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東京都 墨田区

平成16年  福祉保健委員会 06月22日−01号




平成16年  福祉保健委員会 − 06月22日−01号







平成16年  福祉保健委員会



          福祉保健委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年6月22日午後1時03分、第1委員会室において開会し、同日午後6時44分閉会した。(休憩 午後3時33分〜午後3時48分)

2 出席委員氏名

   阿部幸男君    桜井浩之君    木村たけつか君

   阿部喜見子君   中沢 進君    広田充男君

   早川幸一君    鈴木順子君

3 出席理事者職氏名

   区長        助役        収入役

   山崎 昇君     田中 進君     小嶋眞一郎君

   企画経営室長    総務部長      福祉保健部長

   久保孝之君     深野紀幸君     坂田静子君

   高齢者福祉担当部長 保健衛生担当部長

   藤田 彰君     澤 節子君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第36号 いきいきプラザ条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  イ 議案第37号 墨田区プールに関する条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

  ウ 議案第26号 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算

    原案どおり可決することに、異議なく決定した。

(2)付託請願の審査

  ア 子どもたちの健やかな発達と親が安心して子どもを生み育てられる保育・子育て支援の拡充に関する請願(第1号)

    起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

               記

    (理由)趣旨に沿うことは困難である。

(3)閉会中の継続調査について

  ア 管外行政調査

    「子育て支援施策について」及び「介護保険施策について」を調査事項として、別紙(案)のとおり予定することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をすることと決定した。

    なお、会議規則第71条の規定に基づき議長に対し派遣承認の手続をするので、承知おき願った。

  イ 区内視察

    当委員会の所管施設等の管理・運営状況について調査するため、次回定例会までの間に別紙(案)のとおり予定することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をすることと決定した。

  ウ 特別区福祉委員長会への出席

    地方自治法第109条第3項及び会議規則第71条の規定に基づき、別紙のとおり委員を派遣することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をすることと決定した。

(4)当委員会所管事項について

  ア 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)ホームレス地域生活移行支援事業について

  (イ)墨田区福祉のまちづくりに係る共同住宅整備指導要綱等の見直しについて

  (ウ)児童手当法の改正に伴う支給対象の拡大について

  (エ)老人医療証の誤発行に伴う差額徴収について

  (オ)ひとりぐらし高齢者等食事サービス利用者実態把握調査の結果について

  (カ)保健所使用料の新設等について

  イ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)保育園の待機児について

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午後1時03分開会



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまから福祉保健委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第36号 いきいきプラザ条例を議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 本条例は、高齢者福祉の一層の充実を図るため、いきいきプラザを公の施設として設置するとともに、その管理運営について定めようとするものである。

 お手元にあらかじめ条例の概要について、お配りさせていただいているので、この概要版に沿ってまず説明申し上げた後、各条文についての説明という順で進めさせていただく。

 概要であるが、まず1番、位置、場所である。文花一丁目32番2号で、ご案内のとおり、旧文花小学校跡地である。民間のマンションの地下1階部分、559.35平方メートルを無償譲渡という形で受けてここに設置するものである。

 2番の事業であるが、いきいきプラザは次の事業を行うということで、主なものを四つ掲出して、(5)にその他となっている。1点目が、高齢者の健康増進、生きがいの創出等に関すること。2番目が、高齢者の交流の促進に関すること。3番目、高齢者に関する情報の収集及び提供並びに相談に関すること。(4)いきいきプラザの利用に関すること。その他区長が必要と認める事項が(5)である。

 3番の施設の内容であるが、(1)から(6)まで、その他ということで(7)となっている。まず1点目がラウンジ・サロンであるが、広さは約44平方メートルで、玄関を入って左手側に設けるものである。(2)から(5)がいわゆる貸出し施設になるが、(2)グループ活動室、これが約23平方メートルの広さで二つある。それから、(3)和室であるが、約50平方メートルである。この和室については、文花三丁目出張所廃止の際に調理室があわせて廃止になっているので、この機能をこの和室に持たせたいと考えている。それから、(4)交流活動室、63平方メートルである。それから、(5)トレーニングルーム、89平方メートル。この(2)から(5)が貸出し対象である。(6)がキッズコーナーで、41平方メートル、これは、利用者で乳幼児をお連れになるケースについては、このコーナーを提供して利用いただけるようにしている。(7)その他区長が必要と認める施設である。

 4番、開館時間であるが、午前9時から午後9時までで、延長が10時までと考えている。

 5番、休館日であるが、定期休館日が毎月第3水曜日、(2)として年末年始を休みとしている。

 それから、6番、指定管理者による管理であるが、自治法の第244条の2第3項を根拠とし、区長が指定する団体、法人等にこの業務を行わせるというものである。その内容だが、次の(1)から(5)まである。(1)事業の運営に関すること、(2)利用に関すること、(3)施設、設備及び物品の維持管理に関すること、(4)施設の環境整備に関すること。(5)その他区長が必要と認めるものということである。

 7番の利用料金だが、(1)にその上限額を一覧表としている。それぞれの金額の考え方であるが、これまでの区で有しているコミュニティ施設に準じてこの金額を定めている。なお、規則でもって減額、あるいは免除を定める予定としている。その中で、特にこの施設については主たる目的が高齢者の福祉増進であるので、高齢者の事前に登録した団体については一定の減額措置を講じたいということで、現在2分の1相当と考えている。

 (2)であるが、ここの利用料金については、先ほど説明した指定管理者に納付するものとして、指定管理者の収入とする。いわゆる利用料金制度を導入したいというのが(2)である。

 8番の施行期日だが、本年の12月1日とし、ただし、指定管理者の指定の手続に関する規定等については公布の日と考えている。

 議案第36号の各条文について説明をさせていただく。本文の方をご覧いただければと思う。

 まず、第1条の設置である。高齢者の福祉増進を図るというのが主目的であるが、そのために健康増進及び生きがいの創出事業、交流の促進事業を実施する。それから、高齢者のための活動の場を提供するということがこの中にうたってある。場所については記載のとおりである。

 事業だが、第2条第1号から第4号まで、主なものを掲出している。健康増進、生きがい創出等に関すること、交流の促進に関すること。それから、情報の収集及び提供並びに相談、それから、いきいきプラザの利用である。第5号がその他区長が必要と認める事業である。

 第3条、施設についてである。第1号から第7号まであり、第1号、ラウンジ、第2号がグループ活動室、第3号、和室、第4号、交流活動室、第5号、トレーニングルーム、第6号、キッズコーナー、第7号として、その他区長が必要と認める施設である。

 なお、この施設については、議案の最終ページに平面図を付けているので、その位置関係については、この平面図を参照していただければと思う。

 第4条、開館時間である。午前9時から午後9時まで、10時までの延長があり得るということである。

 第5条、休館日は、定期休館日が毎月第3水曜日、それから、年末年始を休みとする。

 第6条、利用の手続であるが、利用については指定管理者の承認を受けなければならないというのが第1項である。第2項だが、その承認の際には、必要な条件を付すことができるという規定である

 第7条、利用の不承認ということだが、この承認手続の際に、第1号が公の秩序又は善良の風俗を害するおそれがあるとき、第2号が営利を目的とするとき、第3号が施設をき損するおそれがあるとき、第4号として、その他管理上支障があるときという規定を設け、この基準に該当する場合には不承認とするというものである。

 第8条、利用料金であるが、第2項にあるように、別表に定める範囲内で指定管理者が区長の承認を得て定める。第3項だが、利用料金は指定管理者の収入とする。いわゆる利用料金制である。

 第9条、利用料金の減免だが、規則でもって利用料金を減額、あるいは免除することができるということである。

 第10条、利用料金の返還であるが、利用料金は原則として返還しないということである。ただし、特別の理由がある場合には返還ができるという規定である。

 第11条、利用権の譲渡等の禁止ということだが、利用の権利については、譲渡又は転貸してはいけないという禁止規定である。

 第12条、特別の設備等ということであるが、利用者が特別の設備をしたり、あるいは設備に変更を加えたり、あるいは付帯設備以外のものを利用しようとする場合には、あらかじめ承認が必要であるという規定である。

 第13条、利用承認の取消しだが、次の各号に該当する場合には、承認の取消し、あるいは利用制限、利用の停止ができるという規定だが、第1号が、利用の目的又は利用条件に違反した場合、第2号が、管理者の指示に違反した場合、それから、第3号が災害その他の事故により施設の利用ができなくなった場合、第4号として、その他特に必要と認める場合と規定している。

 第14条だが、原状回復ということで、前条各号に該当した場合に、直ちに施設を原状に回復しなければならないという規定である。

 第15条が損害賠償で、施設について損害を与えた者については、損害賠償の義務を負うというものである。

 それから、第16条から第24条までについては、いわゆる指定管理者に関する規定である。

 まず、第16条だが、第1号から第5号に掲げるものについて、区長が特に指定する場合にはその業務を行わせることができるというものである。第1号として事業の運営に関すること、第2号として利用に関すること、第3号、施設、設備、物品の維持管理である。第4号が施設の環境整備、第5号としてその他区長が必要と認めるものである。

 第17条、指定の手続だが、第1項に公募とするという規定がある。第2項として、その選定に当たっては、あらかじめ書類を区長に提出させなければならない。第3項だが、指定の基準について、第1号から第3号まで定めている。第1号が、サービスの向上が図られること、第2号として、効果を最大限に発揮できるもの、それから、効率的な運営が図られるもの、それから、第3号として、管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していることを基準としている。

 第18条が指定管理者の指定の取消し等だが、次の各号に該当する場合、指定の取消し、あるいは業務の全部又は一部の停止を命ずることができるということで、第1号が指示に従わない場合、第2号が基準を満たさなくなった場合、それから、第3号が管理の基準を遵守しないときということで、第4号はその他適当でないと認める場合である。

 第19条が指定管理者の指定等の公告だが、区長が指定管理者を指定した場合、取り消した場合、全部又は一部を停止した場合については、その旨を公告しなければならないという規定が第1項である。

 それから、第20条、管理の基準である。指定管理者は、次の各号の業務を行わなければならないというものである。第1号が規則等の規定の遵守、それから、適正な管理運営ということである。第2号が適正なサービスの提供、第3号が適切な維持管理ということである。

 それから、第21条が事業報告等の提出ということで、事業の終了の毎年度ごとに事業報告書を区長に提出するという規定である。具体的な提出の中身について第1号から第3号まであるが、第1号が管理の実施状況及び利用状況、第2号が管理に関する経費の収支状況、第3号がその他実態を把握するために必要な事項ということである。第2項には、毎年度ごと以外の報告として、必要がある場合には報告を求めることができる規定である。

 第22条が秘密保持義務であるが、指定管理者及びその従業員であるが、個人情報を適切に管理すること、それから、知り得た秘密をみだりに他人に知らせたり、不当な目的に使用してはならないという秘密保持義務の規定である。これについては、指定管理者の指定期間が終了し、若しくは取り消され、又は従業者がその管理業務を退いた後も同様という規定である。

 第23条、原状回復の義務ということで、指定が終わった場合については、施設等を速やかに原状に回復しなければならないという規定である。

 第24条、損害賠償の義務ということで、指定管理者が損害を与えた場合については、その損害額について賠償しなければならないということである。

 第25条ということで、委任規定だが、この条例の施行に関し必要な事項は規則で定めるということにしている。

 なお、付則だが、この条例は本年12月1日から施行する。ただし、第16条から第25条までの指定管理者の指定の手続等に関する規定については、公布の日から施行するとしている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 まず、第2条についてお尋ねをしておく。目的が五つあるが、健康増進、生きがい創出と交流の促進、情報提供、相談に関することと。それで、今、平方メートル数も聞いた。例えば、いわゆる相談事に行く、それから健康のためにトレーニング室を利用する、そういう場合に、この表で見るとトレーニング室は個人で行く場合は1人220円で行くが、例えば2人、3人で行く場合は、ほかもお金を払って借りなければいけないのかどうか。

 それから、和室は文花三丁目の調理室の代わりをするということだが、調理室については無料と見ていいのか。

 次に、第16条から第23条まで、いわゆる指定管理者の指定だが、今の時点で指定管理を公募すると条文ではなっているが、そのめどがついておられるのかどうか。12月1日ということだが、もう少し詳しく教えていただきたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 この施設については、元気高齢者の施設という主な目的を持って設置することとしている。その関係で、現在、委員から話のあった別表に掲げてある金額については、団体貸切の料金とお考えいただければと思っている。元気高齢者の施設として、特に利用いただける昼間の時間帯については、シルバープラザの主催事業というような形で、高齢者向けの事業を展開していきたいと思っている。そういう関係で、1人、あるいは2人のトレーニングルーム利用については、個人利用ということで220円の設定をしているが、ほかの施設については基本的には使用料は無料という形で取扱いをさせていただきたい。調理室も同様の考え方である。

 続いて、指定管理者のめどということであるが、今回の条例を審議いただいた後、7月1日から指定管理者の公募を開始したい。その中で、多くの事業者に手を挙げていただけるのではないかと期待しているところである。今のところ、どこの業者ということは一切想定していない。



◆委員(鈴木順子君) 

 具体的に聞くが、例えば和室を午後の時間帯、どこかの団体が昼間借りていたとすれば、高齢者の方が調理室として利用できなくなるか。交流活動室も同じであるが、昼間の時間帯に個人的利用をする場合、貸出しをしてあった後には一切使えないということになるか。

 それからもう一つは、トレーニングルーム、和室、グループ活動室、キッズコーナー、ラウンジ・サロンがあるが、高齢者に対する情報提供や相談事業はこの交流活動室も含め常時やるのか。それとも時間帯を決めてやるのか。どこでやるのか。

 それから、7月1日から公募をしたいと思っていると。多くの業者に公募をしてもらいたいと今おっしゃったが、できる限り区内の事業者がよろしいと提案したいと思うか、それについては、例えば社会福祉法人とか事業団とかを念頭に置いているのかいないのかお尋ねしておく。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 昼間の時間帯の利用についてであるが、基本的に高齢者の活動を支援する事業ということで、団体貸切等については、平日の昼間については、基本的には今のところ想定をしていない。個人利用というような形での館主催の事業に参加をいただいて活動をしていただくというようなことを想定をしている。そういう関係で、貸出し後の一般利用というのは今のところ想定がされていない。

 それから、情報提供であるとか相談等については、昼間の時間帯、館全体で高齢者向けの主催事業を予定させていただきたい。その中でいろいろな諸室を使わせていただきその事業を展開していくということで、相談コーナー等については、グループ活動室であるとか、パソコン等が設置されるラウンジ等を活用しながら、その相談、あるいは情報提供の機能を発揮していきたい。

 続いて指定管理者の問題であるが、私どもとしても区内の事業者の中で手を挙げていただける業者がいることが好ましいと思っているが、現在、区内の高齢者施設等を担当している事業者については、現在私どもが把握しているだけで17法人がある。そういう皆さんについては、区のお知らせ、あるいはホームページ等での情報公開のほかに、ダイレクトメール等で区でこういう指定管理者の募集をしているという周知をしていきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、利用料金については、昼間の時間帯は、原則個人利用ということになれば、例えばグループ活動室とか和室の金額はこのように設定してあるが、昼間、仲良しグループというのか、2人、3人で仲良しで行って水彩画をかくとか、絵手紙を書くとか、そういう場合には一切無料と考えてよろしいか。確認をしておきたい。

 それで、この金額はコミュニティ施設並みにしたとさっきおっしゃったが、そうすると、この和室、交流活動室、トレーニングルームは団体がトレーニングをするときに借りるのだろうが、例えば、老人クラブの団体の皆さんが交流活動室の午前・午後をお借りする場合等についてのみお金を取るということか。それから、一般の人たちには昼間は貸さないわけか。そこのところをはっきりさせて欲しい。

 それから、指定管理者制度だが、区内に17法人があるということだが、今ここで設置条例をつくるわけであるから、少なくとも、いきいきプラザが今後発展する、さまざまなところで大きな力を発揮するためにも、この指定業者がどういうところになるかというのは最大の大事な点だと私は思う。もしこれが本当にこの条例にふさわしい事業者かどうかという点で見ると、そこのところの展望が全くないと言われては非常に残念だ。その辺は、いわゆる社会福祉事業団とか社会福祉法人等が受け持つということは全く頭にないのかと聞いたのだが、いかがか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 まず、昼間の時間帯の利用の問題であるが、先ほどから説明しているのは、基本的には、高齢者向けの館主催の事業を展開するに当たっては団体貸切等の利用にはならない。個人の方は基本的には会場使用料については無料というような形で事業展開をして、当然実費相当分、教材費等については徴収する事業もあるかと思うが、そういう形で展開をさせていただきたい。私どもとしても、昼間の時間帯はすべてそういう形で事業展開をしていきたいとは思っているが、一部分について、そういう事業が空いたときには、当然のごとく団体貸切等の利用もできるのではないかということで料金設定をさせていただいている。

 それから、昼間の時間帯の中で団体貸切が見込まれる施設というのは、土曜日であるとか日曜日に、特に高齢者の皆さんの使用ばかりでなく、地域の皆さんにも使っていただける施設になるのではないかということも含め、そういう料金設定をさせていただいているところである。

 それから、指定管理者の区内の法人の関係であるが、現在、高齢者福祉センターであるとか老人福祉センターについては、社会福祉事業団に委託をお願いしている経過もある。であるが、現在のところ事業内容については私どもとしては一定の説明はさせていただいているが、そちらについては今後7月1日以降公募をする中で、公募要領等もお示ししながら具体的に説明をさせていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 もう一つ分からない。普段の日は貸さないということか。そうしたら、高齢者の方がふらっと昼食持って調理室にやってきて、今日はここでゆっくりしたいと。2人、3人、お友達同士で来た場合、そのときにその和室がふさがっているようなこと、貸し出しているからだめだというようなことはないかということを聞きたかった。例えば土日、地域の人が借りるという場合もあり得るということか。

 それから、もう一つお聞きしたいが、老人クラブがたくさんあるが、クラブとして例えば午後、交流活動室をお借りしたい、夜、交流活動室をお借りしたいというときにはお金を払うのか。具体的に教えて欲しい。

 もう一つは、指定管理のところは現在事業内容等も説明して、なるべく区内の法人等にという話があった。ちょっと角度を変えてお尋ねしたいが、この公共施設は地下につくられるということだが、ここの工事費等についての区の負担金があったのかどうか、この建設に当たって無償貸与が向こう何年間続くのかどうか、教えて欲しい。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 先ほど担当課長が説明したが、貸出し対象の施設は、グループ活動室、和室、交流活動室、トレーニングルームの4種類ある。これは基本的に、先ほど料金の一覧表をご覧いただいたが、貸出しというのが大前提になっているので、団体貸出しでこの金額で利用いただくというのが基本になる。

 その例外が何点か出てくるわけだが、1点目は、今ご指摘のような和室の利用の方式で、ここはいわゆる調理室の機能を持たせるということになっているので、平日の午前・午後、それから土曜日の午前・午後については、従来の調理室と同じような形で、いわゆる無料の貸出しということで提供したいということである。

 それから2点目が、例外としていわゆる区の主催事業というのがある。当然この施設は高齢者の福祉増進というのが主眼であるので、単に施設貸しではなく、区が主催する高齢者向けの事業というのをたくさん考えようということで予定している。その区の主催事業に参加していただく場合については、基本的に無料で設定していきたい。ただし、実費負担のような講習、講座がある場合にはその負担というのはあり得るが、基本的には極力無料の主催事業をこの中で展開したいというのが例外の2点目である。

 3点目は、トレーニングルームについて、いわゆる団体貸出しではなくて、個人で利用いただく場合は、2時間以内で220円の料金をお支払いいただく、これが基本の例外である。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 指定管理者の問題であるが、指定管理者については、先ほどもご説明をさせていただいたが、7月1日の公募、PRを開始して、公募の中で選定をしていきたいので、よろしくお願いしたい。

 それから、老人クラブの活動の場の提供の問題であるが、施設の利用については、基本的には一般の利用と同様な考え方を持っている。しかし、高齢者の利用については、減免制度等を活用して高齢者の活動の支援をしていきたい。

 建設費の関係であるが、建物等については無償譲渡という形で、分譲マンションの床の権利譲渡を受けるという形であるので、工事費等については一切かかっていない。ただし、私どもとして公の施設として設置をする工事費、内装工事代ということになるが、それについては、16年度予算の中で1,000万円強の予算を計上させていただいている。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、交流活動室もグループ活動室もトレーニングルームも、老人クラブや高齢者の団体が利用する場合は、少なくとも2分の1は負担していただくと理解してよろしいか。昼間は余りないと思うが、地域の人々が夜施設をお借りしたいというときには、この夜間の金額で、一般の人にはこの金額でいくと。個人で夜9時まで、例えばグループ活動室も含めて高齢者の方が個人で利用する場合は無料ということで理解してよろしいか。

 それから、最後に、何年間無償譲渡をしていただくのか。永久にか。そうすると、今後例えば20年、30年たった場合の補修等は指定管理者が責任を持つということか。永久にか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 まず、第1点目の夜間利用の場合の個人利用というような形の話があったが、基本的には夜間については貸出施設としての位置付けをしている。であるから、館主催の事業がない限りは、基本的には個人での利用はないものとして事業運営を考えていきたい。

 それから、建物の方の権利の問題であるが、基本的には分譲マンションと同じような形態で区がその床を無償譲渡を受けたということである。今後修繕等が必要な場合は、当然管理組合が設立されると思うので、その管理組合の一員として区が管理組合に加入をして総体の工事にかかっていくということになる。内装等については、区の施設であるので、区が責任を持って対応していくということで、指定管理者が行うということではない。指定管理者については、条例上にもあるが、軽微な営繕工事、簡易な補修工事等については、指定管理期間の間行っていただくように対応していきたい。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 補足をさせていただく。先ほど個人利用で無料かどうかという点についてだが、改めて、もう一回繰り返しになるが説明をさせていただく。

 個人の場合で無料になるケースというのは、一つには、調理室を利用になる場合であり、これはあらかじめ登録が必要だが、個人利用は無料ということで考えている。もう一点は、区の主催事業については基本的に無料にしたいということで考えている。この2点が無料だが、逆に言うと、これ以外については基本的には団体利用、あるいはトレーニング室の個人利用ということで有料になると理解いただければと思う。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、例えば和室だが、調理室の代わりをして、土曜日を含めて午前・午後は登録された人がいつでも自由に個人的に行ける。逆に言えば、なぜ午前と午後、金額を定めなければいけないのか。日曜日のことがあるからか。日曜日のみと書いておけばいいではないか。

 それから、交流活動室、これも登録した人が2人、3人でそこで何か、さっき私が言ったが、水彩画をかくとかお習字をやるとか、それは高齢者の場合は、たとえ3人であろうと4人であろうと2分の1の料金を取るということでよろしいのか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 指摘のとおりである。和室については、指摘のとおり日曜日の午前・午後の利用というのがあり得るので、料金表にはその上限額を掲げたという点がある。

 それから、その他の活動室については、基本的に主催事業でなければ、いわゆるグループ利用というか団体利用ということになるので、所定の金額、高齢者の場合には多分2分の1減額ということになるが、その使用料を負担いただくということになる。



◆委員(鈴木順子君) 

 話がやっと分かった。しかし、交流活動室とかグループ活動室というのは、高齢者の方々のためのいわゆる創出事業として、生きがい対策としてあるわけだから、それは2分の1で済むというだろうが、2,500円を1,250円ということにするんだろうが、私は高齢者からこのお金を取るのはいかがなものかと。もう少し低廉な金額にすべきではないかと思うが、それは政治的立場があるだろうから、区長、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 区内にはこれに類する施設もたくさんあるわけであり、それとの均衡を図る必要があるというのが第1点。それで、ゆうゆう館はゆうゆう館としての自主事業という立場で行っている部分が多いわけであるので、そういう場合は無料という形になっている。今回は自分たちのグループでそこを利用して活動したいというときに、もし無料にしますと、使っても使わなくても無料なら申し込んでおいて後でという、そういういろいろな弊害があるものだから、できればやはりきちっとした利用料金を負担いただくことが私は適正な利用に供されるのではないかと思っている。したがって、そういう意味からできればそういう利用料金も受益者負担でいただく、しかし、高齢者については2分の1という減免をさせていただきたい、そのように基本的に考えているところである。



◆委員(広田充男君) 

 今、ゆうゆう館の話が出たが、今までゆうゆう館をつくってきて、今回いきいきプラザ。もっともっとゆうゆう館をつくってくれるのかなと思ったら、今度つくっているのはゆうゆう館とちょっと違うわけだ。その位置付けをどう考えているのか。

 それから、トレーニングルームだが、高齢者の施設の中に初めてトレーニングルームをつくるわけだ。高齢者のためを中心に考えているんだろうと思うが、どういうふうにとらえているのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 まず、ゆうゆう館との機能の分担という話かと思うが、ゆうゆう館については、60歳以上の高齢者の皆さんの利用施設として、対象者を特定させていただいている。条例上も60歳以上の方が利用できる施設という形で無料施設として設置をさせていただいているわけだが、今回のいきいきプラザについては、そういう活動に加え、情報提供、あるいは相談等の活動も館の事業として取り組んでいきたい。また、高齢者と他世代との交流事業等も企画をさせていただき、より事業の充実をしていきたい。そういう点では、館の事業運営が広くボランティアの活動等の協力を得て、地域全体で館運営をしていくような形での施設運営をしていきたい。

 2点目のトレーニングルームの活用方法であるが、基本的に昼間の時間帯の高齢者向けの主催事業等を企画させていただき、トレーニングルームの有効活用を図っていきたい。そういう点では、介護予防事業等の関係で、筋力トレーニング事業であるとか、器具を使わない健康体操教室的なものを館の主催事業として取り組んでいきたい。また、そういう中で、高齢者の皆さんが自主的にグループ化を図ってそういう利用に当たっていければという意味合いも込めている。また、1人での利用ということで、トレーニングルームを利用するに当たって事前の講習等を受けていただいて、それぞれの利用者の皆さんが器具の取扱い方、あるいは自分の健康増進のメニューを指導していくようなシステムも考えていきたい。



◆委員(広田充男君) 

 トレーニングルームの中に器具は入るのか。入って、そのすき間で筋力トレーニングというか、器具を使わないやつをやるということか。梅若スポーツプラザでも器具が沢山入っていて、ではどこでやるのだという発想になる。そうすると、器具は少ししか入れないということ。私は三郷市に行ったときに、高齢者はやはり器具を使わないで筋力トレーニングだけ、いわゆる体育館の中で、何もないところで30分とか1時間とか軽い汗をかきながらやる、それを3年間やってきた。だから、中途半端に器具を入れるんだったら入れない方がいいだろうと。そういう指導だけやっていた方が。何かすごく中途半端なトレーニングルームになってしまう。夜は若い人も使えるのか。そうすると、高齢者用の器具ばかりで今度は若い人が入れなくなってしまう。何かどっちつかずのトレーニングルームになるのではないかという思いがあるが、どうなのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 トレーニングルームの機器については、高齢者向け、あるいは一般向けというような規格ではなく、1台を入れれば、加重を設定することによって一般の方、若い方でも使えるようになったりする、あるいは、高齢者の皆さんが使えるような設定をすれば機械的には使えるというようなことで、そういう区分けは基本的にはないのではないかと思っている。そういう点でその利用については、1台で両方の世代が使えるような形になるのではないかと思っている。

 それから、どっちつかずではないかというお話だが、基本的に介護予防的な視点のパワーリハビリというような事業については、若干機械を使わないといけないというようなこともあり、そういう対象者向けの事業展開をするために機械を入れる。あるいは機械を使わなくてもそういう筋力トレーニング、あるいは健康づくり事業ができるようなスペースも一応確保しながら、器具を使う施設、あるいは使わないでもできるようなスペースということで、そういう両方できるような形でトレーニング室を考えていきたい。



◆委員(広田充男君) 

 器具はどこでも高齢者が使う負荷を軽くしたり、そういうのは梅若スポーツプラザで大体みんな同じようになっている。重くしたり、軽くしたり。そんなのは当たり前の話なので、そうではなくて、やはり高齢者が専門でやるのだったら、どっちつかずになってしまう、そう思う。大体盛りだくさんでいろいろなことをやろうというのは分かるが、意外とそうすると中途半端になってしまう。今、あちこち、全国を見ると、高齢者の筋トレとかパワーリハビリをやるんだったら、何もなくてやっているところが多い。そうすると、何もないところでそういう講習を四六時中やっていた方が中途半端な器具を入れるより、よっぽど効果があり、無駄なお金を使わないで済む。器具を入れるんだったら、徹底的に器具を沢山並べて器具で筋トレをやるんだという話になれば分かりやすい。それが、器具はこっち、こっちは体操する場所、こんな狭いところでどうやって考えるのか。中途半端になってしまうのではないかと思う。その辺、もっと明確にやらないといけないんだと思う。きちっとしたスポーツプラザだってあるんだから、そっちではそれ、こういう高齢者のところには高齢者専門でやらせるとか、やはりそういう区分けをしないと、何でも盛りだくさんにやると、本当に中途半端になってしまう。私はそう思うが、どうか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 私どもとしては、トレーニングルームについては、高齢者の皆さんに介護予防、元気な高齢者の皆さんにいつまでも元気でいていただくような形でそういうトレーニング事業に参加いただければという考えを持っている。そういう点では、そういう機械を若干使ったメニュー、あるいは、家庭でできるような器具を使わない事業等も実施をしていきたいという思いもあり、両方の機能を持たせている。そういう点では、委員ご指摘のようにどっちつかずになってしまうのではないかという不安もあるかと思うが、指定管理者制度を使って管理をしていくということもあり、そういう点では、今後事業計画の中で、その諸室に合った工夫されたメニューが事業計画として各事業者から出てくるのではないかということを期待しているところである。



◆委員(桜井浩之君) 

 今回この施設は、区内の新施設では初めての指定管理者制度を導入する施設だと思う。それで、先ほど鈴木委員からも話があったが、指定管理者の選考の部分は公募ということで話が出ていたが、それの選定方法について伺いたい。先ほど区内の高齢者施設、17法人と社会福祉法人や事業団も視野に入れた選定をしたいというような話もあったと思う。結構漠然としていて、今回この施設の事業内容の部分も、先ほど広田委員からも話があったとおり、トレーニングルームとか、高齢者と他世代の部分、両方使うという幅の広い事業を考えているらしいが、そうすると、単純に高齢者施設を今管理している法人で対応できるのかどうか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 指定管理者の公募の問題であるが、私どもとしては都内で社会福祉施設等を運営していただいている実績のある法人、あるいはその他の団体で条件設定をしていきたい、広く募集をしていきたいと思っている。であるから、区内に先ほど言った17法人があるが、その方々も一つの法人としての対象ということで、私どもが公募する条件としては、資格としてはそういう形で、都内で運営をしている運営実績のある法人に手を挙げていただきたいということで募集をする予定としている。

 それから、選定等については、私どもの方で庁内に選定委員会を設けさせていただき、事業計画書であるとか規則で定めるところの関係書類を提出していただいて、その書類審査等、あるいは面接等を行いながら事業者の選定作業を進めていきたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 私の方からお願いだが、これは区としても初めて新設するものだから、行政がやっていることと委員の方々とかみ合わない点があるような気がする。したがって、これは未来永劫にこのままということではないので、具合の悪いところは直していけばいいということを頭に置きながら、質問も答弁も簡潔にお願いしたいと思うので、よろしくお願いする。



◆委員(桜井浩之君) 

 分かった。

 それで、トレーニングルームがある。インストラクターが付くのかどうか。スポーツセンターに関しては、単純に管理者がスポーツ関係の施設をやっている会社で、そこでインストラクターも抱えていて、それで一体として運営していると思うが、今回これは高齢者施設ということの中で、事務施設があるという部分での整合性というか、管理の部分に関しては問題はないのかどうかお伺いする。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 指定管理者については、この施設の事業内容等も明確にお示しをしながら公募に入っていくことにしているので、各諸室の機能、あるいは事業形態を一定程度区でも示しながら指定管理者の方に事業計画書をつくっていただくようなことを考えている。であるから、トレーニングルームについても、そういう器具を使った事業であるとか、器具を使わない事業を含めて、そういう専門の指導員等が必要であるということは事業者にも分かっていただいて、そういう内容の中で事業計画をつくっていただけるのではないかと私どもとしては思っている。そういう内容も含めて、選定作業の中で事業計画をチェックさせていただきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 しっかりよく考えていただいて、指定管理者を選定する中でよく整合性をとっていただいて、逆に、もともと持っていない法人が専門家を入れるということで余計なコストがかからないような、そういう配慮も必要ではないかと思う。

 最後にお伺いしたいのは事業内容だが、今回、公的事業をかなり投入してやられるというような話だが、これは前に1回質問させていただいたときに、NPOの活用ができないかどうかというお話も別途させていただいたとは思う。すみだ学習ガーデンをNPOを使って事業運営をしているわけであるので、逆にそういう考えも今回この施設に取り入れられないかどうかということについて、いかがか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 今回の指定管理者の団体については、法人、その他の団体ということで、社会福祉法人ばかりでなく、民間企業を含めて、NPOも含めて応募の対象者ということであるので、そういう点では広くこの施設の管理運営に対応していただける事業者に手を挙げていただきたい。また、区内の各種団体とも、指定管理者になられた法人が周りのそれぞれの団体とも連携をとりながらこの施設を運営していただけるような仕組みもつくっていくことが必要だろうと思っているので、その辺についても配慮をしていきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 今まで話した部分も精査していただき、委員長からも話があったが、今回初めての指定管理者制度導入ということであるので、よく検討していただき、しっかりした管理者にお願いをしてもらいたい、先ほど中途半端にならないようにという意見もあったように、いきいきプラザが本当に高齢者のために役立つような施設にしていっていただきたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第36号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第37号 墨田区プールに関する条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 新旧対照表をご覧いただきたい。

 本案は、公衆衛生の一層の向上を図るため、従前規制の対象としていなかったプールに付帯する小規模貯水槽、これはいわゆるジャクジーである、及び小規模プール、この小規模プールは、保育園とか幼稚園にある容量が50立方メートル未満のプールである。これらについて、衛生管理上の努力規定を設けるほか、所要の規定整備をするものである。

 なお、小規模貯水槽ではレジオネラ症、小規模プールにおいてはプール熱の予防に資するためである。

 改正条例の施行日は、本年7月1日としている。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第37号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 議案第26号 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 補正予算書の23ページをお願いする。

 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算。

 平成16年度墨田区介護保険特別会計補正予算は、次に定めるところによる。

 歳入予算補正。第1条、歳入予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入予算の金額は、第1表歳入予算補正による。

 今回補正をお願いするのは、国における地方分権推進のための地方税財政改革、いわゆる三位一体の改革に伴う財源更正である。三位一体改革により、国庫支出金の事務費交付金が一般財源化されたので、これを減額し、これと同額を一般会計から繰り入れるものである。

 それでは、歳入について説明を申し上げる。

 28ページをお願いする。款3国庫支出金、項2国庫補助金、目2事務費交付金、補正額5,770万2,000円の減額である。これは、介護保険の事業費交付金が交付されないことになったために減額するものである。

 続いて、29ページをお願いする。款7繰入金、項1一般会計繰入金、目2その他一般会計繰入金、補正額5,770万2,000円の増額である。これは、交付されないこととなった事務費交付金について一般会計から繰り入れるものである。

 なお、参考までに歳出を説明する。

 32ページをお願いする。款1総務費、項1総務管理費、目2介護認定審査費、補正額ゼロで当初予算のままであるが、右側の欄の補正額の財源内訳について、先ほど説明したとおり、国庫支出金から一般会計繰入金に変更している。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 いわゆる事務費の交付金が三位一体の改革で何で削減されたのか。まずお尋ねする。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 先ほど説明したように、介護保険の事務費交付金について、いわゆる三位一体改革の中で一般財源化するという前提でもって調整が図られてきたということである。このたび、その前提に沿い法改正が整ったので、本年4月1日、法施行に伴ってこの措置をとるというものである。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、三位一体の改革でこの部分が削減されたと。したがって一般財源から繰り入れるということだが、三位一体の改革で一体区が受ける影響は今後どのようになるか。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 三位一体の改革については、まだ現在途中段階というところであり、長期的にどうかということについてはまだ定かでない部分もある。今年の3兆円がどうなるかという問題についてもまだまだ不確定の部分があるので、一般的に区の影響としても難しい点があるが、本年度に関しての影響は、今回、区の一般会計の補正予算の中で表示させているような金額の影響額がある。ここでは詳しく踏み込まないが、おおよそ8億数千万円のお金が何らかの形の財源の付替えをしなければいけないという状況にある。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、このお金は財調から補てんをするということになるか。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 基本的に今回の三位一体の考え方では、区ないしそれぞれの地方自治体がそれぞれの独自財源をもって充てる事業という形で、事業を区に移管する代わりに地方譲与税という形、あるいはその他の税源対策をするということである。通常であれば、16年度の場合については地方譲与税が所得税の一部を譲与する形で譲与されるので、その部分と、それから、通常の自治体であれば足りない部分については地方交付税で扱われるわけだが、特別区については地方交付税の不交付団体ということであるから、それに見合う財源については財調から残りの額については手当てをすると、こういう形になっているわけである。



◆委員(鈴木順子君) 

 さっき8億数千万円と。補正予算の方も連動するが、介護保険に限ってであるが、先ほど所得譲与税というお言葉が出てきた。一般会計の方は所得譲与税となっている。その点については分かっているが、あえてお尋ねしたのは、所得譲与税が今度は振替えで来るということになれば、介護保険特別会計も含めて、一般会計の方は企画総務で討論するのだろうが、所得譲与税が人口割できているとなると、今度の税源移譲が今日のこの補正予算を含めどのぐらいの乖離があるのか、どのぐらい財調からの持ち出しをしなければならないのか。財調といったって、23区区民の皆さんのお金であるから、そういう点においてこの乖離をどう政治的に解決していくのか、国に対してどういう意見を上げていくのか、三位一体の改革の税源移譲で地方分権だっていろいろ言っているが、大変なお金の乖離があるわけだ。そこのところをどう考えているのかお尋ねしておきたい。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 まず、今回8億3,500万円ぐらいの影響額が出るわけであり、このうち地方譲与税、今回の譲与税によって補てんされる見込みの額は3億6,000円万程度である。したがって、その差額について通常ならば地方交付税あたりで処理されるべき金額が、言ってみれば財調に負担がかかってくるという形になるわけである。このうち、国の支出金と都の支出金と両方あるわけであり、国だけということではないが、これが特別区ないし一般の区市町村レベルでやるべき仕事と。こうなった関係上、言ってみれば都からの支出金もなくなってくると、そういったことになる。

 私どもとしては、当然ながら財調で自らの財源の中からそれを生み出さなければいけないということで、それに見合う財源措置がないということについては不満であるので、できればこれについて特に私どものところにも一定の何らかの影響があるような、プラスになるような措置が当然求められてしかるべきだというふうには理解している。一般的な我々としてのそういう立場はあるが、具体的な実施方については、全国のさまざまな私どもにかかわる市長会とか、あるいは区長会とかという組織を通じてそれぞれ要望させていただいているところである。



◆委員(鈴木順子君) 

 今回の補正予算だけでも、総額4億8,000万円ぐらいのいわゆる財源不足が生じるわけであるから、そういう意味においては、本当に三位一体改革が地方自治体にとってプラスになるのかマイナスになるのか、本当に区民のための仕事をしようとすれば、国が削減してきたと、こういう事態というふうに受けとれる。それを財調でとりあえず賄うが、財調財源がいつまでもそう沢山あるわけではないし、そういう中で、この三位一体の改革で所得譲与税が人口割で来たということに対しても一定の意見を上げていく必要があると思うが、どうなのか。今は国の支出金だけである。介護保険のところは。都の支出金にはまだ意見があるが、区民のためにとってみれば、断じて許せないことだ。区長も一緒になってそう思わないか。



◎区長(山崎昇君) 

 三位一体改革というものをどのように受けとめるかという位置にかかってくると思う。三位一体改革の中で、やはり地方分権、地方が責任を持って創意工夫のもとに仕事をした方がいいというものについては地方の事務としようと、これは一つの大きな原則である。それに必要な税財源は、これは地方にきちっと渡そうと、これも大前提である。したがって、地方に事務を移譲し、そして税源もそれに伴って同じ税財源を移譲すれば済む話だが、今回の三位一体改革のもう一つの大きなねらいは、これだけ膨れ上がった国家の財政、あるいは地方の財政を将来も維持できるかというと、これはなかなかできない。したがって、これをなるべく縮小の方向に抑制していくということも、これも一つ、三位一体改革の大きな柱である。

 したがって、事務が配分され、税財源もそれに見合って配分されればそれでいいかというと、それではなかなか将来の日本の財政を運営していくことができないということであるので、やはり縮小というものは必ず出てくるわけである。そのときに、何を縮小されるかということが問題になるわけであるので、我々としては区長会として今回の保育所の運営費、あるいは介護保険の一般事務運営費がその縮小の意味に該当するものなのかということはもっともっと議論する必要があると思っている。

 したがって、今回、国はこれからまた新しい3兆円の規模の見直しもするということであるが、国も少しは反省したのかも分からないが、今度は地方に対してどんな補助負担金を減らしたらいいか地方の考え方を出せと言ってきている。したがって、これから全国の市長会、あるいは東京都の市区長会でも議論をさせていただくが、我々としては保育所運営費とか介護保険ではなく、もっと別途の方向にそれがいくような、そういう視点を持ってこの三位一体改革に対応する必要があるのではないかと思っている。

 そういった意味では、今回、8億円余の負担が増えて、3億円余しか税源移譲がないわけであり、我々としては全く不満であるので、今度の新しい3兆円の縮小については地方の意見をどんどん上げていかなければならない、私はそのように思っている。



◆委員(鈴木順子君) 

 区長のおっしゃるとおりだと思う。事務費の交付金が何をそれは削減するかということになって、事務費の交付金が削減されるようでは介護保険は成り立たないから、そういう意味において、私としても介護保険が前に進まないといけないから、この補正予算を通さないわけにはいかない。国のやり方に対して大変不満である。賛成はするが、こういう事態が続くことのないように、三位一体の改革が本当に地方自治体にいい影響を及ぼすような税財源のあり方が問われていると思う。だから、ここで強調するのはいいが、やはり国に対してしっかりとした意見を上げていっていただきたいことを要望しておく。



○委員長(阿部幸男君) 

 これより表決を行う。

 議案第26号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 ご異議がないので、そのように決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、付託請願の審査を行う。

 子どもたちの健やかな発達と親が安心して子どもを生み育てられる保育・子育て支援の拡充に関する請願(第1号)を議題に供する。

 参考までに、理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 審議の参考に資するために、これまでの経過等を含め、区の取り組みについて説明をさせていただく。

 請願の第1点目の公立保育園の民営化は行わず、待機児童は認可保育園の増設で対応してくれということについてである。

 皆様ご承知のとおり、本年4月からあおやぎ保育園で指定管理者制度に基づいて社会福祉法人に園の管理運営を委託し、保育サービスの充実第1号園としてスタートしたところである。このあおやぎ保育園では、具体的には休日保育や夜10時までの長時間の夜間延長保育、育児リフレッシュのための一時保育など、子育て家庭への支援につながる新たな保育サービスを開始したところである。また、待機児童対策として、これまでの保育園の分園設置や既存区立保育所での受入枠の拡充、認証保育所の誘致などにより対応してきたところである。しかしながら、南部地区を中心としてまだまだ多くの待機児童がいることも確かであり、今後の対策としては、区の実施計画の中でも示したとおり、南部地区に新たに認可保育園を1園設置することとしており、認証保育所の誘致などとあわせて、待機児解消に総合的に取り組んでいくこととしている。

 こうした保育サービスの充実であるとか保育の量的な拡充を図るためには、運営面での効率化は避けて通れない。したがって、新たに設置する認可保育園や既存の公立保育園の民営化について、今後計画的に推進していくべきものと考えているところである。

 2点目の保育料の値上げを行わず、2人以上の子どもを保育園に預けている世帯の保育料をさらに減額をということについてである。

 現在の保育料は平成9年度に改定をしたもので、既に7年が経過しているところである。この間、保育を取り巻く状況は大変大きく変わっており、少子化の進行、あるいは保育ニーズの多様化、それから、都市部において待機児童が増加するということで、大変大きく変化をしてきている。さらに、国の三位一体改革に伴い国と東京都の負担金が廃止されたし、認可保育所の財政運営については、区市町村が責任を持って担うということの度合いがますます高まってきているところと考えているところである。保育料についてであるが、首都圏の近隣の自治体と比較すると、保育所運営費全体に占める保育料の収入の割合については、14年度の決算ベースであるが、近隣の自治体では約20%であるが、特別区では9.4%、墨田区においては7.9%ということで、保育料の占める割合がかなり低いという実態がある。こうしたことを受けて、東京都の児童福祉審議会の昨年の審議の中では保育料のあり方の検討についてもなされている。昨年8月の中間のまとめでは、子育て家庭間の受益と負担の公平性を考慮するとともに、保育料の応益負担という考え方のもと、受益と負担のバランスを考慮した事業者負担のあり方を検討する必要があるというまとめを出しており、これを受けて今年の5月に最終報告が出されたところである。

 次に、第2子以降の入所児童に係る保育料の算出であるが、墨田区では、世帯の所得階層により5割、4割、3割といった3段階の減額対応をさせていただいているところである。今年4月現在、こうした対応をさせていただいている世帯数は615世帯であり、この点については、23区もほぼ同様な対応をしてきているところである。

 最後に、第3点目の保育施策の充実と子育て支援センターの早期建設等、子育て家庭支援事業の充実についての要請である。

 もとより、子育て支援事業というのは少子化対策という国を挙げての課題となっているが、昨年7月には次世代育成支援対策推進法が施行され、現在区でも地域協議会や庁内の職員によるワーキンググループ等を設けて行動計画の作成の検討を進めているところである。こうした中で、ゼロ歳児保育や延長保育については、今後ニーズ調査を踏まえた上でこのサービス料の数値目標を決めて国や東京都に報告することにもなっている。また、子育て支援センターの建設についても区の基本計画に示されていることでもあるので、センターが行う予定としている子育て支援事業の実施方法を改めて再検討する中で、センター機能のあり方についても議論を行い、一定の方向付けをしたいと考えている。

 いずれにしても、こうした目標を実現するためには、財源対策も考慮していかないと計画ができないので、いましばらく時間をいただきたい。



◆委員(早川幸一君) 

 ただいま説明をいただいたが、大事な請願審査であるから、この4月から発足したあおやぎ保育園の公設置民営問題、その効果とメリットをまずお聞かせいただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 あおやぎ保育園の効果とメリットということであるが、大きく2点あろうかと思っている。1点は、保育サービスの充実が図られたということであり、4月から夜10時までの夜間の長時間延長保育を実施しているし、また、6月からは休日保育の実施と家庭で育児をされている方の一時保育ということも実施しており、こうした点については区内の保育所では初めてである。利用はまだ少ないところであるが、今後こうしたサービスについてはもっと増やしていく必要があるのではないかと思っている。

 それから、2点目は運営経費の効率化ということであり、区が直接区の職員で実施する場合と比較すると、約22%の減が図られたということである。



◆委員(早川幸一君) 

 今、共働き、あるいは若いお母さん方の勤労体系が複雑になっている。朝出、夜出、中番だとか、区もそういうことをしている。であるから、そういう中でも毎々出ているが、子育てするために、お子さんを預かっていただかなくては働けないわけだ。そういう中でも、前々から早朝保育だとか延長保育だとか、部長から話をいただいた延長保育だとか一時保育だとか、そういうことに果して区で対応できるかどうか、その考え方についてまずお伺いする。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回あおやぎの委託をするに当たって、28名職員が動いている。さらに、非常勤も若干名いる。この保育士の数というものは、区が実施しても全く同数の職員を用意する必要があろうかと思う。そうした場合、区の職員でもやろうと思えばできる。職員の頭数さえそろえばできると思う。



◆委員(早川幸一君) 

 東京都の基準であるから、区の直営でも民間委託でも、今清水課長が言ったように、同じ人員だ。間違ったら保育の充実にならないから。問題は、先ほども部長が言ったように、なぜあおやぎ保育園の民託化により、22%もメリットになったのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育の経費で一番占めるところは人件費になっている。この人件費の差がこういった差につながっているものと思う。



◆委員(早川幸一君) 

 そこで、企画経営室長、教育委員会の次長当時から私の論点、自民党の論拠を知っているか。人件費の違いなのだ。問題は人件費なのだ。公設も民設も人数は同じなのだ。問題の22%というのは人件費の違い。区の職員の給料と手当、我々自民党が前々から言っている。10年ぐらい前、給料と手当では、手当の方が高かった。だんだん退職手当だとかいろいろな手当を削減した結果、今の給料表を見れば分かるように、給料が上へ出て手当が下になった。退職手当が平均で約2,900万円。今問題となっている年金が290万円。厚生年金のかなり上位の人でも230万円から60万円。休みが年間143日。あともう少しで5カ月だ。5カ月休んでこの給与。週5日、8時間労働。だから今清水課長が言ったように、人件費の差なのだ。人件費が22%ダウンした。もう四、五年前から学校給食の民間委託は奥山区長時代からやってようやっと終わった。累積で24億円のプラス。

 今度は、山崎区長が議会のそういう声を聞いて行革に取り組んでいただいた。あおやぎ保育園を民託化してくれと。労苦は大変だと思う。やはり最初のときは大変なんだ。しかし、今言ったように22%のメリットが出て、経費が削減されて、それで公設置公営と同じようなことが公設置民営でできた。しかも、話を聞くと、区民の若いお母さん方の要望をすべて満足できる。早朝保育、夜間保育、一時保育、延長保育。願ったりかなったりではないか。そうすると、こういうすばらしいものを一つだけではなく、もちろん欠員の不補充という難しい問題は区長は知っていると思うが、まず北部地域で、あおやぎ保育園ができた。そうすれば、とりあえずこの次は、先ほど部長が年次計画でやっていくということがあるから、なるべく早い時期に南部でもそれをやって欲しい。行政というのは絶えず公平にしなくてはならない、平等に。私は、結果の平等でもって働くものも働かないものも同じペイをするということは反対だ。だけれども、区の施設が北部にいい施設があったら南部にも施設がある、これは区行政のバランス感覚からいって当然なんだ。そうすると、あおやぎ保育園に入っている人だけがメリットを受ける。南部は200人も待機児童がいるというのだから、そういうことをしていろいろ吸収できるように。

 それからもう一つ、お金をかけないということは、200人も入れないんだから、自宅でもって親子、兄弟、預かっている人が、子育てをしている人がいるわけだ。その人のことも考えなければいけない。それから、さらにはまた、全然保育園に関係ない区民の方々もいるわけだ。そういうことも、予算書を見ればわかるように、民生費の保育園費はものすごく大きい。あれやこれや考えると、やはり民託を進めていって、先ほど話があった2人以上の子どもを入園させている世帯の保育料はさらに軽減して欲しい。今、坂田部長は7年間保育料の値上げはしていないと言った。だから、こういう機会にやっていただければいいと思う。今までの私の考えについて、部長として何か。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園の保育サービスを充実していくということについては、地域に限らず、やはり区内のどこにいても受けられるようにしていく必要があろう。どの程度必要なのかということについて、やはり数字的に見きわめて目標値を定めてまいりたい。そうした上でサービスを適切に配置していくということに取り組んでいきたい。

 それから、費用負担については、区の児童福祉の中で、認可保育所の運営にかなりの部分を経費として使っている。そうした点では受益を受けている方の負担について、受益と負担の観点、あるいはまた、自宅で子育てをしている人と保育園を利用している人のバランス、あるいは、保育と全く関係のない区民と税の負担をしていただいている方との公平性ということについても配慮しながら、受益をしている方の負担のあり方について検討していく必要はあるだろう。



◆委員(早川幸一君) 

 細かいことについて、何点かに分けてお伺いしたい。

 第1点は、現在の保育料、23区統一したものかどうかということ。

 2番目は、保育料は近隣自治体と比べて安いのか高いのか。

 3点目は、子供一人当たり保育経費はどのぐらいかかるのか。

 4点目は、現在の保育料はどのくらいか。最低、最高、平均徴収金額。

 区の保育所運営経費のうち、保育料の占める割合は幾らか。先ほども話いただいたが、現在の保育料の考え方は、応能負担か応益負担なのか。

 最後に、23区で保育料の改正を行った区はあるのかどうか。

 お答えをいただいてから総括的なことで区長にお伺いすることがある。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 早川委員から今幾つか質問があった。保育料、23区統一されたものなのかということである。基本的に保育料は各区個別事項になっている。しかし、平成8年にいろいろ23区共同で検討した経緯があり、それをもとに23区が保育料を定めているので、2区を除き21区がすべて同一の保育料になっている。

 現在の保育料は、近隣自治体と比較して高いのか安いのかという質問である。先ほど部長の方からもお話させていただいたが、近隣自治体、川崎、埼玉、千葉、松戸市、この辺と比較した資料があったので調べておいた。実際に国徴収基準額という形で保育料との比較でいくと、近隣自治体は大体60%ぐらいの保育料負担になっているが、特別区全体だと47%ぐらいというふうに下がっている。そのうち、墨田区はさらに低い数字で41%、その程度である。運営費全体に占める割合は先ほど部長が説明したとおりである。

 もう一点、子供一人当たりの保育経費はどのくらいかかっているかという質問である。14年度決算ベースであるが、一人当たりの平均月額で、公立で18万円、私立で13万円になっている。もちろんゼロ歳から5歳までそれぞれ違う数字になるが、全体の平均ではそういうような状況である。

 現在の保育料はどのくらいの設定になっているのかということであるが、3歳未満児、3歳児、4歳以上児、その三つの区分を設けており、それぞれ、3歳未満児については最高で5万7,500円、3歳児で2万2,600円、4歳以上では1万8,000円、こういう数字を最高限度額という形で設定している。一方最低は、3歳未満児1,900円、3歳児、4歳児は1,300円と、これが最低である。もちろんこれ以外に生活保護受給者、区民税非課税者はゼロという数字もあるが、最低、最高はそういう形である。大体墨田区の平均の保育料は2万4,000円ぐらいというふうに数字が出ている。

 それから、5点目の保育料の考え方だが、応能負担なのか応益負担なのかということであるが、現在の国基準の徴収制度、これは応能負担という考えに基づいてセッティングされている。したがって、今後すべて応能負担でいいのかどうか、多少応益負担という側面も加味していく必要があるのかどうか、これらの議論の余地があると考えている。

 それから、最近23区で保育料を上げた区があるのかどうかという質問であるが、これについては、今年度、品川区がこの10月から9.1%保育料の値上げをするということで条例が可決されたと聞いている。



◆委員(早川幸一君) 

 大体墨田区の公設置公営、認可保育園でも23区、あるいは他の地方自治体と比べても極めて効率的な運営をしていることが分かった。さらに民託によってもっと費用が低減していることが分かって、このあおやぎ保育園の民託化は、私は区長の決断だと思っている。

 そこでお伺いしたいが、本日11時に私ども会派で打ち合わせをした。私はオープンのときに所用で行かなかった。今日、実地調査をしてきた。園長とお会いした。男の子も女の子も、生まれたままの姿で園庭と、それから2階の廊下で、生き生きと跳びはねている。やはり経費問題、運営問題もさることだが、園児が伸び伸びと太陽に当たってすくすくと飛び回っている姿、私はこれを自分の目で確かめてきた。これはよかったなと思う。

 そこで一つ、園長から逆に陳情を受けた。3カ月やってみて、最初の1カ月はノイローゼ、正直なところ。2カ月、3カ月たつことによって、大体自信ができた。区長からせっかく指名いただいたんだから、これに向かって努力する。ただ問題は、二つ言われた。初年度だから、まだ4月からだから夏のボーナスは少ない。

 それから、契約期間が5年なんだ。そこを大変心配していた。私は、即座に答えた。墨田区はおたくに重大な過失があれば別だが、まじめにやっていて、不可抗力や何かの点は加味して、今までそういうことは区でもないから、給食でも何でもそういうことはないから恐らく大丈夫でしょう、そういうことを含めて、今の2点と私が言った現在の民営化されたあおやぎ保育園の状況について伺う。先ほど申し上げた、周りの人だけがメリットを受けるという問題。だから、平等にそういうことを、あらゆる困難を克服して、第2園目、公設置民営、民設置民営でも何でもいい。三つのお考えについて区長にお伺いする。



◎区長(山崎昇君) 

 このたび、あおやぎ保育園で民営化をさせていただいたが、その大きな理由は、やはり近年の社会経済状況、あるいはお母さん方の就労形態の変化等々もあり、保育に対するニーズが非常に多様化している。したがって、それを従来のように8時から5時までという中でそのニーズに合わせようと思うと、これは到底限界がある。そういう意味では、多様化する保育ニーズにどう保育園が対応するかということについて、やはりきちっと対応を考える必要がある。いま一つは、先ほど来お話があったように、民営化によるメリットとしてやはり運営費の効率化という問題がある。このサービスの充実と、そして、それとあわせて運営費の効率化が図れれば、公設よりも、同じサービスを充実できて、そして運営費が効率化できれば、民間活力を導入した方がいいわけである。そういう観点からあおやぎ保育園については実施をさせていただいた。おかげさまで今のところ大きな問題もなく順調に運営をしているという報告を受けているので、大変安心をいたしているところである。

 そういう中で、今早川委員指摘のとおり、保育サービスは何もあおやぎ保育園の近くに限ったわけではないので、もっともっと広域的に保護者のニーズにこたえていく必要があるわけで、やはり南部地域、それは地域性も含めてこれから対応しなければいけない。その際には、なかなか公立では難しい面があるので、私としては公設置民営、あるいは民設置民営、いろいろな形で民間の活力を導入していく方向でこれから進めさせていただきたい。

 もう一点は、先ほど来保育料の問題も指摘にあるわけだが、平成7年に23区で統一的な保険料を定め、そしてそれに基づいて保育料を改定させていただいた。中にはなかなか統一保育料に乗れない区が何区かあり、当初は10何区で発足したと思うが、その後、増えてきており、2区だけまだそこには至っていない。今から7年前に保育料を改定したときも、それまで20年近く保育料を改定してこなかったということで、近隣の自治体と比べて大変な差が23区の場合は出ている。しかし、これを近隣区に合わせるとなると2倍、3倍の保育料にしなければならない。これはとても保護者負担に耐えられないということで、7年前のときには、そんな10年も20年も保育料をほったらかしておくのではなくて、やはり社会経済の状況に合わせて、物価の上昇、人件費の上昇、運営費が上昇すれば、それぞれに合わせて適切な時期に保育料というのは改定していく必要があるということで、そういう話になっていた。しかし、現在の経済状況ではなかなか上げられないということで、品川はそれを見越してやっているところもあるが、しかし、近い将来、23区の中でいま一度保育料については議論をする、そういう時期にも来ているのではないか、そのようにも思っている。

 そういうことで、これから民営化も含めて実施をさせていただきたい、あるいは保育料の見直しも将来の課題として頭に描いていくということで、いずれにしても、そういう意味ではこれからの保育ニーズにきちっと対応する必要があるわけである。今、次世代支援行動計画を、識者、あるいは現場で働いている方々にも入っていただいて検討しているが、そういう中で今後の保育行政のあり方についても、いろいろと意見をいただきたい、そのように思っている。

 そういう中で、今日行かれていろいろ意見を聞かれてきたと聞いているが、ボーナスの問題、これは厚生館の問題であるので私としては言及はしないが、指定管理者については、この園では5年ということにしている。これは継続を妨げるものでは決してなく、それまでの実績をきちっと評価して、そして引き続きやはりここがいいとなれば、それは継続は可能なわけであるので、私としてはこの5年間、厚生館がいろいろと工夫をされて運営をされれば、それは今後継続してお願いすることにもなろうかと思う。

 最後に申し上げるが、今回の民営化によって一番のメリットは何かというと、先ほど運営、あるいは人件費という話があったが、私はこの間園長とお話した際も強く感じたが、何か自分の園独自の保育サービスを一生懸命やろうという、そういう熱意がひしひしと伝わってくる。ところが、公立の園は23区押しなべてだからみんな同じになるが、民営化して、あおやぎ保育園の場合は私たちはもっとこういうことをやりたいと、もっとこういう保護者のニーズにこたえていきたいんだという、そういう熱意を私はひしひしと感じてきたので、これは民営化した大きなメリットの一つであると、そのようにも感じたところである。



◆委員(早川幸一君) 

 今、区長から話があったとおり、墨田区は23区の中で所得レベルが低いから、7年前に保育料改定をやったが、その前は20年間やらなかった。そういうことで、区の実情を勘案してやっていただいたんだと思う。先ほど私が申し上げたとおり、7年たって自宅でもって子育てをやっている人との格差、それから、全然保育に関係ないと言ってはいけないが、一般的な納税者の立場もあるので、ある程度の実情に即した、先ほどのお話だと23区はよその府県に比べて低い、その中で墨田区は特に低いというご説明があった。なるべく無理のないところ、そして先ほど私が申し上げたとおり、自宅で子育てをしている人、そういう立場を考えて、ある程度の値上げはやむを得ないと思う。

 それから、5年間、一生懸命園長にさらに区長の話のように自らのアイデアを出して前向きに取り組んでいただいて、区の、そして議会の選択が、民営化は過ちではなかった、そういうふうにやっていきたいと思うので、よろしくお願いする。



○委員長(阿部幸男君) 

 早川委員からお話もあったが、各委員に大事なことだから、個人の方に質問いただきたいと思う。できるだけ答弁も質疑も簡潔にやっていただいて、大勢の方の意見をいただきたいと思う。



◆委員(中沢進君) 

 この請願の中で、私がひっかかると思うのは、認証保育所の件だ。認証保育所が区民の保育要求に矛盾すると言われているが、それでまた、その中には営利を目的にもできると書いてある。部長にお伺いしたいのは、営利を目的にもできるということは、認証保育所ということがそんなにももうかるような言葉に受けとるが、そんなふうになっているか。それをお答えいただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 認証保育所については多様な事業者が参入できるということで、株式会社や有限会社も参入できるという面はある。しかしながら、認証保育所はゼロ歳児保育と13時間開所ということで、7時30分から20時30分までの、認可保育園は11時間保育であるので、それよりプラス2時間長い保育を義務づけられているという面がある。そうした意味での利用者のニーズに直接こたえるような保育サービスを提供している。反面、運営コストの面から見ると、実際には認可保育所の半分程度の運営になっており、利用者との直接契約でもあるので、保育料を値上げすれば利用者が集まらないという面があり、なかなか営利を追究する事業者にとっては参入しがたい制度であろうと考えている。



◆委員(中沢進君) 

 私もそう思う。では、具体的な数字を挙げてもらいたいのは、認可保育所においてはゼロ歳児に限定しようか、経費として月々どのくらいの金額がかかるか。認可保育所に対する運営費も含めて、全金額を割っていただきたい。それでゼロ歳児一人当たり月幾らかかるのか。認証保育所では幾らぐらいかかるか。その数字を挙げて欲しい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 認可保育所でゼロ歳児を保育する場合、1人頭39万円かかる。それから、認証保育所であるが、これは認証保育所によって若干変わっているが、例えばゼロ歳の場合には1人預かって運営費として12万1,210円、これを東京都、区からそれぞれ2分の1ずつお支払いすることになっている。それ以外に、個人が預かっていただくということで保育料を払うわけであるから、それが契約という形になる。それが大体墨田区の場合、5万円前後というふうに考えて欲しい。そうすると、17万円ちょっとということになる。そのくらいの数字だと思う。



◆委員(中沢進君) 

 今挙げていただいた数字を見ると、39万円対17万円というと半分以下ではないか。そうすると、営利を目的にもできるとはいいながら、なかなかそんなことは考えられない。もし営利を本当に目的にするぐらいそこに利益が出るならば、南部も含めて200人も待機しているんだったら株式会社がどんどんつくるだろう。ところが、それだけの言うなれば利益も何もなくて、私から見ていれば、やはりボランティアの精神がなければ認証保育所だってできないぐらいの運営状況だと思う。それからすると、営利を目的にもできると、「にも」と書いてあるから、それはこれ以上のことは言わないが、やはり認証保育所も必要な施設であることは間違いないと思っている。



◆委員(広田充男君) 

 早川委員の話を聞いていて、ほとんどいろいろな観点から出たが、民間委託に何で反対するのかという、私は区民の目線で見れば、いわゆる経費が安くてサービスが向上する、反対する理由がない。だけれども、組合の目線で見ればそれは反対する。職場が減ってしまう。こういう請願が出ているが、区はもっと民営化するとこれだけの利点がある、すごい誤解が区民にある。民営化すると保育料が上がるなんて平気で思っている人がいっぱいいる。これが同じだというのを知らない。いわゆる私立保育園に行っている近辺の人たちは分かるが、私立保育園と全然関係ない人は幼稚園と同じ感覚でいるわけだ。だから大変だとなってしまう。だから、その辺を私は区がもっと民営化に対してのアピールをやるべきだと思う。まずそれを言っておく。

 それから、先日の新聞で保育園の運営費についていろいろ出ていた。中野区は100人規模でやると2億円かかる。区が運営すると2億円かかる。それが民営にすると1億5,000万円、約25%削減する。さっき清水課長が22%と。その辺がつながるんだろうと思う。やはり区の職員がやるのは高くつくというのは当たり前なのだ。区の職員の平均年収880万円と言われている。これが保育園関係だけで限定して調べてもらったら、813万円。年収800万円前後の人たちが保育園を運営すれば、それは間違いなく高くつく。そこに新たな特別保育を入れたらさらに高くなる。だから、どうしたって今の時代、民営化をして間違いなく経費を安くしてサービスを向上する、これは当たり前の話だ。

 2項目めの保育料の軽減とあるが、今、区立も私立も含めて、16%の人が月ゼロだ。月3,000円以下というのが25%もいる。果してこれでいいのかという思いはある。それは待機児がいるからだ。入りたい人が入れない。入れた人は税金の恩恵を受ける。だけれども、入れない人は税金の恩恵を受けられない。そういうときにこういう2人目の児童を軽減しろ、これはちょっといかがか。待機児がいないでだれでもが保育園に入れるのだったら、それは安くしろと、それは私も一緒になって賛成できる。これは分かると思う。

 こういう意味からすると、私はこういう反対運動、組合の人に言いたいが、これからはこういう反対、反対をやっているのではなくて、やはり共存共栄を図る。特別保育をやらないでいい保育園だってあっていいのだから。だけれども、ニーズは特別保育をやってもらいたいところがある。そういうところは民営化してお互いに共存共栄しないと、ただこのまま反対だ、反対だと言えば、学校給食と同じで、振り返ったら全部民託になってしまったと。私はこういう部分が大事なのだろうと思う。区でやれる保育、民間でやれる保育、この辺をもっと詰めて考えないといけない。そういう時代だと思う。

 23区各区ほとんど民営化をやっているときだし、813万円の年収をもらっている人が保育園にいっぱいいてやれば高くなる。効率だって悪くなる。保育士さん何人かに聞いた。私たちは残業はやりたくないと。給料がいいから残業しなくたってお金が入るわけだから。調べたら保育関係だけの定年退職だと2,500万円だと言っていた。勧奨退職2,800万円。民間では考えられない話。だからどうしたってこういうふうに民営化にいかざるを得ない。だけれども、区立保育園だって大事だ。ちなみに、ほかの区でこれと同じような署名があったときに、自分の区の人が半分以下だったと公明党の議員から聞いた話がある。ここに2万8,000人と書いてあるが、局長、こういうのは調べたことがあるか。それだけ聞いて終わりたいと思う。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 今回の署名数が総数2万8,750であるが、署名簿に書いてある区内の居住者数は1万3,950で、48.5%となっている。



◆委員(広田充男君) 

 そういう意味で、この請願は不採択ということでお願いする。



◆委員(鈴木順子君) 

 角度を変えて質問させていただく。

 確か、1997年か、児童福祉法が改悪と私は思っているが、措置から契約に変わった。そして、そのときに国が保育所のあり方の基本を示して、そして保育指針はいわゆる乳幼児が生涯にわたる人間形成の基礎を培う極めて重要な時期に、その生活習慣の大半を過ごすところだと。保育所における保育は、入所する乳幼児の最善の利益を考慮し、その福祉を積極的に増進することに最もふさわしいものでなければならないと児童福祉法は明記している。その第4条では、さらにこの最低基準を超えて設備を持ち、又は運営している児童福祉施設は、それを低下してはならないとまで明記している。私が今何を言いたいかというと、さっき営利を目的にもできる認証保育所の設置を促進しというふうに書いてあると。指定管理者になれば、そういう意味においては株式会社も有限会社も事業者として参加することは明確である。都議会の議論を聞いてみたら、アコムが参入することもあり得ると、そういう答弁もしている。

 したがって、ここには児童福祉法に基づく保育園のあり方、設置基準や運営基準がある。認証保育所は13時間開所を義務付けている。認証保育事業実施要綱に基づいて、一応設置と運営について基準を定めているが、その設置基準と運営基準は残念ながら明らかに認可保育所の基準とは差がある、乖離がある。したがって、認証保育所というのは確かにさっき言われたようにゼロ歳を中心にしてやるが、区内の認証保育所でもゼロ歳、1歳、2歳児をお預かりしていると。私は、認証保育所をすべて否定しようとは思ってない。認証保育所も区内の中で一定の役割を果して頑張っておられるという姿を見ているから。しかし、さっき48.5%が区内の人間で、あとの残りは区外の人間だとおっしゃったが、区外から区内にお勤めをしている場合は、区内の保育所に預ける人もいるわけだから、区長に2万8,750人の声をどう思うのかと私は逆に聞きたいと思う。

 そして、いま一つは、ここで一番この人たちの言いたい願意は、公立保育園の民営化を行わないで、認可保育園の増設で対応してほしいと、これが3万人近い人の声だ。私、この間、2園の保育園の父母の会の会長と副会長が事務所にお見えになってお会いした。お母さん方、お子さんを2人ずつ連れて見えた。そのときに聞いた話は、やはり安心できる保育というのは、やはり行政が責任を持ってほしいんだと。そこに心が通っていることがとても大事なんだと。さっき区長は、一番のメリットは、自分の園で独自のサービスをしていることがひしひしと伝わってきたと言われた。だから、公立保育園でも独自のサービスをやればいいではないか。さっき、22%の経費の効率化が図られたと。しかし、厚生館の保育園はベテランを半分ずつ割って、あと若い世代を頑張って雇って今経営しているわけであろう。それは若い世代の人たちが年齢に応じた給料をもらうんだから、20%、30%低くなるのは当然だと思う。

 しかし、そういう細かい話ではなくて、設置基準と運営基準が全く違うということだ。だから、児童福祉法の第24条の要件に認証保育所は全く該当しない。どの子も安心して保育園に預けられ、女性が就労する機会がしっかりと保たれるというところに基準を置いていなかったら、私は都議会の質問も読んでみたが、アコムが参入してきても、余りもうからないとおっしゃるかもしれないが、今、認証保育所をもうかるように営業をしようとしている会社もあるやに聞いている。今、墨田区内の認証保育所がどうこうではない。全都的に見て。そういう中で認証保育所の設置を促進されるということは、この2万8,000人の皆さんが大変不安に思っているからだと思う。この文章を読んでそういうふうに思わないか。

 いま一つは、少子化になって、本会議質問でやらせていただいた。1.07。その原因が何か。経済的負担が多いから。乳幼児を持っている父兄の方、小学生を持っている父兄の方は65.8%まで経済的負担と言っている。だとしたら、本当に安心して生み続けられる保育所やそういうものが身近にあってしかるべきだと思う。それを何で公立保育園は攻撃し、そして民間保育園が若干の効率が上がるからだと。私は子供に人権があることを知ってほしいと思う。大人の頭で考えて、子供に人権があり、子供にも自己決定権があることを、遊びの中でも、それから幼稚園の中での勉強でも、やはりその子の個性がしっかりと見届けられるような施設が求められていると思う。そういう点でいくと、認証保育所というのは非常に残念ながら設置基準も運営基準も低い。だから、私は少なくとも公設の民間でもいいから、認可保育所ということをこの人たちは求めているのではないかと思うが、その辺の見解をお伺いしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 実は、このあおやぎ保育園を民営化する際も、私もあおやぎ保育園の父母の会というか、保護者の方と直接お会いをして、そして意見・要望も伺ってきた。その際に保護者の皆様がおっしゃるのは、公務員保育を我々はどうしても望みたいのだと、こういうお話だった。しかし、我々行政として今実施をしているのは、公立保育園として区が責任を持ってやっている部分もあるが、一方で、認可保育所として民営でやっておられるところもある。私はその方々に公務員保育でなくてはだめだという議論にはならないと。認可してきちっと公私、公立保育もあるし私立保育園も認可保育所としてやっているところはたくさんあるわけだから、であるからそういうわけにはいかないということで、ぜひ民営化にも理解をいただきたいということで話をしてきた。あおやぎ保育園はそういう意味では認可保育所である。しかし、運営主体は指定管理者がやっているということであるので、私はそこはぜひ理解をいただきたいと思う。それでないと、私立保育所の否定につながってしまう。そういうことになりますので、そこだけは保護者の方々にもぜひ理解をいただきたい、そのようにもお話をさせていただいた。

 それと、今度は認証保育所。これは認可保育所ではない。一定の基準を満たした場合の認証保育所であるので、この認証保育所については、今鈴木委員がおっしゃるようないろいろな問題も内在していることは事実である。しかし、これは東京都が大変保育ニーズがものすごい中で、それをほうっておくわけにはいかないということで、そういう意味では、緊急的なというか、緩和的な形で認証保育所制度というのをつくって、そしてそこで当面の需要に応じようということである。我々区としてもそういうニーズがあれば、それはやはりそれで対応していただくことも必要ではないかということで、認証保育所の設置も区内でお願いをいたしているところである。私はそういう意味では、認証保育所、私立保育所、公立保育所、そういうものが一緒になって保育ニーズにこたえていく必要があると、そういうふうに思っているので、その点についてはぜひ鈴木委員にも理解をいただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 だから、公立保育園があり、私立保育園があり、そこで協働・協力してこの数十年間やってきたことは十分承知をしている。1972年からポストの数ほど保育所をといって、区長なり厚生部長にずっと運動してきた私としては、十分知っている。知っているが、ここでこの2万8,000余の人々がお願いをしているのは、今ある公立保育園の民営化を行わないでほしいと、引き続き続けてほしいということと、認可保育所の増設。認可保育所の増設というのは、公設民営の認可保育所でもいいという意味だと私は受けとるが、そういう意味において増設で対応してくれというふうに受けとる。中の文章を読んでみると、やはり国や自治体の責任で運営される認可保育所は、なくてはならない大切な存在だと。行政が信頼されているのではないか。行政が信頼されているからこそ、認可保育所はなくてはならない大切な存在だとなっているではないか。その信頼にこたえるべく、やはり施策の展開が少子化をもっとなくしていく、少子化にならないようにするための一つの施策だと私は思う。

 であるから、今ある認証保育所は頑張ってやっておられると私も思う。1カ所見てきた。そういう点では、区内の認証保育所をどうこう言うのではないが、国や都がやってきたこれまでの保育所のあり方の流れを見るときに、いわゆる市場原理をそこに持ち込んできたということは、これは明確な事実だ。したがって、指定管理者制度もその流れにのっとっていろいろある。効率化もある。ニーズにこたえたというのもいろいろある。そこにはやはり経営を全くの民間に任せてしまおうという考えもあることは明らかではないか。

 私はそういう点において、さまざまな皆さんから意見があったが、公立の公務員は給与が高いのだから、そこにこのお金を注ぐのはどうかという意見もある。しかし、やはり子供が一番必要な乳幼児期に、どこが責任を持つかという責任の所在がはっきりすれば、お母さんやお父さん方は安心すると思う。そのことが不安だからこそこうやって請願をしてくるわけだから、この間、ちょうど認証保育所が発足して2年目になる。認証保育所の全体像を見たときに、年収200万円未満のパート、それから、残念ながらゼロ歳、1歳、4歳が一緒の部屋にいる、そういう実態は都内の中で多々ある。そういう中で、3カ月ぐらいいたパートが、要するに保育士の入れかわりだ、認証保育所における。だから、13時間預かってくれたとしても、いつも保育士が違うと。もちろん交代制があるからだろうが、1カ月のうちに保育士が何人かかわってしまうという実態もある。そういうことに対する不安感がかなりあるし、働く方は働く方で時給800円から900円程度だそうだ。夜間は大体1時間1,000円。そういう保育士の方々に支えられている。そうなってくると、いわゆる設備も大変不十分なものが浮き彫りになってくるのは当然だ。

 この認証保育所がどんどん増えていって、保育園の多数が認証保育所のようになってしまうということは、私は行政の責任放棄ではないかというふうに思うわけである。石原都知事が、認証保育所がいいと大変な意気込みでやっているが、やはりこれはもうちょっと熟慮をしなければならない問題だと私は思う。国もそうだ。残念ながら効率化、ニーズが多様だから、いつでもどこでも気軽に預けられる保育所があればいいんだと、そのためにこたえているんだとさもおっしゃっておられる。結局は公行政の放棄をして、逆に言えば、残念ながらこの公立保育園や認可保育所を少なくして、そして自助努力で認証保育所等をつくっていって、そこで賄おうとしているのが私は歴史的経過と今日の国・都の流れ、その流れに一緒になって区も流れて進んできていると思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 認可保育園で子供を保育することが基本であると、私は思っている。したがって、これから南部地区にも認可保育園として増設をしたいということで、実施計画にも盛り込ませていただいている。しかし、今の保育ニーズに全部認可保育所で対応できるかというと、なかなか難しいところもある。そういう意味で、そういう緩和策として認証保育所というのは制度としてできたわけであり、その認証保育所を利用したいと、あるいは利用した方が認可保育所ではできないサービスが受けられるという、そういう方もいらっしゃるわけであり、そういう方については認証保育所をぜひ利用いただきたい。

 私も、今鈴木委員がおっしゃったとおり、錦糸町にある認証保育所にも出向いて、そして関係者と現場を見、話もさせていただいた。そういう中で、ある保育士は、子供を本当は11時で引き取りに来るという約束なのだが来ないのだと。それで、終電車がなくなるまで来ない。私はそういう意味では子供を預かっている以上放棄できないから、その日は子供と一緒にこの部屋に泊まったという、そういう切実なお話も聞いた。やはりそれはそれとして、それまで認可保育所で対応するということ、これはこれはもうとてもできないわけであり、そういう意味では、認証保育所を利用いただいた方がいい方もいらっしゃるわけであり、そういう意味での緩和策としての認証保育所の存在意義もあるのではないかと、私は思っている。しかし、基本は何といっても認可保育所で、公私立問わず認可保育所で保育をするのが私は原則、基本である、そのように認識をいたしている。



◆委員(中沢進君) 

 鈴木委員の発言の中で本人に確認しておきたいが、私が聞いたのは、公設民営でも保育園はいいよというような発言をなさったように聞こえたが、その点だけ確認しておきたいが、いかがか。



◆委員(鈴木順子君) 

 区内には私立保育園が12園、歴史的経過の中で、いずれにしたって私の近くには共愛館や興望館があるし、その中でしっかりと情熱を燃やして私立保育園としてやっておられる、ちゃんと区が認可をしてやっている保育園がいっぱいあると。私はそのことは十分区民の皆さんのニーズに合って頑張っておられるという評価をしている。したがって、今後もし区が土地を提供して建てたとして、でも、区長にしてみれば、指定管理者制度という条例が通ってしまったからそこへ持っていくしかない。私が望む認可保育所は、今までどおりの私立保育園等が行う認可保育所を私は良とするが、第1回定例会で通した指定管理者制度はそういう条文になっていないからまことに残念だが、たまたまあおやぎ保育園が厚生館という社会福祉法人が受けて指定管理者制度でやってはいる。本来なら厚生館が受けたとしても、認可保育所としてきちんと指定管理者制度の条例にそぐわない方針でやっていただければ一番よかったが、そうは今後いかなくなる。だから、私は今認可保育所でやるべきだと言ったのは、そういう意味において指定管理者制度ではない認可保育所でやっていただければというお願いだ。



◆委員(阿部喜見子君) 

 私は、意見だけ申し上げさせていただく。

 今、あおやぎ保育園が民間委託され、それによって厚生館の方、保育園の方が先生が半分異動されたということで、意見を申し上げる前に、先生の平均年齢を教えていただきたいが、分かるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 大変申しわけない、個々の履歴書は私は受け取っていないので、その辺は分からない。しかし、今回あおやぎの方で受けるに当たって、厚生館で今まで勤務されていた方が各クラスの担任を持つということになっており、大体その方たちの平均の年齢は40歳ないし50歳近い方たちが移っていらっしゃると。それだけでは保育園ができないので、新しい新規の職員を採用したと、そういうふうになっている。



◆委員(阿部喜見子君) 

 お母さん方の中から、今までの保育園と違って若い先生が大変増えたということで、不安を抱えている方が大変多いようである。ただ、若い保育士にしても、やはりこれから経験を積んでそれなりの先生になっていただくわけだから、この期間も大事だと思う。やはり民間委託という制度が変わったということでいろいろな意味で中がごたごたして、そういった意味での不安がお母さんたちの民営化は反対だということにイコールになっていると思う。私は民営化そのものに反対するわけではなく、民営化のメリットをきちんと区民の皆さんにお伝えして、ここで運営経費もかなり効率化できたということなので、この分の費用に関しては待機児童の解消に充てるなり、そちら方面で使っていただくことを要望する。この請願に関しては、私は民間委託に関しては特に反対という意見はとらず、2番、3番については賛同できる部分もあるが、この請願に関しては不採択としたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 公立の保育園にしても、また、公設民営にしても、最終的な責任は行政にあると思う。行政が安心してお子さんを生み育てる環境づくりをしていくことが最大の責務であり、私もいろいろなお母様方から1年間待っているが墨田区ではなかなか保育園に預かってもらえない、以前の区だったらすぐ入れたが、結局越されてそちらの区ではすぐ入れた、一体これはどういうことなのかと。そういうことがむしろ行政としての一番怠慢なことだと思う。お母様方も核家族の中で共働き世帯が増えて、特に本区は85%の女性がお仕事をされているという中で、さまざまな勤務形態で、多様な保育ニーズを満足させる意味では、認証保育所も当然あってしかるべき形態だろうし、一番問題なのは、220名にも及ぶ待機児の問題を喫緊の問題として解決しなければならない。また、地域的な格差として南部地域に特に保育施設が足りないという現状を何とかして一日も早く解決しなければならないということをかんがみると、認証保育所、また、公設民営という形態も考えられることだと思う。

 また、財源の問題として、三位一体の行財政改革の中で、国庫負担が廃止される中で、限られた財源の中で、今後次世代育成支援の中でどう公平に、また、公平と負担と受益と負担のバランスを考えるかということが一番大事な問題だと思う。

 残念ながらこの請願に関しては、見送らせていただきたいと思う。



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、本請願の取扱いについてお諮りする。

 本請願については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由につき不採択としたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(阿部幸男君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 議事の都合により、暫時休憩をする。

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     午後3時33分休憩

     午後3時48分再開



○委員長(阿部幸男君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、議事を進める。

 次に、閉会中の継続調査について協議願う。

 まず、管外行政調査についてであるが、委員長としては、「子育て支援施策について」及び「介護保険施策について」を調査事項として実施したいと思うが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、そのように取り扱うこととする。

 次に、具体的な調査内容について協議願う。

 資料を配布させるので、しばらくお待ちいただきたい。

     〔資料配布〕



○委員長(阿部幸男君) 

 行政調査の具体的な事項については、ただいま配布した資料のとおりとしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、そのように取り扱うこととする。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、区内視察についてであるが、当委員会の所管施設等の管理運営状況について調査するため、次回定例会までの間に区内視察を予定したいと思うが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、区内視察を閉会中に予定することとする。

 次に、具体的な調査内容等について協議願う。

 資料を配布させるので、しばらくお待ちいただきたい。

     〔資料配布〕



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいま配布した資料のとおり一応予定したいと考えているが、何か意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、案のとおり予定することとする。

 ただいま協議願った管外行政調査及び区内視察について、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をするので、承知おき願う。

 なお、管外行政調査については、会議規則第71条の規定に基づき、議長に対して派遣承認の手続をするので、承知おき願う。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、特別区福祉委員長会への出席についてであるが、お手元に案を配布してあるので、その内容について事務局長から説明をさせる。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 お手元に配布している特別区福祉委員長会への出席についての資料をご覧いただきたい。

 平成15年6月に議長会の規約の改正があり、特別区委員長会については、調査研究が必要と認めるときは議長会会長が招集することとなった。そこで、特別区福祉委員長会が招集された場合に応じられるように、事前に委員の派遣手続をとっておくものである。

 特別区福祉委員長会へ出席する根拠であるが、従来同様、地方自治法第109条第3項及び会議規則第71条に基づく委員派遣として取り扱うこととしている。

 (1)の派遣目的である。特別区議長会規約第12条第1項に定める調査、研究のためである。

 (2)の派遣場所は、東京区政会館としている。ただし、変更された場合については、当該場所としている。

 (3)の派遣期日は、特別区議長会会長が招集した日としている。

 (4)の派遣委員については、福祉保健委員長又は副委員長としている。

 なお、開催された委員長会の内容については、その次回の福祉保健委員会において報告をさせていただくことになる。

 手続としては、委員会で委員派遣の決定をしていただき、その後議長に対して会議規則に基づく委員派遣承認を得ることになる。

 なお、定例会ごとに委員長会への出席については閉会中の継続調査申出の手続をとることとなる。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、ただいまの説明のとおり、特別区福祉委員長会への出席については、地方自治法第109条第3項及び会議規則第71条の規定に基づき委員を派遣することとするので、承知おき願う。

 なお、本件については、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続調査申出をするので、承知おき願う。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに平成16年度一般会計補正予算中、当委員会所管にかかわる事務事業について、理事者から説明があれば発言願う。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 補正予算書の20ページをお願いする。目5の介護諸費であるが、先ほど審議いただいた介護保険特別会計の中で、国庫支出金の事務費交付金が一般財源化されたことに伴い介護保険特別会計に繰出金を追加するものであり、5,770万2,000円の増額である。



○委員長(阿部幸男君) 

 なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみにお願いする。

 何か質疑はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(阿部幸男君) 

 以上で質疑を終了する。

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○委員長(阿部幸男君) 

 次に、理事者から報告事項がある。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 福祉保健部から既に資料を配布している2件に加え、児童手当法改正に伴う支給対象の拡大についてを報告させていただく。口頭報告をさせていただく。

 まず、1点目であるが、ホームレス地域生活移行支援事業についてである。

 本事業の実施については、本年2月に都区の共同事業として位置付けられた。都区協議により16年度の着手を合意しているところである。4月、5月と課題解決に向けて都区協議会を開始し、5月18日に諸課題についての一定の結論が得られたので、6月からの事業着手をすることとなった。6月7日の助役会で課題の検討結果を報告し、了承されたところである。

 主な課題と検討結果であるが、5点ここに記述をしている。一つ目として、事業の都区及び受託団体の役割分担である。協議がまだ整っていないところがあるので、16年度は都が事業主体となり、受託団体の選定は東京都と公園所在区との信頼関係、実績等を勘案して、都と公園所在区が協議し決定するとしている。都区共同事業としての本来あるべき役割分担については、17年度の事業実施に向けて引き続き協議するということになっている。

 二つ目、借上げ住居等に係る場所の選定、確保の方法等である。この事業は、ホームレスに低家賃の借上げ住居を確保していくこと、それを貸し出すということになっているが、借上げ住居は公園所在区及びその周辺区を中心に、特定の区に偏らないよう、23区全体の中から確保する。物件の調達に当たっては、適宜23区に情報提供する。物件の把握、契約管理等の実務は、不動産に関係する民間団体に委託するということである。

 3点目、生活保護費、運営経費等の費用負担のあり方である。この事業を実施した結果として、将来的に生活保護受給者の増が予測される。借上げ住居に入居中に生活保護となった場合は、居住開始後2年間の範囲で生活保護費のうち国費以外、国が4分の3を出すので、その4分の1の分について東京都が費用を負担する。そして、借上げ住居の入居後2年を経過して生活保護受給となった場合の費用負担の扱いについては、引き続き協議をするということにしている。また、事業運営経費であるが、これについては都区共同事業として費用分担を都区2分の1ということにするが、16年度の費用負担の問題については、まだ決着しておらず、年内の早い時期に取りまとめるとしている。

 この事業の実施後の公園管理の流入対策についてである。対象公園周辺の区立公園等への流入の防止対策が必要であるが、公園所在区と都で具体的に協議し対応すると言っている。

 国への働きかけであるが、ホームレス問題は大都市問題として広域的に取り組む必要があるので、既存の制度や費用負担の枠組みだけでは根本的な解決が困難である。新たな仕組みづくりも検討して国へ提案し、働きかけをしていこうということである。

 そこで、今後の方向性である。隅田公園は、新宿で先行して実施する戸山公園、新宿中央公園に次いで実施をするということを予定しているが、こうした先行の新宿区の公園の実施状況を踏まえて実施に移していくこととしている。

 これまでやってきた自立支援システムとの関係については、現行の自立支援事業を第一義として対応し、新しい事業として行うホームレス地域生活移行支援事業については、これを補完的に運用するという形で両建てで運用していくこととなる。

 続いて、2点目である。墨田区福祉のまちづくりに係る共同住宅整備指導要綱等の見直しについてである。

 墨田区では、これまで墨田区福祉のまちづくりに係る共同住宅整備指導要綱において、東京都福祉のまちづくり条例に定める基準、これは床面積が5,000平方メートル以上ということであるが、それより厳しい基準を設けて、3,000平方メートルを超え5,000平方メートル以内の共同住宅について、区独自に開発調整課で建築主に指導してきたところである。今回、高齢者、障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の改正があり、これを受けて東京都では、通称ハートビル条例と言っているが、高齢者、身体障害者等が利用しやすい建築物の建築の整備に関する条例を制定し、16年の7月1日から施行されることとなった。

 このハートビル条例の指導基準に規定する共同住宅については、床面積が2,000平方メートル以上とされたことと、建築基準の関係規定となるので、建築確認の中で審査されるということになり、墨田区でこれまで行ってきた指導要綱による行政指導より厳しいものとなる。ついては、福祉のまちづくりに係る共同住宅の整備指導要綱と運営要領を廃止するものである。

 また、助成金を350万円を限度として経費の一部を助成してきたところであるが、東京都の福祉のまちづくり条例施行規則又は墨田区の指導要綱に沿った施設整備を促進するための経費であり、今回のハートビル条例の施行に伴い、規制の対象となった部分を助成対象から除外し要綱を改正し、施設整備助成金を引き続き交付することといたしたいということである。

 以上であり、3点目が、口頭の報告であるが、児童手当法の改正に伴う支給対象の拡大についてである。改正の内容としては、支給の対象の年齢を現行の就学前児童から小学校の3年修了前までに引き上げ、16年の4月にさかのぼって適用されることとなった。これには申請が必要であり、16年の9月30日までの申請が必要である。

 拡大対象となる児童数であるが、小学校の1年生から3年生までの児童数に、この事業は所得制限があるのでそうしたものを加味すると、約3,600人が対象になる。対象者には6月の末までに個別の通知をする予定であるし、また、そのほかに周知方法としては7月1日号の区のお知らせ、小学校経由で1年生から3年生にパンフを配布する。それから、出張所や児童館、そのほか区の施設には、ポスターを掲出することを考えているところである。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 高齢者福祉担当から、あらかじめ予定した1件と追加で1件、計2件について報告をさせていただく。

 1点目が、老人医療証の誤発行に伴う差額徴収についてである。この件については、昨年9月の福祉保健委員会で発生状況と対応策について既に報告をさせていただいた。その後の差額徴収の状況について今回報告をさせていただくものである。

 まず、本年2月中旬から3月初旬にかけ、当時でいうと533名、420世帯について、全戸訪問の上徴収を開始させていただいている。現在までのところ対象額が2,180万円余りだが、そのうち1,480万円ほど既に納付をしていただいており、約3分の2ほどの実績になっている。

 それから、この時点では既にお亡くなりになった方について対象から除外するという考えで進めていたが、その後法解釈上の精査をし、死亡者の方についても差額を徴収するということの取扱いに変更している。既にお亡くなりになった方が31名いらっしゃるが、これらの方々については追加という形で、5月下旬に私ども高齢者福祉担当の部課長3名、それから福祉保健部の課長級4名の応援をいただき、部課長7名、それから当部の主査級でもって対象者の方々のいわゆる遺族の方々について全戸訪問をさせていただいたというところである。その後の状況だが、31名の方のうち24名の方については一定の理解をいただいたという結果になっており、ほぼ80%近くについて、大変ありがたいことだが理解をいただいて、今納付手続に入っているというのが現況である。今後、残りの方々についても、粘り強く誠意を持って差額の納付についてお願いを続けていくということである。

 なお、今回のこの差額徴収だが、民法上の一般債権ということになるので、時効が10年という扱いになってくる。

 それから、2点目が追加で報告をお願いするものだが、高齢者への食事サービス実態調査の結果についてである。この結果について、追加で資料をお配りさせていただいたので、この資料に基づいて説明をさせていただく。

 この調査は、昨年第3回定例会で補正予算260万円をお願いして措置したものである。これは国の緊急雇用の補助ということで、10分の10の補助である。この補正予算に基づいて、本年1月から3月に調査を実施した結果についてこれから報告するものである。

 なお、今回補助金の性質上、委託内容そのものが新たな雇用でもって個別聞き取りを主体とするという中身になった。その結果についての分析、提言といった部分については、今回委託内容の対象外ということであるので、結果については私ども自前で取りまとめを行ったということであり、ちょっと手間どったという経過がある。

 それでは、要点について説明をさせていただく。

 まず、表紙の部分だが、調査概要である。目的は、高齢者にとっての新たな視点ということで、食の自立、あるいは介護予防といった視点から、これまでの食事サービスについての充実を図ろうというものである。対象が登録者542名、調査項目が53項目である。本年1月から3月、委託業者の調査員が全対象者を戸別訪問して聞き取り調査をした結果である。回答数が455名で、回答率83.9%である。委託者、調査経費については、記入のとおりである。

 結果についての要点だが、大きく四つの柱に分けてくくっている。1番目が基本的な項目、2番目が食事状況、3番目が食生活能力、4番目が利用者意向という四つの柱である。全部をトータルした今後の支援の目標というのが5番ということで記載をさせていただいた。

 2ページをお開きいただきたい。ここにポイントの整理ということで、下の段に表の1から6までの主な要点についてまとめている。全体の6割が女性である。あるいは、?だが、年代別では80代が約45.7%、それから、単身世帯が47.7%、それから、要介護度別でいくと、要介護1が多くて28.6%という状況である。

 それから、(2)の配食事業だが、民間企業が2社で、大体全体の7割を担っている。その他、公的サービスということで、約3割を占めているという現況である。

 それから、(3)の利用状況ということで、昼食、夕食ともに利用している方は全体の約1割、9.9%という結果になっている。

 続いて、右側の3ページだが、そういう状況を受けて、今後の課題の整理ということである。(1)だが、区内全域を網羅して配食サービスができるというのは、現実的に事業者が1社という現況にあるので、これは複数の業者参入が望まれるということ。あわせて、在宅サービスセンターが配食サービスを担っているが、こういった分野の拡大も今後必要ではないかというのが(1)である。

 それから、(2)だが、先ほど紹介したように、昼食、夕食ともに利用されている方の例が1割というのが直感的に言うと少ないのではないかというのがあるので、それ以外の方々について不都合がないのか、さらに分析が必要であるというのがまとめである。

 それから、大きな柱の2点目、食事状況についてのまとめが4ページの下段である。表の7から9までまとめたものが1から3まで記載してある。食事回数として1日2回という方が10.8%、49名いらっしゃるということ。

 それから、(2)だが、食事場所として食堂、あるいは居間、それ以外の場所で食事をとられている方が15.6%、71名いらっしゃるということ。

 それから、(3)、孤食ということで、1人で食事をされる方、これが全体の約6割、それから単身世帯だと約9割を占めているという現況にある。

 今後の課題整理だが、(1)番として、本来だと食事の回数というのは1日に3回というのが望ましいと考えられるわけだが、アンケート結果から見ると1日2回という方が1割いらっしゃるので、これらの実態がどうなのかというその後のフォローが必要であるというのが(1)である。

 それから、(2)だが、食堂、あるいは居間というのが通常考えられる望ましい食事の環境だと考えられるが、それ以外の方が71名、15.6%いらっしゃるので、こういったのが今後の課題としてフォローが必要であろうというのが(2)である。

 それから、(3)番で、いわゆる孤食だが、1人で食事をとっていらっしゃる方の比率が結構高いわけだが、そういった弊害の解消に向けて今後何らかの配慮を講じる必要があるというのが(3)である。

 それから、大きな柱の3番、食生活能力についてである。このまとめが6ページの中段から記載してある。ポイントの整理ということで、表の10から13までをまとめた要点だが、(1)番、食生活関連能力ということで、ある程度以上困難があるという方の項目で見ると、買い物が70.1%、調理に関しては66.2%というような順で多くなっている。それから、支障はないという上位の項目だが、配膳・下膳というのが58%、火の管理、火気管理が57.4%といった順になっている。

 それから、(2)ということで、身体状況で「問題あり」という項目別の比率だが、口腔に問題がありという方が27.9%、そしゃくに問題がありというのが22.0%というような順になっているということである。

 それから、(3)番で疾病、服薬についてだが、それぞれ「あり」という比率が、疾病について92.7%、服薬について87%ということで、かなり比率が高い現況にあるということである。

 それから、(4)の水分摂取について「問題あり」が、全体の7.3%という状況にある。

 それから、今後の課題の整理だが、(1)として、今回いろいろな食事に関連する項目についてアンケートをとっているわけだが、こういった広義の食事というとらえ方をしながら、食の改善について今後も注意を払っていく必要があるというのが(1)番である。

 (2)番だが、本来食事サービスの事業というのは調理困難な方が対象ということになっているが、アンケート結果を見ると調理に支障がないという方が32.7%という数字になっており、これは若干予想よりも高いのかなという感想を持っているので、本来の事業目的に合致しているのかどうか、事業に矛盾がないような調整が今後必要であろうというのが(2)番である。

 それから、(3)だが、身体状況、いろいろうかがったので、こういったそれぞれの状況に応じた個別の食事サービスという内容改善がどこまでできるのか、その対策の検討が必要であるというのが(3)番である。

 それから、引き続いて大きな柱の4番、利用者意向についてのまとめが8ページの下段である。表の14から17までを整理したポイントが(1)から(4)までである。(1)番の満足度ということだが、サービス内容に不満があるという項目別だが、献立内容について16.1%の方が何らかの不満があり、あるいは、配達時間について8.8%の方が不満を持っているという状況である。それから、値段、価格について、高いというアンケート結果が全体の33.2%という数字である。

 それから、(2)番の嗜好であるが、好きな食べ物があるという方が約半数、50.5%、食べられないものがあるという方が15.4%である。

 (3)番、アレルギーだが、「ある」という方が全体の4.6%、21名いらっしゃるという現況である。

 それから、(4)番、今後の利用の継続意思だが、中止・休止したいという方が3.5%、13名いらっしゃる。

 今後の課題整理、(1)から(4)だが、1点目だが、いろいろ個別の不満の回答があったので、これら具体的な不満の解消を当然図っていく必要があるというのが(1)番である。

 それから、2番目に、価格が高いという回答があったが、これは食事サービスそのものの価格の低減化、あるいは経済的負担がちょっとつらいという意味での利用者負担の軽減化といういろいろな要素があり得るので、こういった不満の解消について今後検討が必要だということである。

 (3)だが、嗜好、アレルギーについて、比率的にはそう高くはないが、実際に支障がある方がいらっしゃるので、今後こういった個別の対応がどこまでできるのか、検討が必要というのが(3)である。

 それから、(4)番の利用を休止・中止したいという回答の方が13名いらっしゃるが、この具体的な中身について検討して、不都合によるこういった回答であれば、その解消を図る必要があるというのが(4)番である。

 それから、5番が以上のいろいろな要点をまとめた総くくりということで、3点にまとめている。(1)番が一番大きな視点からのくくりだが、新たな視点から今回高齢者向けの食の機能というのを見直して、食を通じて自立度の高い生活を支援する、あるいは介護予防にも貢献できるように内容を改善するというのが1点目である。

 2点目は、今回いろいろそれぞれの利用者の方々の個別の事情を利用者台帳ということで整備させていただいたので、それぞれの個別需要に応じた対策をどこまで調整できるのかという検討が今後必要であるという意味合いである。例えばということで、一人で食事されている方については、多くの方と会食できるような機会をどこかアレンジするとか、それから、アレルギー、嗜好について、個々の状況に応じた献立がどこまで調整できるのか、あるいは、今後自立ということになると配食サービスでなくても自分で調理ができる可能性があるが、そういった場合の食材確保の支援というのができるのかどうか。あるいは、食事サービスに限らず、ほかの福祉サービスと複合的な提供がどこまでできるのかといったのが今後の課題であろうというのが(2)番である。

 (3)番だが、これは個別、細かな具体的な不満・不便さが出されているので、これらについては既に一部着手しているが、こういった不満・不便の解消に向けて今後調整が必要であるというのが(3)番である。



◎保健衛生担当部長(澤節子君) 

 保健所使用料の新設についてである。

 本所保健センターにコンピューテッド・ラジオグラフィーを導入することに伴い、保健所におけるエックス線診断に新たな項目を追加し、その使用料を定めること等とするものである。

 実施内容としては、1番として、コンピューテッド・ラジオグラフィー法による写真診断及び撮影に半切型を追加する。2番目、間接撮影装置及び直接撮影装置による写真診断及び撮影を廃止する。3番、特殊撮影による断層像について、デジタル映像化処理の加算を行い、フィルム代を画像記録用フィルム、B4、半切により算定する。4番として、これらの使用料については、配布している資料の二重線で囲ってあるような料金設定にする。

 実施年月日は、平成16年7月1日である。



○委員長(阿部幸男君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 報告事項で何点かお伺いしたいが、坂田部長から口頭で報告があった児童手当の件だが、小学校3年生までに拡大したということで、これは予算はどうなっているか。それで、4月にさかのぼって支給するということだが、これは所得制限もあるということだが、これは今までと同じような所得制限なのかということをまず最初にお伺いしたいと思う。

 それからあと、区議会事務局長、いろいろと報告があるが、報告事項については口頭でもいいとか資料を出すとかというのは規定か何かがあるのか。ここまでだったら資料は出さなくてもいいとか、そういうのがあるかどうかお伺いしたい。

 それからあと、3点目、藤田部長から報告があった医療証の誤発行の件で、7人があと残っていると。これ、よく頑張ったと思うが、あと7人が死亡者の方で残っているというが、最終的にもしもらえなければ、区に対する損害はどのぐらいになるのか。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 報告事項に関する添付資料についての質問だが、きちっとした取決め等はない。当然にして説明するときに各委員の理解に資するというような形で必要であれば、当然添付書類というか、関係書類を添付することが当然かと思う。口頭等で全容というか全体像が見えるということであれば、それは省略しても構わない。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 予算措置であるが、法改正が予定されていたので、前年の当初予算で計上している。それから、所得制限については、15年度、16年度と全く同じ所得制限を適用することにしている。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 亡くなった方の老人医療費の差額徴収についてである。31名中24名と先ほど説明したが、説明が不足したが、対象金額は約190万円である。現在のところ、理解いただいた範囲を全部合算すると約160万円というのが現況の数字であり、30万円について引き続き今後も粘り強く差額請求の努力をするということになる。今後の努力いかんにかかわるが、それによっては損害もあり得るかというのが現況である。



◆委員(中沢進君) 

 当初予算で組んでいるということだが、3,600人いるということで、所得制限があるのだろうが、これ、所得制限できちっとした金額はまだ出ていないだろう。だから概算で出してあるのだろうと思うが、これは最大限どのぐらいの金額になるか。

 それから、藤田部長、区に対する損害は最大限190万円で済むということか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 今回の対象者数であるが、約3,600人であるが、この積算は、児童数に占める児童手当受給者の割合を出した。約26%の方が所得制限、その他公務員等ということで自治体が支給対象から外すものである。3,600人の方々に対して10カ月分の手当を支給することになるので、概算すると約2億円である。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 亡くなった方の分の差額徴収の実損分ということだが、先ほど説明したように、対象額約190万円のところ、160万円はほぼ納付の見込みが立っているという状況にある。差額が30万円分ということになるが、残りの差額についても粘り強く今後差額徴収について努力するということであるので、その努力いかんに今後かかってくるということである。



◆委員(中沢進君) 

 2億円ということだが、予算ではどのぐらいとってあるのか。それで、10カ月というか、どうして10カ月なのか分からない。

 それから、藤田部長の話だと、金額的にあれだけ多かった。最大限2,400万円とか何とかって聞いていたと思う。それを一生懸命課長たちも自ら出向いて徴収のお願いして、そうすると、これだけ大きな事件だったが、もし納付ができなくても、あれだけのことが損害が30万円で済むということなのか。



◎厚生・児童課長(高山一郎君) 

 当初予算で見込ませていただいた予算は、今回の拡大分と従来の受給者分を合算しており、年間で12億8,000万円強の予算を扶助費として払わせていただいている。10カ月分というのは、4月から適用ということになるので、4月から翌年の1月分までを今年度予算の中で計上することになる。児童手当は定期払いが年3回であるので、6月、10月、2月である。定期払い月の前月分までを支払うということになるので、17年の2月に1月分までを払う。4月から翌年の1月分までで10カ月分今回適用することになろうかと思う。

 なお、引き続き、今回の拡大分以外の方については12カ月分をお支払いすることになるが、その合算額で12億8,400万円ということになろうかと思う。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 亡くなった方の分については、先ほど説明した現在納付見込み額を差し引くと30万円程度ということである。それから、その前段の亡くなっていらっしゃらない方について、本年2月、3月に徴収をやった結果だが、こちらについては、全体として約2,180万円が対象額だが、現在の納付見込みが約1,480万円という現況にあるから、この差額についても今後先ほど紹介した10年間の債権管理の中で徴収努力をしていくということになる。



◆委員(中沢進君) 

 一生懸命よくやっているのではないかと思う。引き続きの努力をお願いし、その努力に対しては敬意を表して終わる。



◆委員(桜井浩之君) 

 ホームレスの地域生活移行支援事業について、これは今回都区共同事業ということだが、国のホームレス施策を見ると余り成果を上げていないように非常に思える。これは大都市問題ということで、全国に大都市というのは大阪とか名古屋とか、ここもホームレスが非常に大きな問題になっていると思うが、その辺の都市は、こういう対策に対してどのような施策を行っているのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 国がホームレス対策の基本方針をつくって、それぞれの自治体が実施計画をつくって5年間取り組むということとしている。それぞれの自治体においては、昨年度から今年度にかけて実施計画を策定しているところであり、ホームレス対策としては、一番の問題はやはり就労対策、それから健康、そして住居対策等といったようなところについて総合的に取り組もうという姿勢が見えているところである。国の方としては、国が直接何かをやるということではなくて、そうした基本方針をつくってそれぞれの自治体に事業実施を促がすといった姿勢で取組みをしているところである。であるが、財政面ではなかなか自治体の取組みだけでは厳しい面があるので、そうした面で国ももっと財政的に負担をしてくれといった要望を上げているところである。



◆委員(桜井浩之君) 

 ホームレスが非常に問題になっている各都市が基本方針を策定して取り組んでいくということだと思う。結局、国に対しての働きかけの部分で、やはり今坂田部長がおっしゃられたとおり、財源問題というのが非常に大きく占めていると思う。これは問題がある大都市が共同して精力的に国に働きかけていくという必要性が今後とも大いにあるのではないかと思う。

 その中で、財源の部分だが、今回は今現行行われている自立支援事業を23区共同でやっていると思う。結局自立支援ということで1回受け入れて、就労ができなかった場合は一般生活保護者という形で扱うということだ。その生活保護費だが、これは以前区の持ち出しはないというような話も聞いているが、改めてお伺いしたい。本当に区の持ち出しがないのかどうか、ホームレスから一般生活保護者に変わった人たちの生活保護費に対しては区の持ち出しがないのかどうかお伺いする。



◎保護課長(栗田陽君) 

 生活保護費については、国庫負担が4分の3あり、市区町村が残り4分の1の負担になる。これは居住地保護の原則があるので、居住地において申請をされた場合に、その居住地を所管する福祉事務所の市区町村が残りの4分の1を負担するということである。ホームレスの場合については居住地が定まっていない、もしくは明らかでないという場合があるので、そういった場合については、国庫負担を除いた4分の1については、都道府県、東京都の負担だということである。墨田区においても、ホームレスの中で生活保護に適用になる場合があるが、その場合、今申し上げたように居住地が明らかでない、若しくは定まっていないということで、一定の期間について東京都が負担をしているということであるので、墨田区としての負担はその期間はないということである。



◆委員(桜井浩之君) 

 居住地が決まるまでは東京都負担ということだが、要はホームレスの地域生活移行支援ということであるから、今回この内容に関しては、墨田区だけという特定はしていないが、23区分担でやると載っているが、要は、2年以降の話だ。そうした場合は居住地が決まるわけであるから、そうすると受け入れた自治体に対しての負担が発生するわけだと思うが、果して本当に23区平等にそういう分担がしていけるのかどうかお伺いする。



◎保護課長(栗田陽君) 

 23区共同でと申しておるのは、地域生活移行支援事業における管理運営費的な要素のものである。今年度については、東京都が都立公園の管理分を除いて5億円の経費を予算計上しているが、これらについて東京都と23区共同で実施する事業ということで、2分の1を東京都が負担して、残りの2分の1を23区がそれぞれ均等に負担をするという考え方である。一方、生活保護については、例えばこの事業において民間の借上げアパートを借り上げ、そこにホームレスに2年間程度居住をしていただくわけだが、その期間、若しくはその前段においてホームレスになった場合については、居住地という考え方になるが、そのなった場所を所管する福祉事務所、市区町村の負担ということになるということである。そういったことを避ける、つまり、特定の区に負担が偏ることを避けるという意味において、民間の借上げアパートを借りる場所について、その公園所在区だけではなくて、その周辺を含めて23区に均等にというか、平均的に確保していこうという考え方である。



◆委員(桜井浩之君) 

 今の話の中では、居住に対するお金ということであり、例えば生活保護費、扶助費というのは、要するに食費とかその他もろもろの費用があると思うが、それに対しては自治体が負担するということか。その辺は非常に大きい問題になってくるのではないかと思うが、そもそもホームレスというのは国の問題であるから、やはり国費で全額対応すべきだと私は思っている。そういう中で、上部団体の東京都とかの財源も使わなければいけないということだとは思うが、引き続きしっかり国の方に意見を出していかなければいけないと思う。

 次に、(4)番の公園管理・流入対策だが、公園への流入防止対策については、今後具体的に協議して対応すると書いてあるが、どのような防止対策があるのか。



◎保護課長(栗田陽君) 

 まず、前段、訂正というか申し足りなかった点があり大変恐縮であるが、この都区共同事業でこの仕組みについて都と区でこれまで協議をしてきた中で、各段階において生活保護に至るケースが相当程度予想されるということから、その費用負担について協議をしてきた。生活保護になった場合、その費用負担が極めて大きくなる、また、長期にわたるということで、東京都に対してその負担を長期間にわたってしてくれるようにということをずっと協議をしてきた結果として、先ほど部長が報告事項で説明を申し上げたように、この借上げ住宅に入居している2年間については、東京都が生活保護になった場合の4分の1の負担に対応するということになっている。それ以降に生活保護になった場合の費用負担については、難しい課題ではあるが、今後とも引き続き協議をするということになっている。

 それからもう1点、公園における新規流入対策であるが、これがこの事業を実施していく上において最も大切な要素である。そういった中で、新宿区がこの4月末から実施をしておるところであり、24時間警備で警備員2人、もしくは夜間は3人だが、1日8回、1回2時間をかけて公園内を巡回することにより新規の流入を防止するということであり、3,000万円を超える予算を計上し実施をしているところである。



◆委員(桜井浩之君) 

 生活保護が、要は2年後の措置というのは改めて協議をしていくということか。墨田区とか台東区とか非常に問題が集中している区に対して、負担が偏らないように、墨田区は墨田区として意見を言っていかなければいけないと思うが、区長はどのように考えるか。



◎区長(山崎昇君) 

 路上生活者の自立支援事業としてこれまで都区間でいろいろ協議をしてきたわけだが、その中で最も大きな課題は財政的な問題であり、それを路上生活者がいる区だけではなかなか負担し切れない。ここにいる路上生活者も、もとをただせば墨田区から路上生活者になったわけではなくて、それは23区のいろいろな区から路上生活者になっているわけである。そういう意味では、23区分担してこの路上生活者対策を行っていこうということで、この間、福祉保健部長会等で検討してきた。

 結果として今到達しているのは、これまで都負担ケースというのは3カ月までだったが、これを2年までにしようということで、2年間については都が責任を持つということで一応決着はつけている。しかし、今おっしゃるように2年以降どうなるのかということについてはこの時点で決着がつけられなかった。今後改めてその部分については都区間で協議をしていこうということになっているので、今おっしゃるような趣旨を体して、私も都に対して、あるいは国に対しても要請をしていきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 ぜひ区長に頑張っていただきたい。

 それから、流入防止対策についてだが、先ほど24時間警備で1日8回、2時間巡回をするということで3,000万円経費がかかっているが、これは新宿区で実施される場合は新宿区の負担になるわけか。ということは、それは独自財源でやるしかないということで、例えば都とか国に対策費用を負担してもらえるような話合いは今後どのように考えられているのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 公園の管理については、その財源は公園の管理区の費用ということに今のところはなっている。都立公園は東京都が、そして区立公園は区が持つということになっており、そうした意味では、隅田公園で実施する際には墨田区として費用負担をせざるを得ないということになる。今後どのような流入防止対策が効果があるのかということを検討しながら、費用の負担についても財政担当と協議をしていきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 そうすると、今後都区共同事業という形の中で、やはり財源の分担的なものというのも、流入防止対策に係る費用に関しても今後負担をいただくような形で、現段階はそういうふうに考えていかなければいけないと思うがいかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今回のホームレス地域生活移行支援事業は、今いるホームレスについて地域生活へ移っていただくと同時に、新たに入ってくる防止対策も講じていかないと公園の機能回復にはつながらない。であるので、非常に流入防止対策というのは大きな意味を持つと考えているところである。であるが、23区共同、それから都区共同事業としての今回の事業について、公園の管理までそれを共同の支出とするとはなっていないので、公園管理については今のところは区費で行うということになっている。都区協議の場でそうした経費負担についても話題にしてみたいとは思っているが、それが23区の負担というふうには今直ちにはなかなか難しいものかなと思っているところである。



◆委員(桜井浩之君) 

 最後になるが、ひとりぐらし高齢者等食事サービスの実態把握調査だが、6ページの配食状況の調査の部分で、(2)の身体状況の中で「問題あり」という部分だが、?番の口腔の部分で27.9%で127名、?番、そしゃくの部分で22.0%で100名、合計49.9%、計227名の人が問題ありということで回答が出ている。この点の改善をどういうふうに図っていくのか。これが改善されないと、今、嚥下というのが12.1%になっていると思うが、数値が非常に上がっていってしまうということだと思う。その辺をどういうふうにお考えになられているか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 表の11、身体状況の内容についての質問であるが、こちらについては、口腔、そしゃく、嚥下という形での対象者455名が重複しているので、127、100を足した形ではなく、3項目に影響が出ているということで理解をいただきたい。それにしても、127名なり20%前後の方がそういう身体状況があるということであるので、今後具体的には支援センターの職員が今回の個別台帳をもとにして具体的に調整に入らせていただきたい。また、ケアマネジャーがついている利用者も大変多い状況であるので、ケアマネジャーとの連携をして調整を図っていきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 まず、福祉のまちづくりに係る共同住宅整備指導要綱の見直しについてお伺いする。

 先ほど部長から話いただいたが、例えば共同住宅については2,000平方メートル以上が規制の対象と。3,000平方メートルより緩和されたと。例えば、30戸ぐらいのワンルームマンションを建てる建築業者が、2,000平方メートル分だけこういう方々のための共同住宅にするというふうな建築確認の申請が来た場合には、これは一体どういうことになるのか。

 更地の部分が2,000平方メートルだけで、そこが共同住宅を建てたいからという事業者だったら別に問題ない。今マンションラッシュの中で、いい、悪いは別にして、ワンルームマンションについてはとかくトラブルが起きている状況のもとで、例えばそういうところの部分で2,000平方メートルだけを共同住宅にするといって持ってきた場合に、持ってこなくても民間で建築確認もとれるようだが、そういう場合にはどうなるのか。

 この指導要綱と指導運営要領は廃止をして、そして、助成金交付要綱と助成交付細則については改正となっているが、改正された部分は350万円の助成と2,000平方メートルだけか。若干見ると、さっきハートビル条例で聞いたが、これは建築基準関係規定となるハートビル条例の対象となるとなっているが、そこのところをもう少し詳しく教えていただきたい。

 要綱の中で、第何条は廃止となっている部分が幾つかあるが、それは指導要綱ではなくて助成金交付要綱に入るから廃止なのか、それとも全部廃止なのか。例えば、福祉のまちづくり施設整備助成金交付細則等については、第5条は助成対象認定事業中止等の通知書とか、それから、第8条の整備助成金交付要綱については助成対象認定事業の中止等の通知とか助成対象認定取消しとか、細則や指導運営要綱で中止、あるいは取消しの通知書があるが、その辺の整合性を教えて欲しい。

 それから、ひとり暮らしの高齢者の食事サービスだが、回答者が455名で83.9%だが、結局は、今食事の配食をされているのは日々変わっていると思う。今日は結構だとか明日は結構だというのがあるが、要するに、大体平均して1日何食か。

 それから、聞くところによると1食は700円のうち区が300円負担してくれていると。だから400円で済むと。私、これを見ていて、聞いていて分かったが、やはり昼食のみ、夕食のみ、昼食、夕食ともにというのは9.9%なのか。やはり2食とれば1,100円かかるわけだ。1食分は補助がないから、区長。そうではないか。700円の給食代が、1食は300円区が補助するが、だから400円の負担で済むが、2食とる場合は700円とプラス400円で1,100円だ。そういうことだろう。であるから、一つはボランティアの方や業者の方がつくる食材の食数と、それと、利用する側の方々がさまざまな理由があって平均1日何食やっていて、そしてもう一つは、1日に2食とる人が大変少ないと。それは、残念ながら33.2%の方が高いと思っていると。もしこれが2食とも区が300円ずつ負担をすれば、1日800円で2食食べられると思うが、把握調査の結果、2食とりたいが高くてとれないでいるのか、それとも必要ないと思っているのか。しかし、高いと思っている人が33.2%いるわけだから、聞き取り調査がどうだったのか教えて欲しい。

 それから、最後に、お亡くなりになった方の差額徴収だが、確かに民法上10年という時効があると思うが、遺族が他区や他県に住んでいてもそこまで出かけて話ししてきているのか。残りの7人について、全く身寄りのない方についてはどうされているのか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 今回の福祉のまちづくりに係る共同住宅整備要綱については、実施しているのは開発調整課だが、今までは5,000平方メートル超のものについては福祉のまちづくり条例に基づいて指導している。区独自に3,000平方メートルを超え5,000平方メートル以下のものについてはこの要綱に基づいて、例えば通路の有効幅を1.2メートル以上にしてくれとか、障害者のための駐車場を設置してくれということを要綱に基づいてしていた。今回いわゆるハートビル条例が施行され、2,000平方メートル以上の共同住宅については、これは住宅用途に供する部分の床面積ということだが、指導というよりも建築確認対象法令ということで規制の対象になることになったので、ハートビル条例で規制の対象となる部分について要綱で指導する必要がないということで廃止させていただくというのが第1点である。

 第2点の助成金だが、具体的に申し上げると、3,000平方メートル超の共同住宅については、2,000平方メートル以上がハートビル条例の規制の対象となるため助成の対象としないということである。それで、今までコンビニだとか食堂だとかレストランについては助成金の対象にしていたが、500平方メートルを超えるものについては、先ほどお話ししたハートビル条例の規制の対象になる。この助成金の趣旨であるが、いわゆるバリアフリーのために住宅等を建設するものに対してインセンティブを働かせるための助成金だったので、規制の対象となる部分についてまで助成金の対象とする必要がないと判断したため改正することとした。

 それから、鈴木委員の指摘の内容については、中止とかそういった場合については、今までどおり助成金の対象としないという改正をする予定でいるので、理解いただきたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 ひとり暮らしの食事サービスの方の関係で、平均して何食の利用かという質問であるが、今回の調査の場合、お一人の方が何食利用しているかという調査項目を入れていない。1日何食ということで、昼食、夕食、両方とっている方が基本的に1割程度であったということである。それで、配食事業について、この間、平成15年度の実績でいくと、約8万3,000食の利用ということで、前年度に比べて食数について27%、人数にして14%の増加となっているというところである。

 そういうところで、価格的に高いのではないかという調査結果が3分の1あるというところである。現在の利用者の意向としてそういう形になっているが、1食、委員ご指摘のとおり自己負担としては700円であるが、補助額として区が負担すべき部分については、1日1食300円という形で補助をさせていただいている。そういう点で、実費として700円を負担いただくということになると、利用者からすれば、もしかするとコンビニであるとか通常の街角の弁当屋等の価格からすると高いという意識があるのかと思うが、配食という戸別、個々の1戸1戸、一人一人に1個ずつ配送をしていくというところで、大変事業者側にとっても経費のかかる事業であると思っている。そういう点で、今後事業者の問題を含めて、価格の問題を含めて、今回の調査結果を踏まえて何らかの対応ができるのかどうか、私どもとしても十分検討をしていきたい。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 最初に区外にお住まいの方で亡くなられた方がいらっしゃるかどうかであるが、二、三名区外の方がいる。ただ、台東区だとか、いずれも23区内に居住している。そういった方については、戸籍等を取り寄せ、その家族の状況だとか遺族の状況を調査させていただき、家族がいらっしゃればそういったところに徴収のお願いに訪問させていただこうと考えている。

 それからあと、実際にもう徴収できないかどうかの方だが、今部長からも話があった対象者31名のうち納得いただいた方は24名ということであるが、拒否の方も3名ほどいる。あと、不明の方等が4名いるので、拒否の方には引き続きお願いをしていくということ、それから、不明の方等については引き続き調査を継続させていただき、引き続き徴収の努力をしていくということである。



◆委員(鈴木順子君) 

 ハートビル条例は、どっちかというと今までの条件よりも非常に厳しいということにならないか。そうすると、まちづくりに係る共同住宅の整備が進まなくならないか。どうもおかしいと思っていたが、2,000平方メートル以上だったら、今までは3,000平方メートルを超えないとできなかったのに、若干狭い地域としてもいけるのかなと思ったが、そういう問題ではないわけだ、なるほど。今回、ハートビル条例の制定に伴い、助成の対象について当該条例の規制の対象となる部分を除くと。括弧して、共同住宅を対象から除外することとするため、交付金要綱及び福祉のまちづくり交付金細則を改正すると。ここを読んでいて不思議だと思った。人に優しい区民の目線とよくいうが、福祉のまちづくりに係る共同住宅の整備要綱がもうちょっと前へ進まないと、2,000平方メートルが緩和措置かのように思えたが、そうではないということが分かったし、それは指導要綱でやられるということになると、今後こういう共同住宅が整備されていくんだろうかという心配があるがいかがか。

 それから、配食サービスについては、何らかの対応ができるかどうか考えていきたいという答弁をいただいたので、何らかの対応ができないかどうか、どうか前向きに検討していただきたい。私の要望としては、もし1日2食とられる方がいれば、区が1,400円のうち300円掛ける2,600円もし補助をしてあげることができれば、もうちょっと配食も進むのではないかと思うので、ぜひとも検討をお願いしたい。

 それから、老人医療証の誤発行に伴う調査だが、区内で亡くなられた方がどうこうではない。亡くなられた方の遺族の方をどうやって調べているのかと思った。戸籍謄本と言った。これはプライバシーとの関係ではどうなのか。あと7名が不明だとかおっしゃったが、身寄りのない方もいらっしゃるだろうし、それは何かの特権で、何か条例があって戸籍謄本をとる、人のプライバシーに踏みこんだ方法でやっていると理解してよろしいのか。これが合法的なのか。



○委員長(阿部幸男君) 

 理事者の方にお願いする。

 委員の方は分からなくて質問しているわけであるから、分かりやすく答弁願いたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 これまで東京都の福祉のまちづくり条例においては、共同住宅について5,000平方メートル以上が規制の対象になっていた。墨田区ではノーマライゼーションの精神から、3,000から5,000の面積についても指導要綱によって行政指導するという対応をとってきたところである。今回、ハートビル条例によってさらに面積の少ない2,000平方メートル以上から規制の対象になり、建築確認の審査の対象になったので、福祉のまちづくりを推進するというような立場からは、もう指導要綱の役割は終わったということで廃止をするということにしたものである。それで、そうした結果、規制の対象となる部分については助成をする必要もないだろうということで助成対象から外したということであり、より身体障害者や高齢者が暮らしやすいまちづくりに資するための改正ということでとらえているところである。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 先ほどの戸籍の取り寄せというか、そういったことの訂正をさせていただきたい。亡くなられた方の調査については、家族がいるところに個別に訪問し、その結果として、もう既に家族等がいらっしゃらないとか、そういったことがあるものだから、そのときにどちらにいらっしゃるかということを確認する。そのときに、区外にいる場合には、区外のどちらにいるかどうかというのを確認をさせていただいた上で現地等を訪問して調査をするとか、そういったことでやらせていただこうと思っている。先ほどの戸籍謄本を取り寄せるというのは間違いであるので、訂正させていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 要するに、2,000平方メートル以上は規制の対象になったと。福祉のまちづくりの推進も達成したと。それから、助成の対象にももうしなくても十分だという考えだということがよく分かった。これはやはり大変残念なことだ。せっかく福祉のまちづくり、平和福祉都市宣言をした。だってそうではないか、福祉の推進は達成したと。それと、助成の対象もしなくていいと。違うのか。規制が厳しくなったから、2,000平方メートル以上は規制の対象になったので、福祉の推進もこれからこの2,000平方メートル以上で達成させられると、そういう意味か。それから、助成の対象もないわけではなくて、2,000平方メートル以上ができるということか。教えて欲しい。

 それから、死亡者の調査については、その場所に遺族がいるおうちは分かるが、単身者で遺族もどこにいるかわからない、尋ねていって教えてもらえない場合もあるかもしれない。そういうときは、さっきは戸籍謄本を取り寄せてというからびっくりしたが、私はとても納得がいかない。単身者の人、それからもう一つは全く住所を調べないと分からない遺族がいるかもしれない、確かに。これはまた、例えば事故でお亡くなりになられたときは警察が入って遺族を探してくれるとか、引取人を探してくれるとか、そういうことはある。病院で亡くなられたりした場合等については、遺族がやはり駆けつけているんだが、そのときに遺族が同居等をしていない場合は、住民票か何かで調べているのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 福祉のまちづくり条例においては、5,000平方メートル以上に義務付けがされていたところであるが、今回、さらに面積の少ない2,000平方メートル以上の共同住宅についてバリアフリー化の義務付けがされたということである。そこで、福祉のまちづくりを推進する立場からは、区の要綱が果してきた3,000から5,000ということで行政指導してきたわけであるが、そうした部分について必要なくなったということで要綱を廃止するものである。それで、助成金については、共同住宅以外にも施設整備等について、例えば病院だとかレストランだとか、スロープにするとか手すりをつけるとかというようなことについても含めて、350万円を限度として助成をしてきているわけであるが、今回共同住宅の2,000平方メートル以上の部分については、義務付けされたので助成の対象から外して、そのほかの部分については引き続き助成対象としていこうということである。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 一つだけ補足させていただきたいと思うが、今まで5,000平方メートル以上でも福祉のまちづくり条例は指導の対象で規制ではなかった。そこを区の要綱で3,000平方メートルまで下げて指導をしていた。こういうビルをつくるときには駐車場をつくってという指導をしている部分が、今回、ハートビル条例という条例は、建築確認の規制になったので、指導の部分が規制になったと。それで面積要件も下げられたので、規制になっている部分についての指導の部分の要綱を廃止する。あわせて、今まで指導になっている部分について、助成金を出してインセンティブを与えた部分について、規制の対象になったので、規制の対象のところまで助成金を出す必要はないだろうということで改正するということである。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 先ほど私の遺族、単身者等のいる場合に謄本を取り寄せるという話は、私の勘違いが入っており、申しわけない。先ほど訂正させていただき、今回、引き続き重ねて訂正をさせていただく。

 単身者の場合は、住所等は老人医療証だとか、あるいはレセプト等で確認させていただいたものから居住のところに訪問させていただき、その上で単身者で亡くなられた方は、家族等がいらっしゃらない場合は近所等でお話を聞くとか、そういった形で所在等を確認させていただくということでやっている。



◆委員(鈴木順子君) 

 ハードビル条例は分かった。指導の部分が規制部分になって、必要ないからその要綱については廃止すると。

 近所で話を聞いて分からなかったらどうするのか。何でかというと、老人の医療証の誤発行をしてしまったわけであろう、533人に。それで、今回収をしている。もちろん民法上、法的には回収しなければならないというのがあるだろう。しかし、個人のプライバシーにまでかかわる部分に踏み込んでどうやっているのかというのが大変疑問に思った。そこまでしなければならないのかと。それは2割負担を1割負担でやってしまったんだから、それはこちらの大きなミスだ。大きなミスなのに、その方へのプライバシーの侵害に至るまでの調査をやっていないかどうか、そこのところが心配だから再質問させてもらった。



◎介護保険課長(井上俊策君) 

 私どものミスからこうした調査もやらせていただいているが、あくまで強制力のあるものではないので、相手に問いかけて、向こうのお話いただける範囲で調査をさせていただいている。



○委員長(阿部幸男君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

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○委員長(阿部幸男君) 

 その他、当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(中沢進君) 

 220人待機者がいるというが、保育ママとの関係で、待機者の中で南部の方が多いと聞いているが、保育ママをお勧めするとか、そういうことでやっておられるかどうか。やっていればどのくらいの効果が上がっているか、それを1点お伺いしたい。

 それから、200人から待機者がいるということだが、保育園は12月から受け付けて、それで2月にどこどこの保育園へと第1志望、第2志望をとって、会議を開いて4月1日から入れることになるんだろうけれども、その間にもう既に会社をやめておられるとか、そういう方が必ずいる。その調査をされているのかどうか。

 それから、すごいのになると、もう4月前に、例えば2月に決まってどこどこの保育園にお入れするといったって、もしかしたら2月中にやめている人もいるかもしれないし、また、やめさせられた人もいるかもしれない。そういうような把握はどこで行っているのか、それをお伺いしたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今年の待機児の数だが、220という数字ではなく、正確には202名である。これは従来カウントしていた件数で、厚生労働省に届けている数字は93名ということで届けている。昨年より若干202という数字は少なくなっている。

 保育ママが今どういう状況なのかという質問である。17名おり、南部の保育ママについては、今のところ満杯である。北部の方はまだ空いている状況である。さらに、認証保育所もまだ全部定員には達していないので、入れる状態である。

 それから、2点目、2月に第1回の入所の結果を発表する。3月に第2回目ということで、2段構えでやらせていただいているが、その時点でお仕事をやめてしまっているようなケースがあるんではなかろうかという質問である。実際に入る際に調書を出してもらっているので、そういう問題というのは生じないのではないかと思っているが、実際に入ってから会社をやめてしまうとか、そういうケースというのは往々にあると思う。それは、やはり現場の保育士、園長あたりが保護者といろいろ情報交換をしているので、そういう中から今働いていないような状況が続いているときには私どもの方に情報として入ってくる。入ってきた段階で私どもの方から指導したりしているところである。そうした場合に、引き続き保育園に入る要件としては、再度就職する気持ちがあるのかどうか、そうした場合に、一月、二月の範囲の中でもって再就職ができるかどうか、その辺を保護者の方にきちんと話をして動いているのが実情である。



◆委員(中沢進君) 

 今お伺いしたら、実際には202人だが厚生労働省に届けているのは93人だと。それはどういう意味なのか、それが分からない。どういう意味なのか。

 それから、保育ママは南部は満杯だと。北部の空いている方もいるが、南部の方が待機児が多いというんだから、保育ママ制度を南部の方でもっともっと拡充していけばいいだろうとだれでも思うが、どうしてそういうことをしないのか。それから、認証保育所は空いているんだと言っているが、認証保育所が空いているが行かれないのは遠いからだとかいろいろな理由があると思う。それを教えて欲しい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 厚生労働省に届ける待機児の規定というのがあるが、これまで202名の待機者というのは、いわゆる入りたいけれども入れなかったというのが202人いることは間違いない。しかし、厚生労働省でいう待機児というのは、他に保育をされていて、それでさらに認可保育所を希望している方、こういう人は除くと。例えば、保育ママに預けているけれども今回都合よく認可保育所に入れればそれでよしと、そういうケースは除くとか、あるいは、認証保育所に入っているケースは除くとか、それから、希望の保育園はうちのすぐそばの保育園だが、たまたまちょっと離れたところの保育園に入れることになったと。しかし、私はすぐそばの保育園がいいから入らないで待っている、この方も待機者から除くと、そういうようなことで指導がある。そういう形で計算すると93だということで、墨田区は国に出している報告の待機者数は93という形で出している。

 それから、南部の保育ママだが、保育ママとの定期的な連絡会議を区は持たせていただいている。年4回ほどやっているが、こういった保育ママを希望する方、南部にだれかいらっしゃらないかということで、いろいろ話合いのときに呼びかけてしているところだが、いい人がいたら紹介をしてくれと。ぜひ南部の方で保育ママを増やしたいんだと、そういうことを働きかけもしたりしている。それから、区のお知らせ等にも載せながら募集をかけたりしているところだが、なかなか南部の方では手が挙がらないというのが状況である。



◆委員(中沢進君) 

 今、大変重要なことを聞いた。待機者の定義だが、200人いるのと93人では全然違うではないか。それを待機者というのはこういう定義だということでしっかりしないと、人数が200人といえば200人になってしまうとか、それではおかしいだろう。というのは、今聞いたら第1希望で近所の保育園に入れなかったが、一応第2希望でちょっと遠くのところに行っているのは除かれるということで、全部精査すると93人だというわけだ。そうすると、本当に入れないで困っているのは93人というふうに理解していいと思うが、その定義づけについて役所の方ではっきりしてもらいたい。考え方によっては200人だと言ったり、厚生労働省に届けるのは93人、これでは少しおかしい。

 それから、保育ママも、保育ママたちの集まりにどなたかいないかなんて言うだけではなくて、ちゃんとPRしたらいいではないか。墨田区のお知らせもあるし、ちゃんと公募してもいいし、それは努力が足りないように私には思える。

 それからもう一つ、もう仕事をやめてしまって、それで、保育に欠けない状態にいるにもかかわらず保育園へ子供を預けている人がいるのだ。だから、それを精査していけば、10人でも20人でも待機者が減っていくわけだろう。その調査をやっていないというのはおかしいではないか。これはちゃんとしなくてはだめだ。

 こういうことはできないのか。保育園へ通っている保護者に対して、例えば6月になって4、5、6、3カ月たった。そうしたら、7月の初めにあなたはちゃんと会社でお働きになっているか、そういうことはできないのか。それは法律的に調査できないのか。だめだ、調査しなければ。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育ママのPRについては、今後とも努力をしていきたい。

 それから、保育所入所待機児童調査の依頼ということで、毎年国、都からそういう報告を出せと通知が来る。国、あるいは東京都が待機児の考え方を変えたのが14年の1月31日。厚生労働省雇用均等・児童家庭局保育課長からそういう通知が来た。しかし、待機児の数というものが、国はそういう形でいっているが、一般的にこういう形でいっても、区民の方が理解できるかどうかということは疑問である。202名、確かに入りたい保育所に入れないという方がいることは現実であるので、そういった意味では、今まで、過去にもずっとそういう形で待機児の数を委員会でも出していたから、比較の部分もあるので、そういった数字をずっと出してきた。しかし、私どもの方は、国、あるいは東京都の方に出す待機児の数は、そういう通知があったので、再確認をした上で提出をしてきたというのが実態である。

 それから、調査ができないのかということである。これについては、継続して保育を実施されている方が非常にそういった疑問を持たれるケースがあるのではなかろうかと思う。先だって、委員会で中沢委員から実際にそういう人がいるのではないか、調査しろということで、あのとき調査をしたが、実際に怪しい方が何人かいた。それについては指導をする中で再就職をしたという結果をいただいているので、全員オーケーだったという形でのご報告をさせていただいた。今後も折に触れそういうことがないように調査をするような何か体制を考えていきたい。



◆委員(中沢進君) 

 そうすると、待機者の数というのは、この請願だってちゃんとここに書いてある。220人と書いてある。そうすると、だれもが220人だと思っている。だが、そうではないのだろう。第1希望に入れない人を含むとか、そういうことをしなければ、本当には入れないのが220人いると思ってしまう。それはちゃんと定義してもらいたい。ただ、今まで第1希望で入れない人も含めて待機者といったからそのようにしているというが、これはそうではないと思う。それははっきりしてもらわないと、本当に保育行政がしっかりしないだろう。これは、本当に今言ったように第1希望に入れない人が220人いるのであって、なんらかの形で措置されている人は精査すると93人だというのだ。これは、私はそういう数でいえば、AかBかと言われれば93人の方をとっておいた方がいいと思う。それについて、区長、どうか。

 それからもう一つは、調査。私は言ったであろう、手紙を全部の保護者に出して、ちゃんと会社で働いているかということはできないのかと聞いている。



◎区長(山崎昇君) 

 大変申しわけない、私も今初めて200人と93人という数字をこの場で伺ったので、今、中沢委員のおっしゃるように、大変な違和感を感じている。したがって、そういうことを知らなかった私も大変申しわけないが、もう一度、例えば他の区の待機児の発表はどの数字を使って発表しているのか、うちの区だけそうなのか、少し調査をさせていただいて、いずれにしても待機児の定義をきちっとさせていただきたい。



○委員長(阿部幸男君) 

 私からもお聞きしたいが、ある人が近いところの保育園を希望したら、そこでは入れなくて、第2希望では遠くて嫌だからということは待機児にならないということになると、希望したところに入らなくて次を断ったところに保育者がいるわけだから、ちょっと私としても納得できない。その点、今区長からも答弁いただいたから、よく分かりやすいようにしてもらわないと、断ったところが空いているなら別だ。空いていなくて入っているんだから、満杯は満杯なわけだから、ちょっとその点、分かるようによろしくお願いしたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 課長からいただいたが、厚生労働省の通達があって、待機児童の定義の改正についてという文書がある。付近に保育所がない等、やむを得ない事由により保育所以外の場で適切な保育を行うために、地方公共団体における単独保育施設を実施している場合には、その単独保育施設で保育されている児童は本調査の待機児童者数には含めないと。残念ながら今202人入っていないのは現実である。しかし、厚生労働省が待機者数が全国で5万人も超えているからこういう定義を用いて、広域的に見て、例えば20分、30分で行けるところがあるのにそこは希望していないから行っていないのだから、それを待機者数に入れるなと。私から言わせればこういうまやかしの通達がおりてきて課長が93人とそれでカウントして報告しなければならないと。でも、区長がそれを知らないとは言ってはいけないと思う。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 別に手紙を出すことについては特に問題はないと思う。ただ、それを実施して効果があるかどうかという部分だと思うが。



◆委員(中沢進君) 

 そういうことを言ってはだめなのだよ、清水課長。どうしてこれを私が厳しく言うかというのは、入れた人と入れない人が非常に差があって、入れない人は非常に大変なんだ。自分が働きたいと思っているにもかかわらず保育園へ入れなければ働きにも行かれない。それが特殊な技能を持った人はなおさらだ。非常にそこに大きな差があるから、入れた人はいいが入れない人は大変だ。だから、休職中といっても、中には、6年前だが、ある保育園へ監査に行ったとき、1年間休職しているという人がいた。園長から報告があった。この方は1年間休職中だが、子供はちゃんと預かっている。休職中と言っていれば預かるんだというのだから。それではおかしいではないか。それでは今仕事を探していると1年間言っていれば、ずっと子供を預かっていられるのか。それではおかしいであろう。それで、手紙を出して、これはすごいプレッシャーになる。ちゃんと回答をくれと言えば。必ずやって欲しい、それは。やってはいけないという法律はないのだから。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育園に申し込む際には、いわゆる就職をしていると、そういった事業所の証明が必要になっている。それと、そういうふうに仕事が変わった場合、あるいは休職になった場合、これは届出義務がある。であるから、そういった意味では、善意の解釈ではないが、きちんと届出がされていると私どもは解釈をしてきたわけであるが、一部そういった声が聞こえるケースもあるので、そうした場合には私ども個別に調査をしているのが実情である。であるから、委員おっしゃるように、全体に対してそういう調査が必要なのだと、そういう判断に立つか立たないかであると思う。当然郵送すれば郵送代もかかるし、そういったことも考えながら、そこまで本当にする必要があるのかどうか、それは検討させていただきたい。

 それともう1点、休職中、1年間も休職で保育園にいられるというお話であったが、本来それはあってはならないことだと思う。休職の場合には最長2カ月ということで退園をしていただく、そういう規則になっている。たまたまその方は体か何かを壊して休職をしている。であるから、家庭で子育てが難しいような状態であるということも考えられる。そうした場合には、やはり福祉的な立場から休職中だからという、なかなかそこのところの考え方が難しい部分があると思う。体を壊していて体が治ったらすぐ復帰したい、そういうようなケースもあるのではなかろうかと思う。



◆委員(中沢進君) 

 清水課長、そんなことを検討するなんてとんでもない話だ。では、3カ月ごとでもいいから、こういう文書でどうか。会社をやめる、もしくは仕事がなくなったら必ず区役所に届ける義務があなたにはあると、だからお届けくださいという文書を出したらいいではないか。そうすれば、届けてくる人だっているのだから。そういうことをやって欲しい。それもできないなんていうのではおかしい。入れる人と入れない人、こんなに差があるんだから。

 それからもう一つ、区長にも答弁いただいたが、人数によっては保育行政が全く変わってきてしまう。200人が93人なのだから。そうすると、200人だと思い込んでいる我々は、南部にも100人単位の保育園が必要でこれからつくろうと言っているのだから、それが開けてみたらそうではなかったというのでは、これでは保育行政なんかできない、本当のことを言って欲しい。それは絶対に精査してもらいたい。



◎区長(山崎昇君) 

 保育園は保育に欠ける児童を保護者に代わって保育をするというのが建前であるので、保育に欠ける状況でなくなるということになれば、これは退園をしていただくことになる。したがって、そういう原則で運営をしているわけだが、今ご指摘のように、全員にそういう意味での通知を出すかどうかは少し検討させていただく。私としては、そういう情報があった場合に、個別対応、ほとんどの方は、99%の方は恐らくきちっとそういう形で保育に欠ける状況にあると思う。ごく一部そういうことがあるとすれば、それは先ほど来申し上げたように、保育園の園長、あるいは保育士からそういう情報があれば、私としては当面は個別対応をきちっとさせていただいて、今の1年間も休職中というようなご指摘を受けないような対応をさせていただきたい。

 それから、待機児の問題については、先ほど申し上げたように、きちっとした区としての考え、定義付けというか、それをきちっとさせていただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 しっかりした定義付けをしてもらいたいのと、あとは休職中という、仕事がなくなって保育に欠けない人がどのぐらいいるかの調査事項について、次の常任委員会までどのような対応をしてどのような調査をしたか、必ず結果を上げてもらうように私はきちっとお願いしておくから、そのようにして欲しい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今、保育に欠けない状況の調査ということであるが、個別に文書を出すかどうかは別として、保育園等を通じて調査をして、その結果について報告をさせていただく。



○委員長(阿部幸男君) 

 ほかになければ、以上で福祉保健委員会を閉会する。

     午後6時44分閉会