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東京都 墨田区

平成16年  区民文教委員会 03月17日−01号




平成16年  区民文教委員会 − 03月17日−01号







平成16年  区民文教委員会



          区民文教委員会記録

1 開会、閉会について

 平成16年3月17日午後1時04分、第1委員会室において開会し、同日午後5時15分閉会した。(休憩 午後2時55分〜午後3時13分)

2 出席委員氏名

   中沢 進君    田中邦友君    樋口敏郎君

   田中 哲君    阿部喜見子君   坂岸栄治君

   早川幸一君    鈴木順子君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   教育長      総務部長     区民部長

   近藤舜二君    今牧 茂君    永廣 修君

   教育委員会事務局次長

   久保孝之君

4 特別出席者職氏名

   議長

   出羽邦夫君

5 議事

 (1)付託議案の審査

   ア 議案第17号 墨田区国民健康保険条例の一部を改正する条例

     起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

   イ 議案第18号 幼稚園教育職員の給与等に関する特別措置に関する条例の一部を改正する条例

     原案どおり可決することに異議なく決定した。

   ウ 議案第19号 すみだ生涯学習センター条例の一部を改正する条例

     起立表決の結果、原案どおり可決することに決定した。

 (2)付託陳情の審査

   ア 豊かな障害児教育の実現に関する陳情(第2号)

     起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

               記

     (理由)趣旨に沿うことは困難である。

   イ 都立両国高校定時制の台東地区昼夜間定時制高校への移転再検討に関する陳情

     (第3号)

     採択すべきものと異議なく決定した。

   ウ 教育基本法改正についての徹底議論に関する陳情(第4号)

     起立表決の結果、採択すべきものと決定した。

   エ 安心できる年金制度確立に関する陳情(第5号)

     起立表決の結果、下記理由により不採択とすべきものと決定した。

               記

     (理由)趣旨に沿うことは困難である。

 (3)当委員会所管事項について

   ア 平成15年度墨田区一般会計補正予算における事務事業のあらましについて

     理事者から説明を聴取した。

   イ 理事者からの報告事項

     次の事項について、報告を聴取した後、質疑応答、意見交換を行った。

   (ア) 墨田区立学校適正配置第3順位グループ統合実施計画の策定について

   (イ) 新たな学校づくりの調査・検討について

   ウ その他

     次の事項について、質疑応答、意見交換を行った。

   (ア) 学校選択制について

   (イ) 学校選択制に伴う通学路問題について

   (ウ) 学力テストの導入経過について

   (エ) 学校行事と議員招待の基準について

   (オ) 防犯ブザーの導入について

   (カ) 竪川中学校北側フェンスの工事時期について

   (キ) 体力向上推進事業について

   (ク) 地方税法の改正について

   (ケ) 名誉昇給廃止に伴う駆込み昇給について

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     会議の概要は次のとおりである。

     午後1時04分開会



○委員長(中沢進君) 

 ただいまから区民文教委員会を開会する。

 早速、議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第17号 墨田区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について理事者から説明を聴取する。



◎区民部長(永廣修君) 

 平成12年4月からの都区制度改革後の特別区相互間の国民健康保険については、区長会で当面、医療制度の抜本改革による見直しが行われるまでの間、統一保険料方式による調整を行うこととしている。これに沿い、基準となる保険料率を共通基準として策定し、各区がこれに準拠した形で条例を策定して運用している。このたび平成16年度の特別区国民健康保険における基準保険料率等の設定等につき、この統一保険料方式を前提として医療費の動向や経済情勢、被保険者数の推移等に基づき検討を行ってきた。この結果、基準基礎保険料率等について所要の改正が必要となり、先般、区長会で共通基準の改正が了承されたところである。そこで、本区の国民健康保険条例についても所要の改正をしようとするものである。

 改正条例案の概要について、関係資料1、改正条例(案)概要に沿って説明する。

 改正の内容であるが、保険料率の改定の?にあるように医療分保険料について所得割率を100分の204から100分の208に、均等割額を2万9,400円から3万200円に引き上げるものである。この引上げ理由であるが、老人医療対象年齢の引上げ、社会保険離脱などによる被保険者数の増に伴い保険者負担分医療費が増大する一方、厳しい経済環境を反映し、住民税の伸びは期待できないことなどから、保険料の引上げをお願いするものである。

 次に、資料1の保険料率改定の?介護分保険料に係る改定で、所得割率を100分の28から100分の36に、均等割額を9,000円から1万800円に引き上げるほか、賦課限度額を7万円から8万円に改めるものである。引上げの理由であるが、大きく二つの要因がある。

 一つは、介護保険の給付費の伸びに伴い保険者に課せられる介護納付金の額が年々伸びていること、他の一つは、介護保険料を算定するに当たっては、前々年度分の介護納付金の精算分を加味することとなっているが、16年度は14年度の精算が追加精算となる見込みである。これから所要の引上げをお願いするものである。

 続いて、改正内容の(2)保険料を軽減する額の改定で、一定の所得以下の方について均等割額を減額する場合の額について、ただいま説明した保険料の引上げに伴ってそれぞれ6割、4割分となるよう引き上げるものである。

 以上が主な改正であるが、このほか国民健康保険法施行令等の改正に伴う所要の規定整備をしている。

 その一つは、地方税法の改正を受けて、国民健康保険法施行令が一部改正され、商品先物取引に係る雑所得等の課税特例について、有価証券等の先物取引が適用対象に加わるとともに、損失の繰越控除が認められたことに伴い、保険料均等割の減額判定所得に係る規定を整備するものである。

 もう一つは、地方税法が一部改正され、平成16年1月以降の源泉徴収選択特定口座内の上場株式等譲渡に係る上場株式等取引報告書の提出義務がなくなったことに伴い、保険料に関する申告に係る規定を整備するものである。

 以上の改正はいずれも本年4月1日から施行し、保険料に係る申告規定の改正は17年度分保険料から、その他の改正は16年度分保険料から適用することとしている。



○委員長(中沢進君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 国保条例の一部を改正する条例について何点かお尋ねをさせていただきたい。

 まず第1点目は、昨年の予算特別委員会の区長の、国保料は限界に近づいているという答弁があった。毎年こういうぐあいに、23区統一方式という形で一定の値上げがなっている。そういう中で区長の限界あるいは限界に近づいているという答弁にずっとつながっているわけで、その辺を改めてお尋ねをさせていただく。

 それから、先ほど説明があった医療制度の抜本的な改革までは当面の間ということだが、既に予算特別委員会でも質疑になった統一方式というものが崩れている実態がある。そういうようなことから統一方式、渋谷と千代田ではどういうぐあいに現実に対応されるのか、そして統一方式という考え方はもっと具体的に、23区が統一した財源の問題ということを含めて現状の統一方式がどういうぐあいに制度上なっているのか。そして2区脱落をしていくという区の取扱い、今後も統一方式を維持されていくのか。その辺のことを、東京都と区で協議している動きを含めてご説明をいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 国民健康保険料については、東京23区の場合は所得割と均等割で納めていただいている。所得割についてはその基礎を住民税の額に求めている。したがって、現在は住民税の額の100分の204なので、倍払っている形になっている。限度額はあるが、限度額までの間の方々は要は住民税の倍払うことになるので、保険料としては非常に高いということは紛れもない事実と思っている。したがって、私もそういう形の保険料の所得割の負担については限界もあるのではないかと思ってそういうふうに答えている。

 地方によっては住民税ではなくて、固定資産税を基礎にして払うとかいうやり方をやっているところもあり、そういう意味では住民税のみを基礎にしてやることについては、極めて高い率になっている、そのように認識をしている。

 もう一つ、統一保険料方式であるが、平成12年の制度改革の際に、それまで国民健康保険については東京都が調整条例というものをつくっていて、東京都の責任において23区の保険料を定めていた。調整条例が23区それぞれ独立するということで廃止になった。その際に、統一保険料としてやってきた保険システムをどうするかが制度改革のときに大きな議論であった。私どもは、一方で自主自立を主張し、一方で東京都にそういうものを残したままというのは理論的にはおかしいのではないかということで、今後やはり調整条例を廃止し、23区がそれぞれ独立した形で対応するべきであるという認識は持っている。しかし現実的にすぐそうできるかとなるといろいろな問題もあるということで、その際に平成20年に向けて厚生労働省が国保制度の抜本的改革を視野に入れているという話があり、それでは抜本改革になるまでの間、23区統一保険料方式をとろうではないか、そのように取り決めた。

 ここに来て千代田区、渋谷区が統一保険料方式から脱落していくが、最も大きな理由は、特別区の場合は医療費対応方式といって、かかった医療費の50%を国民健康保険料で負担していただくことを原則にしている。例えば墨田区の場合は墨田区民で被保険者として国民健康保険にかかって、それを墨田区民の方々が被保険者で負担している率は42、

 43%である。ところが、渋谷区とか千代田区になると50%の医療費に対して、統一保険料方式でいくと64とか65%負担することになる。そういう意味で各区の被保険者の方々から、50%という一つの基準があるではないか、それなのに私たちは何で医療費の65%を負担しなければいけないのだということがこの問題の発端になっている。

 50%を超えている区がこのほかにも港区だとかいろいろなところにあるので、そういうところに拡大していくのではないかということになるから、それだけは抜本改革までの間はやめてもらいたいということで、現在、国民健康保険課長会に統一保険料方式の課題、問題、整理すべきことを早急に取りまとめ、そして区長会に問題点を上げて、区長会として改めて統一保険料方式の運用について平成16年度内に検討しようということになっている。今問題点の整理に入ったばかりなので、問題点がどういうものというのはまだ申し上げられない状況にある。



◆委員(田中邦友君) 

 区長に、初めに昨年の予算特別委員会からの限界に近づきつつあるという真意のほどを確認させていただいた。ぜひ注意をしていただきたいのは、言葉だけがひとり歩きすることである。私どもも今日に至るまで、昨年の予算特別委員会から一定の状況的なことは理解しているつもりである。そういった意味では区長は政治家という側面もあるから正確に、限界という言葉から想像することは、国保料の値上げは難しいだろうと。確かにそういう状況がある。では、自分はどうするべきかという考えがあって初めて説明責任。ぜひこの問題については、私も後段の部分で説明されたように理解していて、以後注意していただきたいという意味で、改めて限界ということに触れさせていただいた。

 それと、肝心な統一保険方式ということをもっと我々がわかりやすく、事務方としては情報を持っているのではないか。統一保険方式がなぜ必要か。私たちは基本的には特別委員会も含めて一定の質疑をやっている。そういう中にあって、統一方式というものを区としては維持すべきだ。区民の立場から擁護するためにもやはり必要だということは申し上げてきているし、またその考え方は変わっていないが、地方分権という流れの中で特別区の制度そのものの今後のあり方ということも求められている。そういう中で渋谷区、千代田区の動きは、我々は十分注視する必要があるのではないか。その点はまた政治家、山崎 昇という方に区の運営という部分で国保財政、今後の展開ということで責任重大になってくるのではないか。

 もっとわかりやすく統一方式ということで実施しているメリットは区においては大きいが、もしこれが崩れる場合、早急に課題を取りまとめているという区長の話もあった。これが崩れた場合の、実際に区民への影響というものがどういうぐあいになるのか。

 統一保険方式ということでやってきた一つの基本的な考え方は区長から示されたが、私たちが理解しやすいのは財源であるとか金額を並べていただいた中で共通認識を持つべきではないか。

 それとやはり国の抜本的な動きということ、抜本的なと我々が感じているのは、必ずしも保険料が安くなるという流れの中ではなくて、少子化が進行している、医療費の増大という中で一定の国としての考え方。平成20年度ということが出たが、それに向けて国の動向がどうなのか、もう少し具体的に当事者の部長からお示しをいただけたらと思う。



◎区民部長(永廣修君) 

 統一保険料方式の意義だが、3点ある。

 23区の区域内では同一所得、同一世帯構成であれば同一の保険料で同一のサービスが受けられるようにというのが1点目である。

 2点目であるが、23区が足並みをそろえて保険財政の改善に努力していくということで、標準算定ベースで約1,000億円の財調の予算が投入されているところである。

 3点目であるが、平成20年に医療保険制度の抜本的な改革があるので、そこにスムースな移行ができるようにするための対応として統一保険料方式をとっているのが現状である。

 これが崩れた場合の区の影響だが、6億円強の影響が出るだろうと思っている。そういう意味では、崩れることになると、財政調整制度自体の根幹にも影響が出てくるのかと思っている。

 国の動きであるが、医療制度改革の抜本的な動きとして平成15年3月28日に閣議決定をされていて、基本方針の中で国、都道府県及び市町村の役割を明確にした上で都道府県と市町村が連携しつつ、保険者の再編・統合を計画的に進め、広域連合等の活用により都道府県においてより安定した保険運営を目指す。なお、被保険者管理や保険料徴収等の事務については、引き続き住民に身近な市区町村において実施する。この基本方針に基づき、医療制度体系に関する改革については、平成20年度に向けて実現を目指す。法律改正を伴うものについて、おおむね2年後を目途に順次制度改正に着手するということで閣議決定をされている。



◆委員(田中邦友君) 

 上位である国の平成20年度までの動きを注視していく必要がある。それとあわせて都区協議の動向も、直接的に統一保険方式がどうなるかということも直近の、都区協議も一定の協議をするということだが、改めていつごろを目途に一定の答を出そうとされているのかお聞きしたい。

 調整条例ということで触れられたが、平成15年度、今年度までとってこられた本区として財源的にどういうような取扱いを受けてきたのかをもう一度お聞きしたい。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 今までの平成11年度以前の東京都の調整条例に基づく財源対策で約1,000億円の税金が投入されていた。平成12年度に移行するに当たり、本来都区制度改革の中では各区が自主的に国保を運営することが大前提で、それに対して東京都が通常の財調算定に基づいて交付することになっていた。ところが、それでは特に同一地域の同一構成世帯における保険料の統一が図れないということで、区長会で検討した結果、統一保険料方式を行うことを前提で東京都と協議した結果、東京都として統一保険料方式が保たれている間において、過去の経緯を考慮に入れて財政調整を行うことになり、1,000億円のうち二つに分割して800億円相当について過去の差額を考慮して振り分けを行うことになっている。

 具体的に言うと、墨田区の場合、平成15年度の算定では約25億円が本来財調として来る予定であるが、過去の経緯を加味した25.8%増しの賦課率を上乗せして6億

 2,100万円が余計に財調として交付されている。逆に渋谷区の場合は、そういう形で計算すると15億8,000万円のマイナスである。



◆委員(田中邦友君) 

 前段の部分ではもし統一保険方式が崩れた場合に、通常のいわゆる財調でという取組みでは6億円の減になるという説明と、平成15年度にとってきた区への保険料の25.8%の上乗せ分は実際にあったということ、こういうものが統一保険方式が崩れた場合には期待できないというようなことが明確になるという説明をいただいた。

 したがって、今は東京都、23区そういうようなことで考えているが、これからの国の動向もさることながら、一方では23区の地方分権の流れの中で独自性を持った施策というものも期待されている。そういう中で財政基盤が脆弱な我が区にとってはしかるべき23区の区長会とかさまざまな関係の部課、検討会で本区の主張をしっかり主張していただくことがいかに重要かということをまた、そういう部分もかなりあるということで、結論的には今回の値上げについても一定の上がりというものは、全体的に統一保険方式にのっとった運営ではやむを得ないのかと思うという意見を申し述べさせていただく。



◆委員(鈴木順子君) 

 墨田区の場合、医療対応方式から変わった分の50%を見て42、43%。したがって、23区統一方式をとっているとなれば、ほかの区に補ってもらっていると考えてもいいのかと思う。本会議質問でも、予算特別委員会でも、国民健康保険料の値上げはもう限界に来ていると区長も答弁されたように、今回の値上げ案というのは10万人と言われる今の国保加入者にとっては相当な負担になるということを私どもは申し上げてきた。

 若干お聞きをしたいが、医療費対応方式になってから限りなく50%に近づけるとなると、今後ずっと国保料金を値上げしていかなければならない。平成20年には広域化を含めて国の抜本的な改革が出るということだが、では平成20年までについてはその状況を見て値上げがまた予定されていくのかどうか。

 それからもう一つは、所得税法が衆議院の本会議の17日に趣旨説明で関連法案の審議が始まり、それには住民税、所得税、所得税は2005年の4月から、住民税は2006年4月から実施になり、これによって公的年金等の控除の縮小、それから老年者控除の廃止などで年間1,000万円以下の所得の方々の控除が全廃される。そうすると国民健康保険料、介護保険料に一層の負担が、住民税をもとにするとなれば平成17年度、18年度は相当な区民の負担額になると思うが、その点はいかがか。

 それからもう1点は、本会議答弁で、給付と負担のバランスのとれた、いわゆる国保加入者の方のみに税を投入することはいかがなものか、そのように答弁された。22万

 5,000人という区民の約半数10万人が加入し、このことが国保加入者のみにと言われたことに該当するのかと。なぜならば、社会保険の場合は事業主が半額負担であって、政府管掌の健康保険等も事業主が半分負担である。そうなってくると、国民健康保険料については50%すべてが自分負担、医療費にかかった分は全部負担だという論法はここで若干違ってくるのではないかと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 医療費の50%を保険料で負担していた。残りの50%は公費で負担していることになるので、違った見方からすればその50%は事業主が負担していることと同じことになるわけで、国あるいは都、あるいは区という形で負担をする。それ以上に区の税金でもっと負担していくことについては、各保険事業者の関係で十分なコンセンサスが必要なのではないかということを本会議の中で申し上げた次第である。当然のこととして、今の制度の中でも私どもは税で一定部分負担していることは、ご承知のとおりである。

 それからもう1点、今後の国保料金はどうなるのかだが、医療費がどんどん増えていくことになれば、今のシステムから言えば国民健康保険料を値上げをしなければならないことは、そのとおりである。したがって、それが国の言っている医療システムの抜本改革の中で一つの小さな自治体ごとにそれを制度として運営していくにはいろいろな問題も起きてきているのも事実である。したがって、国はもう少し広域的な立場、都道府県、あるいは広域連合、そういうところで制度として一定のシステムをつくってそれを区市町村が役割分担の中で役割を果たしていったらどうかというのが国の抜本改革の趣旨である。したがって、私としてはそういう中で国民健康保険料の負担についても十分国の中で、あるいは都道府県単位の中で議論をしていただく必要があると思っている。



◆委員(鈴木順子君) 

 公費で負担しているのは2分の1、それは当てはまらないと言われた。しかし、国民皆保険という点でいくと、限度を超える負担額ということになれば、一定の税を投入することは当然だと思う。もちろん一般財源からの繰入金はされているが、現状を見るときに約

 10万人のうち26.68%が滞納されている、高くて払えないでいる。3月15日の確定申告で住民税が約1万円の人で、3人家族で計算してみた。結果として18万4,000円となった。さまざまな年齢等もあるから若干違ってくるが、均等割をプラスするから決して住民税の2倍にとどまらない。そういう点でいくと大変な負担額になる。ここら辺について、区長は大変だが、この限度を超えているとなれば、もう少し一般財源から繰り入れて今回の国保料金を値上げしないで済む方式をひとつとれないかどうか。

 それからもう1点は、23区統一方式の中でこれを維持していくことの大変さと重要性が私どもはよくわかっている。しかし、23区の中の区長会で渋谷区と千代田区が抜けた。その中で区長同士の皆さんがどういう議論をし、山崎区長は財政通でもあるからそういう中でどういう発言をされてきたのか。みんなをリードしていくだけの力量がおありと信じているが、いかがか。

 それからもう一つは、広域的な立場、平成20年とおっしゃられた。それまでは限りなく国保料金が値上げされていくだろうということになると、最終的には平成20年の抜本改悪があるまでにはどのぐらいの値上げが予想されるか。



◎区長(山崎昇君) 

 ひとつ税の投入について、もっと国民皆保険の中で国民健康保険を運営している市区町村として投入すべきという発言であった。この点については基本的には50%、50%という中で対応させていただいている。それ以上に税を投入することになると、国民健康保険以外に加入されている社会保険、政府管掌保険いろいろあるが、そういう方々のコンセンサスが必要なので、そういうものも含めて税を投入するとすれば考えなければならない。私としては現時点では改めてそれ以上の税を投入するという考えはない。

 もう一つは区長会の問題だが、渋谷区、以前は千代田区が抜けたが、その際にも区長会としてみんなで抜本改革までは統一保険料方式でいこうという合意をした内容なので、これをそれぞれの区の都合によってそこから抜け落ちていくことについてはいかがなものかということで、千代田区あるいは渋谷区に対して、私ども区長会としても強い猛省というか、撤回を申入れをさせていただいた。議長会でもそれに呼応していただいて、同じく渋谷区議会に対しても撤回の申入れをしていただいた状況にある。

 今後どう値上げになるのかについては、医療費がどうなるかにかかるわけで、医療費が例えば今の薬価基準だ、いろいろなものが落ちていくことになれば歯どめがかかるし、もっともっと医療にかかるということになれば、それは保険料の負担にはね返ってくることになる。



◆委員(鈴木順子君) 

 これ以上の税を投入する考えはないということだが、区民の実態から見ると4人に1人以上が滞納されている、そしてまた払っているのは中小零細業者の方々が一番多い。そういう人たちが、本当に純利益がなかなか出てこない状況のもとでまちの中は廃業や倒産やシャッターがしまったり、借入金の返済のために家を売買するという事態まで起きていることは、当然ご承知だと思う。したがって、この国保料金を今この時期に値上げすることは、到底賛成できない。

 今広域的な立場でいって平成20年までどのぐらい上がるのかというと、それは医療費がどうなるかということだが、医療費の増大と医療費が少ないか多いかで国保料金が住民税をもとにして何倍にも膨れ上がるということになれば、こういう説明責任というのは一体区民に対してどうされるのかそこを教えていただきたい。今度の値上げについても、この議会で決まる。決まるとなると区民の皆さんが突然、通知書を受け取るのか、国保だよりに若干書くであろうし、区のお知らせにも若干書くであろう。しかし、最終的には国保料金を払う時点になって、こんなに高い通知が来たが、どうなのか、間違っていないのか、こういう相談も受けている。そういう点において、説明責任についてもお知らせを願いたい。



◎区民部長(永廣修君) 

 年4回の国保だより、それから区のお知らせ、その他徴収嘱託員もあるし、あらゆる機会を通してPR活動に努めてまいりたい。



○委員長(中沢進君) 

 ほかに何かあるか。

     〔発言する者なし〕



○委員長(中沢進君) 

 これより表決を行う。

 議案第17号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 異議があるので起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(中沢進君) 

 起立多数と認める。よって、ただいまの発議のとおり決定する。

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○委員長(中沢進君) 

 議案第18号 幼稚園教育職員の給与等に関する特別措置に関する条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 幼稚園教育職員の給与等に関しては、これまで国立及び公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法という法律があり、この法律に準じて定めてきたところである。これが本年4月から国立大学が独立行政法人化されることに伴い、同法の一部が改正され、平成15年7月16日に公布されて、この4月1日から施行されることになっていることから、今まで法律を準用していた部分の引用条文の部分が一部そごが生じるので、その部分を変えさせていただくものである。

 お手元の新旧対照表をご参照願いたい。

 今回改めようとするのは第1条の目的である。これまで引用の相手先が「国立及び公立の義務教育諸学校等の教職員の給与等に関する特別措置法」の第8条及び第11条の規定となっていたが、この名称そのものが「公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法」と改められ、またこの第8条及び第11条に当たる部分が第3条及び第6条に移行したので、その点の引用について定めるものである。

 したがって、この条例の施行は、法律が4月1日から適用されるので合わせて4月1日から施行させていただきたいものである。



○委員長(中沢進君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 これより表決を行う。

 議案第18号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 異議ないので、そのように決定する。

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○委員長(中沢進君) 

 議案第19号 すみだ生涯学習センター条例の一部を改正する条例を議題に供する。

 本案について、理事者から説明を聴取する。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 本案は、受益者負担の適正化及び区有財産等の有効活用を図る等を含めた今回の一連の行財政改革課題の一つとして進めている駐車場等の有料化に沿って、すみだ生涯学習センター本館の駐車場を有料化し、その使用料を定めようとするものである。

 お手元の新旧対照表をご参照願いたい。

 これまで生涯学習センターの中で施設として認識をしていたものの中に、新たに駐車場も生涯学習センターの施設ということで正式に位置付けさせていただくのが第3条である。第13条の2に駐車場の使用に関する規定を定め、使用料を納付しなければならない旨を定めるものである。具体的に使用料の上限については、別表第3で新たに定めるもので、30分までは無料、30分を超える使用の場合に最初の30分間を除いて30分までごとに100円という形での使用料を決めさせていただくという内容である。

 なお、これに伴い実際に必要な事項は別に規則で定めるとしている。

 なお、本案については、施行日は本年7月1日とし、3カ月間周知期間を置きたいと考えている。



○委員長(中沢進君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(鈴木順子君) 

 第3条第1号中のケをコとし、クの次に次のように加えるということだが、ケというのはたしかその他の施設となっていた。それを駐車場というのを1項つくるということか。

 もう一つは、第13条の2に「ただし、教育委員会が特別の理由があると認めるときは、使用料を免除することができる」、これはどういう場合か。

 それから、確か生涯学習センターの設置条例は平成6年6月30日と見てきたが、そのときにこの駐車場の施設はその他の施設と丸めてしまったのか。50台の駐車場があると聞いているが、ではなぜ10年たって受益者負担というのが出てきたのか、お尋ねしておきたい。



◎生涯学習課長(高山一郎君) 

 まず、前段の規則で定める使用料免除の例であるが、区又は区の機関が使用するような場合、それから官公庁、例えば警察とか消防等が公のために使用する場合、それから身体障害者手帳、愛の手帳、療育手帳等々を所持されておられる方が乗っている自動車、その他教育委員会が特に必要と認める場合、この4点を想定している。

 それから、その他施設というところだが、従来の施設として定めたものは、使用承認の手続、又は使用料の徴収等を伴う施設ということで挙げさせていただいており、それ以外の自転車置場だとか駐車場だとか使用承認、又は使用料の徴収等が要らないものを含めてその他施設というくくり方をしていたところである。



◆委員(鈴木順子君) 

 第13条は公的な場合に使う四つの観点、障害者の方々への配慮ということでわかった。しかし、使用料を取るところを挙げていてその他の施設についてはくくってしまったのがあの条例を見た限りでは書いていた。それでお聞きをするが、50台もの駐車場がある中で、今までの使用状況はいかがだったのか。私は資料を調べさせてもらった。平成15年1月から6月までの大体の平均値を見せていただいたが、大体半年間で72万9,800円の駐車料金の収入を見込んでいるが、確か歳入で見込んでいるのは270万円ではなかったか。もし見間違いだったら教えていただきたいが、歳入の見込額は幾らだったか。もう一つは、今の利用状況の問題点。



◎生涯学習課長(高山一郎君) 

 歳入の見込額であるが、7月実施ということなので、262万7,000円を計上させていただいている。

 先ほどの72万9,000円というのは、6カ月間の使用台数の平均値をもとに今回の条例で定めさせていただく金額を時間帯ごとに当てはめた月額の見込み額である。それの9カ月分ということで計上させていただいているが、現在6カ月間の平均駐車台数が1月

 1,160台ご利用いただいている。1日当たり約38台だが、有料化に伴って利用を回避される方、また1月の平均1,160台利用されている中では、減免対象となる区の使用等も含まれているので、想定として減じた額を差し引いた9カ月分の使用料収入として

 262万7,000円の計上をさせていただいたところである。



◆委員(鈴木順子君) 

 9カ月間で262万7,000円とすると1カ月で72万9,800円。そうすると七、九、63。全然計算が合わない。説明をお願いする。

 それから、1日平均大体38台と申されたが、11時間30分未満、11時間未満、12時間未満で80台を超えるが、あそこの駐車場は無人ロボットで、いつでもだれでも入って、生涯学習センターを一切使わなくてもそこに12時間も停めておけるという状態だったのか。



◎生涯学習課長(高山一郎君) 

 歳入額の見込額であるが、1,160台が1月の平均利用台数だが、この方たち全員が今回定めさせていただく使用料を納めていただくとすると72万9,000円になるが、有料化に伴って回避される方を含んだのが1,160台である。また、減免対象車両を含んだ平均数値ということなので、これらの分を除いた1カ月の使用見込み台数の9カ月分を計上させていただいた。

 それから使用時間帯であるが、午前9時から夜10時まで延長利用になるので、通常の日でも10時間以上の利用がある。延長利用だと朝8時から夜10時まで使用することが可能なので、そういう利用の形態もあろうかと存じる。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、1カ月30万円足らずを見込んでいると理解してよろしいか。

 それから駐車場の50台がすべて生涯学習センターに来た方々が駐車されているのか、それとも外部の方々がそこに駐車をされているのか、見分けはつくのか。そこに管理者が立っているわけでもないし、確か切符か何かを抜いて降りるわけだから、学習センターを使用する目的で見えている方とどう見分けるのか。



◎生涯学習課長(高山一郎君) 

 現在、出張所が併設されているので、出張所の利用者の方も含まれている。利用先については、現在スタンプを押していただいて地下1階の警備員室でチェックを入れる形をとっているので、施設利用者の利用先等については区分することは可能である。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、外部の方も使用していると理解してよろしいのか。生涯学習センターに来たふりをして例えば12時間停めておいて、あなたは8時から10時までとおっしゃったが、そういう人も中にはいる。現実問題として12時間未満というのが68台ある。そういう中でその人たちが学習センターを全部使ってこれをやったのかどうかという点では、判を押してもらえばそれで済むことだから。警備員の方が判を押すのに、あなたはどこどこを使ったんですかと確認して押すわけではない。

 私が言いたいのは、50台という駐車場があるということは、今後学習センターに来た人のみに貸すのか、それとも外部から来た人も含めて貸してお金を取ろうというのか、そこら辺を聞きたかった。



◎生涯学習課長(高山一郎君) 

 従来の使用の形態は立ち寄っていただいた先、例えばプラネタリウムに寄った場合はプラネタリウムのところで確認をするので、施設利用者であるという確認はとれる。

 今回有料化する方式は、自動販売機のようにカードを取るとゲートが開く、出るときにカードを入れると金額が出るというやり方だから、学習センターのどこかの部門に立ち寄らなくても使うことは可能である。今回は条例改正上、施設という位置づけを駐車場はするわけだから、駐車場を利用いただく方は施設利用者と考えている。



◆委員(鈴木順子君) 

 教育施設からお金は取らないというのが、原則だと思う。しかし、50台の駐車場ということになって、今のお話だと外部から来て生涯学習センターを一切使わなくても、要するに駐車業をやるということで私は認識をした。そういう点において、外部から来て5時間停めようと、6時間停めようと、挙げ句の果てに生涯学習センターを実際使う人が車で行って使えない場合も出てくる。いずれにしても30分というのは、例えば申込みに行ったり、会館の受付をしてもらったりというときはせいぜい30分で済む。しかし、学習ガーデン等含めて、ボランティアの方を含めて会場を使った場合に3時間、4時間と使うのが普通である。そういう人たちがボランティアで来ているにもかかわらず、300円、200円、400円と払うようになることは、また区民は一定の負担を受けるのではないか。駐車場業をやるとしたらそれはそれでまた別の問題になるから、そこのところは明確にしていただかないと、残念ながら生涯学習センターに来た人が使えなくて外から来た駐車をしている人が、駐車料金さえ払えば使えるんだということになればこれまた問題だと思うし、本来ならボランティアの皆さんが多くの方が集う場所で駐車料金を取るのはいかがなものかという質問である。



◎生涯学習課長(高山一郎君) 

 現在の管理方法とほぼ同様に、立ち寄り先のチェックはしていただこうと考えている。したがって、他のところに寄る方が、つまり学習センターの利用者でない方が非常に多く利用されて学習センター利用者を圧迫するような状況が発生するとすれば、それはそれで規制の方法を考えようと思っている。

 現に使用されている方の中でサポーター等の皆様方がご利用いただいている方の取り扱いであるが、例えば学習企画のためにおいでいただいて、つまり学習センターを会場として自主講座等を開催するためのサポーター等が会議等を開く場合については、その他教育委員会が必要と認める者の範囲の中で、先ほどの減免規定の中の対象になろうかと思っている。ただし、その方たちが講座に参加するということであれば通常の利用の方と変わらないので、ボランティアとして講座を企画するための会議等に出席した場合、区と共催する事業への参加と考えられるので、その辺は運用の中でその他教育委員会が認める者の範囲の考え方を内規という形で整理をして対応させていただこうと考えている。



◆委員(鈴木順子君) 

 いずれにしても、駐車場がいっぱいで駐車料金が取れた方がよろしいわけだ。そういう意味ですね。50台が満車になってということになれば、さっき発生すれば外からのを規制するとおっしゃったのでその言葉をつかまえて言わせてもらったが、いずれにしても

 200円、300円の金額を区長は10年たって受益者に負担させるというのは、このぐらいのサービスは本来すべきだと思う。それなのに今10年たって、取るところがないだろうかと考えて駐車料金を取ろうではないかとなったんではないかと私は推測する。外部からもし50台もあって、そうやって駐車をさせてくれと言うんだとしたらそこはそこで別に考えるべきであって、きょうは例えば生涯学習センターで50台を全部使うからだめですよということになるが、次の日は10台しか停まっていないとすれば、あとの40台どうするのかということになって、外部からもし駐車をさせてくれということで料金を取るならそれは別問題。しかし、ひっくるめて全部この料金を取ることについては、いかにも区財政が厳しいからといって区民の皆さんに対してここまで受益者負担をする必要はないんではないかと意見を申し上げておく。



◆委員(田中邦友君) 

 運用については、鈴木委員からも質疑があった。十分気をつけて、トラブルのないようにしていただきたいと要望しておきたい。

 それからこの際、区有財産の有効活用を図るためということが提案理由にされている。駐車場の有料化については既に行財政改革課題にも載っていて、既に実施されている。したがって、今後の駐車場の有料化というようなこと、どういうような検討をされているのか今の検討状況、それから今後考えられるにはどういうことを考えているのか、その点をちょっと示していただければ。



◎助役(田中進君) 

 行財政改革を区の方では実行しており、今回の駐車場についても受益者負担の適正化とあわせて区有財産の活用という両方の目的があるが、原則的にはやはり区の財産あるいは区の施設をお使いになる場合についてはそれなりにコストがかかっているので、応分の負担はちょうだいするという考え方で今後も検討をしていきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 そういう中で、本庁舎も含めて幾つか施設における一定の考え方が整理されつつある。また、予算特別委員会でも一定の質疑があったところである。そういうことをきっちりと理論構成をしていただき、既に実施している同じような種類については行財政改革課題という一つの計画というか、大きな大儀というか目標に向かった取組を着実にやっていただきたい。そういう面では当所管の委員会以外のことに私が言及することは差し控えるが、そういうことからもあるのではないかと思う。早急にできることから速やかに進めていただきたいと要望しておきたい。



○委員長(中沢進君) 

 これより表決を行う。

 議案第19号は原案どおり可決すべきものと決定して異議あるか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 異議があるので起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(中沢進君) 

 起立多数と認める。よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で付託議案の審査を終わる。

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○委員長(中沢進君) 

 次に、付託陳情の審査を行う。

 豊かな障害児教育の実現に関する陳情(第2号)を議題に供する。

 なお、本陳情については92人の追加署名が提出されているので報告する。

 参考までに理事者から説明を聴取する。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 ただいま審議にかけられた陳情、豊かな障害児教育の実現に関する陳情であるが、私どもの方である程度わかっている範囲で話をさせていただく。

 要旨、大きく3点で、またその中に何点かずつ書かれているが、第1項に書かれている墨田区の障害児教育システムについての話だが、3点ある。

 一つが、心身障害学級、通級指導学級をなくさないことという(1)が第1項になっているが、現在のところ心身障害学級、通級指導学級をなくす、なくさないという議論が私どもの区教委のレベルでは特に行われているものではないが、理由欄にもいろいろあるように国及び都の方では特別支援教育という方向づけをして、今障害児に対する教育のあり方を抜本的に見直していき、方向づけをしていこうという動きがある。

 そうした中で、この理由の中に書いている東京都の心身障害教育改善検討委員会の答申、最終の報告が既にもう出ている。それを参照すると、その中では心身障害学級、通級指導学級という表現ではなく、新たに特別支援教室という形で物事が考えられているかと思う。

 特別支援教室という定義がされているものを見ると、3種類のパターンがあると考えたらどうかという提示になっていて、A、B、Cの三つがあるが、Aタイプというのが固定的に配置された教員が週の相当の時間数に専門的な指導をする場面、教育をするということで、私どもが読むと、これがほぼ今の心身障害学級の形態に極めて似通ったものという理解をしている。

 それから特別支援教育Bがあって、専門的な施設設備を備えた場所で必要な時間指導する形態。ある一定の必要な時間、そちらの場所に来ていただいてということなので、今でいう通級指導学級にほぼ当たるもの、機能がこれに引き継がれるのではないかと理解をしている。

 また、新たに特別支援教室Cが提起をされており、特別支援教育担当の教員の方があるところから各学校の方へ出向いていって巡回して指導する形態を言っているようである。これは今、小学校、中学校、その他各学校で現実にそれぞれの通常学級等で学ばれているLD、あるいはADHDという一定の障害を抱えた方々に対する指導を中心的に考えていく新たな形態なのかなと私どもは受けとめている。

 こうした形で心身障害学級、通級指導学級について、私ども今、区教委のレベルでこのことの進退を決めているわけではないが、国との動きから見ても、新たな変化の過程の中でもほぼ同様の機能が引き継がれていくものではないか、そのように認識している。

 それから(2)の歩いて通える範囲に心身障害学級や通級指導学級の増設という要望の部分があるし、施設整備についても保護者や教育職員の要望も聞いて充実させたらどうかという点であるが、さきの予算特別委員会でも今年の予算案の中で提示をさせていただいた。既に心身障害学級についても、現在ある学級数にさらに需要が増えていることもあり、新たに第一寺島小学校に心身障害学級を設置をさせていただくということ、それから通級指導学級についても吾妻第一中学校の方にそうした教室を設けたいということについての予算案を提出をさせていただいている。そういう点で施設の設定に当たっては教職員等の希望も聞きながら進めてきているところで、現在はそういう形で進めさせていただいている。

 それから、通常学級に在籍するLD、学習障害等の特別な手当を必要とする子供たちの発達を保障するために教職員を増員するなど支援システムをつくることとあるが、この点については実は墨田区は東京都から委託を受けて、23区の中では唯一、現在こうした支援システムのあり方について各学校にそういうコーディネーターを置いたり、あるいは各学校を回る専門家を置いて具体的な指導を受けるということを含めたシステムづくりについての先行的なモデル研究をさせていただいているところで、現在そうした取り組みを進めているところである。

 そうした中でどういう方向がいいのか今後、レポートを上げていくことになるので、そうした形で支援システムのいろいろな実験的な、試行的な取り組みを行っていることを申し上げておきたい。

 それから、2、3については国・都に対する意見書の提出になっている。これについては、現在先ほど言った理由欄に書かれているような動きの中で、裏面にある都立墨田養護学校の状況であるが、37学級に対して保有教室数が28学級しかないので不足しているということがあった。調べさせていただいたところ、学級数37だそうで、教室数が足らないという実態はあると伺っている。

 心身障害の特別支援教育に関する報告については、最終報告が出ているところである。

 そういうことで、今全体としては大きな流れとして国・都の動きは特別支援教育という形でこれまでの障害児教育をどちらかというと障害児をそれぞれの障害種別ごとに養護学校でもそうであるが、盲、ろう、肢体不自由という形に障害種別ごとに分けてそれぞれの専門的な機関で専門的に教育するという形態を主要に進めてきたところを、できるだけそれを地域から切り離すのではなくて、サマランカ宣言で言われたインクルージョンという言葉、地域の中で包み込んでいく、あるいは大きく包み込んでいくという形態の中でできるだけ、子供たちのさまざまな個性の一環として障害のありようもとらえて、そういうさまざまな個性を持った子たちが普通の地域の学校にいるんだという形態をベースに改めて障害児教育を再編成していきたいという方向付けがあり、その方向が打ち出されている中で言えば、2、3については基本的に現状の事柄をベースに物をおっしゃっているという感覚はする。



○委員長(中沢進君) 

 本陳情について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(樋口敏郎君) 

 ただいま聞いた特別支援制度だが、今まで行っていた墨田区が心身障害学級とか通級指導学級、それとは別で都が特別支援制度ということできちっとされていく、そして普通学級、要するに普通の学校の中、普通の生徒の中に入り込めるような制度にしていくという考え方でよろしいか。



◎指導室長(生形章君) 

 特別支援教育については、現在の心身障害教育から障害のある児童生徒についてはまず通常学級に学籍を置いて、障害の度合いに応じた特別な教育を特別支援教育で行うということである。これによって、すべての教員が障害に対する正しい理解と認識を持てるようになることを目指している。



◆委員(樋口敏郎君) 

 すべての教員がという部分で、どの程度の教員に対してお知らせというか学習をしていくシステムなのかお知らせいただきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 私どもではモデル事業を受けているが、この内容はすべての小・中学校に校内委員会を設ける、そして特別教育の支援コーディネーターを設置してシステムをつくっていくことである。一部の教員に任せるのではなくて、特別な手だてが必要な子供たちについてはすべての教員が責任を持って、また具体的な方法については研修会などとして研修しているが、そういうことでシステムをつくっていくということで、今まで以上に一層適切な指導を受けられるように、そして所属集団への適用が図れるように目指しているところである。



◆委員(樋口敏郎君) 

 今出てきたコーディネーターという部分で、校内委員会で集まった中からコーディネーターを選ぶのか、それとも特殊な部分であるのかという部分。それと、私はLDの学習障害の子供たちというのは、通常学級でも先生がその部分をわかっていればかなり普通に学習ができると考えている。先生方がそれをわかれば、本当にこういう障害学級とかではなくてやっていけるのではないかと思うが、コーディネーターの部分とLDの部分をお願いしたい。



◎指導室長(生形章君) 

 コーディネーターについては、各学校ごとに教員が担当している。校内委員会の中で1名を指名してコーディネーターとして担当している。

 それから、コーディネーターのほかにただいま巡回相談という形で専門家の方が小・中学校を回って各学校の課題に応じた研究教育をしている。その中では、教員の共通理解が深まったということ、それから担任だけの問題にしないで校内で体制を組んで個別指導の必要性がわかったということで、成果としては現状上がってきている。



◆委員(樋口敏郎君) 

 やはり教える側という部分、それと家庭という部分がしっかりすれば障害という、チャレンジャー、挑戦していくんだという子供たちにとって非常にいいことだと思うので、特別支援制度をどんどん進めていただきたい。成果も上がっているということでお聞きした。



◆委員(鈴木順子君) 

 次長の方から、心身障害学級、通級指導学級はなくさないことという陳情の趣旨については、当面はそういうことはないが、名前が変更する、特別支援教室・教育になると私は理解をした。それでよろしいか。

 もう一つは、歩いて通える範囲に心身障害学級、通級指導学級を新設してほしい、施設整備については保護者や教職員の要望も聞いて充実させることという要望がある。今、話を聞いていると、第一寺島小学校と吾妻一中にそれぞれ心障学級と通級指導学級が新設される、それはわかった。しかし、東京都が今出している最終報告を読んでみると、A、B、Cと三つに分かれた固定的に配置された教員が週の相当数の時間を指導する形態、今障害児学級にいる児童生徒の皆さんは、障害児学級に籍を置いて、そこに通学していると。今後は、障害児学級に籍を置いている生徒の方々は、どこに籍を置くのか。

 それから、Bの専門的な施設、設備を備えた特別支援教室に児童生徒が通い指導を受ける形態、これに該当する方々はどこに籍を置くのか。

 それから、Cについても同様の質問をさせていただく。

 父兄の皆さんから話を若干聞いてみたが、自分たちの児童生徒がどこに籍を置くのか一番不安だということ。もう1点は、重度になってくると本当に送り迎えが大変だ。何とか高学年になってようやく1人で通えるようになることが、今一生懸命そういう訓練をしているが、本当に1人で通うまでは大変なことだと。中学生になっても送り迎えをしているお子さんもいる実態を聞いた。

 そういう中で見ると、東京都の最終報告というのは、次長は墨田区においてモデル事業で15年、16年やって、心障学級という学級は今までどおり続けていくんだと言ったが、今この最終報告を読んでみると、A、B、Cと分けて特別支援教育に変更していく。変更の中身についてはいま一つ詳しく話をされなかったが、そのことについてわかるように説明をしていただきたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 心身障害学級、通級指導学級を現時点でなくす、なくさないという方針がどこからも出ているわけではない。そういう点では、現時点で区の教育委員会としても、今、心身障害学級をなくすとかなくさないとかいう議論をしているわけではないが、国・都も含めて障害児に関する教育については大きな転換点というか、一つの考え方を少し変えていこう、見方を変えていこうという方向があり、既に報告書が出ている。その方向に沿っていけば、先ほど申したとおり特別支援教育という形で心身障害児に対する教育のあり方を特別支援教育という形で考えていくことになる。これがいつ具体化されるはわからないが、早晩そうした方向が出てくるのではないか。

 ただ、そうした中でも今の報告を読む限りにおいて、特別支援教育・教室というふうに定式化されているA、B、Cという類型を見ると、それぞれ現在の心身障害学級に見合うもの、現在の通級指導学級に見合うもの、それに付加して新たにLD、ADHDという形で、今、普通学級に通っているお子さんに対する特別な支援の方法についての新しいパターンを付加した形になるのではないかということが読み取れる、私どもはそう読んでいる。そういう点で、私どもは全体的な意味の方向の中で具体的に進む実際の教育の現場そのものが極端に変わっていくということではないように思っている。ただ、今申したとおり理念が変わる部分がある。

 そこで、今、どこに籍を置くのか議論があった。今回の場合、籍の置き方は2種類ある。一つは、今までのような養護学校、盲・ろう学校に通っているお子さん方の場合、この案どおりいけば新しくできる特別支援学校に衣がえするようだが、そこに籍を一応置くが、自分の本来地域に住んでいる地域の学校の何年何組に複籍という形で籍を置く。何かあればそことのいろいろな形での交流、連絡をとれるような形で籍を置くことが1つある。

 もう一方、今申し上げた特別支援学校以外の援助を受ける児童生徒については、当該の学校の中に先ほど言った特別支援教室A、Bがあるような場合、その学校の中、あるいは基本的にはその学校になると思うが、その学校を選んでいただければその学校の中の何年何組という通常学級に籍が置かれる。特別支援教室の方はそういう意味での籍を置くということではなくて実際には何年何組に籍があって、だけど実際にはそこで一緒になかなかできない部分があって特別支援教室AなりBなりに行ってその時間帯、あるいはほとんどをそこで実際には教育を受ける。そういう形で展開されるので、特別とんでもないところの籍を置くということではない。

 歩いて通える云々という議論の部分であるが、需要に応じた必要な体制の整備をしていきたいということで、そういう考え方の延長の中で今回一つずつ増やさせていただくことをさせていただいたわけで、必要に応じた対策をとるのが筋だと考えているが、全部の学校に置くほどの、現在そういう意味では需要量があるわけではないということなので、そういう点での配置をできるだけ近いところを重点的にと思うが、配置をさせていただいている。



◆委員(鈴木順子君) 

 そうすると、当面心障学級という名前は変わるが、墨田の場合は特別支援教育という名前に変わって今、学級が運営されていく。では、心障学級がなくなるということか。障害児学級という名前がなくなって、特別支援教室ということになるのか、確認させてもらう。

 なくさないこととなっているが、文章の言葉上で言えば心障学級はなくなる、しかしそれにかわる特別支援教室はちゃんと継続されると解していいか。

 いま一つは籍の問題だが、養護学校等に通っている児童生徒の皆さんは、特別支援学校に本籍を置く。今、通常学級等、いわゆるBとCの方、通常学級に通っていてLDやADHDや高機能自閉症の方々は、通常学級に籍を置いて、複籍はない、通常学校に籍を置いて、先生方が特別な支援体制をとっていくと解してよろしいのか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 基本的に委員のおっしゃるとおりだが、まだ方針が定まったことではないということで、報告に沿って考えればそのようになるだろうということである。

 それから籍の問題については、特別支援教室のA、B、Cパターンどれも含めて地域の何年何組の学校に籍を置く。その中で、今のいう心身障害学級に当たるような特別支援教室Aの方も含めて全員がそこに何年何組の方に籍を置く。ただし、実際にそれぞれのお子さんの状況に応じてAに行く方はAに行ってそこで教育を受ける、Bに行く方はある一定の時間Bに行って教育を受ける、また戻ってくる、こういう形になるということである。



◆委員(鈴木順子君) 

 すべての障害を持つ児童生徒の方は、養護学校以外はすべて通常学級に籍を置いてそこから出向いていく、来てくださるというふうに分類されると理解してよろしいですね。

 それから、早晩そうなるというふうに変わっていくと次長は言われた。しかし、これを読んでみると、私の調査によると、来年にもそのための法案を国会に提出しようとなっている。問題は、文部省の再編の目玉の最大の一つが障害児学級の廃止である。そういう中で関係者は子供と直接かかわる教員の配置、学校内の関係者や福祉、教育、医療の機関の連絡調整を担える高い専門力量を持つ教員の配置、すべての教員の研修、校外の専門家の定期的な巡回相談、校内委員会の設置などを提案している。そういう点では、こういう問題について一つ一つ検証されて、そしてこの法案が来年にも国会に提出されようとしているのかどうか、私は非常に疑問に思う。

 文部科学省が進めているのは、聞くところによると、現代の障害児教育は量的な面において、おおむね国家が国民に保障する最低限の生活水準、ナショナルミニマムが達成されている。したがって、今約6%、六十数万人、そして障害を持つ方を入れると約100万人近い、全国に障害を持つ方々、お子さんたちがいらっしゃる。それを今の枠の中で教員の配置や教育条件の配置の枠の中でやってしまおうというのが私が調べた調査の結果だが、そういう報告が出ているが、それは間違いか。

 2番と3番について東京都及び国に対して意見書を上げてほしいということが強くこの陳情には書かれているが、墨田区としてはモデル事業として引き続き、当面なくすかなくさないかということはなくて、大きな転換点であって、報告書を見ると早晩変わっていくだろうが、今はモデル事業としてやっていくのだと。しかし、早晩ということになれば、その後のこともきちんと考えていく必要があると思うし、私は2番、3番については国や東京都に対して、区教委がこれからモデル事業をした結果を持ってどんな意見を上げていくのかお尋ねをしていきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 特別支援教育の考え方は、現在の小・中学校で在籍しているお子さんの中で、やはり学習障害、LDあるいはADHD、注意欠陥多動症、それから高機能自閉障害等の障害のあるお子さんの教育をしていかなくてはいけない。状況が大きく変わってきたということで、これは現在の心身障害教育の対象に加えてLDやADHDのお子さんについても責任ある指導をしていくこと。それには一人一人のお子さんの教育ニーズに応じて適切な教育支援を行うことが東京都の報告書の中では述べられている。そして、改善に当たっては、これも報告書の中では現有の教育財産や人的資源を最大限に活用していくということも述べられている。この最終報告を受けて、私どもの方では現状の体制づくり、あるいはすべての教員が子供の障害に応じた適切な指導ができるような研修、そういう形で取り組んでいるところである。



◆委員(鈴木順子君) 

 今、通常学級に通っていてLDやADHDや高機能自閉症の方々が特別な多くの皆さんの意見があって特別な支援を求めている。このことについて今、モデル事業として支援をやっている。私はこれは大いによろしいと思う。すばらしいことだと思うし、これ自体は大いにやっていただきたいし、頑張ってもらいたいと思っている。しかし、大もとが本当にそういう人たちも含めて今のパイの中で、東京都もそうだが全国的に言うと、そういうことも全部、専門的なさっき言ったような教員の配置にしても、それから医療や福祉の関係機関等の連携についても、今のパイの中でやりなさいよというのが先ほど次長がサラマンカ宣言のことを言われた、インクルージョンの問題を言われた。確かに障害児教育をめぐる新たな国際的な動向をめぐってという点については、特別な教育的支援が必要な子供たちができるだけ同じ世代の子供たちと一緒に適切な教育を受けることができるようなすべてを包含した学校が求められている、このとおりだと思う。このとおりだが、このとおり文部科学省と東京都がやってくれるなら何も危惧してこういう陳情が出てこないと思う。したがって、国や都に対して意見を上げてほしいというのが私は陳情者の皆様方の願意ではないかと思う。

 それから文章の中に、都立養護学校が9教室も不足をしている、そしてカーテンを仕切って使わざるを得ない状況が実態であることを把握したとおっしゃるが、これは東京都に対してどういう要望をしていくことになるか。加えてご答弁をお願いする。



◎指導室長(生形章君) 

 都立養護学校の件については、都の先ほどの最終報告の中で学校規模と配置の適正化に向けて、盲・ろう・養護学校の再編成をすることになっていて、それに当たっては高校改革により廃止となる都立高校などを含めた既存の教育財産の活用、そのような活用の中で今の養護学校の改善を図っていくと述べられている。それが新しい特別支援学校となれば、地域の特別支援教育のセンター的な役割もそこで果たしていくと報告書の中では述べられている。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 東京都の方としても、現状を一定程度踏まえながら再編成を考えているので、私どもとしてはそうした中で問題の解消が図られるよう望むところである。



◆委員(鈴木順子君) 

 都立養護学校の件だが、都の再編成になって都立高校が廃校になるところをやるということは、一定のめどがついているのか。それをお尋ねしておきたい。

 それから、通常学級に通っている方々が特別な一定の支援を受けるということは非常に大事なことだと思う。しかし、心障学級の皆様方がそこに籍を置かないで通常学級に行って心障学級にまた戻って教育を受けるというやり方はお子さん方の行動のあり方としても、それからまた教育を受ける現場の教室としてもどういう形になるのか目に見えない。従来の姿と変わるとなれば、どういうふうに目に見えるのかわからない。そこを教えていただきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 高校改革により廃止になる云々については、文面として都の最終報告書に載っているということで、私が申し述べました。

 それから今の形態については、例えば今、心障学級のある学校もあるが、籍を1年1組なら1年1組に置いて、その学校の中にある固定的な指導をする教室に通うというイメージが、今次長の方で申し上げたAのタイプになる。そういう形をとると、籍は例えば1年1組にあったとしても、ほとんどの時間は現在の心障学級と同じような形でそこの教室で学習をする。それ以外にも普通のお子さんとの交流も図れるというような形である。



◆委員(鈴木順子君) 

 指導室長、都立の養護学校がこの文章に書いてあるなんてそんな無責任なこと言わないでください。今当面9教室が不足してカーテンを仕切って使わなければならない状態にあるのに、「最終報告に書いてある」。さっき次長は、最終報告にあるが、早晩やってくるがいつからかわからないとおっしゃった。だから私は来年、国会の中で法案として提出されるそうですと、そこまで情報提供している。なのに、最終報告の中にあるからそれになるだろうなんて、そんな無責任な答弁はやめてください。墨田区の中にある都立養護学校である。たとえ都立といえども、墨田の子供たちもたくさん行っている。そういう人たちが今一番困っているときにどういう手を差し伸べるかといったら、最終報告に書いてあるからいつかはなるでしょうみたいな。今求められているではないか。

 それから、1年1組の例えば障害をお持ちのお子さんが、LDや軽度障害の方は別として、従来障害者学級に行っていたお子さんが、では1年1組の通常学級にランドセルをしょって新入学してそこへ行って、またそのランドセルを持って心障学級の方へ行くのか。このように理解していいのか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 後段から先に答弁させていただくが、現時点ではどういう形になるかについてはまだ具体的な形態が見えていない。ただ、言葉として報告の内容としては、当然ながら籍を1年1組、普通学級の側に置いて必要に応じた指導を受けることになるわけだから、現在心障学級に通っているようなお子さんの必要性の状況であるとするならば、ほとんどが特別支援教室Aで過ごされることになるが、そのときに朝行ったときにどうするかとか、帰りをどうするかについては、まだ具体的に決まっているものがあるわけではないので、今後どういう形が望ましいのか、どういうことによって先ほど言ったインクルージョンの理念に合った対応になるのかについては、今後具体化が図られるものと考えている。

 また、現在の墨田養護学校の状況については、先ほど申したとおりである。こうした中で、都は都としての対応でさまざまな工夫をされていると伺っているので、その工夫の方向の一つとして将来的には先ほど申したプランも含めてさまざまな検討をされているのだから、それをにらみながら都は都なりの対処を考えておられると思うので、そうしたことを我々としても要求、要望というか、個人としてはそういうことについてもうまくやってほしいということについては、当然ながら言っている。そういう点では特段新たに要望するということではないが、状況は状況としてきちんと対処していただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 大変不明朗で、1年1組の児童生徒が新入学で入ってきて、通常学級に籍を置いて、障害をお持ちだが障害児学級へその足でランドセルを持っていくのか、教科書だけ持っていくのかよくわからない、そういう形態がまだ見えてこないと言う。これは今度新入学をするお子さんたちにとってみても、また2年生から3年生、3年生から4年生に上がるお子さんにしても、父兄の皆さんにとってみれば、大変不安なことだ。議会の公の場でそういう答弁になれば、この陳情に書いてあるとおり、最後を読んでほしい。「私たちは障害児学級も通級指導学級も通常学校で行う特別な手当てを要する子供たちへの特別な教育もそれぞれ充実されることを求めます」だから、大変な不安を招くのではないか。だから今、久保次長がおっしゃった答弁は区民の皆さんが聞けば大変な不安を持つと思うので、はっきりとした答弁をする方がいいかと思う。

 都立養護学校の問題は、今不足している。今後、確かまだ35人ぐらい入学すると聞いているが、区長、これは東京都に対して特別に教育問題ということではなくて、教室が不足しているわけだから、きちっとこの分については早急な解決を図れる要望をしないとまずいのではないか。次長の答弁に父兄の皆さんが、大変不安を持つのではないか。今後、きちっとした方向性を持ってこの陳情が国や都に出されるようにしていただきたいと委員長にお諮りを願いたい。同時に、答弁をお願いする。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 私の方が東京都教育委員会のものではないから、東京都教育委員会がどういう方向を出すかについてはまだ方針が出ていないのでどうしても表現の仕方はそういう形になる。ただ、基本的な考え方として、当然ながら固定的な学級にほとんど近い運用が行われることが文面上も読み取れるから、現状とそれほど大きな変化があるとは到底思われないというのが私の考え方であるが、私がそう断言して私の責任において執行できる話でないのでどうしても語尾が濁ってしまうが、基本的にはそういうことである。

 それから、都立養護学校の問題については、当然ながら今そういうことで状況の把握をしているが、都は都のさまざまな改革もにらみながら一定の方向付けをされるものということで、その中でこれから私どもが今までそういう形で接触していた過程の中では十分いろいろと考えていただけるのではないかと思っている。



◆委員(坂岸栄治君) 

 豊かな障害児教育の実現に関する陳情に対して意見を申し上げたい。

 いろいろと不安を加味したさまざまな陳情である。この陳情の最後の段に陳情の方々はこのように言っている。「私たちは、国や東京都の進めようとしている特別支援教育が、従来の障害児教育システムを大きく変えることに不安を感じている。」今回の都の最終答申の中で、東京都も特別支援教育のあり方についてのそうした案を出したわけである。私もこの案を一通り読んでみて、取組姿勢というのは非常に評価できるものであると、全般的にはそういう感じがした。そういう中で、今までの障害学級をなくすということではなく、さらに新たなそうしたLDとかあるいはADHD、あるいは高機能自閉症というものを取り込んで、さらにきめ細かな対策をしていこうという最終的な案である。

 したがって、いろいろ区の方にもさまざまな形でそうした陳情が出される中で、特別支援教室のA、B、C、墨田区は特に専門的な施設設置を備えた特別支援教室で必要な時間指導する、そういう形態をとっているということでもある。

 そういう中で、例えば区のさまざまな心身障害学級だとかあるいは通級学級というような問題に対して墨田区がたしか平成12年、そうした心身障害教育の基本方針、こういうものにのっとりながら児童生徒の障害に適切に推進をしていこうということで、12年に策定をした中で既にそれ以降、15年度までには7学級にも増えた。あるいは、今年の新年度予算においてもさらにそうした予算も張り付けながら、そうした小学校の学級に増えるとか、あるいは情緒障害の学級の増設をするとかいうことでさまざまな形で前進をしているということなので、私はそうした障害児学級がなくなるとかいうことではなくして、さらにそういう面では継続をしながらそうした問題に取り組むということも認識をしているところである。

 一つお聞きをしたいのは、区としても文部科学省の地域モデル事業として行ってきた。こういう墨田区が指定をされた経過、その辺お聞きをしたい。



◎指導室長(生形章君) 

 墨田区の心身障害教育は長い歴史を持っていて、この間、もう50周年を迎えたが、その当時の最初のころの墨田区の心身障害教育は、墨田プランと呼ばれていて、文部科学省の学習指導要領のもとになるようなすばらしい心身障害教育を展開していったということで、そのような実績を加味をされてモデル事業として指定されたものだと理解している。



◆委員(坂岸栄治君) 

 モデル事業として、これはいろいろな面では他に波及をいたすものだから、先ほどもいろいろな面では校内のコーディネーターを中心に支援システムに取り組んでいくという話があったが、ぜひこれはモデル校としての本領を発揮いただけるような支援をお願いをしたい。

 こうした障害に対するさまざまな不安を持っているお母さん方というのは、決して少なくないのかなと思う。そういう中では、先ほど私も冒頭に東京都のさまざま出された改善検討委員会の最終報告を見て、いろいろな面ではこれからさらに充実をしていくというふうにも認識を持っているが、ぜひその辺のことで我々もこれから注視していかなければいけないと思っている。したがって、私どもとしてはこの陳情に関して1個1個やるとかなり時間もかかるが、ただこうした問題に対して陳情者の方々は今まで一生懸命障害を持っている学級、通学、さまざまなことで新しい教育支援システムになったときにそういったものがなくなったり、あるいはいろいろな面ではマイナスになってしまうのではないかという不安、こういうものは非常に強く感じられていると受けとめているが、そういう一つ一つの問題を区は懇切にさまざまな機会の中で説明をしていただく、こういうこともやはり大事なことだろうと思っている。そういうことで、私は陳情を一つ一つ読んで吟味をしたところ、かなりこうした不安を持っている方々に対しては心配ない取組みがされるだろうという強い感じを受けるので、この陳情は私は不採択というか、そういう面で意見を申し上げておきたい。



○委員長(中沢進君) 

 ほかに。

     〔発言する者なし〕



○委員長(中沢進君) 

 それでは、本陳情の取り扱いについてお諮りする。本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択としたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 異議があるので起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(中沢進君) 

 起立多数と認める。よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 議事の都合により暫時休憩する。

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     午後2時55分休憩

     午後3時13分再開



○委員長(中沢進君) 

 委員会を再開する。

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○委員長(中沢進君) 

 休憩前に引き続き、議事を進める。

 都立両国高校定時制の台東地区昼夜間定時制高校への移転再検討に関する陳情(第3号)を議題に供する。

 なお、本陳情については54人の追加署名が提出されているので報告する。

 参考までに理事者から説明を聴取する。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 都立両国高校については、平成18年度から中高一貫校という形になることにあわせて、定時制部を廃止をし、それを台東地区昼夜間定時制高校へ統合するという方式が昨年の段階で決定をされている。

 そうした中で、本年6月の都議会においてこういう趣旨の陳情が提出をされていることは確認をさせていただいた。その中でここにあるような議論がほぼされていて、取扱いとしては保留という扱いになっていることも伺っている。

 なお、都立両国高校定時制において、当区の出身、あるいは当区に居住地を持つ生徒がどの程度いるかという点であるが、現在私どもの把握している範囲で平成15年5月1日現在で生徒数138人のうち56人、約41%弱の者が墨田区に居住地を持っている。また、生徒の就業地、実際に勤めている企業のある割合で言うと、何らかの就業という形でカウントされている71人中31人、約44%弱が墨田区内の企業に就労しながら通っているという実情にある。なお、墨田区の中学校の出身者という観点から見ると、138人中

 47人で、34.1%になるという状況で、現状で墨田区内の関係の方々が大変多く両国高校の定時制には通っている実態がある。



○委員長(中沢進君) 

 本陳情については、各会派意見開陳を行っていきたい。



◆委員(早川幸一君) 

 この陳情に対しては、我が会派も時間をかけて慎重に取り扱うこととした。特に、陳情者の役員の方と昨日お会いして、現状をお聞きした。先ほどの次長の話のように、3年間だから母校でやっていただければ最高である。それが平成18年度、中高一貫校としての位置づけになるので、できない、定時制部は廃止するという状況は覆りそうもない。今説明のあったとおり、墨田区内の生徒は大変多い。昨日、生徒居住分布をもらった。赤丸が1年生、一番長くいるが、区内と東西線あるいは都営新宿線、江戸川区から来る人、江東区から来る人、そうするともう九十何%になってしまう。だから都議会ではこういう動きがあったと十分承知している。我が党の山本都議会議員が発言して、これを見ると自民、公明、民主、共産、ネット、自治市民とほとんど都議会のオール会派。だからこれだけ要望の強い案件なので、我が会派としてもこれらの方々の願意を通してあげたいと思う。

 ただ、理由の中にあるような場所がいいかどうかはまだわからない。ほとんど交通至便のところが予想されるので、区議会で可決した場合、地元の教育次長として東京都の方へそういうふうな助言をいただいて、これらの方の願意が届くように期待をしている。我が会派は大賛成である。



◆委員(坂岸栄治君) 

 定時制両国高校は、平成18年において全部移転をする。だから昨年入学をされた方、あるいはことし1年生等々、こういう方々が特に昨年入学された方はちょうど1年残して移転をしなくてはいけない。そういう中でいろいろ保護者の方々、あるいは学校の先生方も奔走されているようである。私もそうした方々から種々話を聞いた。区の昨年の区民文教委員のさまざまなやりとりの議事録なんかを見ても、東京都もそういう面ではいろいろ配慮しようということは言っているが、なかなか生徒の立場になった場合にはさまざまな負担が出てくることもあるようである。

 したがって、都議会においても保留という形の中で何とかこういう方々の願いを聞き届けてくれと、全会派がそうしたことで取り組んでいる。したがって、地元の議会としてもその後押しをしていくことは大変意義のあることなのかと思う。さまざまなことはあるが、私どももこうした方々の願いを届けるためにぜひ採択をしていただきたいと意見を申し上げておく。



◆委員(鈴木順子君) 

 私も速やかに採択をして、東京都に対して意見を上げていただきたいという結論である。

 一つは、都立両国高校定時制の台東地区昼夜間定時制高校への移転を再検討しと、両国高校が中高一貫校になるからなぜ定時制がストップするのか、併設できないのか、それは大変な疑問だが、夜空いているのだとしたらきちんとやるべきだし、聞くところによると立川の高校ではちゃんと継続してやるということである。都議会としても全会派が一致したというのはどうしても移転のためで、台東のところに行くのが無理だということならば、深川商業高校の校舎を使ってでも今の1年生が卒業するまで、平成18年度までここで近隣の学校で卒業できるようにという陳情の趣旨だと思う。

 したがって、一つだけ、なぜ両国高校が中高一貫制になったからなぜやめるのか、都教委がその理由としてなぜそういうふうに出してきたのか、区教委の方で知り得ていたら教えていただきたい。やむなければ、深川商業高校の校舎できちっと4年生まで、卒業できるまで教育が受けられるということをきちっと東京都に対して意見を上げていただきたいと採択を要求したい。



◎指導室長(生形章君) 

 両国高校が定時制を併設しない理由について、都立高校の改革担当の見解として私どもが知り得ている範囲だと、部活動の拡大、生徒の自主活動の徹底などにより、施設利用や教員の生徒指導等の制約による影響が大きく、複雑になるなどの理由によって夜間定時制を併設しない、知り得る範囲ではそのことだけである。



◆委員(阿部喜見子君) 

 私もこの件については採択したい。

 先日、代表者の方に会派の事務所に来ていただき説明をいただいた。本来の趣旨であれば鈴木委員同様、今現在ある両国高校の方で卒業するまで通っていただきたいと思うが、諸事情により、現状深川商業高校の校舎でということで話を伺った。昼間就業したり諸事情で夜間学校に通う学生の皆さんが少しでも勉強しやすい環境であるように都に陳情したいということで、ぜひこの陳情は採択したい。



◆委員(田中哲君) 

 これに関しては採択すべきだと思う。

 特に両国高校だけでなく、隅田川高校の定時制も廃止されるようだが、ぜひ区教委として都教委に強く申し入れていただきたいと要望して、採択に賛成する。



○委員長(中沢進君) 

 それでは、本陳情の取り扱いについてお諮りする。本陳情については、採択としたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 異議がないのでそのように決定する。

 ただいまの決定に伴う意見書については、案文の作成を含め、その取扱いを委員長にご一任を願いたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 委員長にご一任願う。

 念のため申し上げるが、本件については議長に申し入れ、各派交渉会で検討願うこととするので、承知おき願う。

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○委員長(中沢進君) 

 教育基本法改正についての徹底議論に関する陳情(第4号)を議題に供する。

 参考までに、理事者から説明を聴取する。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 教育基本法の改正については、平成12年12月22日に教育改革国民会議の報告の中で新しい時代にふさわしい教育基本法を制定すべきではないかという提言がなされている。その後、平成15年3月20日に中央教育審議会から、「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本構想のあり方について」という答申が出されていて、その中で個人の自己実現や個性、能力、創造性のかん養、公共の精神、道徳心、自立心のかん養、日本の伝統文化の尊重や郷土や国を愛する心と国際社会の一員としての意識のかん養、宗教に対する寛容の態度の育成等を柱とした方向付けの答申がされたところである。

 その後、まだ現在の段階で特に法案の提出はないが、さまざまな部面でさまざまな議論がなされているかのように聞いている。現在のところ、公的な動きとして私どもの把握しているのは以上である。



○委員長(中沢進君) 

 本陳情についても意見開陳で行ってまいりたい。



◆委員(早川幸一君) 

 我が会派は17名なので、いろいろな条例案、請願、陳情案、けんけんがくがくである。議員が多いから地域も東西南北に広がっている。自民党の中でも非常に若い人もいれば年長者もいるし、急進的な意見をする人もあるし、保守的な考えもある。そういう中で、条例、請願に対しては議論がけんけんがくがくである。しかし、きょう最終的に会派の意見、教育基本法では全会一致である。意見の開陳だが、これにかかわるものを私は区長と教育長に昨年の4定で聞いている。人づくりの基本は教育である。教育問題でいろいろ聞いた。私は去年だけでなく3回ぐらいやっている。そのたびに区長から墨田ではやさしいまちでやっているということである。

 そういうことを背景にして申し上げる。前の委員会でも申し上げたが、戦前、戦中、戦後、現在に至るまで全部実体験している。その中でも戦前のいいところと悪いところ、今の時代でいいところと悪いところを申し上げている。去年の9月と11月の委員会の議事録を見ていただければわかる。昭和22年、連合国軍総司令部、GHQ。戦前の日本を敗戦に導いた戦前の政治、文化、教育、すべて壊滅しろ、そういう思想で来ていた。だからいいことは個人の人権、自由、平等である。ところが、私が申し上げたとおり戦後60年近いから2世代、そういう教育を受けた人が2世代いる。その教育を受けた人が大人になり、先生となり、指導する。その繰り返しが50年続いてしまった。

 その結果、どういうことが行われたか。個々はいい。個の意識を大事にする余り、個でない他人や社会が関係なくなってしまった。だから自分の思いつくままで行動する。自由の根本には責任がある。それから、権利の裏返しとしては義務がある。給食費の問題では、仙台での事例で苦しいから払えない、これはもちろんである。生活保護とかいろいろ手当てをしている。あとの40%が、払う必要がない、憲法で保障されていることだから、学校で給食費を払わなくていいという。やはり権利の裏にある義務ということを余りにも等閑視してきてしまった。そういう積み重ねが今、出てきている。

 一番いけないのは平等である。平等はいいが、悪平等ということもある。まして今、親が子供を虐待している。今朝もテレビでやっていた。毎日、連日、親が我が子を殺すなんて、いじめるなんて、我々の世代では考えられなかった。恐らくこの辺りにいる半数以上の人も考えられないのではないか。子供が親を殺したり、親が殺したり。なぜかというと、平等意識である。親も子供も平等。学校で言えば、校長も教師も平等という考え方がある。だから教育をつかさどる学校現場において、職員会議は議決機関とし、議決機関と定めてしまえば先生の数が多いのだから、管理職である校長の意見が通らなくなる、だから国や東京都、墨田区の教育委員会のことがうまくいかない。その繰り返しをやってきたから、国旗・君が代でもそうである。法制化されていないからといって、国旗も国歌も必要ないということで長年来てしまった。そういう基本法のひずみ、ゆがみが現在に集約されてしまった。だから、私は去年の11月で今後これからもこういう不祥事が毎年毎年続くと言ったら、本当に今日に至るまで続いている。今後も続く。

 だから今こそしっかりした教育基本法、家族のきずな、地域の連帯感、何か国を愛すると言うと、軍国主義のように飛躍した論理でやってしまうから、戦後50年間みんなそのことには触れなかった。それで戦災復興から高度成長50年間やってみて、だから私が言っているように振り返ってみれば日本人としての優しい心、国を愛すること、郷土を愛すること、家族のきずな、こういう人間としての基本的なモラルがゆるがせにされてしまった。だから今こそ新しい基本法を制定して、新しい、文部科学省の中央教育審議会の答申に従ってやらないと、日本の将来はないと思う。これは党派とか会派とかいう問題を超越して、日本人の親として取り組むべきことである。

 下に平和のメッセージの折り鶴に小学生のハガキが載っている。私は毎日見ている。平和が第一、もちろんである。平和が唱えているだけで来るか。私は来ないと思う。北朝鮮のテポドン、そして中国と日本は外交をやっているが、反対党の勢力の世論を動かさない、認めない、そういう国が近所にいる。だからやはり我々としても日本の国家としてのアイデンティティー、統一思考をやらないと日本の将来はないと思う。そういう意味で我が

 17人の自民党を代表して私が申し上げたことは、すぐさまこの陳情を採択していただいて、新しい日本をつくってください。



◆委員(坂岸栄治君) 

 この教育基本法は憲法に準ずる教育と同じような法律なので、私どもとしてはこうした問題に提起をされたさまざまな問題に対してじっくりと議論をしていかなければならないと思っている。特にその中では、国を愛する心ということがある。この国を愛する心というのは、国には領土、国民、統治機構というものがあるわけで、当然国を愛し、国民を愛する郷土心というのは当然のことで、問題は統治をする機構、こういうものも含まれている。こういう問題については戦前あるいは戦中の中で若い方々がそれこそ命を惜しまず、国のためということでそうした厳しい歴史があった。したがって、押しつけにならないようなことでこういったものはやはり国民的議論をすべきだろうということである。したがって、今さまざまな問題になっているいじめの問題だとか、さまざまな教育の中で凶悪な事件が起きている中で、そういった問題はとかく教育基本法というよりも、やはり教育振興基本計画、こういうもので十分対応していくべきではないのかと思う。ただ、教育基本法に関しては、私どもは全く議論をしないということではない。大いに議論をしていくことが大事なことで、早急にするということではなく、広く国民にさまざまな形で理解を求め、提示をしながら大いに進めていくという立場なので、この陳情にはそうした早急とかというさまざまな文面がないので、大いに議論することは結構だということで意見を申し上げておく。



◆委員(鈴木順子君) 

 教育基本法が昭和22年に制定されてとなっていて、戦後半世紀を経て国際社会の変化に伴い云々、教育は多くの課題を抱えるに至ったと、凶悪な犯罪や規範意識や道徳心が希薄化し云々と書かれている。私は意見として申し上げたいが、教育は、今日の学級崩壊やいじめや不登校や学力の低下など多くの問題を抱えている。それから、家庭教育や地域社会においても教育力の低下が指摘されているということは、教育基本法がきっちりと遵守をされてこなかったところに原因があると意見を申し上げたい。

 なぜならば、昭和22年に教育基本法がつくられた背景には、当時の文部省が今日の教育基本法を制定するとき、国家を唯一の基準とし、国家を越える普遍的・政治的道徳を無視する教育を行った結果、自国の運命を第一義的に考え、国際間の紛争を武力をもって解決しようとする武力崇拝の思想が教育の中に侵入してきた。このような教育は我が国をして世界を相手とする戦争にまで追い込み、今日の反戦の話題を招くに至った有力な一因をなした。これが教育基本法制定のときの解説である。

 今日、私たちは日本社会が直面している危機には社会の道義的危機というのは深刻な問題があると思っている。その危機は、子供たちに最も深刻な形で影響を及ぼしていると思っている。それは少年犯罪やいじめや児童虐待や少女買春などに対して多くの国民の方が心を痛めておられる、不安を持っておられると思っている。しかし、この理由が教育基本法だけではなくて、企業のリストラの競争や雇用の破壊や長時間の過密労働、家庭の団らんやコミュニケーションを破壊している現状、いわゆる勝ち組、負け組といった弱肉強食の競争至上主義の風潮が今つくられて、他人を思いやるゆとりや国民の精神生活にも殺伐とした雰囲気が持ち込まれている。

 国連の子ども権利委員会は日本政府の勧告の中で、極度に競争的な教育制度によるストレスのため子供の発達がゆがみにさらされていることに厳しい批判を日本政府に寄せている。さらに、政治や経済にかかわる相次ぐ腐敗や不正事件は、子供にとってやはりはかり知れない有害な影響を及ぼしている。この分野での腐敗を根絶し、健全な社会道徳を築くことが、今大人に強く求められていると思う。これらのゆがみを取り除かないで、教育基本法にその原因を求めることは、全く根拠が違うと思っている。逆に、政府が長年にわたって教育基本法に明記された民主的教育の理念と原則を厳守してこなかったところに根本原因があり、この議論を尽くせということは教育基本法を改正するという前提であり、社会的経済危機と道義的危機とを是正しないで教育基本法のみを改正するというのは、乱暴で容認できない。



◆委員(阿部喜見子君) 

 私個人の意見となるが、教育基本法の陳情については採択したい。

 私たちの世代、昭和22年に教育基本法が制定され、これからの日本を担っていく私たちの時代やこれから子供たちの時代が訪れる。今後の日本の将来を考える上でも、今の新しい時代に合った基本法を制定する必要があると思い、今後の教育社会についてぜひ徹底議論をしていただきたいので、採択したい。



◆委員(田中哲君) 

 採択すべきであると考える。

 やはり議論に関してはタブーがあってはならないと思うし、新しい時代に即した法律をつくっていくべきだと思う。



○委員長(中沢進君) 

 それでは、本陳情の取り扱いについてお諮りする。本陳情については、採択することとしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 異議があるので起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(中沢進君) 

 起立多数と認める。よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 ただいまの決定に伴う意見書については、案文の作成を含め、その取り扱いを委員長に一任願いたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 委員長にご一任願う。

 念のため申し上げるが、本件については議長に申し入れ、各派交渉会で検討願うこととするので、承知おき願う。

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○委員長(中沢進君) 

 安心できる年金制度確立に関する陳情(第5号)を議題に供する。

 参考までに、理事者から説明を聴取する。



◎区民部長(永廣修君) 

 まず、第1項目目の2004年の年金改悪に当たっては、保険料の引上げ、年金の引下げなど、これ以上の年金改悪を行わないことについてである。

 今回の年金改革関連法案の中では、社会経済と調和した持続可能な制度の構築と制度に対する信頼の確保との理念のもとに、従来5年ごとに財政再計算により給付と負担を見直してきたものを将来の最終保険料水準を法定した上でその収入の範囲内で今後の公的年金被保険者数の減少、平均余命の伸び等を踏まえて、給付が自動調整される仕組みを導入されることとしている。その中で保険料水準の引き上げと給付水準の抑制が盛り込まれている。

 次に、2項目目の公的年金等控除の縮小、廃止など年金への課税強化を行わないことについてである。平成16年度与党税制改正大綱によると、平成21年度までに基礎年金の国庫負担割合を段階的に2分の1に引き上げるための安定した税財源を確保することを明確にしている。その上で、基礎年金の国庫負担割合の引き上げのため16年度税制改正で年金課税の強化を行い、平成16年度以降の国庫負担割合の引き上げに充てるものとしている。平成17年、18年で税制の個人所得の抜本的見直しを行い、さらに平成19年度を目途に財源としての消費税を含む税制の抜本改革を実現するとされている。

 第3項目目、基礎年金の国庫負担を2分の1に引き上げること、その財源は公共事業などの歳出の見直しで捻出し、消費税増税に求めないことについてである。

 今回の改正案は、基礎年金の国庫負担割合を現在の3分の1から平成21年度までに2分の1にするとしております。平成16年度以降の年金課税の強化による増収のほか、さらに平成19年度を目途に医療、介護保険、消費税等を含めた税制の抜本的な改革を行った上で、21年度までに完全に引き上げることとされている。国庫負担割合の引上げは保険料の上昇を抑え、年金給付の財源を確保するねらいであるが、2分の1に引き上げるためには約3兆円が必要とされており、その財源については年金課税の強化による増額分以外は明確になっていない。

 第4項目目、年金積立金を株式投資に使わないこと、課題な積立金は保険料の引下げと給付の改善に活用することについてである。年金積立金の運用について、責任が不明確になりがちだった特殊法人形態の年金資金運用基金を廃止し、年金、積立金の管理運用のための独立法人、年金積立金管理運用独立法人を平成18年度に創設することとしている。また、その運用については安全で効率的な運用をし、運用実績について厳正に評価、責任を負うこととしている。また、140兆円を超えると言われる積立金を100年間かけて取り崩し給付に充てることにより、保険料水準の抑制を図るものである。

 なお、去る2月25日の衆議院予算委員会で厚生労働大臣は今後の年金積立金の使い道は、年金給付以外やらないと述べている。最後に、第5項目目、全額国庫負担による最低保障年金制度をつくり、すべての高齢者が安心して暮らせるようにすることについてである。全額国庫負担による最低保障年金制度ということなので、無拠出の年金制度を意味しているものと考えられる。現在の公的年金制度は一定の保険料を納付し、これに見合った年金を給付することといった社会保険方式を採用しているので、無拠出の年金制度を創設した場合、これまで保険料をきちんと納付してきた方々との公平性を担保する必要がある。



○委員長(中沢進君) 

 本陳情について何か質疑、意見はあるか。



◆委員(早川幸一君) 

 この陳情に対して、我が党は直ちに乗れないという意見を冒頭に申し上げておく。

 少子・高齢化時代だから負担と給付の問題、両方を考えないとなかなか一方的に給付だ、あるいは負担だ、だけではとても議論がかみ合わないと思う。きょうお昼にテレビを見ていたら、我が党の安倍幹事長と公明党の冬柴幹事長が会談をして、実務者レベルの政策の詰めを行って、今国会中にこういう問題を解決しておこうとの事を伝えていた。今、年金のことはテレビ、ラジオ、週刊誌でいろいろな観点から国民の耳目に接しているところである。だからいろいろな考えがあるが、私は厚生年金受給者なので、議員の方の年金はやめなくてはならないのでもらっていないが、年金によって、60歳が定年で、65歳から年金を受給したとしても高齢化時代だから、その後80歳、85歳まで元気だということがある。そうすると、勤めが終わってから年金というのは大事な、自分が生きていくすべである。ところが、年金に対するいろいろな問題があるから、若い人は年金に入っていても積んでいない。そうすれば結果的に無年金者になってしまう。そうすれば、障害が起きたとき、障害年金ももらえない。

 いろいろなことを考えると、やはり年金はよくPRして国の抜本的な改革を待つ。それから今ご案内のように国庫負担率を3分の1から2分の1に引き上げること、私もこれは賛成である。これをしないと、税で半分ぐらい持っていかないと、少子・高齢化時代だから入っている人だけの保険料ではとてもやっていけないと思う。だからそういう点も必要だ。

 私は若いときに厚生年金だった、20代の早くに有限会社になった。そのときに社会保障の国民健康保険料について、自分が経理をやっていたから、何でこんなに取られるのだろうと思っていた。天引きだから、おそらく区長部局でもそういうことがある。ところが、60歳、65歳になって年金をいただけるとうれしい。

 それから、家族のきずなの問題を一つ出すと、高齢者の大きいお母さんが65歳、70歳になって家族の団らんのために、収入がないから孫に小遣いをやる。そういうことで副次的に家族のきずながだんだん一つの事例として深まる。だからあれやこれを考えると、もちろん言っていることはわかる。願意はわかるが、今国政レベルで政権を担っている我が党と公明党で、大臣は公明党の大臣なので一生懸命根本的な、抜本的な見直しをして、一説には国民年金と厚生年金と共済年金も一緒にして、基礎年金は税でだれもがもらえるように、その2階部分は所得に報酬比例部分で持つ。そこら辺までいかないと少子・高齢化時代を乗り切ることはできない。

 もう一つはフリーターと呼ばれている、現在417万人いるアルバイトの問題である。時給900円。年金も福祉もない。そうすると負担をする人がいなくなってしまう。

 2050年、46年後には税を徴税する人、普通の会社で社会保障費を払う人とフリーターという税も何も払わない人が50、50、イーブンになってしまう。そうしたらまさに、年金も国保も社会福祉費は崩壊してしまう。だから今、私は中曽根さんが去年から標榜している救国内閣、社会保障費あるいは国防について政権をとるために口に甘い言葉を言うのではなくて、年金福祉、外交について救国内閣へ政権をとるとかとらないとか政党の利害ではなくて、3年間ぐらい本当に各界各層の意見を抽出して、公正な意見を抽出して年金問題、福祉問題をやらなくてはだめだと。私は賛成である。

 高齢者はお互いに元気である。健康のことというと、食べ物から健康のことすぐやってしまうから70歳、80歳、90歳でも元気。ところが、若い人は求職や何かの関係で見ていると、50代、60代でどこの常務がどういう状態であるか。有為な人は、我が町会でも若い50代、60代の人はどんどんよう折してしまう。そうすると福祉年金をもらう人がうんといるのに、税を担う人が少なくなってしまう。そういうことを考えると、この陳情は願意はわかるが、我が党としては直ちに乗れない。

 政府の抜本的な改革に向けての道筋を静かに見守っていきたいから、我が党は願意は尊重しても、これに乗ることはできない。



○委員長(中沢進君) 

 各会派、委員におかれては、この件についても意見開陳ということでしていただくと結構である。



◆委員(坂岸栄治君) 

 件名にもあるように、安心できる年金制度確立に関する陳情。安心できる年金制度を確立してくださいということで、私どもも年金改革についての考え方は、将来にわたって安定をした制度を構築をしなければいけない。今までは5年ごとに給付はどうだ、あるいは年齢的にはどうなんだ、こういうことでいろいろ再計算をしながら今日まで来たが、そうではなくて、今、少子・高齢化だからやはりそれなりの負担ということも当然していただかなければならない。

 では、その負担あるいは給付はどうしたらいいのか。こういうことで今回は5年、10年ではなくて、100年という大変長いスパンの中で、給付と負担の限度額を明確に打ち出したということでは、大変画期的なものであろうと思う。そうした給付負担の中でさまざまな意見もある。

 例えば高齢者に対する負担も言われているが、年金基盤を確立をしていくためには、どうしても基礎年金の国庫負担率を今の3分の1から2分の1に段階的に引き上げていかなければいけない。そのための財源としては、どうしても定率減税であるとか、あるいは高齢者においてもそれなりの所得のある方々にも負担をしていただく。特に高齢者というだけで現役のサラリーマンの方々の控除から見ると、はるかに優遇されている。そういう面では高齢者の方々に対してもある程度負担をしていただこう、そのかわり負担をした税においては公的な国庫負担の方で年金の財源に使っていくということも私どもは考えている。したがって、そうした中で私どもは100年安心プランという位置づけの中でさまざまな提起をしたわけである。

 いずれにしても、この改革案は今の連立与党は、さまざまな議論の中で一番国民が将来に不安を持っている問題だけに、そうした財源も明確に、あるいは給付も、そして保険料の負担もさまざまな形で提示をしてきたということで、大変評価をする改革ではないかと意見を申し上げておく。



◆委員(鈴木順子君) 

 意見を申し上げる前に、国民年金の受給者は墨田区民のうち何人ぐらいいて、その平均額はお幾らぐらいかわかれば教えていただきたい。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 人数を今確認する。平均額は大体4万9,000円ほどである。



◆委員(鈴木順子君) 

 では、後で教えていただきたい。

 残念ながら、自民党、公明党とは全く逆で、少子・高齢化のせいにしている年金財政は、まるで自然現象であるかのような態度をとっておられるが、年金制度の危機をつくり出した第一の最大の原因は、94年の年金制度の改悪の際に国会で決議された法律に明記された基礎年金への国庫負担の3分の1から2分の1への引上げの実現を先延ばしにしてきたことだと申し上げたい。

 二つ目の原因は、政府の経済姿勢でデフレ不況が続いたことで、厚生年金の加入者が大幅に減少し、保険料収入が減少してきたことである。そういう点でいくと、厚生年金の保険料収入は約19兆9,000万円となっている。過去の実績から見ると相当な減になっている。

 もう一つの原因は、政府が管理している巨額の年金積立金が超低金利に加えて、株式運用で損失を出した。今たしか175兆円の積立金があって、6兆円の損失を出した。あのグリーンピアもそうだが、箱物を売っているが、4,000億円に上る多額の株式運用で損をした。このことについて政府が一つも責任をとっていない。運用益を増すどころか赤字を生み出す結果となったのはだれの目にも明瞭である。そういう中で、保険料の連続引き上げして給付の水準を下げて年金課税の強化によって負担増を強いるという。

 1番は、2004年の改悪に当たっては保険料の引上げ、これ以上の年金改悪を行わない。これ以上の年金改悪というのは、後の理由の中に受給中の年金額が0.9%引き下げられてしまったと。これは史上初めてで、今、墨田区では4万9,000円が平均と言われたが、全国的に見ると4万6,000円が平均。まして900万人の方々が受給している。そういう中で0.9%引き下げられるというのは大変な歴史上見ない改悪と私どもは見ている。

 加えて、厚生年金、共済年金、そういう点についても0.354%、2017年には

 18.3%にしてしまう。これも自動的にマクロ経済スライド制度方式というのをとり、マクロ経済スライド方式というのは、モデル世帯で現役世代の所得の今もらっている59.3%を50%に段階的に引き下げていくものだが、一つは40年間働いた夫が、奥さんがその間、専業主婦というモデル体をとっている。そういう点で見ると、余りいない。今の経済状況の中で40年間専業主婦をやってきた方は余りいない。本当にまれである。共働きの場合だと46.7%から39.4%しか受け取れない。単身者の場合、女性だったら

 54.3%から45%に落ちてしまうし、単身の男性がいるかもしれないが、42.7%から36%と3割台になる。いずれにしても、国民年金も厚生年金も共済年金もそういう意味においては大変な引き下げがここに明記されている。

 だから、少子・高齢化、給付と負担の割合、全然的を射ていないということが、この歴史的な経過の中で明確である。残念ながら、小泉内閣がこのことを理由にしているというのは、今国民が一番不安と思っているのは年金の話である。まちに出れば年金の話ばかり出てくる。私の年金が去年33万6,000円の国民年金になったが、これを見てくださいと。31万何千円になってしまった、何で減ったんでしょうかと。私は介護保険料の金額を知りたいからその源泉徴収を見せてもらったが、そういう点でいくと翌年度の国民年金が非常に減ってきている金額が今、各家庭に送られている。

 そういう中で、ここにある引下げを行わないでほしいということ、それから公的年金控除の縮小というのは、140万円の公的年金控除を120万円にしよう、老年者控除の50万円を廃止しようと。夫婦で285万円ぐらいの年金をもらっている人、そういう人がやっと住民税を若干払ってというところだが、今度は205万円以上の人がそれを負担しなければならない事態になる。したがって、年金への課税強化は行わないということは、墨田区において66.2%が年所得300万円以下の人が住んでいる中で、この強化、事態は深刻だと思う。

 基礎年金については、国庫負担を2分の1に引き上げるというのは、自民党や公明党が選挙で公約に掲げたことである。それを先延ばしにしている。そこをよく考えていただきたい。

 それから、全額国庫負担による株式の投資については先ほど言ったが、おもしろい文書がある。日本医師会の坪井会長が今年の年頭所感でこう言った。高齢化は永遠に続くわけではなく、厚生労働省の人口統計で2050年まで見るとかなり減っていく。平成13年度について言えば、147兆円にも上る積立金がある。つまり保険料の取り過ぎである。これは少し時間がかかっても、耳をそろえて返してもらうしかない。そうすればこれを年金給付の財源とすることができる。毎年2兆円取り崩しても、全額使い切るには約75年かかる。もうそのときは高齢化社会も終わっている。使う時期は今しかないと言っている。

 これは日本医師会の坪井会長が言っている。私どもが言っているわけではない。だから厚生年金と国民年金、国・地方の私立学校の共済年金、合わせて235兆7,600億円ある。これは世界的に見ると全くこういう例はない。だからこれを株式投資に使い、損したことについて政府はまともな党が、今している文書は一切ない、幾ら探してもなかった。したがって、多大な積立金と株式投資に使わない。赤字の6兆円をマイナスを出したことも理由は言っていない。

 5番目の全額国庫負担による最低保障年金制度をつくり、すべての高齢者が安心。これは憲法第25条との間で、受益と負担の関係ではなくて、全国的に見て日本国民の最低賃金をどうするか、最低生活をどう守るか、あの第25条の精神に従って、健康で文化的な最低限度の生活を送るという精神に従った中身だと理解する。

 したがって、1,500近い地方議会が最低保障年金の創設を求める意見書を国に提出しているのを見ても、それからまた国連の社会権規約委員会というのがあって、そこで日本政府は指摘をされている。23番、年金受給年齢を60歳から65歳の段階的に引き上げるという最近の公的年金制度改革をもたらす影響も懸念する。定年年齢と公的年金受給年齢が一致しない場合、65歳前に退職しなければならないものは所得を失う可能性がある。これについて、日本政府に対して返事を出しなさい、報告を出しなさいという勧告まで出ている。ちなみに日本政府というのは小泉内閣だが、小泉内閣がこの返事を出さなければ、そういうところまで今年金問題というのは国民の中で相当な不安と不満と不信感があらわれている。

 いま一つ最後に申し上げたいが、これは東京都議会が都議会議長、内田 茂さんだが、安定した公的年金制度の確立等に関する意見書が東京都議会が一致して出している。文章の案文については若干消極的な面もあるやに見えるが、しかし公的年金制度が将来にわたり安定的な制度となるよう、基礎年金の国庫負担割合を早急に2分の1に引き上げるとともに、給付水準や保険料負担などについて年金受給者の生活実態を踏まえるべく特段の措置を講じられるよう強く、これは平成15年10月6日に東京都議会が全会一致で2分の1引上げについての意見書を提出していることを申し添えて、採択することを要求し、意見開陳とする。



◎国保年金課長(大滝信一君) 

 先ほどの老齢基礎年金の受給者が3万6,600人である。



◆委員(坂岸栄治君) 

 今、鈴木委員から公明党云々とこういうふうに言われました。この国庫負担を3分の1から2分の1にする。私どもは、それこそ2009年度までに段階的に定率減税等をそうした面でやっていこう。直ちにやるんだということは一つも言っていない。

 それと同時に引下げの件だが、前年の物価あるいは賃金スライドというものが下がっている。本来だったら数年間さかのぼってその引下げをせざるを得ないという問題が浮上してきた。私どもはそこまでいくと0.9%どころではない、それ以上の負担が大きくのしかかるだろうということで、それこそ前々年度の影響が、そういう中で1年間の物価スライドで0.9%引き下げてきた。基本的には、現在の年金の受給者に対する引下げというのはしない。ただ、これから少子・高齢化はますます厳しき中には、そうした年金の伸び率については縮小しようということであって、これは引下げではないんだということを明確に聞いておきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 公的年金制度は、老齢や障害等によって加入者及び家族の方の生活の安定が損なわれないことを目的として設けられた社会制度であるが、今現在特に国民年金の未納率は既に4割近くにも上り、このままでいくと無年金者や低年金者を増大させることにもなる。このような状況の中で、安心できる年金制度確立に関しては早急に必要とするものであるが、今回意見書の方の中でいただいている4番、5番の趣旨の中のことだが、こちらの方は安心できる年金制度確立のための検討の幅を狭めるということで、今回のこの意見書については不採択にしたい。



◆委員(田中哲君) 

 今回の陳情に関しては、不採択にすべきだと思う。

 年金制度の改革は必要だと思うが、例えばだれでも掛け値なしで8万円などの最低保障年金制度に関してなどは財源の問題等あり、非常に理想的だが、現状では無理だと言わざるを得ないと思う。



◆委員(鈴木順子君) 

 坂岸委員から意見が出たので一言言っておきたい。今回の年金の改悪は、マクロ経済スライド方式を盛り込んで2023年までに15%を自動的にどんどん減らしていくということである。それが引下げではないと言う根拠はどこにあるのか。

 もう一つは、年金の保険料を引き上げていくという点でも毎年厚生年金なら1万円ずつ、国民年金なら3,360円ずつ引き上げていって最後は30%だから、そういう点でいくとちょっとおっしゃることの意味がよくわからない。



○委員長(中沢進君) 

 ただいま意見の開陳をいただいたので、陳情の取扱いについてお諮りをさせていただきたい。

 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択としたいが、いかがか。

     〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 異議があるので起立表決により採決する。

 ただいまの委員長発議に賛成の方は起立願う。

     〔賛成者起立〕



○委員長(中沢進君) 

 起立多数と認める。よって、ただいまの発議のとおり決定する。

 以上で付託陳情の審査を終わる。

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○委員長(中沢進君) 

 次に、当委員会所管事項についてであるが、初めに平成15年度一般会計補正予算中、当委員会にかかわる事務事業について理事者から発言を願う。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 今回、一般会計補正予算の中で教育関係でお願いをしているのは基本的に実績による増減であるが、今回新たに事業費の追加分をお願いしている部分があるので、その点についてだけ説明させていただきたい。

 81ページ、小学校費の各種扶助費で追加500万円をお願いしているが、これは就学援助に関する経費で、当初予算段階で見込んでいた人数よりもおよそ90名ほど就学援助を必要とする方の人数が増えてしまい、その結果、事業費が追加必要になったものなので、ご理解をいただきたい。



○委員長(中沢進君) 

 なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされているので、質疑のみにお願いしたい。

 何か質疑はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 以上で質疑を終了する。

 次に、理事者から報告事項がある。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 教育委員会から2点報告をさせていただく。

 第1点目は、墨田区立学校適正配置第3順位グループ統合実施計画の策定についてである。

 お手元の資料の概要のところをごらんいただきたい。

 統合の時期としては平成17年度、現在ある隅田小学校と隅田第二小学校を統合して平成17年度から新生の隅田小学校を設置・開校するものである。

 統合新校の位置であるが、現隅田第二小学校がある位置と定める。しかし、平成17年から20年度に関しては現隅田小学校の校舎を一部改修して仮校舎として使用させていただき、その後、第二小学校の校舎を整備をして、新たに平成21年度から新校舎を第二小学校の方に設置をする。

 なお、屋内運動場及びプールについては現在の施設を使用したいと考えている。

 また、統合新校の通学区域であるが、現在の隅田小学校と隅田第二小学校の通学区域を合わせた区域を新校の通学区域としてこれを平成17年4月1日から適用するものである。現在、その準備のために統合地域準備会と統合学校準備会、二つの準備会をもって作業をしているが、統合地域準備会というのは地元の町会、自治会あるいは学校の同窓会、校友会、PTAの関係者、子供会や青少年委員の方々など学校にかかわる方々を中心にしてそれぞれを構成員とする委員会で、主に校歌、校章のあり方、校旗、あるいは通学路、PTAの運営についてそれぞれ統合にかかわっていろいろ検討しなければならない重要事項について検討をいただいているものである。

 それから、統合学校準備会については学校長、教頭、主幹、そして教育委員会の庶務課長、指導主事等を構成員として新しい学校における教育課程の編成やら生活指導、学校間の交流の問題等についての検討を行うということで、これも会議を進めているところである。これが第1点目の報告である。

 それから第2点目の報告であるが、新たな学校づくりの調査・検討を平成15年度にやってきたが、その報告書がまとまったので、その概要をお知らせするものである。

 今回の報告書については、基本的な視点として、新しい学校づくりを検討していく大きなガイドラインにしたい。ガイドラインだからここに書いてあるのは一つのイメージで、こうした内容を十分しんしゃくをして計画設計に反映するための素材ということだが、主な問題位置としては、これから進められる新しい教育のあり方に対応できる弾力的な学習の場にしたいということである。同時に、学校は単に学習するだけではなくて、生徒が長時間を過ごす場所でもあるから、そうした意味での子供たちの気持ちを受けとめられる子供の居場所としての機能を十分持たせたいということ、それから当然これからITを初めとした高度情報化が問題になる。学校教育にもそれが必要になってくるので、そうした高機能な学習を保障できる場にしたいということである。当然ながらもう一つ、学校が地域社会の中に開かれていくことがこれから重要である。学校というのはそうした意味でのコミュニティの一つの軸になる部分でもあるから、そうした拠点となり得る場としての学校のあり方も追求をさせていただくという方向づけである。それから、もう一つこれは墨田区の特徴ともなるが、都市の中のきわめて狭隘な敷地の中で、学校といえどもそれほど大きな敷地はとれないという、大きいことは大きいが、しかしそれでも狭隘だという中で、それでも豊かな学習の場になるためにどういうふうなことを配慮していったらいいかというふうな5点の方向付けをしながら全体をまとめさせていただいた。

 詳しくは中をそれぞれ参照いただきたいが、学ぶ環境という点では、個に応じた学習というのがこれからの学校教育の中でも重要な課題になってくるということで、一つ一つの学校や学年ごとに一人一人の児童生徒の成長や発達度合いに応じた学習の場にフレキシブルに対応できるような設計を考えていくべきであるということが一つ大きなポイントになっているところである。

 それから、生活空間ということで言うならば、ゆとりと潤いがあって生活の場として子供がそこで安心できるような居場所づくりという要素を、単に四角い箱というだけではない要素を持たせた、生活、子供がそこで過ごすということを十分考えた、あるいは子供の家庭におけるさまざまな生活習慣も変わっているのでそういうこともにらんで、トイレなんかも含めたさまざまなところで居場所としてのあり方をちゃんと考慮した設計にすべきであるということが提起をされているところである。

 それから、ITの対応についても提起をされているし、地域に開かれた施設のあり方という点では、学校機能が基本的にはなるが、しかしながら学校の機能の延長として生涯学習の場という点ももちろん考えなければいけない。

 それから地域の中にある唯一と言ってもいいぐらい、本地域の中では大きな地域のコミュニティの軸であるので、それを十分意識して生涯学習や生涯スポーツや、あるいは住民との共同利用ができる施設づくりを展望に入れた施設づくりを行うべきだという点が提起をされている。詳しくは中をごらんいただきながらご参照いただいて、またご理解をいただきたい。こうしたものをイメージして、そうしたことについてのさまざまな提起点を十分しんしゃくして今後設定を進めていこうという提起である。



○委員長(中沢進君) 

 ただいまの報告について何か質疑、意見はあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中沢進君) 

 ただいまの報告どおり承知願う。

 その他、当委員会所管事項について何かあれば承る。



◆委員(阿部喜見子君) 

 予算特別委員会の方でも何人かの委員から質問が入っていたが、今、学校選択制が始まって、中学校においては3年目を迎えることになった。抽選が行われる学校は大変生徒数が減ってしまって、多分今年から1学年1学級になってしまう学校が出てきている。数年前からこの結果は目に見えていたようなところがあるが、これに対して教育委員会の見解というか対策について具体的な例をお示しいただきたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 現在のまま推移すると来年度、各学年1学級という中学校ができてしまうのは事実である。必ずしもこれをずっと前から予期していたわけではないが、既に最初に1学級になったときから地域の方々ともさまざま論議をさせていただきながら、地域の皆様方に選ばれる学校づくりをすることが大事なことなので、どうしたら地域の方々に理解を得られ、支持される学校になるのかというところをいろいろと地域の方とも論議をさせていただいた。

 そうした中で、例えば施設面ではトイレの改修を2年度にわたってやらせていただいたり、あるいは学習内容についていろいろ工夫をするという面からすると、例えばPTAが主催をしているが、数学に関する補習授業をやってみたり、図書室についてもボランティアの方にお願いをして、図書室を何日か使用の中で常時開けておくような日をつくりたいとか、そういう工夫についても支援をさせていただいていた。また、授業内容という点では、新しい取組としての教育研究ということでITを使ったさまざまな取組ということで、全校のネットワークを張るという中学校としては最初の実験的な試みをあの学校に適用してやらせていただくこともした。そういう点では、私どもとしてもできる限りの人事配置上の工夫もさせていただきながら、それぞれ学校の実践を裏から支えていく努力はさせていただいた。

 おかげさまで私どもの評価も、地元のそうしたことにかかわってくださっている方々の評価も、学校としての雰囲気、特に教師集団の雰囲気というのが大変明るくもなり、あるいは子供たちに対する面も十分よくなってきているという理解は、現にかかわっている方々には得ているが、残念ながら実際にお子さんを学校に通わせる保護者の方々にそれがどこまで理解されているのか、十分理解されているかについてはまだまだ不十分な点があるからこそ現在の状況があるので、その辺も含めて今後さらにさまざまな工夫をさせていただきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 今幾つかの対策について伺ったが、実際私は地元に住んでいるが、これだけの施策を講じていただいているのが現状では、父兄の方たちに伝わっていない点がある。これだけのことをしていただいているのであれば、ぜひもっとPRしていただきたい。

 これだけやっていただいても、現状問題として確かに学校の先生方、地域の保護者のお母さんたちはいろいろな活動をしていただいているようで、その報告については伺っている。しかしながら、こういう現状ができてしまった今、私自身は5年生の子供を持つが、実際上、お母さんたちの中で学校選択制を選んだ場合に地元の中学に行くというお母さんが、お母さん同士の内輪の話合いの中で大変少なくなってしまっている。私自身もこの問題については、その学校に行かないかという話をしているが、学校の教育内容とか校舎の施設とかいったわけではなく、現在生徒が少ないということに関していろいろな不安を抱いている上でその学校を選択できないというお母さんが多数になってしまっている。

 やはりこの問題をまず解決しないことには、施設を改修したりといったものだけではこの学校を立て直すというか、もともと学校の適正配置というものは少子化により子供が減ってしまった、そういった中で教育目標の一つである集団生活のメリットが生かせなくなったということを理由の一つとして踏まえて行われたものだと思うので、特にお子さんたちにとってその1年は戻ってくるものではないので、この問題については早急に解決していただきたい。

 今年度はもう4月に入学が決定してしまうが、来年度平成17年度に向けてこれから何か特に施策を打っているのであればぜひお聞かせいただきたい。もしその施策を組んでいるのであれば、もっと地域にPRするための施策を講じていただきたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 ご指摘のあったとおり、学校あるいは私どもが努力している内容について、地域の方々に十分に理解をいただいていないという側面はあろうかと思っている。それが伝わっていないことについて私どもも残念に思っているので、ぜひいろいろな形を通じて周知を図りたい。

 また、一たん小規模化すると、小規模がまた理由になってなかなかそこに行きにくいという考えの方々が出てきてしまう傾向もご指摘のとおりである。だからといって強制的に入れるわけにもなかなかいかないので、十分な学校の状況をお知らせしながら理解を得る輪を広げていきたい。

 平成16年度についてはそうした配慮のほかにも今後いろいろな配慮をしていきたいが、まだそういう意味では地元との協議もしている途中なので、具体的なものを申し上げる部分はないが、また私どもとしてもできるだけの力は入れていきたい。



◆委員(田中哲君) 

 今の答弁に関連するが、昨日、青少年協議会が開かれた。その中で、地区の育成委員長から学校の選択制が始まった以降の通学区域の問題が出た。要するに、地域はどうしたらいいかちょっと困っている。このほかにも例えば災害が起こったとき、学区外の子供をどうするか、この辺のマニュアルはできているのか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 現在、違う学区域の子が当該の学校においでになる。そうすると、通学の仕方をどうするんだという問題が当然発生する。多くの学校では、当該の通学区域の通学路のどこかのところに外から来ていただいてそこから一緒に、その通学区域の中では通学路を通って来るという指導を多くのところではしているわけで、場合によってはそこでの集合場所を決めてやっている例もある。

 それは個々の事情に応じながら学校側と保護者の皆さんと相談でやっていることだが、そういう形でいろいろと安全策については考えているところだが、なかなかその内容は地域との関係で整合性がとりにくい部分があるという点はご指摘のとおりである。この辺についての工夫は今後考えたい。

 同時に、災害時におけるその子たちに対する対策の問題であるが、基本的には学校はもし学校が行われているときに災害が発生することになれば、保護者の方々にお迎えに来ていただいてお渡しするのが基本になっている。そうした取組の中で、実際にはなかなか保護者の方がお見えにならないので地域の方のご協力を仰ぐ部分もあろうかと思う。それはそうした取組の一つ、組立ての中で各学校ごとに工夫をさせたい。



◆委員(田中哲君) 

 災害時のマニュアルは選択制である以上、しっかり考えておかないと後で大変な問題になる可能性があると思う。特に地域のコミュニティ懇談会を見ても、今後子供会の問題であるとか、今回予算特別委員会でもすべての会派から選択制に関する矛盾点が出てきている。この矛盾点に関してはいろいろな考え方があると思うが、少なくとも想定される矛盾点に関してはある程度の対応を立てるべきだと思うが、その辺に関してどうか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 選択制は3年目を迎えて、ある意味で抽せんを必要とするような学校がある一方、その地域の学区域にいるお子さんのうちのかなりの部分が出ていってしまう。ほかの学校に通ってしまって、そこの学校の規模が小さくなるという傾向が二極化というかあるいは二分化、そういう形が現に現れていることは事実である。

 この原因についてはさまざまなものがあるだろうと思っていて、私どもも小さくなればいい、あるいは集まったからそれでいいとは理解をしていないので、各学校がそれを一つのばねとしてそれぞれの学校の取組をしながら地域の方々に支持される学校づくりをしていくのが基本である。とは申しながら、現実には実際の学校数とそこに学校に今いる各学年ごとの生徒あるいは児童の数が果たして見合う形になっているだろうか。それが先ほど言った、小規模が小規模を生むということに拍車をかけている要素がないだろうかという点は、実は考えなければいけない要素かと思っている。その意味で考えると、来年度私どもは予算化をしている新たな適正配置のあり方の中では、その辺の問題も十分吸収した形で検討を進めていく必要があろうかと考えている。そういう点では、直ちに今何をするという形で具体的な形はお示しするのはなかなか難しいが、選択制そのものではなくて選択制の前提条件の部分で、基本的なところで弱点があることを我々も認識をしている。それも含めて新しい適正配置の中で、十分それもにらんで検討を進めていきたい。



◆委員(阿部喜見子君) 

 これに付随してだが、今回学力テストが導入される。委員会の中の答弁でこれについて公表制をどうするかまだ決まっていないということだが、本来こういうものを実施するのであれば、これを導入することによってどれだけのメリットがあるのか、またこれを導入したことによってどうやって学校の運営に役立てるかを決めてから導入するのが本来の筋だと思う。このいきさつについてお話しいただきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 私どもでは単に学力テストとは言わずに、開発的学力向上プロジェクトと言っている。これは区内の児童生徒の学習状況を的確に把握して、その結果を踏まえて各学校が自校の指導方法を見直したり、子供たちの確かな学力を開発するためのプロジェクトで、問題の作成から結果の公表について、私どもでは早稲田大学と連携をしているので、早稲田大学の教育学部の教授、あるいは学校関係者等を入れてプロジェクトチームを作成して、公表についても子供たちの心の問題に配慮しつつ、学校間の過度の競争や序列化につながらないような公表の仕方、あるいは授業改善に向けた公表の仕方等を検討していくということである。



◆委員(阿部喜見子君) 

 ぜひ学力テストの結果を公表するのであれば、これ以上の学校の格差を生むことなく、逆にこれから学校選択制度が今後続けられるのであれば、学校それぞれが個性を出せるようなものの一つになってくれればと思う。

 最後に1点質問をさせていただきたい。

 学校行事と私たち議員のことだが、卒業式、入学式や運動会、いろいろなものにお誘いをいただいているが、基準というかそのつながりについてお聞かせいただきたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 学校行事においてどういう方を呼ぶか、あるいはどういう形で公開しながらどういう形でやっていくかという運用については、基本的には学校に任せている。したがって、学校ごとにさまざまな基準でやっている部分がある。

 ただ、一般論として学校に申し上げているのは、できるだけ多くの方に学校の内容を公開して理解をいただくための努力をしなさい。ましてその中で議員の皆様方については、十分ご理解をいただく対象として重要であることについてはそれぞれ申し上げている。最終的に、だからこれとこの時間だけは必ず呼べという形の指導まではしていないが、私どもは基本的にまず学校を公開して多くの方に理解をいただく。その中でも地域の中でそれぞれに活躍をいただいている方々については重要に考えて、当然ながら多くの局面でかかわっていただけるように、そういうことについてはお話をさせていただいているところだが、基準を決めてこの行事にはだれを呼べという形の基準の決め方はしていない。



◆委員(阿部喜見子君) 

 ある意味、校長の采配という形で理解していいか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 学校によっては校長のほかPTAから招待することもあり、必ずしも校長だけということではないが、校長、PTA、その辺の方々がいろいろと相談して決めているのが実態である。



◆委員(坂岸栄治君) 

 2点だけ簡潔にお伺いしたい。

 小学校の防犯ブザーを今期、新しい予算に組み入れていただいた。そういう中で、私どもはできれば小学生のみでなく、中学生あるいは女子校、あるいはこの所管ではないが、高齢者の方々、こういうことも近年ではさまざまな不安の中では、いろいろなまちづくりで予算の質疑の中でも街灯をもっと明るくしようとかさまざまな意見を出した。そういう中で中学生を外したのはどんな考えなのか、予算の関係なのか。

 もう一つは竪川中学校の問題だが、今中学校でクラブ活動は2校か3校くらいないところがあるが、大体サッカーの部活がある。そういう中で、どうしても竪川中学校の場合には北側の通りの学校敷地のフェンスがないので、サッカーを子供たちが思い切りやったりするとどうしてもあの通りは駐車の場所になってしまっているようで、思い切ったそういう活動ができない。たまたま勤労青年の方々もサッカーをやりたいということで学校の方にいろいろな面でお話をしたところ、フェンスがないから思い切りできないということがあった。

 聞くところによると、新年度予算にもそうしたフェンスをやろうという予算ものっているやに聞いているが、いつごろその辺の工事着手になるのか教えていただきたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 前段の、なぜ中学生を外したかの点である。

 基本的に防犯ブザーを考えたときに、やはりどうしても年齢がいかないために声を出すとか行動をみずから起こすのに非常につらい面があるという意味で小学生をまず考えた。特に子供たちはそういう器具によって対応した方がいいのだろう。しかし中学生になると、発達段階を考えたら、自ら一定の行動が起こせる段階に達しているのではないかということがあり、であるならば必ずしも器具によらずとも適切な対応をとるような、これからセーフティー教室等もあるが、そうした中での訓練あるいは教育という中でとりあえずそうした対応はしてもらえるのではないかということをベースに考えさせていただいた。

 ご指摘の中で女子の問題とかいろいろあるかと思うが、私ども基本的な判断ではそういう形で必ずしも器具を使わなくても、ある程度一定の対応をしていくようなことをできるだけ教育の中で身につけさせたいと考えている。



◎庶務課長(横山信雄君) 

 竪川中学のフェンスの件で質問があった。

 JR側の道路に面して、今生け垣状の塀がある。学校側からも部活等でサッカー等をやったときに、JRの下の方は駐車場になっていて、ボンネットにボールか当たったりすることで何度かクレームが来ているということで学校側からも強く要望があり、平成16年度の中で高い防球ネットを設置する予定である。

 時期について学校側と調整をするということなので、今の段階では申し上げられないが、なるべく早目にやりたいと思っている。



◆委員(坂岸栄治君) 

 今の防犯ブザーだが、こういうブザーは確かに、これは小さい子に限らず、とっさに起こる問題については年齢に関係なく、やはり非常に恐怖感を感じて声も出ない。そういう面では、今若い子のストーカーだとかさまざまな防止策の法律は通ったが、そういう中で女子中学生、あるいは女子校、こういう面でぜひこれは配慮をいただきたいということを要望しておく。



◆委員(早川幸一君) 

 簡単に2点にわたり、向島室内プールの壁の補修、栗田スポーツ振興課長には情報が届いていると思うので、まず説明願う。その上で、区長に伺う。



◎スポーツ振興課長(栗田陽君) 

 屋内プール体育館の内壁塗装については利用者の方からの要望があり、昨年11月と12月の2日間にわたって休館日を利用して職員が直営で塗装をさせていただいた。



◆委員(早川幸一君) 

 職員がとても意欲的である。私が調べたところ、3分の1減額した。普通、正規にアウトソーシング頼むとうんと日にちもかかる。閉館しないでできた。区長に言いたいことは、予算特別委員会はいろいろな質疑が来て、行財政改革はもちろん必要である。人件費の削減。それには行政でできないところは民間でできるとかわかる。それをしなくては複雑多岐にわたる区民要望は正規職員でフォローすることできない。だが、二千二、三百人の職員がいる。その職員がまず自ら全体の奉仕者としての公務に精進するという基本がなければ、それがなければ幾らアウトソーシングしてもだめなわけだから、区長として今後そういうすばらしい事例があるから、これを全庁的に波及する。そして陣頭指揮でもってこの行財政改革で、まず職員を活性化して仕事に従事させる。よく民間の人から見て、何か職員が多いのではないか、だらだらしているのではないかといわれる。私も方々の会へ行ってくるとそういう区民の指摘が当たらずとも遠からず、自分自身も感じているので区長のお考えを聞かせていただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 そういう意味では、職員がそれぞれの持ち場で創意工夫することは大変重要だと思っている。したがって、区長になってから毎年暮れの年末御用納めの日に職員をリバーサイドホールに集合させて年末あいさつするわけだが、その際に1年間でそういう顕著な効率化等を行った者に職員顕彰という形で、私から直接顕彰の表彰状を渡している。したがって、これからもそういうことが多くできるように職員にも指導していきたい。



◆委員(早川幸一君) 

 これも問題になった。?短とか特別昇給とか、積極的に表彰するのはいい。これから先ほど予算特別委員会でも質疑があったように信賞必罰、そうすればやる気を得る人は一生懸命やる。やらない人はどんどん遅れてしまう。その点は特にお願いする。

 予算特別委員会での我が会派の委員から質疑があったが、ちょうど石原都知事が教育の適正化のために卒業式の日の丸、「君が代」を拒否した職員、生徒の学校名を公表する。これは東京都の関係だが、公立小・中学校も同様の措置をとるよう区市町村教育委員会に働きかけるとしている。こういうような情報をまず教えていただきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 学習指導要領には入学式や卒業式などにおいて、その意義を踏まえて国旗を掲揚するとともに、国家を斉唱するよう指導するものとなっていて、その趣旨にのっとって各学校には学習指導要領に基づいて国旗及び国歌に関する指導が適切に行われるように私どもの教育長名で通知を出している。この調査については、実施後に都教委に上げる調査の中でかなり細かい調査が来ていて、それを報告する形である。



◆委員(早川幸一君) 

 先ほどの質疑の中で我が会派は、17人いると言った。会派でミーティングをしているから、これから卒業式だが、去年までの墨田区の小学校の卒業式、入学式のありさまがもうわかる。そうすると、教職員を含めて一生懸命、生徒が国旗の掲揚されたところで国歌を歌っている学校もある。中には、来賓と校長、教頭と男の先生だけで、女の先生は歌わない学校もある。生徒も教えられていない。だからそこを言う。そういう段差がある。だから至近な例だが、うちは錦糸中学、小学校は柳島、外手、横川、錦糸。横川、業平も随分入っている。それで、小学校で教わっていない。中学では、今言ったように来賓の人は一生懸命やっている。それから、教職員も一生懸命やっている。中学の場合はよく歌っている。生徒がポカンとして横を向いている。

 今までは国旗・国歌は、法制化されていなかったから多くの教職員はその論拠で教えなかった。教えないからそういうふうに歌わない。今度は法制化された。法制化されたのは二、三年前からである。だから一部では君が代は相撲の歌ではないか、あるいはサッカーのとき歌うからサッカーの歌ではないか、そういう認識の人が多い。昨日も見てみた。選手の中でも歌わない人がいる。テレビで即時に伝わってしまう。日本を代表する選手である。だからやはり決まったことは、やらなければならない。いい悪いは別である。法治国家だから、決まったことは一生懸命にやらなければならない。それから教育の普遍性、公正性。これから卒業式、4月には入学式がある。指導室長として今私の言ったことに対して、どのような態度で臨むのか決意を表していただきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 国旗及び国歌に関する指導については、本年度は何度となく校長会等で話をしているし、今月の校長会でも再度話をして、適切に各学校で指導がなされるように各学校指導しているところなので、今年度ももしだめな場合には引き続きはもちろん、1年間かけた成果を見ていただきたい。



◆委員(鈴木順子君) 

 学習指導要領に基づいて、都教委は国歌、日の丸、「君が代」を指導するようにと言っているが、指導要領の中に日の丸の掲示、「君が代」の斉唱はどこに書いてあるのか、書いてあるのか、断言できるか。

 それから1999年の国旗・国歌法制定時の国会審議では政府は、国民に対して義務付けは考えていないと言明しているが、この点について認識はあるか。



◎指導室長(生形章君) 

 東京都教育委員会から「入学式、卒業式等における国旗及び国歌の斉唱の実施について」という通達を受けている。その中では、学習指導要領に基づき入学式、卒業式を適正に実施すること、それから入学式、卒業式の実施に当たっては要綱が定められている。その中で国旗の掲揚、国歌の斉唱についても触れられている。それを各学校に伝えている。

 それから、3番目として東京都の方では国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が通達に基づく処分命令に従わない場合は服務上の責任を問われることを教職員に指示すること、この3点が通達で来ているので、これを各学校にお示しをして指導している。



◆委員(鈴木順子君) 

 通達と要綱には書いているが、指導要領には書いていないということは確認できるか。だから、通達とそういう要綱には書いてある。しかし、学習指導要領そのものには書いていないということは明確である。

 自民党とは対立して大変恐縮だが、生徒が自由に考え、判断したことに、自主的な卒業式に対して強制というのは教育の現場になじまないということは、近代社会の中で常に言われている。大変強制的に物を言っていらっしゃるが、そういう点について学習指導要領の中のどこに明記されているのかという質問をさせていただいたが、あなたは今通達と要綱に書かれていると言われたから、それはそれで要綱の中にあるのだろう、都教委の通達にあるだろうが、指導要領には書かれていないことを申し上げておきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 学習指導要領の記述については、入学式や卒業式などにおいてはその意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものという記述はされている。



◆委員(田中邦友君) 

 二、三お尋ねしておきたい。その前に国保の関係で私自身言葉が足りなかったのではないか。国保料の改定の議案審査の中で区長をはじめとする理事者の方に対しての取組の努力を要請させていただいたが、議会においても大いに関心のあることで、そういう点においては議長、議長会といったような場でもぜひしっかりと、墨田区民の国保料に関する質疑をさせていただいたことを踏まえてしっかりとやっていただきたいということで、情報提供も含めお願いしておきたいので、決意のほど伺いたい。

 2点目は提案でもあり、現状がどうなのか、そして今後の考え方ということでお尋ねをさせていただきたい。具体的には体力向上推進事業費の中でこのところマスコミにも報道された。

 それから、幼稚園、保育園での取組も紹介された逆上がりの件である。指導要領の中にはいつなくなって、そして今墨田区では逆上がりについてどういうように取り組んでいるのか。恐らく取り組んでいないと思う。特にそういう流れの中においては、小学生においても平成17年度は2学期制の導入という時間的なこともあるから、体育の中ではぜひ取り扱っていただきたい。

 我々のときは、もう保育園や幼稚園のときから指導をしてやってきた経緯がある。今はもう小学校で4割の子供が、逆上がりができない。小学校でできなかった子供は、当然中学校へ行ったらできっこない。そういうことで、子供の発達の関係で言えば前頭葉、創造性を高めるとかそういうようなことで逆上がりを改めて考えるべきである。保育園だったか幼稚園だったか、それでは全員卒園するまでにやらせるんだ。やらせるという言葉は悪いが、みんなが励まし合ってできるようにする、これをやっているという取組がある。区立の幼稚園でどういうぐあいに把握されているのか今後のこと、提案も含めてもし取り組んでいなければそのことを聞いておきたい。

 それから、地方税法の改正案のことについていろいろ出てきている。そういう中で、本区の特別区税条例に影響が出てくるのではないかということも仄聞をしている。その辺の情報についてわかる範囲内で結構なので、特に本区に与える影響をどういうぐあいに考えているのか、その点の説明をいただきたい。



◆議長(出羽邦夫君) 

 国民健康保険について話があったが、昨年渋谷区がそのような意思表明をされて、すぐに議長会としても渋谷区に対して厳重な申入れをさせていただいた。また、区長会においても渋谷区に対して申入れをされているが、23区のあり方については清掃問題を含めて特色あるそれぞれの区、どうやってやっていくか、また清掃事業が今度は地域収集、地域対応になるとまたどういうふうに23区が絡んでいくか、この辺はしっかり我々墨田区というものも考えていかねばならないと思っている。

 また明日議長会かあるので、何かあったら報告させていただきたい。



◎指導室長(生形章君) 

 逆上がりそのものについて、どこの学校のどこの学年が指導しているか、指導していないかという細かいデータは今手元にはない。ただ、基本の運動の一つとして学習していると考えている。

 先ほど学力の話も出たが、やはり基礎・基本的な学力とともに、それを支える体力が大変重要なことだと考えており、縄跳びにしろ、マラソンにしろ、さまざまな形で体力に取り組む活動も各学校にお願いをしている。



◎区民部長(永廣修君) 

 現在、地方税法の一部改正については国会において審議がなされている。衆議院は可決されて、参議院では今審議中である。

 今後の予定であるが、今月中には可決成立するだろう。公布される見込みとなっている。

 この改正法は、一部を除いて本年4月1日から施行されるというところである。この法改正にあわせ、墨田区特別区税条例の一部を改正する必要があろうかと思っている。

 改正の内容については4点ある。まず1点目だが、特別区民税の非課税限度額の引下げである。特別区民税は均等割と所得割で構成されているが、その均等割と所得割は特に低所得者の税負担に配慮し、所得金額が一定水準以下であるものについては非課税となっている。この非課税限度額は均等割については生活扶助基準を、所得割については生活保護基準を勘案して設定されている。この均等割、所得割の非課税限度額を引き下げようというもので、これは16年度分の区民税から適用ということで影響が出てくると思っている。この影響額については45万3,000円という税額である。全体である。

 2点目は、生計同一の妻に対する非課税措置の段階的廃止である。これについては就労して一定金額以上の所得を得ている妻については、均等割を課税するものである。17年度分は1,500円、18年度は3,000円である。

 3点目は、土地譲渡益課税の改正である。土地取引の活性化の観点から土地、建物等の長期譲渡所得及び短期譲渡所得に係る税率を引き下げるとともに、居住用財産の買換えの場合の譲渡損失の繰越控除制度を拡充、延長する。それから居住用財産の譲渡損失の繰越控除制度を創設するということである。これは平成17年度の区民税から適用である。

 最後の4点目であるが、株式譲渡益課税の回収である。これは金融、税制等の大幅な軽減、簡素化を図る観点から非上場株式の譲渡所得に係る税率を引き下げるものである。これは平成17年度分の区民税からの適用である。

 なお、地方税法の一部を改正する法律案は、現在国会で審議中ということで、取扱いについては今後十分議会と協議をして調査してまいりたい。



◆委員(田中邦友君) 

 体力のことについては全国的、あるいは23区の中での墨田区が劣っている点というのは常々指摘されている。さらには、食物との関係のことも指摘もされている。肥満のことであるとか。そういう中で今基礎体力、こういうような部分についてはぜひ実態を何かの折にちゃんとアンケート等そういうものをとって把握をしていただいて、基礎体力をつけるという観点からぜひ検討していただければ。それぞれの学校の保健会の中で、区教委の方から指導的な立場で指導という機能の面でぜひ各学校に改めて調査と、それから指導に当たっていただければと思う。

 それから、地方税法の改正については議会として、これから執行機関等の関係で今後のことはまた今後のことで、まだ決まっているわけではない。動向は注目していかなくてはいけないと思っている。特に議会日程との関係がある。ただ、その中身によっては区民の方に影響が出ることは、平成16年度の分と平成17年度以降ということについて、これもマイナスばかりではない、プラス面のことも若干はあるのかと思いながら、むしろ我々はこういうご時世なので、区民生活の観点ではマイナスの部分のことについてはどうしても神経をとがらせざるを得ない。そういう意味から、今の国の動きについては引き続いて私どもも注視していきたい。それが具体的になったときにはまたきちっと説明をいただければと思う。

 最後のお尋ねは、当委員会の所管の中で駆け込み昇給の職員の方、こういう該当者の方がいたのかどうか、その点をお尋ねしたい。



◎区民部長(永廣修君) 

 退職者については、定年退職1名、勧奨退職1名である。

 受けたか受けないかについては、人数が少数なので、プライバシーもかかるので差し控えさせていただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 プライバシーの部分に限定されてしまうから、数のことをどうこうとは言っていない。なぜかというと、私も予算特別委員会の中で触れさせていただいた。心配されることはないのではないか。34名という数字も出ている。だから数が何名ということが問題があるとするなら、そういった意味では当委員会が所管する部署の言われている名誉昇給廃止に伴う駆け込み的な特別昇給に該当の方がいたのか、いないのか、その点だけお尋ねをしている。



◎区民部長(永廣修君) 

 今、国保の関係ですね。



◆委員(田中邦友君) 

 そういうことも含めてお尋ねをさせていただいているつもりである。一定の所管の委員会の中でという言い方をさせていただいている。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 所管ということであれば、教育にかかわる職員についてどうかということになるだろうと思うが、1月に昇給した者は何名かいるが、この間総務部長が申し上げていた30余名の方なのか、そうでない方なのかは私どもの方ではにわかにはかりかねるし、よくその辺はわからない。ただ、確かに1月の段階で、退職者の中で昇給した者が何名かあった。



◆委員(田中邦友君) 

 これ以上のことは申し上げない。ただ、予算特別委員会の中での経緯があるから形は違っても、例えば補正予算の中に出てきたとか出てこないとかということではなくて、予算特別委員会の中で私自身が触れさせていただいたことについて、それで一定の質疑があったことは事実である。そういう中で、所管の委員会の中で国保とかどこということを私は求めているのではない。そういう該当の方はいらっしゃるかどうか。

 いらっしゃったとするならば、予算特別委員会のかかわりが私自身あるから、この点については問題があるという意見を言わなくてはいけない、そういう意味でお尋ねをさせていただいた。私の意見として、そのことを指摘をしておきたい。



○委員長(中沢進君) 

 ほかにないので、以上で区民文教委員会を閉会とする。

     午後5時15分閉会