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東京都 墨田区

平成16年  福祉保健委員会 09月21日−01号




平成16年  福祉保健委員会 − 09月21日−01号







平成16年  福祉保健委員会



          福祉保健委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年9月21日午後1時02分、第1委員会室において開会し、同日午後3時54分閉会した。

2 出席委員氏名

   阿部幸男君    桜井浩之君    木村たけつか君

   阿部喜見子君   中沢 進君    広田充男君

   早川幸一君    鈴木順子君

3 出席理事者職氏名

   区長        助役        収入役

   山崎 昇君     田中 進君     小嶋眞一郎君

   企画経営室長    総務部長      福祉保健部長

   久保孝之君     深野紀幸君     坂田静子君

   高齢者福祉担当部長 保健衛生担当部長

   藤田 彰君     澤 節子君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第47号 いきいきプラザの指定管理者の指定について

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)付託陳情の審査

  ア 墨田区の子育て(保育園)に関する陳情(第9号)

    下記意見を付して採択の上、執行機関に送付すべきものと異議なく決定した。

          記

    (意見)趣旨に沿うよう努力されたい。

(3)当委員会所管事項について

  ア 平成16年度一般会計補正予算における事務事業のあらましについて

    理事者から説明を聴取し、質疑応答を行った。

  イ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)ホームレス地域生活移行支援事業について

  (イ)学童クラブ(分室)の新設及び移設について

  (ウ)児童館の民営化について

  (エ)保育園の待機児について

  (オ)保育要件の調査結果について

  ウ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)認証保育所に対する補助について

  (イ)認証保育所と認可保育所の費用の差について

  (ウ)生活保護費を支給する際の専門員の配置について

  (エ)就労支援相談員について

  (オ)保育園の給食の実態について

  (カ)児童虐待に対する児童相談所等の対応について

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     会議の概要は次のとおりである。

     午後1時02分開会



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまから福祉保健委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第47号 いきいきプラザの指定管理者の指定についてを議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 本案は、地方自治法第244条の2第3項の規定により、本年12月1日に開設するいきいきプラザの指定管理者を指定するものである。

 内容についてはあらかじめ配布した、「いきいきプラザの指定管理者の指定について」という別紙に沿って説明する。

 まず1番、指定する管理者であるが、東京都豊島区南大塚二丁目33番10号、特定非営利活動法人、いわゆるNPO法人のワーカーズコープである。

 2番の指定期間であるが、施設の開設準備期間を含めて、平成16年10月1日から平成20年3月31日までの3年6カ月としてある。

 3番、選定の概要であるが、まず(1)募集等についてである。ア、周知については7月1日付けの区のお知らせほか区のホームページ、区内法人等への個別通知により周知を図った。次にイ、説明会の実施は、この周知に基づいて7月12日に説明会、それから現場での説明会を7月13日に開催している。ウ、募集期間が7月20日から26日まで、7月26日締切りである。次にエの応募事業者は、今回指定する管理者を含めて五つの事業者が応募している。内訳は、区内が3事業者、区外が2事業者という結果になっている。そのほか、実際の法人形態であるが、社会福祉法人が2事業者、NPO法人が2事業者、株式会社が1という内訳になっている。

 (2)選定作業、?としてまず私ども主管部の方で一次の書類審査、それから二次の審査としてプレゼンテーションを実施している。?、この結果に基づいて、8月17日に開催している助役を委員長とする指定管理者選定委員会において選定をした。

 (3)選定の理由の主なものであるが、三つ掲げている。?は後ほど説明するが、他の自治体での実績に基づく実施可能で充実した事業提案であったというのが1点目。地域や利用者との交流を重視した積極的な提案内容であったというのが2点目。それから3点目、施設長をはじめ職員構成等についても事業実施を十分担保する内容であったということである。

 4番の指定管理者の概要であるが、まず(1)の沿革、当該NPO法人、平成13年9月に法人設立登記をした。

 (2)設立の母体であるが、このNPO法人設立に先立つ母体があったわけであるが、これが企業組合・労協センター事業団である。この団体は昭和48年設立で、現在のような事業形態が昭和63年から実際に組まれた。なお、この一部のいわゆるNPO法人の構成化に伴って事業形態を現在のような形でNPO法人化をして発展をしたのがこれまでの沿革である。

 (3)事業の実績、ア、高齢者に関する事業として、?の受託事業が板橋区、練馬区である。?の補助事業として足立区、葛飾区、板橋区のほか武蔵野市でこういった事業を受託している。イのその他であるが、学童クラブ、児童館に関して板橋区、足立区、新宿区で実績がある。それから?の子育て支援の関連事業として板橋区、渋谷区、足立区での実績がある。

 5番の事業計画の要点であるが、(1)運営の基本理念である。三つ掲げているが、要点を申し上げると、?は活動への主体的な参加を考えている。?が、高齢者の活動を地域に貢献するという視点で考えている。それから?として、高齢者間にとどまらず、若い世代との交流を含めて幅広い魅力ある活動を展開するという基本理念を持っている。

 (2)の主要例の事業であるが、3点掲げている。アが、相談及び情報の収集・提供で、?として、スタッフ全員で相談体制を敷いた上で介護予防あるいは痴呆相談など総合的な相談に応じる。?が情報収集・提供で、例示のあるような各分野の情報提供のほか、こういった情報提供についてはパソコン検索も用いていく。イの健康増進、生きがい創設等の活動であるが、?として健康増進事業、これから大変重要になってくる介護予防あるいは健康づくりといったような多様な事業を展開する。?生きがい創設事業として、高齢者の生きがい活動が仲間とともに地域で生かせるように、あるいは高齢者同士が主体的にかかわれるような講座を実施する。ウ、高齢者相互の交流及び他世代との交流活動ということで例示をしているが、会食事業あるいは交流事業として記載のような事業を考えている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 第2回定例会でいきいきプラザ条例が設置をされたわけであるが、その設置目的に沿って、指定管理者の指定ということで今日提案があった。その提案の中身で若干お尋ねをしたい。まず1点は、今この5事業者の中からこの1事業者を選定したとおっしゃったが、この事業者について、これから議会の議決を得たら協定を結ぶと私は認識をしている。今説明があったような企画体制、さらには金額の問題も含めて協定の内容に入っていくと思うが、予算書を見た限りでは8,100万円ぐらいの予算が組まれていた。この予算との関係で今度のワーカーズコープというところとの関係ではどういう話合いになったのか。

 もう1点は、指定の期間が16年10月1日から20年3月31日までと約3年6カ月になっているが、これは総額主義で協定を結ぶのか、それとも単年度ずつで結ぶのか。それからもう一つ大変重要なことだが、この条例を見ると、指定管理者は毎年度、区長が定める日まで、管理の業務に関し、事業報告等を区長に提出しなければならないとなっているが、私どもは予算書でいわゆる指定管理者のいきいきプラザについて予算の貼付けは見ることができる。その後の事業収支報告は私どもの方でみんなが見られるのかどうか、それから協定書も議会や区民に対して見せることができるのか、渡してもらえるのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 協定書の締結であるが、これについては今議会で指定管理者の議決を得たらば、直ちに協定書を締結していくこととしたい。協定書の内容については、指定期間3年6カ月の期間全般にわたる基本的な協定書を締結し、指定の年度の事業委託費等についてはその協定書に基づく覚書を年度別に締結をしていく予定としている。その契約の内容については、現在、予定者である指定管理者候補のワーカーズコープと内容を調整中であるので、よろしくお願いしたい。

 それから、指定期間の協定内容と単年度の問題については今答えさせていただいたが、そういう形で基本的な協定書を締結し、その後、単年度ごとの覚書というような形で委託料等の金額あるいは支払い方法等について覚書を締結していく。

 それから、事業報告書等については、協定書の中で詳細について何日以内に事業報告書を提出するということを協定書の中で取決めをしていく予定としている。今の予定では事業終了後30日以内という形で締結する予定としているが、その辺の内容についても今後十分指定管理者の候補者と調整をしていきたい。

 それから、協定書あるいは事業報告書の開示の問題であるが、基本的には私ども区と事業者との協定書の内容あるいは事業報告書の内容については、必要があれば議会の皆さんにも開示していくような形で取り扱っていきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 3年6カ月の協定書を結ぶが、お金については覚書で単年度別にやっていくと理解していいわけか。そうすると、私が最初に予算で8,100万円程度今年度組まれていると言ったが、今度の協定の内容については、概算として金額は幾らぐらい見ているのか。

 もう一つは、事業報告書は30日以内と、開示の問題については必要があれば開示していただくとなっているが、区議会議員や区民や多くの皆さんが事業決算について知る方法としては、これはお願いをすれば出てくると理解していいのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 協定書に基づくところの概算金額であるが、基本的な協定書には金額等は一切明示をしないと思っている。これは3年6カ月の指定期間における全期間における基本的な内容について協定書を締結するということで、委託金額等の金額については単年度ごとに結ぶ覚書の中で金額等を明示していくような形になる。現在予定している金額については、予算書上であるが、年間ベースでいくと、人件費あるいは事業費、施設の維持管理費等を合わせて7,500万円程度を年間ベースで考えている。16年度の金額については、10月以降、準備期間を含めての協定であるので、その半額以下と私どもは思っている。

 それから、情報の開示については、私ども事業報告等を必要があれば開示をさせていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 要するに、年間7,500万円程度と理解していいわけか。今後これで覚書を交わしていくということだが、当然途中にさまざまな問題が起きたときには、このとおりの条例のとおりいくわけだが、そこでお尋ねをしておきたい。この間の条例の中では、施設の利用料金等については金額を決めた。これについては指定管理者の方の収入になると考えていいのか。

 それから、今の情報の開示の問題だが、例えば社会福祉事業団でも文化振興財団でも、その他のところでは必ず事業報告書と決算書が私たちに提出をされるわけだが、今度指定管理者制度になれば、どういう形でその決算書や事業報告がされるのか、そこが知りたくてさっきから質問をしているが、そこはどうか。今後、指定管理者制度でそういう事業がかなり増えてくると考えるが、そういうものについての報告はどうなるのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 利用料金の問題であるが、条例の中で利用料金等については指定管理者の収入とすると規定をしている。この収入については、いきいきプラザの管理運営等に要する経費の中に、指定管理者が収受した料金について充当していく形で対応をしていく。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 質問の趣旨は、指定管理者全体の事業収支についてどのようにするかということであるかと思う。今回は一つだけであるが、来年の第1回の定例会ではかなりの数の指定管理者の条例をお願いして、最終的には相当な数になると思っている。したがって、その報告も相当膨大なものになるので、これをどういう形で情報提供していったらいいのかについては、まだ残念ながら今の段階で確定したものはない。基本的には請求があれば当然開示すべきものと理解をしているが、情報提供を具体的にこちらからどう提供するかの方法については、もうしばらく全体的な枠組みとしては検討させていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 利用料金についても指定管理者の収入になるということで、では、我々が予算・決算を議論する場合に、今、企画経営室長が言われたように、情報の開示の要求があれば開示する。情報提供については、今後考えていくと言われたが、やっぱり予算書には、例えばいきいきプラザに7,500万円の管理運営を任せたと、任せたままの予算書で出てくるが、その後の結果はどうだったのかというと、開示の要求をしなければ見られないというようでは、それでは予算と決算との関係でどうなのかと思った。今後、ぜひとも検討して、区民の皆さんや議会の皆さんも含めてそういうことはきちんと見られるように要望しておきたい。

 いま一つは、7,500万円と言ったことである。このことが大変コストの削減につながって、最高のサービスの提供という点については、この1年間覚書・協定に従って、本当に区民の要望するサービスに応えていけるのかどうかという点で推移を大いに見させていただくということで、私はこの条例を賛成したい。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第47号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、付託陳情の審査を行う。

 墨田区の子育て(保育園)に関する陳情(第9号)を議題に供する。

 参考までに、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 陳情の要旨は3点あるが、まず第1点目の待機児童解消のため、墨田区南部の保育園数を充足してくださいということについてである。

 区内の認可保育園の数は現在39園であるが、北部地域に28園、南部地域に11園の施設が配置されていて、認可定数を見てみると、北部地区が2,701人、南部地域が1,062人ということで、南部地域における保育園の整備状況は北部地域を下回っている。本年4月1日の待機児童数93名の内訳を見てみても、南部地域に7割以上が集中している。

 したがって、今後の保育園の整備は、南部地区を中心に必要であると考えており、本年度、亀沢地区に認証保育所1カ所を誘致するとともに、認可保育所の設置についても今後区の公共用地を活用した上で平成19年4月に開設をするための検討を進めている。

 また、この陳情の理由の中に、南部地域の保育園が区外からの通勤者の保育園となっているのではないかといった点があるが、近隣区からの受託の児童数は、9月1日現在で区内全体で53名いる。そのうち南部地域の保育園では、近隣区から20名受託しているところで、いずれも在勤を理由としたものである。こうした対応は、平成9年の法律の改正によっていずれの市区町村でも受け入れているところで、保育に欠ける児童を居住地以外の市区町村に入所させることが認められている。墨田区で他区へ委託している児童数は現在52名ということで、受託数とほぼ同数いる。

 それから、陳情の要旨第2点目の保育園の保育時間を若い世代の仕事時間に合うようにしてくださいといった要望である。

 多様な就労形態に合った保育サービスの充実は、仕事と子育てを両立させる子育て支援の観点から大変重要な課題である。

 延長保育については、現在、1時間延長を18園で、2時間の延長を4園で実施しているほか、本年4月からはあおやぎ保育園で区内で初めて夜10時15分までの長時間延長を実施しているし、また休日保育や一時保育などのサービスも実施してきた。

 こうしたサービスは南部地域にも必要であると考えていて、今後、南部地域の新設保育園では、保育サービス充実実施園として機能させるとともに、既存の保育園でも保育時間の延長等、可能な保育サービスの充実は実施してまいりたいと考えて現在策定中の行動計画の中で議論を進めている。

 第3点目の余裕のある数の保育ママを育成してくださいという点についてである。

 現在、区の家庭福祉員、保育ママであるが、17名登録されていて、40名の児童の受入れをしている。本年度は既に入園の空きがないという状況で、これまでも毎年増強を図るべくPRに努めているところであるが、応募者が少ない、増えないというのが現状である。本年度も9月21日号の区のお知らせで南部地区に限定をした募集記事を掲載したほか、施設へポスターを張り出したり、あるいは既に保育ママとして活動されている皆さん方にPRをして増強に努めたい。今後あらゆる機会をとらえて、家庭福祉員の増員に努めてまいりたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 本陳情について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(早川幸一君) 

 基本的に賛成であるので、冒頭に申し上げておく。

 6月議会で子供たちの健やかな発達と親が安心して子供を産み育てられる保育子育て支援の拡充に関する請願の中で、公立保育園の民営化は行わず、待機児童は認可保育園の増設で対処してください。そのときの質疑、答弁の中で振り返って今日は議事録を見せてもらったが、数字的にいろいろ課長、部長から答弁があった。また最後には山崎区長からすばらしい意見を伺い、同感の至りである。

 今の福祉保健部長の説明だと、南部地域が、北部28園に対して11園、2,701人に対して1,060人しか措置されていない。そういう状況の中で大変に南部地域に保育園をつくってくださいという要望が充満していた。私どもは、墨田区の行政の区議会議員だから、全般的なことと、やはり地域性があるから、この陳情者の理由を見ると、素直に入ってくる。なかなか理由によってはいろいろな問題があって、形式張った、理由もあるが、このお母さんの理由を見ていると、素直に入ってくる。今、福祉保健部長から、南部地域に区の公共用地を活用すると聞いた。この前、区長からは、あおやぎ保育園の民託ですばらしいことがあると聞いた。人件費の削減もさることながら、この間、あおやぎ保育園の民託の園長と話をした際に強く感じた。何か自分の園独自の保育サービスを一生懸命やろうという熱意がひしひしと伝わってきた。私は、これは一番大事だと思う。なぜかというと、どうしても公務員だから、エラーをしてはいけない。やはり公平に公正にやらなくてはいけないというあまり、民間の事業体と比べてちょっとスローな面がある。こういう点を区長は自ら自分でもって最高の行政官として戒めている。このあおやぎ保育園を例にとって、もっとこういうことをやりたいという園長の熱意がひしひしと伝わってきた。

 そしてさっき冒頭に私が申し上げたとおり、南部地域で、坂田福祉保健部長の話だと、公共用地を活用してやっていきたい。私は、恐らく両国と錦糸町のJR総武線というのか、あの南側だと思う。北部はずっと亀戸、石原、本所、駒形、吾妻橋ぐらいまで見ても、空いている公有地はない。恐らくその辺だと思うが、これは全面的に我が会派も異論のないことであるから、早急にしてほしい。しかも前の6月で担当の課長から話があった22%の運営経費の削減、区長が言ったきめ細かい対応ができる。若いお母さんが墨田区へ来て安心して子供を産んで子育てをできる、これが墨田区の行政の展望としてビジョンとして持っていないと、ある程度長期ビジョンを持って、大局的な見地からこれをやっていこうということが区長にも求められている。区長の考えを聞いて安心しておきたいと思うので、よろしくお願いする。



◎区長(山崎昇君) 

 子育て支援は今、国、地方を通じて喫緊の課題ということになっている。したがって、墨田区においても、子育て支援というのは区政の重要な課題として受け止めて、それの解決策に当たっていきたい。その中で、保育園についても待機児の解消あるいは保護者の保育ニーズに応じた保育というものについては私は大変重要だと思うので、最後の早川委員の指摘のとおり、当面の問題も当然であるが、長期的な視点で対応してまいりたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 この間の本会議質問でもいま少しお時間をいただきたいと答弁されていた。今、坂田福祉保健部長が区の公共施設を利用してとおっしゃったが、本会議でも言ったが、具体的にめどがたっているのなら、今ここでそれなりの一定の将来的展望も含めて、将来、将来と言っても、2年先も将来だし、5年先も将来になってしまうから、この人の陳情の理由は南部に保育園がうんと少ない、何としても建ててほしいのだという思いと、それから土曜、日曜も就労できる多様なニーズの保育園と、それから保育ママと言っているわけだから、この南部に保育園数が不足しているという1点について言えば、第一にその点についての具体的展望をまずお聞きしたい。

 二つ目の、土曜、日曜も仕事をする職種も確かに増えている。水曜日が休みだったり、火曜日が休みだったりする職種もある。そういう方々の土曜、日曜をもうちょっとやってほしいという要望やアンケートを取ったことがあるか。

 いま一つ、あおやぎ保育園の夜間10時15分までの延長保育を今現在何園実施されているのか。

 それから、今日のお知らせに5人の保育ママの募集が載った。保育ママというのは25人でよろしいのか。定数としては、35人、25人か。課長、後で教えてほしい。今現在17名となっているが、今日区のお知らせには教員や看護師や保健師や何か五つの資格いずれかを持っていなければ保育ママになれないという実態がある。これを5名増やす、この区のお知らせで募集しているのだから、募集して来てみないとわからないとおっしゃるかもしれないが、やっぱり一定のめどをつけないと、17名でいいというわけにはいかないわけだから、その辺の考え方も教えてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 前段の南部地域における保育園の設置場所についての質問にお答えする。

 南部地区の現在の経済状況からいうと、新しく用地を購入して、そして保育園を建設するにはなかなか財政状況的にも難しい面もあるので、現在の区有地を有効活用して、保育園を増設したいというのが基本的な考え方である。その際に、しからばどういう保育園をつくるか、公設置でいくのか、あるいは公設置民営でいくのか、さらには最近よくやられている公有地をそのまま使用させて貸付けをして、そしてそこで民営の保育園をしていくかという運営形態の問題があるので、その辺について今一長一短について内部的に検討させている。その上で用地として適切であればそこを選定していきたいというのが第1点である。

 もう一つは、これまでの保育園を建設してきたいろんな事例があるが、やはり保育園はお子さんの声が近所に出るものだから、そういう意味で今までの建設した経緯を見ると、近隣対策というのは極めて重要と認識している。したがって、この2点を今総合的に調査、検討させているので、なるべく早く、できれば次期定例会には候補地を選定してお知らせをして、そして具体的な準備を進めさせていただきたいので、あといましばらく時間をおかせていただきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 土日の要望についてこれまで調査をしたことがあるかといった問いであるが、これについては現在、次世代の行動計画の中で、平成15年度ニーズ調査を実施してきた。そういった中で、30分延長あるいは1時間延長、2時間、3時間、4時間、こういった形でのニーズ調査については実施をしている。

 それと、あおやぎ保育園での延長の実績である。これについては、10時15分ということであるが、実際には8時を超えてお預かりしているケースが二、三人いると聞いている。しかし、これは25人定員でもって今延長保育を実施しているが、あおやぎ保育園については、これまであおやぎ保育園の延長園でない方たちがほとんどそのまま継続して入っているということでもって、実際のニーズはもっとたくさんあるのではないかとは考えている。今後、継続してそういうサービスを実施することで、その枠はだんだん広がっていくものと思っている。

 3点目に、保育ママの数の問題であるが、今現在17名で定員は40名お預かりしている状況である。これについては、いろいろ希望的観測はあって、これまで25名を目標に保育ママを養成したいとか、そういったことをこの委員会の席でもいろいろ話が出たと思うが、これも次世代の行動計画の中でニーズ調査をした結果、定員は当面60名を目標に保育ママを整備したらどうかといった考え方で進めているところである。今現在17名で定員40名だから、あと20名枠を増やすために、これから保育ママの募集をかけていきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 次の定例会までに何とか認可保育所でいけるかと私は感じたが、そのように認識してよろしいか。

 それから、土日の要望については、次世代の中では土日を要望しますかという項目がなかったわけである。30分延長や3時間延長というのは読んだ。だけど、土日、特に日曜日等については何も設問は、確かなかったと思うが、あおやぎ保育園が今実際8時を超えて二、三人と、もっといるのだろうがというのだったら、もっと調べて要望を聞いてあげたらいいではないか。ただ、8時を超えて10時15分までいるということか。

 それから、保育ママだが、今40人の定員ということは、60人を目標にしたいというから保育ママをあと20人は何とか養成していきたいと考えておられるのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 土日の要望については、次世代の中でもって調査をかけている。

 あおやぎ保育園の8時以降については、現在2名ないし3名お預かりしている。

 保育ママについては、現在40名お預かりしている。次世代の行動計画の中では60名を目標にしたらどうか。ということは、差し引き20名預かるような状態をつくればいいわけで、大体保育ママ1人で、最低で2名お預かりしている。ということは、約10名程度募集をすれば60名という目標が達成できる。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、土日の要望でかけているとすると、次世代育成支援でニーズはどのくらいあるのか。私見たけれども、わからなかった。

 それから、8時を超えて10時15分までいるのが2人から3人と理解していいのか。ほかにも要望があるがとおっしゃったが、なぜ要望が取り入れられないのか。

 保育ママについてはあと10人と見込んでいるということか。今回5名の募集をかけた。今後の展望は、この5名を是非ともなっていただいて、それも特に北部ではなく南部でできるようにしたいという思いでいいのか。もう一度正確に答弁してほしい。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 次世代の調査報告の中で土日の利用希望の設問であるが、土曜日の利用希望の中で、回答の中では土曜日の保育サービスについては必要ないというのが42.5%で一番高かった。月に2回程度利用というのがその次で17.1%、月に1回程度の利用がしたいという方が9.1%になっている。日曜日についても、保育サービスは必要ないという回答が71.1%で一番多かった結果である。月に1回ぐらいの日曜日利用が8.6%ということで2番目である。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 あおやぎ保育園の8時以降9時15分までお預かりしている子供の数は2人、場合によっては3人という状況である。10時まではいない。

 それから、要望があると私先ほどお話しした。これは延長保育園でも8時、9時という要望はある。しかし、実際のところ今1時間延長、あるいは最大で私立でも2時間延長なのでお断りをしているという状況である。本来なら、そういう方があおやぎ保育園の方に転園をできれば一番都合がいいわけだが、あおやぎ保育園の方は今定員がいっぱいで、そういった希望がかなえられないという状況もある。



◆委員(鈴木順子君) 

 いずれにしても、陳情者の方の思いはよくわかる。願意として、南部に保育園が少ない、ましてや若い世代の方々のニーズに合った保育をしてほしい、それから保育ママも余裕ある数の保育ママが欲しいと、この3点だから、そういう点においては早速採択をし、区長の方で早速実施に移していただきたい。

 しかし、今、清水子育て支援課長がおっしゃったが、要望がある8時から9時の人を断る状況が出ているということならば、その次世代育成支援のニーズの中で、この要望は取りまとめてしていないのか、してあると思うが。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 この次世代の育成支援、ニーズ調査をした結果、これを今行動計画という形でまとめているわけである。そういった中で延長保育で30分延長がどのくらいのニーズがあるのか、あるいは1時間という範囲でどのくらいいるのか、こういう形で細かく今分析をしているところである。そういった中で1時間延長園をどのくらいの数増やしたらいいのか、あるいは2時間延長園をどのくらいに増やしたらいいのか、そういったことを今現在、区内で保育園はもう数が決まっているので、そういった中で、どこの保育園にどういったサービスを充実させることがそういった方に応える道なのか、そういったことを今検討しているところである。



◆委員(鈴木順子君) 

 今、日曜日は例えば必要ないと言った人が71.1%、月に1回は必要だと言った人は8.6%とか、土曜日は必要ないと言った人が42.5%とかパーセントで出た。そうすると、夜8時、9時まで延長保育をしてほしいという人もパーセントで出ているはずである。今後やっぱりそういうせっかく次世代育成のためのアンケートをとっているわけだから、そういうことはきちっと把握して、そして報告もしてほしいし、今後の展望も示してほしい。



◆委員(広田充男君) 

 この陳情、我が党もこれと同じような趣旨を毎回言っていて、この間の本会議でも南部地域の保育園が19年度4月1日から開園。当初18年という話が予算委員会あたりでは言われていた。それが19年度4月1日になった。なかなかこれから公設民営なのか、民設民営にするのか、まだやっていないのでなかなか大変なのだろうと思うが、19年4月1日は間違いなく開設していただきたい。

 2番目の趣旨は、多機能保育、いわゆる特別保育を行っている、多機能保育園、いわゆるあおやぎ保育園である。実際にあおやぎ保育園で多機能保育をやっても、今まで入っていた保育園の人たちが入っているために無駄になっているというのが現状である。これは新しい保育園も多機能保育園になる、やはり区内に早く民営化して、そういう多機能保育園を分散することによって、今までほかの保育園では延長を断っているという人たちを分散することができるのではないか。そういう意味では、この趣旨は理解できる。それから、保育ママもいつも増やせ、増やせと言っているので、採択はいいと思う。

 この中で、区外の児童を預かっている、墨田区もほかの区に52名行っている。ちなみにこの職業は、どんな職業の人たちが多いのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 職業までは私、この場では持ち合わせていない。少なくとも墨田区内の事業所に勤めている方とは聞いている。



◆委員(広田充男君) 

 ちなみに、噂ですが、公務員が多い。ほかの区でも墨田区の公務員の人が他区の職員がやっているところに入れる。民間の普通の事業所にいる人たちは大体入れない。こうやってよく断られる。私たちも頼まれますから。最初に区内の人たちを待機児を解消して、そこで空いていれば入れますよという話である。区内優先だから、どこでも。墨田区だってそうである。だから、他区から入ってくるというのは、空いているところに入る。北部なら分かる、空いているところいっぱいあるから、2歳だ、3歳だというのは、どこでも結構空いている。南部で20名が入っているというのは、どういう形で入ってくるのか。先に区内の人たちを割り込んで、その後に余ったら入るのであって、待機児がいないという前提である。その辺はどうなっているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 この受託、委託の関係であるが、これについては、いわゆる受託だから、あるいは委託だからということで、他の審査と分け隔ててやるということはしていない。ただし、受託をする場合、調整指数というのがあって、マイナス2ポイントしている。当然うちの区からほかの区に委託をしている場合も、あちらの区でいわゆるマイナス2ポイントされている。そういう中で比較をした上で、上位から選んでいくと、そういった対応をとっているので、とりわけてその方を優先しているということはない。逆にマイナスポイントをつけている。



◆委員(広田充男君) 

 区民の目から見れば、確かに公務員だと9時から5時まで働いているからポイントは高くなる、パートと違うから。それで、入りやすい。だけども、公務員だからという目で見るわけである。それで、民間の企業に行っている人たちが申込むと、もう空いていませんと断られる。この辺をうまく入れる状況をつくるべきだろう。どっちにしろ待機児が多いので、なかなかそういう不満が出てくるのだと思う。そういうことも加味して、やっぱり何とか今回認証もできる、それから2年、3年後に南部につくる。一日も早く待機児を解消する、やはり全力投球でやっていただきたい。そうすれば、そういういろいろな変なうわさが出ないで済むので、区長よろしくお願いする。



◆委員(木村たけつか君) 

 本区の職住近接という地理的特性、マンション建設の増加に伴う、ますます子育て世帯が増えることが予想されるが、特に保育園の数の南北の地域の確保の是正の観点から、また子育て世帯の85%が核家族世帯、とりわけ自営業が多い本区においては女性の就業率が高いという観点からも、このたびの陳情に関して賛同したい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 私もちょうど子育て世帯ということもあって、実際上、保育園に入れないで待機していたという時期もあった。働く女性としては、やはりこの辺の思いは切実な思いがある。是非早い時期に待機児童を解消していただき、若いお母さんたち、若いとも限らないが、今、女性の就労体系が多様になってきているので、それに見合うだけの保育時間を確保できるように早急に対処していただきたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、本陳情の取扱いについてお諮りする。

 本陳情については、趣旨に沿うよう努力されたいとの意見を付して採択の上、執行機関に送付すべきものといたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

 以上で、付託陳情の審査を終わる。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに平成16年度一般会計補正予算中、当委員会所管にかかわる事務事業について、理事者から説明があれば発言願う。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 予算書の20ページ、補正提案されているうち、民生費、目1社会福祉総務費の項で1点お願いをしている。ホームレス実態調査費500万円である。

 この経費は、区内のホームレスの実態を把握するために、ホームレスの人数、性別、居住の形態、収入状況等などの属性のほか、ホームレスになった原因や自立に向けた支援等について調査をするものである。

 調査は、ホームレス問題についての専門性や理解のあるNPO団体に委託をして調査をすることを予定している。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 予算書の21ページをお願いする。項2老人福祉費、目1老人福祉費である。高齢者基礎調査費として380万円をお願いしている。

 これは、来年度、第3期の介護保険事業計画の策定を予定しているが、この策定のための基礎調査の経費を計上したものである。

 なお、今回補正としたのは、案内のとおり、現在、国の介護保険の見直し検討作業が進んでいて、この先行きが年度当初、必ずしも明確ではなかったということから補正予算の措置としたものである。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 22ページをお願いする。医療対策費である。精神障害者社会復帰訓練助成事業費追加である。

 補正の理由としては、精神障害者共同作業所であるつばさ作業所の15年度の通所者の延べ人数が3,003人となり、都が定めているAランク基準の2,750人を上回ったために、東京都がランクをBからAへとアップしたものである。16年3月31日に承認されたことに伴って補正を行うものである。



○委員長(阿部幸男君) 

 なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみお願いする。

 何か質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 ホームレスの実態調査の件であるが、後で報告事項にもあるやもしれないが、この間、ホームレスの方々に対する取組みの状況がどの程度進展しているのかということも含めて、この実態調査は緊急地域雇用創出特別補助事業になっているが、実態を調べるのか、それともせんだっての3月議会で地域に移行する支援のための事業をやるための人数を調べるのか、その事業を進展させるための支援をするための事業なのか。

 それから、つばさ作業所の件であるが、BからAにランクアップされたというが、だとしたら、人件費か何かの単価が上がったのか。幾らから幾らにどうなったのか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 この間のホームレスに対する取組みとしては、東京都23区共同事業で実施をしている自立支援システム、それから福祉が必要になった場合については生活保護という形での対応をしてきている。後ほど報告をすることになろうと思っているが、地域生活移行支援事業というのを今年度隅田公園を対象として実施をするわけだが、この事業はこれまで対象となっていない。長期間にわたって公園で住居を構えて生活をされているホームレスの方を対象とした事業ということで、そういったさまざまな取組みを複合的に実施することによって、一人でも多くのホームレスの方の自立に結びつけていこうというものである。

 それから、今回補正でお願いしている調査であるが、内容的には区内の全域において居住をされているホームレスの方の実態を把握するということであって、その結果に基づいて今後のホームレス対策をいかに効果的に実施をしていくか、その基礎資料とするものである。

 それから、この調査は地域生活移行支援事業との関連もある。今の段階ではまだ地域生活移行支援事業の隅田公園における実施時期は明らかになっていないが、それに先立って隅田公園も対象として、そこに居住をしているホームレスの方の実態を把握しようというものである。一部調査項目としては、地域生活移行支援事業における第一ステップと競合する点はあるが、ホームレスの方の理解をいただきつつ、調査を進めていきたい。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 Bランクにおいては、指導員が2名、Aランクにおいては指導員が3名で、1名増員になるということで、その分の単価アップになる。

 それから、平成16年度におけるトータル歳出においては、当初は1,354万7,000円だったが、これはあくまでもBランクで算出をしていて、それがAランクで算出をし直すと2,171万1,000円で、816万4,000円になる。



○委員長(阿部幸男君) 

 以上で質疑を終了する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、理事者から報告事項がある。

 順次報告願う。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 1点目は、ホームレスの地域生活移行支援事業の現在の進捗状況である。資料はないので、口頭で報告をする。

 この事業は、都区共同で進めているわけであるが、本年度、新宿区で一番最初に取組みがされている。新宿区の状況についてまず報告をする。

 新宿区は都立の戸山公園と区立の新宿中央公園の2カ所がある。約四百数十名のホームレスがいるわけであるが、ここにおいて6月21日と22日にまず対象者に対する説明会が行われた。そして7月1日から約1カ月かけて、そこに居住している人たちに対する個別の面接相談を開始していて、これが8月の初旬にほぼ全員終了している。ここまでが第一ステップと言っている。そして8月16日から第2ステップで、宿泊所に入ってもらって、健康診断や地域生活へ移行した場合のさまざまな生活ルール等の習熟ということでやっているが、2週間の第2ステップを経て8月31日、借上げのアパートに初めて入居が始まったというところであって、ここが第3ステップになる。グループ分けをしながら第1ステップ、第2ステップ、第3ステップと進めていて、9月15日現在、借上げアパートに入居した人は28人と聞いている。この借上げアパートの確保した所在地は過半数が新宿区内で、残りはその周辺区である。順次第2ステップ、第3ステップと進めていく。

 本区においての状況であるが、新宿区の状況を踏まえて、その次が隅田公園での実施という計画になっているが、実施時期について現在のところまだ明らかになっていない状況である。当初は秋の実施を予定していたが、新宿区での実施の進捗につれていろいろな課題も見えてきているということで、その調整も行われている。今、事業を効果的に実施できるように墨田区、そして対岸の台東区で東京都との三者で連携を図りながら協議を精力的に進めている。

 この事業での検討課題として大変大きな課題が2点あるが、一つは、運営経費の負担の問題である。都区共同事業で都が2分の1、区が2分の1という大原則があるが、この経費の支払いについて現在結論が出ていない状況である。16年度については東京都が予算化をして着手をしたが、区側に都としてはこの半分を負担してほしいというような考えを持っているが、これについての協議が整っていない。

 2点目の問題、生活保護になった場合の自治体負担分の扱いについてである。この事業に伴って生活保護になった場合に、生活保護費というのは国庫負担分が4分の3、そして自治体負担分が4分の1ということになるが、かなり長期にわたって生活保護の費用がかかるということが予測されているので、区側としては東京都にも長期にわたって生活保護費の負担を求めるか、あるいは生活保護とは違った仕組みをつくるように求めているところであるが、この生活保護費の問題についても今後都区間で検討をされるということになる。

 2点目の報告は、学童クラブ(分室)の新設及び移設についてである。

 新設が2カ所、移設が1カ所である。

 現在、21の学童クラブを設けているが、申込者が大変増加しているので、それに対応するために17年度に向けて整備をするものである。新設の場所は墨田児童会館の学童クラブの墨田分室として、隅田小学校の中に定員40名で整備をしたいと考えている。これは二寺分室あるいは墨田児童会館の地域の学童クラブの定員オーバー対策である。それからもう1カ所は竪川児童館の学童クラブの中和分室として中和小学校の中に定員40名で整備をしたいと考えていて、これについては既に当初予算に計上をしている内容である。

 また、学童クラブの移設であるが、押上小学校の普通教室増設をする必要があり、学童クラブ室を現在の場所から集会室の方に移設をするものである。

 これに伴う予算であるが、隅田小学校と押上小学校の分室の整備に要する経費については、別途積算をして第4回定例会に補正予算を計上したいと考えている。

 続いて3点目、児童館の民営化についてである。

 児童館の事業充実を図るために、17年度に東向島児童館と立川児童館の運営を民営化したいと考えていて、今年度中に必要な準備を進めていく。

 事業充実の内容としては、休日開館を実施するほか、利用時間を現在の6時から当面は7時まで、あるいは中高生への対応をする等を予定している。

 現在、指定管理者となる事業者の公募をかけているところで、10月1日を期限として募集をしている。事業候補者を選定して、第4回の定例会に指定管理者の指定を提案したい。

 続いて第4点目、これは資料を配布しているので、ご覧いただきたい。保育園の待機児についてである。

 さきの定例区議会の福祉保健委員会の際に、保育園の待機児の定義が議論になった。これについて区の取扱方法について報告をしたい。

 この待機児の定義については、平成14年1月31日に国から通知があって、平成14年度から新旧二通りの定義を適用して調査報告を行ってきた経緯がある。

 定義の内容ですが、旧定義においては、保護者から入所申込みがあり、入所要件に該当しているが、現に入所できていない児童を待機児童とする。

 新定義であるが、待機児童としての原則は同じであるが、こうした者のうち認証保育所や家庭福祉員制度、保育ママを利用しているもの、あるいは保護者の私的理由により待機している場合等は待機児童数に含めない。

 これを受けて、区としては、新定義でこれから集計方法をしていきたいと考えていて、新定義で待機児童数を把握することで国や都あるいは隣接区との統計上の統一を図っていくこととしたい。そして、旧定義による児童数についても数値としては把握しながら、今後の参考資料として活用したい。

 ちなみに、新定義でいくと、墨田区の待機児童数は16年4月1日現在93名、旧定義では202名である。近隣区の状況については、多いところから、足立区264名、江戸川区232名、葛飾区187名等々となっている。

 続いて5点目、最後の報告である。こちらも資料があるのでご覧いただきたい。保育要件の調査結果についてである。

 認可保育園に在園している乳幼児の保護者に対して、保育要件に合っているかどうかということの調査をした、その結果である。

 調査の方法は、区内の認可保育園39園に在園中の保護者全員に調査書を配布し、8月1日現在の現況についての記入を求めて、保育園を通じて回収をした。そして回収した調査書の内容と保育を申込みをした時点での保育台帳と突合して保育要件の確認を行った。また未提出の保護者に対しては、保育園の方から保護者の現況について情報収集をして、就労等の確認を行った。調査の時期は、配布の時期が7月15日から7月30日で、回収が公立保育園が8月10日、私立が8月20日、その後調査書の審査をした。調査件数は3,607件で、98%の回収率である。

 調査の結果ですが、3,569件、98.9%が保育要件に適合しているということを確認した。保育要件としては、就労している、あるいは出産・妊娠・疾病中である、保護者が障害を持っている、あるいは介護・看護に当たっている、また就学をしているといったところであるが、就労によるものが3,426件の95%である。この数字が96%になっているが、訂正をいただきたい。その他、上記の?から?であるが、143件で4%、そして求職中ということで確認できたものが38件、1%である。

 問題となるのが求職中というところで、この求職中の取扱いであるが、10月31日までの2カ月間に求職期間ということで認めて、速やかな就労と就労した後の在職証明書の提出を指導している。求職期間を超えて就労の確認がされない場合には、退園の手続を行っていただくということにしていて、現在こうした指導を進めている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの報告について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 まず最初に、待機児の件であるが、これは新しい定義が厚生労働省から示されて、それが平成14年と書いてある。それで、この新定義になると93人、旧定義で202人であるが、この新しい定義になれば、今まで待機児が202人だったのが半分以下になったということで、これは保育行政としても、区当局もやはり考え方がこれからは大いに違ってくると思う。その点についてまず最初にお伺いしたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 確かに待機者が202人いるという捉え方と93名という捉え方については変わってくるということは確かである。こうした違いはどこから来るかというと、認証保育所に現に預けている、あるいは保育ママに預けているというところの数字かと考えていて、保育園の必要数については認可保育所、認証保育所あるいは保育ママトータルに進めていく必要があるだろう。今、次世代育成支援行動計画の調査をしたが、今後も保育需要については減らないという数字があるので、基本的には保育需要については増えるというとらえ方で認識をしている。



◆委員(中沢進君) 

 今、坂田福祉保健部長から、今最後に言われた保育園児になる者が増えるだろうと言われていたが、それはどういう根拠を持って、またどういうようなことで増えると言っているのか。また、増えるならばどのぐらい我が区においては増える見込みなのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園の整備率という点から申し上げると、墨田区の保育園に対する需要数が大変高いという点が挙げられる。ゼロ歳から5歳までの就学前の児童数に対する子供の保育園に通っている率というのは今37%に達していて、23区全体では大体27%ということで、10ポイントほど高い。この数字については、保育園を整備しても15年と16年の定数を増やしても、さらにまた待機児が増えているという状況を見てもこの数字の傾向は変わらないのではないかと思っていて、今、実態調査の結果についての数字を持ち合わせていないが、待機児の実数から見て増えるだろうという予測をしている。



◆委員(中沢進君) 

 今までの経験からして、待機児についてこれからも増えていくのではないかということだが、そうすると、何とか19年4月には受け入れたい、オープンしたいという、南部においての民設民営の認可保育所、それから来年度には認証の30人程度の保育園もオープンできるような話を聞いている。そうすると、待機児の、先ほど話があったが、南部の方では認可保育所が平成19年、それができれば場所の大きさによって違うだろうが、何とか80とか100人程度の受入れができるということになると、かなりの数で待機児の解消が進んでいくのではないか。その点についてどう思われるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 昨年度、公立の認可保育所で定数の見直しをして、73名増を図った。これも1歳、2歳、3歳を中心に73名を増やした。さらにあおやぎ保育園で20名増、合計で93名増やした。昨年の4月の段階で91名のこういう新定義の待機児がいたということで、93名を増やしたことによってそれなりの効果が出るかと期待はしていたが、この4月に待機児は93名である。これを見ただけでも保育需要というのが結構伸びている。さらに乳幼児の人口が一定の割合で増えてきている。そういった数もやはり加味をして今後5年間の目標事業量というものを何かつくっていく必要があるという状況である。



◆委員(中沢進君) 

 この中で認証保育所に行っている人たちはもちろんこの新しい定義の中では含まれていない。ところが、中には本当は認可保育所に行きたいが認証保育所しか空いていないからそこに入っているという人もいる。だけども、時期が来ると認可保育所に入るように認可保育所の方へウェーティングリストの方へ申し込んでいる人もいっぱいいると思う。その数、本当は認可保育所に入りたいが、今しようがなくて認証保育所に入っているのだというような意思表示ははっきり出ている。というのは、申請すれば、今入っているのは認証保育所で、認可保育所に入りたいという申請が出ていれば、その人たちはそういう希望だということがわかるから、それでもなければ保育ママが預かっている中で、本当は認可保育所へ入れたいのだというような人たちの数については当然把握していると思うが、その点をお聞かせください。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今現在、認証保育所は定員が全体で160名である。そういった中で、認証保育所にそのまま残られている方が4月1日現在七十数名、引き続き認証保育所にこの4月1日現在いた方が80名若干欠ける程度、そのうち25名の方が区の認可保育所にも申込みをなさっている。結果として入れなかったということである。



◆委員(中沢進君) 

 理解ができないが、160人いたのが80人になって、それが25人、もう少し分かりやすく説明できないか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 4月1日現在、約80名近くの認証保育所に入っている方がいる。そのうち25名が認可保育所にも申込みをしていて、かつ入れなかった。



◆委員(中沢進君) 

 80人のところ25人ということは、約30%だ、パーセンテージからすると。その人たちが認可保育所の方に行きたいと思っているわけか。

 それで、あと保育ママはどうか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 細かい数字まで把握していないが、保育ママの場合は家庭的な雰囲気での保育というものが非常に喜ばれているということで、ほとんどの方が保育ママをそのまま継続するというケースが多いと聞いている。



◆委員(中沢進君) 

 ということは、保育ママの方に預けている家庭は乳幼児も多いことで、それで保育ママは乳幼児、ゼロ歳児だと2人までしか見ないから、とても手厚い面倒が見られるということで非常に人気があるから、保育ママの方からは、認可保育所の方へ移行したいという人はそういないのではないかという答弁で、分かった。

 そうすると、大体認証保育所から認可保育所の方へ行きたいという人が大体30%ぐらいいるということになる。またこれは後で認証保育所のことについてお伺いするときに資料として使いたい。

 この調査だが、私がお願いしたところであるが、この中で95%がちゃんと就労している。ところが、その後4%、これは上記の2番から5、言うならば出産とか妊婦・疾病、障害、介護・看護、就学等と書いてあるが、このその他の上記の2と5の143件、4%、これを2番から5番まで人数を当てはめてもらえないか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 申しわけない、2番から5番の内訳は今日は手元に持っていない。



◆委員(中沢進君) 

 では、後でちゃんと報告してもらいたい。

 例えば1番の、就労していたが、その後、途中で2番から5番に変わったという人がいるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 そういったものについても今持ち合わせていない。後ほどまた調べてお答えする。



◆委員(中沢進君) 

 それから、求職中として確認できたもので38件、これは1%だそうだが、この38件、これは9月から10月31日までの2カ月間余裕を見るということだが、この中で一番長い人はいつから求職中ということになっているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 大変申しわけない、そういった情報は今持ち合わせていない。



◆委員(中沢進君) 

 私がこのことを申し上げた趣旨としては、やはり本当に保育に欠ける子供がいた場合に、それでは、行政が一番大事にしなければいけない公平性と平等性が獲得でき得ないわけだから、ぜひこの件については、これからもやっていただきたいし、このような調査をしたのは、確か初めてのように思うが、いかがか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回こういう調査は初めてである。私どものこういった調査は年度をまたがるときに継続で入園をする際に、再度その時点では事実関係を明らかにさせてもらっているが、年度の途中で調査をしたということは初めてである。



◆委員(中沢進君) 

 やはり今申し上げた公平性、平等性を獲得、担保するためにも、こういう調査は非常に大事だと思う。これは年間に1回ではなくて、私からすると、半年に1回はすべきだと思うが、いかがか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 年度初めに当然継続という中でこういった在職証明を出させる形になっているので、それで1回、今回夏の間に1回やったので、そういった意味では1年に2回実施された。今回こういったものを保護者に渡したときに、いろいろ反響があった。なぜ、区は今ごろこういう形で調査をするのか、そういった反響もあった。待機児がたくさんいる中でこういった調査は大事だということで理解をいただいて調査したということもある。そういった意味では、保護者の方たちも一度入ればもうそれで最後まで保育園にいられるということではない、そういうことがしっかりと情報提供できた。



◆委員(中沢進君) 

 是非そういうことで、4月の前、3月にちゃんと源泉徴収その他出してもらって、はっきりその点をつかむ。それから、この夏なら夏、もしくは9月なら9月にもう一回こういう調査を厳密に行って、一番大事な保育に欠ける子があってはいけないわけだから、必要とする人たちに是非こういうことはやって、それで待機児の解消を少しでもなくすように、不退転の決意で臨んでもらいたい。区長、これは本当に大事なことだと思う。中には、これは噂だが、時々耳にするのが、あの人は保育園に行っているが、昼間、家にいるわよとか何とか言われている噂があるようにも聞いたときがある。それは求職中の人かもしれない。何であの人は働いていないのに保育園に入れるのだろうという気持ちというか、そういうようなことが若いお母さんの間に広まっても大変よくないことだ。だから、これだけは今後とも厳密な調査をしていただいて、必要な人には必要なものを提供するということをお願いしたい。区長の決意を願う。



◎区長(山崎昇君) 

 ただいまの中沢委員のおっしゃるとおりで、そういう意味では公平性という観点からも今後も適切な、あるいは適正な保育所の入所については努めさせていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 この平成14年1月31日に出した厚労省の通達であるが、先の委員会で一定の問題になって、改めて文書を出されたと認識をするが、しかし実態は202人が待っている。カウントの仕方によっては93人になると理解する。例えば厚生労働省通達によれば、自宅から二、三十分未満とは徒歩による登園の場合には2キロ程度を想定していること。また自宅から二、三十分未満であっても、ラッシュ時の通勤電車を使用しなければならないものは想定していないこと、いろいろ書いているが、いずれにしても、私が訪ねたいのは、第1希望、第2希望、第3希望と保育園の申込みをする。これが第1希望も第2希望も第3希望もいっぱいで待っている場合は、待機児童として20分先に別の保育園があったとしても、それは待機児童としてカウントしないのか、するのか。

 それから、今、認証保育所もそれなりの人気を集めている。しかし、認証保育所というのは、先ほどから討論で一定数がずっと認証保育所に残るという方もいるし、認可保育所に移行したいという方もいる。経済的に言うと、認証保育所が残念ながらやはり高いという、経済的に大変な負担が多いというのはまちの皆さんの正直な気持ちである。とてもこの保育料を払って働いたってパート代よりも保育料の方が高いというお母さんやお父さん方もいる。それから、保育ママについても、ずっと6歳、就学前までなじんで、そこにいたいという方もいるし、認可保育所に入りたいという方もいる。そういう希望を、あなたはここに一定の保育所があるのだから、我慢して30分かかって徒歩で行くのか、電車で行くのかはもうひとつわからないが、墨田区は北から南まで自転車で吹っ飛ばせば約40分で私でも行けるから、30分で自転車で吹っ飛ばせば南から北の保育園に行けないことはない。そういう人をどのようにカウントするのか。私はこの厚労省のカウントの仕方には、都市と地方とさまざまなところで一定の差があると思う。そういう差をかんがみて統一的にやるのはいかがなものかということと、いま一つは、93名ということになったとしても、実態として202名の方が保育園にまだ入れないのか、まだ入れないのかと役所に言ってきた場合に、それはあなたの家はカウントに入らないからという答弁をするのか。

 それからホームレスだが、せんだって、東京都が新宿の例を出されて報告してくれたが、いわゆる第1ステップでブルーテントの人と面接して話をして、その後小屋をたたんで民間の施設に入ってもらって、それで一般生活へ移行と、この順序で、そうすると、この新聞を読むと、公園にテントがないと対象にならないのかとか、ホームレスの支援活動を行っているNPOには都が計画を発表した2月以降問い合わせの電話が殺到している、相次いでいるというわけだが、噂を聞いて名古屋から移ってきたとか、さまざまあるわけである。

 今日の報告では、一番大きな問題として、やはりお金の問題ではないかと思ったが、運営経費の問題で都と区が2分の1ずつ負担する。政府になった場合は自治体が4分の1を負担する。この分については都が少し何らかの方法で見ていただけないだろうかという折衝をされていると今聞いた。したがって、墨田区は今現在横ばいといえども1,000人近い方がいらっしゃるわけだ。いつまでこれを話し合って、いつまで話をつけて、どう解決するのかだが、やはり11月、12月になってくると冬がやってくる。やはりそういう点では、このブルーテントの人も含めて、それから何もない人も含めて、そういう民間のアパートも含めて一定の本人の意向もあるが、説得活動が必要ではないか。その説得活動のやり方だが、先ほど言ったように、四百数十人いて28人が何とか説得に応じてくれたというが、本当に腹を割って話をするような体制づくりはどうやってつくったらいいのか。ただ面接をして杓子定規にやって事が解決するような問題ではないということは明らかだから、そこにはやはり今部長が言われたように、金の問題が絡んでくると思う。ですから、都と区が負担をするという面で、部長は折衝していると言ったが、その見通しと、もうちょっとその体制の強化が求められていると思うので、その体制の強化についてどんな策をお持ちなのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 待機児の定義の中でのカウントの仕方の質問であるが、第1希望、第2希望、第3希望という形で本人が申込みをされていて、かつその三つの希望にかなわない、いわゆるそれ以外の保育所は空いているが、第1、第2、第3でなければだめ、あるいはそういう私的な理由の方というのは第1希望だけしか申し込んでいないというケースもある。ここの保育所のみ、そういった場合、私どもの方は3月の段階で、そういう方に近くにこういう保育園が空いていますよ、どうですか、お申し込みありませんかという投げ掛けをさせていただいている。そういった部分にものってこないというか、どうしても私はそこの保育園と、そういった方がいるということは事実である。そういった場合は待機児として認めない、そういった関係である。

 それから、2キロという範囲がどうなのかということであるが、これはあくまでも国が日本全国全体を統計をとるために、こういった観点で待機児を捕捉しなさいといったことである。そういった意味では、この東京23区と田舎の土地とでは全然交通事情も違うから、それはどうなのかということでは疑問もあるが、いずれにしても、こういう形で国の方から出されているので、こういった観点でやるほかない。具体的に私どもの方は、やはり2キロというコンパスを描いて申し込んだ自宅から、コンパスで2キロの範囲を円で書いてみて、そこに空いている保育園があったら、是非そこをお勧めしているということである。それをどうしてもお断りになるといった場合には、待機児として認めていないというのが現状である。



◎保護課長(栗田陽君) 

 地域生活移行支援事業の件に関して、まず対象者であるが、これは隅田公園に居住をしているホームレスという考え方で、この事業を効果的に実施する際に大切なことは、新規の流入をいかに防止するかということで、そういった意味では、ある時点を区切り、そこに居住するホームレスを特定した上でその方々を自立していただくように働きかけをしていくという考え方である。ちなみに、当初は小屋とかテントに居住しているホームレスという考え方であったが、新宿における実施状況を見た場合に、移動型と称しているが、段ボールとかを持って、夜だけそこに住まわれるというような方も対象にしているという状況もあって、その対象の扱いについては今後の協議になろうかと思う。事業の趣旨が一人でも多くのそこに居住しているホームレスを自立させるという意味であるので、ある程度弾力的な運営というものは当然必要になってくるかと思っている。

 それから、実施時期の問題であるが、先ほど申したように、当初は本年秋ごろを予定していたが、新宿における実施状況等を勘案して若干遅れる見通しとなっている。今の段階ではまだ明確にいつごろということが申し上げられる状況ではないが、墨田区としては、今、議員がおっしゃったように、冬場非常に厳しい状況にもなることが想定をされているので、越冬対策ということもあって、できれば冬前に何とかこの事業に着手できるような方向で東京都と協議をしている。ちなみに、この隅田公園はご存じのとおり墨田区と台東区と両区またがっている。それから、区が管理する部分と河川、東京都が管理する部分というのがあるので、それら三者一体となって実施することがより効果的な実施につながるだろうということで今鋭意協議を重ねている。

 なお、実施時期が明確になった際には、また改めて報告をしたい。

 それから、懸案課題である。経費的な問題の指摘があった。先ほど福祉保健部長からも報告をした。本年度におけるこの事業に伴う管理運営費の問題、それから来年度以降になろうかと思うが、この事業に伴って、生活保護になった場合の費用負担の問題であるが、これらについては、今、協議をしているところであるが、この協議の結果が整わなければ事業が実施できないというものではない。そういった意味では、さっき申したように、隅田公園を対象とした今回の事業については、ホームレスもそうだが、区民も多く期待をしている状況もあって、墨田区としては早い実施に向けて協議している。懸案課題については、これからも引き続き東京都と23区とが協議を重ねていく。

 それから、この事業を実施するに当たってはNPOが実施をする面が大変多くなっている。専門的な知識であるとかホームレスに対する面識があったりとかノウハウを持っているということから、NPOを想定して実施しているところで、東京都と墨田区とNPOと相互に意思疎通を図りながら連絡調整を行いながら事業を実施していく。



◆委員(鈴木順子君) 

 保育園の第1希望しか書いていない方が、ほかの園が空いていますよと言ったときに断ったときにカウントしない。あれは本来は第1希望、第2希望と書く、第3希望までは任意かもしれないが、とりあえず4月の申込みについては第1希望、第2希望が一定の希望とするのではないのか。

 それと、厚労省がこれを出してくれるというには5万人の全国の待機児がいる中で、小泉首相が待機児をゼロにするのだと大きな声で言った一つの公約を何とかしたいという思いもあるのだろうが、実態はそううまくいっていないということを申し上げたい。だから、今地方と都市との問題やら、それから希望する保育園にいつでも、どこでも、だれでも入れるという児童福祉法の定義から踏まえればいかがなものかという思いも、この前申し上げたから言わなかったが、その定義に照らしてみて、やはり待機児が何人と、93人といって定義をしたからといって、それでは、入っていない方々が申し込んでこないかといえば、申し込んでくるのだし、何としても入れてほしいといってくるわけだから、行政としてはそれの対応が求められていると思う。その辺の見解をお尋ねしておきたい。

 財政的な問題は都と折衝をして、生活保護でなくても何らかの形でとさっき福祉保健部長が言われたが、何らかの形でどういうことが起き得るのかと方法を求めているが、まだ話がつかないとおっしゃったが、その辺は政府の負担を求めて、保護とは違った方法というのは、何かあるのか。

 なぜかというと、区内に何カ所かNPOのやすらぎの里とかさまざまある。幾つもある。名前は申し上げないが。たくさんある中で、そういう人たちが今集団の生活を送っていて、なるべく自立して就労していくようにとなっているわけだが、なかなかそれが全体的に見て自立の方向に何%ぐらいいっているか私調べていないが、実際問題として、例えば何々の里や何々の園に36名なら36名いる場合に、それが例えば20人とか25人が就労したとか、自立したという話はなかなか聞かない。そこから仕事に行っておられるという話はちらっと聞くが、むしろ周辺の皆さんがそういう点では大変夏になると大勢で出てきて暑いから外にいるとか、それからどういう部屋の構図になっているか十分わからないが、区内にあるNPOのさまざまな施設の中で、就労に行っている数が何%あるか、知っていたら教えてほしい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 私的な理由のことであるが、一般的には第1希望、第2希望、第3希望まで保育所を申し込めるわけであるが、たまたま空いている保育園がその希望どおりでなかったというケースである。しかし、その希望でない保育園の距離等が、本来希望している保育園と大差ない、それが時間にして20分、30分、あるいは距離にして2キロということで、えてしてそういう方は、第1希望だけしか出していないとか、第1と第2しか出していないとか、そういうケースも結構あるということを私先ほど話ししたつもりである。

 では、93と202、どういうふうな形で行政は捉えているのかということである。私は現場の課長として、窓口に来られて、この保育園にぜひ入りたいのだという窓口でそういう話があれば、それはできるだけそういった保育園に入れてあげたいという気持ちはある。これはやはり区民のニーズである。今まで措置であったものが、措置から契約という形に変わってきている。そういった希望をかなえてあげるのも一つの行政のサービスの範疇かと考えている。



◎保護課長(栗田陽君) 

 先ほど部長が答弁申し上げた経費負担の関係だが、この地域生活移行支援事業に伴って、一たん生活保護になった場合に、今のホームレスの平均年齢等から55.9歳という年齢から考えた場合に、稼働年齢という意味においては、ほどなく生活保護になる可能性というのは極めて高い。それから、一たん生活保護になった場合については、なかなか就労、自立という形に結びつくことが難しいだろうということである。そういった意味では、これまでの生活保護になった場合の費用負担については、生活保護法にもあって、それが大変な負担になるのではないかという考え方のもとに、新たな費用負担の枠組みを検討するようにということで、今都と区の間で検討がされているということである。具体的なことはこれからの話であるが、東京都に長期間にわたる費用負担を求めるということが一つである。

 それともう一つは、このホームレス問題というのは、今現在ホームレスが多くいるところだけの問題ではなくて、大都市問題であるし広域的な問題であるから、23区全体でその費用負担をし合うことも検討することができるのではないかという提案があって、それが今検討されている。

 もう1点、宿泊所の関係での質問だと思う。確かにホームレスの自立、それから社会保障的な対応の中で、宿泊所を利用されている方がいる。ただ、残念ながら、その宿泊所からどの程度自立しているかというデータはない。ただ、一般的に生活保護が適用になった方で就労、自立をされている方は6%程度、それからもう一方のデータとしては、自立支援システムがあるが、墨田寮に入って、そこを出た方の約半数が自立をされているということがある。そういったことが一つの参考になろうかと思うが、議員の質問に対する的確な答えにはならないが、データとしてはないが、そういったあまり多くない数字かと思うが、この事業を通じて、一人でも多くの方の自立に結びつくように、就労自立もこれから力を入れていく必要があろう。



◆委員(桜井浩之君) 

 先ほど、中沢委員から、待機児と保育要件の話があったが、それはぜひよく理事者の方に吟味いただき、その要望に添えるように努力をしていただきたい。

 それから私の方から、これも以前から議論があったと思うが、待機児の定義改正の部分である。これは国の方針なのだが、やはり待機児問題というのは一部の都市問題に当たるのではないかと強く感じるところである。そういう中で区長をはじめ理事者の皆様にはお願いしたいのは、国の方針というからそれに準じるということではなくて、やはり我が区の事情というものをよく考えてやっていただきたい。そういう中で、この資料を見ると、今後の対応中で、旧定義による待機児童数については、行政ニーズとしての数値としてでもって参考資料という形だが、私は逆に参考資料ではなくて、重要な資料ではないかと思う。これは言葉じりをとらえて文句を言う形ではないが、やはりこの部分は旧定義ということで、待機児童数で一生懸命墨田区としては待機児解消に努めていくべきではないか。これからそういうふうにやられていくのではないかと思うが、是非、国の定義に惑わされず一生懸命やっていただきたいと思うが、その点どのようにお考えになられるか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 先ほどから清水子育て支援課長の方から実態についての話をしているが、申込みをする際に、既に仕事をしておらずに求職中ということで申込みをされる方がかなりいる。保育園に入れれば仕事に就きたいというような申込みのされ方が墨田区の場合には大変多いような実態がある。そうした方々については、待っていられるというのが今の状況の中ではあるようだ。入りたいという希望については、私たちも真摯に受け取るわけだが、どうしても入らないと、その子が即保育に欠ける状態になるかというと、そうでもない。そういう実態から私たちはこの事実については参考にして、今後の保育の対応をしてまいりたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 今話されていることは、先ほどの議論でもよく分かっていて、私がいっているのは、私的理由ということのカウントではなくて、やはり認証保育所とか家庭福祉員制度の部分ですが、この認証保育所というのは東京都の制度で、家庭福祉員、保育ママは墨田区の制度ではないか。これはあくまでも国の制度以外の、地方が一生懸命やって、金を出して制度化した部分で何とか解消に努力しているということだが、私は先ほど鈴木委員の方からも話があったが、国は地方をよく分かっていないのかと思うところがある。認証保育所とか保育ママに預けている子供の中でも、やはり認可保育所に入りたいという方がいるので、先ほど言った30%という部分ではないが、そういうふうに公平な観点で待っている方たちの解消に尽力をしていただきたい、そういう意味で私は質問させていただいた。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 そういう意味では、現在保育園に入所している方々についても公平性の観点から保育の要件に合っているかどうかというようなことを調査したし、あるいはまた実際に申し込まれて退去されている方についても対応していく必要があるだろう。それを認可保育所だけではなくて、認証保育所、それから保育ママも活用して、トータルな意味での保育ニーズに応えていきたいと考えていて、その辺について需要数を今後5年間についてきちっと把握しながら、必要な行動計画をつくっていくべく現在進めているところである。



◆委員(桜井浩之君) 

 是非その辺はトータル的に判断していただきたい。保育料という問題もあるから、そういう部分ではやはり国の責任もある。一応墨田区としては今後東京都もそうなのだが、国に対してもやはり事情というものをしっかり把握して意見を言っていかなければいけないのではないか。是非その点に関しては、区長からもお願いする。

 それから、待機児の部分だが、先ほど、実は自分で育てられるが預けてしまうという部分がある。例えば入れ得みたいな認識があるお母さんたちがもしいたら問題があると思う。まず今、待機児が非常に増えているというのは、現下の経済状況というのが反映しているのではないかと私は考えたい。そういう中で1点考えるのは、子育てという観点で、これも前から議論になっていると思うが、人間の人格というのは、3歳で決まるとよく言われている。その辺の子供をゼロ歳から3歳まで育てていく中で、お母さんたちに子育ての中で3歳児まで親が手元で育てることが大事だというような指導というのではないが、そういう話というのは区の方からされているのかどうか。私はお母さん方がそういう認識があるのかどうかというのは、これは全員ではないと思うが、ある部分を見ると、そういう認識に欠けている部分はあるのかと思うところはあるが、その辺はどのようにされているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 先ほど坂田福祉保健部長からも話したが、待機児も含めて、これからの保育、子育て支援ということになると、私は行政の果たす、つまり認可保育所の果たす役割というのは極めて大きいと認識している。しかし、保育ニーズを認可保育所ですべて賄うかということになると、これまたいろいろな問題があることも承知のとおりである。したがって、保育のメニューが幾つかあって、そして自分が保護者としてどれを選択するかという、それが選択が可能があって、私は家庭的な保育の方がいいよ、私は夜1時、2時まで預かってくれる、それでも認証保育所でもいいよということではそれはそれとして選択をしていただければいいわけで、それ以外の方は、限りなく認可保育所で受けていくというのが本来的な姿ではないか。それによって保育料が高くても、私はそういう保育を受けたいのだという方であれば、それはそれなりの保育料を払っていただいて、認証あるいは保育ママにかかっていただくことも否定するものではない。したがって、そういう意味でトータル的な中で保育ニーズにあわせてそれぞれの保育のメニューが提供できる、そういうシステムづくりというのはこれからもしていかなければならない。

 実はいつも国からも指摘を受けるが、国の示す保育料基準よりも23区の取っている保育料は極めて低廉な価格になっている。国の方は国で示す基準に従って補助金、負担金支出するわけである。東京23区の大都市として、保育に力を入れるのだということであれば、私は国の基準に少なくともあわせなくても保育料はそれぞれの自治体の判断で安くてもいいのではないかと思っているので、国に対する要望については、そういうことも踏まえながらしていかなければならない。

 子供は母親が直接子育てに当たる方がいいということは私も認識をしている。しかし、家庭の事情、いろいろな事情でそれができないという部分については、行政がそれにかわって保育をするというのが今の児童福祉の建前であるので、そういう意味では、そういうことがかなわない子供たち、保育に欠ける子供たちを行政が預かっている。私は、できればお母さんが直接育てた方がもちろんいいと認識している。



◆委員(桜井浩之君) 

 区長も前から3歳児までは親元で育てることが大事だという話は何度も聞いているので、改めて話をさせていただいたが、あくまでも新生児が生まれた段階でお母さんに子育てに関する物をお渡ししていますが、その中で3歳児まで親元で育てるということの大切さということはしっかり書かれているのかどうかと思ったわけである。やはりお母さん方も本当にいろいろな環境的な諸事情等もよく分かっているので、どうしようもないときのためにそういう制度を敷いているというのは十分承知をしている。そういう中でもやはり子育てというのはこういうものだというのをしっかり知っていただくということが大事ではないかということで今の質問をさせていただいたわけであるが、そういうものでもし不足等があったら、是非理事者の皆さんの力でその辺の認識を深めていただきたい。

 それから、私の質問は最後になるが、学童クラブについて質問をさせていただきたい。

 さっき区民文教委員会の方でも話が出ていたが、学校の適正配置の協議会が開かれて話し合われていると思うが、学童クラブはその学校の適正配置に準じるものではないかと私は考えるわけだが、今後新しい適正配置が検討される中で学童クラブのあり方というのを墨田区としてはどのように考えられているのか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 学童クラブの設置基準では、東京都では児童館の設置基準という考え方で小学校2校に1館程度という配置基準を設けている。墨田区では、学童保育については児童館をベースに展開をしている。これは家庭的な雰囲気でということで、放課後、学校を離れて他年齢、それから他の子供たちとも交わる機会が自主性だとか協調性だとかさまざまな育成に効果があると言われていて、学校外の専門施設で保育をしてきたわけである。学校の配置計画が今後見直しが行われているということになると、当然、児童館も含めて全体的な配置についての見直しを行うべきだと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 それは今おっしゃられたとおり、児童館も含めた配置を考えなければいけないということだと思うが、それで、両面的な部分だが、とりあえず学童クラブについて質問したい。

 学童クラブの設置基準的な考えというのは、2校に1児童館というような形で今まで考えられてきたと思うが、そういう考え方というのが崩れてきているのではないか。今後の新しい設置の考え方の中で、現行、学童クラブをどういうところに設置するのかということもやはり問題になってくる。今、分室という形で学校内に学童クラブを設置している経緯があると思うが、これはこれですべて、是非に関してはいろいろあるとは思う。現行、第二寺島小学校でも、学校内に学童クラブを設置したところ、生徒が増え過ぎて、今の教室を返してほしいという問題も発生してくるわけなので、学校内に学童クラブを設置するということも今後どういうふうに考えるかというのを墨田区の方針としてはちゃんと決めないといけないのではないか。現行学校に学童クラブがある、ないの部分での不公平感、何で不公平感という話になってしまうかというと、今、親御さんの、一部分の話だが、これも聞くところによると、やはり選ぶ基準は、学校の中に学童クラブがあった方がいいという考え方もあるようで、学校の子供がそういう学童クラブがあるところに流れてしまっているというようなこともあるので、そういう質問をさせていただいている。設置基準というのを即答できるかというのはわからないが、そこの点をどのように考えているのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 学校の選択制が始まって、学校を選ぶ一つの基準として学童クラブがあるというような、そういう選択のされ方も実際に出てきているというのは事実である。それから、学校の適正配置について現在教育委員会の方で検討されているので、そうした適正配置とあわせて学童クラブについてもその中に織り込んでというか、私たちも準じて考えていく必要はあると思っているところで、これまでの児童館をまずベースにして、そして要望のあったところに分室をつくっていくという対応をしてきている。もう一歩進んで、学校の適正配置とあわせた、あるいは学校の児童数にあわせた対応というものは求められてくるとは考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 やはり連動しているところがあるものだから、後手にならないである程度並行したような形で、今からでも考え方を固めていかなければいけないのではないか。

 また、その中で児童館に対して学童クラブが配置されているという経緯もあるが、今、学校の安全性というのがあって、これはお母さん方から要望があるところもあるが、やはり学童クラブの設置場所というのは、なるべく学校のそばにつくってもらいたいという話があって、空き教室ということではなくて、例えば極端な理想的な話だが、できたら学校の敷地内に学童クラブができれば非常にありがたい。もしだめであれば非常に近接、隣接しているところに学童クラブを設置していただきたいという要望があったので、その辺も加味していただければと私の方から要望して質問を終わる。



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(阿部幸男君) 

 それでは続けて、その他当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(桜井浩之君) 

 報告事項で1点だけ質問する。

 ホームレス対策に関して、行政の方でも大変尽力されていることと思うが、対応されて解決しても、またその分ホームレスの方が流入してきて、なかなか抜本的に解決ができない状況が続いていると思う。特に隅田川に関してだが、夜遅くに散歩しようと思っても怖くて歩けないという声をたくさん耳にする。そんな現状の中で、先ほど議論のあるとおり、生活保護の適用、また支援施設の提供など運営経費が一番根本となる問題だと思う。東京都と墨田区と台東区、三者共同でということもよく理解できるが、是非区長がおっしゃられる歩いて楽しめるまちづくりのモデルとして隅田川があるので、東京都に財政的な負担の拡充を墨田区として強く訴えていただきたい。



◎助役(田中進君) 

 ホームレス対策に伴う費用負担の問題というのは前々から大きな課題になっていて、国に対しても直接費用負担のことは申してはいないが、やはり国全体の問題なので、特に東京の方には関東近県からホームレスが流入してくるので、そういうことも視野に入れながら国として責任を果たしてもらいたいという要望をしている。一方、東京都に対しては、ホームレスの方たちが、例えば一定の宿泊所というか、あるいは簡易宿泊所等に行った場合、3カ月間については区が負担すべき4分の1の経費については、3カ月間にわたっては負担をしていたが、それを引き続きもっと延長できないかという要望については、今年度も引き続き要望しているので、趣旨を踏まえて幅広く検討しながらそういう要望も粘り強くやっていきたい。



◆委員(中沢進君) 

 1点は、先ほども問題になった認証保育所の件だが、先ほど清水子育て支援課長から答弁があったときに、認証保育所の定員が全部で160人だが、これは何カ所あるか。その中の4月に80人いた時点で25人、先ほど言われたように30%の人が認可保育所に行きたいということだった。そうすると、この人たちは常にウェーティングリストに載っていて、認可保育所が空けばそっちへ行くわけだ。ところが、認証保育所としては、どんどん認可の方に行かれてしまうと大変経営が圧迫される。というのは、例えば30人の認証保育所が、30%だから10人、これが10人ごそっとということはないだろうが、4月には30人の認証保育所の定員があるところでも30人いかない。例えば20人、それが徐々に埋まって、8月、9月になってようやっと定員に満たされていく。ところが、補助金については定員でもらっていない、実数でもらっている。経営者によると、いつ30人になるかわからないわけだから、30人分の保育士を常に用意しておかなくてはいけない。ということは、それだけの給料も払わなくてはいけない。それなのに、実数でしかもらえないから、その点非常に不安定だと言っている。認証保育所があるのは東京都だけである。それでまた23区もようやっと内部団体から脱したようだから協力してやるようになったわけだが、こういうようなことをしていると、やはり本当に認証保育所を一生懸命やる人が困る。その点、区長、認証保育所について補助金をきちっとしてあげないと、やはり経営する人が非常に不安になるのではないか。

 それから、認証保育所に通っている子供の負担と認可保育園の負担、これはどうしても差がある。一番大きい差額は、どの辺でどのくらいあるかは子育て支援課長から答弁をいただきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 認証保育所は6カ所ある。ちなみに、この9月現在、鐘ヶ淵のピノキオ幼児舎以外はほぼ定員を満たしているということである。

 その経営の面で4月の当初、預かっているお子さんが少ないことによって経営が非常に難しい認証保育所については、東京都の大体年間を通して6割から7割ぐらいの充足率をもって経営が安定できる、そういう形での補助金の仕組みをつくっていると聞いている。であるから、年間4月から来年の3月まで1年間、定員を全部満たしておれば万々歳ですが、大体7割程度と言われている。

 それから、負担に差があるということであるが、確かにゼロ歳児の場合、認証保育所は8万円を超えない範囲で保護者負担料を設定できるとなっている。そういった意味で、区の方はゼロ歳児、幾らかというと、生活保護世帯、あるいは非課税世帯であればゼロ円ということであるから、そういった意味で8万円ほどの差が出るが、実際に墨田区の認証保育所のゼロ歳児の保育料は5万円を少し出たくらいだと記憶している。



◆委員(中沢進君) 

 保護者が支払う金品についてかなりの差があるということは確かである。しかしながら、それに比べて認証保育所は大変サービスがいい。例えば二、三日前でも夜の8時まで、9時まで預かってほしいと、実は病気になってしまったからというようなことを言ってもちゃんと預かってくれるということで、今の社会情勢の多様化について大変貢献してくれて、サービスが非常にいい。だから、決してその金額が考えによっては高い人もいるだろうが、そのサービスの面を考えれば高くないこともある。だから、是非これを大事にしなければいけない。

 そういうことなので、その認証保育所が7割ぐらいの充足率で何とか経営できると子育て支援課長言われたが、それは東京都が思っているわけであって、やはりこの人たちも将来を見込んで働いている方々の定期的な昇給もあるかもわからないし、そういうことも考えれば、やはりもっともっと安定させなくてはいけない。そういう点からすれば、区の方でそういう点を慮って補助をもっともっとアップすべきであると思うのだが、区長の考えを伺いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 東京都が新しい制度にしてつくった認証保育制度で、それを私どもも活用しているわけである。今申し上げたように、定員160人ということなので、そういう意味では私どもの子育て支援における役割も非常に大きいものがある。したがって、これからも認証保育所の活用というのは考えていかなければならないので、ただいま指摘にあったように、過日もいろいろ各会派からも、例えば認証保育料の補助について考えられないかという話もある。それから、今、中沢委員のおっしゃるように、認証保育所の運営費そのものに何かそういう区独自の補助ができないかという話もある。したがって、これは今子育て支援総合計画をつくっているが、行動支援計画をつくっていて、そういう中でいろいろな各界各層の方も参加しているので、一つの論点として提示申し上げて、皆さんの意見も承った上で、必要であれば必要な対応を検討したい。



◆委員(中沢進君) 

 区長から大変前向きな答弁いただいて、本当に私も来年が楽しみだと思っている。

 とにかくやはりこれは本当に認証保育所の160人の定員というと保育行政の中で大きいから、是非お願いしたい。

 次に、生活保護費の件である。9月16日付けの読売新聞に載っているが、足立区では、生活保護適正化担当課というのがある。そこで受給者の資産状況など細かく調査する専門員2人を今年の10月から配置する。専門員には社会保険事務所のOBを起用するということで、とにかくこれは年金などの収入があれば、給付する保護費の区から出す負担が少なくなるから、そういうことで社会保険事務所のOBがその人たちのいろいろなことをチェックして、何とか保険料を払ってなくてももらえるような仕組みがあるそうである。そのために2人配置したということだ。それで、足立区は今年度の当初予算でも保護費は327億円ある。そのうち区負担の4分の1が75億円、4分の3は先ほども答弁の中にあったが、国の方で負担する。これは財調で見てもらっているのだろうと思うが、しかしながら、その4分の1の財調といったって、これは4分の1出て行けばほかの財調分がそれだけ削られてしまうわけだから、これは大変なことである。東京都の財調で見られているからいいやというものではない。我が区でも100億円以上の生活保護費、ということは4分の1というと二十七、八億円出ていると思う。これを圧縮するためにも、是非保育園と同じように、生活保護費をきちっと支払うべき人なのかどうかということも含めて、こういうような専門員を置くような考えがあるかどうか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 ただいまの件については、足立区の方に私どもの方で照会をしている。結論的に言うと、足立区での実施状況を見定めながら墨田区として導入するかどうかを検討したい。というのは、足立区の方の調査員の導入の目的というのは、今、中沢委員がおっしゃったように、一つは、年金関係の手続がきちんとされているかどうか、それから資産調査がされているかどうか、扶養関係がきちんと調査されているかどうかというのを専門家の目から見てチェックしていこうという考え方である。

 そういった意味においては、そういった幾つものチェックについて、私ども既にケースワーカー、それから査察指導員の方で実施をしているところである。具体的に申し上げると、生活保護の申請があった際に、要否判定というのを行って、生活保護を適用するかどうかの判定をするわけであるが、当然その際においては資産の調査であるとか、それは本人の同意を得た上で金融機関であるとかそういうところに対する調査も行っている。それから、扶養の義務を負っている方に対する調査も行っている。そのほか、収入あるなしにかかわらず、毎年1回、必ず収入申告をしているし、変更があった際には、その都度申告をいただく。そのほかに、ケースワーカーが一定の頻度でそれぞれのケースの方に訪問をしたり、民生委員の方の協力をいただいて生活状況の確認をしているが、そのほかに、一つは、税務調査といって、税務申告によって、この方が収入を得ているかどうか、もう一つは、都税事務所の方に確認をして毎年定期的に行っているが、資産の調査、固定資産の調査を行っているので、こういったさまざまなチェックを行っている。そういった意味では、足立区の今回の取組みも一つの取組みとして注目するところであるので、コストの問題と、それによってどの程度の効果があるかということを見定めた上で実施をするかどうかを検討したい。



◆委員(中沢進君) 

 では、よく調べて、それが適正であるならばしっかりやってもらいたい。やはりその調査もなかなか区の職員だけではでき得ないところもあると思う。というのは、夜じゃないと帰って来ないとかいないという人もいるから、私はこれは大変いいアイデアだと思っているので、どんどん踏み込んで、栗田保護課長は大変優秀だから、一生懸命いろいろなアイデアも出して考えてもらいたい。

 それから、足立区では就労支援相談員2人を配置した、これはハローワークOBを選んでやっているというが、墨田区ではやっているか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 この就労支援相談員については、墨田区も今年度から実施をさせていただいている。ハローワークの所長を経験されたOBの方に非常勤職員として来ていただいていて、当初の目標を上回るような就労の促進に結びついている。



◆委員(中沢進君) 

 大変結構なことで、これは具体的な数字を出してその効果を言ってほしい。



◎保護課長(栗田陽君) 

 本年8月までの累計であるが、既にこの就労支援相談員の活動を通して履歴書の書き方とか求人情報を収集して生活保護を受給されている方に紹介をしたりとか、場合によってはハローワークに同行するとか面接に同行するとか、そういった取組みを実施しているところだが、既に本年8月末までの累計で16人の方が就労に結びついている。ただ、常勤はお一人で、そのほか14人の方がパート、その他内職で一人、どうしても生活保護を受給されている方の場合は病気を患っている方がいて、なかなかフルタイムで常勤という形にならない場合もあるので、そういった方については今申し上げたようにパートという形でもっての就労をしている。



◆委員(中沢進君) 

 本当に具体的な数字を挙げて聞いて、本当によかった。というのは、16人の人が生活保護をもらわないようになれば、生活保護費は1カ月16万2,000円ということならば、約200万円から年間出るわけだから、そうすると、16人というとパートでなくすれば、3,000万円からのものがそこから負担しなくて済むわけだ。だけど、その相談員2人についてはどのくらいの費用がかかっているか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 墨田区の場合、就労支援相談員は一人であるが、人件費として264万3,000円、そのほかの旅費とか消耗品を加えても290万円弱である。ただ、これは国庫補助事業で、10分の10が措置をされている。つまり、区の持ち出しはない。

 それから、この削減効果、生活保護費に関する削減効果であるが、月に直して約50万円弱であるので、今のところ、さっき申し上げた16人の方の就労に結びついた効果として、合計で月額50万円ほどの生活保護費の負担軽減に結びついている。



◆委員(中沢進君) 

 さすれば、足立区は2人いるというが、人口が多いし、そういう人たちも非常に多いからそのようになると思うが、国の方で10分の10見てもらえるなら、我が区は非常にホームレスの数が多いから、その点を慮って、もう一人そういう人がいたっていいのではないかと思うが、いかがか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 全く指摘のとおりだと考えている。そういった意味では、来年度に向けて、この就労支援相談員を増加させる方向で今財政当局との調整をこれから進めるところである。



◆委員(中沢進君) 

 その話も大変いいことを聞いた。よかった。終わります。



◆委員(阿部喜見子君) 

 1件お願いする。あるお母さんから聞いた話だが、保育園の給食と言っていいのか、食事だが、先生と生徒が違うものを食べているという話を聞いている。実態を教えていただきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 いろいろな形があると思うが、基本的にはそれぞれ保育士は弁当を持ってきているので、お子さんと一緒の給食は食べていない。



◆委員(阿部喜見子君) 

 その同じ時間に子供と一緒に別の物を食べているのか、それとも食事だけ与えた後に食べているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 食事の時間も保育の仕事であるので、そのときは保育士が食事を子供と一緒に部屋でもって食事の指導等を行っている。保育士が食事をするときには、午後、食事が終わった後、お子さんは皆さん昼寝の時間になる。そういった中でもって交代で食べるような形をとっている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 実質的に、子供が食事をしているときに、先生は食事をそのときはとっていないということか。結局、保育していただくときに、私も自分で子供を育てているときに、自分が食べないで先に子供だけ食べさせていると、ママ、何で食べないのという話がある。これは私的な見解だが、私は一緒に子供たちと同じ物を食べながら保育をするという、今まで私も、これは私の思い違いと言われればそうかもしれないが、先生も生徒も学校の給食と同様に保育園も同じような保育方法をとっていると今まで認識していた。この話を聞いたときに、何で保育園が先生と児童が別々の物を食べているかという疑問を持ったが、どうしてそのように分けているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 お子さんの食事の分量というのは決まっていて、私どもの方でその保育園の数分だけの予算を計上して対応しているので、職員分のまでそういう費用は出していない。もちろん自腹でもって自分たちで食事をするということになっている。保育園の小さい子供相手であるから、多分お子さんと一緒の食事をとるような状況にはならないのではないか。いわゆる食事指導、好き嫌いの激しい子もいるだろうし、食べ方が遅い子もいるだろうし、いろいろな形で子供にかかわりながら、まずお子さんに食事をさせるということが保育士の仕事である。できたら一緒に食べられる状況が一番好ましいと思うが、そういう状況には至らないのではないか。



◆委員(阿部喜見子君) 

 私が考えるには、やはり子供と先生が同じ物を同じ時間に食べてというのが一つの食事のルールというか基本という考え方を持っている。何人かのお母さんに聞いたところ、やはり先生と同じ物を食べて、同じ時間を共有していると認識しているという話だった。実際上、低学年というか乳幼児の場合は、確かに手がかかるので、一緒にということは難しいとは思うが、あと費用的な面で、保育士の方に何人か話を聞いたところ、負担分は、例えば自分たちの負担という形になってもいいから、子供と同じ物を食べて、保育するという意味で食べるというのもやりたいというような話も実際上伺ったので、一度検討していただけるかどうか、お願いしたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 この保育園の中でお子さんと保育士が食事ができるかどうかを含めて、園長会の中でいろいろ議論をしてみたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 連日、マスコミ報道で流れているが、児童と乳幼児とかその辺の死亡の話が非常に多くある。それで、そのニュースを聞くたびに非常に憤りを感じるところであるが、そういう中で、よく児童相談所に虐待とかそういうものの通報があって、1回子供を引き取って、また戻して、それで死亡につながっているというケースがよくある。何でこういうことが起きるのかというのが非常に不思議でしようがないが、その辺はもし分かったら教えていただきたい。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 他県等で最近個々のケースとして報道がされているので、個々のケースの内容はすべて承知しているわけではないので分からないが、一般的に考えられるのは、やはり児童相談所がその家庭に入っても、虐待なのか、それから親の主張、育成をする親の主張等で、親が十分な監護をするという主張をされて、それで引き渡した後、事故が起きて、大変残念だというような会見等が行われているわけである。親権を持たれている方が適正な監護をするのだという主張をされたときに、客観的にそれが否定できるような資料がないと、なかなか対応が難しいのではないかということが想像できる。私どもの方もさまざまなケースについて、児童相談所と調整をしながら見守りだとか地域の方の対応が必要なケース等についてもいろいろあるが、民生委員も訪問して一番困るのは、親が拒否をされてしまうと、なかなかそれ以上家庭の中に入り込めない部分が一番難しいという感想を漏らされていた。



◆委員(桜井浩之君) 

 実際、親が拒否したときにどれだけ踏み込めるかということになるのではないかと思うが、やはり子供の人権を尊重する部分が非常に重要ではないか。そういう中で、これは私が思うには、例えば子供が親に虐待を受けているとする。でも、子供というのは、やはり親が大事なわけである。親に突き放されてしまうと非常に不安になるということで、自分が虐待を受けているということを人に話せないということが非常に大きいのではないかと思うが、そういう中で、その辺をどこまで踏み込むということが今後の課題になるのではないか。児童相談所は都道府県の事業だから、墨田区は直接踏み込むということはできないと思うが、そういう中で墨田区の虐待に対する施策としては、子育て相談センターで主体的にやっているとあるが、その辺は児童相談所と関係機関との連絡の強化とかそういうものだと書いてあるが、具体的にどういうふうに事業をやられているのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 子供の虐待については、これまでは都道府県の児童相談所が一手に引き受けてきたというところであるが、虐待の相談、通報が大変多くなって、児童相談所がさばき切れないというか、相談に応じ切れないというような状況になっている。そうした中で、児童福祉法の改正等もあって、第一義的な相談については、区市町村が引き受けるということになった。それで、私ども墨田区では厚生・児童課の中にそうした虐待の相談の事務局を置いて対応しているところで、日常的な子育て相談については子育て相談センターで受けるし、あるいは子育て相談という形非常勤職員を庁舎の中に置いているが、そうしたところで受ける。そこで子育て相談の非常勤職員は保育園や児童館を回っていて、巡回の子育て相談もしているところである。そうした本当に子育てにかかわる相談で虐待に至らないような予防をするということと、それから虐待と思われるような情報については適切に事務局の方に通報いただくということで、昨年度からマニュアルをつくったので、関係機関あるいは児童にかかわる民生委員等に配布をして、子供の本当にささいなことについても見逃さないような対応を今図っているところである。やはり児童相談所でなければいけないようなことについては墨田児童相談所と連絡を密にしながら対応を図っていこうと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 その児童相談所でしかできないということは、立ち入りとか警察への応援とかそういうことを言っている。その事前部分に関しては厚生・児童課の方でやられているということなのだが、そういう広い目で子供たちを周りから見ていくということが、先ほど部長の方から話があったが、民生委員の方々を通じてやっていくのが大事、要するに、地域から目を光らせるということが非常に大事だと思う。墨田区としては虐待防止という中では、墨田区民はもしそういう虐待を見かけたり聞いたりしたら、それは通報することが義務だということで、広く区民の皆さんに周知をして、それで協力をいただくような体制づくりというのが必要ではないかと思う。ただ民生委員だけということではなくて、要するに、幅広く情報を拾うということが早期防止につながるのではないかと思うので、その辺はいかがお考えか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 その点に関しては、子供を守るネットワーク協議会というものを立ち上げている。14年度に立ち上げたところであるが、関係の機関、保育園、幼稚園あるいは民生委員、それから地域の育成委員会、青少年委員等々、子供にかかわる皆さん方に参加をしていただきながらネットワークをつくっていて、そうした人たちの力で予防にまず努めたいと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 これは意見とさせていただくが、今、ネットワークで声を広げているということだが、やはり今、区の方でやさしいまち宣言ということで、子育てというところも入っていると思う。そういう部分で広報的なものでも、ネットワーク以外の方たちにも呼びかけをしていく必要があるのではないか。集合住宅とか、そういう中に入っていると非常に見えないところが多分にあると思うので、幅広い方々に呼びかけをする必要があると思うので、それは意見とする。



○委員長(阿部幸男君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 ほかになければ、以上で福祉保健委員会を閉会する。

     午後3時54分閉会