで、負担の公平は不平等のままで、何となく決着するのではないかという気がして、つまり清掃工場を持っている区は損するのではないかという気がしてならない。そういうふうに追い込もうとしているのではないか。区側もしようがないかと。特に墨田区は財調からいってもこれだけもらっているんだからこれぐらいはしようがないかと思っているとしたら、これは勘違いだと私は思う。

 そうではないと。清掃工場を持っているか、持っていないかという問題をそこに絡めると少しおかしな話になるのではないかというふうに危惧をして、やはり公平な負担というものの中に、清掃工場がある区、ない区、あるいは区長から言わせれば、破砕工場だとか、そういう施設を作ってそれぞれ負担を公平にするような、清掃事業として迷惑施設とは少し言い過ぎかもしれないが、そういうものを公平にしようというようなことを言っていたが、では具体的にそれをどうやっているんだという話になると、それは動いていないわけだから、そうするとやはり作った区が損するという結論になるのではないかと心配をしているわけである。我々はそうならないようにやってくれというお願いをしているわけである。区民に対してこれでは面目は立ちませんということであるが、その辺どうか。



◎助役(田中進君) 

 私ども助役会の中で検討しているときも、あくまで原則はやはり自区内処理の原則ということでそれぞれの区が清掃工場を持つのが将来方向としてはいいだろうという認識は一致している。しかしながら、財政上の問題とか今のごみ量の推移を見ると、当分の間ということになっているが、清掃一部事務組合で処理はせざるを得ないという認識である。従って、清掃一部事務組合を余り肥大化させるのは好ましくないという考え方では一致している。従って、職員の問題も当面は中核になる10年以上の経験を持った職員がある程度いないとまずいので、これは清掃一部事務組合からの本当の切実な要請であるが、できるだけ今の都の職員を清掃一部事務組合の方にできれば身分を切換えさせてくれないかというような要請もあった。その辺はやむを得ないだろうということで、3年間の暫定期間であるが、そういうような対応をとりたいと思っている。

 その後の、先ほど総務部長からも話があったが、技術系職員の新規採用についても清掃一部事務組合の方はやりたいということを言っているが、それはきちんと区側でチェックをしたい。それから、やはり将来方向は自区内処理という考え方もあるから、区からの派遣職員もある程度育成していく必要があるだろうと。その辺のバランスの問題が今後問われてくると思うが、その辺はとにかく清掃一部事務組合が過度に肥大化しないように区長会としてきっちりチェックをしていきたいというのが今の考え方であるので、そのように理解いただきたい。



◆委員(小池武二君) 

 やはり清掃一部事務組合が、さっき高柳委員の質疑で墨田区議会ではだれが監視するのか、やはり清掃一部事務組合で清掃議会で議長だけでしょ。そうすると、やはり靴の上から足をかいているようなもので、暫定的にというふうに我々としては認識しているので、助役も今自ら言われたように、やはり清掃一部事務組合に既成の事実みたいに我々とすれば暫定的にしようがないかと見直しをしたときに、暫定的に清掃一部事務組合でしようがないかというのがついこの間の話だから、それをいつの間にかどんどん、今、肥大化と言ったが、やはり権限を持って職員を採用して、清掃一部事務組合が主導権を持ってなんていうことは我々とすれば、やはり墨田区の今までの経緯からすれば少し納得しない部分もある。その辺のところは、助役、23万区民というとあれだが、共通の思いを持っている区もたくさんあると思う、今の話だと。恐らく、5ブロックなんかみんなそう思っていると思う。5ブロックの人たちはみんな清掃工場を持ってやっているわけだから、それを4ブロック、3ブロックのごみを引き受けるというのはやはり感情的にどうしたっておかしいなと思う。負担の公平はないと。負担の公平というのは迷惑施設の公平さも何もないというのはやはり少しおかしい。その辺のところは助役、区民の思いというものをしっかりと受け止めて、発言すべき場では発言してもらうように、現在働いている人は是非お願いしたいと心から熱望して私は終わりにする。



◆委員(中沢進君) 

 今、小池委員からも発言があったが、清掃一部事務組合、これは私、反対である。結論は廃止してもらいたい。どうしてかというと、今いみじくも小池委員も高柳委員も言ったが、だれだってみんな東京都の職員でいるよりも墨田区の職員でいるよりも清掃一部事務組合の方がいい。だれも監視されないんだから。監視するのは23区の議長だけだと。23人しかいないんだ。墨田区の職員であれば収集・運搬にしたって、例えば運転がすごく荒いとか、若しくは態度が悪いということがあると通報がある。清掃一部事務組合の職員だったら何の関係もないではないか。それはおかしい。だから、絶対にこれは反対だし、一つ伺いたいのは、何で技術系が10年ぐらいの経験を持たないと非常に難しいと言うが、ごみ工場で難しいところがあるのか。原子力やっているのではないから。だって、日立だとか東芝だとか三菱の技術者がみんなメンテナンスやっているじゃない。それで何が技術だというのだ。どこに難しい技術があるのか。燃焼する技術だけでしょう。どのくらいの熱さにしてどのくらいの火力でもってやったらいいかということではないの。それを少しお聞きしたい。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 実際にはどのくらい複雑高度な技術かというのは少し分からないが、ただ清掃工場に必要とされるいろいろな資格があって、あそこは焼却施設であると同時に発電所である。それにかかわる経済産業省関係の資格というのは非常に厳しくて、これを取るにはキャリアが必要になってくる。そういう意味でも、長年のせめて10年ぐらいのキャリアがないとその資格が取れないので、そういう面からもそんな二、三年ではなく、最低で10年ぐらいの経験というのは必要になってくると考えている。



◆委員(中沢進君) 

 その点については、日本の社会においては非常に弊害がある。何年そこに勤めて、そういう仕事についていなければ試験を受けられないとか、これは非常におかしいことだと思う。それが非常に日本の技術力をだめにしているところがある。だって、話は全く違うが、ライス国務長官だって17歳で大学を卒業したとか、そういうことだってある。だから、そういうことは考えてみれば、何年やってなくてはいけないとかは政府が考えることだが、とにかく年数いなければ取れないというのだったらしようがない。それは理解した。ただ単に年数がなければ資格を取るまでいるとなれば、これはしようがない。規則で決まっていれば技術がなくたって、あったって、それは非常に弊害だが、分かった。

 それから、清掃一部事務組合は本当に監視制度が何もないから、これは絶対に廃止すべきで、私もずっと前から申し上げているが、各ブロックは23区で五つブロックがある。ブロックごとにやればいいではないか、清掃一部事務組合なんてやらなくたってブロックで一緒になってやればいい。何でできないのか分からないし、田舎の方へ行けば本当に小さな市区町村がみんな寄り集まってやっているではないか。技術力だって、さっき小池委員も言ったが、新しい技術がどうしても欲しいとか何とかと言うなら、新しくできた工場へ派遣すればいい。そんなのは簡単なことである。それを相手のことを鵜呑みにして、区の職員になりたくないとか、東京都へ帰りたくないとか、そういう人はやはりどんどん退職してもらいたいと思う。やはり墨田区に工場で一生懸命やりますという人だけを集めてやってほしい。

 あと、ごみの原価が出ている。だが、千葉市だとか三鷹市だとか立川市も出ているが、周りの市町村はすごく高いので23区の方が安いから持ち込むというが、どういう形でどのぐらい持ち込まれているのか、それを伺いたい。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 現在は、一般廃棄物については23区以外から持ち込まれていない。何でかというと、協議会の要綱で23区の収集・運搬業は23区から発生するごみしか収集できないということになっている。現在のところは持ち込まれていない。



◆委員(中沢進君) 

 では、安いからといって持ち込まれないからいいわけであるが、廃棄物処理手数料を改定するということもここに載っているが、平成18年から平成19年に改定したらいいだろうと載っているが、これはだれだってこんなに乖離があるならば早くした方がいいと思うが、その点どうか。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 東京都の時代、改定ができなかったということでそのまま来て、確かに10年ということで乖離が約キロ当たり30円ぐらいになっているということで、そのための準備を具体的にこれから詰めるということになろうかと思う。



◆委員(中沢進君) 

 ということは、うちの区は平成18年度改定に向けてできるか。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 これについては、平成18年度改定を目途にということだが23区の関係があるので、先ほど説明したように、うちだけが先行するというわけにはなかなかいかないというところである。



◆委員(中沢進君) 

 平成18年にできない理由はあるか。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 先ほど申し上げたように、今この検討課題については一定の方向性が出たので、この一定の方向性に基づいてこれから部課長会で詰めていくということなので、特にできないということではない。



◆委員(中沢進君) 

 これも改定なんだからスーパーコンピュータで何カ月もかけなければできないということではないだろうから、部課長会で何回か集まってやれば改定する方向に区長の考えが固まればできるんでしょ。やってくださいよ。どんどん改定することは改定してほしい。

 それから、ここには雇上車の件は載っていないが、雇上車については今後墨田区は墨田区で契約することができるやに今までの会議、その他では聞いているが、どうなっているか。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 失礼した。先ほどうちの区と、あと持ち込みの部分については一部事務組合の関係があるので、その辺の調整があるということである。

 それから、覚書の見直しの関係については、もう既に報告したことで、そういう方向で今詰めているということである。



◆委員(中沢進君) 

 見直すと言うが、それは雇上車の件。では、いつから墨田区としては雇上車の人たちと契約ができるのか教えてほしい。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 前回のこの場でも報告させていただいたが、まず雇上の覚書の見直しが必要になってくる。雇上の覚書は東京都と関係団体が結んだものを区長会が追認していて、それを見直すに当たっては関係団体、それから東京都、特別区が見直しの協議をまず行う。これが行われなければ、これは非常に問題になるのでまず協議を行っていくということで、3月末に東京都と東京環境保全協会に対して区はこの覚書自体を見直したいということで申入れを行っているので、協議をこれから開始していくので、その協議が整い次第ということになってくる。



◆委員(中沢進君) 

 今までの話だと、平成18年度中には各区とも雇上車については契約できるふうに聞いていたが、今の答弁だと、今年度そういうことをいろいろと手続をして平成18年度ということは、平成18年度の4月までにはちゃんと契約することができるのかどうか、はっきり答弁してもらいたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 前回報告をした中で、見直しの時期については平成18年度を目途にということで速やかに実施に入るものとするということで、先ほど課長から申し上げたように、関係者との協議を早急に開始するというのが3月である。



◆委員(中沢進君) 

 とにかく雇上車の件もそうだが、目途にとか何とかと言っているが、とにかく平成18年度までにはその協議も終えて、平成18年4月1日から新しい会社と前もって契約して、4月1日からしっかりとした入札をして、一番安くいいサービスをするところと是非やってほしいと思う。是非それに向けて努力をしてほしい。いろいろとあるが、以上で終わりたい。



○委員長(坂岸栄治君) 

 それでは、ただいまの説明どおり承知おき願う。

 以上で行財政改革等特別委員会を閉会する。

                          午後5時36分閉会