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東京都 墨田区

平成16年  福祉保健委員会 12月03日−01号




平成16年  福祉保健委員会 − 12月03日−01号







平成16年  福祉保健委員会



             福祉保健委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年12月3日午後1時02分、第1委員会室において開会し、同日午後4時48分閉会した。(休憩 午後2時40分〜午後3時01分)

2 出席委員氏名

   阿部幸男君    桜井浩之君    木村たけつか君

   阿部喜見子君   中沢 進君    広田充男君

   早川幸一君    鈴木順子君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   総務部長     福祉保健部長   高齢者福祉担当部長

   深野紀幸君    坂田静子君    藤田 彰君

   保健衛生担当部長

   澤 節子君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第59号 墨田区知的障害者生活ホーム条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  イ 議案第60号 墨田区ことぶき作業所条例を廃止する条例

    起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

  ウ 議案第61号 墨田区結核診査協議会条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  エ 議案第52号 平成16年度墨田区老人保健医療特別会計補正予算

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  オ 議案第53号 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算

    起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

  カ 議案第63号 東向島児童館の指定管理者の指定について

    起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

  キ 議案第64号 立川児童館の指定管理者の指定について

    起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

(2)当委員会所管事項について

  ア 平成16年度一般会計補正予算における事務事業のあらましについて

    理事者から説明を聴取し、質疑応答を行った。

  イ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)墨田区次世代育成支援行動計画中間のまとめについて

  (イ)ホームレス地域生活移行支援事業について

  (ウ)子育て支援総合センターについて

  (エ)南部地区への保育園の新設について

  (オ)区立保育園の給食調理業務について

  (カ)「日の丸保育園」の閉園について

  (キ)精神障害者グループホームの開設について

  ウ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)保育園と児童館の監査報告に対する対応について

  (イ)すみだ福祉作業所等の旅行の際のバス代の廃止について

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          会議の概要は、次のとおりである。

                          午後1時02分開会



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまから、福祉保健委員会を開会する。

 早速、議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第59号 墨田区知的障害者生活ホーム条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 新旧対照表をお配りしているので、参考にご覧いただきたい。

 本案は、ひがしこまがた荘の施設の老朽化等が指摘されている一方で、障害者支援費制度を活用した民間設置の知的障害者グループホームが区内に既に11カ所開設され、定員も54人となっていて、知的障害者の生活の場が整備されてきた状況を考え、ひがしこまがた荘を今年度で廃止するものである。

 本条例の施行日は、平成17年4月1日としている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について何か、質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 ひがしこまがた荘が老朽化しているというのは前から言われていたので存じ上げているが、ここにおられる方が今度きちんと別のどこに行っていただけるのか、確たるものがあるのかどうか。

 今11カ所54人と伺ったが、区内のこういう知的障害をお持ちの方々が今後必要とする箇所、人数はどの程度を推定されているのか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 まず、ひがしこまがた荘に入居している方の行き先は、現在、社会福祉法人原町成年寮が新しいグループホームを立ち上げて、そちらの方で引き受けていただけることになっている。

 質問の第2点は、待機者が今後どのくらい推計されるかということであるが、現在障害者福祉課で把握している待機者は、グループホームが4月にやひろホームとかいしいホームとかできる以前には30人だったが、現在16人になっている。その待機者の16人をよく精査してみると、すぐに入りたいという方はいないので、一応今後、民間のグループホームの設置が予定されているところで、そういったものは吸収できるのかなという認識でいる。



◆委員(鈴木順子君) 

 11カ所54人とおっしゃったが、今、障害者福祉課長が答弁されたのは、推定される人数は30人と16人についてはまた先のこともあるということで、46人推定していると考えてよろしいか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 そうではなくて、推定は16人程度である。であるから、推定というか現在申し込んで意思はあるが、親がいたりして今すぐにも入れるということではない。46人ということではなくて、新しいグループホームが開設されたことに伴って、大体30人の待機者が16人になって、その16人の待機者を精査するとここ一、二年ですぐ入りたいという方はいないといったことである。



◆委員(鈴木順子君) 

 障害者福祉課長のおっしゃることは分かったけれども、こういう問題というのは5年、10年という見通しを持ってやらなければいけない。大変危惧されておられるのは、親が亡くなったときにという思いがあるわけであるから、そういう点から見て推定をどう見ているか。そういう推定の仕方を出されたわけであるが、ここ一、二年の当面どうということではない。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 当面ということではなくて、今後、親亡き後の対策としてグループホームに入っていく方については、民間で整備されているグループホームで対応が可能という認識でいるということである。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 このグループホームを必要とする人たちは、これから親がいなくなったりして一人になったとき等に必要となるわけで、現在の状況では、今申し込んでいる人が16人ということであるので、その前後で推移していくのではないかと考えている。利用者の伸びとグループホームの整備が大体同じぐらいで推移してきているので、待機者がこれから増えていくという状況にはないと認識している。



◆委員(鈴木順子君) 

 分かった。そう言ってくださればよろしいが、問題は、今度は施設の中身の改善等も含めて、行政として幾ら民間がやっているとしても、やはりすべて民間に任せるというわけではなくて、その中におけるこういう方々が手厚い看護と介護と同時に自立を含めて完全平等の立場から過ごしておられるかどうかというチェックをよろしくお願いしたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 グループホームについては国の一定の基準があって運営をされているが、墨田区で新しく整備すると家賃が若干高目になる傾向もある。そうしたことについての対応とか、あるいはそこの指導者に対するケースワーカー等の巡回による指導も含めてグループホームが適切に運営されるように努めてまいりたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより、表決を行う。

 議案第59号、は原案どおり可決すべきものと決定して、異議あるか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第60号 墨田区ことぶき作業所条例を廃止する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 本案は、すみだふれあいセンターのことぶき作業所の効率的な運営を図るために、管理運営を社団法人墨田区シルバー人材センターに移管することとし、これまで公の施設として設置している墨田区ことぶき作業所条例を廃止するものである。

 当該施設では、2年間の準備期間を持ち、移管に向けての引継ぎ準備を進めてきている。シルバー人材センターへの移管は本年4月の向島のことぶき作業所移管に続いて2カ所目となる。

 本条例の施行日は、平成17年4月1日としている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か、質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 確か平成15年12月の議会で向島のことぶき作業所がシルバー人材センターに移管された。ここでも議論をしているが、シルバー人材センターの定款は第4条に、高齢者の就業に関する情報の収集及び提供、高齢者の就業に関する調査研究、高齢者の就業に関する相談、臨時的かつ短期的な就業又はその他の軽易な業務に係る就業を希望する高齢者に対して、その希望と能力においた就業機会の開拓及び提供となっている。一度議論されているから、それを踏まえてであるが、いわゆるこの作業所、東京都から授産場ということで20年前、向島授産場が区に移管されたときの経緯も調べてみたが、第一に、いわゆる作業所というのは低所得者の生計を助けるための施設、シルバー人材センターは、私が今読み上げたように、目的はどちらかというと高齢者の生きがい対策である。条例では、低所得者に対してのそれぞれの能力に応じた技能を設け、設備を提供して仕事を与えることにより、その生活の安定と福祉の向上を図るため、作業所を設置するとなっている。それとの整合性はどう図るのか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 確かに条例上は高齢者及び低所得者ということになっている。現状ではことぶき作業所の利用者は60歳以上なので、シルバー人材センターで対応できるが、柔軟な対応ができるかどうかも含めて協議していきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 障害者福祉課長、答えになっていない。私は、ことぶき作業所の条例とシルバー人材センターの定款との整合性はどうかと聞いた。

 平成15年12月に議論をされているが、いわゆる社会福祉法はもうなくなって廃止してしまうという考え、それは承知している。だとしたら、シルバー人材センターの定款と、今度これをここに包含するということになれば、今作業所で元気で頑張って就労して、それを生活の糧の一部にされておられる方々にどういう対応策があるか。一つは、私も知っている限りでは、元気ならば、長期間、少なくとも5年や6年や7年行っていた、そういう人が、そのまま続けてきちんとそこに就業できるのかどうか、そういう担保がとれるのかどうか教えてほしい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 昨年の委員会でも答弁したかと思うが、基本的には現在働いている方をシルバー人材センターに移管をしたからといって、例えば一、二年でやめてくださいとか、そういうことはないということで移管を進めるということである。であるから、今働いている方については、今後ともシルバー人材センターにおいて今と同様の利便性というか雇用の確保等を含めて引き継ぐことになっているかと思う。



◆委員(鈴木順子君) 

 向島のことぶき作業所が人材センターに委託をされて、今、シルバー人材センターは1,500人を超える登録者がいると聞いている。そういう中で、今300人に満たないのか、二百数十人か、就労につくことができているという状態のもとで、例えば生活保護を受けている方が何とか少しでも働きたいと、作業所に仕事がないものだろうかと、私はよく通ったものである、ケースワーカーとも一緒に。であるから、例えば58歳でも56歳でも若干身体に支障があって、どうしても生活保護を受けなければならない人はいる。そういう人ができる範囲の仕事という点で作業所は大変そういう点では支援をしていただいた。そういうことがきちっとこれからも守られるのかどうか。

 それから、前の奥山区長のときに、高齢者への就労の支援のネットワークをつくるべきだ、奥山前区長は、そのとおりだとおっしゃってくれた。そのときには、高齢者就業相談所、ハローワーク、そしてこういういわゆるシルバー人材センターのネットワークをつくりたいとおっしゃってお亡くなりになってしまったが、そういう中で、その続きを山崎区政が本当に受け継いでいくとなれば、私は本当に生活のためにやっている就労と、元気高齢者が生きがいのために働くというのはしっかりと区分けをすべきだと考えるが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今、高齢者を取り巻く状況というのは大変大きく変化をしてきている。そういう中で、今おっしゃるように生きがいもそうだろうし、生計という意味でも就労について非常にニーズがあると思っている。したがって、来年度の予算を一生懸命つくっているが、かねてから高齢者に対する就労支援をどうするかということが大きな課題であったので、今ハローワークと私どもで調整をさせていただいていて、何とか区としてもそういう高齢者支援が区の中で多少お手伝いできないかということで検討させていただいている。したがって、奥山前区長の意思は十分引き継いで私もやっていくつもりなので、理解いただきたい。

 それと同時に、ただいま作業所の件をいろいろ指摘になっているが、おっしゃるとおり、作業所は授産施設として生まれてきたものである。しかし、私としてはその役割は一定程度果たしたのではないか、つまり一番苦しい終戦後の大変厳しい時代にできた施設で、現在の状況とあわせていかがかということもあって、一方でシルバー人材センターもできている。したがって、機能的に多少統合ができれば、私はそれを統合すべきであるということでやってきているわけで、これまでの授産場としての意義というものは当然受け継いでいくことになるが、施設的には授産施設ではなくなるということであるので、理解をいただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 区長の今言われた最初の答弁は、引き続き頑張っていただきたい。

 しかし、その後の方であるが、今、社会の中で所得の格差が大変広がっていると聞く。事実そうではないか。墨田区でも、私が決算特別委員会で申し上げたが、年所得350万円以下の人が73.3%いる。そういう中で、もちろん高齢者の中にも高収入の方もいらっしゃる。しかし、年金暮らしでかなり所得の低い方も相当いらっしゃる。そういう人が生計のためにこの作業所に毎日元気よく通っているという姿は非常に大事なことだと思う。

 区長は今、シルバー人材センターの中でやっていけるとおっしゃった。そうすると、今度シルバー人材センターの定款を若干変える考えはあるのかないのか。それから、シルバー人材センターに登録しておいても、なかなか仕事にありつけない。先ほど実態を言ったが、みんな働きたくて、何とか少しでも働けないか、3万円か4万円でもいい、働けないだろうかとシルバー人材センターに登録している人が、すべてとは言わないが多数いる。ところが、仕事がなかなか回ってこない。この実態の中で、シルバー人材センターがいわゆる生計費のための就労の一翼を担っているということは実態的にはある。したがって、財団法人のシルバー人材センターの定款をそのような見解を持った定款に変え得るのかどうか。今、授産場というのは役割を一定程度果たしたとおっしゃったが、それに代わる、それにふさわしい定款をつくっていただけるのかどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 シルバー人材センターの定款を低所得者の生計維持のための就労という形に定款変更することは考えていない。あくまでもシルバー人材センターは健康で、そして生き生きと生きがいを持って働く、そういう社会的貢献ということを主眼にしているので、生計といった意味と若干ニュアンスが異なっている。したがって、私としては、シルバー人材センターの定款を変えるつもりはない。ただし、今の話のように、生計という意味でお困りになっている方もいらっしゃるわけなので、先ほど言ったように、来年度の当初予算で就労支援という、つまり生計を支援するという意味でハローワークと私どもと連携した高齢者に対する就労支援対策を考えてみたいということを申し上げている。理解をお願いする。



◆委員(鈴木順子君) 

 区長の考えは分かったが、ハローワークや高齢者就業相談所やシルバー人材センターとの就労形態というのは分かるが、今本当に所得の格差が大変広がっているわけである。そういう中で、今、向島ことぶき作業所がシルバー人材センターに移管されたから、すみだふれあいセンターことぶき作業所も移管するのだという行政側の考えというのは分かったが、しかし、だからといって、そうですか、これは大いに結構ですと言うわけにはとてもいかない。したがって、この所得の格差が広がっている高齢者の立場に立ってみれば、少なくとも継続して元気ならば5年でも10年でも働ける場所が必要ではないか。行政が責任を持ってやるというのは大変安心感があるわけだから、そこをまたセンターに委託をしてしまうということになると、待ち人が一層増えるという危惧さえする。そういう点で、私の意見としては賛成できない。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより、表決を行う。

 議案第60号は、原案どおり可決すべきものと決定して、異議あるか。

          〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は、起立願う。

          〔賛成者起立〕



○委員長(阿部幸男君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第61号 墨田区結核診査協議会条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 新旧対照表を取り出し願う。

 現在、墨田区保健所において結核診査協議会を月2回開催し、結核患者の診断、適正な治療などを5人の医師で協議しているが、平成17年4月1日に結核予防法の一部の改正が行われることになり、結核診査協議会の名称を法律で定めることをやめ、相当の機能を持つ協議組織を持てばよいということになったので、結核の診査に関する協議会と改める。また、従来5人でなければならないとされていた委員の数も、3人以上となった。また、委員は従来、医療従事者であったが、入所命令に関する判断を行うことから、患者への人権を配慮するため、医療以外の学識経験を有する者を含めることとなった。このように見直しが行われたことに伴い、所要の規定整備を行うものである。

 改正条例の施行日は、平成17年4月1日としている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について何か、質疑、意見はあるか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第61号は、原案どおり可決すべきものと決定して、異議あるか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第52号 平成16年度墨田区老人医療特別会計補正予算を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 補正予算書の41ページをお願いする。

 平成16年度墨田区老人保健医療特別会計補正予算。

 平成16年度墨田区老人保健医療特別会計補正予算は、次に定めるところによる。

 歳入歳出予算補正。

 第1条 歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ9,112万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ197億1,512万6,000円とする。

 2 歳入歳出予算の補遺の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。

 今回お願いをするのは平成15年度決算による医療費にかかわる支払基金交付金等の清算に伴い、一般会計との間で清算を行うものである。

 それでは、歳出から説明する。

 50ページをお願いする。

 款2諸支出金、項2繰出金、目1一般会計繰出金、補正額9,112万6,000円の増額である。これは、ただいま説明した平成15年度決算による精算に伴い一般会計から超過繰入分を一般会計に返還するものである。

 これに対応して増額する歳入は、46ページをお願いする。

 款1支払基金交付金、項1支払基金交付金、目1医療費交付金、補正額5,150万7,000円の増額である。これは、平成15年度決算による医療給付費等の清算に伴い支払基金交付金を追加するものである。

 47ページをお願いする。

 款2国庫支出金、項1国庫負担金、目1医療費負担金、補正額182万4,000円の増額である。これは、同じく平成15年度決算による医療給付費等の清算に伴い国庫負担金を追加するものである。

 なお、この国庫負担金に関しては、平成15年度の国庫負担金の一部が翌年度交付となったために、この財源不足の補てんとして本年5月の臨時会で繰上充用の補正をお願いしている。この際に、歳入の補正をした2億7,800万円をこの清算額から引いた残額がこの182万4,000円となっている。

 48ページをお願いする。

 款3都支出金、項1都負担金、目1医療費負担金、補正額3,779万5,000円の増額である。これも同様に、平成15年度決算による医療給付費等の清算に伴い東京都の負担金を追加するものである。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か、質疑、意見はあるか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 これより、表決を行う。

 議案第52号は、原案どおり可決すべきものと決定して、異議あるか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第53号 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 補正予算書の51ページをお願いする。

 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算。

 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算は、次に定めるところによる。

 歳入歳出予算補正。

 第1条 歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ3億2,547万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ115億3,947万2,000円とする。

 2 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。

 今回補正をお願いするのは、平成15年度決算による一般会計との精算、都などへの返還金及び介護給付費準備基金積立金の追加である。

 それでは、歳出から説明する。

 58ページをお願いする。

 款4諸支出金、項1還付金及び還付加算金、目1第1号被保険者保険料還付金、補正額273万7,000円の増額で、これは平成15年度における第1号被保険者の保険料還付未済金の返還に充てるものである。

 同じく下段の目2償還金及び還付金、補正額5,736万4,000円の増額である。これは、平成15年度決算による国や都からの負担金精算に伴い超過交付分を返還するものである。

 59ページをお願いする。

 款4諸支出金、項3繰出金、目1一般会計繰出金、補正額4,076万4,000円の増額である。これは、平成15年度決算による一般会計からの繰入金等精算に伴い超過繰入額を一般会計に返還するものである。

 60ページをお願いする。

 款4諸支出金、項5基金積立金、目1介護給付費準備基金積立金、補正額2億2,460万7,000円の増額である。これは、平成15年度の決算剰余金のうち第1号被保険者の保険料剰余分を介護給付費準備基金に積立てるものである。

 これらに対応して増額する歳入であるが、56ページをお願いする。

 款8繰越金、項1繰越金、目1繰越金、補正額3億2,547万2,000円の増額である。これは、平成15年度決算の剰余金を繰越金として全額を平成16年度に繰り越すものである。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か、質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 まず、平成15年度末の基金積立金は幾らか。

 それから、今回の補正額は2億2,460万7,000円であるが、合計で幾らで、平成16年度末は基金をどの程度取り崩すのか、予定がついておられれば教えてほしい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 まず、平成15年度末の基金残高であるが、6億3,226万2,775円である。今回承認されると積立額としては8億5,687万166円である。

 平成16年度、この積立金の中から取り崩す額は1億5,380万8,000円である。それにより取り崩し後の残高としては7億306万2,166円である。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、第1期3年の事業計画なわけで、2期目の年度末は7億306万2,166円の基金が残るということか。

 事業計画は3年ごとに見直されているわけであるが、区長、そういう点では、この事業計画を見直すに当たって7億円の基金を積み立てるということに対して、私は大変疑義を感じている。昨年、区長は平成15年の第一回定例会のときに5億7,000万円の積立金のうちから4億円を取り崩して20%の介護保険の値上げだったのが、11%に抑えたのだとおっしゃった。その5億7,000万円の準備基金のうち4億円を取り崩して第1号被保険者の改定幅の圧縮を図ったところであると、私は一定の評価をしていた。今7億円が残る予定となると、この2億2,000万円についても、今、第1号被保険者が確か4万4,796人いらっしゃると思うが、こういう方々に今保険料を返していくべきだと思うが、考えはないか。



◎区長(山崎昇君) 

 正確に答弁申し上げると、今、鈴木委員は2期で7億円残るという指摘であるが、平成15、16、17年度が第2期介護保険計画である。したがって、今申し上げる金額はあと1年必要になるわけであるので、平成17年度にどれぐらいの不足が出るかによって、今の7億円をどれだけ繰り入れるかをこれから考えなければならない。その上で平成18年度以降の介護保険料というものを算出するわけであるので、そういう状況を見て適切なる対応をさせていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 平成17年度、7億円を全額取り崩さなければならないほど需要が増えると区長はお考えか。



◎区長(山崎昇君) 

 これから来年度予算を編成するわけであるが、全額取り崩さなければならないという状況にはないと思っている。したがって、平成17年度末で残る積立金を十分勘案しながら平成18年度以降の保険料を算定させていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 2年、3年目で給付が増えるので、取り崩すことはできないと前にもおっしゃった。しかし、これは来年は3年目となるから考えるということであるが、前回のときも保険料を見直すべきではないかと申し上げたときに、同じような答弁をいただいた。この保険料というのは、財政運営だけであると思う。であるから、基金の積立てをするのだったら第1号被保険者の保険料を引き下げるべきだと思うし、7億円のうち来年1年間どの程度必要となるかの予想はつかないが、すべてがということではないと思う。だとしたら、今回計上の2億2,000万円についてだけも、その保険料の引下げを図るということは考えられないか。

 もう一つは、事業計画は1期、2期、3期と立てるわけだから、今の8億5,600万円の基金で取り崩して7億円になっても、相当の金額が再来年の年度末には残ると思うので、前回の11%を値上げした金額でもし算定するならば、この基金をどの程度取り崩せばやっていけると思うか。



◎区長(山崎昇君) 

 具体的な数字は担当から説明申し上げるが、この介護保険というのは、1期、2期、3期と3年1期で考えるわけである。そのときに、需要が増えてくることになるから、介護給付費というのは必ず増えていくわけである。それに最初から毎年毎年保険料をそのときそのときに定めるのではなくて、3年を一つのスパンとして、その中で介護の給付がきちっと賄えるように最初の年に保険料を定める。その保険料で余剰がある場合は、3年間の介護給付費に充てるために積み立てる、こういう仕組みになっているわけである。したがって、3年間でトータルゼロになれば、それは一番いい話であるが、しかし、なかなかそうもいかない。したがって、我々としては、介護保険というものを安定的に皆さんに給付を提供するという意味では、一定の財政的な対策を講じていかなければいけないということで、余った分については積立てをさせていただいているということである。

 したがって、第2期が平成17年度で終わるから、その際に、平成18年度からの3カ年計画をまた改めて検討するわけであるが、その際に給付費と保険料がどういう関係になるかということを改めて試算をさせていただいて保険料を定めさせていただきたい。

 具体的に、そういう試算がもし担当でできていれば、ただいまから説明をさせていただきたい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 次期の介護保険料の算定であるが、制度の改革の内容がこれから制度改革大綱という形で出てくる予定で、今、内容で言われているのは、介護予防重視型のシステムに変える話であるとかそういうことが出ていて、大幅に給付の内容が変わるという予定はない。であるから、そういった内容が決定しないと、やはり具体的な次期の介護保険料の試算は若干無理なところがあるかなと思っている。



◆委員(鈴木順子君) 

 安定的な財政の供給は必要だと思う。しかし、確かに3年ごとの見直しであるから、途中で保険料を下げろという要求は私も無理にしているわけではない。平成17年度末で本来なら余った基金については、第1号被保険者について一定金額を返すことができるのではないかという提案をさせてもらっているわけである。

 もう一つは、これだけ多額の基金を残す必要があるかどうかという政治判断が求められているのではないかと私は思うが、その点について答弁をいただきたい。

 それから、その後の介護保険の見直しは、今、国会の中でいろいろ検討されているようであるが、残念ながら改悪の内容が伝えられてきている。それが決定するかどうかまだ不透明であるから、それは事業体系も含めて見通しが立たないということは十分承知している。したがって、平成17年度末についてそういう多額の基金を残さないできちんと精算をし、保険料等について値下げをするという方向でぜひ考えていただきたいと思うが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 1期3年の保険料を定めるわけであるが、これが最終的に余剰になったといった場合に、この保険料を納めた方に返還するという制度にはなっていない。次期計画の保険料の算定にそれを繰り入れていくという仕組みであるので、私としては、来年度末に余剰ができたとしても、それを保険料として返還するのではなくて、第3期、平成18年度以降の介護保険料の軽減にその部分のうちの一定の部分について扱わせていただくということは十分検討させていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 制度がなっていないのは知っているが、なぜ多額の基金をこれまで残す必要があるのか。その間、この多額の基金をどうするのか。何かほかに流用するのか、定期預金にしておくのか。第1号被保険者に対してそれだけの値上げをしてきたわけだから、今一番所得の格差が広がっている中だから、こういう方々に1人で割り返せば1万5,694円という金額が年間で出る。この金額を返していくように強く求めたいと思うが、その政治的な考え方を教えてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 介護保険については、安定的に介護サービス給付をしていくことが前提である。したがって、介護保険料が足りないから給付ができないということにはつながらないわけである。私どもとしては安定的な給付をするために一定の保険料をいただいて、それを1期、2期の中で活用させていただくということになる。したがって、今おっしゃったように、この2期、最後幾ら余剰金が出るかは分からないが、今、私どもの介護保険特別会計は100億円を超える。これがもっともっと増えていく傾向にあるので、その中でやはり安定的に給付をしていくには、私は少なくとも一定程度の準備金というか積立金が必要であるので、そういうことを判断させていただいて、次期の介護保険料の算定に当たらせていただきたいと申し上げている。それが私の政治的判断だとお考え願う。



◆委員(鈴木順子君) 

 分かった。しかし、私は保険料の引下げをぜひとも要求したい。そして、この多額の積立金を来年度また幾ら崩すか、年度末にならないと分からないが、このすべてを取り崩すということではないと思う。だからといって制度が安定しないということではないと思う。まして制度の見直しがどういうふうに変わってくるか分からない状況のもとで、この金を先ほど言ったように、ゼロになってもいいのだとおっしゃったように、まさにそのとおりだと思うので、私は保険料の引下げに使うべきだと思う。意見を申し上げておく。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより、表決を行う。

 議案第53号は、原案どおり可決すべきものと決定して、異議あるか。

          〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は、起立願う。

          〔賛成者起立〕



○委員長(阿部幸男君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(阿部幸男君) 

 議案第63号 東向島児童館の指定管理者の指定についてを議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 本案は、地方自治法第244条の2第3項の規定により、東向島児童館の指定管理者を指定しようとするものである。

 指定管理者として、墨田区東駒形四丁目6番2号、財団法人本所賀川記念館理事長、雨宮延幸。

 指定の期間は、平成17年4月1日から平成22年3月31日までの5年間としている。

 手元に資料を配布させていただいているので、参考にしていただきたい。

 まず、児童館の指定管理者の選定の経過についてであるが、今回の児童館の指定管理者の指定の募集は、公募によるものとして、区のお知らせ8月21日号に掲載したほか、ホームページに掲載をした。また、以前から関心を示していた事業者には、郵便で説明会の案内をしたところである。その後、内容の説明会と現地説明会を実施し、約1カ月の応募期間の後、10月1日を応募の期限とした。その結果、東向島児童館には七つの事業者の応募があったところである。

 候補者の選定は、助役を委員長とする指定管理者の選定委員会を設けて、主管部に検討部会を置いた。検討部会で書類審査とプレゼンテーションの二次審査を実施し、10月25日開催の指定管理者選定委員会で提案内容が最も高い評価を受けた事業者を選定したところである。

 続いて、指定管理者の概要であるが、東向島児童館の指定管理者をお願いしようとする財団法人本所賀川記念館は、墨田区に本拠地を置く財団法人で、これまで民設民営の児童館、学童クラブの経験がある。実績に基づき、親子のふれあい、地域交流、ボランティア活動などの多様な提案があり、運営の理念や事業計画もすぐれていると評価をしたものである。

 これまでの児童館事業を引続き実施した上に新たな事業提案と効率的運営の提案のあった事業者を候補者としているので、どうぞよろしく審議をお願いする。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について何か、質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 この指定管理者についてであるが、これは後ほど出てくる立川児童館の指定管理者の指定もそうだが、同じ児童館なのに、事業計画の要点だとかいろいろと違う。これはそれぞれの地域によって、またそれぞれの児童館によって、そういうものが個々にみんな違ってくるのか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 今回、事業の計画について提案を求めるというプロポーザル方式を採用した。東向島については七つの事業者が7種類の提案を出してきたわけである。その計画内容を審査し、事業計画だとか人員配置計画だとかさまざまな項目について審査をした結果、この事業者が最も優れているという評価を得たもので、七つの事業所の提案内容はすべて違っている。



◆委員(中沢進君) 

 今、厚生・児童課長の答弁にあったが、全部違っているという、それをどうやって審査するのか、なかなか難しい問題だ。一つの基準というものがなくて、助役を中心とした選定委員会というのがあるのだろうけれども、みんなプレゼンテーションが違って、どこで優劣を決めるのか。それはとても難しいことだと思うが、簡単に答弁してほしい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 このプレゼンテーションを受ける前に、現在行っている児童館の事業について、こういうことについては前提としてくださいということを示している。その上にさまざまな提案をいただいているので、私どもが今行っている児童館の事業との比較、あるいは相互の提案の比較、それからさまざまな運営をしていくための工夫とか経費的な面も含めて、経費を前提としたわけではないが、総合的に判断をして、候補者を決めたところである。



◆委員(中沢進君) 

 それぞれの児童館において行っていることはみんな少しずつ違うと思う。そうすると、児童館についてはこれとこれ、基本的にこういうことについては必ず事業として行うという一つの基準というものがなければおかしい。それがまちまちだということは非常におかしいと思うが、その点についてはいかがか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 説明が十分でなくて申し訳ない。児童館の利用に関しては、ベースの部分はすべての児童館が利用時間帯、開館日等を含めて共通である。そこで行う児童の健全育成、放課後の遊び場ということで、運営部分については、基本的には当然同じであるが、それに上乗せする部分として、さまざまな自主的な事業を計画していただいて、その提案をいただいたわけである。その中身が、新たな企画としてこんなことをやりますという提案部分がそれぞれ提案者によって違うということである。

 子供たちが安全な遊び場として運営をしていくという部分については、基本的にはすべての館で同様の基準で運営をさせていただこうと考えている。



◆委員(中沢進君) 

 後ほど指定管理者制度についてはお伺いするが、では、この東向島児童館を指定管理者にすることによって、どういうメリットがあるのか、どういう点が非常にいいのか、予算その他も含めて答弁してほしい。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 まず1点は、利用時間帯の拡大で、年末年始を除いて通年開館をしていこうと考えている。さらには、中高生の居場所づくりで、現在、6時まで児童館を運営しているが、指定管理者を導入し、民託化を行うことによって、夜9時までの開館を可能にしたいと考えている。したがって、児童館を利用される年齢層、時間帯、さらに、無休化に伴う利用者の増という部分についてメリットを考えているところである。

 さらには、これらのサービス拡充を区の職員でやろうとした場合に比べ、運営経費等についても効率化が図られる。これらの総合的な判断の中から、サービス拡充の一つの方法として、指定管理者制度を活用した民営化を進めているところである。



◆委員(中沢進君) 

 分かった。では、利用者にとっては、今まで直営でやっていたときよりも、本当に開館の時間から始まって事業内容その他についても非常に多くのメリットがそこにあるということか。それにもかかわらず、経費が大分少なくなっているということであるが、どのぐらい経費の節減になるのか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 経費の比較については大変難しい。現にいる職員の経費と今回の受託計画の中での経費を比較するということが適正なのか、それとも平均賃金との比較で適正なのかということになるわけであるが、現行配置している職員との比較で言えば、2割程度安い経費でこの事業が実施できるという提案内容になっていた。



◆委員(中沢進君) 

 人件費の面もそうなのだろうけれども、では、事業全体を見たときに、どのぐらいの経費の節減になるか。事業を全体として見たときに、人件費も含めてどのくらいの経費の節減になるか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 事業の中身については、私どもと今後、管理運営経費を含めて覚書を交換していくことになる。したがって、私どもは現に行っている事業が縮小しないように、当然、現行事業を行った上で新たな事業の上乗せをしてほしいと考えているので、今後、指定事業者といわゆる覚書交換の中で事業評価を固めていこうと考えている。

 事業については大幅な経費増を伴わないで充実できるような金額の提示をさせていただきながら事業の運営委託契約を結びたいと考えている。



◆委員(鈴木順子君) 

 事業全体を見たときに、経費の節減がどの程度かという点であるが、立川児童館と二つ出てくるのであるが、この事業全体をお願いしたときに、学童クラブも当然あるわけであるが、公行政の場合は何人に1人の配置というふうにきっちりあると思う。そういう点について、延長を9時までということになると、人的配置はどのように行われるのか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 学童クラブは、別の条例に基づく事業という位置付けであるので、これについては現行と同じ時間帯で実施しようと考えている。

 人件費等については、20人に1人の職員配置をしているので、これは当然指定管理者制度に移行する際の覚書交換の中で、私どもで当然そういうことを指示をして、現行基準に基づいて人件費を算定したいと考えている。



◆委員(鈴木順子君) 

 この問題は何回も議論をしてきたが、やはり今回の財団法人がどうこうというわけではなくて、本当に今、少子・高齢化のなかで子育てがどんなに支援が必要かというのは、いつでも、どこでも強調しているが、公行政がんどんどん離れていっていいのだろうかと大変私は心配する。本当なら公行政の後退を招くことのないような仕組みづくりをしていってほしいし、本来ならば現状で延長児童館もやればできないことはないと思う。コストがかかるからとおっしゃるかもしれないが、そのコストについて十分組合と話し合ったらいいと思う。先ほども言ったが、やはり役所は信頼されているのだと。そういう意味において、ここの指定管理者の指定について賛成をすることができないので申し上げておきたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより、表決を行う。

 議案第63号は、原案どおり可決すべきものと決定して、異議あるか。

          〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は、起立願う。

          〔賛成者起立〕



○委員長(阿部幸男君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(阿部幸男君) 

 議案第64号 立川児童館の指定管理者の指定についてを議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 本案も、議案第63号で説明した指定管理者の指定と同様の経過を踏んだものであるが、立川児童館の指定管理者は、豊島区南大塚二丁目33番10号、特定非営利活動法人ワーカーズコープ代表理事、岩城雄作。

 指定の期間は、平成17年4月1日から平成22年3月31日までの5年間である。

 選定の経過については、先ほどと同様である。

 指定管理者の概要であるが、この立川児童館の指定管理者をお願いしようとしている特定非営利活動法人ワーカーズコープは、ほかの地域での児童館や学童クラブの受託実績が豊富で、充実した事業計画が提案されている。また、高齢者ボランティアの児童館事業への参加や先にいきいきプラザ事業を受託しているが、こうした事業との連携などが提案されている。

 運営の基本理念として、地域住民が運営や活動に主体的に参加し、ともに育ち、まちぐるみで支え合う拠点づくりを目指すとするなど、創意工夫した運営に期待が持たれ、優れた提案と評価をされたところである。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か、質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 これは前に審議した東向島児童館と同じであるね。これは今、福祉保健部長答弁にあったように、ワーカーズコープは、いきいきプラザがそうだった。この間オープニングがあって、そのあいさつの中にもあったけれども、とにかくこの指定管理者制度にすることによって非常に事業内容も充実していくし、それから経費の面でも非常に削減されていくということで、これはまことにいいことだと思う。

 それで、地方自治法の改正があったので、平成18年9月までにはどんなことがあってもやらなければいけない。本会議でも質問したけれども、大変いいことであることは確かなのであるが、ただ、区長に伺いたいのは、区長答弁にもあるのだが、本当に指定管理者について我々もこれからよく研究しなければいけない。区長答弁では、これからは、各団体とも団体設立の本来目的に立ち戻り、例えば民間と競合する事業は整理の上、区民福祉の向上やまちづくりの実現など、民間では採算がとれない公共性の強い事業に特化するとか、あるいは民間業者との競争にも十分太刀打ちできる団体を目指すとか、極めて厳しい経営の選択が求められることになると答弁されている。

 このワーカーズコープといきいきプラザでは、私どもの社会福祉事業団が同じように応札して、ワーカーズコープに選定で、負けてしまったのである。今後こういうように社会福祉事業団しかり、文化振興財団もある、トリフォニーホールの件もある。そうすると、本当にこうやって民間の力を入れていくということは大変いいことでもある。

 それで、私もかねがね本会議質問、又はいろいろな場面で申し上げていることは、とにかく大事なことは、政府、特に小泉総理が言っているが、民間でできることは民間でやらなければいけない。それで、本当に公共性の高いものだけ公の団体でやろうではないか、これは確かにそのとおりだと思う。しかしながら、今度そうなってくると、私どももそれはそれでいいのだけれども、社会福祉事業団等が、まだあと30カ所ぐらいある。やはり応札する場合もあると思うけれども、区長も答弁されたように、これは何とかしないと、また負けてしまうとか、そうすると、どうなっていくのだろうと思う。その点どのように考えておられるのか伺いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 指定管理者制度の導入については、自治法の一部改正で平成18年9月からは指定管理者制度を導入しなければならないという義務付けになっている。したがって、これから区の施設でどの施設が直営なのか、指定管理者に出す施設はどこなのかということを今一生懸命色分けをさせている。今おっしゃったように、民にできるものは民にということになってくる。

 それでは、私どもが行政としてはなかなかできないけれども、しかし、公共性の強いということでやってきた社会福祉事業団、まちづくり公社あるいは文化振興財団、そういったものについて公募制で、他の競争相手と競争することになるので、大変厳しい状況にあると思っている。

 私は、この指定管理者制度の導入の目的の一つに、政府が国として大変多くの外郭団体を持っていて、その外郭団体を整理しようという意図もあったのではないかと思っている。しかし、私どもの区のように、外郭団体といっても本当に公共性の強い部門を担当する三つの第三セクターであるので、国の外郭団体の整理とは違うのではないかという見解を持っている。しかし、いずれにしても自治法の改正で何らかの対応をしなければいけない。

 したがって、今現在、直営でやるもの、あるいは民間に任すものの施設の色分けをしているが、社会福祉事業団、まちづくり公社、文化振興財団がどういう役割を果たしていくのか、いかなければならないのかということを検討させていると同時に、もし民間と競合するということであれば、もっと経営の改善、合理化、改革を、この三つの第三セクターに求めて、そして競争に太刀打ちできるような体質改善もしていかなければならないということで、二つの側面から今検討させていただいているところである。



◆委員(中沢進君) 

 とにかく来年の3月までにはこれをやらないと間に合わないね。そうすると、30カ所ぐらいあると思うが、今区長が言われた三つの第三セクターが応札していくようなところが何カ所ぐらいこれから出てくるのか。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 基本的には平成18年9月という話であるが、年度初めということで、私どもは平成18年4月に切替えということを考えている。

 その中で、ただいま中沢委員から言われた三つの外郭団体が今請け負っている施設のことについてであるが、基本的にはそれぞれの外郭団体が所有しているもの、例えばすみだトリフォニーホールは文化振興財団である。社会福祉事業団についてはすみだ福祉保健センター、母子生活ホーム、高齢者福祉センターとして、立花ゆうゆう館、梅若ゆうゆう館の2カ所がある。それから在宅サービスセンターがある。また、まちづくり公社については、地域集会所、地区会館、家庭センター、みどりコミュニティセンター、こういうものが数多くある。これらについて、先ほど区長が申し上げたような形で現在検討しているところである。



◆委員(中沢進君) 

 来年3月に迫っているのだから、もう検討する時期ではないでしょう。今話を聞いたら、大分ある。それで、みんなで応札していって、全部負けてしまったらどうするのかと本当に心配している。というのは、そこにはちゃんとした人材もいることだし、仕事がなくなったらどうするのか。その点どうか。



◎助役(田中進君) 

 指定管理者の導入のスケジュールを確認させていただくが、来年の3月には指定管理者の導入が可能になるような条例を制定する。それから1年ぐらいいろいろ公募とかそういうような準備期間もあるので、実施は恐らく平成18年4月以降になろうかと考えている。

 外郭団体については、今、区長からも話があったように、それぞれ施設の色分けを今行っている最中である。例えば地域集会所などについては、指定管理者になじむのかどうか、あるいは従来どおりの方式でやるということも考えられる。いずれにしても、何らかの施設については公募を原則にやらなければならないということになれば、当然、民間に勝てるような経営体質にしなければならないから、その経営改善計画に今取り組んでいるという段階である。



◆委員(中沢進君) 

 私が調べたところでは、確か指定管理者制度は地方自治法の改正であるね。確か区の直営でやるか、それでもなければ指定管理者制度を導入するか、この二者択一を迫られるということだと思うが、それなのに、これは指定管理者制度になじまないとか何とかということは区で決められるのか。



◎助役(田中進君) 

 まちづくり公社も社会福祉事業団も基本的には区が所有している施設を今は管理委託をしているという状況であるから、外郭団体でどうこうすると決定することはできない。あくまでも区が直営でやるのか、あるいは指定管理者を導入するのか、あるいは直営の範囲の中で最大限業務委託のようなものを拡大してやっていくとか、そういう方式もある。あくまで区の考え方が中心になるので、その辺の区の今の考え方を整理しているという状況である。



◆委員(中沢進君) 

 分かった。そこには整理する上で基本的にどこがポイントになるのか。



◎助役(田中進君) 

 指定管理者制度の趣旨というか地方自治法の改正の趣旨、あるいは今の世の中の動きからいうと、民間でできるものは基本的に民間に任せようということであるが、やはり行政が直営でやった方がいいという施設もあるから、まず直営でやるべき施設というのはどういうものがあるのかというところをきちっと押さえて、それから民間に任せるのだったらどういう方式があるのか。今は指定管理者という方式もあるが、もう一つは直営の範囲の中で最大限業務委託を拡大していくというやり方もある。そういう基本的な考え方をまず定めて、それで施設を振り分けていこうという作業を今行っているところである。



◆委員(中沢進君) 

 そういうことなのであろうが、やはりこれは今申し上げたように、民間でできることは民間でということがポイントになると思う。だから、やはり区が直営でやるということは、本当に公共性の高い、これは絶対に直営でなければペイしないのだというようなところ以外はないと思う。そういうことで、しっかりと審査をしてやってもらいたいと思う。それで指定管理者制度を来年の3月に条例制定してやっていくということだが、どんどんこれから選定をしていくけれども、やはり我々としては商工業の振興の面からも、どんなことがあっても区内の人にやってもらいたい。だから、本所賀川記念館とか児童館は、区内に本拠を持つところにやっていただくのは大変結構なことだと思う。ということは、その人たちは必ず区内の人たちを雇用してくれると思っているから、どうしてもそうしてもらいたい。

 ところが、ほかのスポーツ関係だとか、それからいろいろな大きなところだと、なかなか区内にしっかりとした大きな会社やNPOがないということになると、やはり区外の業者、NPOが入ってくると、本当に区の今までやっていた人たちがみんな除外されてしまう。ということは、やはり雇用関係でも著しく大きな問題が起こってくるであろう。それに何とか歯止めをかけられないものかと思っている。それなので、指定管理者が決まっても、その方々が、例えばワーカーズコープは豊島区であるが、この人たちに対して、今までやっていた人たち若しくはやっていた会社を下請として使ってもらうとか、それでもなければ区内の人を雇用してもらう、それも区内の雇用関係では、例えば70%確保してもらいたいというような歯止めを何とかつくれないか。



◎助役(田中進君) 

 指定管理者の導入に当たって、その辺が非常に我々も悩んでいるというか苦慮している部分で、確かに指定管理者を導入する場合、施設を事業部分も含めて全部責任を持ってやるような体制を持っている会社でないと受け切れない。したがって、企業でも団体でも、そういうような形になっていれば、例えば事業者を区内に限定してやるというような方法もある。しかし、指定管理者の趣旨というのはコストダウンであるとかサービス向上という面があるから、なかなかそういうわけにはいかない。したがって、施設によっては区外の方も含めて公募をするというような方式をとらざるを得ない場合もある。その場合、今お尋ねのように、やはり区内の事業者の問題、あるいは雇用の問題いろいろある。

 今まで三つか四つやったが、一応審査基準の中に区内の人材を雇用する気があるのかないのかとか、その辺の意向も審査基準の中に加えてやっている。一応は配慮をしているが、結果として区外の業者が選ばれるケースもある。選ばれた場合でも、区内の人材を雇用するということを義務付けることは、自由な事業活動の問題があるのでそれはできないが、要請はできるので、今のところ要請はきちっとさせていただきたいと思っている。いずれにしても、考え方をきちっと整理する必要があるので、区内の中小企業あるいは区内の雇用という問題をどう取り扱うかについては、これからも慎重に検討してまいりたい。



◆委員(中沢進君) 

 本当にそれは大事である。それで今、答弁の中で、区内の人を雇用してもらうようにという条件らしきものを最初にそこに明示してあると言いながら、それが文書で書いた条件としてはなかなかできにくい、難しいだろうということか。ところが、それでは困る。だから、何か考えてほしい。得意な行政指導というのがあるではないか、一番得意であろう。次の委員会までに、これだというものをぜひ何とか考えておいてほしい。それを要望しておく。



◎区長(山崎昇君) 

 今、中沢委員指摘の指定管理者制度を効率化だとかそういうことだけで追求していくと、そういう結果になるということは紛れもない事実である。したがって、やはり区の仕事を区内の事業所でとっていただくということが大変重要だと思っているので、選定基準の中にも、区内の事業所について、それを補完するような基準というのを一つ入れなければならないのではないかということもきちっと言っている。

 それから、過日、ワーカーズコープにいきいきプラザも指定したのであるが、話をきちっとさせて、ワーカーズコープで雇用される方の半数以上は区内の方を雇用したとも聞いている。したがって、そういうこともあわせてきちんと指導をしなければいけない。

 あわせて、私は区内の事業所、あるいはそういう方がこれから出る指定管理者制度に他の区の事業者と戦っても勝てるだけの育成、例えばNPO法人をきちんと立ち上げて、それを育成して、そして私どもの施設の管理を受け取ってもらうとか、そういうことも一方であわせて行政としてやらなければならないと思っているので、そういうことも含めて今の話も十分踏まえて対応を検討させていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 今、本当に私が心配していたことを区長は答弁していたので、その点は安心したが、本当に何とか区内の関係する業者も育成してあげてほしい。それには時間と金もかかるであろう。しかしながら、区内の業者ならば、区内に住んでおられれば区民税も納付されるのだから、そういうこともあわせて考えれば、少し時間と経費を使ってでも本当にご指導、ご鞭撻をしていただいて、区内の業者を何とか一つでも多く育成してもらいたいということを要望しておく。



◆委員(鈴木順子君) 

 第1点は、中和小学校の分室は立川児童館の一部として利用するのか。そうすると、立川児童館だけを指定管理者の指定にするとすれば、先ほど聞いたが、指定管理者制度というのは建物丸ごとであるね。そうすると、中和小学校は従来どおりの分室にはならなくて、直営ということでよろしいか。

 もう1点、建物丸ごと、施設丸ごとであるから、例えば5年間お願いしたときに、万が一建物に損傷等が起きた場合には、その指定管理者が修繕をし、すべてを請け負うと認識してよろしいのか。

 それから、中沢委員の続きを教えてほしいのであるが、昨日、おととい、ワーカーズコープのいきいきプラザの方があいさつされて、私どもは4,000人の職員を要している。ですから、安心くださいとおっしゃっていた。確かに安心ではあると思う。そうしたら、今、区長がいきいきプラザが区内の人を半数雇用したというが、何人雇用したのか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 中和小学校の中に現在建設中の学童クラブ室は、平成17年4月から事業を開始するわけであるが、これは学童クラブ条例に基づく事業であるので、これの運営については別個立川児童館の指定管理者に業務委託をする予定である。

 2番目の建物の修繕、改修等については、ルールを定めて、これは区の建物で、あくまでも運営を含めて仕様に基づいてお願いをするということになるから、例えば建物の大修理等については区の責任で行うべきものであろうと思っている。ガラスの破損だとかの小破修理についてはお願いする管理委託のルールの中で、どちらの役割ということを決めていくわけであるが、軽微な維持補修については、基本的に受託者が行うということで仕様書をつくってまいりたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 いきいきプラザの職員の採用の関係であるが、全体的に常勤職員と非常勤的あるいは臨時職員で、総勢20人のスタッフを今予定している。そのうち14人は区内居住者の採用となっている。常勤的採用の10人のうち区内居住者は5人であるが、主体となる専門スタッフはワーカーズコープのノウハウを生かす意味で、異動等によって新たに配置された職員であるが、そのほかについては、区内居住者を優先的に採用していただいたと聞いている。



◆委員(鈴木順子君) 

 中和小学校は来年7月から立川児童館の分室ということで、この条例の一つに入ると認識していいのか。

 それから、区内居住者の採用は14人と聞いたが、これは常勤か。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 指定管理者制度は公の施設の管理運営に対する制度で、学童クラブは公の施設ではなく、学童クラブ条例の中で、その実施場所として中和小学校を定めるということである。その事業の実施については、先ほど申し上げたとおり公の施設である立川児童館の指定管理者に業務委託をお願いするという考え方である。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 職員の内訳として、常勤的雇用職員が10人、そのうちの5人は区内居住者ということで新たに採用させていただいた。そのほかに、それを補完する職員として非常勤職員であるとか臨時職員の体制を組んでいるので、その10人のうち9人は区内居住者と聞いている。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより、表決を行う。

 議案第64号は、原案どおり可決すべきものと決定して、異議あるか。

          〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は、起立願う。

          〔賛成者起立〕



○委員長(阿部幸男君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で、付託議案の審査を終わる。

   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(阿部幸男君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに、平成16年度一般会計補正予算中、当委員会所管にかかわる事務事業について、理事者から説明があれば、発言願う。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 一般会計補正予算書のうち福祉保健部にかかわる事業について説明する。

 補正予算書の23ページをお開きいただきたい。

 款5民生費、項4児童福祉費、目1児童福祉総務費の2、フレンドリー計画推進経費追加2,740万円である。これは、東向島児童館と立川児童館について、中学生、高校生の受入れ、開館時間の延長、休日開館のための施設整備を行うもので、ただいま議決をいただいた両方の児童館を指定管理者の指定に任せるための準備経費を追加するものである。

 続いて、目6学童クラブ費の1、学童クラブ室増設整備費追加1,730万円である。こちらは、二つの学童クラブの整備をするもので、隅田小学校に墨田児童会館学童クラブ隅田分室を新設する。40人規模である。また、押上小学校に現在文花児童館学童クラブ押上分室があるが、押上小学校の普通教室の増設整備のために、この場所を集会室に移設するための経費である。

 続いて、24ページをお開きいただきたい。

 款5民生費、項5生活保護費、目2扶助費である。生活保護扶助費追加6億8,000万円である。これは、生活保護費の伸び率が当初予定したより大変伸びていることで、当初予算の計上の際には大分伸び率が緩やかになっていたことや、就労自立の取組み等を考慮して計上した。しかし、平成16年度の上半期の実績が前年同期と比べて5%程度増えていることや、今後、下半期においては寒い時期を迎えるということで、医療扶助費の伸びが見込まれることなどから、この金額の補正をお願いするものである。



○委員長(阿部幸男君) 

 なお、この補正予算は、企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみお願いする。

 何か、質疑はあるか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 以上で、質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩をする。

   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                          午後2時40分休憩

                          午後3時01分再開



○委員長(阿部幸男君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、議事を進める。

 理事者から報告事項がある。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 福祉保健部から、6点について説明する。

 まず1点目は、墨田区次世代育成支援行動計画中間のまとめについてである。

 手元に本書と概要版を届けてあるが、概要版に沿って説明する。

 概要版の2ページをお開きいただきたい。

 計画策定の基本的な考え方であるが、国を挙げての少子化対策が求められている中で、墨田区の市町村行動計画を策定しようとするものである。

 計画策定の趣旨は、出生率の低下や、家庭や地域の子育て力の低下といった状況に対して、次代の社会を担う子供が健やかに生まれ、成長することができる地域づくりを目指して、区民、関係機関、区が協働で策定するものである。

 計画の位置付けは、次世代育成支援対策推進法に基づく市町村行動計画で、この計画を墨田区の子供と子育て家庭への支援を総合的に進めるための基本計画として策定する。

 なお、この法律では、事業主にも行動計画の策定を求めていて、常用雇用する労働者の数が300人を超える事業主については策定の義務、300人以下の事業主には策定の努力を求めている。また国や地方自治体の機関には特定事業主の行動計画を求めているところである。

 計画期間は、平成17年度から21年度までの5カ年で、後半の平成21年度に見直しを行い、平成22年度から26年度までの後期計画は後半に策定する。

 計画の策定体制は、公募区民も参加をする策定地域協議会を設け、その下部組織として乳幼児期分科会、児童・青年期分科会での協議・検討を通じて策定を行っている。

 また、庁内にも関連部課の代表で策定本部を組織し、それをもとに幹事会、ワーキンググループを組織し、全庁を挙げた取組みを進めている。

 次に、3ページをご覧いただきたい。

 墨田区の子供と家庭を取り巻く現状と課題である。

 上段の方に現状を示しているが、墨田区では、1人の女性が生涯に産む平均子供数を表す合計特殊出生率が、平成15年では1.08であり、全国平均の1.29を大きく下回っている。また、18歳未満の子供人口の割合は、東京23区平均に比べても低い割合となっている。

 乳幼児や小学生の保護者にアンケート調査をしたが、保護者の4割台が子育てに自信がないと感じている現状がある。

 下の方にひし形で示してあるのは、そこから導き出す課題ということであるが、課題としては、ここには5点挙げている。

 1点目、安心して子供を生み育てることができる環境を整備していく必要がある。

 2点目、男女が協力して家庭を持つこと、子供を生み育てることの意義や大切さを伝えていく必要がある。

 3点目、男性の子育て参加の促進や親の子育て力を育成するとともに、子育て家庭を社会全体で支えていくことが求められる。

 4点目、子育てと仕事の両立を支援していく必要がある。

 5点目、次代を担う子供が心身ともに健やかに育つよう、地域環境、教育環境の整備や、多様な取組みを展開していく必要があるという課題をとらえている。

 続いて、4ページをご覧いただきたい。

 こうした現状や課題から今計画の基本理念を導き出している。

 子供や子育て家庭を支援していくに当たっては、子供を社会の一員として認め、一人一人が幸せに育つことを第一に考えながら、四つの視点を示している。

 「共働き家庭、専業主婦家庭など、多様な家庭の状況に対応し、「すべての子育て家庭を応援する」ことが重要です。」

 「次代を継承していく「子どもの生きる力・豊かな育ちを支えていく」ことが重要です。」

 「親やこれから親となる人たちが「子育てに喜びと自信を持てるよう、その成長を支援していく」ことが重要です。」

 また、地域のことについても言及しているが、「“すみだ”ならではの地域の人と人とのつながりを再生し、「地域ぐるみで子育てを見守り・協力しあう」ことが重要です。」という四つの視点を踏まえて、区民、関係機関、区の協働のもと、基本計画の推進を図っていくということであるが、基本理念を「子どもと親と地域が共に育ち、世代を結ぶまち すみだ」ということにいたしたい。

 5ページは計画の目標、数値目標であるが、こうした計画には、数値目標はふさわしくないのではないかという議論もあるが、地域協議会の中で数値目標を定めようではないかという議論がなされ、平成16年4月1日現在、3万102人という数字であるが、これを10%増やして、10年後には3万3,000人にする。これは18歳未満の子供人口であるが、こうした数値目標を掲げたところである。

 6ページ以下は宣言とした。計画目標を実現するための五つの宣言である。

 宣言?は「すべての子育て家庭がゆとりをもって楽しく子育てできるよう、サービスを充実します」ということで、下のところに具体的な方向性として、お母さんと子供の健康づくり、あるいはすべての子育て家庭が利用できる子育て支援サービスの充実、保育園等の保育サービス・幼稚園の充実等が掲げられている。

 次に宣言?「子どもたちをたくましく心豊かに育てます」ということで、具体的な方向性としては、子供の豊かな育ちを育む場・機会づくり、子供の生きる力の育成に向けた教育環境の整備、子供の心と体の健康づくりに取り組むということである。

 続いて、7ページをご覧いただきたい。

 宣言?では「地域ぐるみで子育てを見守り・協力しあいます」ということで、親同士のつながり、子育て力を育む場や機会づくり、あるいは地域の子育て力の育成や協働、子育て支援のネットワークの構築等が掲げられている。

 宣言?では「個別の支援が必要な子どもとその家庭をきめ細かくサポートします」ということで、ひとり親家庭や障害児のいる家庭、あるいは虐待を受けた子供とその家庭などの個別の支援を必要とする子供とその家庭にきめ細かな対応を図っていくということを掲げている。

 宣言?では「子どもと子育て家庭が暮らしやすい環境をととのえます」。ここでは、男女がともに自分らしい暮らしを実現しつつ子育てに取り組んでいけるような環境づくり、あるいは安全を守るための対策など取り組むとしている。

 8ページをご覧いただきたい。

 今説明してきた施策全体の体系を示したところであって、基本理念、五つの宣言、そして具体的な方向性を一つの体系図にしている。

 こうした中で、重点的に取り組む施策を9ページに示している。

 大きく3点に分かれているが、1点目は、「子育て支援サービスの充実と保育園の待機児の解消」ということである。

 子育て支援サービスと保育サービスの充実を、民間活力と協働を推進しながら進める。

 具体的な事業としては、三つ掲げている。

 2点目は、「未来のすみだを担う子どもの育成」で、子供の豊かな育ちを育む場、将来家庭を築き、親となるための学びの場や機会を充実するということで、児童館事業とかネットワーク、要保護児童対策地域協議会の設置、あるいは虐待の問題等を掲げている。

 3点目は、「地域をつなぐ子育て・子育ちネットワークの構築」で、下町すみだに根付く助け合いの精神、人情、人と人とのつながりを育て、区民、関係機関、区が協働して、子育て・子育ちを支援していくということである。

 具体的な方向としては、子育て支援総合センターの整備とか子育てサポーターの育成、あるいは地域の空き店舗等を活用した子育て支援事業等を掲げている。

 なお、本書の25ページの第4章、施策の展開からそれぞれの施策、事業を示していて、現状と5年後の目標量を明示したところである。こちらは現状の図表も示しているので、後ほどご覧いただきたい。

 この計画については、12月11日から12月28日までパブリックコメントに付していきたいと考えていて、議員の意見あるいは区民の意見もちょうだいしながら最終の計画を取りまとめてまいりたい。平成17年3月までに策定をすることとしている。

 次世代育成支援行動計画中間のまとめについては以上である。

 続いて2点目の報告、ホームレス地域生活移行支援事業についてである。

 この件については、何度か報告をさせていただいているが、いよいよ12月から墨田区側の隅田公園について事業が開始になった。この事業開始に先立ち、11月29日に屋内プール体育館で3時、5時、7時と3回にわたって事業対象者向けの説明会を実施した。

 今回の事業対象区域は、隅田公園及び隣接する隅田川テラスとなっていて、具体的には吾妻橋から桜橋までの部分である。

 事業を実施するに当たっては、この分野にノウハウや業績のあるNPO法人に委託をして実施することにしていて、面接相談や生活サポート事業は、NPO法人「ふるさとの会」に委託をしたところである。このふるさとの会は、自立支援センター墨田寮における生活相談を受託している団体である。また、居住支援業務については、別途、居住支援に専門性のあるNPO法人に委託をすることになっている。

 この事業を実施しても、新規流入があると事業効果が表れにくいことがあるので、事業に先立ち、新規流入防止対策として、巡回の警備を強化している。

 事業は、第1ステップとして生活相談、面接相談を12月の初旬から、そして第2ステップが2週間程度宿泊所で過ごし、健康診断をしたり、あるいは地域に移っていくためのいろいろなガイダンス等をするのが1月中旬から、そして第3ステップの地域のアパートへ移るのが2月の上旬からという、そうした今の見通しである。

 なお、この事業は都区共同事業として進めているが、都区共同において、方向性を出すということで協議をしてきているが、都区の役割分担についてはこのほど取りまとめがされたところであるし、一方の生活保護費等の将来にわたる負担については、まだ協議が整っていないので引き続き協議をしていくことになっている。

 事業運営の経費については、都区共同事業として、都区で2分の1ずつ負担することになっている。

 この事業のホームレスの自立支援と公園機能の回復のために精力的に取り組んでいくこととしている。

 続いて3点目の報告で、子育て支援総合センターについてである。

 子育て支援総合センターの整備については、これまで旧文花小学校の跡地の整備の中で計画をしてきていたが、今回、京成曳舟駅前の東第一地区で公共公益施設が生まれるということで、こちらを活用して整備させていただきたい。

 所在地は京島一丁目35番で、鉄筋コンクリート地上26階・地下1階建の1階部分の約326平方メートルである。

 この子育て支援総合センターは、在宅子育て支援の拠点、虐待等のネットワークの拠点、子育て情報を発信するための拠点ということで、基本的な役割を持たせたいと考えている。

 これまで子育て相談センターを2カ所つくってきたが、子育て相談センターは子育て支援総合センターのブランチに位置付けたいと考えていて、開設については、平成19年4月を目指してまいりたい。

 続いて、南部保育園の新設についてである。

 ご存じのように、保育園の待機児が南部に大変多いということで、南部に保育園の新園をつくることが求められていたところであるが、今回、旧緑図書館跡地を活用して新しい保育園を設置したいと考えている。

 保育の内容は、児童の定員を100人とし、産休明けから就学前までとしたい。そして特別保育としては、あおやぎ保育園と同様の一時保育、休日保育、長時間延長保育、年末保育などを実施してまいりたい。

 設置運営は、民設民営方式を考えている。

 設置のスケジュールとしては、平成19年4月開園を目指してまいりたい。

 5点目、区立保育園の給食調理業務についてである。

 給食調理業務の安定的・継続的提供を図るために、民間事業者に委託をしたいと考えている。この委託については、区立保育園全園を対象として、職員の退職状況や施設状況等を勘案し、平成17年度から順次実施をしてまいりたい。

 委託の内容は、調理、配膳、回収、洗浄などの一連の調理業務で、委託する保育園には委託事業者との連絡調整や指導を行うために、実施園に非常勤の栄養士を1人配置をすることといたしたい。

 平成17年度実施園は4園であり、花園・文花・太平・寺島保育園を予定する。

 事業者の選定については、庁内に選定委員会を設置し、応募された事業者の中から信頼できる事業者を選定して決定したいと考えている。事業のスケジュールであるが、12月に保護者への説明、事業者の募集を行う。そして事業者の選定、決定を経た後、業務の引継ぎを行い、4月から委託業務を開始することとしている。

 最後に、資料はないが、「日の丸保育園」の閉園についてである。

 日の丸保育園については、京成押上線の立体化の側道整備に伴い、現在地での継続が難しくなっていた。代替地での開設をお願いし、また園長先生もそういう方向で検討を進めてきたが、園長先生の高齢、あるいは病気がちであるというようなことや、個人立の保育園であったために、代替地でも継続することが大変難しいというような申出を受けたところである。そのために、今年度いっぱい、平成17年3月31日をもって日の丸保育園を閉園することとなった。

 現在、ここの保育園は60人の定員であるので、卒園をする5歳児を除いて園児をほかの保育園に転園をさせる必要があるが、公立・私立の保育園に転園をしてもらうべく、希望をとりながら調整を進めているところである。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 精神障害者グループホームふるさとホームの開設について報告する。

 この度、NPO法人自立支援センターふるさとの会により、グループホームふるさとホームが開設されることになった。

 11月25日に入居者等の協議会を開催して、4人の入居者を決定した。今月13日からこの方々が順次入居することになっている。

 施設の概要であるが、二つの建物に分かれたサテライト型になっている。第一ふるさとホーム、所在地は東向島一丁目25番6号、木造2階建の46.2平方メートルである。第二ふるさとホーム、所在地は京島一丁目36番10号、建物は木造2階建、48.65平方メートルである。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(広田充男君) 

 次世代育成支援行動計画から質問していきたいと思うが、基本理念等については別に何もないが、この中に初めて区立保育園の民営化が平成22年までに4園新たに増えると書いてある。今まで突発的に園が民営化になるとあおやぎ保育園なども相当混乱があった。この5年間でどういうスケジュールでこの4園を進めていくのか、まずそこを聞いておきたい。

 この5年間で保育園に120人新たに増えてくる。これは新設の民設民営の私立保育園が100人、そうすると民営化することによって20人増えるのかどうか。120人増えることになっているから、どういう振り分けになるのか。

 それから、ホームレスの生活移行であるが、何人ぐらいこの間の説明会に来ているのか。それから、1月からの宿泊研修はどこに泊まるのか、これは大きな問題である。何人になるのか分からないが、どの辺を想定して泊める場所をつくっているのか。

 それから曳舟の再開発のところに子育て支援総合センターができる。しかし、300平方メートルぐらい。当初、文花小学校は建て直して、その中に病後児保育とかショートステイとかいろいろ入るという話があった。今回の300平方メートルぐらいだと、ほとんどそういう附属の部分が入らない。ということは、文花小学校の跡地に子育て支援総合センターをつくるというのは白紙になったのかどうか。それで、曳舟にできた子育て支援総合センタープラスアルファをどこかにつくるのか。この計画を見てもよく出ていないが、どうなってくるのか。

 それから給食の民間委託の問題であるが、今すごい反対運動が起きている。私は別に保育士とか調理室の人たちが反対するのは構わない。自分の職場がなくなるのだから、確保したいという反対運動だからである。しかし、保護者まで影響を受け、不安にさせている。今配られているチラシには、民間委託はだめだとは書いていない。民間委託になると、こういうふうに細かい対応ができないかもしれないと不安をあおっているだけである。それで、この指定された4園以外のところでも反対運動がある。ある保育園では、保護者を保育園に呼んで、この反対運動をしないで民間委託になって事故があったら、後で後悔しますよという話をしている。こんなことがあっていいかどうか。少し逸脱しているのではないか。本人たちが反対するのは別に構わない。保護者まで集めて署名させて、子供が人質だからいや応なしにやらざるを得ない。こんなことを許していいのかどうか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 第1点目の区立保育園、平成22年までの計画の中で、民営化はどのように進めていくのかということであるが、今回、この次世代育成行動計画を作成する前段階で、いろいろ区民からニーズ調査を行った。そういった中で、一時保育の需要であるとか、そういった特別保育の需要量を5年先まで数値的につかんでいるつもりである。そういった需要にきちんと対応していく必要がある。これはあおやぎ保育園だけでというわけにもいかなくて、今度新しくつくる南部の保育園でももちろんやるが、やはり地域満遍なくそういったサービスを実施していくためには、現行の公立保育園を計画的に民営化する中で、そういったサービスをしていきたい、そんな考え方でいる。

 しかし、一度で対応すると当然保育士の数の問題もあって、余っても芳しくないから、計画的にやっていきたいと考えている。

 2点目の保育所の保育定員のプラス120人の質問であるが、この120人は基本的に南部支援で100人ということで先ほど説明申し上げたが、できたら100人ないし120人ぐらい、設計上許されれば、その辺の数もにらみ合わせてやっていきたいと思っている。

 さらに、この計画の中には、曳舟の再開発、永柳鋼業株式会社の跡地の再開発の中で、認可保育所1カ所という計画がある。そういった部分も含めると、この120人は確保できるかと考えている。

 3点目の子育て支援総合センターの件である。子育て支援総合センターは当初、病後児保育あるいはショートステイ、こういうものもそのセンターで実施していくといった計画になっていたが、指摘にあるように、300平方メートルを少し超える程度である。現行の両国あるいは文花にある子育て相談センターは四百四、五十平方メートルはある。それより若干小さなスペースであるので、あらゆるサービスをそこでやるということは難しいと思っている。そういった意味では、現行の文花の子育て相談センターについては、西吾嬬小学校の計画がされるまで、そのまま継続して使っていきたいと考えている。さらに、病後児保育であるとか、そういった新しいサービスについては、新しい子育て支援総合センターの中で可能であればやっていきたいという考えは持っている。しかし、今の段階でまだ具体的な中身までそこで計画していないので、できるだけそういった可能性があるかどうかを含めて子育て支援総合センターの中で検討していきたい。

 したがって、子育て支援総合センターの中で子育て広場のような場所は非常に難しいと考えている。

 それから、給食の民間委託の件で反対運動が非常に出ているということである。区民に心配をさせることは非常に問題があるので、私どもは、当初1月に区民に説明をするような場を設けようと考えていたが、それを繰り上げ、この12月委員会終了後、早速4園には保護者説明会をしていきたい。さらに、その4園だけではなく、全体の園の保護者にも区の考え方について分かるような資料をつくってPRをしてまいりたい。

 保護者を呼び出してそういった話をするということは、私も余り好ましいとは思わない。指摘があったので、これについてはまた職場にきちんと話をしてまいりたい。



◎保護課長(栗田陽君) 

 ホームレス地域生活移行支援事業に関して答える。

 11月29日月曜日に屋内プール体育館を利用させていただき、現地説明会を実施している。3時、5時、7時の3回実施をして、合計で119人に参加していただいた。対象者のおおむね70%の方が当日は見えた。

 それから、宿泊所の件である。この宿泊所は第2ステップということで、そこに2週間入居をしていただき、結核検診、健康診断、それからアパート生活に向けたガイダンス等のプログラムを実施するものである。当初、区内にこの宿泊所の確保を考え、さまざまな物件を調整していたところであるが、結果的に区内に適当な施設を見つけることができなかったので、台東区にある山谷地域の簡易旅館の利用ということで今現在最終的な調整を行っている。



◆委員(広田充男君) 

 5年で4園、一遍にはできないとすると、来年か再来年あたりには1回目の民営化をやらなければいけない。次の予算編成では徐々にその辺が見えてこないといけない。前の答弁は4年から5年かかると言っていた。区立保育園を民営化するためには、入っている人に納得させるために、1歳児、2歳児が卒園したときに民営化するのだという話だった。それが、あおやぎ保育園がたまたま2年ぐらいで民営化して、これが当たり前になったら、本当はおかしいと思う。だから、保護者から言わせれば、急にそんな話がこうやって出てくるわけで、5年間の間に4園を民営化するのだったら、もっとスケジュールを公にしてやる方がいいのだろうと思う。多分建て直しとかそういう部分ではないのであろう、今度は。あおやぎ保育園みたいに建て直しというなら大義名分が立つが、この4園を全部建て直しというわけではないと思う。

 そういう意味では、やはりそこにいる保護者たちにしっかり民営化について説明すれば、あおやぎ保育園という前例があるのだから、多分理解を得られると思う。保育士たちは反対するかもしれないが、いわゆる通っている人たちは、あおやぎ保育園だってあんなに反対していた人も入っている。最初の1カ月、2カ月は苦情がいっぱいあったようである。各区の保育園にも通知が来たようだ。私も見た。しかし、1回だけで、2カ月、3カ月たったら苦情の第2弾、第3弾が来たかというと、来ないわけである。だから、民営化でプラスになる話を、これからやるところに言って、しっかりやれば間違いなくできると思う。その辺を覚悟してやっていただきたい。でないとまた混乱が起こる。よろしくお願いしたい。

 ホームレスの件であるが、119人全員が全員支援事業に乗るかというと、なかなか難しい部分があると思うが、きちっと集まってくる人は、このままではいけないという意識はあるのだろうと思う。特に今寒いから、つらい思いもしていると思う。やはりそういうときにしっかり指導して、1人でも多く自立できるような対策をやっていただきたい。これは要望である。

 子育て支援総合センターも、当初から見ると一応前倒しでつくるが、これが最終的な子育て支援総合センターだと思ったら大間違いだと思う。長期計画には確かに子育て支援総合センター設置と書いてあるが、内容から見たら、当初言っていた子育て支援総合センターから見れば一歩も二歩も後退していると思う。最初はすごい青写真を掲げて、あれができたらいいな、2番目、3番目、子供を産むときに上の子を預かってくれるような話まで出ていた。だから、その補完する部分をしっかり計画を出していただきたい。

 それから、給食の民間委託の問題である。保護者が呼ばれたというのは、この4園以外である。だから、そういうところにも間違いなく説明に行っていただきたい。小学校も中学校も民間委託して、今苦情があるかというとないわけであるから、清水子育て支援課長、大変だろうと思うけれども、しっかり各園に行ってやっていただきたい。

 これに対して、組合とのいろいろな話合いがあったのだろうと思う。組合の新聞、日刊すみだで、民間委託の件でいろいろ書いてある。もっとしっかり不安がないような書き方をしてもらいたい。組合の話が載っている新聞だから、組合関係から出ている。そういう途中経過が出るのだったら、議会にも理事者から途中経過でこういう話があるのだと報告があってもいいのかと思うが、区長、どう思うか。



◎区長(山崎昇君) 

 保育園の給食の民間委託について、今、来年の4月から退職者を不補充する形で実施をすることで、いろいろと対応をさせていただいている。

 保護者あるいは職員の論点は、民間委託をすることによって保護者にも不安が生ずることについて、その不安をきちんと解消しなければ民間委託に進まないようにしようということである。したがって、今話があったように、小・中学校の給食の民間委託も当初はそうであったが、しかし、実績として評価できる、そういう実施もしているわけで、これから職場あるいは職員団体、さらには保護者にも説明をすることになるが、私は何と言っても不安解消ということを我々行政としてきちんと話をすることによって、この民間委託も推進できると思っている。

 したがって、今、保育園に保護者を呼んで不安をかき立てているということであれば、これは極めて遺憾な問題であるので調査をさせていただいて、そのようなことのないようにさせていただきたい。

 職員団体が職員団体として別の場所でやることについては、職員団体の活動であるから、それに対して我々がどうのこうの言うことはできない部分もあるが、少なくとも保育園という私たちが管理する場所においてそういうことをしているとすれば、これは大変遺憾であるので、早速厳重に注意をさせたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園の民営化について、今回、この計画の中ではどういうサービスを、いつまでにどのくらいやるかというようなことの中で、民営化も含めてそうしたサービス提供をしていこうという計画を作成したところである。

 そして、民営化について具体的に5年間どのようにするのかを公にした方がよろしいのではないかという提案であろうかと思うが、私どもとしては着実に推進をしたいと考えているので、公にすることについては、もう少し先になるのかなと考えている。

 いずれにしても、職員の体制等の問題もあるので、そうしたこととサービスの供給体制とあわせてもう少し検討をしたいと考えている。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 子育て支援総合センターについて、前回の計画より内容として後退をしているのではなかろうかという話があった。

 もともと子育て支援総合センターについては、子育てに関する相談への対応、在宅福祉サービスの提供、地域の子育てグループへの支援、こういったものを中心にしながら、さらにトワイライトステイの実施であるとか一時保育の実施、病後児保育の実施、こういったものを掲げていた。しかし、この間、一時保育の事業については、あおやぎ保育園でも実施をさせているし、さらに南部の新園でも行う。また今後、民営化する中でも広げていきたいという考え方も持っている。

 それからトワイライトステイ、これは夜10時までの食事を伴うような保育であるが、これもあおやぎ保育園で夜10時までの長時間夜間延長保育という形で実施させていただいている。

 こういった中で、今まで、この子育て支援総合センターでと言っていた個々の事業については、今回の民営化で幾つか取り組んできているところもある。現在やられていないのが病後児保育、こういったものが一番大きなネックかなと考えている。こういったものは子育て支援総合センターで、あるいは病後児保育の場合は拠点方式ではなくて、自宅での病後児保育を、つまり派遣するような形でのサービスも考えられる。そういったものも組み合わせながら今後検討していきたい。

 であるから、決して後退をするのではなく、どちらかといったら在宅子育て支援の情報を一元管理しながら、あらゆるサービスをそこを拠点にして展開していく。さらに、今あるいろいろな子育ての相談センターは幾つかできているが、そういったものの一番上の部分を担うような形、関係機関が集まっていろいろ調整できる、そういった機能もその中で担っていきたい。決して後退するような形での計画はしないように努力してきたと思っている。



◆委員(鈴木順子君) 

 子育て支援総合センターについて尋ねる。

 私も前に聞いたときには、あらゆる分野の子育てに関する支援センターと認識をしていた。今聞くと、300平方メートル程度で、いわゆる基本的な役割の三つとおっしゃるが、それでは、次世代育成支援行動計画の中間まとめの五つの宣言があるが、この五つの宣言と子育て支援総合センターを含めて、その調整をどう図られるのか。

 もう一つは、五つの宣言が本当に一つの核となる場所で実現されるのだとしたら、専門家も含めて相当大きな力を発揮する。これには児童相談所というところも大変重視をされなければいけないと私は認識しているが、その点から言えば、これを子育て支援総合センターに即位置付けるというのは大変無理があるのではないかと思うが、この次世代育成支援行動計画との関係でどうなのか。

 それから、この中で18歳未満の人口が今3万102人、10年後には1割増やして3万3,000人としたいという目標をお持ちであるが、これについては区内の出生率を高めるために努力をするのか、流入も含めて考えているのか、基本的な考え方をお示しいただきたい。

 いずれにしても、一定の子育て支援についての、もう少し整合性のあるセンターとの関係を尋ねておく。

 ホームレスの地域生活移行支援事業は、今お聞きするところによってよく分かるが、今、墨田区内に九百数十人と聞いているが、この冬に向かって結核患者、聞くところによると三、四十人しか検診をされなかったというが、今回の説明会も119人ということになると、残りの700人を超える人々はどういう状態で、今後どういう対応をされていかれるのか、その展望についてお示しいただきたい。

 区立保育園の給食調理業務の民間委託については、先ほど広田委員も言っておられたが、保育園を民営化するとか民間委託するのは4年か5年かかってやってきた。考えは違うが、一定の時間をかけてやってきたことは確かである。賛否両論がどこにあるかは別として、来年の4月1日というのは、子育てをするのだったら、先ほどから盛んに強調している地域と保護者と、公務員は別に置いておいたとしても、保護者への説明責任が余りにも拙速過ぎるのではないか。私、夕べ太平保育園のお母さんと文花保育園のお母さんに電話をしてみた。二人とも知らなかった。はがきもいただいた。反対運動が起こっているのだなということも分かった。いずれにしても、来年の4月に実施をするというのに、まだ保護者に一言も言っていない、今日の委員会が通らないと言えないというのもあるのかもしれない。だとしたら、もう1年かけて慎重に多数の意見を聞いて、確か定員は100人、100人、90人、80人であるね。四つの園に370人在籍する保護者からアンケートでもとってみたらどうか。その上で、本来行政と子供を中に置いての機関というのは双方向型でなくてはいけないと思う。よく区長が、区民の目線でとおっしゃっているが、そういうことをしないで、委員会が過ぎたら即説明会に入るという考え方は、民主主義の一つの初歩的原則を少し逸脱しているのではないかと思うが、いかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 1点目の計画と子育て支援総合センターについて、ここの計画に掲げた五つの宣言というのは、区と区民と関係機関が総合的に取り組んでいこうという計画で、子育て支援総合センターにおいてすべてやるという性格のものではない。であるので、子育て支援総合センターは情報の一つの拠点、あるいは在宅で子育てをされている方の拠点としたいと考えているし、もう一つは虐待、子育て相談等のできる一つの拠点にしたいと考えている。そうした機能を基本的に持たせて、子育ての非常に大きい拠点ではあるが、計画そのものについては区を挙げての計画であるので、その辺については理解いただきたい。

 また目標数値について、現在の18歳未満の人口、3万102人を10年後に10%増やしたいということを掲げているが、今のこうした少子化傾向の中で、子供そのものもやはり増やしたいという願いがある。もう一つは、生まれてきた子供を健やかに、そして愛情を持って、どういう子供も育てられるという状況が必要だろうということなので、数そのものを至上命題とするということではないが、私どもは一つの目安としての数値を掲げて全体的な取組みをしてまいろうということで計画目標を掲げたところである。



◎保護課長(栗田陽君) 

 ホームレスの関係について、説明会の際の感触とか、その後12月1日から既に第1ステップは着手しているが、これまでの感触では、相当程度墨田区の隅田公園にいるホームレスは、この事業に対して期待が大きいというのを感じ取れているところである。今現在把握しているところでは、80%程度の方はこの事業に参加したいという意向のようである。

 先ほど鈴木委員がおっしゃったように、これから寒い時期を迎えるということから、やはりできるだけ早くこの事業に着実に乗っていただくような努力をこれからも続けていきたい。

 また、墨田区は現在23区中でホームレスが2番目に多い。900人を若干下回っている状況である。そういった意味では、これまでも自立支援システムであるとか福祉的対応が必要になった場合には、そういった対応もしているが、今回は自立支援システムの拡充ということで地域生活移行支援事業を、ホームレスの多い23区内の5公園を対象にして実施している。

 都と区の協議の中では、この平成16、17年度において実施をする5公園の状況を評価・検証した上で、その後、順次他の公園にも拡大して検討を進めるということであるので、そういった意味では、この事業をもって今回で事足りるということではない。ここできちんと結果を出すことにより、墨田区においても北部にはまだまだたくさんのホームレスも起居しているので、こういった方々の自立に向けた努力をしてまいりたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 給食調理については、区立保育園のこういった業務については区が責任を持って提供しているわけで、自信を持ってこの業務委託を推進することができると私どもは考えている。今月に入り、該当4園、さらには全体の保育園について区の考え方をきちんと説明してまいりたい。努力して理解してもらうための作業をこれからしていく。理解いただきながら進めていきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 子育て支援総合センターの関係は分かった。そうなると、関係機関みんなでやる仕事というと、この次世代育成支援行動計画が策定した暁には、関係機関みんなでやる分野についてはどういう方向で、目に見える何かそういう拠点ができるのか。

 ホームレスのことはよく分かった。ただ、この冬、暖冬とはいえ、その辺の対応をどうされるのか。結核患者がかなりいるとまちの中で聞いた。感染問題もどうなのかと大変危惧をするところである。

 給食の民間委託であるが、今、業務については区が責任を持って提供するもので、12月から区の考え方を説明していくとおっしゃるが、8人の調理師が退職するので、そちらのコスト削減が残念ながら優先で、保護者に対しての説明責任だが、今から説明して、大多数の保護者の同意を得られるのかどうか。まして反対運動が起きているとおっしゃるから。だとしたら、もっと保護者を大事にするべきだと思うし、1歳児以上の給食だから、私は1年延ばしても、皆さんの合意や意見や、いずれにしても話合いをしていくべきだと思う。

 それから、調理職員の削減の人件費の比較で尋ねておきたい。今、1人当たりの人件費という点で見ると、私の調べたところによると、正規の職員が2人と非常勤が1人、正規については、今退職直前だろうから784万円と非常勤が270万6,000円となっている。民間委託すれば即コストの削減が図れてプラスになるかといえば、もしも、例えば新規採用で正規の職員を雇った場合、それでいくと380万円ぐらいで雇えるわけである。公務員だから、もちろん首を切ることはできないけれども、最初の10年や15年は、委託した方が高くつくのではないか。その辺を考えてやっているのか。これは人員削減という観点から聞いたが、私の真意は、保護者の不安、先ほど区長が、不安が大きいから、そういう不安解消のためにと言っておられたが、まさにそこの1点に尽きると思う。賛成の方もいるであろう、反対の方もいるであろう、それからまだよく分からない方もいるであろう。この12月の一番忙しい時期に保護者を相手にして説明するのか、それで4月からやるのか。何でもう少し親切に時間をとって、もう1年遅れたっていいではないか。何でもう少し温かい区政の手を差し伸べられないのか、そこが分からない。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 計画の推進に当たって関係機関との協調の部分については、この計画がまとまった後、この策定に区民を含めて関係機関に策定委員として入っていただいているので、これを母体として、この計画の運営協議、進行管理等を行う協議会を設置していこうと考えている。

 それから、子供にかかわるさまざまな、特に虐待防止の相談だとか、虐待にかかわる見守りだとか支援のための手だて、これの事務が児童福祉法の改正に伴って、区が一義的な窓口となるので、当然、児童相談所、学校、各保育園、幼稚園等を含めた連絡協議のネットワークをつくるつもりで、その事務局はこの総合センターの中に置こうと考えている。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 まず、人件費の比較について、先ほど数字を示されたが、そういった数字で計算すると、正規職員2人の人件費プラス非常勤調理職員270万円、いわゆる現行の制度でいくと1,838万円。これは委託すると、委託については今後契約をすることになるので、金額は確定できないが、先行して委託している各区の状況から推測すると1,400万円程度で可能ではないか。それに非常勤栄養士を新たに雇うので、それが227万円、合計1,627万円。そうすると、差し引き211万円削減の効果が得られるのではないか。

 もう一つ、新規採用を前提とした場合での話があった。2人とも新規で業務を運営することは業務運営上難しいということで、8人がいなくなって、8人新規採用する。そうした場合に、全体の平均の職員単価を割り出してみると、給食調理の平均が738万円ぐらいに落ちる。そういった計算で正規職員2人分と非常勤職員270万円を足すと1,747万円になる。こうした場合でも120万円程度の効果は得られるのではなかろうか、そういった試算である。

 それから、説明責任の部分であるが、今回の給食調理の業務委託については、もう既に平成16年4月の段階から退職不補充といった考え方で、職員が正規職員でない形で平成16年4月から給食調理がスタートしている。これはやはり現場を任せられる我々子育て支援課としては、あるいはその該当の保育園にとってみれば、余り好ましいことではないのではないかという不安については、きちんと今後対応していかなければならない。いわゆる課の課題、区の課題という形でずっと受け止めてきたわけであるが、区として退職不補充というものが大きな方針として、柱としてあるので、そういった中で、やはりしっかりとした給食を今後提供していくといったことを考えれば、民間の力を借りなければならない。そういった決断をしたのが、10月になってしまった。そういったために少し遅くなったということは非常に申し訳なかったと思っているが、既に23区の中でも7区ほどこういった形で運営をされている。そういったところに私どもも一度見に行って、その状況をよく見た上で、これならいけるといった判断をした。そういった部分も含めて区民には説明をし、理解いただきながら進めていきたいと思っている。



◆委員(鈴木順子君) 

 10月の時点で退職不補充8人ということがあれば、私は10月の時点で保護者のアンケートをとるなり話をしてみるなりというのをするべきであったと思う。唐突で知らない人がいる、もちろん知っている人もいる。これだけのことをやるに当たって、12、1、2、3月でやってのけようというのは区民に対して不親切ではないか。

 人件費の問題で言うと、第三者評価でも大変満足しているというのが保育園の中では90%以上を占めている。民間委託によってどういうメリットがあるのかというと、もうコストの削減しかないのかと私は感じているが、区民がどう感じるか、区民がどう受け止めるかが私たち行政にしても、議会にしても、そこが一番大事ではないか。そのことを抜きにして語るというのは机上の空論だと思うが、そのことについて先ほど人員削減の問題で言ったが、私の試算によると、例えば来年8人の新規採用をすると約385万6,000円掛ける8人でいくと大体計算が出ると思う。杉並区もそうだったが、当初は民間委託校の方が若い職員を採用した場合は安くなるというのは大体そうである。しかし、私このことで余り強くどうこう言うつもりはない。何よりも区民が納得して、分かった、そういう方法ならやってみてください、反対の人がいたら、こういう中身ですよと、不安もあるが、何かやってみる。絶対反対と言う人もいるだろう、私はいてもいいと思う。いてもいいが、そういう人たちに納得のいく話し方を今一度もされていない中で4月に実施というのは断じて容認できないと思うが、もう一度その辺の見解を教えてほしい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 これから精力的に誠意を持って説明させていただきたいと考えているところであって、4月の委託に向けて、12月に説明を行うのが遅いと言われるが、私どもとすれば、今の時期で十分ではないかなと考えている実際に職員団体に情報提供をして提案をしたのが区民に先に伝わっているという状況があるので、そうした情報提供のあり方についてはいろいろ問題もあったかなとは思っているが、区民に対して説明をしないとか、あるいは不安が先行しているという状況があれば、そこについては本当に誠心誠意説明をし、安心できる給食を4月以降も提供するということで伝えてまいりたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 私は、説明の期間が短過ぎると言っている。双方向型と言えば、相手の保護者の意見を聞くのも時間がなさ過ぎる、もう少し慎重に、1年先延ばしにして議論するとか、声を聞くということはできないのかと言っている。それをできないと言うわけか。



◎区長(山崎昇君) 

 保育園の給食の民間委託について、今いろいろ指摘をいただいた。私は、基本的にはつくり手が公務員あるいは民間であっても、これは特段、つくり手がそれでなくてはならないということにはならないと思っている。したがって、要は、保護者に、つくり手が代わっても、従来提供してきた給食がきちっと確保できますよという安心を説明することによって、私は可能であると思っている。したがって、これを1年延ばしてみても、結果的に同じことになるわけなので、私としては12月、1月、2月で保護者に十分説明をして理解をいただいた上で、4月から実施をさせていただきたいと思っている。



◆委員(早川幸一君) 

 導入時期についていろいろ問題があって、議会制民主主義だからいろいろな観点から切り口が違って言うのはいいが、小・中学校の学校給食導入のときを今思い出した。私と阿部議員が委員であった。それで4月の選挙の一月前の予算特別委員会で教育を切り売りすると委員から言われた。あなたたちは教育を切り捨てる、区民の鉄槌を受けるだろうと。これは本当のこと、私はうそ言っていない。組合員が大きなゼッケンを付けて、日曜日、私の家の周り、阿部議員の家の周りで、メガホンで学校給食の民間委託に反対する、教育を切り売りする自民党だとやられた。これは本当だ。であるから、そういうことを考えて、説明期間が短いとか説明時期が遅いからではない。今、区長が言ったように、安全なのである。私、決算特別委員会でもやった。いろいろな反対はある。やってみた、保護者に説明して町会長はおいしいと言われて、それで13年たって44億円の経費削減である。願ったりかなったりではないか。しかし、決算特別委員会で言ったように、一つの大きな制度を変えるときは、反対する勢力が沢山ある。それは政党、議員によって違うからいい。しかし、しっかりした意見で、しっかりした信念で福祉保健部長とか清水子育て支援課長がやらないと、1月のを前倒しにして12月にやる。民間委託すると経費が安くなる、中身は変わらない、皆さんがおいしくて本当に喜ばれる、そういうPRを積極的にやらなければだめである。

 今、広田委員の話によると、保護者まで呼びかけて反対運動をしている。反対のための運動ではだめである。もう決算特別委員会で各会派が官から民ヘ、民間でできることは民間でと異口同音に言っている。ただ主義主張が違う政党の人はそれに反対だから、それもいいだろう。しかし、大多数で、多数決で議会の意思が決まった以上は勇敢にやっていただきたいことを意見として申し上げる。



◆委員(鈴木順子君) 

 区長、保護者が不安に思うか、安心に思うか、それは保護者の考えなのである。私たちがどうこう思うのではなくて、相手側の考えなのである。相手側が不安に思っているのだとしたら、私は慎重にすべきだということを先ほどから言っている。

 お願いがあるのであるが、先ほどからあおやぎ保育園の民営化が大変うまくいっているという話を聞いたが、残念ながら大変苦しい願いを内部から聞いた。というのは、延長保育のときにゼロ歳児が4人、1歳児が2人、これを2人の保母で見ている。それが7時まで、7時半まで続く。本当に目を真っ赤にしていた、とても見切れないと。この事態をどう打開したらいいのであろうか。これは内部からの本当に悲痛な叫びだった。そういうことも含めて、これから民営化で委託したからいいやと、そこに働く皆さんがどんなに頑張ったって、産休明けの子が4人もいたら、夕方の時間帯で目が届くのは大変である。そういう中で、そういう事態が起こっていることを、あおやぎ保育園の場合は1年たってから検証したいと思うが、そういう事態が事実起きて、そういう報告が来ているということを、ぜひ承知をしていただきたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 これは報告事項がずれるので、その他の方でやっていただくようにお願いする。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 ホームレスの結核について、ホームレスは現在、墨田区で年間100人ほど出る結核患者のうち15%程度を占めている。この発見の仕方は、一部は保護課の職員、土木の職員が定期的な見回りの中で、具合の悪い方に受診を勧奨する。また一部は本人又は周囲の方が具合が悪いということで通報されるということで見つかっている。見つかった場合には、治療は公費ですべて賄えるが、やはり早期発見が大切だとは考えている。

 平成15年から私どもは住所不定者の検診と、それに引き続く治療支援というのを行っている。ただ、こちらは先ほど鈴木委員がいったように、受診者数がまだ定着していないせいか少なくて、結核自体も発見されていないという状況である。今後は、そちらの検診で必要な方に受診していただき、結核を発見できるようにように努力してまいりたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 区立保育園の調理業務委託の件であるが、ここ最近、多数の保護者から電話をいただき、大変不安があるということを伺った。不安の要素というのは、私なりにまとめたものがあるので、清水子育て支援課長にお渡しするので、保護者の説明会のときにぜひ活用して、保護者の不安を取り除いていただく努力をしていただきたい。

 今ちょうど保育園の募集中であるが、この4園に対しての説明を保護者にどのようにやっているのか。

 次世代育成支援行動計画の件で、民営化するということであるが、民営化することによって、今あおやぎ保育園では多様なニーズに対応できるようになったが、これは区長に伺いたいが、民営化しないとこのような多様な保育というのは墨田区では実施できないのか。

 それと育成計画の地域協議会の委員であるが、所属の肩書で読んでしまっては大変申し訳ないが、年齢の高い方が多いのかなと私自身思っている。実際のところ、若い、これから子供を産み育てる方や、実際今、中学生、小学生の子供を持っている保護者がここに入られているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回、来年4月から4園業務委託をする園に申込みをなさる保護者に対する周知の仕方であるが、保育園の集中受付を2カ所でやっているが、そこの入口に、この4園については来年4月から調理業務の業務委託を実施するという形でのお知らせはしている。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 地域協議会であるが、本文の91ページに名簿を添付している。現に子供を育てている方、公募委員は皆そうであるし、小学校、中学校PTAの会長にも入っていただいている。それから青少年育成委員等についても現に子供を育てている方で、そういう方もメンバーとして参加いただいている。



◎区長(山崎昇君) 

 多様な保育ニーズに公的に対応するということについては、対応できないことはない、それは対応できる。しかし、公的に対応する場合に非常にコストがかかるということになる。それはなぜかというと、やはり私ども公務員がやると、地方公務員法の問題とかいろいろな制約があって、柔軟な対応がなかなかできない。例えば1人雇うと8時間は勤務時間として働く。しかし、民間では、例えば中抜けで朝と夕方に来るとか、あるいは4時間だけの勤務であるとか、そういう柔軟な人材活用ができるということで、そういう意味ではコストの面で大変差が出てくることになる。したがって、私としては、同じ保育に対するサービスができるとすれば、それはやはりコストの安い方をとるべきではないかということで、これからも特別保育を含めた保育ニーズに対応するためには、民間の力を借りたいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 ただいまの阿部委員の関連で、区立保育園の給食調理業務に関して、先日の本会議においても松野議員が、食育の大切さをおっしゃっていて、また私も同感である。保育園時代の食はとても大切なもので、食育を担ってもらえる給食はかけがえのないものだと思う。コスト削減という観点以外にも、民営化することによるメリットをぜひ心配になられている父兄に納得のいただくように、ぜひ説明いただきたい。

 その際に、最終的な責務は墨田区が担われることをぜひ理解いただくように申し添えたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 次世代育成支援行動計画について、この中で子育ての不安についてという部分があって、それが4割と載っているのだが、その中で当然初めて出産される方とかひとり親家庭、家庭環境の部分でも、子育てについて非常に不安を持たれるのは当然だと思う。

 その中で伺いたいのは、そういう不安を持たれたときに、親はどういう対応をしているのか。相談とかいろいろあると思うが、どういう行動をしているのか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 かつては子育てにかかわるさまざまな相談を地域の中で受け止めるような体制があったわけであるが、孤立化、集合住宅化が進んでいるということもあって、なかなか指摘のような問題が深刻になっている。

 区では子育て相談センターでそのような子育てにかかわるさまざまな相談を受けることにしているほか、児童館でも子育て広場的な業務を行っているので、そういうところでも相談していただくことができる。さらには、子育て支援課の中に保育相談の体制ができているので、そういうところを利用いただくようPRを進めてきている。



◆委員(桜井浩之君) 

 そういう相談機関というのがいろいろな場所でやっているということは認識はしているが、4割の不安を持たれている方が、その不安を100%そういう機関を通じて解消されているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回のニーズ調査の中で4割という数字が出ているが、基本的には子育て相談センターあるいは児童館とか、そういうところにそういった機能は持っているが、現実にはそういった方たちが皆さん通っているとは思えない。したがって、今度の次世代行動計画の中で、やはり地域で近場でもってそういった不安を解消できる場といったものを既存の施設を活用して拡充していく必要があるのかなと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 今答弁もあったとおりの現状ではないかと思う。この間、決算特別委員会でもそういう相談施設のPRが足りないのではないかと話をさせていただいた経緯があるが、その辺の取組みをその後どういうふうにやられているのか。初めて出産された母親に対して、当然最初に子育てに対する冊子とかを渡したりとかあると思うのだが、出生届を親が届けに来たときに、しっかりこういうところがありますよ、何か不安があったらそこへ相談してくださいと、ただ読んでくださいということではなくて、そういう口頭での説明も必要ではないかと考えるが、いかがか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 確かに指摘のとおり、現在さまざまな子育てにかかわる施策を区は実施している。それも各部門で、例えば保健部門だとか、それから私どもの児童手当だとか乳幼児の医療費無料化だとかさまざまな制度があって、これは現在はそれぞれのパンフレットを出生届あるいは母子手帳の交付申請の際に子育てにかかわるさまざまな施策のパンフレットを渡しているところである。確かに情報が十分理解されなかったり、又はそのタイミングとしてどうなのかという指摘もいただいているので、次世代育成支援行動計画の中では、子育てにかかわる情報提供の充実ということで、総合的な冊子等を作成する、あるいはホームページ等で情報提供の方法をより十分な仕組みで充実できないかどうか、これらを検討してまいりたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 そういう広報的な力を入れることも非常に大事だが、区がそういうことで努力をしているという中でも、なかなかそれは現実に周知されていないというところも現にあるものだから、十分また改めて検討していただいて、しっかり周知に努めていただきたい。

 あと1点は、新生児が生まれた後の3カ月後に訪問健診をされていると思うが、そういう健診をされる担当者に対しても、やはりそういう不安材料がもし発生した場合は、相談窓口はこういうものがあるよということは改めてまた周知していただくということも大事ではないかと思うので、これはお願いをさせていただきたい。

 次は、日の丸保育園が廃園になる中で、先ほど部長の答弁でも、公立・私立の保育園で対応してもらう努力をしているという話があった。今回はそれでおさまるのかもしれないが、要するに、日の丸保育園がなくなった後の平成18年度の待機児に対する影響は、まずどのぐらいあるのか。先ほど、曳舟再開発のところに認可保育所を設置するという話があったが、これは子育て支援総合センターと一緒で当然設置時期は平成19年4月という形になるのではないかと思うのだが、平成18年度の対応はどういうふうに考えられているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 日の丸保育園については、定数が60人で、それが来年3月31日、定数上それがなくなるわけだから、その分は非常に区としても痛い。その分、プラスアルファという部分がないので、今まで待機児は南部が中心であったが、北部も若干その影響は出ると考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 対応というのは、推測で先ほど話したのだが、曳舟再開発のエリアで認可保育所を設置するという話が出ていた。それができるのは平成19年4月以降になるのではないかなというのを前提として話しているのであるが、平成18年の待機児に影響が出た場合にどのように対応するのかということをお伺いしている。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 直近の部分については、新しく保育園をつくるというわけにいかないので、区内全体の中で対応せざるを得ないと考えている。

 また、先ほどの曳舟駅前の再開発の中で認可保育所が設置できるのではないかということであるが、この再開発は少し先になろうかと考えているので、できたとしても平成21年ぐらいの対応ではないか。であるので、この地区の保育園に、ここで対応するということは非常に難しい状況なので、全体の中で対応を図ってまいりたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 本来であれば、日の丸保育園に代わる新しい園を設置すべきではないかと思うが、それは今早急に対応が難しいという話で、でもこれは視野に入れていただいた中で判断をしていかなければいけないということなのである。やはり当面は北部は大丈夫だと言われた中で心配事が出てきてしまったわけだから、それは十分対応していただいて、北部の待機児解消には努めていただきたい。

 子育て支援総合センターも先ほどからいろいろ話が出ていた。本来であれば子育て支援総合センターというものは、今区にある子育て支援課がそのまま総合センターに移行するぐらいの規模がなければいけない、代わるものでなければいけないと考えている。今回、そういう報告があった中で、将来的にそこにずっといるのかどうかは分からないが、どのように考えられていくのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今示している曳舟駅前東地区再開発の中で得られるスペースというのは大変狭いものである。ここに子育て支援の総合センターの機能を置こうとすると、今まで示してきた機能では不安に思われる向きもあろうと思うけれども、そうした中の中核的な機能を担っていく拠点施設としてまいりたい。そうした面での情報が、そこに来れば子育ての、あるいはそこに問い合わせをすれば何でもそこで子育ての情報が得られるとか、あるいはそこの場は警察とか児童相談所とかいろいろなところとつながっていけるとか、あるいは保健センターの情報も得られるという、そうした面での拠点施設として整備をしたい。

 また、今まで保育園等の施設サービスを得られない在宅での子供に対する支援という点でここを拠点にしたいと考えている。



◎区長(山崎昇君) 

 エンゼルプランの中で子育ての総合センターについては、文花小学校の跡地を利用して、そこに障害者福祉施設と合築でやるという計画を立てていた。しかし、今、子育ての関係については、いろいろな問題が発生していて、文花小学校の合築を待っていると、この後まだ四、五年はかかってしまうという状況で、やはりそれまで何もしないということにはならないわけである。我々としては何とか今の子育てのニーズについて可能な限り対応できるのであれば、対応をさせていただきたいということで、この施設を考えた。したがって、子育てのニーズはこれから5年たつと、またいろいろな意味で変わってくると思うので、そういう際には改めて、今いろいろ言われているようなことについても新たな角度から検討させていただきたい。

 それで、当面は曳舟の子育て支援総合センターは在宅のそういう方々に対する子育ての相談あるいは支援をするという拠点としてやっていきたいと思う。そのブランチとして、両国にもあるし文花にも子育て広場をつくった。あとこの総合計画の中でもう一つ新しい目玉として、商店街の空き店舗を活用した子育て相談機能というのも考えてみてはどうかという提案もされている。私はそういうものを地域に広めて、総合センターとして曳舟の子育て支援総合センターが機能することによって多面的な対応ができるのではないかと思っているので、理解のほどお願い申し上げる。



◆委員(桜井浩之君) 

 今、区長の説明は分かりやすかったが、最終的には墨田区の子育て支援の中核となる場にならなければいけないのではないか。だから、全部子育てをできるというようなセンター的な役割を果たすものも墨田区につくっていかなければいけない。その第1段階目ということだから、将来的にそういうものの設置に向けてお願いしたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知おき願う。

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○委員長(阿部幸男君) 

 その他、当委員会所管事項について、何かあるか。



◆委員(広田充男君) 

 先日、監査報告が来た。その中に、ちょうど保育園と児童館の内容が載っていた。服務にかかわる公文書の取扱いとして不適切な処理が今なお繰り返されていると指摘してある。内容は、週休の割り振り指定簿に記入の大半が鉛筆書きで、安易に訂正が可能である。それから、届出書が不備である。組合職免の参加証が未添付である。こういうふうに書かれている。これは今回が初めてではない、私も過去にこういうのを見た記憶がある。出先機関で統制がもうとれなくなっているのか。保育園などは、よく玄関の外でビラを配っているが、あれはどうなのと尋ねると、あれは時間外ですよと言われてきた。しかし、実際には鉛筆書きで時間の訂正ができるようなことをやっていたら、私たちはどこを信用していいか分からない。何でこういうことがきちんとできないのか。反対運動はいい。しかし、公務員としての職務である。この辺はどうやって対応しようとしているのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今、広田委員に指摘いただいた不適切な対応というのは、日常の事務処理の中ではきちんとしなければいけないことであろうとは思う。それが適切に行われていないという指摘であるので、これについてはもう既に改善の対応について手を打ったところであるが、なお一層職員に園長を通じて指導を徹底することとする。



◆委員(広田充男君) 

 教職員が夏休期間に図書館で勉強するとの届出に関して、2年前に東京都が全部調査したら、図書館が休みだった。それが判明して、給料を返還したというのがあった。だから、こういう問題は徹底して直すのではなくて、一回調査したらどうか、内容が合っているのかどうか。いろいろな書類が出ていない。組合の届出書が出ていない。では、本当に組合活動をやっているのかどうか、きちんと調査するべきである。ただ、これから正しく訂正するというのではなくて、過去にさかのぼって出ていない分を、やはりそのぐらいやらなければいけないのではないか、公務員であるから。私は絶対大変な問題になると、絶対対応をやった方がいいと思うがどうか、区長。



◎区長(山崎昇君) 

 この間、さまざまな点で監査の指摘を受けていることは事実である。その都度改善指導をしているわけであるが、とりわけ、公金の使用、あるいはこういう服務というものについては公務員のイロハであるので、そこをきちんとしない限りは区民の信頼も得られないわけである。したがって、ただいまの指摘を重く受け止め、早急に対応させていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 福祉作業所に関して1点だけお願いする。

 先日、すみだ福祉作業所のバザーにお伺いした際、保護者から聞いた。1年に1回、レクリエーションの際にバス旅行を3作業所でされているそうであるが、バス代に関してそれぞれ10年間、予算措置がされていた。すみだ福祉作業所に関しては、バス1台15万円、2台分で30万円、すみだふれあいセンターに関しても2台分30万円、厚生会館に関してバス1台15万円予算措置をされていたそうであるが、来年から打ち切るという報告があったということである。その経緯に関してお聞かせいただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 去年から行財政改革ということで、主管課から事務事業の見直しということで出させていただいたが、去年は時間的にも早急であるということで、1年間時間をかけて議論をしていきたいと説明をしてきた。

 実は、さまざまな自立訓練等も作業所等で行っているので、そういったことを考えれば、時代の要請にあわせて見直すべきは見直して、そういった予算をほかに向けていきたいということで今回見直しを図った。



◆委員(木村たけつか君) 

 長年の経過の中で、いろいろ見直しを図ることは大変結構なことだと思うが、保護者が異口同音におっしゃっていることは、年に1回、子供と、そしてまた普段労苦のある保護者が一堂に会して話合いできる唯一の機会だったということで、大変楽しみにしておられる。その中で、「やさしいまち すみだ」として、ぜひ私たちを見捨てないで検討いただきたいとおっしゃっていたので、どうかお願いする。



○委員長(阿部幸男君) 

 ほかにあるか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 ほかになければ、以上で、福祉保健委員会を閉会する。

                          午後4時48分閉会