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東京都 墨田区

平成16年  福祉保健委員会 03月22日−01号




平成16年  福祉保健委員会 − 03月22日−01号







平成16年  福祉保健委員会



          福祉保健委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年3月22日午後1時03分、第1委員会室において開会し、同日午後4時51分閉会した。(休憩 午後3時41分〜午後3時57分)

2 出席委員氏名

   木内 清君    中嶋常夫君    千野美智子君

   金澤 修君    出羽邦夫君    高柳東彦君

   西原文隆君    薗田隆明君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   総務部長     福祉保健部長   高齢者福祉担当部長

   今牧 茂君    坂田静子君    藤田 彰君

4 特別出席者職氏名

   副議長

   坂岸栄治君

5 欠席理事者職氏名

   保健衛生担当部長

   澤 節子君

6 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第20号 墨田区女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例

    原案どおり可決することに異議なく決定した。

  イ 議案第2号 平成15年度墨田区老人保健医療特別会計補正予算

    原案どおり可決することに異議なく決定した。

  ウ 議案第21号 中川児童館の指定管理者の指定について

  エ 議案第22号 墨田区あおやぎ保育園の指定管理者の指定について

    以上2件を一括して、起立表決の結果原案どおり可決することに決定した。

(2)付託陳情の審査

  ア 東向島児童館学童クラブ一寺分室の増室等に関する陳情(第6号)

    起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

          記

    (理由) 趣旨に沿うことは困難である。

(3)当委員会所管事項について

  ア 議案第10号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例について

    理事者から説明を聴取した。

  イ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)区立福祉施設の福祉サービス第三者評価受審結果について

  (イ)墨田区交通バリアフリー基本構想(素案)について

  (ウ)ホームレス地域生活移行支援事業について

  (エ)旧文花小跡地高齢者施設の概要について

  ウ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)乳児の絵本の読み聞かせについて

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     会議の概要は次のとおりである。

     午後1時03分開会



○委員長(木内清君) 

 ただいまから福祉保健委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第20号 墨田区女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 まず改正の理由は、女性福祉資金貸付制度の充実を図るため、貸付けの対象者に女性の扶養する子を加えるとともに、現在の社会経済の変化にあわせ、資金の一部について貸付けの限度額を引き上げるほか、規定の整備をするものである。

 改正の内容について説明する。新旧対照表をごらんいただきたい。

 第3条借受けの資格に3項を追加してある。貸付けの対象者に女性が扶養している子本人を加えるもので、貸付金はこれまでは女性、この場合の女性は配偶者のない女子ということ、にのみ貸すことができることとしていたが、第三者の保証人を立てることが難しく、貸付金を借りることが困難な場合もあったために、女性が扶養している子本人を申請者とし、女性が保証人になれば第三者の保証人を不要とする取扱いとすることとし、貸付制度を利用しやすくするものである。

 その際、女性が扶養している子本人が借受人となれる資金は、後段のところに示してある。技能習得資金、就職支度資金、医療介護資金、結婚資金、修学資金、就学支度資金が、第3号から第11号までに定める資金に当たる。

 次の改正点は貸付限度額の引上げで、四つの資金の改正である。

 一つは、技能習得資金のうち自動車運転免許を受ける場合に、45万円から46万円に拡大するものである。

 二つ目は医療介護資金で、医療を受ける場合、27万円から31万円に引き上げるものである。

 三つ目は生活資金で、知識技能を修得している期間中というのがあるが、これまでは技能習得資金の貸付けを受けるということを条件にしていたが、受けなくてもいいということで、貸付けの限度額を月10万3,000円から月14万1,000円に拡大するものである。

 四つ目は、修学資金及び就学支度資金について、学校の種類ごとにそれぞれ貸付限度額を拡大するものである。

 その他所要の規定整備を行うこととし、本条例の施行日は平成16年4月1日としている。



○委員長(木内清君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(金澤修君) 

 この条例改正は、母子家庭の六つの貸付金を子供にも拡大して、技能習得や医療介護、修学資金、就学支度資金の貸付金の引上げで、全体を見ると拡充するという内容だが、我が党は母子家庭の生活支援につながるものとして賛成する。

 しかし、この背景になっている母子及び寡婦福祉法の改正で児童扶養手当が削減された。今まで18歳の年度末まで支給を受けていたものが、5年で半額にできることになったり、母子家庭に自立自助を強引に押しつけるような内容のものである。私は、この児童扶養手当の削減は、母子家庭を取り巻く社会経済環境は本当に厳しいものがある中で、必死に生きようとしている母子家庭の現実を見ない無慈悲な仕打ちだと思っている。

 この母子及び寡婦福祉法は、国や自治体の就労支援や特別保育の拡充などの受援策がとられているが、自立支援策も自立を支援することができると努力義務規定どまりになっている。国会でも追及したが、この実効性について担保されるのかという質問に対して、政府は、やってみなければわからないという無責任な答弁を繰り返した。この批判の前に、児童扶養手当が削減される5年後までの時限措置として、母子家庭の母の就業の支援に関する特別措置法が成立して本条例が改正されると理解しているが、母子家庭が直面している厳しい社会経済環境を改善するには、自立支援策はまだまだ不十分だと思う。すべての母子家庭児童の健やかな成長と母親の健康で文化的な生活を保障するためにも、さらなる自立支援策や生活支援策を求めたいと思うが、いかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 この女性福祉資金貸付条例は、特に年限を設けて引き上げようとするものではなく、現在の母子家庭の自立に寄与する貸付資金として運営されているところであり、東京都が多摩の方を管轄する条例を同じような条例で持っているが、その金額とあわせて、今回扶養する子本人の貸付けということについても、東京都の考え方に倣って改正しようとするものである。

 こうした資金のほかに、母子家庭の自立支援策ということであるが、就労自立ということが非常に重要だと考えており、16年度においては技術習得等についての助成制度等も考えているところである。また、保護課においては、女性の相談、母子相談を充実することによって対応していきたい。



○委員長(木内清君) 

 これより表決を行う。

 議案第20号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(木内清君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(木内清君) 

 議案第2号 平成15年度墨田区老人保健医療特別会計補正予算を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 平成15年度墨田区老人保健医療特別会計補正予算。平成15年度墨田区老人保健医療特別会計補正予算は、次に定めるところによる。

 歳入歳出予算補正

 第1条 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ8億4,132万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ194億7,496万6,000円とする。

 2 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正による。

 今回補正をお願いするのは、老人医療費の伸びに伴い老人医療給付費が不足するため、追加調整をお願いするものである。

 歳出から説明する。

 款1医療諸費、項1医療諸費、目1医療給付費、補正額7億4,590万3,000円の増額、目2医療費支給費、補正額9,542万5,000円の増額、これらは、本年度の当初予算の段階で、平成14年10月からの老人医療制度改革の影響を見込み、前年度よりも減額して計上したが、その後の実績においては、この影響がほとんどあらわれず、医療給付費等の増加が続いているため、老人医療給付費が不足するので、増額補正をお願いするものである。

 これに対応して増額する歳入は、款1支払基金交付金、項1支払基金交付金、目1医療費交付金、補正額5億2,739万5,000円の増額である。これは、医療給付費及び医療支給費の増額に伴い、負担区分割合に応じた支払基金交付金を追加するものである。

 款2国庫支出金、項1国庫負担金、目1医療費負担金、補正額2億928万9,000円の増額である。医療給付費及び医療支給費の増額に伴い、国の負担分の追加をお願いするものである。

 款3都支出金、項1都負担金、目1医療費負担金、補正額5,232万2,000円の増額である。医療給付費及び医療支給費の増額に伴い、都の負担分の追加をお願いするものである。

 款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金、補正額5,232万2,000円の増額で、医療給付費及び医療支給費の増額に伴い、区の負担分を追加するものである。



○委員長(木内清君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(金澤修君) 

 平成15年度の老人医療費の不足分の補正ということで、賛成するが、平成14年10月の老人医療改悪で対象年齢が引き上げられ、定率1割負担、一部2割負担が導入され、15年度の特別会計で9%減額して予算計上した。その9%の根拠について、どういう考え方で9%という数字を積算されたのか、その仕方について答弁してほしい。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 9%の根拠は、昭和7年9月30日生まれ以前の方を対象ということで、最終的には75歳になるが、現在、経過措置でそういう形になっているので、新規の対象者が生じないということで約4%、それから、負担割合が変わるということで、受診を控えられる方も若干生じるのではないかということで、それを5%、総計9%と見込んだ。



◆委員(金澤修君) 

 増額補正するわけだから、その見込みが狂ったということである。この補正が施行されると、結果として前年度対比でそれほど減額にならなかったことになる。この制度が始まる前に定額で850円だったものが定率1割になって、低所得者がほとんどだから大変な負担がかかって、病院に足を運ぶ人がかなり減るのではないかという心配の中でこの制度が始まった。私の聞くところによると、1割負担と一部2割負担、一定の所得のある人は2割負担しているが、2割負担の人より1割負担の人の受診抑制があらわれているということを耳にする。この辺の実態をどう調べられているか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 1割負担者、2割負担者の人数の比率と受診件数を計算すると、1割負担の方が特に受診の件数が減っているという認識は持っていない。定額負担から1割負担、2割負担という定率負担に移行したが、低所得の方については高額療養費制度が設けられており、住民税非課税の方については、外来の場合800円が上限となっているので、一定の負担軽減策は講じられているものと理解している。



◆委員(金澤修君) 

 私の聞くところでは1割負担の受診抑制の変化が出ている。これについて調べたが、厚生労働省の保険局調査課から資料を出してもらったが、1割負担者は全体で1,455万人で92%を占めているが、2割負担者は120万人で7.6%しかいない。

 もう一つの資料で、社会保険診療報酬支払基金が出しているホームページがあるが、平成15年10月診療分を調べてみた。1割と2割の関係で受診件数を比較してみると、2割負担の対象者は7.6%で8%にも満たないが、この資料だと、通院、入院、歯科に分かれていて、1割負担者の受診件数に対して2割負担者が受診した件数は通院で13.2%を占めている。歯科は、2割負担者が7%ぐらいしかいないのに19.8%を占めている。

 何を言いたいかというと、2割負担者はどういう人かというと、年収が450万円とか、2人でも637万円以上とか、生活にも比較的余裕があって、収入があるわけだから仕事をしている人も含まれている。こういう層が受診する確率は、この年だから少しは病院にかかることはあると思うが、仕事ができるぐらいだから、病院にかかる機会も比較的少ない層が通院でも全体の13%を占めている。歯科は受診抑制が生まれやすい分野と言われている。歯が1本ぐらいなくても我慢する、ちょっと痛いぐらいなら我慢する。景気が悪化するとすぐに受診抑制にはね返る歯科の分野で、2割負担者が7%しかいないのに20%を占めている。これは不自然な数字だと思う。本当だったら1割負担者の受診する比率がもっと高くてもいいはずだと思う。これは大ざっぱな数字だが、こういうところに受診抑制がはっきりとあらわれているのではないかということをこの数字で読み取った。

 そこで伺うが、1割と2割の実態について、事は区民の健康悪化の進行という重大問題だと思う。区民の命や健康がかかった問題で、基礎的自治体としてこういう実態をつかむべきではないか。基礎的自治体がつかまないでどこがこういう実態をつかむのか。住民と密着している墨田区が実態を調べて、区民が本当に安心して医療にかかれるような体制をつくるように改善していくべきだと思うが、いかがか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 全国ベースの話を披露いただいた。詳細なデータはただいま持っていないが、1割負担者と2割負担者の15年度の受診件数については把握しているので、墨田区の状況を申し上げたい。

 まず、老人医療受給者数の1割負担者と2割負担者の比率は、全国ベースでは1けただが、墨田区では、16年3月1日現在、2割負担者は12.8%、1割負担者は87.2%である。受診件数は、1割負担者が87.9%、2割負担者が12.1%ということで、1割負担者の受診率が低いとは理解していない。

 また、診療科別の現況を調べたらどうかということは、システム的に可能かどうか検討させていただく。



◆委員(金澤修君) 

 先ほど高額医療費の話が出た。この間、産経新聞にも、2割申請漏れで大変な金額が残っているという報道があった。墨田区は、前の議論で、8割ぐらい達成しているが、2割残っているという話があった。今の状況を知らせてほしい。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 直近の方の分については未申請者が2割程度いると考えているが、最初に高額療養費が発生した14年10月分については、現在では約90%の方から申請をいただいている。



◆委員(金澤修君) 

 この間いろいろ努力されて返納の率を高めて頑張ってきた。それは評価できるが、まだ残されているところに問題がある。返ってくるものが返ってこないで大変な生活を強いられている中で、病院に行く回数を減らすという実態が出ている。簡素化して100%達成するべきだと思うが、残された人に対してどう解決しようと思っているのか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 対象者の方が高齢者ということもあり、申請をなるべく簡便な方法でということで、さまざまな手だてを講じている。申請については、本来は高額療養費が発生したたびに申請書をいただかなければいけないが、初回に1回申請いただけば、その後は自動支払いにするとか、ご本人の申請ではなく代理の方を認めるということで、さまざまな工夫をしている。高額療養費が発生するたびにご案内している。少額な方は、特に手続が面倒くさいということでされていない方もあると聞いているが、そのような方を除いて今後も勧奨状を出していきたい。



○委員長(木内清君) 

 これより表決を行う。

 議案第2号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(木内清君) 

 異議がないので、そのように決定する。

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○委員長(木内清君) 

 議案第21号 中川児童館の指定管理者の指定について及び議案第22号 墨田区あおやぎ保育園の指定管理者の指定について、以上2件を一括して議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 2議案は、いずれも地方自治法第244条の2第3項の規定により、指定管理者の指定をするものである。

 中川児童館、墨田区あおやぎ保育園ともに、墨田区立花五丁目21番3号、社会福祉法人厚生館 理事長遠藤久江を指定管理者とし、指定の期間を平成16年4月1日から平成21年3月31日までの5年間とするものである。

 指定の考え方について、本日、概要を追加で配付させていただいているのでごらんいただきたい。

 まず、中川児童館の指定管理者の指定について(概要)である。

 社会福祉法人厚生館の概要について、沿革を示してあるが、昭和12年、厚生館託児所事業を開始し、昭和18年には母子寮事業を開始している。また、昭和19年には児童指導所、学童保育を設置している。戦後、児童福祉法による母子寮の認可を昭和23年に、保育所の認可を昭和30年に受けている。昭和59年には母子寮での緊急一時保護事業も開始している。

 現在の法人事業は、母子生活支援施設「厚生館立花」を運営するほか、二つの保育園を運営しており、厚生館保育園を墨田区で、ひらお保育園を稲城市で運営している。

 今回指定管理者にお願いする事業について、中川児童館事業計画の概要である。厚生館から示された事業計画について、その概要を示してある。

 事業運営の基本方針は、地域に根差した児童館運営を行う。異年齢児童とのかかわりを大切にし、遊びを通してさまざまな体験を児童に与え、人間関係の基礎を築き上げる。そして、児童館が第二の家庭になるように、安心して過ごせる場として、子供たちに遊びの場を提供する。また、日曜・祝日の開館、利用時間の延長など利用者サービスの拡充を図るとしている。

 事業計画については、事業活動計画として、それぞれの成長段階に応じて、乳幼児・子育て支援活動、小学生の活動計画、中・高生の活動計画、そして地域活動と四つに分かれて、それぞれの計画が示されている。

 乳幼児・子育て支援活動については、子育ての情報交換や親子の交流の場、親と子それぞれが友達づくりの輪を広げ、子育ての悩みを解消していく場としての子育て支援活動を行うとしている。具体的にはかっこに示している。

 小学生の活動計画としては、児童館利用の中心となる小学生児童に対しては、学童クラブの運営はもとより、地域の子供たちが安心して遊べる自分たちの居場所として、友達同士のつながりを大切にしながら、スポーツ活動、音楽活動、創作活動、視聴覚活動を進めていく。年間を通して定期的にさまざまな活動を行うということである。

 中・高生活動計画は、主にスポーツを通して職員とともに汗をかき、語らいを通じて中高生の悩み事や相談にこたえ、信頼関係を築きながら、健全な中高生の居場所づくりの充実を図るとしている。

 地域活動は、地域に愛される児童館として、保育園、小・中学校、近隣町会、地域組織等との連携を大切にするとしている。

 次に、施設管理計画では、安全対策と維持管理について記述している。

 安全対策では、児童館内外にわたる日常的な安全点検を通して、危険箇所の改善、児童の安全確保を最優先に施設管理を行う。また、近隣地域、関係機関とも連携し、地域の中の安全な児童館づくりを目指すとしている。

 維持管理については、効率的な施設運営、維持管理、サービスの低下をさせることなく経費の削減を図るとしている。

 人員配置は、職員配置8人としており、少年指導員を中心に保育士、教員、社会福祉士等資格を有する者を配置する。新規採用者は福祉系大学卒、保育系短大卒の若手職員を配置し、有能な職員体制により創造的な児童館運営を実施する。必要に応じて臨時職員を活用するとしている。

 こうした計画に対して区の総合評価は、1点目は、創設以来70余年に及ぶ地域に根差した社会福祉事業の実践を評価した。2点目は、子供たちの成長過程に応じた児童健全育成活動に期待している。

 続いて、墨田区あおやぎ保育園の指定管理者の指定について、概要を説明させていただく。

 沿革については、中川児童館と同じである。

 あおやぎ保育園事業計画の概要、事業運営の基本方針、子供の心身の健全な発達を図りながら、豊かな情操と生活習慣を養うことを基本とする。保護者を尊重し、協力しながら、ともに子供を育てることを目指していく。心身ともに健康な体づくりに重点を置き、安全でバランスのよい食事の提供を行う。また、子供の自主的な力、自立心の育成を図り、よりよい人間関係をつくるため、個を大切にしつつ集団を高める保育を行う。特別保育では、安心して生活できる環境を用意し、家庭的でゆったりできる雰囲気での保育を行うとしている。

 事業計画の概要だが、まず保育については、通常保育、特別保育、地域の子育て支援事業と3項目にわたっている。従来の保育園運営による保育に加えて、休日保育や一時保育など幅広い保育ニーズに対応する特別保育を実施し、子育て支援の充実を図る。また、子育て相談や講座の開催などにより、地域の子育て家庭を支援していくとしている。

 通常保育は、産休明けの生後57日から就学前の児童に対して保育を実施する。保育園での活動が子供にとって豊かな生活となるよう、クラスづくりを基本として、「あそび」やグループ活動を実施するとしている。

 特別保育は、延長保育(午後10時15分まで)、休日保育、年末保育、一時保育、緊急一時保育を実施する。延長保育を除き、保育園に在園していない児童も対象として、地域の子育て支援を図るとしている。

 子育て支援事業は、地域への情報発信や交流を通じて子育て家庭を支援していく。また、各専門機関や専門家との連携を図り、事業への協力を求めていく。

 施設管理計画は、維持管理については中川児童館とほぼ似ている。

 人員配置は、常勤保育士21人ほかで、経験豊かな職員を中心として、年齢バランスや保育経験年数にも配慮した職員構成とする。常勤及び非常勤保育士は有資格者とし、状況に応じて臨時職員の配置を行い、多彩な保育メニューへの対応を図るとしている。

 区の総合評価は、1として、歴史ある地域に根差した社会福祉事業の実践を評価した。2として、地域と特性を熟知した職員による運営とすぐれた保育内容への評価ということで、あおやぎ保育園と同地域の北部地区で長年、認可保育所を運営しており、地域特性を熟知した職員が中心となった運営を予定しているため、保育サービスの提供に当たっての安定感のある基盤が期待されるところである。また、現在の厚生館保育園は、経験豊かな職員を中心としたすぐれた保育を継続して実施できる体制が整っているため、あおやぎ保育園においても同様の質の高い保育を実施することが期待できる。あわせて、保育目標についても、健全な発達に配慮した、偏りのないすぐれた目標を掲げており、公立保育園の運営をゆだねるにふさわしいと評価した。



○委員長(木内清君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 今回、最終的な議会の手続として、指定管理者を選定するという議案だが、私どもはこの間、指定管理者制度の導入あるいは保育園、児童館の民営化については、主に四つの点から問題点を指摘し、反対を表明してきた。改めて意見を述べるとともに、幾つかの質問をさせていただきたい。

 まず1点目の問題は、区の公的責任がどうなるかという問題で、公的責任といった場合、いろいろな角度からとらえ方があるが、理論的に言えば、管理責任、実施責任、財政責任という三つの大きな責任があり、そのうち、区が直接サービスを提供するという実施責任の放棄になるということは明らかだと思う。区民にとって本当に重要な仕事、このサービスについては区が直接提供することによって、事業の問題点も把握できるし、区民の声も日常の活動の中で直接聞き、施策の改善につなげていくことができる点も含めて、区がじかにサービスを提供する視点は尊重されるべきだと思う。

 もう1点は、新しく出てきた指定管理者制度そのものの問題である。21世紀の伸びる産業は何かという財界の分析の中で、これからはサービス業だと。サービスというと、その大きな部分を公が担っている、これからは民ができるものは官はやらないという方向で進めてほしいという財界の要請に基づいて、小泉改革の中で設けられたのが今回の指定管理者制度で、これまでの委託という考え方から代行という考え方で、民間に任せる部分をより多くしていく、また、委託できるところも株式会社まで含めるという形になったわけで、こういう制度を積極的に使っていくということが、自治体としての墨田区の役割、将来にとっていいことなのか、この点で私は多いに疑問があるということを言ってきた。

 3点目は経費の削減の問題である。特に保育園事業、児童館事業は8割以上が人件費で、残りの2割以下の管理運営経費については、直営でやっても民営化してもそれほど差がない。問題は人件費が削減されることだということも指摘してきた。

 人件費を削減するということで、経験豊かな正規職員だけ採用するというわけにはいかない中で、区の仕事を担う部分に非常に不安定な身分の職員が増えてくる。本来は労働者の雇用をよりよい方に誘導していく責務がある行政として、そういうことをみずからが進めていくことはどうなのかという質問をした。それに対して区長は、消費者、企業はもとより労働者のニーズが多様化し、従来の常用労働者だけでは労働の需要側にとっても供給側にとっても満足できなくなっている現状がある、そういう中でも今後の雇用形態に応じた労働法制の整備も必要だということも言われているが、私は、区長の答弁では労働者の側にも要求がいっぱいあるという話だが、一部にはある。しかし、今のフリーターが増えている問題も含めて、正規で働きたくても働けないのが実態である。こういう不安定な労働者が増えていくことをいいことだと思っているのか、悪いことだと思っているのか、その点だけ端的に聞いておきたい。

 それから、今の概要説明の中で、職員の配置は正規職員21人ほかとなっているが、もう少し詳しく、何人ぐらい配置されるのかご説明いただきたい。仮に区が直営でやった場合には、今の区の基準でいくと、保育士をはじめ何人の人員配置をするようになるのかもあわせて教えていただきたい。

 4点目は手続の問題である。あおやぎ保育園の民営化問題については、自民党や公明党が予算特別委員会や決算特別委員会で繰り返し、サービスがよくなって経費が安くなるんだからやれということを追及した。当時、区長は、保育園に入ってもらうときから、将来この園は民営化になることを承知してもらった上で入ってもらわないと、途中で民営化するのは契約違反を問われるおそれがある、だから直ちにやることは無理だということを繰り返し答弁してきた。ところが突然、あおやぎ保育園の施設が老朽化しているということで民営化の予算がつけられた。そのときには、保護者や関係者の皆さんに十分説明して、民営化を実施するまでに合意を得るようにしたい、それを前提に進めるという話だった。しかし、現時点で区の説明責任、合意を得るための努力が十分だったかというと、私はそうではないと思っている。

 予算特別委員会で、今まで盛んに反対していたお母さんたちが結局あおやぎ保育園に入れたじゃないかという質問がされて、課長がそれに答弁していたが、このやりとりについて、私はあおやぎ保育園のお母さんたちから大変怒りの電話をいただいた。反対していたお母さんたちは、地理的な条件、子供同士のつながりの問題等もあって、あおやぎ保育園に通わせたいから引き続き直営でやってほしいということをお願いしてきたわけで、それが、民営化になったけれども引き続き行っているから賛成なんだととられているとしたら、本当に悲しいことだと言われていた。私はそのとおりだと思う。現時点で区として区民や関係者の合意が得られていると認識しているのかどうか、改めて聞いておきたい。

 手続の問題では、この間、旧法に基づく民営化ということで手続を進めてきた。それが去年6月、7月に地方自治法が改正され、新しい指定管理者制度が導入された。その手続についてはかなり厳格に定められていて、新法に基づいた手続がされないで強行されてきているという点についても問題点を指摘してきた。

 以上4つの点から、改めて指定管理者制度の導入は撤回すべきだと思うが、質問部分についてお答えいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 社会の状況は、近年は多様化、複雑化しており、この社会経済は従来の常用労働のみによって支え切れなくなっているということは、日常生活を営んでいる皆様も十分ご承知のことと思っている。

 そういう中で、労働者側にとっても常用雇用を好まない方もたくさんいる。若い方でも、フリーターで自分の好きなことをやりたいという方もいるし、家庭の主婦は、常用雇用ではなくパートで働きたいという方もたくさんいる。一方、使用者側においても労働者のニーズに合わせて、常用雇用ではなく、臨時的あるいは短期的、いろいろな形のものを組み合わせてサービスを提供するという状況になってきている。そういう労働市場におけるニーズに合わせた労働がこれから求められていくのではないか。しかし、そのままでいいかというと、それはなかなか難しいので、それぞれのパートなり派遣なり、労働の状況に応じた労働者を守る法的な対応は、一方できちっとすべきであると申し上げた。

 したがって、不安定な労働状況を肯定するということではなく、社会経済のニーズがそういうことであって、それに対応した労働市場があっても、一方で法的な対応ができれば、それはそれとして必要なのではないかと答弁を申し上げたので、ご理解いただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園のサービスの実施については、待機児対策という区全体の保育サービスをどう提供していくのかということについては公的責任だと考えており、これについては対応するべく計画しているところであるが、個々の保育を区が直接やることについては、公的責任としてとらえる必要はないのではないかと思っている。これまでも民間の認可保育園で実施してきているし、認証保育所や家庭福祉員等の活用をしながら、全体の保育需要を満たしていくことが区の公的責任であると認識している。

 職員の配置については、国や東京都の基準、そして墨田区としても上乗せの基準を持っているが、基準を満たした運営を行っていただくことにしている。具体的には清水課長から答えさせていただく。

 現時点で区民の合意が得られていると考えているのかということだが、私どもは、これまでの過程では反対もいただき、公的な実施を求める声もあったが、皆さん方に誠心誠意ご説明申し上げ、新しい保育サービスについても情報提供する中で、理解いただいたと思っている。むしろ新しい保育園になるということで期待感が非常に高まっているものと受け止めており、区民の合意は十分に得られていると考えている。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育園の職員の数は、今回、厚生館から計画が出ているが、正規職員で23人、非常勤職員が3人、合計26人で基本的な保育を実施していくと言われている。そのほかに看護師、栄養士、調理員、事務あるいは用務の職員が入ってくるので、総数では33人が従事することになる。

 公設公営でやった場合、どのくらいの数かということは、今回、この委託経費については、国基準、都加算、そして区加算という形でやっているので、もし公設公営でやれば同人数が携わると考えていいのではないか。



◆委員(高柳東彦君) 

 最後の部分で、国基準、都加算、区加算を踏まえた基準でやるので、区が直営でやっても人数には変わりはないということである。先ほどの説明だと、経験豊かな職員を配置したいということである。今回、あおやぎ保育園の指定管理者制度によって、当初の説明だと5,000万円前後の経費が削減できると言われていたが、その委託料についてはどのように算定されたのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 委託料は、私立の認可保育園として行った場合にどの程度の経費になるかということを試算して提示し、その範囲でできるということで、その経費でお願いしたいと考えている。経費としては、通常保育、特別保育、合わせて2億600万円ほどを予定している。直営でやると2億6,000万円という試算である。



◆委員(高柳東彦君) 

 同じ人数が配置されるということになると、職員の年齢層によって一人ひとりの給与単価が違ってくるので、その分が削減されるという理解でいいか。

 それから、職員配置の問題を初めとして、指定の概要について詳細な説明をいただいた。基本的には、今度の制度は業務の代行だから、かなりの部分が請け負う側の裁量で実施できることになっていて、これまでの契約のように詳しい仕様書があって、その仕様書に基づいて、何でもかんでもこういう形でやれということにはなっていないと思う。だから、2億600万円についても、通常の社会福祉法人がそれだけの規模の保育所を運営するとしたら経費がどの程度かかるか、それに基づいて交付するということだから、基本的な制度を見た場合には、その費用の中でどう運営するかは厚生館側の裁量によることになると思う。職員配置の問題やさまざまな事業計画に基づく施策はどのように担保されるのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 制度の趣旨としては高柳委員が言われたとおりで、きょう説明したのは、先方が事業計画として挙げてきたものを示したものである。私どもは、こうしたことを行っていただくようにお願いしているところであるが、それを担保するためには、地方自治法の中にも、行政が指定管理者に対して業務又は経理の状況に関し報告を求め、あるいは実施について調査し、必要な指示をすることができるという規定があるので、実際の実施状況については調査したり報告を求めながら担保していきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 次に、児童館との関係で学童クラブについてお聞きしたい。従前は学童クラブもセットで民営化するということでやってきたが、今回の中川児童館については、学童クラブはどういう形になるのかお示しいただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今回の中川児童館にも学童クラブがあるので、学童クラブについても指定管理者に行わせる事業としたいと考えている。それは、さきに児童館条例を改正していただき、区長が認める事項を協定の中に入れることによって、指定管理者に行わせることができるということになっているので、協定の中に学童クラブを入れて指定管理者に行わせたいと考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 学童クラブの指定管理者制度の導入あるいは民営化については、法的根拠が明確になっていないということで、予算特別委員会でも指摘させていただいた。昨年11月に改正した児童館条例の中で、従来の民間委託できるということから、指定管理者制度を使うという形に条例が改められた。この条例を見ても、「指定管理者は第3条の第1号及び第2号に掲げるもののほか、次の各号に掲げる業務を行うものとする」ということで、一般的な規定がされている。児童館条例第3条第1号、第2号は、児童館の利用公開に関すること、あるいは児童の健全な育成を図るための行事に関することである。これを基本的にはやってもらう。いろいろな規定がある中で、それに定めるもののほか、児童館の管理のうち、区長が必要と認めるものは、指定管理者に代行させることができるという、あくまでも例外的な規定である。この例外的な規定を学童クラブに当てはめることがどうなのか。学童クラブは、今、区民にとってなくてはならない重要な施設になっているわけだから、私たちは学童クラブの指定管理者制度導入は反対だが、少なくとも条例上、だれが見ても、こういう規定に基づいて学童クラブの指定管理者制度が導入されているということをすっきりさせるのは、私は当然のことではないかと思う。

 改めて聞いておきたいが、基本的には区の自治体の仕事は、住民の福祉の増進を図るために必要な施設を設けるということで、学校や保育所、児童館、さまざまな施設が設けられている。そういう施設は公の施設と位置づけられて、その公の施設の設置、管理あるいは廃止については条例で定めることになっている。ところが、墨田区の条例の立て方を見ると、学童クラブの設置、管理条例はどこにも出てこない。私は今、学童クラブという施策がこれだけ重要になってきて、区民にも認知されて、本来は公の施設として定めるべき性質のものではないかと思うが、そうなってはいない。そういうことでいいのかという問題が一つある。

 もう一つは、これまで学童クラブは児童館と一緒に運営してきたから一体のものだと認識されている。これはそちらがそう認識されているということだから、それでいいが、なぜそれを児童館条例の中に明記しないのか、これも私は非常に不思議である。児童館条例の中には、どういう事業をやるか、どういう部屋を設置するかというのが盛り込まれている。ここに学童クラブ事業をやる、学童クラブ室を設けるということが盛り込まれていれば、学童クラブの設置、管理の根拠規定に使えると思う。こういうのがないから、前項に定めるもののほか区長が特に必要と認めるものという例外的な規定を使わざるを得ない、そういう形で逃げざるを得ないというのは、学童クラブ事業を非常に不安定な状況に置かざるを得ない。そこは考え方を明確にして条例上も担保されるべきだと思うが、その点についていかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 墨田区の場合、学童クラブは事業の実施条例として規定しているので、設置あるいは管理についての条例となっていない。学童クラブを実施しているのが児童館であり、コミュニティ会館であり、そしてまた分室ということで実施してきているが、学童クラブ条例と児童館条例の整理はする必要があると認識している。

 児童館条例の中にも、確かに学童クラブを事業として明記しておらず、区長が必要と認めるもの、そしてまた改正条例の中では、第8条第3号に区長が必要と認めるものを協定によって指定管理者に行わせることができるということにしており、ここでも明記されていない。学童クラブの実施条例と児童館条例との整理については今後の課題とさせていただきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 私はこの間、法令との関係で手続的な面も再三指摘してきた。今後整理するということではなく、現行、既に児童館と一体で学童クラブも民間に委託しているわけだから、そことの関係も含めて早急に整理されるべきだと思う。

 今後、文花児童館や東向島児童館のような分室を抱えている児童館に指定管理者制度を導入することになったら、分室については全くどこにも根拠がなくなる。また、分室だけ独自に指定管理者制度を使うかどうかとなれば、それを公の施設に改めることと、そういう公の施設を学校施設の中で一時使用という形で設けることが適切なのか、あるいは公有財産の使用許可との関係も予算特別委員会で指摘したが、それとの関係でどう位置づけるのか、大変難しい問題が出てくる。こういう問題をあやふやにしないで、整理した上で事業を進めるのが区民にとっても責任のある姿勢だと思うので、その点を改めて答弁していただきたい。

 職員の派遣問題等についても指摘してきた。今回初めて厚生館を指定するという議案が出てきているが、もう既に厚生館の職員があおやぎ保育園に派遣されて、一緒になって保育をやっている。これについてはおかしいではないかという指摘の中で、まだ区の施設なので、そこに一部事業委託ということでお手伝いしていただく形をとるから、それなら問題はないということで逃げてきた。

 今度、4月から厚生館にあおやぎ保育園が指定管理者制度で業務代行になるが、4月以降も区の職員があおやぎ保育園に行って、一緒に保育のお手伝いをするということを聞いている。私はこれを全く否定するわけではなく、民間委託を強行することになれば、関係者、保護者の皆さんの不安を解消するためにも、なるべくスムースな移行を図るということは大事なことだと思う。しかし、法的、理論的に説明がつくのかという問題である。4月以降は厚生館が業務代行する、そういう中で、区の職員が数人そこに行って一緒に保育するというのが理論的、法的に説明がつくのか、どういう考え方なのか、その辺もあわせてお答えいただきたい。



◎助役(田中進君) 

 学童クラブについては、従来は要綱で対応していた。それが一定の受益者負担をいただこうということで、条例で規定しなければならないから、学童クラブの条例をつくって、育成料の法的根拠をそこで明記した。今回、社会福祉法人への委託や指定管理者制度、いろいろ動きがあり、それぞれの時点において法的な対応をしてきた。今回、中川児童館の指定管理者制度の導入について提起したが、既存館についても、今後、指定管理者制度の導入ということも、3年以内には一定の対応もしなければいけないので、その間において法的に整備したいと考えている。

 また、分室については学校の中にある。学校は一つの公の施設という形になるので、この中に公の施設として分室を設けるということは難しいと思う。使用承認という形での対応になると思うが、その辺も含めて整理させていただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 もう既に指定管理者の管理になっているのに、4月に職員の派遣ができるのかということについては、事業をスムースに実施し、必要な指示、指導を行うという観点で派遣するもので、派遣というよりも、職員がその場所に行って仕事をするという、勤務地を新しくなったあおやぎ保育園にするということで、事業がスムースにいくための指示であり指導であると考えており、これは地方自治法第244条の2第10項に認められていることである。



◆委員(高柳東彦君) 

 助役は今後整理すると言われたが、現行でも、学童クラブについては分室も含めてもう既に民営化されている。今回、中川児童館については、区長が特に必要と認めるという例外規定を使って、学童クラブについても指定管理者制度を導入するということだから、私は、きちっとした法令、条例に基づかないやり方は即刻改めるべきだと思う。

 実際問題として、確かに地方自治法あるいは指定管理者制度の考え方の中で、自治体が必要な指導、援助をすることができるとなっているが、それはあくまでも技術的な援助、あるいは区と取り交わした協定どおりにやられているかどうかを指導監督するということである。私は引継ぎ自体の必要性は認めているし、大事だと思うが、引継ぎ内容というのは一緒になって保育するということだから、指導、監督、援助とは質的に違うもので、そういう規定を準用してできるという性質のものではないと思う。

 私は、新しい指定管理者制度が導入されて、手続的にもこれまでの民間委託とは違った手続が明確に定められているもとで、区の現状の条例もそれに対応した内容になっていないもとで、その辺は整理した上で、法令的にも全く問題ないような形で実施することが必要だし、そのためには少なくとも1年間は延期すべきだろうということは、11月議会でも指摘してきたとおりである。

 また、基本的な考え方については、公的責任の放棄につながる、不安定な労働者を増やすという点から、この議案については賛成できないということを改めて強調しておきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 指定管理者の指定は初めてだから、これから次々と指定されていくと思う。そういう中で、法的な整備はしっかりしておいてもらわないと、これからいろいろなことをやっていく上で問題が出てくるのではないかと思うので、その点はしっかりやっていただきたい。

 区でやることが公的責任で、民営化するのは公的責任を回避するという話ではないと思う。今年の状況を見てもまだまだ待機児が多い中で、一人でも少なくする、できれば全員が保育園に入れるような状況をつくり出すのが区としての最大の公的責任だと思う。区だけではなかなかできないので、民営化を含めて民間の方にもどんどんお願いして、一刻も早く待機児ゼロになるように努力をいただきたい。

 きょう、指定管理者の指定について二つの議案をいただいた。議案だけ見たのでは議会として判断しづらいが、資料を新しくいただき、内容というよりも、指定される厚生館の意気込み、考え方が書いてあり、読んでいると、なかなか期待できそうな感じになってきたので、指定することについては異議はない。ただ、この意気込みを持続させるためには、指定されるまでの意気込みだけではなく、これがずっと続くように、区の方も、指導監督と言うとおかしいが、ぜひ頑張っていただきたい。

 それから、指定の期間が5年間、これは厚生館のことを言うわけではないが、これからいろいろと指定していく中で、中には5年間の期間が全うできるかどうかという団体も出てくるような気がする。そういうときには何かの協定で交代することも可能なのか、そこのところだけお聞きしておく。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 先方の都合で難しくなった状況、あるいは協定に結んだことが担保されなくなったと区側が認めるときには、指定を取消しするということについては盛り込んでいきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 私どもは、今日の説明どおりにやってもらえるという期待を込めて認めたいと思うので、よろしくお願いする。



◆委員(薗田隆明君) 

 高柳委員から、指定管理者制度についてのいろいろな指摘や区の条例上の不備の問題があったが、現在できないという根拠はどこにもない。そこまで言うなら訴えればいい。ただ、通常に考えられるさまざまな設置や管理の問題について不備があるなら、将来的にどんどんやるということで、高柳委員も、そういうものがちゃんとそろっていれば何も反対しないという言い方にも聞こえてくる。そういう意味では、民営化に対する一定の裁量も考えていただいたと思う。指定管理者制度がなぜこの時点で考えられてきたか、法的な根拠も、時代の背景からいってやむを得ないところに来ている。

 そういう意味で、学童クラブについても保育園についても、従来得られなかったサービスや多機能にわたるサービスが区民には浸透してきており、今さら後ずさりすることはできない状況に来ている。基本的にサービス機能を高めるために、区民の需要にそれがよりよく反映すると思うから実施されるわけで、その点ははっきりしておいた方がいい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 児童館の学童クラブ事業については、これまでも歴史を重ねてきているし、今、希望者が大変増えている。児童館、学童クラブの事業については、行政として欠かすことのできない必需事業であると考えている。



◆委員(千野美智子君) 

 保育園について、先ほど高柳委員の方から、やむを得ずあおやぎ保育園に入ったという言葉があったと思う。利用されている方々の立場に私自身が立ってみると、区の責任という言葉も踏まえると、公的な区が直営でやっている保育園でのさまざまな事故はないのか、認証保育園ではたくさんあるのか、民間の方々がやっているところは不安な部分があるのかということを思うと、私が地域で話を伺って寄せていただいた声の中には、実は区立保育園で、お子さんを1人最後に置いて行ってしまったということを聞いたことがあるが、民間の保育園でどうかということは耳に入っていない。そういうことを比べたときに、民間委託になったときに不安があるのかどうかということを伺いたい。

 それから、現実にあおやぎ保育園にこれから入られるが、不安とともに苦情が出るかもしれない。その苦情はどこに持っていったらいいのか。現場で見てくれている先生方に直接言うのはどうか。直接言えれば一番いいが、言えない部分の窓口はどこが一番適切なのかということを伺いたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 厚生館では、運営に対して保護者からのいろいろな問題、指摘あるいは相談については、受けられるシステムをとっている。また、第三者として弁護士がついていて、公平によく話を聞いた上で対応してくれる。しかし、公立保育園だから、最終的な窓口は子育て支援課になると考えているが、第一義的には厚生館の方で対応するということを聞いている。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 お子さんを預かるということでは、民間であろうが公立であろうが、あるいは認証保育所であろうが家庭福祉員であろうが、すべて安心して預けられるということが第一の条件であるので、民間だから不安ということはないと私どもは考えている。



◆委員(千野美智子君) 

 本当にそのとおりだと思う。保育ママもたくさんの方々がお子さんをしっかり預かっているということを踏まえると、お子さんを預かるということは、自分の子供の面倒を見るのと同じようなものだと思う。

 私たち福祉保健委員会は岡山県に行った。そのときに印象的だったのが、パートの方々をたくさん使って、多様な機能を十二分に生かしてやっていくという公立保育園もあった。こういうところを視察した中で私が思うのは、今、墨田区が公立にするのか民営にするのかということで議論されているが、要するにお子さんを預ける側からすれば、多機能を有し、経費も削減して、その中で安心、安全に預かってもらえる保育園が理想だと思う。私はこの議案は賛成する立場で意見を述べさせていただく。



◆委員(高柳東彦君) 

 私は先ほど、あおやぎ保育園のお母さんから寄せられた言葉ということで紹介したので、それを誤って受けとめられると困る。私はお母さんの言葉として、民営化だから不安だなんてことは一言も言っていない。子供の友達関係や地理的な関係で、引き続きあおやぎ保育園に通わせたいから、民間委託にはしないでくれということを一生懸命訴えてきた、それが受け入れられなくて悲しいが、引き続きあおやぎ保育園に通ったからといって民間委託を認めたわけではない、その辺はぜひわかってほしいという声が寄せられているということを紹介したわけだから、お母さんたちが民営化だと不安だと、不安をあおっているような話をしているわけではないので、そこはきちっと受けとめてほしい。

 それから、基本的な点で少し誤解があるようなので、二、三述べておきたい。指定管理者制度は法律が変わって、3年以内に直営に戻すか指定管理者制度を使うか、どちらか迫られる。そういう中で、私はすべて直営でやれということは主張しないし、それは財政的に考えても無理だと思う。区民の理解がどうなのか、区民サービスがどう変化するのか、一つひとつの具体的な中身を検証した上で、最終的に判断すべき問題だと思っている。

 この保育園問題についても、区の姿勢、あるいは自民党や公明党が言っているのは、どんどん民営化しろ、公立保育園はなくてもいいという考え方で、区長はまだそこまでは言明していないが、今後の計画としては、あおやぎ保育園の実施状況を見て、今後の民営化計画をつくると言っている。そうなると区が直接保育園の運営から手を引くことになる。私はそれは大変な問題だと思う。

 公立保育園は、本来は民営ができない特殊な保育をやるべきで、地域の子育てのネットワークの中心に公立保育園が座り、きちっとした役割を果たすということを位置づけた上で、全体の待機児解消等の支援をどう進めていったらいいのかということを考えるべきであって、そういう全体計画も示されない中で、1園1園、次から次へと民営化していくだけの方針が提起されるということに対しては、区が直接区民のために必要な仕事をやるという実施責任の放棄につながるのではないかということを強調しているので、この点については引き続き議論していきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 岡山市に行ったときに、職員が、私たちは少子化で公的な保育園へ入る人たちが少なくなってきたつもりでいた、ところが隣の民間の保育園はどんどん増えている、この実態を見たときに、はっと自分たちの状態に気がついた、どの保育園も自分たちができないことをやっている、私たちは保育の実態の中から取り残されてしまうという不安に駆られたと言っている。そして、私たち職員の自己改革をしなくてはいけないというところから始まって、職員組合の方々が真剣に話合いをして、民間でやっているいろいろなメニューの保育を保育園でやり出した、そしたら、岡山市の保育園はどの保育園も日本一の保育園だと自分たちが誇れるほど、民間も公的な保育園もすばらしく変わったと、理想的なことを言っている。

 そういうことを聞くと、今私たちがそういうことを区に求めていても、それがなかなか進まないという実態がある。進まないということをとらえて、今回、区長は指定管理者制度の導入をあおやぎ保育園で踏み切ったという経緯がある。その背景には、職員組合とどうしても話合いがつかない。そして、これからも難題となる問題を抱えて、そこでやっていては、区の保育士たちは、後を振り返ったときにはだれもいない、お母さん方がだれもついてこないということになりかねない。だから、その辺を職員の方々によく反省していただいて、やっていただけるなら、そういう要望に十分こたえていただけるなら、区でどんどんやっていただけばいいが、なかなか進まないものだから、自民党も一生懸命言っているし、我々も意見を言ってきた。そういう意味では堂々と進めていただきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 薗田委員は、何でもかんでも職員組合が反対しているからできないみたいな話をされたが、それは、こういう公の場で発言しているんだからきちっとしておいてほしい。区側から、公立保育園で延長保育、夜間保育、休日保育をやりたいという提案を今までしてきていない。当然、公立でやれば、長年の保育実績の中から、一定の保育環境や人員配置がある程度取り決められてきている。そういう枠の中でさらにサービスを充実させるということになると、さらにもっと人をつけなければ実施できない、そこに財政的なネックがあるという問題は理解できる。

 ただ、施設の条件整備をやって、人も一定数つけてくれれば、職員組合の方は嫌だとは一言も言っていない。区民サービスの向上につながることに対して、嫌だなんていう話はしていないはずだ。それを、何でもかんでも組合が反対しているからサービスの向上ができないというのは事実と違うと思う。もしそれが事実だというなら答弁してほしい。



◆委員(西原文隆君) 

 もう採決してもらいたいが、それでは今まで区の保育園がなぜできなかったのか。いろいろなニーズがあったからこそ、やってもらいたいと思ったが、区の方ではなかなかできないから、民間でやればできるからということでやってもらって、サービスが向上する、経費も安く済む。経費が安くてサービスがよかったらそっちをとる。私立だ、区立だなんて区別しないで、どっちがいいかといったら、みんなそっちをとる。これから民営でやろうとしているサービスを区の方でやるとすれば、もっと人数もつければいい、金もつければいいといったら、話が違ってくる。

 だから、どっちをとるかといったら民営しかない。区立で10時半までやってくれと提案したらやってくれるのか。なかなか難しい。話としては提案はするが、また区長が困るような問題になる。もうこれ以上待てないような状況がある。待機児もいればニーズがいろいろあるから、それに即こたえていく。5年先、10年先ではない。すぐにやってもらわなくてはいけない問題だから、私どもは民営でやれば大丈夫だろうという話をしている。

 心配がたくさんあったが、その心配を払拭して、今、あおやぎ保育園には期待感に変わっていると思う。ただ駅が近いだけではないと思う。新しい園舎で多様なニーズにこたえてくれるという期待感がたくさんあるので、これを大成功させて、また次のことを考えよう。よろしくお願いする。



○委員長(木内清君) 

 これより表決を行う。

 議案第21号及び議案第22号の2議案は、いずれも原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(木内清君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(木内清君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で、付託議案の審査を終わる。

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○委員長(木内清君) 

 次に、付託陳情の審査を行う。

 東向島児童館学童クラブ一寺分室の増室等に関する陳情(第6号)を議題に供する。

 なお、本陳情については2,243人の追加署名が提出されているので、報告しておく。

 参考までに理事者から説明を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 ただいま議題に供された本陳情の審議の参考のために、東向島児童館学童クラブ一寺分室の状況を説明する。

 一寺分室の入所決定に至る経緯と現状であるが、一寺分室は15年4月1日、この地域の東向島児童館の学童クラブが定員をオーバーして待機児が出ているということで、待機の解消をするために学校の中に学童クラブ室を開設した。15年度は28人でスタートしたが、2月現在では37人となっている。

 陳情にあるように、16年度の申込みは、定員40人に対して51人の申請があった。その後、申請の内容を審査し、一寺分室の承認者40人を決定した。審査の過程において、一寺分室への入所受入れが困難な方については、保護者と話合いをし、別の学童クラブ、具体的には東向島児童館学童クラブを勧め、調整を図ってきたところであり、最終的には待機は3年生が2人となっている。

 一寺小学校の中に学童クラブ室の増室をという陳情であるが、一寺小学校は16年度には余裕教室を活用して心障学級が併設される予定になっているため、余裕教室を利用した増室は困難な状況である。増室する場合には学童クラブ室に隣接することが必要であり、予定では隣接教室は普通学級の教室となる。

 一寺小学童クラブの今後の対応は、学童クラブの利用者はこれまで、対象児童1年生から3年生のおおむね20%から25%と見越して計画してきているが、16年度は30%の申請があり、予測を超えていた。学校内に増室が困難であり、一方で、昨年3月までは東向島児童館を利用していただいていたという経緯もあるので、今後は、学校内の分室については、新1年生にさらに強く配慮した基準にして、1年生を対象にしたいと考えている。

 現在では、東向島児童館も定員60人を超えて70人の受入れとなっているので、こうしたことを考えると、今後、北西部地区の学童クラブの利用者が増えることも予想されるので、学童クラブについては増室あるいは定員増が必要であり、早急に対応していきたいと考えている。



○委員長(木内清君) 

 本陳情について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 追加署名が寄せられて総数2,660人になったという話を伺った。多分、全区的に集めたというよりも、一寺小学校を中心にあの付近で集められたと思うので、2,660人の署名は大変な苦労があったと思う。そういう署名をつけてこの陳情が寄せられたことをどう受け止めておられるのか、まずその点についてお聞きしておきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 現在では共働きの家庭が増えてきており、小学校に入学しても学童クラブを利用したいという家庭が非常に多くなっていると認識している。また、母子家庭、父子家庭においては、働くためには安心して子供を預けることについても、同様に学童クラブが必要とされていると認識しており、小学校の低学年、1年生から3年生の学童クラブ、とりわけ1年生においては、学童クラブの必要性は高いと認識している。



◆委員(高柳東彦君) 

 区の方としても一定の努力をされたが、学校の余裕教室がないために増室は難しいという説明だったが、一寺小学校の空き教室については、教育委員会の方でつかんでいるのは、空き教室が6教室あり、そのうち新たに心障学級で2学級、従来から備蓄倉庫で1学級、算数の特別教室で1学級、学童で1学級ということで、5学級使われているという話を聞いている。数値上だけで見ると、もう1学級空いているということになるが、それは利用可能ではないのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 私どもも、学童クラブ室が増室できないかということで、教育委員会の方と交渉してきたが、学校運営で使用するので余裕はないという返答であった。



◆委員(高柳東彦君) 

 学校には学校の事情があるから、福祉保健部としては余り無理強いはできない立場にあるというのは理解できる。だから、学校にお願いして、いいと言われないと、この場合はどうしても弱い立場にあるというのは理解できる。

 しかし、区民の非常に強い要望でもあるし、学校にとっても、ほかの学校の子供たちが入ってくるわけではなく、自分たちの学校に通っている子供たちのために増設するということだから、その辺はもう一歩踏み込んだ相談が必要なのではないか。どこか空いている教室があったから使わせていただけないかというだけではなく、教育委員会とも十分に相談して、必要があれば何とかもう1教室貸してもらう、あるいはもう一回り大きな教室を貸してもらえないかということを相談する必要があるのではないかと思う。その点の見解をお聞きしたい。

 あそこの学校は隣が区有地で、空き地になってずっと放置されている。地域の人たちも、ここには何ができるのかということで関心事になっていて、私の記憶では、あそこにスケルトン住宅か何かつくるという説明が3年ぐらい前にあったと思う。それも具体化されないでずっと空き地になってきている。だから、今回陳情を出されているお母さんたちからも、あそこがずっと空き地になっているのであれば、あそこにプレハブでも建てて活用することはできないかという話も聞いている。そういう検討はされたことがあるかどうか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 学童クラブは2階の1室を使っている。学校に対しては、学校全体の余裕教室を活用した配置の中で隣室を使うことができないかということを示しながら交渉してきたが、全体の使用計画の中で困難であるという返答だったので、やむなくあきらめた。

 また、学校ではなく、空いている用地にプレハブでもつくって使えないかということについては、一寺小学校の隣地がいいのか別の場所がいいのかということも含めて、待機の最も多い場所を含めて検討させていただきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 東向島児童館は、定員60人のところ70人まで受け入れるという話だった。分室については定員40人で、この間、区の対応として、本館部分は定員の15%から20%まで受け入れる、分室については定員オーバーは一切認めないという対応をされてきていると思う。これは普通教室を転用するわけだから、40人の定員でもかなり部屋が狭いという制約はあると思う。

 私は、どうしても分室に通いたいさまざまな事情を聞いた。例えば3人きょうだいで、上の2人は児童館で、一番下の子供だけ分室に通わなければいけないということで、きょうだいが別々になるという話や、以前、水戸街道で交通事故に遭って大けがをした。水戸街道を渡って学校に通っていくが、当時の事故の記憶があって、1人では怖くて水戸街道を渡れない子供がいる。集団登下校であれば渡れるが、1人ではできない子がいる、そういう子も水戸街道を渡り、明治通りも渡って本館まで通わなきゃいけない。そういう実態があるから、実情をよく聞いてもらって、今の話では来年度に向けては増設する方向で努力したいということで、それはそれで私は評価するが、今回、16年度からぜひ増設してほしいということなので、私は年度途中でも構わないので何とか、増設で希望する方全員が行かれるようにしてほしい。それがどうしてもできないということであれば、定員の緩やかな運用も図り、どうしても分室に行きたいという子供については、分室に通ってもらうということも検討する必要があるのではないかと思うが、その点はいかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 児童館においては学童クラブ室以外のスペースもあるので、定員をオーバーして柔軟に対応してきている。

 ただ、分室については、教室1室あるいは2室という対応だから、人数を多くすると窮屈になるということもあり、これまでは定員をできるだけ守るような対応をしてきた。ただ、分室において定員をそのまま受け入れなければいけないかというと、全員が100%出席ということではないので、今後は柔軟な対応も必要である。

 そして、入所決定に当たっては、いろいろな事情について私どもの職員が相談に応じている。第2希望まで書かれた方には第2希望でどうか、あるいはきょうだいがいるとか、自宅が全く反対側から通ってきているケースもあるようなので、実情をよく聞きながら入所の決定、対応をさせていただいている。



◆委員(千野美智子君) 

 申込みの時点で読めなかったという言葉があったが、16年度は小学校も選択ということを踏まえると、早い段階で学童クラブへの希望の有無をとると間に合う可能性はあるのか。ほかの学童クラブに関しても、定員が大幅に超えていたら早目に手を打つことができたか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 学校にある分室は、一寺小学校の場合は40人定員のところに51人の応募があったということで、審査の過程では、新1年生あるいは条件等を聞いて、一寺分室希望者を優先して入れることになるが、面接の段階で保護者の方が詳しい事情を言いたがらないことがある。かなりプライバシーに触れるところがあるので、書類上のことだけで、面接の段階では余り詳しいことを言わない。例えば自営業者について、自営業の状態がどうであるかということを詳しく言わないので、書類上の審査で、一寺分室ではなく東向島児童館へ行ってほしいという形をとらざるを得ない。その後、外れたのでもう少し詳しくということで聞くと、なぜ面接時に詳しく言えなかったのかというのが浮き上がってくる。その辺では、担当職員の方には、きちっと聞くようにという指導をしていく。

 事前に学童クラブの入所について調査するということだが、学校選択制も絡んでおり、私どもの方はどれだけの人数が来るのかわからない。一寺小学校については、1年生から3年生までの児童のおおむね20%から25%が学童クラブを利用すると思っている。そうすると、一寺分室の場合は40人で足りるが、今回は30%の希望があったということで超えてしまった。一方で東向島児童館の方には、現在は70人いっぱいになったが、当初は若干の余裕があった。

 学校の中の学童クラブの定員増は、どこまで増加するかというのは非常に問題があり、40人は40人で切っている。新1年生がどうしてもという条件を把握して、やむを得ず1人ぐらいオーバーすることはあるが、基本的には40人の定員を守っていきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 教育委員会と連携する部分がたくさんある。来年度はいろいろな連携をとっていただければと思う。というのは、私も小学校の方に行ってきた。空き教室がどういう形ならできるかということをじかに校長先生にもお伺いし、確かに空いている教室もなかったし、心障学級が16年度で入るということがなかったらできたかもしれないということもあり、たまたま重なって連続した教室をとれなかったということもあった。和室や多目的な部屋もそれぞれに使い道があり、にっちもさっちもいかないという現状を見てきた。

 今、36人学童クラブに入っている教室を見たときに、これは大きな問題だと私は別の問題を思った。というのは、今回どうしても教室がとれないということになると、40人の定員に一、二名足して入れるか、図書館を連動して使えるようにするか、あるいは小学校の校庭を使えるようにするとかしないと、たまたま拝見させていただいたときには子供の数は少なかったが、あの教室に林立しているとすごいことだと関係者の方も言っていた。隣の教室で授業をしているときに学童クラブが動く、そういうところはすごく配慮して、体育の授業にしたり理科の授業で教室を使わないようにするとか、校長先生もいろいろな配慮をされると言っていた。学童クラブが教室だけにいないといけないというルールがあって、図書室に行ってはいけない、運動場で遊んではいけないということがあるのか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 校庭については、晴れているときは遊ぶ子供はいる。ただ、学校内の学童クラブ室以外の諸室については学校側と調整していないし、学校側もそこまでは踏み切れないと思っている。ただ、子供たちは廊下を走り回っていて、学校には評判が悪いが、そんな状態である。



◆委員(千野美智子君) 

 子供たちがあの小さい部屋で3時間もいるのかと思うと、これはどうかなと思った。これから子供の居場所づくりという点でも、例えば自営している方で家に家族がいる人でも同じだと思う。私も「ただいま。行ってきます」という子供の声をよく聞いたから、帰ったと思ったら出ていく。おばあちゃんがいようがだれがいようが、保護者の目の届かないところで1年生、2年生が遊んでいるという状態は、ある意味では、学童クラブに入っている、いないにかかわらず、外にほうり出されたときに同じ状態である。そういうことを思うと、子供が自由に安心して遊べる場所をつくるという意味では、今後、教育委員会と相談していただいて、校庭を使えたり、図書室を併用した学童クラブとか、図書室の隣に学童クラブを置くとか、何か工夫していかないと、あの小さい部屋に子供たちが3時間いるというのは健全なあり方ではないと思った。

 学童クラブに入っている子供だけではなく、ほかの子供たちも学校から出ていかなければならない。外で遊びなさいということもあると思う。きょうは教育委員会の関係ではないからそれ以上は言えないが、これから教育委員会といろいろな意味で連動していっていただきたい。希望しておく。



◆委員(出羽邦夫君) 

 陳情に関するところでもう一度確認させていただくと、一寺小学校においては、平成16年度に待望の心障学級の増設ということで余裕教室が足りない。隣同士には増設は無理ということで、一寺小学校は物理的に不可能だ。

 もう一つ、4行目に書いてある東向島児童館学童クラブへやむなく通わなくてはなりませんと。本来この地域の児童館は東向島児童館、その児童館がいっぱいだから一寺小学校に分室をつくった。ここのところでまず分室の考え方、分室をどこに設けるか。学童クラブの設営に当たっては、学校を使うか児童館でやるか、学校施設は本来教育目的であるから、学童クラブは使用目的に沿わないから学校は使わないという方針が初めにあったと聞いている。

 この先が学童クラブに対しての考え方になるが、平成12年に児童福祉法で放課後の児童対策ということで制定されたが、それより以前から学童保育は必要だということで、昭和35年ごろから墨田区でも始めていた。そうすると、歴史を重ねてきていると言いながら、どうしても対処していかなくてはいけないから対処してきたのであって、正規の条例も何もできていなかった。児童館条例にも学童クラブは事業規定でしか入ってこない。こういう条例の整備もできていないうちにますます需要が増えてしまった。

 それはそうだ。6歳までは親が一生懸命面倒を見たが、今の時世では、小学校に入ったんだから共働きしなくてはいけない。保育園に通わせていた子供はそのまま1年生になっても通わせたいだろうし、新しく1年生に入った子も、親が共働きしなくてはいけないというので、学校にお願いしたんだからということで働きに出ると、放課後が長いから預かってもらわなくてはいけない。これはますます増える傾向にあるから、学童クラブに対して墨田区はどう考えていくのか、学校をどう使っていくのか。仄聞するところによると、放課後児童の対策として、江戸川区は全校、全児童を相手にして学校を子供たちに開放しようという話もある。そうするとこれは教育委員会との関係になる。その辺について答えられるところから答えてほしい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 一寺小学校の子供たちが学童クラブとしてどこを利用していたかということは、14年度までは東向島児童館に通ってもらっていて、15年度に分室として開設した。平成7年に一寺分室を1度つくったが、8年に分室の子供たちがぐんと減って、9年から14年まで分室を閉室していたが、また増えて、やはり分室が必要だということで、15年度に一寺分室を開設した。

 学童クラブは学校を使わないということではなかったかということだが、墨田区の方針としては、学校で勉強して、放課後は地域や家庭で過ごすという方針のもとに児童館を整備し、学童クラブについても児童館の中に設けるという方針でやってきた。ここのところ学童クラブを希望する子供たちが増えてきて、どこか分室を増室しなければいけないというときに、学校の余裕教室を暫定的に使いながらしのいできている。今後さらに必要になってくるということを考えるときに、学校の使い方についてもう一度方向を定めていく必要があると思っている。それと文部科学省が提唱している放課後児童の全児童対策がある。学童クラブとは全然違った発想であるが、これにどう対応していくのかということをあわせて検討していく必要があると考えている。



◆委員(出羽邦夫君) 

 一寺分室は、1度7年につくられたが、数が減って本室の東向島児童館で吸収できたから閉室して、15年からまた開設し、16年に一挙に倍増した。

 八広分室もおかしい。はなみずき児童館がいっぱいで、八広四丁目出張所の跡地を児童館に使った。八広四丁目出張所というのは、地域のお年寄りたちはあそこに出張所があったことを知っている。子供たちにあんな裏のところへ行けという方が間違っている。学校が統合されて第五吾嬬小学校が跡地になるのがわかっていて、なぜ学校に持っていかなかったのか。これはまた話が飛ぶからいいが、文句だけは言わせていただくと、この分室はせっかく整備してつくった。しかも、2階に長寿室があって、長寿室の人たちが1階におりたいと思っていたのを、子供たちのためだからといって我慢してつくったのに、40人の定員のところに7人しか応募がない。16年には9人の応募になったが。

 墨田区の分室に対する考え方、学校をなぜ使わないかというのは、児童館は何のためかといったら、異年齢の子供たちが互いに交流する、いろいろな家庭の人たちが集まるところで子供たちの健全育成ができる、社会性が生まれる、だから学童クラブが別にあるのはおかしいということで、本当は児童館でやりたいんだろう。そこのところを間違えるといけないと思う。学童クラブ、学童保育についてしっかりした方針と条例整備をしていただきたいが、区長から答弁をお願いする。



◎区長(山崎昇君) 

 学童クラブの歴史は非常に古く、そのときの考え方は、子供は学校で朝から生活し、学校から一たん地域に帰って地域の中で保育しよう、子供たちにとって学校なのか学童クラブなのか区別がつかないまま保育することについてはいかがなものかというのが主流だった。したがって、学校にあった分室を、わざわざ児童館をつくってその中に吸収してきたという経緯がある。しかし、児童館ではそれが受け切れないということで、また学校へ分室として出しているというのが実態である。

 その時代の流れの中でそういう経緯があるが、これからは、この社会経済状況の中で学童保育に対する需要は非常に大きいものがあると思っている。したがって、改めて学童クラブを今後どう運営していくかを行政内部でもっと検討しなければならない。

 私の知っている限りでは、品川区や足立区では、文部科学省のいう放課後対策ということで、学童クラブに登録する、しないは別として、その学校の子供たちには放課後を全部開放しよう、それが学童クラブの運営を吸収することにつながるということで、模索しているところもある。私もそれも一つの考え方だと思うので、今後、単独の学童クラブでいくのか、文部科学省が言っている放課後の全児童対策としての対応でいくのか、各区の状況を見て検討させていただきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 今後については今お話しいただいて安心するところがあるが、この陳情の、今、3年生の2人の方は、定員ということから考えると入れなくなってしまう。何としてもここに入りたいという思いは、直接この方々ともお会いして、全面的に応援してあげたいという思いは私自身はあるが、件名のところに書いてある増室という言葉を見ると、先生から不可能という説明を伺うと、私も子供を持っているから皆さんの話は重々わかるし、その気持ちをくんで差し上げたいと思うが、たとえ陳情を出されたとしても、増室できない現実から考えると部屋はつくれないという結論になってしまう。

 この中で思うのは、今後考えるということをちょっと前倒しして、今、校庭開放にはお金が出ている。それを担当した方々に何百円か出ているが、そういう形で小学校に助成金を出して、シルバーの方とか何人かの方々に見ていただいて、2人とか何人かを受け入れるという、そういう折衝案ができないか。実際には校庭開放にお金を出して、地域の方々がボランティアを含めて見てくれている。そういう意味では先生方の負担も少なくなるのではないか。素人考えで申し上げているが、子供たちが学校から離れた方が精神的にはいいということがあったとしても、実際に2人の方々がどうしても入りたいということでこの陳情が出てきているということを考えると、希望がくめるということであれば何か折衝案はあるのか、2人を受け入れるということはあるのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 私どもは東向島児童館の学童クラブを勧めてきたが、どうしても一寺分室がいいということだった。児童館には遊び場があるので、児童館を活用していただくことによって、学童クラブの中だけではない遊びの広がりがあるということで、広く児童館を活用していただきたいということは勧めているところである。



◆委員(薗田隆明君) 

 この陳情に沿って話をすると、待機者が2人という話だが、私どもが陳情を受けたときに、二寺分室が16人、一寺分室が11人という話があった。その人数の確認はいかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 51人の申込みがあり、40人の定員なので、数字的には11人が入所できないことになった。その方々に対して東向島児童館の学童クラブをお勧めしたところ、そのうち9人の方が東向島児童館に入所することが決まり、2人の待機になった。



◆委員(薗田隆明君) 

 二寺分室の16人の方はどうか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 二寺分室は16人オーバーしているが、墨田児童会館と調整して、墨田児童会館に入ってもらう方、それから、二寺分室は東向島児童館にも大変近いところで、東向島児童館にも入っていただいた。ただ、東向島児童館は二寺小学校から行くと水戸街道を横断するということもあるし、二寺小学校の子供でも墨田児童会館には遠いという方もいるので、その面では待機が出ているが、墨田児童会館の方で学童クラブは満杯だが、墨田児童会館の事業として子供たちを受け入れるというやり方をしているので、そちらを紹介している。



◆委員(薗田隆明君) 

 その答弁もよくわかるが、お母さん方は納得しているわけではない。待機者が相当いるという問題からして、まず2人という問題で、一寺小学校の校舎の配置の問題で校長先生が無理だと言って、お母さん方も直接交渉しているみたいだ。そのとき父兄の方々が、学校の空き教室の使い方の問題で、教室がこうじゃないか、2年生がばらばらになる云々という話もあるが、40人の子供たちがあの小さな部屋でと思うと、それが20人だったとしても、2人か3人増えたとしても、11人全部戻ってきたとしても、学校を開放できないという学校の体質自体にも、同じ子供を預かるのに、確かに騒がしいとか、心障学級もできるからということを言うが、担当者と先生方とけんけんがくがくやって、お母さん方にその状況を見せながら、ここまでやってくれたという誠意が必要ではないかと思う。

 中心になった方々もそこまで詰めて言っているが、そこに不信感、不親切、優しくないというものをありありと見て取っているから、私たちと話をしても、校長先生と直接やったかわからないが、担当の先生と渡り合ったときの状況が目に見えるような気がして、私は大変かわいそうだと思った。

 ある意味では、納得させるにも、こっちの姿勢がよく見えてくれば、墨田児童会館や東向島児童館に入るという形で、児童館の施設としての別な預かり方も、墨田児童会館は実態が変わってから大変柔軟な扱いをしてくれて、私は民営になってよかったなと評価している。

 そういう意味では、ここで結論を出すのは早いと思っている。陳情者と先生と皆さんと現場へ行って、現場の状況ではこのように子供たちに不便を感じさせている、そのぐらいの姿勢があってしかるべきではないか。16年度中にこういう対策をやって、私たちは皆さんの要望にこたえていくというのが行政のあり方ではないかと思う。その点から答弁いただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 現実として、北西部地区、学童クラブでいうと墨田児童会館の学童クラブ室、二寺分室、一寺分室は2人ということで、確かに待機児がいるので、学童クラブについて増室あるいは定員増については必要だと考えている。できるだけ早期に16年度に対応する必要があると考えているが、増室する場所については早急に検討させていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 ここへ出ている陳情の趣旨は、この中に学童クラブ一寺分室と書いてあるので厄介だなと。お母さん方が一寺分室にこだわると、解決の方途がそこしかない。これだけの文面でいけば、学校が誠意を示して空き教室を利用させてあげようという姿勢でやってくれて、それでもないというならやむを得ない、不採択にする以外にない。

 ただ私は、本当のことを言って信用できない。それはなぜかというと、今までの学校を地域に開放するという姿勢が、逆に、事件が起きる、事故が起きる、安全・安心のために閉ざされようとしているが、学校の空き教室というのは区民の大事な財産である。そういう意味では、この問題は万やむなく不採択としたとしても、陳情に来ているお父さん、お母さん方とともに、課長や部長が学校へ1回立ち会っていただいて、現状は学校を使えないということを説明してあげてほしい。それがお父さん、お母さんに対する優しさだと思う。

 あなた方の主張もよくわかる、だけどこれを変えた場合にはこうなるとお母さん方にも話したが、お母さん方は納得できなかったらしい。教育現場の教育の実態、子供たちにこんなふうに教育してあげたいという先生方の思いがわかるようなことを言ってあげれば、同じ墨田区民だから、下町のみんないい人ばかりだから、そういうことがなされて初めてわかっていただけるのではないかと思う。この陳情に対する問題は、私はどうしてもできなければしようがないと思う。

 ただ、基本的な問題の中で、なぜ学童クラブのある一寺小学校や二寺小学校に集中するか。学校選択制で、そこに行くと学童クラブが学校の中にあるから、遠くまで行かなくていいというのでみんな行く。言問小学校もどんどん小さくなって、言問小学校はなくなるのではないか。だけど選択制ができたから、言問小学校の中に分室をつくれば人気が高まって、墨田区中の子供たちが言問小学校に来るのではないか、すばらしい分室をつくってくれと私は陳情を受けた。それはなるほどと思った。校長先生や学校のPTA、近所の育成委員会の方々は、あの学校を存続したい、存続のために分室をつくろうという発想である。これはうなずける。だからといって、私は選択制をやめろと言っているわけではない。そういう特徴があってもいいと思う。

 将来の見通しについて、どうしても総量でマックスが足りなければ何か考えなくてはいけない。そういう意味では、学童クラブに対する墨田区としての基本計画みたいなものがなくてはいけないのではないか。予算特別委員会で、南部の方に保育園が足りなくて、北部には保育園がたくさんある。その保育園を卒園した方々が学童クラブに入ってくる、これは自然の考えだと出羽委員が言った。そういうものが足りなくなるのは当たり前だという状況が今後何年続くか。先ほどのように、平成7年につくって、またつくり直すということもあり得る。

 そういう意味で、学校の中に分室をつくるのかつくらないのか、なぜ分室がいけないか、児童館で足りないならどうするか、右往左往するのではなく、将来を見据えた計画を早急につくっていただくことをお願いしたい。区長から答弁いただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 一寺小学校の分室の増室について陳情いただいているが、保護者の皆様になかなかご理解いただけない部分もあると聞いたので、学校関係者や行政ともども、保護者の皆様に改めて対応についての説明をさせていただきたい。

 その上で、学校選択制の中で、そういうことを選択の理由にする父兄が増えていると私も聞いている。小規模校の学校には何もない、選択制で選べる学校には区立幼稚園が併設されているとか、学童クラブの分室が併設されているとか、そういうことが保護者の皆様の選択の一つの基準にもなっていると聞いているので、小規模校を解消する方策としても、幼稚園あるいは学童クラブの併設は一つの方策ではないかと思っているので、ただいまの意見も踏まえて、今後、学童クラブのあり方について早急に取りまとめさせていただきたい。

 あわせて、現実に一寺分室や二寺分室、東向島児童館でも定数オーバーになっているので、北西部地区において早急に何らかの対応をするように16年度中に検討させていただきたい。一寺小学校に限らず、地域的な問題も含めて検討させていただきたい。



◆委員(出羽邦夫君) 

 それでは改めて、この陳情に対する我が会派の態度を表明させていただきたい。

 待機児動がいるということは本当に辛いことである。ただし、我々議会は件名にこだわらねばならないので、一寺小学校内の余裕教室を利用して分室をつくってくれという話については、物理的に無理だということになると、この件名だけでは我々はこれを不採択とせざるを得ない。

 ただし、そのことについては、本当に血の通った、目に見える形で区民の方に説明していく、これは区長が一番目指しているすみだやさしいまち宣言の区民に通じる政治であるので、その点よろしくお願いする。

 あわせて、東向島児童館にしても二寺分室にしても、この地区では待機児童が非常に多くなっている。この辺も早急に、学童クラブの分室などをつくっていただくように要望し、我が会派の態度表明とさせていただく。



◆委員(高柳東彦君) 

 学校に学童クラブを設置するのがどうなのかという議論があって、これは今後十分検討される課題だと思う。長所もあるし短所もあるが、今重視しなければいけないのは、お父さん、お母さんたちが学校にある学童クラブを選ぶ一番大きな動機としては、長い距離を移動しなくていい、つまり安全面を一番重視して、学校に行って、帰ってくるまでその学校の中で面倒を見てもらえるというのが一番安心だということから、そういう動きが強まっていると思う。区としても、特に子供たちの安全対策が最重点課題ということで検討されているようなので、その辺も十分踏まえて検討していただきたい。

 それから、以前、二葉小学校周辺地区への学童クラブの新設の陳情が出たときも、全区的にどういう需要があるのかをつかんだ上で、必要な整備をしていくべきだということを主張した。そのときの部長の答弁では正確な需要をつかむのは難しいということだった。確かに正確な数をつかむのは難しいかもしれないが、そういう努力をする。一寺小学校で来年度、皆さんどうかと聞けば、その結果として必要ならば学童クラブをつくってくれるというなら、そういう調査には皆さん喜んで協力する。ぜひ正確な需要調査も行って適切な対応をしていただきたい。

 この陳情については、結論としては、自民党は件名に縛られるので認められないということだが、直接議会が分室を設置するということではなく、この思いを議会側として受け止めて陳情を採択したとしても、執行機関に対して、こういう陳情の趣旨に沿うよう努力しろということで送付されると思っている。

 それから、今の話でも16年度からということで、年度当初から直ちにというのは無理かもしれないが、年度の途中からでも可能性があればやってほしい。この中では、増室して現在の定員を増やしてほしいということだから、増室については、いつまでは無理だというのがあっても、定員についてはこういう整備をして、3人や5人なら当面受け入れるということも含めて、私は一定の工夫の余地はあるのではないかと思う。この陳情の願意を十分くんでいるという話だったので、ぜひとも採択していただきたい。



○委員長(木内清君) 

 それでは、本陳情の取扱いについてお諮りする。

 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択といたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(木内清君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(木内清君) 

 起立多数と認める。

 よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で、付託陳情の審査を終わる。

 議事の都合により、暫時休憩する。

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     午後3時41分休憩

     午後3時57分再開



○委員長(木内清君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き議事を進める。

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに企画総務委員会に審査が付託されている議案第10号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例については、当委員会所管の事項に係る改正事項があるので、参考までに理事者から報告させる。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 別表2の保健衛生・環境関係の部の7から40の項について説明する。

 食品衛生法施行令の一部改正が平成15年12月10日に公布されている。この影響で本条例の引用条文に移動があったことに伴い、その条項のずれを解消するために規定整備をするものである。

 具体的に申し上げると、本条例の別表2、保健衛生・環境関係の部のうち、7の項から40の項でそれぞれ引用している食品衛生法施行令の第5条を第35条に改めるものである。施行日は公布の日としている。



○委員長(木内清君) 

 ただいまの報告について何か質疑はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(木内清君) 

 それでは、ただいまの報告どおりご承知願う。

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○委員長(木内清君) 

 引き続き、順次報告事項を聴取する。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 福祉保健部から、通告してある2件にもう1件加えて3件を報告させていただく。

 1点目は、区立福祉施設の福祉サービス第三者評価受審結果についてである。

 福祉サービスの第三者評価の受審の目的としては、福祉サービス提供事業所のサービスの質の向上を図るということと、この結果の公表により利用者が事業所を選択しやすくするという目的がある。

 区立の施設として、15年度は保育園5施設、きんし・文花・長浦・梅若・八広保育園を受審した。障害者施設として1施設、はばたき福祉園、特別養護老人ホーム3施設、はなみずき・たちばな・なりひらの3ホームを受審した。

 評価の機関は、東京都が認証した法人で、株式会社東京リーガルマインドにお願いした。

 評価の方法としては、利用者に対する評価、事業評価として職員へのアンケートや評価者による訪問調査等がある。

 結果の概要は、20項目についてそれぞれ5点満点で評価しているので、総合は100点である。1ページ開いていただくと保育園の評価の比較があるが、下の方に評価点基準というのがある。これが共通するので説明させていただく。

 評価点5は、全般的に極めて優れた状態にあるもの。4点は優れた状態にある。全般的に「適切な状態」以上であることに加え、一部に極めて優れたレベルのものがある。3点は、適切な状態にある。2点が一部不十分な状態にある。一部に重要な改善点あり、「適切な状態」とまで言えない。1点が全般的に極めて不十分な状態にあるということである。

 こうした評価点の基準をもって20項目を評価した結果、保育園については76点から69点、平均72.4点であった。

 また結果の比較を見ていただくと、評価項目は大きく三つに分かれており、経営マネジメント項目、サービス提供のプロセス項目、サービスの実施項目である。サービスの実施項目は全般的に高い評価を得ている。経営マネジメント項目でやや弱いところもあるが、全般的には適切な状態にあると思われる。

 障害者施設については69点である。経営マネジメント項目で3が多いということで、やや課題があるが、おおむね適切ではないかという判断である。

 特別養護老人ホームは69点から63点ということで、平均66.3点である。4点をとっている項目が少ないということがあり、平均的な施設運営ということが言える。

 この結果については、東京都福祉サービス推進機構のホームページ、通称とうきょう福祉ナビゲーションで公表されている。ただし、経営マネジメント項目は非公表である。また、評価書については各施設に常備してあるので、利用者の要請があれば公開することとなる。

 こうした受審をしたことで、職員の意識が向上して、全般的に改善していこうという意欲が生まれてきているので、今後のサービス提供という点からも質の向上が図られるものと期待しているところである。16年度以降も計画的に受審していく。この受審では、特によいと思う点と改善を要するという点が具体的に指摘されているので、施設側ではこれを参考にしているところである。

 続いて、墨田区交通バリアフリー基本構想(素案)について報告させていただく。

 素案と概要版を示してある。素案の目次で、?.墨田区内旅客施設等の現状については5ページから7ページに示してある。また、駅別周辺道路のバリアフリー整備状況については、資料編の49ページから58ページに示してあるので、参考にしていただければと思う。報告は概要版の方で説明させていただく。

 まず1ページ、交通バリアフリー基本構想策定の趣旨は、高齢者、障害者も含めて、だれもが公共交通機関を使って移動しやすくするためのバリアフリー化の構想である。法律、通称バリアフリー法は、正式名称「高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律」で、この規定を踏まえて墨田区の交通バリアフリー基本構想を策定するものである。

 1−1の趣旨は、そのために以下推進するということで、鉄道駅等の旅客施設及び車両について、公共交通事業者によるバリアフリー化を推進する。鉄道駅等の旅客施設を中心とした一定の地区において、区市町村が作成する基本構想に基づき、旅客施設、周辺の道路、駅前広場等のバリアフリー化を重点的・一体的に推進する。

 基本的な枠組みの中に示してあるように、主務大臣が作成する基本方針に基づき、公共交通事業者が講ずべき措置としては、新設の旅客施設、車両についての基準適合義務、既設の部分については基準適合努力義務が課されている。重点整備地区におけるバリアフリー化を重点的・一体的に推進するために区市町村が基本構想を策定するということである。

 2ページは重点整備地区の選定であるが、重点整備地区として曳舟駅周辺地区を選定することについては、既に報告させていただいたので省略させていただく。

 3ページ、整備の基本方針は、基本理念として、だれもが移動しやすく、安全で安心なふれあいのあるバリアフリーのまちづくりをするということを定めたいと思っている。基本方向として、ユニバーサルデザインの視点に立ったバリアフリー化の推進、区民や当事者等の参画・協働により、身近に感じられるバリアフリー化の推進、墨田区民の優しさがあふれるバリアフリー化の推進という三つを基本方向として示している。

 4ページは具体的な整備の内容である。重点整備地区として、今後、特定事業計画をつくることになるが、5ページに示したとおり、実線で示しているところが特定経路、破線で示しているところが準特定経路であり、バリアフリー化の整備の目標年次は平成22年、2010年を基本とするということである。ここでは、特定旅客施設のバリアフリー整備項目、道路特定経路のバリアフリー整備項目、準特定経路の整備項目、それぞれに事業者から回答を得たもの、あるいは事務局としてこういうことをやってほしいとお願いしたもの、協議を踏まえて載せている。

 駅施設については、東武曳舟駅はエレベーターを設置し、触知案内板、視覚・聴覚情報案内については社会動向を踏まえながら検討する。京成曳舟駅は、駅の高架化に伴い、エレベーター・多機能トイレの設置、視覚障害者誘導用ブロック敷設等の整備を行う。

 道路は、特定道路のバリアフリーということでは、5ページの図に示してある?から?の特定経路については国が示している基準があり、移動円滑化のために必要な道路の構造に関する基準及び道路の移動円滑化整備ガイドラインに沿って、歩道整備による段差解消、視覚障害者用ブロックの施設整備など、バリアフリー化された道路空間として事業を実施するよう努めるものとするということである。再開発があるので、そうしたところと関連するところについては、一部2010年以降も含むということを示している。

 また、準特定経路?、?は、現状の幅員を基本とした歩車共存道路とするということで、カラー舗装化や道路照明の改善、電柱の共架化等の事業を実施するよう努めるとしている。また、信号のバリアフリー項目も載せている。

 重点整備地区以外の墨田区内のその他地区の整備内容についても、国道、都道、区道それぞれに示しているところである。

 この交通バリアフリーの実現に向けてということで、最後の7ページには、事業者等と関係機関等の連携・協力、高齢者、身体障害者等の当事者による参画と協働、あるいは、墨田区ではやさしいまち宣言をしているが、心のバリアフリーの推進という3点を上げている。

 今後は、この素案を公表し、区民の意見を求める、いわゆるパブリックコメントを行った後、基本構想として確定していきたいと考えており、それを国土交通省に提出することになる。また、重点整備地区の整備項目に沿って特定事業計画を策定することとなる。

 次に、3点目の追加の報告としてホームレス地域生活移行支援事業についてである。

 この事業は、これまで行ってきた自立支援事業に加えて、公園にブルーテントを構えているホームレスに対する拡充事業として東京都が提案し、23区と共同事業として推進しようとするものである。

 事業の目的は、昨年、国において策定されたホームレスの自立の支援に関する基本方針に基づき、ホームレスの自立した生活に向けて支援するとともに、公園の本来の機能回復を目的とする事業である。

 事業の内容としては、ホームレスに対して借上住宅を2年間低家賃で貸し付けると同時に、自立した生活に向けた就労機会の確保や生活相談等を実施するものである。

 ステップとしては4ステップあるが、第1ステップは、公園のホームレスの皆さんに面接や相談をして公園から移行準備する。一方で公園への新規流入を防止するということで、管理をきちっとやるということ。第2ステップは、テントや小屋を畳んで一たん宿泊所に移行する。そこで健康診断をやり、同時に公園の適正管理、公園の機能回復に努めるということ。第3ステップとして、宿泊所から借り上げた住宅に入居し、そこに巡回による生活相談や就労対策を付加していく。第4ステップとしては、地域の中で一般の生活に移行するように支援していくということである。

 実施の時期は、16年度から、ホームレスの多い23区内の公園を対象に順次実施するとしており、名前が挙げられているのが戸山公園、新宿中央公園、代々木公園、上野公園、そして隅田公園の5公園である。

 事業の実施方法は都区共同事業で、事業の実施に当たっては、ノウハウのあるNPOあるいは社会福祉法人等の民間団体に委託する。

 経費等については、16年度分は約6億円、これは都立公園の管理費を含むが、東京都が組んでおり、この費用分担については早急に協議することになっているので、東京都が全額負担するとまではいっていない。墨田区の考え方としては、区立隅田公園が事業対象となっているので、ホームレス問題の解決手段として、また桜の保全・創出事業を円滑に実施していくためにも、本事業を積極的に活用していきたいと考えている。具体的な事業運営の方法等は今後の協議となる。

 2ページ目と3ページ目は補足資料である。ごらんいただきたい。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 高齢者福祉担当部から1件である。お手元に平面図を配布してあるが、旧文花小跡地高齢者施設の概要についてである。

 平面図の説明の前に、これまでの経過の要点であるが、この用地については平成14年2月に土地売買契約という形で売却し、その際に公共集会室に係る覚書を締結し、これから説明する床部分を無償譲渡を受けるというものである。

 なお、現地は平成14年12月からマンション建設に着工しており、建設規模は地下1階、地上15階で、全体で219戸の建設予定ということである。マンション全体は本年8月竣工で10月入居の予定と聞いており、現在の全体の工事の進捗状況は約6割という報告を受けている。

 お手元の平面図は、まずタイトルが入っている表側の部分である。そこに表があるが、全体の床面積559.35平米ということで、建物全体のうちの公共施設分ということで、地下1階に相当するものである。

 裏面に配置図があるが、左側の網かけ部分が対象の地下1階部分という位置関係になる。左側に8.6メートル道路ということで道路線が入っているが、こちら側が正面入り口になる。地下1階といっても、正面入り口からスロープで、想定されている私どもの床部分に通路が設けられるので、全体のイメージとしては、半地下式というイメージになると思っている。

 施設の主な内容は、右側に平面図があるが、全体的な考え方としては三つの機能を考えており、一つ目が、通常の施設貸出しが中心になるが、施設貸出しを中心として活動参画拠点ということで位置づけたい。

 2点目が情報提供発信機能ということで考えており、ラウンジの部分が中心になると思うが、パソコンを配置した上で、インターネットの接続も前提とした情報発信あるいはそこでの活動ができるということを想定している。活動の実態としては、現在、どすこいクラブが活動中で、ボランティア活動を続けているが、ボランティア団体についても活動主体として予定している。

 機能の三つ目としては総合相談機能ということで、この施設の中に専門の相談員を配置し、ここで必ずしも解決できるとは限らないが、高齢者に関するいろいろな相談事があれば、ここに来ていただければ、ここで解決できないまでも、関係機関に間違いなく取次ぎをさせていただく機能を持たせたいということである。

 具体的な配置が右側の平面図だが、活動室、多目的室、トレーニングルーム、和室、ラウンジで構成される。

 この施設に関する今後の予定は、平成16年に開館予定ということで現在準備を進めており、今後の手続としては、本年6月の第2回定例会に設置条例を上程させていただきたいと考えている。この条例案の中に管理に関する指定管理者制度について盛り込み、9月の第3回定例会で指定管理者の具体的な指定について提案させていただきたい。



○委員長(木内清君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(西原文隆君) 

 最後のところは、第3回定例会で指定するから、ことしは変則的になるが、正式には年間どのぐらいの管理運営事業費がかかるのか教えていただきたい。

 この場所は乗り物が比較的不便なところである。バス1本だけで、福神橋のバス停1カ所だけである。そうすると、お年寄りは自転車で来るのか、何で来るのか。来る人の範囲が決まってしまうと思うが、自転車置き場がたくさん用意してあるとか、まさかバスの巡回はないだろうし、そういうことを含めて、不便なところだからどう考えているか。

 もう1点、ホームレス、細かい点はこれからいろいろ協議の中で決まっていくと思うが、都立公園等を含めて5カ所、隅田公園が指定されたのはとてもよかったと思う。この隅田公園の定義は、どこからどこの範囲を隅田公園というのか。それから、聞くところによると、河川敷のテラスは公園の中に入らないと聞いているが、その確認もしておきたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 旧文花小跡地高齢者施設の年間の経費は、現状での積算でいけば9,000万円程度を予定したいと思っている。16年度の経費については、初度調弁等で約3,500万円、管理経費等で約3,000万円ということでお願いしている。17年度については1年分の経費ということで考えているが、今後、指定管理者の公募という形で事業計画を、民間のノウハウを使って運営を計画していただくということで、経費の面でもその計画にあわせて、それぞれの事業者の考えに基づいて計画をつくっていただくということで考えているので、17年度経費については、私どもが今のところ予定している金額とお考えいただければと思う。



◎保護課長(太田肇君) 

 隅田公園の場所はどこからどこまでかということは、東京都で示した隅田公園は、毎年概数調査で出している場所で、そこは枕橋から屋内プールの範囲内の場所を隅田公園と言っている。

 それから、テラスは入っていない。ただ、今後協議という形になるので、隅田公園のゾーンの関係とか、テラスについても隅田公園の中という視点でいきたい。さらに、台東区側も同じように隅田公園ということでなっているので、台東区と歩調を合わせながら協議を行っていきたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 こちらの施設については、バス等の利用については若干不便な点がある。元気な高齢者の施設ということで、自転車あるいは徒歩での利用になるのではないかと思っている。マンションの入り口側ではなく、オリンピック側の入り口になるので、そこにスロープが入っており、若干奥まったところに私どもの施設があるという形になるので、きついスロープではない。一般の高齢者あるいは車いす等も利用できるスロープになっているので、それを利用していただくことになる。



◆委員(西原文隆君) 

 では自転車置き場は用意してあるのか。

 それから、隅田公園の定義は、確かに一般的に隅田公園というと、今言われた範囲が隅田公園である。そこがきれいになるのはいいが、白鬚の方から苦情が来る。なるべくそこまで含めてやっていただければありがたいと思うが、ぜひお願いしたい。

 それから、隅田川のメーンはテラスである。テラスを安心して歩けるような状態に早くしてもらうためには、公園の中に含めていただきたい。

 私はいつも思うが、都区協議で都と区が負担していくが、ホームレスのいるところ、いないところ関係なしに、みんなで負担していくんだろうが、国の責任は大きいと思う。東京都のお金といっても、みんな区から集めたお金で、国からどんどん出させるような方向にしてもらわなかったら大変なことになる。そのところも強く要請していただきたいと要望しておく。



◆委員(高柳東彦君) 

 ホームレスの支援事業だが、基本はあくまでもホームレスの方たちの自立を支援していくということで、区の方もこの間、23区と都の共同事業ということで、区内に自立支援センターを設置したりして事業を進めているが、その施策との兼ね合いがどうなるのか。

 今回は、具体的な事業の実施についてはノウハウのある民間団体に委託するということで、こういう事業こそ民間の力をかりて進めた方がより効果があると思うが、全都一斉に進める際に、こういうノウハウのある民間団体の受け皿がそんなにあるものなのか。それから、東京都が主体になってやるのか、隅田公園については墨田区が主体になってやるのか、その辺の考え方について聞いておきたい。

 それから、交通バリアフリー基本構想で、区として重点整備地域の選定の考え方がいろいろ出ている。医療や福祉など高齢者の使う施設がどれだけあるかという配置要件、高齢化率や障害者の人数がどうかという課題要件、周辺の面的な整備計画があるかどうかという効果要件、その三つで判定している。これを見ると、今回は曳舟駅周辺を選択したが、本来整備が必要な配置要件、課題要件の二つの要件で見ると、確かに曳舟駅周辺は198点で一番高いが、2番目に東向島駅周辺が185点で、それに次いでかなり高くなっている。ということは、整備の必要性は高いが、面的なまちづくりの計画がないから除外ということになっている。

 私は、こういう計画をつくって重点的に整備していくということも必要だと思うが、むしろ東向島駅周辺のような、まちづくりの面的な計画はないがバリアフリー化の必要性が高い地域にこそ、どういう知恵と工夫を凝らして整備を進めていくかということの方が大事ではないかと思う。確かに曳舟駅周辺はかなり大規模な再開発がある。今の基準でいえば、これから再開発を進める地域は、こういう計画に特に盛り込まなくても一定のバリアフリー化はされる。こういう計画をつくることによって、その他の地域が取り残されたり、墨田区が今まで福祉のまちづくりということで進めてきた区全体のバリアフリー化が隅に追いやられるようなことがないように望みたいが、その辺の考え方について聞いておきたい。



◎保護課長(太田肇君) 

 今回の事業は、既に自立支援事業ということで、緊急一時保護センターや自立支援センターで、私どもも実際に公園に行って繰り返し行っているが、現実的にこの事業に手を挙げる方が少ない。さらにもう一歩自立支援に向けた事業の展開として、このような方策を考えるということに理解しているので、そういう意味で進めてまいりたい。

 ノウハウを持っている民間団体がどのぐらいあるか、何団体かというのは把握していないが、先般、全国実態調査、東京都内の実態調査も行っている。そのときに社会福祉法人、NPO団体等、実際に現場に入ってやっている団体もあるので、実績のある団体を活用して有効に進めていきたいと考えている。

 東京都がこれを一方的に進めることになるのではないかということだが、現実に隅田公園ということで行うことになれば、地元区と実施する団体と綿密な連携をとって、効果があるように進めていきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 本報告書の17ページを見ていただくと、長期的には本区内の全旅客施設とその周辺を順次バリアフリー化していくという基本認識があると。先ほどのご指摘はそのとおりだと思う。

 32ページを見ていただくと、今回、JR東日本、東武、京成が加わった協議会でいろいろ議論してきた中で、重点整備地区以外についても、このように各鉄道事業者の方から計画が出てきている。その中で、東向島駅についても改札、各ホーム別にエレベーターを設置するという計画が出ているので、こうした基本構想を策定する中で、各事業者に理解いただき、こういうものが出てきたという認識でいる。我々としても引き続きバリアフリー化に向けて取り組んでいきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 この事業は難しい事業だと思っている。きちっとやろうと思えば、かなり強制的なこともやらなければできないことも出てくるし、引受け手になる民間団体がどの程度あるかという問題も含めて、2年間低家賃で借上住宅を貸し付けるといっても、その借上住宅をどこに求めていくのか、地域の理解が得られるかという問題も含めて、かなり難しい問題をいろいろ含んでいると思う。ホームレスの方たちの自立を促進するという基本の考え方は崩さないで全力を尽くしてほしい。

 今のバリアフリー基本構想で、各駅については政令か何かで義務づけられているから、2010年までに何らかの整備をするというのは当然のことだと思う。ただ、曳舟駅周辺を重点整備地区ということで決めたことによって、その地域だけやればいいということにはならないだろう、これまで以上に全区的に目配せして、必要なところについては努力するという姿勢がないといけないのではないかという指摘をしているので、その点についてはどうか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 ホームレスの自立支援事業との関連は、ホームレスの方々の自立促進というのは基本である。これまでやってきた自立支援事業に乗る人については、これまでの事業に乗っていただくように勧め、乗らない人についての拡充策であるので、今回はこれまでやってきた自立支援事業にプラスした事業というとらえ方である。自立支援事業を勧めて、それに乗らない方々に今回の拡充策を適用していこうということで、自立支援は基本である。

 借上住宅をどこにするかについては非常に問題で、借上住宅を定めることが後々の生活保護世帯を増やすことにもなりかねないので、都区できちっと協議していかないといけないことであると考えている。

 交通バリアフリーの件は、重点整備地区については、重点的・一体的に整備する地区として、今回曳舟地区を指定させていただいた。指定を幾つもするという考え方もあるが、余り効果があらわれない、ただ指定しただけで、それが実行に移されないという懸念もあるので、私どもはいろいろ比較した中で、この地区については再開発も行われて、具体的に進むという可能性を見て、今回は指定させていただいた。区内のそのほかの駅周辺地区についても、当然のこととして進めていく必要はあると考えている。



◆委員(出羽邦夫君) 

 バリアフリーについて、これはできるべくしてできると思う。これをやられた方には、つぶさに見学していただいたり討議いただいてご苦労だと思うが、公共交通ばかりだ。公共交通だからやらざるを得ないからやってくれると思うが、これからは車社会であるし、自家用車で来る人たちをどうするか。特に曳舟駅周辺は最近コイン駐車場がふえた。コイン駐車場というのは両脇にパイプがあるし、1台1台の間隔も狭いところがある。そうすると、車で来ても車いすでおりられない。駐車場の大きさもあるが、10台以上、15台以上のコインパークを設置する場合には、障害者に対しての配慮のある場所を1カ所つくるとか、そういうことは条例などで決められないのか。

 もっと民間に協力してもらえることを出していかなくてはいけない。また商店街についても、商店街会長、区商連の会長もこの委員に出ておられるが、商店街も障害者に対して、自分たちはこういうことができる、商店街としてベンチを置く、こういうことをやると。特に今、車いすも電動車いすが非常に多い。電動車いすで商店街に来て、電池が切れたらどうするのか。今のは大分性能がいいし、来る人も、大体何キロだから切れないように思っているだろうが、充電するスタンドが欲しい。公共事業ではなく、区の条例でできること、区の施設を使って充電スタンドみたいなことができるとか、民間の力を使って商店街でできることをもう少し盛り込んでいただきたかったと思うが、この辺の話は出たのか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 充電車いすの話は出なかったが、具体的には駅前の駐輪場の話が出た。

 ただ、公共交通事業者、鉄道事業者についても、既存の駅については努力義務になっている。大規模な改修とか新築の場合にはバリアフリー化が義務づけられているが、東向島駅は既存の駅なので、こういう機会があって議論しなければ、この中でエレベーターという話が出てきたか出てこなかったかという話になってくるので、そういった意味では、鉄道事業者がこういうことがなくてもやっただろうという指摘については、我々としては基本構想策定協議会の議論が意義があったのではないか。

 これから本構想をつくっていくわけなので、できることとできないことはあろうかと思うが、再度、何かあるのかなということは考えてみたい。



◆委員(出羽邦夫君) 

 駐車場は、区の取付け義務というか、協力条例か何かではできないのか。何台以上の駐車場を設置する場合には障害者用の駐車スペースを設けなくてはいけないとか、そういう形で、コイン駐車場がどんどん増えて、何も規制がないものだから、周りの家は、24時間車が出入りしているからうるさいという苦情も来るが、コイン駐車場についてどのような規制がやれるか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 駐車場の件については、基本構想の中では議論されていない。我々の所管ではない部分があるのでこの場で回答はできないが、所管には話をしてみたい。



◆委員(千野美智子君) 

 借上住宅の入居の場所は、今の時点でどことは言えないと思うが、墨田区で場所が決まったとした場合、近隣の方々には前もって言うのか、それとも、言わなかったとして、その後お困りの点が出た場合は、区としてはどこが窓口になるのか。



◎保護課長(太田肇君) 

 これから細部について詰めていかなければならない部分が大変多いということで、借上住宅をどこへ設定するのか、公園が5カ所だから、5区の特定区の負担が過度になるのもいかがなものかということもある。したがって、借上住宅の設定についても一定のルールが必要ではないかということで、このルールについても今後協議していく必要がある。

 今、東京都と話をしている中では、今やっている自立支援センター、緊急一時保護センターのように、借上住宅に多くの方を一ぺんに入れるということではなく、分散して入れていく方式で考えていきたい。その前には宿泊所等々で一定の生活訓練をしていきたいという考え方をとっている。

 さらに、入った後についても、NPO団体等でサポート体制をとって、また路上に戻らないようにサポートを行っていくという大きなデザインは今のところできているが、各論については、これからそれぞれの協議をしていく内容になる。



◆委員(千野美智子君) 

 現在NPOが活動している住宅も現にあり、近隣の方々は、窓口になるところが区だったり明確にあって、話をしていただくということで安心される点は現在の段階でもあるので、その点を丁寧に扱っていただければと希望しておく。



○委員長(木内清君) 

 それでは、ただいまの報告どおりご承知願う。

 その他、当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(西原文隆君) 

 乳児の絵本の読み聞かせはとても評判がよく、話題になっている。ああいういい事業をもっと大勢の人に知ってもらいたいと仲間から言われた。3カ月健診のときにパンフレットか何かを一緒に持たせるが、持っていって読まなかった方が悪いが、もう一声かけてもらえばよかったなという話をした人が私の仲間でいる。私もさくらケーブルか何かで見たらとてもよかった。本を読んでいると、乳児が読んでいる人の口元を見たり目を見たりして反応がある。あれが乳児に対してはとてもいいらしい。そういういい事業は、いろいろなものと一緒に入れないで、こういうのがあるとどんどん宣伝してほしい。もしコメントがあったらお願いする。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 今、両保健センターの3・4カ月の乳児健診のときに、ブックスタートということで本の読み聞かせの紹介がある。これは図書館の方でやっており、保健所でやっているものではないので、場所を貸して、そこで宣伝していただいているものなので、図書館の方にも話をしておきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 今の話は永盛課長の方から答えていただきたい。これは私の最初のときからの話で、一貫して読み聞かせをぜひともやっていただきたいという要望をして、検討するというお答えだった。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 現在、区内で読み聞かせ事業をやっている場所、やり方、すべて集計は終わっている。その集計をまとめて、4月以降には配布できると思っている。



○委員長(木内清君) 

 ほかになければ、以上で福祉保健委員会を閉会する。

     午後4時51分閉会