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東京都 墨田区

平成16年  区民文教委員会 09月15日−01号




平成16年  区民文教委員会 − 09月15日−01号







平成16年  区民文教委員会



          区民文教委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年9月15日午後1時03分、第1委員会室において開会し、同日午後3時55分閉会した。(休憩 午後2時56分〜午後3時12分)

2 出席委員氏名

   西原文隆君    加納 進君    金澤 修君

   出羽邦夫君    小池武二君    坂岸栄治君

   片倉 洋君    松野弘子君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   教育長      企画経営室長   総務部長

   近藤舜二君    久保孝之君    深野紀幸君

   区民部長     教育委員会事務局次長

   今牧 茂君    横山信雄君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託議案の審査

  ア 議案第43号 墨田区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例

    起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

(2)付託陳情の審査

  ア 国民が安心して暮らせる年金制度確立のため、年金改革法の実施中止に関する陳情(第10号)

    起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

          記

  (理由)趣旨に沿うことは困難である。

(3)当委員会所管事項について

  ア 平成16年度一般会計補正予算における事務事業のあらましについて

    理事者から説明を聴取し、質疑応答を行った。

  イ 理事者からの報告事項

    次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)戸籍法等の改正について

  (イ)特別区国保統一保険料方式について

  (ウ)墨田区立学校適正配置等審議会の設置について

  (エ)健全育成に関する警察と学校との相互連絡制度について

  (オ)墨田区立小学校教科用図書の採択について

  (カ)荒川河川敷緩傾斜堤防工事によるグラウンド等への影響について

  ウ その他

    次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

  (ア)東京都教育委員会「児童・生徒の学力向上を図るための調査」調査結果の公表について

  (イ)図書館の段差解消について

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     会議の概要は次のとおりである。

     午後1時03分開会



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまから区民文教委員会を開会する。

 早速、議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第43号 墨田区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 ただいま議題に供された議案第43号 墨田区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について説明する。

 これについては参考資料で改正の概要と新旧対照表があるので、参照いただければと思う。

 本案は、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償の基準を定める政令の一部が改正されたことに伴い、本区においても同様の措置を講じるものである。

 改正内容については、学校医等の公務災害補償に係る補償基礎額及び扶養親族のある場合の扶養加算額並びに常時又は随時介護を受けている場合の介護補償支給額を引き下げるものである。なお、具体的な改正内容については手元の資料をご覧いただければと思う。

 改正条例の施行日は、本年10月1日としている。

 以上で説明を終わらせていただく。よろしく審議のほどお願い申し上げる。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(片倉洋君) 

 学校医あるいは消防団関係の人の公務災害補償に関するこの種の条例というのは、この間、人勧に基づくということで、区長もやむを得ないという答弁をされているが、デフレ経済を促進させるという見地から、賛成できないということだけ申し上げておく。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 これより表決を行う。

 議案第43号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議があるので、起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(西原文隆君) 

 起立多数と認める。よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で、付託議案の審査を終わる。

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○委員長(西原文隆君) 

 次に、付託陳情の審査を行う。

 国民が安心して暮らせる年金制度確立のため、年金改革法の実施中止に関する陳情(第10号)を議題に供する。

 参考までに、理事者から説明を聴取する。



◎区民部長(今牧茂君) 

 本陳情の要旨は、先に成立した年金改革法の実施を中止するよう、政府及び関係機関に対し意見書の提出を要望するものである。

 その主な理由として、陳情書の中間あたりに書いてあるが、大きく3点挙げられようかと思う。

 一つは、国庫負担2分の1への増額問題、二つ目は、保険料の未納が生じる現行の欠陥制度問題、三つ目は、低年金や無年金層問題など、現行年金制度の根本的改革の対策が全く示されていないためとしている。これらについて、分かる範囲で説明をさせていただく。

 年金改革法は、平成16年6月5日の参議院本会議で可決成立し、今年の10月1日施行される。

 一つ目の、国庫負担2分の1への増額問題であるが、法第85条及び改正法附則第12条で次のように規定されている。

 一つは、平成17年度、18年度に国庫負担割合を適正な水準まで引き上げる。二つ目は、平成21年度までに2分の1への引上げを完了するとするものである。

 もう一つは、保険料の未納が生まれる現状の欠陥制度の見直し問題であるが、政府は国民年金保険料の納付率を5年後に80%とする目標を掲げ、具体的には次のような措置を講じるとしている。

 一つは、法第5条及び法第90条の2による多段階免除制度の導入であり、平成18年7月実施の予定であるが、現行の全額免除、半額免除制度に加え、4分の3免除、4分の1免除の制度を創設している。

 二つ目は、改正法附則第18条による若年者に対する納付猶予制度の創設であり、平成17年4月に実施される。20歳代の者を対象に、10年以内の、将来負担できることになった時点で保険料を追納できる仕組みの創設である。現行では、低所得の若年者が所得の高い親と同居しているときは、保険料の免除対象にならないこととなっている。

 次に、低年金や無年金層問題であるが、改正法附則第7条の3第20条により、第3号被保険者の届出のし忘れに対する特例的届出制度の創設であり、17年の4月に実施される。第3号被保険者というのはサラリーマンの妻のことであるが、現行は2年までのさかのぼり制度があるわけだが、これを2年以前の期間もさかのぼり可能とするものである。

 もう一つは、短時間労働者の厚生年金適用であり、改正法附則第3条に規定している。いわゆるパートタイマー等であるが、法律の施行後5年をめどに総合的に検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずるとしている。企業や短時間労働者自身の負担増になるので、社会経済状況を十分考慮して検討する必要があるというふうに説明されている。

 私の方の説明は以上である。



○委員長(西原文隆君) 

 本陳情について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(金澤修君) 

 この陳情の理由の中に、「国民との約束であった国庫負担の2分の1への増額も、保険料の未納が生まれる現行の欠陥制度も、低年金や無年金層問題もすべて放置したまま、少子化の進行、厚生年金加入者の減少、国民年金未加入と未納の増大など、現行年金制度の抜本的改革の対策が示されていないからです」と、この中で言っている。また、「白紙に戻して審議をやり直した方がよいとの国民の声が8割に上っている」とも指摘して年金改革の実施中止を求めているわけだが、私もこの陳情の言うとおりだと思う。

 今の年金制度の最大の問題の一つなのだが、年金額が少なくて生活できない人が多いこと、また、国民年金の保険料を半分しか納めていない年金の空洞化の問題、これが今回の年金改革で大きく問われていたと思う。それが成立した年金改革法だが、これを解決するものとはなっていない。

 この今回の年金の法律だが、保険料は上限で固定して、年金の給付の下限は現役世代の50%は保証すると言ってきた。だから、保険料が上がっても支給が減っても100年安心なのだと説明してきた。

 しかし、国会審議の中で、保険料は固定されるどころか、賃金が上がれば天井知らずに上がり続けると、そして、給付も現役世代の50%を保証すると言っていたが、保証されるどころか保証されるのはごく一部の人だけで、保証されるのも支給開始の1年だけと、こういうことが明らかになった。そして、支給開始から1年間だけ50%を保証されるどころか、4割台にも3割台にも下がっていくということが明らかになった。

 こういう中で国民の不安も大きくなって、この法律が成立した後も8割の国民が反対の声を上げている。この法案の審議中も、8割を超える国民が反対していた。そういう中で政府は、強行採決してこの法律を成立させた。

 そして、法律が成立した後も、白紙に戻す、やり直すべきだという声が本当に多く上がっている。陳情の中にもあるが、成立した後の世論調査でも、朝日新聞の7月14日付けの世論調査では、白紙に戻した方がよいと答えた人79%、また、毎日新聞の7月12日付けの世論調査でも、法律をつくり直すべきだと答えた人78%、産経新聞の同じく7月19日付けの世論調査でも、73%の人が白紙に戻すべきだと答えている。

 私は、圧倒的多くの国民の願いにこたえていくのが政治の当然の在り方だと考える。よって、この陳情を採択すべきだと考える。



◆委員(坂岸栄治君) 

 この年金の改革については現在、この公的年金制度に対して約3,000万人の方々が、それこそ年金を支給されている。

 今回のこの年金改革においては、少子・高齢化、こういう状況の中で抜本的な改革をしないと、要するに、この年金制度そのものが崩壊をしてしまう、もうぎりぎりの線まできているということである。

 これまで、確かに5年、5年の見直しをしてきた。例えば、厚生年金あたりは60歳から支給であるが、それが60歳から65歳に段階的に移行するそういう制度になったり、あるいはこの保険料もどんどん引き上がってきてしまったり、あるいは、今まで年金のスライド、物価スライドにおいてはクリアをしないでそのままずっと据え置いてきた、しかし、そういうものも昨年度から、物価スライドに対してのそういった値上げをせざるを得ないと。

 こういうふうな制度の中で、これを維持をしていくことが基本的には大事なことだと。それこそ、このまま放置をしていったならどうなのだろうかと。当然、今の保険料の国民健康保険は数倍にはね上げなければいけないとか、あるいは厚生年金の折半のそういった問題だって、かなりの引上げもしていかなければならない。

 まして、保険料だけを見た場合に、それこそ来年度あたりは、国民健康保険あるいは厚生年金を含めて4兆7,000億円も赤字になってくる。さらには5年後においていは、25兆8,000億円という膨大な赤字になってくるわけである。

 そうなると、この国民の政府調査によると、7割の方々が老後の年金に対してそうしたものに頼っている中で、崩壊をしてしまうのでは、これはもう本当に大変なことになってしまう。

 そういう中で私どもは、やはりこの制度を存続をしながら、それこそ1日たりとも不安を与えないためにも、さまざまなことで今回の改革を示してきた。そういう中で、少子・高齢化の一番ピーク時、2025年とかそういうようなところに、積立金140兆円もあるものを積立てを取り崩しながらいけば、何とか100年のこの構想の中でクリアができるのではないかということである。

 したがって、こうした抜本的なこの問題を解決した後において、今、共産党の言われたように、では未納の問題はどうするのかとか、要するに低額のそういった方々の年金の額についてもどうなのか、さまざまな問題がいろいろあるわけだが、民主党さんあたりは一本化をしようというそういう思いが出ている。一本化するのはいろいろ検討していけばいいわけだが、ではそこまでいくのに5年間いろいろ議論しようという、その5年間はどうするのだと。そういう数字的な明確なものがない以上は、やはり責任を持って国民に安心を与えるためには、私どもとしては、これは廃案というわけにはいかないということを申し上げておきたい。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◆委員(金澤修君) 

 今、この年金制度を持続させるためにはこういった改革が必要だという旨の話があったが、制度を維持すること、それは当然大事である。しかし、制度を維持するために、少ない年金で生活が送れないと。今、国民の平均でも、国民年金で4万6,000円である。これでどうやって暮らしていけばいいのかという、こういう人たちの声にこたえていないということをこの陳情も言っていると思う。

 制度が維持可能であっても、国民生活が維持不可能であったら、何のための年金制度かということが、私は本当にこの年金改革でも大きく問われたと思う。

 そしてまた、今、折半という問題を言われたが、日本の高額所得者、大企業などが負担している税金の問題や社会保障の問題でも、ヨーロッパに比べても大変低く抑えられている。これも、財界は雑誌のインタビューの中でもはっきりと認めている。日本の企業の負担でいうと、比較するベースだが、2000年度のものだが、国民所得380兆円で税負担は18兆円、6兆円が企業の負担である。社会保障の負担でも28.2兆円、こういうものである。

 それで、ヨーロッパと比べると、日本は大企業の負担している率は12.3%だが、イギリスでは16%を負担している。ドイツでも17.7%、フランスでも23.6%。フランスは、日本の倍近いお金を社会保障と税で負担しているわけである。

 こういう税収の収入の面でも、歳出の軍事費や公共事業にメスを入れる面でも、こういった改革をやってこそ安心した年金制度を築くことができるというのが、私たちの立場である。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◆委員(小池武二君) 

 坂岸委員の意見とほとんど同じであるから、そこの部分の重複については、坂岸委員と一緒ということで理解いただきたい。

 ただ、今回の年金騒ぎというとちょっと語弊があるかもしれないが、先ほどの話だと、6月5日に法が成立した。その後、この陳情では、「国民の80%が白紙に戻し審議をやり直した方がいい」というふうに書いてあるが、その後、参議院の選挙があった。それで民意を問うた。

 そうしたら自民党は、残念ながら1個減った。民主党は増えた、公明党は増えた。減ったのはどこが減ったか、選挙で民意を諮ったら、いいよという答えが出たという歴然たる事実がある。それを世論調査で80%が反対だからといって、民主主義のルールにのっとった国会運営の中で議決されたものを白紙に戻すというのは、民主主義の否定ではないかと私は思う。その法案の良し悪しについてここでは論ぜずに、決議についてお話するが、国会で採決して決めたものを、しかも選挙で民意を諮ったものを、一定の結果が出たものについて白紙に戻そうと。「何で白紙に戻すの」、「世論がそうだから」という。独裁国家なら別だが、法治国家の中でそういうことはあってはならないことだ。

 むしろ、世論に迎合することの恐ろしさというのは、戦前の話から戦争に突入するまでの話は、ほとんど世論に従って日本はああいう惨たんな目にあったのではないかという気もする。私は、冷静な立場で国会で審議をし、選挙をしたという二つの事実からすれば、私は白紙に戻すのはどうかと。

 ただ、坂岸委員も言ったように、小泉首相も言っているように、3党合意みたいなものがあった。あれはどうなったのかちょっとよくわからないのだが、3党合意のように、将来に向けて検討すべきことは冷静に、国民のために、長期的な視野のもとに検討しましょう、協議しましょうということについては、これはもう賢明な国会議員として、当然やるべきことだと思うので、それはぜひやってほしい。今日、明日のことではなくて、目先のことではなくて、将来にわたる責任をもてるような議論を、与党野党ということではなくて国会議員という立場で、国民に責任を持つ立場で協議をしてほしいなというふうに思う。

 それともう一つ、あえて言うならば、説明責任の問題がある。この説明責任についても私は、一人一人の国会議員が説明責任を果たしてもらえるような努力をしていくべきではないかと、これは付言だがそのように思い、今回の陳情については私どもは賛成できない、不採択という立場で意見を開陳させた。



◆委員(片倉洋君) 

 今、金澤委員が意見で述べた年金問題についての世論調査を引用して、我が党の意見を述べた。それでそのことについて、さきの参議院選挙の結果との関連で、この民主主義の否定だという発言があったのは、私は、聞き捨てならない重大発言だというふうに思う。

 私は、さきの7月の参議院選挙があって、議席が伸びた党もあれば議席を減らした党もある、それは民意の一つのあらわれで、それによって、その選挙結果について尊重するというのは当然のこと。

 しかし、世論調査というのは、先ほど金澤委員が発言したように、参議院選挙は確か投票日が7月11日だった。朝日新聞の世論日調査は7月14日。毎日新聞もその前後ぐらいである。選挙が終わった後の世論調査の結果を引用して、8割の人が白紙に戻すべきだというふうに求めている。これも民主主義を推し量る、民主主義の非常に大事な要素だ。憲法の大原則で主権在民という言葉があるが、これは選挙の結果もそうだが、だから日本みたいな国は新聞なりテレビの世論調査を、非常に各党も重視する。この世論調査がこう言っているからこれは民主主義の否定だというのは、とんでもない暴論だというふうに思う。

 私はこの陳情が、選挙の結果、押し通した政党が、自民党だって議席を減らしたであろう。国民はその選挙の後も、これは白紙に戻すべきだというふうに言っているのも、私は民主国家として、民主主義の大事なバロメーターとしてこれは尊重されなければならない、このことだけは言っておく。



○委員長(西原文隆君) 

 なるべく重複を避けて、それから、それぞれのお立場でそういう主張は結構だが、まとめて質問するときはしてほしい。



◆委員(金澤修君) 

 重複するつもりはないが、今、選挙の結果を受けて、選挙の結果で、年金改悪は支持を受けた旨の発言であった。片倉委員とは重複するつもりはない。しかし、おもしろい調査結果がある。

 これも、今年の7月14日の朝日新聞の世論調査である。自民党と公明党の支持層でもこの年金改悪法案を白紙に戻すべきだという方が、自民党で6割、そして、公明党の支持層でも半数の人がこう答えている。だから、年金改悪が参議院選挙の結果で信任されたということは、この世論調査の結果から言っても示されていないということ申し上げたい。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、本陳情の取扱いについてお諮りする。

 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択といたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 異議があるので起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(西原文隆君) 

 起立多数と認める。よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で、付託陳情の審査を終わる。

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○委員長(西原文隆君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに、平成16年度一般会計補正予算中、当委員会所管にかかわる事務事業について、理事者から説明があれば発言願う。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 今回お願いをしている補正予算中、教育費にかかわる事項について説明する。

 26ページをお開きいただきたい。

 款9教育費、項1教育総務費、2事務局費で、1財団法人墨田育英会補助事業費追加357万4,000円である。

 これは、都立両国高校の関係者で構成される財団法人両高会から、本年7月に両高会が解散することになり、事業資金の清算額を区に寄付したいという申出があった。

 なお、その際に、この寄付金については教育活動に有効に活用してほしいと、そういう趣旨の申出もあった。そうしたことを受けて、財団法人墨田育英会の運用財産として受け入れることが適当であると考え、同育英会への補助事業の追加ということで計上させていただくものである。

 2点目は、27ページである。

 項5生涯学習費、3図書館費で、1児童図書クリーンアップ推進事業費405万円である。これは、緊急地域雇用創出特別補助事業である。

 これは、図書館における児童図書が、絵本をはじめ繰り返し使用されるものが多いと、そういう中で、長年の頻繁な利用から汚れが目立ったり、損傷している本も少なくないと、こういうことであり、この補助事業を活用してこれらの本を一斉に清掃、補修、いわばクリーンアップを行って、利用者にきれいになった本を利用してもらうために行うものである。

 3点目は、28ページである。

 項6スポーツ振興費、1スポーツ振興総務費である。

 1墨田スポーツガイド作成経費である。280万円。これも、緊急地域雇用創出特別補助事業であり、本経費の内容は、スポーツ施設等のデータベース化を図るとともに、そのデータベースをもとに利用者ガイドの作成を行うものである。

 なお、データベース化する内容としては、一つとしてはスポーツ施設情報、二つ目はスポーツ団体、クラブ、サークル情報、3点目はスポーツ事業、イベント情報などを予定している。

 以上で説明を終わらせていただく。



○委員長(西原文隆君) 

 なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみにお願いしたい。

 何か質疑はあるか。



◆委員(小池武二君) 

 今説明のあった範囲で1点だけ教えてほしいのだが、図書館費で27ページ、クリーンアップ推進というのだが、今予定する中で、どこに頼んで、それが雇用促進にどうつながるのかという、これは初めての事業なのでわからないので、ちょっと教えていただきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 これは、5館の図書館とコミュニティ会館の図書室が対象になるのかなというふうに思うが、コミュニティ会館も一緒になったとすると、墨田区の保有図書数の児童図書というのは、数の関係で大体どのぐらいに当たるのか。

 それから、これは緊急雇用対策事業という関係なので、この事業で想定している人数、就業してもらう人数はどのくらいを想定しているのか、この二つをお願いする。



◎あずま図書館長(池田君子君) 

 まず、先ほど質問のあった、緊急地域雇用創出特別補助事業の件に関してお答えする。

 こちらの事業であるが、こちらは中小企業の育成促進ということで、中小企業特別委託事業に登録をされた業者の中から、こちらの事業を希望される業者が請け負うというような形である。なので、こちらの方に登録をされた企業はこの登録要件を満たしているので、登録企業要件として、区内に事業所を要しているとか、労働者が50人未満であるとか、それから受託要件として、人件費の割合が5割を超えるとか、それから、全労働者数に占める新規雇用失業者の割合が2分の1以上であるとか、そういったもろもろの受託要件もあるので、そういった観点から、要件を満たしている企業が受任をするという形になる。

 それから、次に、片倉委員の質問にお答えする。

 図書館の児童図書に関してである。

 こちらの事業は、図書館5館、コミュニティ会館3館の児童図書を対象にしているが、今日報告した図書については405万円の経費は5館の経費であるが、8館の児童図書について、図書館5館は約20万、それから、コミュニティ会館3館だと約7万の児童図書がある。そちらを対象に、おおむね3人の方が各館に張りつき、10月、11月の2カ月間で清掃補修をしていただくという、そういう段取りを計画している。

 以上である。



◆委員(小池武二君) 

 わかった。わかったというのは、これは今の話だと要件は、特に児童図書のクリーンに卓越したということではないということでいいのか。つまり、特別な資格だとか、あるいは特別な技術、技能を持っている会社にということではないわけか。その1点だけ聞く。



◎あずま図書館長(池田君子君) 

 特別にそういった技能ということではないが、ただ、6社が登録をしたと伺っているが、その中からこの事業内容を精査して、企業が独自に手を挙げるという形になって選ばれることになる。

 以上である。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 以上で質疑を終了する。

 次に、理事者から報告事項がある。



◎区民部長(今牧茂君) 

 区民部から2件報告をさせていただく。

 手元に資料があるので、ご覧いただきたい。

 最初が、戸籍法等の改正についてである。

 性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律が本年7月16日から施行されたことに伴い、戸籍事務及び住民基本台帳事務の取扱いが改正されたので、その概要を報告させていただくものである。

 1番目は特例法の趣旨であるが、現行法のもとでは、人の法的な性別は基本的には生物学的に性別によって決められているが、特例法はその例外として、性同一性障害者であって一定の要件を満たす者について、家庭裁判所の審判により、法令上の性別の取扱いの変更を認めることとしているものである。

 2番目の、これに伴う戸籍事務及び住民基本台帳事務の取扱いの改正であるが、一つ目の戸籍事務関係である。

 性別の取扱いの変更の審判があった場合、新戸籍を編成し、その者の身分欄に性別の取扱いの変更に関する事項を記載するとともに、父母との続柄欄の記載を変更することになる。

 (2)の住民基本台帳事務関係であるが、当該戸籍の変更通知を受けた市区町村長は、職権で住民票上の性別、必要な続柄の訂正を行うこととしている。

 戸籍法等の改正については以上である。

 次に、特別区国保統一保険料方式のあり方について報告をさせていただく。

 手元の資料をご覧いただきたい。

 初めに、千代田区に続き、渋谷区が統一保険料方式と異なる保険料を定めたことを背景に、区長会で申し合わせた「統一保険料方式」のあり方の論点を特別区として改めて整理し、そのことを平成16年8月6日の区長会で了承されたので、その概要について報告するものである。

 なお、議長会に対しては8月19日に報告されている。

 大きな2番であるが、統一保険料方式に至る経緯である。

 平成12年度の都区制度改革により、特別区の国保事業は原則として各区の責任のもとに運営されることとなり、それまでの都の調整条例は廃止された。その際、特別区区長会は申し合わせにより、それまで都が一体的に事業調整を行ってきた経緯を踏まえ、当面、医療保険制度の抜本的改革による見直しが行われるまでの間は、統一保険料方式による調整を行うこととしたものである。

 あわせて、都区財調協議により、統一保険料方式を採用する間、各区ごとの算定額は、従来方式による算定額と大きな乖離が生じないように補正することとされている。

 3番の、論点整理で了承された主な内容である。

 大きく四つあるが、一つは、今後、医療保険制度の抜本的改革による見直しが行われるまでの間は、さまざまな課題及び各区の状況を踏まえながら統一保険料方式を堅持し、23区国保事業全体の安定的な運営を図る必要がある。

 ?で、特別区は清掃事業をはじめ、さまざまな分野で連携協力のもとに行政を進めており、国保事業もその一環として実施されてきている。保険者の再編、統合の方向が明らかになっている今日、少なくとも23区内では、同一所得、同一世帯構成であれば同一の保険料という、統一的な保険料の取扱いとすべきである。

 ?で、その上で、統一保険料方式によると、保険料収入が国の定めた政令基準を超えることとなる区に対しては、その範囲において所得割率の弾力的な運用はやむを得ない。

 最後に、政令基準を超えないにもかかわらず、統一基準と異なる保険料率を定めた場合、財調上は財源不足がないものとして取り扱わざるを得ないということであり、これまでの区長会の申し合わせを再確認した結果となっている。

 報告は以上である。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 それでは教育委員会から、追加1件を含めて、4件報告をさせていただく。

 まず1点目は、墨田区立学校の適正配置等審議会についてである。

 本審議会は、区立学校の充実した学校教育に資するため、区の教育委員会の諮問機関として設置するものである。これについては、8月5日の教育委員会において議決した上で、第1回の審議会を去る8月31日に開催したところである。

 諮問事項としては、ご覧のとおり2点あって、一つは、新たな墨田区立学校適正配置等の基本的な考え方、二つ目は、新たな墨田区立学校適正配置等の具体的方策の二つである。

 それでは、裏面の「諮問に際して」をご覧いただきたい。

 今回の諮問に至る背景、諮問事項の趣旨等を写したものである。

 背景ということであるが、平成4年9月に、墨田区立学校適正規模等審議会に対し、適正規模・適正配置の基本的考え方と具体的な方策の二つについて諮問を行って、平成7年8月に答申を受けた。その後、平成9年11月に墨田区立学校適正配置実施計画を策定し、これまでの間、学校統廃合による方法で適正配置を進めてきた。

 その中で、平成9年当時は区立学校の学校数が、小学校が32校、中学校13校であったが、現在に至っては、第3グループを含めると、平成17年度には小学校27校、中学校12校という状況になっている。

 一つは、この適正配置実施計画の計画が一区切りつくということがある。

 もう一つは、実施計画策定当時、平成9年であるが、それから比べてもさらに、現況は児童・生徒数が減少している。こういった中で、6学級以下の小規模校が当時よりも増加しているといった状況の中で、第3順位グループ以降の新たな適正配置の推進を図って、学校の小規模化の進行によって発生する諸問題の解消に努める必要があるということである。

 そうした中で、前回の答申、あるいは実施計画に示された適正規模の基本的な考え方を踏まえつつ、墨田区全域を視野に入れた新たな適正配置の考え方について、検討する必要が生じているということである。

 その上で、先ほど申し上げた諮問事項になるわけであるが、一つは、1番目の基本的な考え方の具体的な中身としては、区立学校小規模化の長期的趨勢を踏まえて、区全域を視野に入れた新たな区立学校適正配置の基本的な考え方を明らかにしていただくこと、その上で、小・中学校の連係を踏まえた通学区域の考え方や、学校と地域の新しいきずなづくりを進める学校配置を検討していただくことが1点目の趣旨である。

 2点目の具体的な方策としては、今申し上げた基本的な考え方に基づき、児童・生徒数の長期的な趨勢を踏まえた、安定した適正規模を維持するための具体案、及びその実施方策について検討していただくということである。

 次に、審議会のスケジュール案であるが、ご覧のように、およそ一月半に1回程度のペースで審議を予定している。付議する内容としてはご覧のような内容であり、1年後の平成17年8月に一応、中間答申案をまとめていただくという方向で、それについてのパブリックコメント等をかけて、一般の区民の方々からの意見もいただいた上で、17年12月には最終答申案をまとめたいと、かように考えている。

 なお、この審議会のもとに、この審議会に付議する案件の作成あるいは事前の調整をするために、小委員会を設置することがこの審議会でも了承された。具体的な委員構成としては、後ほど説明する、正副のこの審議会の委員長と、学識経験者の二人と、それと教育委員会事務局の部課長4人、合計7人で構成をしている。

 次に、委員名簿である。

 学識経験者2名、区議会議員5名、町会・自治会の代表3名、PTA代表3名、社会教育団体代表3名、一般公募者2名、区立学校職員代表2名ということで、20名で構成する。

 それで、この第1回の審議会で委員の互選によって、正の委員長が尾木和英さん、それから、副委員長が堀内一男さんに決まったところである。

 進んで2点目の、健全育成に関する警察と学校との相互連絡制度について説明申し上げる。

 まず、資料に基づいて説明をするが、これまでの経過ということで、まず一つは、文部科学省、警察庁等が、学校と警察の連携についてはこれまでも通知をされているということで、囲みの中が具体的な内容の一端である。

 そして、東京都においても緊急治安対策本部を設置して、少年犯罪対策を重点として提言をしている。具体的には、昨年10月に、緊急提言として、子供を犯罪に巻き込まないための方策ということで提言をしている。

 具体的には、この囲みの中であるが、警察署と学校の連携についても提言をされていて、犯罪少年を多く把握できるのは警察と学校であり、早期に必要な対策をとるためには両者が連携を図る必要があるということで、特に学校においては、学校は学校で把握した子供の犯罪について、事案に応じながらも警察に通報、相談することを検討すべきであるということである。

 この提言を受けて、東京都の教育委員会においては、ご覧のとおり16年4月に、児童・生徒の健全育成に関する警察と学校の相互連絡制度について協定を締結したということである。同時に、都の教育委員会から都内の区市町村教育委員会に対して協定締結の要請があった。これを受けて、区内においても青少年の非行問題が多様化、深刻化している状況があり、児童・生徒の非行及び犯罪被害の防止、あるいは健全育成ということを推進する必要があるので、警視庁と教育委員会との連携に関して協定を締結する必要があるという判断を行った。

 なお、協定の締結に当たっては、後ほど説明するが、学校から警察への連絡事案が、個人情報の本人外収集及び外部提供に当たるということから、区の情報公開制度及び個人情報保護制度運営審議会に諮ったところである。

 同審議会における慎重な審議の結果、7月13日に、協定に基づき制度を運用することを承認されたところであり、こうしたことを受けて、去る8月26日に警視庁と協定を締結したところである。

 2の、相互連絡制度の概要ということである。

 ご覧のとおり、一言で言うと、児童・生徒の健全育成、立ち直りに関して、相互連絡が必要だと思われる情報を学校と警察の間でやりとりをするということである。

 一つ、警察から学校ということで、ここに書いてあるように、逮捕事案、ぐ犯事案、その他非行少年等及び児童・生徒の被害に係る事案で、警察署長が学校への連絡の必要性を認めた事案について連絡があるということである。

 一方、学校から警察については、基本的には、地域も含めた学校の方で対応できることについては、当然学校の中でやるわけであるが、それを超えたような、例にあるような、警察への連絡が必要だと判断されるような問題行動だとか被害、それから未然防止の必要があるときに連絡をするということで、限定的に連絡をしようということである。

 この実際の運用については、裏面にあるように、先ほど申し上げた個人情報の審議会からも、運用に当たっては具体的なガイドラインをつくるようにと。我々も、そういった話がある前から、やはりこの運用に当たってはガイドラインが必要だという判断の中で、手元にあるようなガイドラインを策定しているところである。

 一つは、ガイドラインの概要のところであるが、資料1と2が後ろについているが、お互いに連絡の対象となる事項については明確化をしたということである。

 2点目は、教育委員会の関与ということであり、特に学校からの連絡に当たっては、連絡内容の適否、あるいは学校間における情報の格差というか、問い合わせの格差が生じてはまずいということの中で、必ず事前に教育委員会の指導室の方で、要は内容を見て承認をするという、事前審査のそういった対応をしているということである。

 それから、本人・保護者への連絡ということで、連絡内容については原則として、当該児童・生徒及び保護者に知らせて事実確認を行う。それから7番目の、不利益な取扱いの禁止ということで、本制度の趣旨、これは健全育成であるが、この連絡内容のみに基づいて、対象事案関係者が不利益な措置を受けないように配慮する。具体的には、進学等に際して不利にならないように配慮する。当然のことであるが、そういったことをこのガイドラインで明記している。

 それから、当然、この制度をやっていく中においては、児童・生徒はもとより保護者、あるいはそういった教職員に対しても周知徹底を図ることは必要であり、既に校長会等で諮っている。今後、児童・生徒、保護者にも機会をとらえて周知していきたいと考えている。

 この協定については、本日現在都内で、先頃1区増えて、14区、14市13町村が協定を締結しており、都の教育委員会によると、今後、全区市町村で締結される方向だと聞いている。

 以上である。

 3件目である。

 教科用図書採択について説明する。

 平成17年度以降、区立小学校で使用する教科用図書について、去る8月5日の教育委員会において採択したので報告したい。

 手元の資料の中に経過を記しているが、本年3月2日に教育委員会で採択方針を決定の後、同18日に採択事務取扱要綱を決定して、採択の作業を行ってきたところである。

 教育委員会では、教科用図書審議会からの答申等を参考に、検定済教科用図書の中から、墨田区の地域や児童の実態を踏まえ、確かな学力を育成し生きる力をはぐくむという、学習指導要領のねらいにふさわしい教科用図書を採択したところである。

 この経過にもあるように、教育委員会としても情報交換会を重ね、委員自らも教科用図書を手に取り、調査、研究した上で採択したところである。

 なお、具体的な採択教科書は裏面に一覧であるので、参照いただければと思う。

 最後になるが、荒川河川敷緩傾斜堤防工事によるグラント等への影響について説明したい。

 図面しかないのだが、国土交通省の荒川下流事務所の方で平成15年度に緩傾斜堤防工事を行ったわけだが、これに引き続いて、手元の図にあるように、墨田五丁目33番地先から410メートルの区間、この間で工事をするということである。

 この間、鐘ヶ淵競技場については利用ができなくなるということで、今のところ工事事務所の方から、予定としては、平成16年11月ごろから平成17年3月までの間工事をやるということであるので、この間は使用できなくなるということである。

 なお、現在、占用許可を受けている面積については変わらないということと、この工事によってもその占用部分については変更はないということであるので、工事完了後も現状のグラウンド機能は維持されると聞いている。

 以上で説明を終わらせていただく。



○委員長(西原文隆君) 

 ただいまの報告について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(出羽邦夫君) 

 墨田区立の野球場について質問させてもらうが、まず、この河川敷については、傾斜堤防工事をやるのだから、あわせてこういうグラウンドに散水工事ができないか。一応、散水の水は来ているが、今、13ミリの一般家庭用の水道水しか入っていない。これを水まきするのに、とてもじゃないけれども水力が足りない。サッカー場も野球場も砂まみれになってしまうというほどなのだが、その辺、あわせてそういう散水工事ができるか、まずそれから尋ねさせてもらう。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 散水線の下に埋蔵されている地下管の工事については、現在のところ予定されていないということである。

 我々が国の方に現在のところ要望できるのは、工事終了後の復旧工事までということであり、管を太くする点については、今後調整させていただければと思う。



◆委員(出羽邦夫君) 

 うちの方の会派から、このグラウンドについては、整備を含めて水のことも何回か要望させていただいて、そのたびに調整という答えなのだ。なかなかグラウンドというのは工事をやらせてくれない、いわゆる河川敷というのは。こういうことがないと、一緒にやらせてもえないというのが本当ではないか。だから、こういう工事のときに合わせて、四ツ木のこっち側だけでも管を太くしておくとか、こういうときにやらないとできないと思うのだが、全然国土交通省の方との話合いはしないで、向こうのやる仕事だけを受けて、いいですよと承認されたのかどうか。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 この工事にあわせて、幾つか要望できるところは要望したいとは思っていて、そういった中で、例えば野球場の中にマウンドがないのでマウンドをつくってもらえないかとか、幾つか要望はしているところである。ただ、国の方もかたいところはあって、基本的には現状復旧だというふうに言われている。

 ただ、委員おっしゃったような点については、今回まだ要望していないので、その点については改めて要望させていただきたいと思っている。



◆委員(出羽邦夫君) 

 どうしても教育委員会と、区の都市整備の方とも関係が出てくるのか、河川敷については土手が避難路になっているのに、取り付けの階段に不都合があったりとか、いろいなことがあったようだ。

 ぜひとも、こういう大きな工事を国がやるときには、いろいろな関係で区から要望できることは全部入れていただきたい、そのようにまず、そちらの方は要望させていただく。

 次に野球場についてなのだが、来年の3月までこの荒川四ツ木橋緑地野球場の2面が使えなくなるということか。それについての代替については、どのように考えておられるか。



◎スポーツ振興課長(関口芳正君) 

 具体的に申すと、鐘ヶ淵競技場というところである。

 ここについては、サッカーと野球の併用施設であって、この間については、基本的にはサッカーと野球の部分は使えないということである。

 代替施設であるが、現状において代替を見つけるのは難しいので、現状では考えていない。



◆委員(出羽邦夫君) 

 清掃工場の問題で少年野球場がなくなった、そしてまた今度は、先のことになるかもしれないが、錦糸公園も改修があるとまた野球場がなくなるかもしれないし、少なくとも工事期間中の3年間は使えなくなる。

 場所のない墨田区であるから致し方がないが、野球場の確保という点では、どのように考えておられるのか。例えば上野忍岡高校の跡地、校庭だとか、それから今、都が管理している白鬚の少年野球場2面、この辺について、どのようにこれから手当をなさっていくかお伺いしておく。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 今指摘があったように、清掃工場に伴って少年野球場がなくなるとか、あるいはヒヌマイトトンボの生息地を確保するために1面なくなるとか、この間確かに、野球場のグラウンドを中心に減っているという状況がある。

 そうした中で、今指摘のあった上野忍岡高校のグラウンドが、あれは暫定の利用であるから、いずれあそこはなくなるということで、実はこの間私ども、口頭であるが打診はしている。その中で、利用条件は同じということで、これについては使用料も委託ということもある。ただ、それはそれとしても、グラウンドが活用可能な部分については、今後も一応、いろいろな機会をとらえて対応していきたいと考えている。



◆委員(出羽邦夫君) 

 せっかく墨田区から王貞治選手という大選手が出て、少年野球の元祖の地、そしてまた、野球が今低迷している中で、何とか墨田区で野球は頑張っていただきたい。そしてまた、サッカー場だとかそういう、本当に子供たちが広々としたところで遊べる場所の確保にこれからも努めていただきたい。

 あわせて、またこれは都市整備の方も関係すると思うが、河川敷にこういうふうに手が入るときには、河川敷はずっとつながっていて、足立区から江東区、そうすると歴然として違うわけだ。墨田区のあの区間だけが砂ぼこりでどうしようもない、荒川区の方はきれいに整備されている、江東区の方もきれいに整備されている。ぜひとも荒川の緑地計画の中でもきれいにしていただきたいと要望させていただく。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかに。



◆委員(坂岸栄治君) 

 ただいまの説明の中で、特別区の国保の統一方式ということで、いろいろ区長会にも報告をされ、今さまざまな報告を受けた。

 当面の間は、今のそうした統一的なこの考え方でいくわけだが、いずれかは、それぞれ各区においてこうした保険料というものも決められていくのだろうと思う。非常に最近の区民の方々はシビアに見ていて、子育て対策においてはどこの区がいいとか、さまざまな考えを若い方々は私どもに要請をする。

 そういう中で、例えばこの国保の料金もどうなのかというふうに思う。当面、この統一的な方向を堅持する、要するにそれぞれの区が独自で決めていかなければならないという時期的なもの、これは大体いつごろというような見通しを立てているのか。当然、医療だとかそういうものも来年、再来年あたりは、いろいろな面で改革しようということになっているのであるが、その辺の見通しを聞かせていただきたい。

 もう一つは、教育委員会の中で、例えば学校として警察に資料提供する場合に、当然、父兄の方々においてもその辺ことはよくお話をするわけだが、学校から問い合わせされた案件に対して拒否をされる、警察には余り通報しないでください、話をしないでくださいとか、あるいは、さまざまな形で制約があった場合には、その場合はどうなのかということがちょっと危惧をするところがあるので、その辺のことを考え方を教えていただきたい。



◎区民部長(今牧茂君) 

 各区の保険料にいつなるかということであるが、国保そのものの制度的仕組みと申しますか、会社をリタイヤされた方の多くの受皿となっている、高齢者が非常に率が高いということで、国保財政でも、やはり医療費としてかなり圧迫されているという状況があって、国はむしろ、各自治体でやるのはもう限界があるのではないかというような意見が出ている。

 したがって、私どもの今ある情報では、最低でも、例えば都道府県が一つの保険者としての区画としてどうかというような意見も出ているようであり、平成20年度を一つの目途とされているが、私どもはむしろ、各区の事業というよりも、このまま統一された形で、都道府県なり広域的な再編が行われるのではないかと思っているところである。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 手元の資料にあるように、先ほども申し上げたが、基本的には学校の中で、例えば生活指導とかあるいはいろいろな問題行動の中では、当然、学校側としては親といろいろな連携等をとりながらやっているわけである。だから、そういう中で解決できるものについては当然、警察に通報することではないから、まず第一義的には保護者とよく連携をとった上での対応だということである。だから、もっと言うと、学校の方ではなかなか対応できないような場合に実際には警察の方に通報するような、上の方に事例がいろいろ書いてあるが、そういったような、極めて学校にとっても地域にとっても厳しいような事例に、現実にはなろうかと思っている。



◆委員(坂岸栄治君) 

 保護者の立場、例えば社会的なそういう立場のある保護者は特にそうであろうが、そういうふうにして拒否をされた場合、その事件案件の内容にもよるが、やはり慎重にしていかなければいけないと思う。これは意見だけ申し上げておく。

 それと、今の統一保険料の件では、介護保険でもそういう保険料は、各区ともそれぞれの独自の立場でやっている。ああいうふうになってしまったらこれは困るという、認識があるものだから、改めてそういう面でお聞きをしたのだが、そういう方向でぜひ、墨田区の立場、あるいは墨田区の区民の立場という中で、よく議論をお願いしたい。



◆委員(松野弘子君) 

 今、学校適正配置のことで話があったが、先の新聞で、文部科学省では小中一貫校を制度化するというようなことが載っていた。直接、この適正配置にかかわることではないが、やはりこういうことを論議する中で、小中一貫校についてはどのようにお考えになっているのか伺わせていただく。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 確か新聞情報でも、6・3制の柔軟的な対応ということで、小中一貫校ということも当然、俎上に乗ってくる。ただ、まだ現実的には、これから中教審の方で審議が始まっていくということである。

 我々はこの適正配置の審議を進めていく中で、やはりこの辺の動向については十二分に注意しながら対応していきたいと考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 国保の統一保険問題でお聞きしておくが、例の論点整理の問題であるが、ここの3番目に言われているが、「その上で統一保険料方式によると、保険料収入が国の定めた政令基準を超えることとなる区に対しては」と、この区は具体的にどの区を言っているのかという点と、それから、その後「その範囲において所得割率の弾力的運用はやむを得ない」と言っているわけだが、これは引き下がった分というか補てんの問題なのだが、それはどのように、23区全体がかぶるというか、補うというか、それとも当該区がかぶるというか補うのか、この点をまず聞きたい。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 3番の?であるが、これについては具体的には、現実の区としては今、千代田区が該当している。

 国の制度では、いわゆる政令の基準額でいうと医療費総体としてはこちらの方が大きいわけだが、千代田区や渋谷区のように、いわゆる国保加入者の所得水準が高いところは、政令で想定されている以上の保険料が集まってくるという現実がある。

 そういう中で、千代田区については平成14年度から所得割率を引き下げた設定をしているが、それは要するに、今までその取扱いについてどうなのかという議論があった。いわゆる政令基準よりも上回って保険料が区民から徴収されているということは、逆に区民の側から見ると政令を超えている、法律のルールを超えて高い保険料を賦課されているということになるので、そのうち所得割の割合が61であるので、その分は引き下げるのはやむを得ないということで、今までルールの外にあった千代田区の方式、いわゆる所得割率を低く、統一ルールよりも低く下げることについては、この統一方式の中の例外として認めるということである。

 その結果、いわゆるルールの中で例外として認めたということで、これについては財調の算定に繰り入れるということになる。それが、いわゆる23区全体の中で見るということになるかと思う。



◆委員(片倉洋君) 

 基本としては、23区全体で見ると。その区がかぶるというのではなくて、という考え方ということだ。

 次に、この3の?なのだが、政令基準を超えないにもかかわらず、統一基準と異なる保険料率を定めた場合、例えば墨田区が低くした場合ということを想定したときに、具体的な対応はどういうふうになるのか。



◎助役(田中進君) 

 今の国保年金課長の答弁をちょっと補足するが、千代田区の場合、保険料を下げる。下げた分は、基本的には財調で財源不足額は補てんするのだが、今後の考え方としては、下げたのだけれども、その下げた額で財調上計算するのではなくて、あくまでも統一保険料方式で計算した額を補てんする。だから、余分に下げた額については、自分の区で補てんをするということになる。一応、財調では見るのだが、そういうような取扱いをしたいというのが区の考え方である。

 それから、政令基準を超えないにもかかわらずというくだりだが、ご承知のように、私どもの区は当然超えていないわけで、もし、そういうことをした場合については、この財源不足がないものとして取り扱わざるを得ないというふうに書いてあるので、現在、財源不足額については、区の方にはもう40億円前後のお金が来ているわけであるから、そのお金が来なくなるというような、そういう非常に困った事態になるということで、そういうことは考えられないと。



◆委員(片倉洋君) 

 金額でいうと、財調のこの分が来なくなると。それは金額的には約40億円ということか。



◎助役(田中進君) 

 正確にはちょっと申し上げられないが、今、一般会計からの繰入金が大体50億円ぐらいである。それで、50億円来ているが、その分財調で見られている分は、いわゆる責任収納率というのがあり、91%の収納率をベースに計算しているので、それより足りない分というのは区の持ち出しがある。だからその分は、財調で補てんされていないので、財調で補てんされる分はおおむね40億円前後であるというふうに認識をしている。



◆委員(片倉洋君) 

 つまり、墨田区がそういうふうに踏み切った場合は、40億円前後が、いわばペナルティということになるのか。

 それで、墨田区でも保険料滞納者の増大というような深刻な問題になっているし、23区も同じような状況はあると思う。この間、我が党は繰り返し、23区全体として保険料を引き下げるという方向を追求すべきだという主張をしてきたわけだが、こういう機会であるから、改めてこの間、具体的にどういう努力をされてきたのか伺っておく。



◎区長(山崎昇君) 

 この国民健康保険料の料率の設定というのは、それぞれの事業主体である区市町村にゆだねられているわけであるが、東京都の場合は、その根拠を区民税、税額に対して一つの根拠にして、それに対する医療費対応ということで所得割率等々については定めてきている。地方によっては、固定資産にかけているというようなところもある。

 しかし私は、この国民健康保険というのは、やはりそれぞれ、納税力というか担税力というか、そういう方々が担税力に従って納めていただくというのは、方式としては、その方が負担をしていただく上ではいい方法であると思っている。

 頭の痛いのは、そういう意味で税を根拠にすると、大変担税力のある区と、うちの区のように非常に担税力のない区と、それで医療費の一定率を出していこうということになると、これはこれはなかなか難しい問題である。

 したがって、そういう意味では、先ほど来申し上げたように、平成20年度に医療費の医療改革、抜本改革が行われる。そのときは私はやはり、一つ一つの私たちの自治体1個、墨田区で保険料を決めるということではなくて、やはりもうちょっと大きなスパンで決めないと、これはなかなか負担仕切れないということで、そういう意味では、平成20年度の抜本改革のときにはぜひ、もうちょっと広域的な保険料率が定まるような方式に改めてもらいたいというのが、私の偽らざる心境である。

 あともう一つは、今度、三位一体改革で所得税が減税になって、所得税の減税分を住民税の一定率とするわけである。そうすると、住民税は今度一律10%になるということになると、これもまた税額を根拠にしていて、低所得者の方に大変負担が重くなるということになる。

 したがって、これから大変頭の痛い問題であるので、20年とは言わずになるべく早く、医療改革、抜本改革をぜひしてもらいたいということで、これからも引き続き努力をさせていただきたい、そのように思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 今までの答弁だと平成20年の広域化というところから、今の答弁は、なるべく早くというのは、多分ちょっと踏み込んだ答弁かというふうに伺った。

 それでもう一つは、例の学校、警察相互連絡問題なのだが、先ほど説明があった資料の2で、問題行動の発生というので、学校から警察に連絡しない例と、学校から警察に連絡する例とが図で示されているわけだが、学校から連絡を受けた警察は、どのような対応をするのか。



◎指導室長(生形章君) 

 この連絡制度を締結する、今の段階でも、学校だけでは指導が困難な場合には警察に連絡していることもある。その際、警察に連絡した場合にはおおむね、警察署に子供あるいは保護者を呼んで、警察の課長なり係長なりが指導を一緒にしてくれる。もちろん学校も立ち会ってという状況である。



◆委員(片倉洋君) 

 最初に説明があった、大きい2番目の連絡制度の概要というこの図の中にも、真ん中に、逆に警察から学校に連絡が行く場合もあわせて、中間に教育委員会が適正に管理するというのが入っている。これはさっき説明があったように、具体的には、指導室を通さないと、学校からも警察に行かないし、警察からも学校へはストレートには行かないということなのか。それをちょっと確認しておく。



◎指導室長(生形章君) 

 警察からは学校に直接連絡はある。

 その連絡が来た時点で、指導室の方にも連絡をいただく。それで一緒に、指導についての協議をしていくということである。

 それから、学校から警察に連絡する際には、どうしても学校の場合には判断に迷う等があるので、私どもがその間に仲介というか、相談に乗って警察へ連絡していくということである。



◆委員(片倉洋君) 

 私はこの相互連絡制度というのは、極めて重大な内容を含んでいると思っている。これは、この制度そのものの内容もそうであるし、後でもまた伺うが、手続問題というか、それについても非常に重大な問題があると思っている。

 今、最初に確認したわけだが、この対象というのは、例えば例にあるように、犯罪少年とか触法少年とかいろいろあるが、ぐ犯というのは、これは法律用語なのであろう、よくわからない。しかしこの意味は、犯罪を起こすおそれのある少年、子供ということで理解していいわけか。

 つまり、そういう子供まで対象になると。具体的な例では、例えばシンナーを吸ったとか、暴力を働いたとかいうのではなくて、そういうおそれのある子供まで対象にする。

 それで、学校の中もそうだし、学校の外でも、その子供の態度や素行が警察に流される、知らされる。そして、この犯罪だとか違反の裏付けにされる危険というか、おそれというのも私はあると思う。逆に、そういう犯罪や不良行為などの情報が警察から学校に流される、おたくのどこどこ学校の、何年生のだれそれはと。

 私は、これは学校が警察の下部機関になる、そういうおそれを含んでいると思う。先ほど次長が、個人情報の問題も報告された。私はそういうところでも、つまり、この問題が議題になったわけであろう、検討されたわけであろう。

 個人情報の問題はまたこの後聞くが、この相互連絡制度問題は、本来の学校教師と児童・生徒という、そういう関係が損なわれて、学校や教師が子供の個性を伸ばす、こういう一番大事な役割が阻害されて、子供の人格を形成するという教育の一番大事な目的、こういう役割がゆがめられて、さっき言ったように、子供の問題行動を監視するという機関になりかねないという問題を、私は指摘せざるを得ない。この点についてお答え願いたい。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 この制度は児童・生徒に罰を与えるための制度ではなくて、あくまでも健全育成ということである。今非常に少年犯罪も深刻化、多様化している。具体的な例も、薬の話も、あるいは暴走族だとかそういう話もあるが、そういった非常に深刻化している中で、なかなか地域、学校だけでは対応できない事例も、そんなに数多いわけではないがあるという、そういった状況が一つ前提としてあるかと思う。だからこの制度は、あくまでも児童の健全育成ということでやっているところである。

 それから、警察からの連絡というのは、当然この協定に基づく制度以前からも、今指導室長から話があったように、いろいろ連絡は来ている。

 その連絡を受けた中では、学校は子供の健全育成という立場から、当然それについての情報については、いろいろな形で今までも適正な対応をしていたわけである。これをこういう形で明文化することで、きちっとした対応を、先ほど申し上げたが、学校間の格差とか、あるいは内容において教育委員会事務局も関与した形で、一体となって健全育成に取り組むというのがこの眼目であることを理解いただきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 私は、今指摘した本来の学校の役割、教師の役割、これがゆがめられる。こういう可能性、危険性を持っているのだということを、今の答弁でもなおかつ、そういう疑念というか問題意識というのは消えない。

 もう一つ、さっき言った個人情報保護条例との関連で伺うが、区の条例でも、第1条に、区民の基本的人権を守り、もって信頼された区政の実現を図る問題や、区民の基本的人権を尊重し、収集から廃棄に至る各段階において、個人情報を保護するためのそういう決まりを明記しているわけだが、この行政機関、つまり教育委員会もそう、学校もそうであるが、入手した情報の目的外使用というのは、この条例でも固く禁じているわけである。

 こういう点でいうと、教育委員会あるいは学校が知り得た個人情報にかかわる情報、子供にかかわる情報、こういったことは、この個人情報保護条例との関係でどういうふうに考えているのか。

 それで、先ほど、冒頭の次長の説明の中でも、審議会でも検討したというが、こういうおそれが全然なければ、審議会でも検討する必要がないであろう。こういう問題が考えられるから検討されたのだと思うが、この点はどうか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 区の条例では、今おっしゃるように、個人情報は直接本人から収集しなさいと。さらに、収集した個人情報は、区の機関以外に提供してはならないと規定している。

 今回の協定は、警察から提供される情報は、本人以外から収集している。また、教育委員会が保有する情報を警察に提供するわけであるので、これは外部提供になる。

 しかし例外規定として、本人の同意あるいは法令、条例等で定めがある場合、今回は実施機関が運営審議会、これは区長の諮問機関であるが、ここの意見を聞いて、特に必要と認めた場合は、目的外使用あるいは外部提供ができるという規定である。

 したがって、教育委員会からこの審議会に諮問を受けて、私ども2回にわたって慎重に審議をして答申をし、了としたところである。



◆委員(片倉洋君) 

 今、松竹課長が言われた、審議して了としたという答弁があったわけだが、具体的に条例との関係でどういう意見が出されたかとか、そういうことがあればお答え願いたいのと、その前にあと一つ聞いておきたいのだが、いわば例外規定である。つまり目的外使用問題で、例外は認めるんですよという場合に、この児童・生徒の健全育成に関する警察と学校との相互連絡制度に係る実施要綱というのがあると思うが、この実施要綱との関係で何か、実施要綱のこういう内容に沿って例外的に目的外使用は認められるのだというようなことがあるとすれば、それについてもあわせて答えてもらいたい。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 1回目の審議会でいろいろ議論になったのは、今回の事案の対象が、非常に具体性に欠ける、あるいはガイドラインが示されていない、また、校長会ではどういう考えを持っているのか。しかし一方では、教育現場で大変な状況になっているので、こういう制度も致し方がないのではないかと、そのような意見がいろいろ出た。

 しかし、第1回目では承認されないで、次回に継続審議になったわけである。2回目では、教育委員会としてガイドライン、あるいは一定の様式等が出てきたので、そういうものを慎重かつ審議をして、審議会では3点の条件を付して答申をしたという形である。

 1点目が、運用に当たっては、学校間で差異が出ないように教育委員会がきちっと調整をしろということである。

 2点目は、運用状況をこの運営審議会にきちんと報告をして、我々がチェックをするという条件もついている。

 3点目は、こういう制度については、2年間程度できちっと見直すべきではないかと、この3点を条件にして、私どもは答申で了としたという状況である。



◆委員(片倉洋君) 

 今の、例えば2年ごとの見直しだとかガイドラインの問題だとか、そういう危険性というかおそれがあるから、個人情報の審議会の中でも、弁護士だとかそういう立場の方もおられるわけだから、私はそういう意見が出るのは当然だと思う。

 では、今の3点で目的外使用というのが認められるかといえば、私はそうではないと思うのだが、あわせて、警察から情報が、さっき言ったぐ犯ということまで含めて学校に行く、学校から、また警察に同じように情報が行った、その情報の管理というのはどういうふうになっているのか。

 つまり、今話があったようにいろいろ縛りがかけられた、そういう極めて重要な内容を含んだ情報、それが学校の現場や警察でどういうふうに管理されているのか。それが個人情報の条例との関係もあるから、これは大事な問題だと思うので聞いておく。



◎指導室長(生形章君) 

 この件については、学校側の生徒指導の指導を放棄したということではなくて、警察と協力する中で、やはり現在の子供たちの事件を考えてみると、学校の指導だけでは及ばない事象も出ている。

 ぐ犯という言葉が先ほどから出ているが、このぐ犯とは、不良行為を継続して行っていて、正当な家庭の範囲を逸脱してしまう。学校から家庭に帰るわけであるが、家庭の中に寄りつかない、あるいは家庭の言うことを聞かない。そういうことで、大きな犯罪が起こるおそれがあるものをぐ犯と称していることであって、その間については、たび重なる不良行為を行っているということである。だから、そういう事象に限られているということがまず1点である。

 そして、この情報の管理については、学校においては校長が情報の管理の責任者であるので、その範囲をガイドラインの中で示している。それで、この情報の破棄についても、事案が終わったところで情報を破棄するということで学校の方は行う予定である。

 それから警察については、もちろん警察の中で情報についての管理規定があるので、それにのっとって行われるものと考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 ぐ犯問題で、ぐ犯という言葉の理解を言い合うつもりはないのだが、私はせいぜい広辞苑の範疇であるから。ただ、今の指導室長の説明だと、何か拡大解釈というかそういう嫌いはあるが、まあそれはいい。

 それで、私が知る限りでは、例えば学校の現場で、警察から来た情報の管理についての統一的な基準が検討されてつくられているとは聞いていない。そういうのは、私は当然必要だと思う。そういう点で先ほど質問をしたのだが、きちっと管理をするということなので、この点は万全を尽くすべきだと思う。

 もう1点、手続問題というか、その点でお聞きしたい。

 私は、この相互連絡制度が重大だというのは、さっきも内容を3点にわたって言ったが、教育委員会でどういうふうに議論されているのかと思う。

 調べたところ、正規の教育委員会ではこの相互連絡制度が議論されていない。教育委員会のホームページでも、当然教育委員会の会議の議題が出る。これが一番新しいので、8月の幾日かが載っているわけだが、ここにもない。なぜか。



◎教育委員会事務局次長(横山信雄君) 

 形式的な話からさせていただくと、教育委員会の決定事項については教育長の決定事案の形をとって、一応専決事項があって、具体的に列挙をした形で決められているものが、教育委員会のいわば議決事項ということで、例えば区の教育行政の運営方針に関することだとか、そういった事柄については議決事項ということで決めさせていただいている。

 だから、この事案については、確かに個人情報の問題とかいろいろ問題をはらんでいるが、基本的には学校の管理運営に関する事柄ということで、一応、教育長の決定事項である。

 しかしながら、今話があったように、やはり今、現実のこういった青少年問題というのが非常に大きな問題となっている中で、都からこの4月に要請のあった段階で、実態では教育委員の皆さんには、教育委員会ではなく連絡調整会議という形で、いろいろな事前調整の場を設けているが、そこでいろいろ報告、いろいろな意見のやりとりをしながら、ずっとこの間話をさせていただいている。

 正式には明日の16日に教育委員会があるが、一応報告事項ということで、協定を締結した報告については形の上では教育委員会で報告するが、実態的には、この間個人情報保護審議会の審議状況も含めて、いろいろ相談させていただきながら締結をした経緯はある。



◆委員(片倉洋君) 

 結局、今の次長の話だと、これは教育長の専決事項だからというのが一つと、それから、私がいう、正規の教育委員会では議論されていないが、教育委員会連絡調整会議ではやっていると、そういうことだろう。

 私はおかしいと思う。大体、教育委員会というのは、区民に対して公開が原則である。傍聴も定員10名で、秘密会となった場合を除いて傍聴できる。議事録も公開である。

 だけど、言われた連絡調整会議というのは非公開であろう。つまり、傍聴もできないし、議事録もないであろう。何でこういう重大な問題を正規の教育委員会にかけないで、報告もしていないのか。明日やるというけれども。

 教育委員会会議規則でも、会議の公開、秘密会だって議事録はつくらなければならないであろう。

 私は、墨田の子供たちの教育をめぐるこういった重大な問題が、正規の教育委員会の議論を経ないで、連絡調整会議のような非公開の場でもって議論されて、教育委員会では、言葉は悪いかもしれないが、そこでは議論が煮詰まらないというか。その間にも、アウトラインでも骨組みもでき上がって教育委員会へ諮ることがあったら、これはもう重大問題だと思う。

 例えば、教育委員会と事務局で日程問題とかそういう調整で、いわゆる文字通り連絡調整ということはあり得るかもしれない。

 しかし、今まで言っていたような相互連絡制度の問題を教育長の専決事項だからという判断で教育委員会にかけないで、そうは言っても、全然議論もしないのはうまくないからというので連絡調整会議で処理したというか、これは教育長の判断であろう。

 私が言っていることに対して、そう思わないか。私は、教育委員会の本来のあり方、区民に対しての公開、中立性、民主主義的な運営という問題に、これは非常に重大な問題をはらんでいると思う。



◎教育長(近藤舜二君) 

 この件については、今、次長あるいは指導室長の方から答えたとおり、今回の警察との協定については、学校の運営上のことであり教育長の権限内のことであるということで、私で処理させていただいた。

 ただ、今話のような重要な内容を含んでいるので、事前に教育委員の方々に話をし、その意見を伺いながら進めてきたところである。

 先ほど次長の方から話したように、教育委員会は議決機関、議決することによって意思を決定するところであるので、そういう意味では報告という形をとるわけであり、教育長限りで行ったことについては、その後に教育委員会に報告をするということで処理されているということである。



◆委員(片倉洋君) 

 私も教育委員会の会議規則等々に目を通させてもらったから、議決機関であるということは十分承知である。

 しかし、十分な討論、検討というのは、議決の大前提ではないか。教育長がそういうふうに、私の専任事項だということで判断し、明日の教育委員会で報告するというわけであろう。だけど、昨日の区民文教委員会では、この問題は報告事項として議会には報告されましたと教育委員の人が聞くのと、この間の警視庁や東京都の連絡から一連の問題があった。それで、個人情報審議会での2度にわたる検討だとかそういうものが、本来、教育委員会にきちんと報告されて、教育委員の人たちが自由な立場で、墨田の教育の将来や子供たちの教育のことを考える、そういう立場から議論されて、十分議論が保障されて、そのためのデータも経過も材料もよく提供されて、それで議決するのが当たり前ではないか。

 議決はわかっている。その議決というのは、十分な討論が保障されなければならないであろう。教育委員の人たちもそう。それで、私がさっきから問題にしているのは、教育委員会の本来のあり方、区民が傍聴もできない、会議録も見られない、そういう中でこういう重要な問題が処理される、決められるということに対して問題にしているのである。



◎教育長(近藤舜二君) 

 繰り返しになるが、この件については、教育長の権限内の案件として処理させていただいた。

 それを、内容にかんがみて、事前に教育委員の方々にお知らせをする必要があるという判断をした上で、各教育委員にそういった内容を事前に相談申し上げている。

 その時点では、教育長の専任事項であるから教育長に一任するということで、皆さんの意見をいただいてその処理をしたわけだが、その途中経過については、審議会の審議経過なども含めて逐一連絡申し上げてあり、それを公式に、明日の委員会で報告をするという手順にしているところである。



◆委員(片倉洋君) 

 私の問題意識というか、問題提起したのに、全然そういう角度では、それにかみ合った答弁をいただけないわけだが、私は経過からして、最初、東京都からこういう話があったというのを教育委員の方に、これは連絡協議会という場だったのだろうが、ああそうかという受け止めだったような、いやいや、重大な問題だから大いに議論してとかという形でないような話は聞いている。それを教育長は、ずっと最後まで私の専決だというようなことで処理されたのだと思う。先ほど報告にもあったように、既に協定を結んでいる区も、それから、全部の区で結ばれるような報告があり、当区では既に結ばれているわけで、運用に当たって乱用されることのないよう、私は問題を幾つか、具体的な情報の管理の問題等々を指摘した。

 そもそも学校というのは何なのかというのが問われる問題だというのが、私のいわば立脚点である。そういう点では、乱用されることのないような、監視や必要な体制、こういったことに対しては万全を尽くすように要望したいと思うが、教育長に答えていただこう。



◎教育長(近藤舜二君) 

 話のように、この問題については、審議会の方でもそういう懸念を持っていたので、そういった懸念が当たらないように運営する必要があるわけで、学校と警察との連絡に当たっては、教育委員会がその調整をきちんと行うということ、それから、情報の管理をしっかりとするということ。

 しかも、実際にそういった連絡を行った場合には、審議会へ報告をするという条件を付けられているので、そういった審議会の意向に沿った形できちんと運営をしていきたいと思うし、何よりもこの問題は、児童・生徒の健全育成ということが最大の目的であるので、そういった線に沿って運営されるようにしていく。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。



◆委員(小池武二君) 

 私が質問しようと思ったことは、一つは、国保の保険料について聞こうと思ったのだが、一応、質疑の中で大体わかった。

 墨田区の場合は、区長も言われるように、財政的にも、あるいは人口の構造的な問題とか、あるいはそれぞれの所得の問題とかそういうことを考えると、現行制度を維持していってもらわないと困る立場であるから、医療保健制度の抜本的改革というのが平成20年というのは、本当に行われるかどうかわからないから、それはそれとして、それまでは現行制度を維持するように全力で対処していただく。

 今回、千代田区とのある程度の妥協という感じなのだが、これも制度を維持するためだということであれば致し方ないと思っているので、ぜひ、現行制度維持という1点で、墨田区と同じような立場の区と結束してやっていただければありがたいということだけ申し上げる。

 それからもう一つは、教科書の問題で、前回の委員会でも私どもは意見を述べさせていただいた。

 前回、我々区議会自民党は、3年前、4年前の選定については非常に異論のあるところであって、その辺が、我々の異論にちゃんと耳を傾けて聞いていただいて、もう、そういうことのないような選定の仕方をしてほしいという要望は、早川議員をはじめとして多くの方が言っているところであるし、私も同じ考えであるところなので、その辺のところは、そういう心配の向きはクリアするようにしますというふうに答弁いただきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。これは答弁をお願いする。

 それから、警察と学校との連携も聞こうと思ったのだが、質疑は伺わない。

 今の時代は、子供にとって何が必要か、子供にとって何をすべきかということを考えたときに、警察との連携というのは、残念ながら、しっかりと連携しないと、その子供本人のためにも重要な部分だと思うので、私は警察と連携する必要があるということであるならば、やっていくべきだと思う。

 ただ、心配が2点ある。

 一つは、先ほど来話があったように、個人情報の保護がちゃんと行われるかどうかという点。もう一つは、教育委員会がどうかかわるかということについては、これは資料を読んだのだが、はっきり言って余り書いていない。この資料には、校長と警察は校長が連絡すること、警察は校長にというのだが、校長と警察の関係はここに非常に詳しく書いてあるのだが、教育委員会がどうかかわるかという点については、質疑の中では、教育委員会はその間に校長との相談を受けていろいろとアドバイスをしていくという話があった。そこのところをしっかりやらないと、校長の判断とかいうことだけですべてがいくとなると、なかなかそれは校長先生も大変な、経験がそんなにあるわけではないし大変だろうと思うので、ぜひ教育委員会はその辺のところは支援をしていただきたい。答弁があれば、特に教科書の問題は答弁いただきたい。



◎教育長(近藤舜二君) 

 前回の教科書採択についてはいろいろと意見をちょうだいしているので、本年度の採択についてはそのようなことのないように、十分注意をして行ったところである。

 以降の採択についても同様、細心の注意を払って行いたい。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 それでは、ただいまの報告どおり承知願う。

 この後、当委員会所管事項について質問をいただくわけであるが、予定されている方は挙手を願う。

 それでは、議事の都合により暫時休憩する。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

     午後2時56分休憩

     午後3時12分再開



○委員長(西原文隆君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、議事を進める。

 その他、当委員会所管事項について何かあるか。



◆委員(松野弘子君) 

 先に行われた東京都の学力テストの件と、それにあわせて、今後の区の指導や対応について考えを聞かせていただきたい。

 実は数日前に、区内のある中学校の校長先生と話をする機会があり、学力テストについて、東京都は当初、それを公表するという目的で学力テストをするものではなくて、子供たちの状況を知り、それを指導に生かしていくという、そういう形でテストが行われたと伺った。

 そして急遽、その経過の中で東京都がその学力テストを公表し、そして、それぞれ各区がどう受け止めるかということになるのだと思うのだが、その学力テストの内容そのものが、側面的には確かに、墨田区内の子供たちの学力の程度を図るいい材料になっているのだと思う。しかし、その学力テストの内容そのものを検討してみると、そういうことに推し量れるものではないと感じていらっしゃると伺った。

 そこで校長会としても、東京都の教育委員会の方に、これは違うのではないかという話もしているのだというようなことを伺ったが、まず、その東京都の行った学力テストそのものが、本当に子供たちの学力を図るのに適正であったかどうかという考えがあれば聞かせていただきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 質問いただいた、東京都の学力向上を図るための調査であるが、この目的は二つある。

 1点目は、児童・生徒一人一人の確かな学力の定着の状況を図るということ、2点目は、その状況に応じて、指導方法の改善、充実に生かしていくということである。

 東京都が発表した計画については、区市町村別の結果を発表している。ただ、新聞等で報道されているような、1位から何位までという順位を付けるというのは東京都の目的ではないし、そのような形で東京都が発表したものではないが、結果として、そういうような形で報道されていると理解している。



◆委員(松野弘子君) 

 わかった。

 そこでお尋ねをしたいのだが、先の本会議において、私どもの中村議員からもその件に触れて質問があった。

 そして、私たち会派として、足立区へ調査、研究に行ったが、その折に、足立区はそれを受けて全面的に公表をして、それぞれの学校の順位付けというか、学力の状況を全部公表しているということである。

 その表を見たときに、隣にいる小池委員も一緒だったのだが、地域的な学力の差が、学校のブロックによって、足立区の中でも歴然といいところと悪いところというのがあるのではないかという話をしていて、これは学校だけの問題なのだろうか、それとも家庭の教育力、地域のそういういろいろな状況、そういうことにも原因があるのかという雑談をした。

 そして、たまたま先日、9月14日の読売新聞に、「学力下位校ほど高く」という見出しで、学費の滞納率、中退率、これが非常に深刻な問題だと私は受け止めたわけであるが、子供たちと先生との間の信頼関係のいろいろなところでは、全国の公私立高校を対象に調査を行ったと。入学する生徒の学力は県内でどの階層かとか、勉強の得意な層とか、比較的得意な層とかというふうにいろいろ分けた中で、経済的に苦しい生徒が、比較的学費の滞納率、中退率が多いのだというような統計が出ているという。

 ということに照らしてみると、たまたま知り合いの足立区の方に伺うと、その疑問を私がぶつけたときに、足立区は大変広いところなので、昔は農村地域みたいなところと都心のところというようなそういう格差の中で、やはり学校そのものの状況も、生徒たちの家庭環境、状況も非常に大きな差があるのだというような話を伺った。

 そうなると、墨田区においてもやはり共働きの多い、経済的なとは言わないが、共働きの人たちが大変多い家庭環境の人たちが多いのかというふうに仄聞しているのだが、たまたま私にも娘が二人いて、すぐ近くに住んでいる。上の娘は専業主婦に近い形で私と一緒に同居しているので、子供に対する接し方というのは大変熱心にやっているが、残念ながら、下の娘たちは共働きで、保育園も朝早くに送って行って、そしてお姉ちゃんが学校へ出ていく、お母さんが仕事に出ていく。帰りも、二人とも大変遅いので、子供たちの宿題を見る時間も本当に、食事をさせて眠いところをやらせるというような、そういう両方を私自身直接体験しているので、経済的なことがどうかということは別にして、やはり家庭のそういうあり方というのが子供たちの学力、ここで言えば、はっきり経済力がというふうに、成績も経済力の悪いところは低いとはっきり書いているが、墨田区をそれに当てはめていいのかどうかは別として、そういう家庭の教育力とか経済力とか、そういうものも学力に影響する部分があるのかというふうに改めて感じたのだが、その辺の状況はどんなふうにとらえているか。



◎指導室長(生形章君) 

 私どもの立場だと、やはり結果を学校の指導のあり方、学校の指導が不十分だったから結果が思わしくなかったととらえているが、一面、学校の指導だけでは点数にあらわれてこない部分で、学校の指導だけではないと思っている。

 例えば今回の都の調査でも、一緒に日常の生活や行動の調査をしていて、一、二時間読書をするとか、朝食を必ずとるとか、あるいは持ち物を自分で確かめるとか、こういうことに肯定的な評価をした生徒は、学力テストの点数も正答率も高いという結果が出ているので、やはり学校の指導と家庭でのそういう取組みが相まったところで、学力というのは上がってくるものだと考えている。



◆委員(松野弘子君) 

 私もそう感じているが、例えば墨田区も学校選択制が始まって、顕著に両国中学校や本所中学校へ流れる傾向にあるということは私たちもよく知るところなのだが、例えばそういうふうに地域から離れて、私立なりそういうところへ行かせられる家庭というのは、やはりそれなりに、苦しい家計の中で子供たちをというふうには多分ならないのではないかと。

 そういう状況の中で考えてみると、墨田区の学校の順位を1番からずっと付けて、そしてそれが学校に対して、ここの学校はこういう状況だから、先生方もしっかり頑張って子供たちの底上げをしてくださいという一つの方法も大変いい方法なのかもしれないが、やはり一番大切なのは、きちっとこれからも学力テストを、今度は小学校と中学校、全校でやると思うが、やはりそれに対する裏付けというか、子供たちがどういう環境でどういうことが必要なのか。

 例で言えば、朝ご飯をしっかり食べている子にキレる子は少ないとかいろいろ言われているが、そういう実態調査などもしっかり行って、そして墨田の子供たちが健全な、そして学力についてもしっかりしたものが身につけられるような、それぞれの学校が家庭とどう協力し合っていけるかということに重点を置いて学力テストを生かしていくべきだと私は考えているが、その辺の今後の取組みについてどうお考えか伺いたい。



◎指導室長(生形章君) 

 指摘いただいたとおり、やはり家庭の協力なくしては学力は向上していかないと考えている。

 各学校では、学校だよりあるいは保護者会等で、自校の結果を示しながら協力、あるいは学校の改善策を示して家庭の協力も仰いでいるところだと考えている。

 私どもとしては今回の結果を受けて、各学校の取組みについて夏休み中にお願いするとともに、校長先生をお呼びしてその指導、助言をしたところである。今後、開発的学力向上プロジェクトとしてもう3度ほど会議を開いているが、今月末から10月にかけて、小学校1年生から中学校3年生まですべての児童・生徒に対して学習の状況を把握する。その結果については個人に返すとともに、学校にも指導法の改善に役立つ資料を提出したいと考えているところである。



◆委員(松野弘子君) 

 ぜひ、そういうことをきちっとやっていただいて、墨田の子供たちが、家庭の中で残念ながら得られないことがあれば、それをフォローしてあげられる体制づくりなどもぜひ充実してほしい。

 そして、足立区の教育委員会では、教諭の志望者が補習支援というようなことも新聞に載っていたが、やはり墨田区でも若手指導員を入れて、それが子供たちにとてもいい相乗効果を起こしているという話も聞いている。そういう意味ではやはりこういうことも、これがいいかどうかは別として、十分に研究をされて、子供たちの学力の定着というか、そういうことに生かせるような施策を検討いただきたい。

 私の質問は以上である。



◆委員(小池武二君) 

 今の松野委員の指摘は本当に大事な部分で、複合的な支援、複合的というのは、家庭と学校と地域の複合的な子供たちへの支援というのが何よりも大事だということで、これはかねがね私もお話ししているところである。

 問題は、いろいろな考え方があるのだろうけれども、教育の問題で、今言ったようなことが果たしてどうやればできるかという点については、かなりいろいろな議論があるだろうと思う。私は私なりに前回の区民文教委員会でもお話しをさせてもらったのだが、客観的に見て墨田区の教育改革は、足立区にこの間視察に行ったというが、それと客観的に比較してどうなんだろうということでちょっと論点を進めていこうかと思っている。

 こう言うと行政の人は嫌がる、他の区が、あそこがいいと言うと、冗談じゃない、私たちもやっているということで、感情的にちょっとおかしくなるという面があるのだが、それはぜひ冷静に受け止めていただきたい。

 私は、墨田区が教育改革に取り組む姿勢は、ここ数年、平成13年、14年あたりから、かなり至急的になってきたと思う。ちょっと振り返ってみると、平成14年には、これは、国の方の方針もあるから、学校運営協議会をつくったり、あるいは先生のための夏期講習会を3倍に増やすとか、平成15年度には、今の学力テストも東京都のだが、それ以外にも学校の公開授業をやるとか、読書活動の推進をやるとか、あるいは学校運営協議会の連絡会をやる、これは平成15年。それから、2学期制への試行をした、それから平成15年には、学校選択制を導入する。平成16年、今年度は、今答弁にもあったように開発的学力向上プロジェクト、早稲田大学と協力してというようなことで、これからやろうとしている。

 それから、墨田スクールサポートセンターを第三寺島小学校に設置したとか、それから校長先生による道徳の授業、総合学習の中で道徳の授業を実施するとか、あるいは児童・生徒による先生の授業評価を今年やろうと。あるいは2学期制を中学校全校で、来年は小学校も導入しよう、学校運営協議会の委員全体会を実施しよう、学校の普通教室の冷房化もやる。だから、足立区と比べても遜色はない。このことは足立区も一生懸命言っていた、我々はこんなにやっているのだと。それは墨田区もやっていますよという話で、先端は行っている。

 問題は何か。これは一生懸命、教育委員会が頑張ってそういう成果は出たと思うのだが、松野委員が指摘のように、例えば、共通学力テストを東京都がやったときにどう対応したかという点である。そこがちょっと、半周だか1周だか遅れている。半周遅れだからいいだろうという議論もあるかもしれないが、やはり1周遅れとか半周遅れは、我々自民党の議員団からするとちょっと物足りない。

 足立区は何をやったかというと、これはすべてがいいとは言わない。足立区は、我々が視察に行ったらこれを持たされた。7月12日のホームページには学力向上を図るための調査の結果ということで、ホームページに出しているということは全所帯に出しているといってもいいぐらいだ、だれでも見られる。

 それから、7月5日のホームページの更新では、児童・生徒の学力向上を図るための調査の結果ということで、平成15年度、平成16年2月20日に実施した、生徒の学力向上を図るための調査の結果をとりまとめたと。これが我々の視察の目的である。たまたまNHKテレビを見ていたら、全校がランク付けされていた。足立第一、足立第二、千寿青葉、第四、第五、第六、全部点数が載っている。つまり、公開のホームページに。これは別に隠すことでないですよ、どこでも持って行ってください、これはもう公開したことですからと。

 何がというと、これは中村議員が本会議場で質問したことなのだが、開かれた学校づくりで結果の事実を公開して、情報を保護者、地域に提供し、学校、地域、保護者、教育委員会が協力して取り組んでいくための事実認識をお互いに持つことがとても大事なことなのだということで公開したのだと思う。別にランク付けするための公開ではない。今、あなた方の子供がこういうところにいますよと、あるいは、あなた方の行っている学校はこういうところにいますよ。それを、向上するためにどうしたらいいか一緒に考えましょうと言っている、足立区が進んでいると私が思っているところはこの点である。

 学校と地域と家庭と保護者と教育委員会が一緒になって、この学校の学力向上のためにどうするべきか、何がいいかということを考えていきましょう、そのための基礎資料ですよと言っている。

 そこのところが、私はかなり進んでいるというか、墨田区もそうならなきゃいけない。でも1周遅れだから、墨田区もほかの区の様子を見て、1周ぐらいすると大体またやるのだろうとは思う。

 それで、中村議員の質問では、これで保護者からクレームが来たかどうかということについて言及した。何もクレームは来ないという、かえって信頼を得ることができたと言っている。だから、皆さんの心配はそんなには要りませんよと。

 ここで区長にも教育長にもぜひ答えていただきたい部分は、今のことについて教育長はどういうふうに考えるかということで、区長、これは中沢議員が今回一般質問したのだが、参画と協働には何が必要かという質問の中で、情報公開をして情報提供をして、それで区民と、何ができるか、区民がどんな参加ができるかということを協働で、参画と協働のために何ができるかということを一緒になってつくり上げましょうというのが、参画と協働だ。

 今回、この例がぴったりという部分なのだが、私は、行政側の情報公開や情報提供は、行政にとって住民を信用しているかどうかという点、信頼をしているかどうかという点に絞られるだろうと思う。住民はちょっと信頼できないのだったら公開することはないのだが、それは信頼しなければいけない、何があっても。

 そして行政は、これについて一生懸命やるんですというやる気を区民に見せる、その上で、自分自身が何をやるかという自信を持てるかどうかということ。これがなかったら情報公開の意味はないし、逆に情報公開の意味はそこにあるのだろうと思う。

 それをやるかやらないかは、ひとえに、それだけの自信と信念と勇気があるかということだ。私はそれがどうも、申し訳ないのだが、これだけ一生懸命取り組んでいるのだけれども、あとちょっとという部分はそこのところが、足立区の例を出すとまた気分が悪いだろうけれども、足立区の方が進んでいると。

 足立区は23区の中で最下位だ、だから真剣に取り組んでいるのかもしれないが、墨田区もそんなに変わらない。23区の中では下から3番目で変わらない。もうちょっと、もう一歩踏み出すと、区民からの信頼と信用と、それからお互いの参画と協働が築けるのではないかという気がしてならない。私はそう思うのだが、どうか。それはやはり行き過ぎか。そこのところをまず答弁をお願いする。



◎指導室長(生形章君) 

 ご指摘の今回の東京都教育委員会の学力テストは、足立区では一覧表で公表したということで、本区においては、学校ごとにホームページとか学校だよりを使って、学校ごとの結果とその結果を踏まえての改善策を示しているところである。

 一覧表で公表することについては、やはり、いい面と悪い面というのがあると思う。私どもで前回も答弁したが、やはり学校の序列化とか過度の競争とかそういう懸念も心配されるところであって、今回のことについては教育委員会で慎重に協議して、先ほど申し上げたような方針で臨んだというところである。



◎区長(山崎昇君) 

 私の基本的な認識は、やはり区民の参画と協働の区政を運営していくには、参画、協働ができる情報というものをきちっと区民に提供することがまずなければ、どういう形で参画、あるいはどういう形で協働するかということについて区民はわからないわけであるので、そういう意味で、参画と協働をこれからも進めていくということについては、やはりその基本は、情報をきちっと提供するということにあると思う。

 私もそういう認識を持っていたので、例えば今年度、墨田区が他区に先駆けて取り組む開発プロジェクトについても、予算発表の際に記者から他区とどう違うのかということを質問されたときに、私は、1年生から3年生まで全学年を対象に行いますよと、それからもう一つは、その結果を学習の指導力向上に結びつけるためにも、一定の公表公開ということについても考えていく必要があるのではないかということを記者会見のときに申し上げて、大変な反響を呼んだわけであるが、私は、今言うようなデメリットの部分をかなり慎重にする部分もあるが、やはり情報公開をしていくことが協働と参画に結びつくと、基本的にはそのように考えている。



◆委員(小池武二君) 

 教育長の答弁がないからどうかと思ったのだが、それは次の質問で。

 今、ホームページに載っていると言ったが、私の方の情報では、ホームページには載っていないという話である。今、指導室長の話では、学校ごとの結果について、今後の取組みとその結果についてはホームページに載せているというが、載っていないと言っている。見た人がいない、そこのところをはっきり、事実関係を。

 ずっと議会ではホームページで、我々が全校を一覧表にしてしまった方がいいのではないかと言ったのだが、それはなかなか今言ったように、私からすれば余計な心配なのでそういう心配は要らないのだが、心配だといって各学校ごとにという話であったが、これはどうなっているのか。ホームページを見た人が載っていませんよという話だったのだが。



◎指導室長(生形章君) 

 学校ごとの結果というと、数字の部分については学校のホームページには掲載していない。ただ、学校の数字でない部分の結果や取組みについてはホームページ等に載せていて、それから数字の部分については、学校だより等できちっと保護者等に報告しているところである。



◆委員(小池武二君) 

 私からすれば、詭弁に近い話だというふうに思わざるを得ない。載せると言ったのだから、載せなければだめだ。

 それで、こういう質疑もした。教育長が確か答弁したと思うが、「全部を比べれば成績の順番はわかります」と言った。あのとき私の記憶では、全部ホームページ、各学校のものを見れば、順番はわかりますと言ったのではなかったか。それで載せていなかったら、わからないということではないではないか。

 何度も言うが、足立区では「公表しても一つもクレームはありません、よくやってくれたという声が圧倒的に多かったです」と言っている。

 だから、心配は心配でわかるが、踏み切ったって、区民からは評価されることはあっても、非難されることはないというふうに私は思う。

 でも、墨田区は半周遅れが得意だから、来年の今頃はもう公表しようという話になるのかもしれないが、今言ったように、学校だけの取組みではだめだ。学校と家庭と地域が連携しないと、地域のいい学校にならないのだと、今、松野委員もそう言ったわけだ。そうしたら、そうだそうだと、生形室長も同意をされたと。

 今の話だと、データを持っているのは学校の先生だけだ。父母も持っていると言うが、連携がないから相談がないから、それは持ったことにならない。

 だから、そこのところを真剣に考えていかないと、推測からすれば、ことなかれでそっとしておけばいつか時間がたってしまうという話にしているのではないかと、勘繰って言われてもしようがないことではないか。つまり、変な波風は立てないでやっていけばということで、ことなかれで済まそうとしているような思惑が働いているのではないかと憶測をする。ちょっと考え直した方がいいのではないか。

 もっと区民を信頼をして、自分が自信を持てばいいだけの話だ。区民を信頼して、自分自身がやるべきことを自信を持ってやればいい。その間に、区民と行政との連携というか、参画と協働というものが生まれる。それを先に言ったのだから、そういうことではないかと思うがどうか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 話にあった学力テストの目的というのは、やはりその子供たちの今ある、現在の状況を把握することと、それに伴って、その子供たちの学力を今後向上させていくそのための授業改善に役立てるということである。それから、前に松野委員の話にもあったように、学力の問題は単に学校だけではなくて、家庭の教育力というかそういったこと、あるいは地域の協力というものが必要であって、そのためには、学校と家庭地域の共通認識が必要であるという話は全くそのとおりだと思う。

 その上で、今回私どもでは、そういった家庭地域との共通認識を持つために、テストの結果については、学校が各地域に対して責任を果たしなさいという意味で公表するようにという指導をしたところである。

 ただ、ちょっと指導の不十分なところがあって、学校がそういった結果を公表するについては、学年だより、又はホームページというようなことだったので、各学校は学年だよりによってその結果を通知したということである。

 ただ、学年だよりでは、もちろん学校運営協議会を通じてやっているので、地域の方々にも知り得る状態にはなっているわけだが、今、指導室長から申し上げたように、ホームページにはその対応の方が載っていて、結果そのものについては載っていなかったという状況があるので、これについては結果についても載せるように、私の方では指導をしたいと思っている。

 なぜ全部載せるようにしなかったかということについては、今それは、単なる恐れに過ぎないという話もあったが、私どもではこの問題について、教育委員会の中で議論をした際には、やはり本来の目的が、その学校とその保護者に対してきちんと責任をとれることが最大目的であるから、これを一覧にして出すまでの必要はないという判断があって、それに従って、今回の処置をとらせていただいたということである。

 今、いろいろ話があったことについては、その旨を教育委員会に報告するとともに、今現在検討している学力向上プロジェクトの中で、その結果の取扱いについてもあわせて検討することとしているので、その際の参考にさせていただきたいと思う。



◆委員(小池武二君) 

 最後の部分で、はっきり言えば公開する側の意識改革なのだ。公開する側が意識改革できるかどうかという部分の方が重い、受ける方ではなくて。公開する側が公開すると決めたときに初めて、公開する側というのは学校だが、学校や教育委員会は出そうという覚悟を決めた時点で意識改革になるわけである。

 それを、ここまでは出さなくて、ここをとか、そういうふうに思った瞬間にやはりその組織は沈殿していく、何かそういう感じになるから、これは教育長が言われたように、今後頑張っていただかなければいけないなと思う。特に区長が言われたように、学力向上プロジェクト、これは非常に我々は期待している部分で、それを行うことも大変だろうと思うが、その結果についてどう教育現場に生かしていくかというのは大変大きな問題だし、せっかくやるのだから最大限のということで、我々は注目してそれを見ているので、今後どういうふうな取扱いをするか。

 私としては、今度の学力向上プロジェクトは、決して、東京都が2月に行った同じようなことにしないでいただきたいという強い要望を申し上げ、その経過については注目を持って見るということでぜひお願いをしたいと思うし、我々も関心を持ってそれについては見ていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 今議論になった学力テストの公表問題については、前回のこの委員会でも意見を申し述べた。

 区教委が決めた公表するというのは誤りであり、公表すべきでないという立場での意見も言ったところなのだが、先ほど指導室長の話の中で、なるほどなという思いで聞いたのは、例の都教委の学力テストの公表問題なのだが、こう言った。「当初、都教委は順位付けするのが目的ではなかったが、結果的にそうなった」という趣旨。

 それで私は、一般論として、学校が、あるいは教育委員会がと言ってもいいのかもしれないが、子供たちの学力がどうかという点での学力テストの実施というのは、これはもう当然である。

 問題にしているのは、公表問題である。前回も、先ほど話にもあった、学校の序列化だとか過度な競争だとかこういう問題で、それでなくても、今地域で問題になっている学校選択制、さっきもちょっと意見が出たが、そういう中で学校間の競争だとか序列化だとか、子供が集まる学校、なかなか集まらない学校とかという現状が生まれている中で、そういうのに一層拍車をかけることになるという立場で公表すべきでないという意見を言ってきた。私は、例えば選択制の問題だと品川区が有名だが、それより前に実施したのが、実は足立区である。足立区は選択制を7年前に導入した。その後、例えば小学校では、その小学校の学区域に42人いる子供が、結果的に10人だったり、中学校で47人が4人しか来なかったとか、足立区が実施した直後のデータを聞いている。一方、中学校では、各学年とも100名を超えて、全体のクラスは27クラスにも上る大規模校ができたという、さっき足立区の話が出たから、こういう話も聞いている。

 私はこの学力テストの公表問題と、その学生の関連で先ほど来出ているように、私も子供たちの健全な教育、しっかりした学力をつけるという点で、学校と地域と家庭がやはりそれぞれ力をあわせる、協力していくというのは、子供たちの成長にとって大変大事なことだと思う。

 学校はそういうためにも、地域に、そして家庭に開いていかなければならない。しかしながら、学校選択制というのは、そういうものを崩していくことになる。現に、先ほどのその他の質疑の中で具体的に名前が出たような、この選択制によって子供たちの応募の数が多い学校の、たまたま私は小学校も中学校も比較的多い学校のところに住んでいるから、そういう学校の関係者の口からも、例えばこの選択制の問題でもいろいろなひずみが、教育の現場で、学校の状況であらわれているという話も聞いている。

 そういう点では、前回も言ったが、この間墨田区が行ってきた、いわばいろいろな教育上の改革というか実践というかそういうものも、私は、今の子供たちの教育の中に実を結んでいる問題や、それから選択制のように、今私どもの会派では、教育関係者の皆さん、父母の皆さんの意見を聞いたりして、本当にこの選択制がいろいろな問題を生み出しているという思いをもって、私どももそういうことで区民との対話や運動を続けているところである。広範な区民の論議の中で、この間行ってきた、具体的に言えば選択制問題についても見直しをしていくべきだということをこの場で申し上げておきたいし、学力テストの公表問題では、前回のこの委員会でも言ったが、そういった区内で生まれている学校間の過度な競争や序列化に一層の拍車をかけることになるので、公表はすべきでないという立場を改めて申し述べておきたい。

 それからもう1点、これも前回、八広図書館のバリアフリー化問題で、具体的に館長が改善の検討をしていきたいという話があったので、その後、何か進展があったかどうかだけ答弁してほしい。



◎あずま図書館長(池田君子君) 

 先の常任委員会で話の出た、その後の結果について報告差し上げる。

 8月19日だが、八広図書館のスロープ等の改修について、東京都の都営住宅経営部と調整をした。

 その調整の結果であるが、都有地の管理内のことであるが、実態的には八広図書館で使用しているということもあるので、使用の自主施工の工事申請を東京都にして、区が改修を行うということになった。であるので、今後、区においても、関係所管と十分調整をして八広図書館のスロープ等の改修の計画を予定したいと、そのように考えている。



○委員長(西原文隆君) 

 ほかにあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西原文隆君) 

 ほかになければ、以上で区民文教委員会を閉会する。

     午後3時55分閉会