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東京都 墨田区

平成16年  予算特別委員会 03月12日−01号




平成16年  予算特別委員会 − 03月12日−01号







平成16年  予算特別委員会



          予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年3月12日午前10時00分、第2委員会室において開会し、同日午後4時22分閉会した。(休憩 午後0時02分〜午後1時00分、午後2時25分〜午後2時40分)

2 出席委員氏名

   早川幸一君    桜井浩之君    樋口敏郎君

   田中 哲君    木村たけつか君  沖山 仁君

   田中邦友君    千野美智子君   江木義昭君

   藤崎よしのり君  木内 清君    広田充男君

   高柳東彦君    片倉 洋君    中村光雄君

   西原文隆君    薗田隆明君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   教育長      総務部長     区民部長

   近藤舜二君    今牧 茂君    永廣 修君

   地域振興部長   福祉保健部長   都市計画部長

   宍戸 亮君    坂田静子君    渡会順久君

   商工担当部長   環境担当部長   高齢者福祉担当部長

   小川幸男君    深野紀幸君    藤田 彰君

   都市整備担当部長 教育委員会事務局次長

   河上俊郎君    久保孝之君

4 特別出席者職氏名

   議長

   出羽邦夫君

5 欠席理事者職氏名

   保健衛生担当部長

   澤 節子君

6 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第3号 平成16年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第4号 平成16年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第5号 平成16年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第6号 平成16年度墨田区介護保険特別会計予算

    以上4件を一括して議題に供した後、総括質疑を行った。

(2)動議

  ア 平成16年度墨田区一般会計予算の編成替えを求める動議

  イ 平成16年度墨田区国民健康保険特別会計予算の編成替えを求める動議

    総括質疑終了後、片倉洋君外1人から、動議が提出され、上記4議案とあわせて議題に供し、提案者から説明を聴取し、質疑を行った。

    なお、これをもって本日の会議を終了し、来る15日(月)午後2時から委員会を開会し、意見開陳及び採決を行うこととした。

    また、ただいま着席の方々には、改めて開会通知はしない旨、委員長から会議に宣告した。

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     会議の概要は次のとおりである。

     午前10時00分開会



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

 早速、議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第3号、議案第4号、議案第5号及び議案第6号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 昨日に引き続き、総括質疑を行う。



◆委員(江木義昭君) 

 国際ファッションセンター株式会社の件について主にお尋ねしたい。

 昨年の予算特別委員会でも、国際ファッションセンター株式会社に対する利子補給の問題についてかなり議論があったし、私も議論させていただいた。区長自身がその議論の経過あるいは予算特別委員会の中でどういう流れになったと認識しておられるか、その内容を聞かせていただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 国際ファッションセンターの、特に25億円を借り換えしていただいた利子補給の問題については、利子補給する際に議会からもいろいろと意見をいただいてきた。そういう中で、国際ファッションセンターの経営も順調に推移しており、国際ファッションセンターに対する支援の枠組みについて見直す必要があるという意見をいただいた。私どもも、国際ファッションセンターの経営状況も踏まえて、支援の枠組み、とりわけ利子補給についても、今後のあり方について見直すべきであると認識してきた。

 そういう中で、議会の皆様とも十分に協議の場を設けて、見直しのあり方についても協議させていただきたいということで、この間、そういう方向で調整させていただいた。国際ファッションセンターの経営状況を第三者の目で見る必要があるということで、国際ファッションセンターの今後のあり方、経営の内容等について第三者機関に分析していただいた。その分析結果をもとに、今後のあり方について協議する場を設けさせていただいたが、全体ということではなく、会派対応という話もあったので、会派別に説明させていただいた。そういう中で、皆様方の意見も踏まえて対応したいが、当面、平成16年度予算には、利子補給の問題については従来どおりの考え方で計上させていただいているという経緯である。



◆委員(江木義昭君) 

 昨年の予算特別委員会の議事録を見返してみると、区長の答弁として、私としては選挙が終わってからの新しい第15期の議会の皆様との中で改めて協議をさせていただいて、国際ファッションセンター推進懇談会に代わる、議会の皆さんと協議あるいは意見交換する場を持って、そこでいろいろ話合いをさせていただいてとなっているが、協議の場あるいは懇談会に代わる協議というのは、具体的にはどう考えておられるか。



◎区長(山崎昇君) 

 国際ファッションセンターについては、従来、国際ファッションセンター推進懇談会を設けさせていただき、私どもと議会の各会派の皆様と一堂に会していろいろ議論させていただいた。私としては、議会の会派の代表の方と私どもとの間で協議する場ということで、イメージとしては持っていたが、皆様にそういう場についてお諮りしたところ、まず各会派で第三者機関の分析内容等について話を聞いたらどうかということだったので、そういう対応をさせていただいた。



◆委員(江木義昭君) 

 皆さんにお諮りしたところということだが、それは具体的には、いつどういう場で諮られたのか。



◎助役(田中進君) 

 私の方から、全会派の方が集まって協議する場がつくれないかということで議長に相談に伺った。議長は、どういうやり方がいいのか会派と相談して区長部局で考えろということであったので、最初は重立った会派にお話をしたところ、国際ファッションセンターの問題について区議会として意見が一致するのは難しいのではないかという考え方もあった。それならば全体の集まる場は難しいという判断を持ち、個別に各会派の方と協議させていただくという形で今回対応させていただいたところである。



◆委員(江木義昭君) 

 重立った会派と相談した結果ということで、私どもは重立っていない会派だから、相談がなかったと思う。実際にどういう協議の場をつくっていくかということで、議会は会派中心に運営されているから、重立った会派と相談してという判断は理解できるが、議会の答弁との関係でいえば、非公式にそういうことにしようという話になったのではなく、公式に議会の答弁として、そういう協議の場を持ってやっていきたいという回答をした。それが重立った会派との協議で変更になったということであっても、そのことは正式に議会の場で、こうなったということを報告すべきではないかと思うが、どうか。



◎助役(田中進君) 

 私どもは議長に相談させていただいて、議長から、理事者の方で個別に会派と調整して、どういう場の設定がいいのか考えろという話があったので、我々の判断としてそうさせていただいた。区議会の方には、どういう持ち方がいいか相談させていただいた結果である。



◆委員(江木義昭君) 

 議長と相談したんだから、改めて議会にこうなったという報告をする必要はないという見解でいいか。



◎助役(田中進君) 

 昨年の予算特別委員会の中で、区長の話だが、イメージとしてそういう場のようなものが考えられるのではないかという話である。具体的にどういう場を設定するかということは、議会と相談の上、決めていく話である。区長が具体的にどういう場をつくっていくかということについて答弁したということではなく、趣旨について話をしたと私どもは理解している。



◆委員(江木義昭君) 

 イメージであろうが何であろうが、議会で公式に、こういう協議の場を持って相談したいと。要するに個別に皆さんと相談してということではなく、推進懇談会に代わる協議の場を持ってという答弁をしている。それを個別に会派との折衝で進めていこうと方針を変えた。だったら私は、変えたということを議会に報告して、議会の意見を聞くべきではないかと言っている。助役の答弁は、議長に報告してこうなったんだからそれでいいんだという話だから、議長の責任だと言いたいのかと聞いている。



◎助役(田中進君) 

 議長に相談したら、理事者の方で考えろという話があったので、我々の責任と判断において個別の形の協議にさせていただいたということで、別に議長の責任とか何とかということではない。



◆委員(江木義昭君) 

 我々の判断と責任においてということであれば、議会で明確に答弁した方針を変えるのも、別に議会に報告する必要はないという判断をしたということか。



◎区長(山崎昇君) 

 昨年の予算特別委員会で、私としては、そういう状況も踏まえて、新しい議会構成の中で改めて協議の場を持って、支援のあり方について協議をしていくことも必要ではないかと答弁した。新しい議会構成になって、具体的にどういう場を持って進めていくかということについて、私どもの方で議会を代表する議長に話を申し上げたところ、各会派の意見も聞いてみて、区として判断してはどうかという示唆をいただいたので、助役が担当部長とともに各会派を回り、意見を聞いた。その際、改めて協議の場ということではなく、各会派でという話を伺っているので、議会の中でそういう場は設けないということは改めて申し上げていないが、通常の議会対策という中で、そういう趣旨を踏まえて対応させていただいたことについて理解いただきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 少なくとも私は、自分の質疑の中で、懇談会に代わる協議の場を持ってやるという答弁があったから、そのように進むだろうと信じて、区長の答弁を信用して待っていたが、いつまでたってもそういう話がないし、どうしようかという相談も特段なかった。

 議会は会派を中心に運営されるから、重立った会派の意見を聞いて方針を変えられるのは結構だが、変えたということについて、議会全体に対して答弁したわけだから、その是非について、私たち重立っていない会派の意見はどこで反映されるのか。そんなのは無視していいということなのか。重立った会派の合意さえ得られればいいということなのか、私は率直に言って、そういう議会に対する対応は、相談された重立った会派の皆さんも迷惑だと思う。



◎助役(田中進君) 

 確かに、どういう場がいいかということについて全会派に相談しなかったことについては、私どもが至らなかった部分があると思うので、今後是正させていただきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 私としては経営診断の問題が非常にひっかかる。経営内容について第三者の判断を仰いで考えたいということだが、少なくとも昨年の予算特別委員会の議論の流れとしては、まず墨田区の姿勢としてどうかということを決めるべきではないか。利子補給を現実問題として廃止できるかできないかは相手との協議の問題だから、それはその結果であるけれども、まず墨田区としてどういう意思を持っているかということをはっきりさせることが先決だという議論をさせてもらった。墨田区と国際ファッションセンター株式会社とは一心同体ではないから、あくまで別個の独立した法人格を持った組織だから、墨田区の意思としてどうかということをはっきりさせるべきだろう。その上で申入れをして、先方が、経営状況からいってそれは困難だということであれば、先方の言う経営状況がどうなのかということで第三者の判断を仰いでみようと発想するのが通常だと思う。

 なぜ申入れをする前に、それも全く白紙なわけではなく、ある程度の、それもかなり成績がいいという情報を得た上で、こちらの判断をする前に、なぜわざわざ第三者の経営診断を仰がなければならなかったのか。



◎区長(山崎昇君) 

 この国際ファッションセンターは私どもが関与してつくった第三セクターで、私どもとこの会社を全く切り離して考えるわけにはいかない。地場産業振興のための第三セクターとしてつくったわけで、この会社の経営内容をきちっと把握した上で、支援のあり方を考えていく必要があるということで、皆様の討議の参考にしていただくために、あるいは我々として将来どうなっていくかということも含めて、第三者機関に経営あるいは今後の問題についての調査をお願いした。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で民主クラブの質疑を終了する。

 共産党、準備を願う。



◆委員(高柳東彦君) 

 まず名誉昇給問題について伺いたい。

 この問題は、今回の予算特別委員会でも大きな問題として、各党からさまざまな意見が出された。私は、名誉昇給問題は区民の理解が得られるものではないし、是正されるべきものだと考えている。

 問題は、本来、労使間で自主的に解決すべき問題を、区長が区議会で先行的に答弁してきたことが今日の問題を招いた最大の原因ではないかと思っている。区長の管理運営事項として、区長の判断でできる問題と、労使合意がなければできない、あるいは労使合意で解決することが望ましい事項があると思う。この間の経緯を見ると、区長は労使協議で解決を図るべき問題を、議会で一方的に結論めいたことを答弁してきた。こういう性格の問題については、答弁はどう考えるかという考え方にとどめるべきではないか。

 しかも、労使協議が開始されて、双方が誠意を持ってこの問題をどう解決しようかという協議をしている最中に、いつまでにやめるという期限も明確に議会で表明した。私は、こういう姿勢では労使協議そのものもうまくいかないし、結果として議会答弁にも責任を持てなくなる事態を招くことにつながったのではないかと思っている。

 当然、議会の意見、議論を尊重するというのは重要なことだが、労使協議も尊重するという姿勢が大事だと思う。区長はどういう認識を持っているか。



◎区長(山崎昇君) 

 私は、区民の皆様から選ばれて墨田区という組織を運営する職に当たっている。そういう中で、墨田区の経営をどうしていくかということについては、私が最終的な責任を負っていると思っている。したがって、私としては、名誉昇給制度については、社会情勢の変化に合わせて実態にそぐわないという意識もあったので、議会の質問に対して、この制度については廃止したいという、つまり経営的な立場から話をさせていただいた。

 しかし、それは勤務条件の変更になるので一方的に破棄するわけにはいかないから、それを労使の中で協議してきた。しかし、いつまでも協議というわけにもまいらないので、私としては、平成16年3月31日退職者から適用したいということで、今回の判断をした次第である。

 したがって、今、労使協議、あるいは区民、議会との約束等の話もあったが、私は、両方を見つつ、私の判断としてやらせていただいた。その結果としてこういう批判をいただいていることについては、深くおわび申し上げたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 この間の対応について反省の弁も述べられているので、意見だけ申し上げておきたいと思う。労働者の権利は、ILOの勧告を持ち出すまでもなく、今、憲法に保障された国民の基本的な人権ということで、だれもが尊重するという姿勢が必要だと思う。議会としても労使協議にかかわる問題は慎重に取り扱われるべきだと思う。

 ただ一方で、公務員は国民に対する奉仕者、住民に対する奉仕者という特別な立場がある。我が党としては、自治体労働運動のあり方としては、組合の要求や運動が区民の理解が得られるものにするように努力する、あるいは自分たちの労働条件の向上と区民サービスの向上、区民福祉の増進を結びつけて、統一的に追究していく姿勢が必要だという自治体労働者論を30年以上も前から提起してきている。

 今回、このような混乱を招いた一番大きな原因は、労使協議に先行する形で、区長が議会で一方的な答弁を繰り返してきたことにあると考えているので、その辺は自覚していただいて、今後は議会と労使関係を整理して対応していただきたいということを強く申し上げておきたい。

 次に国保料問題について伺う。国保料については、私どもは毎回の予算・決算特別委員会でも繰り返し取り上げてきた。これ以上の負担はとても払い切れないという区民の深刻な生活実態も示して考え方をお聞きしてきたし、今日の国保財政の最大の問題は、国や都が負担割合を引き下げてきたところにあることも指摘してきた。

 そういう中で、区長は、2年前の私の質問に対して、これ以上の値上げは負担の限界に近づきつつあるという答弁をされた。それに対して今回またさらに値上げする。今度の値上げでは住民税の2倍以上の負担を押しつける内容になっている。そういう大幅な負担が保険料として適切な金額と考えているのかどうか、改めてお聞きしておきたい。

 それからもう一つは、統一保険料方式の問題である。墨田区としては、この方式を堅持していかなければ財政が破綻してしまうという深刻な大きな問題だと思う。そこで、我が党としては、23区全体で保険料を値上げしなくても済む方策を真剣に検討すべきだと思っている。その一つの緊急の対策として、現行制度の中で引き上げないとすれば、一般財源を投入するしかない。23区全体として一般財源を投入して、それを財調に算入させる方向で対応するしかないのではないかと思っているが、区長はその問題についてどう考えるか。



◎区長(山崎昇君) 

 保険料は住民税の2倍になる。そういう意味では、被保険者の皆さんにとっては大変大きな負担になると思う。しかし、国民健康保険の方式が医療費対応方式ということで、かかった医療費の50%は被保険者の保険料で賄うという仕組みになっていて、今、医療費が増高している中で、保険料を被保険者に求めていくことも必要なことと思っている。

 したがって、今後、医療費がますます増大していって、被保険者の負担が増えることになると大変な問題であるので、私としては、国民健康保険は、一地方自治体のみの対応ではなく、もう少し広域的な観点から制度が運営されるべきではないか。それによって保険料の負担も軽減される面もあるので、そういうことを考えていくことが必要ではないかと思っている。そういう中で、国においては今、都道府県を単位とした保険者ということも検討されているようだから、国としても保険制度全体の考え方を早く明確にしていただきたいと思っている。

 その上で、23区がこれまで国民健康保険制度を運営してきた経緯からいって、統一保険料方式は23区内の中では何としても守っていきたいと思っている。というのは、保険料によって、医療給付が23区ほとんど一体的になっている。そういう中でそれぞれの被保険者が医療給付を受けているので、23区の中では、医療給付と保険負担は統一的に行っていくことが必要と認識している。



◆委員(高柳東彦君) 

 区民にとっては大きな負担になっているが、現行制度の仕組みのもとではやむを得ないだろうと。それから、もっと広域的に運用した方がいいということで、確かに安定的な財政運営という点では広域的な方が望ましいのかもしれない。ただ、健康保険と健康づくりを結びつけて考えた場合には、墨田区という単位で実施することも大きな意味があると思っている。

 それで、区長は今回の本会議答弁でも、一般財源で補てんすることに対して、国保に加入していない区民との均衡の問題で理解が得られないと言われる。しかし、私はそれを聞いていつも思うが、私たちは、さまざまな医療保険制度がある中で、国保制度を好きで選んで入っているわけではなく、そこにしか入れない。皆さんの共済組合に私たちを入れてくれといっても入れない。そういうもとで、国保はその性格上、構成的に高齢者あるいは所得の低い人がかなり多い。そこには特別な手だてをするというのは当然だと思う。

 墨田区においても国保加入者は区民のごく一部ではなく、約10万人、45%もいるわけだから、その人たちの負担を軽減するために、現行制度の中で、やむを得ないということで一般財源を投入することに対して、私は区民の理解を得られないことはないと思う。

 今回は渋谷区が離脱するという話も出て問題になっているが、仮に来年、23区一体で保険料の値上げを決めて、またどこかの区が離脱するような事態は絶対起こしてはいけないと思う。独自に値上げしない区は、当然、自分たちの一般財源で補てんするだろうから、統一保険料方式を確保するということであれば、絶対値上げしないということを前提に努力すべきだと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 現行の国民健康保険制度においても一般財源からの繰入れは行っている。私は、一般財源からの繰入額が妥当かどうかということの見解として、今の繰入率をもっと増やすということについては、他の保険とも十分調整する必要があるということを申し上げているわけで、今の国民健康保険制度に区から全く税を投入していないというわけではないことをぜひ理解いただきたい。

 そういう中で、統一保険料方式は、今年は渋谷区が離脱したが、昨年、一昨年は千代田区が離脱していて、2区離脱している。今後、各区、特に富裕区にそういう動きが出るということについては大変危惧を持っている。したがって、何とかそれを歯どめをかける必要があるということで、現在、区長会から国保担当課長会に、統一保険料方式の課題、問題を洗い出せと、それについてそれぞれの区長の意見を言って、区長会としての一定の考え方をまとめようということを、この1年かけてやることにしているので、今言われた趣旨については、その中で十分反映するよう意見を申し述べていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 健康保険制度は、加入者がお互いに支え合うという社会保険制度をさらに進めて、社会保障制度として存続しているわけだから、国や自治体が第一義的な責任を負うのは当然のことで、その保障として区が一般財源を投入するのは当たり前のことだと思う。

 その上で、現行は、墨田区民の生活実態との関係で高過ぎて払えない人が増えてきている。そのために滞納者が増える。そうすると、責任収納率までいかない部分は、最終的に結果として区が一般財源で補てんせざるを得ないという仕組みにもなっているわけだから、その辺も含めて、どうしたら保険料を値上げしないで済むかというのは真剣に検討していただきたい。

 次に財源問題で幾つか伺いたい。今回、国の三位一体改革が具体化される最初の予算案になるが、それを見ても、福祉や教育の最低基準を財政的に保障してきたこれまでの国の責任が後退して、地方に負担を転嫁するということがますますはっきりしてきているのではないかと思っている。来年度予算では、保育所運営費が国庫補助金から外されて所得譲与税に振り替えられる。今言われている方式で計算すると、補正措置がとられなければ、墨田区の場合は約1億5,000万円減収になるということがはっきりしている。国あるいは区も、構造改革、財政の検討が必要だという答弁を本会議でされたが、三位一体の改革には区長として反対という立場を鮮明にされて国と交渉に臨まなければ、私は、国が今進めている方向で押し切られてしまうのではないかと心配している。

 もう1点の都の対応だが、東京都も、国庫補助金が廃止されたということで、この間、国の2分の1を負担してきたのを予算から外した。これは、区長会側としては、財調に算入するということで今回は飲んだということである。でも、都区制度改革が平成12年度に実施されて、その後、児童扶養手当支給費が都から区に移管されるとか、区側の需要はますます膨らんできている。それを調整率を変えないでどんどん押し込んできている。それで、区長会としては、18年度の改正時期に向けて検討し、協議を進めていくと言っているが、この間、全部都側に押し切られている中で、18年度に一気に区側の意向が通って、調整率が大幅にアップできるなんて、それはだれも信用できない。この点でも区長会側が理論構築して、予算編成の時期が近づいてきているからこれで妥結しようということではなく、補正予算を組んでもいいわけだから、都側ととことん対決すべきだと思う。

 区として幾ら行財政改革をやっても、国や都が区に入ってくる歳入を数億円規模で減らされていったのでは何もならない。私は区長が国や都に対決姿勢を強めるべきだと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 私は、方向性としては国の三位一体改革は間違っているとは思っていない。肥大化した国あるいは地方の財政を将来的に安定的に運営していくためには、一定の構造改革、行財政改革は必要である。

 しかし、そのやり方がどうかということについては、我々もいろいろと意見を持っているところである。特に今回の国の三位一体改革は、地方に渡す金を8割にしてしまおう、2割は取ってしまおうという考えで入っており、それをどこで取るかという話だけになっている。私としては、そうではなくて、国と地方の役割分担等もきちっと踏まえた上で、税源を地方に移譲する中でやられるべきであり、今のようなやり方は少し乱暴ではないかと思っている。全国市長会等を通じて、そういうやり方についていかがかということを申し上げているところである。

 それから、都についても、都区間でこれまで協議してきている。区側の意見、要望が入れられている部分もあるが、総体的には都の要望もかなり入っているということで、今後は、都区間の共通財源であるので、区側は区側の要望を積み上げて出し、都は都として自分の需要を積み上げて出してくるというのが筋であるので、私としては、これからもそういう方法を都に求めていきたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 私どもは方向性自体に問題があると思っている。区長はやり方に問題があると思っているのであれば、やり方に対しては反対という姿勢を鮮明にして臨む必要があるのではないか。

 次に、道路占用料の問題でお聞きする。今回、NTTとか東電の電柱等の道路占用料について、前年度予算の1.2倍で計上されている。これは本来の積算基準で計算すると、約1.8倍まで引き上げることができる。ところが、23区全体の申合せで、現行予算額の1.2倍か、本来の積算額のどちらか低い方に抑えようということで、墨田区でも1.2倍に抑えた金額で予算計上されている。

 この問題は、例えば東電が電柱に看板を二つつければ、あの看板の広告料だけでも道路占用料を上回る収入が入ってくる状況になっている。NTTは大幅な収益増を上げていて、株主にもかなりの配当をしている優良企業である。私は、そういうところに積算基準に基づいた負担をさせることが大事だと思う。

 仮に1.8倍で計算すると、区にとって約3億4,500万円の増収になる。これを区民の暮らしに回せば相当なことができると思う。例えば今、他区で広がっている乳幼児医療費を小学校6年生まで拡充する。これを墨田区でやれば約3億円の財源が必要だが、こういうことも可能になるわけだから、私は、大企業に過分な負担を負わせろということではなく、本来払ってもらうべき額を納めてもらえということを指摘している。また、区長はこの間、それがガス料金とか電気料金、電話料に転嫁されると困るような話をしているが、私は単純にそのようにはならないと思う。この点についてはぜひ是正していただきたいと思うが、いかがか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 占用料については1.2倍ということで、3年前のものがある。これについては、今、現実にはバブル期の高いときから比べると土地の価格は下落している。ただ、今、料金を上げても1.2倍ずつしか上げていないので、激変緩和措置である。理論上は3年ごとに上げるので、今の土地価格が推移すると、1.2倍が2回やるということで約1.8倍、限度額にいくのではないか。あと6年たてば、土地の価格がこのまま下回っていく場合には、むしろ限度額いっぱいになっていく。私どもは、あくまでも激変緩和措置ということで、今回最大の1.2倍に抑えた。



◆委員(高柳東彦君) 

 私たちは、区民の暮らしを守る激変緩和措置は重要だと思うが、今、大幅な収益を上げている大企業にきちっと負担してもらうのに遠慮する必要はないと思う。3億数千万円の増収になるわけだから、その辺はきちっとした対応をしていただきたい。

 それから、同和対策関係の費用で、今回資料を出していただいたが、全体として約23%減額されている。これはどういう考え方から減額したのか。

 それから、皮革関連業者に対する事業系ごみの収集費を、東京都から引き継いで減免措置をやっている。来年度は経過措置の最終年度だが、それは幾らぐらいになるのか、金額を示していただきたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 同和対策の減額は、今まで解放同盟墨田支部に対する補助を行ってきたが、このたび補助金を一部廃止した。それが100万円である。そして、昨年は人権に関する冊子を作成していたが、16年度はその経費が減ったということで減額になっている。



◎環境担当部長(深野紀幸君) 

 皮革関連の減免は、16年度が最終ではなく、16年度、17年度と2年間、最終の免除額の削減を行うということで、16年度の見込みとして5,740万円ほど想定している。



◆委員(高柳東彦君) 

 同和対策事業については、私どもは、もう終結すべきだ、必要な施策は一般施策としてやればいいということを繰り返し主張してきたが、今の答弁では、例えばごみの減免についてもあと2年間ある。来年度の予算で計算すると約5,700万円の免除になっているということで、全体の同和経費と合わせると7,000万円を超える予算をかけている。私は、一般の中小企業も大変苦しい中で区民の理解は得られないと思う。きっぱりと終結すべきだと申し上げておきたい。

 次に、国際ファッションセンターの問題だが、来年度、区の支援策に全く手をつけていないというのは大変な問題だと思う。区長は、支援策の見直しの検討を文書で求めたと言っているが、これはいつまでに回答してもらうようにしているか。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 この文書は1月に提出したが、これに基づいて、KFC側においてそれぞれの関係機関との調整、内部での機関としての考え方をまとめるということで、少々時間をいただきたいということである。



◆委員(高柳東彦君) 

 ということは、いつまでに回答してほしいという期限を示していないということである。これではただ単に、アリバイづくりとまでは言わないが、形式的にそういう行為をしたというだけのことであって、実効性は上がらないと思う。国保料の値上げなど区民に一層の負担増を押しつけているもとで、国際ファッションセンターに対しては、ただ文書を送って、回答の期限も示していないというのは容認できない。きちっと回答期限を示して協議すべきである。必要があれば少しでも支援策を見直して、補正予算を組んででも区民施策に回すということを求めておきたい。

 次にPFIの問題でお聞きしたい。民間だから建設費が15%安くなるという問題について、私は、もしそうであるならば、区としても民間の手法を研究して、区が実際にやっても民間と同じように15%安くできる方法を取り入れるべきではないかということを聞いたが、区長は本会議でそれには一切答弁していないので、それをどう考えるか。

 それから、区の報告書では、錦糸公園が国有地だから、PFI業者が自分で体育館を所有する形態ではなく、いわゆるBTO、体育館は区が所有するという形態が望ましいと言っている。一般的に事業者は建物を担保にして融資を受けることが多いと思う。そうすると、ただ信用だけでお金を70億円も80億円も貸してくれるところがあるのかどうかわからないが、PFIの事業者は何を担保にして金融機関からお金を借り入れるのか。例えば区が債務保証するということが出てくるのかどうか、お聞きしておきたい。

 それから、地元企業や中小企業が参入できない問題については、区長は、契約協議の際、そういう条項を盛り込んで、それを業者選定の基準に位置づけたいという答弁があった。しかし、実際に体育館は区が所有するというBTO方式を採用する。単に体育館の管理運営だけでは、民間業者にとってうまみのある仕事ではないと思う。区が運営費を毎年出すから安定した仕事かもしれないが、そんなにうまみはない。そうすると、ここに参入してくる業者があるのかという意見がほかの会派の方からもあった。そういう状況のもとで、地元企業を入れろ、地元の人を採用しろという条件を示しておいて、それで出てくる業者がいるのかどうか私は大変心配する。区長が答弁された、区内業者を入れる、あるいは区内の人を採用してもらうようにするというのは、絶対的な条件と考えているか。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 15%の減額の問題については、あくまで経験則でこういうものが出てくるということで考えており、正式に基本計画ができた段階でもう一度積算し直すということを前提として、こういうことに組んでいる。

 二つ目の、BTO、先に区の方へ所有権が移るというやり方である。これは財務省の土地であるので、こういう方式しかとれないというのが実態である。もう一つは税金の問題があり、租税の問題から考えても、こちらの方がはるかに有利になる。

 三つ目の、何を担保にするかという問題は、プロジェクトファイナンスといい、事業全体の採算性を見て、金融機関などから協調融資してもらうというのが一般である。

 最後の、区の業者を使えるかという問題は、いろいろな面で区の業者を使うことができる。例えば清掃の一部をお願いするとか、区民を雇用するということは、その中に考えていただかないといけない。夜間の営業もあるので、そういった部分で入れていただくということで、それをできるだけ協定の中に入れていきたいと考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 だから、それが努力目標なのか絶対条件なのかを聞いている。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 基本的には入れていただく方向で絶対条件として持っていきたい。ただ、結果としてどうなるかということは申し上げられない。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で共産党の質疑を終了する。

 自民党、準備を願う。



◆委員(中村光雄君) 

 今回の名誉昇給で退職者104人、16人は4月から12月、残りの88人が年度末だと思うが、そのうち58人が特別昇給を受ける。残りの30人の方についてはどうなっているか。一切対象外で、何も対象にならなかったのかどうか、確認しておきたい。

 もう一つ、成績特別昇給は、総務部長は質問に対して資料を見ながら話していたが、これの取扱基準があると思う。これは資料として出せるものなら出していただきたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 成績特別昇給を行ったのは58人で、残りはしていない。

 それから、特別昇給にかかわる基準は人事委員会から出ているので、お示しできる。勤務評定基準と合算して事務が進むので、特別昇給基準はお示しすることはできる。



◆委員(中村光雄君) 

 30人の方は昇給対象ではないから、何もなかったということでいいか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 そのとおりである。



◆委員(樋口敏郎君) 

 安全・安心まちづくりの部分で、3月10日に警視庁からチラシが出たように、近年、犯罪が非常に増えているので、町会のパトロール隊等がかなり増えてきていると思う。この間の新聞に葛飾区の件で載っていたのは、隊員が蛍光色の緑のベストと帽子をかぶって始めたことが出ていた。我が区では腕章をつけて回っているようだが、目立たないということなので、それに代わるものが考えられないか、区の考えをお聞きしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 委託して深夜パトロールをしているが、町会、自治会でもそういう活動をされていると聞いており、4月に入ったら町会・自治会長会議等もあるので、町会長から意見、要望を承り、必要であれば防犯グッズについても早急に対応させていただきたい。



◆委員(樋口敏郎君) 

 今の話で、町会長会議でパトロールカーとパトロール隊との連携という部分を考えていくだろうと推測される。夏になると、多くのPTAが巡回を始める。たくさんの数のパトロール隊があると思うが、パトロールカーとの連携をどのようにされていくのか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 パトロールカーは、昼間は職員が活用するが、夜間は委託業者と連携をとりながら、一定の地域あるいは重点地域を回ってもらう形になる。地域の方々が心配されている暗い場所や青少年がたむろしやすい場所があるという話も今後出てくるのではないかと思うので、そういう意見を伺いながら、必要な場所を区の方でもよく連携して選定しながら対応させていただきたい。



◆委員(樋口敏郎君) 

 多分かなり広範囲で複雑になってくると思う。できるだけきちっとした連携をとってやっていただきたい。

 それと、これは犯罪の関係だが、昨年、起こってはいけない中学生の事件があって、それが新聞やテレビに出てしまった。そういう事件がなければいいが、今度あったときに、それが新聞に報道される前に我々の方へ連絡するのか、今までどおりの連絡方法でいくのか。我々は区民の代表で、テレビまで報道されると、多くの方からどうなっているんだという話が出てくる。そういうときに我々が、実はこうなっているからということで話をしていけば、生徒やその人たちに風評被害が及ばなくなる。多少でもそうすべきではないかという考えを私は持っているが、教育委員会はどうお考えか。今までと同じような報告の仕方でいくのかということを確認したい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 昨年の事件については大変申しわけなく思っている。その際の伝達方法についても私どもは反省した。その後、私どもの基本的な考え方としては、そういうことについて理解いただける地域の方々については、できるだけお知らせしながら理解を得ていくことが望ましいのではないかということである。もちろんプライバシーの問題等もあるから限定はあるが、外に出ることが明らかになる段階では、出る前に必要な方々にはお知らせさせていただくことにしようということで、そういう体制で内部的な形で手配させていただくことになっている。



◆委員(樋口敏郎君) 

 教育委員や区議会議員を忘れずに連絡していただきたい。

 12月にもう一つ中学生の問題があって、そのときは連絡をいただいていない。その点はいかがか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 私ども教育委員会が把握できる場合と把握できない場合がある。警察は警察で、私どもに通知して何かするということではなく、個別にそれぞれの事件に対して捜査の過程でやるので、私どもとしては何日もたってから初めて知ったということがある。特に個別の事件から長く時間がたって、実際逮捕されたかどうかわからないという状況がずっと続いた中で逮捕される場合と、もう逮捕されていて、後から学校も知るという場合もあり、前回の場合は、ああいう状況になるということについての事前の把握ができていなかったので、大変申しわけなく思うが、連絡はしていない。



◆委員(樋口敏郎君) 

 学校からの通知が行くはずだと思うが、学校側も知らなかったということでいいか。

 先ほどのパトロールカーとの連携と同じで、わかる範囲で、個人のプライバシーは守らなければいけないところは守って、我々も協力できるところはしたいと思うので、よろしくお願いしたい。

 次に、すみだやさしいまち宣言事業の話だが、たばこの禁止マークを両国と錦糸町の路上に敷設するということになっている。私もこの間あった会合でこの話をしたら、ほかのところでもぜひやってほしいと。電車からおりて構内から出ると、みんなたばこを吸って投げ捨てていくという話がある。私は、そういうことをするのは嫌だから昨年たばこをやめた。だから吸う人の気持ちもわかるし、両方の気持ちがわかっている。でも、吸わない人からすれば、路上の歩きたばこをしている人のそばを通るというのは怖い部分もあるし、それを捨てられるということは、通行する人は、汚れているなというぐらいだが、そこにある商店とか家の前に捨てられると本当に嫌なものだ。私が聞いたのは東武線の駅である。そういうところにもぜひそういうマークを早目につけていただきたい。予算がなければ東武鉄道に掛け合って、そういうものをつくっていくということで話をすべきだ。お金が出る、出ないは別として、墨田区でそういうことをやっていくんだからということで、企業に話しかけをしてやってもらいたい。

 それに関連して、この間も省エネナビの部分で、東電にもっと協力依頼をすべきだということを話したら、国庫支出金で予算が出ているという話で終わってしまった。それだけでいいのか。私は企業の人間として、そういう事業を成功させるためには、協力できるところから協力金を仰いで、チラシなり何なりにしてみんなに知らしめるというやり方をどんどんすべきだろう。区は助成金をもらって、それでやればいいということではなくて、自分たちが考えたものをみんなに知らせるためにも、もっとお金を集めて、それが余剰金になればいいと私は考えるが、その点はいかがか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 たばこそのものの人体に与える影響もあるし、近隣の方あるいは子供に危害を及ぼすこともある。近隣の方々に、ごみとして、あるいは火事の心配をかける場合も多い。そういう意味では、吸う方の気持ちも十分に理解しながら、たばこの禁止マークを少しでも多く皆さんの目に触れるような形にして、その趣旨が徹底されるように、東武電鉄も含めて関連のところに働きかけしていきたい。また、必要があれば区の予算で補正を組むことも考えていきたい。



◎環境担当部長(深野紀幸君) 

 民間の協力ということで、来年度の事業の省エネナビモニター制度について、東電に費用を出させたらどうかという意見を伺ったが、この事業は国の100%補助事業であり、この事業に直接民間のお金を出すことについては困難と思われる。別の形で、区の事業として電気関係の節電等の絡みで啓発事業を行う際は、そういうことも一つの考えとして検討したい。



◆委員(樋口敏郎君) 

 法的に国庫補助金が100%だからそれ以上はだめということで受け取っていいか。



◎環境担当部長(深野紀幸君) 

 この事業については難しいと思う。



◆委員(樋口敏郎君) 

 できるだけ努力をしていただきたい。ほかの部分でもそういう考え方をしていただいて、入ってくるものは余計入れるようにして、出ていくものはなるべく抑えるという考え方をしていかなければいけない。墨田区が早く立ち直るという部分をどんどんつくっていかないといけないと思うので、そのためには協力してもらえる企業からは協力してもらうという形をどんどんつくるべきだと思う。

 今度は商工の方だが、やる気があるところはどんどんやらせるという考え方で、この間、答弁をいただいた。私は、日曜日の「大改造!!劇的ビフォーアフター」というテレビを見た瞬間に、これはおもしろい番組だと思った。商店でなくても、自分の店や家を改造したいときに、持ち金が800万円、1,000万円ある。そうすると、テレビ局が、匠といって、30代、40代の若手の1級建築士をそこに行かせて家を直す。それがすばらしい改造をされる。

 私は地域の商店街の会長をやっているが、地域の中に昔から安い値段で周りの人たちに売っている店がある。もうお年を召されたので、これ以上は大変かなという部分もある。ただ、それでも今まで利益を考えずに、安いものを地域の人たちに提供して、一生懸命商売をやってきた。そういうところをなくしてはいけないと思う。それだけ安く売ってきているので、やる気はあっても店を直すまでは多分できないだろう。そういう人たちもモデル店みたいな形で、墨田区で1店舗ずつでもいいから、後継者がいなければ5年ぐらいで終わってしまうかもしれない。そういうところを底入れしていけば、地域の周りの部分にも潤いが出るし、墨田区のいい店を残していく考え方はどうか。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 私どもは、商店の改善は、店舗空間として改善していくのも一つの方法としてある。それから、取扱商品、品ぞろえの充実とか顧客サービスが総合的になって、店として生き生きしていくと思っている。店舗の改造は、お客からすると目を見張るものがあると思う。そういうことで、区としても魅力ある個店づくりということで、アドバイザーが地域に入って、区の職員と一緒に商店にお伺いする。そういう制度を活用しながら、個店が地域の中で二つ三つとつながっていくということも必要だ。そういう意味で、地域の中の対面販売を続けていくことが必要だと思う。



◆委員(樋口敏郎君) 

 今、説明があった部分もわかる。ただ、我々サイドに踏み込めない部分がある。例えば今年1店舗そういうものをやるという、ものづくり大賞ではないが、区民にアピールできる。区民が選んだ1商店でもいい、残してほしい店を、年に1店ということでやっていくことは考えられないか。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 これからの地域の商業の中で、墨田区の中でいいもの、あるいは人に誇れるものを売っているということは、私どもとしては非常に歓迎する。そういう意味で、1店1品という形で、商店の品物を発表していくことも可能と思っている。



◆委員(樋口敏郎君) 

 一生懸命考えてやっていただきたい。我々も商店として頑張ってやっていきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

 前に職員に、区内のどこの店がおいしいとか、そういうアンケートをとったことがあったと思う。それを読むとおもしろかったので、こういう店が皆さんに好まれているという部分があったので、機会があったら、庁舎にいるみんなにアンケートをとっていただいて発表していただきたい。

 それと、区の職員が墨田区にどの程度お金を落としているかも調査していただければありがたいと思う。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 今、区の中で銘品名店という冊子等もあるが、地域の中で評判になっている品物も、何らかの広報媒体に載せていきたい。

 それから、区の職員がどのくらい区にお金を落としているかというのは、私は計りかねるが、吾妻橋を渡らないで、できるだけ区内で夕方懇談していただくということでお願いしたい。



◆委員(樋口敏郎君) 

 がちがちにやるとおもしろくないので、楽しみながらアンケートをとっていただきたい。

 それから針刺し事故について、木内議員がたまたま運悪く、針を刺されて血を取ってもらったのに、その針を取ったお医者さんが自分で刺してしまったという事故である。議員の健診で採血したときに、採管を下に落としてしまったので、医者がそれを取ろうとして自分の手にその針を刺してしまった。区長は知らないのか。私がその前で、多分その前が議長だったが、そのときの様子を話してほしい。



◆議長(出羽邦夫君) 

 順番としては、樋口委員が先で、次は私で木内議員だったが、血液を採取するときに乗せる小さい台がある。あの上に手を置いて、血管をとめて血を抜く。そのときに、2本の採管を小さい台の上に置いていた。だから私は、この人はこんなところに置いて大丈夫かなと思っていたら、小さな台に手を置いてあって、その横に置いた。私が手を動かしたら落ちるなと思っていた。そしたら案の定、取った後、落として、私の場合は抜いていたから、自分で拾って上げた。



◆委員(樋口敏郎君) 

 私のときも同じで、危ないなと思った。手を乗せる台が小さくて、大きいテーブルが横にあるのになぜここでやっているのか、部屋の隅でやっている。おかしいなという感じはした。

 それで、この間、ある委員が保健所の方に、器具などはそろっているのかという話を、それは高額なものを尋ねたと思うが、ほとんどそろっているという答弁をいただいた。でも、あのときに、試験管を立てる検体立てがあればそういう事故は起きなかった。そろっているという答弁をいただいたが、それがそろっていなかったからああいう事故が起きたと思う。その点をもう一度確認したいので答弁願う。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 議員健診については、毎年、向島保健センターで受けていただいている。今回については、たまたま真空採血管が汚染されている可能性が指摘されていて、厚生労働省からその取扱いについて通知を受けた直後だったということも、今回の事故の背景としてあると思っている。ただ、このような針刺し事故については今までも起こっていたので、マニュアルをつくることが我々に課せられていた責務だと思っている。



◆委員(樋口敏郎君) 

 そういう通達があったので、検体立てがなかったということでいいのか。それを置くべきものがないので、そういうものは台の上に置いて転がしておけばいいのか、取った採血管を置く器具があるはずだから、それを買っていないのかどうかということを聞きたい。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 それは通常事業を行っている中で必須のものである。その現場にいなかったので確認していないが、通常そのような台は使っている。



◆委員(西原文隆君) 

 結果的に笑って済んだ話だからいいが、これが何か違った方にいった場合には大変な責任になるので、議員の健診だけではなく、すべて今後十分気をつけてお願いしたい。

 連日厳しい質疑が行われているが、私は、厳しい質疑は午後に譲って、アイデアあるいは提案を含めて何点か質問させいただきたい。もう既に他のところでやっているものもあるし、聞き方によっては思いつきではないか、あるいは言葉の遊びではないかと思われるものもあるが、真剣に質問させていただくので、そのように受けとめていただいて答弁をいただきたい。

 その前に、今日も一連の問題が新聞に出ていた。区長は新聞に出たのは2回目で、それを見てどのように思っておられるかわからないが、職員の給与問題がなかなかわかりづらいものがあった。それについて議会がどのような態度でこの予算特別委員会に臨んだか、結果として区長の判断が誤っていたという一連の流れが区民に知らされたことについては、私はあの新聞報道はよかったのではないかと思っている。ただ、それだけで区長の説明責任が終わったわけではないし、これからしっかりと区民に対して説明責任を果たしていただきたい、そのことだけお願いしておきたい。

 最初の質問は清掃車についてだが、私の家の前がごみ集積所になっている。収集日の一定の時間になると車が来る。あれは清掃車の音かごみを巻き上げるモーターの音か独特な車の音がする。そうすると女房が後片づけしに飛んでいく。あるいはその音を聞いて、出すのを忘れたといって飛んでいく。そういうことが収集日ごとに行われている。

 私は、山歩きだとか郊外を歩くのが大好きで、国分寺から深大寺まで玉川上水を歩いたことがある。そしたら遠くの方からオルゴールの童謡が流れてきた。私はその音楽が終わった後、まちの人たちに何かのお知らせをするのではないかという感じでいたら、そうではなく、私の前を清掃車がオルゴールを鳴らしながら通っていった。さわやかだった。とかく、自分で出したものでありながら、ごみは汚いというイメージをまだみんな持っている。ところが、清掃車がオルゴールを鳴らしながら通っていったら、ごみではない、本当にさわやかな車が通っていったという感じである。

 私の家の前が収集場所だから、車が来て車が去っていったというのはうちだけがわかる。ところがほかの人は全然わからない。音楽を鳴らしてくると、かなり遠くからも聞こえる。課長に感想を聞きたい。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 今、ごみは8時までに出していただくことになっているので、それでお願いしたいと思うが、今の意見を参考にさせていただいて、今後、イメージアップにつなげていきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 鳴らして走ってもそんなに迷惑のかかるような音ではない。童謡をオルゴール式に、夜中に聞いてもいいなと思うような音だった。だから時間に関係なしに、何時までに持ってきてというのはいいが、後片づけとか、車が来たという合図ではないが、それも一つの方法ではないかと思う。

 2点目は伊豆高原荘について、利用人数が13年度で1万6,000人、14年度で1万4,700人、今年度はもっと落ち込むのではないか。ところが、今度の予算書を見ると1万7,000人を見込んでいる。これは飯森課長の希望的数字で、実質的には無理だと思う。ほかの委員も、今まで落ち込んでいる状況の中で1万7,000人を見込んだのはどうしてか、1万7,000人にする策が何かあるのかと質問して、課長が答えたが、あの答えだけではどう考えても1万7,000人にはならない。

 私が考えたのは、もっと団体を扱う。町会単位で行きたいというところもあれば、老人会で行きたい、グループで行きたいという声を聞く。申込人数を見たら2人から50人までだから、団体で申し込もうと思えば申し込める。ところが団体が少ないということは、団体で旅行に行く場合は、少なくとも3カ月前に行き先が決まっていて、時間、見る場所がパンフレットまでできていて、それによって申込みを募る。私も7月に旅行をやるが、パンフレットができている。そのぐらい事前にセッティングしておかなくてはいけない。

 ところが、申込みの日にちを見たら2カ月前。例えば、今3月だから、3月1日から10日までに申込みをして、3月13日か14日に抽せんして6月が決まる。そうすると1カ月半ぐらいしかない。団体の場合も申し込んだから当たるとは限らない。そうすると、団体は申し込みたくても無理だ。そのためには申込日や抽せん日を変えなくてはだめ。あるいは、優先して一定の枠を団体に回して、申込日をずっと前に持ってくる。それから、1年を通して連休とか年末年始、夏休みという、黙っていても人が申し込む場合には外しておいて、申込みの少ないところへ特別に団体の申込みを受け付けるとか、そういう方法でやったらどうかと私は思っている。

 そうすると、個人で行くと、利用料は5,000円ぐらいでいいが、踊り子号で往復すると1万円かかってしまうから、黙っていても1万5,000円。団体でバスを仕立てていけば交通費は半額で済む。それから、行けば、飲み物は原価だから、旅行費は安いが飲み物が高かったという旅行がたくさんあるから、それも解消される。それから部屋の利用も、部屋が使われている割には人数が少ないというのは、1部屋を2人ぐらいで使っているからで、団体で行けば1部屋4人か5人に分けてくる。だから人数的にも増えると思う。今申し上げたことを飯森課長から答弁いただきたい。

 それからもう一つ、勤労者共済会、名前は変わったが、あれも私は一つの方法ではないかと思う。共済会からいろいろな旅行に参加する人は、個人であっても共済会という一つの団体でセッティングしてもらってバスで行けば団体になる。共済会はたまには補助もつくし、安くてみんなが行けるという特典もあるので、そういうところとタイアップするのもいいだろうし、団体をとることが人数を増やしていく一つの方法ではないかと思うが、答弁をいただきたい。



◎自治振興・女性課長(飯森康雄君) 

 利用の人数は、平成13年度は1万6,028人、14年度は1万4,713人、15年度については1月末で1万1,975人で、このまま推移すると、15年度末についても14年度を大分落ち込むという予想は立てているが、これから施設の利用効率を上げるための区民サービスの向上策を何とか練って、1万7,500人に近づけたいという希望的観測もあり、見込み違いもあったが、1万7,500人という見込みを立てた。

 そこで、今後、伊豆高原荘の利用率を高めるにはどうしたらいいかということで、実は隣接区から昨日連絡が入り、往復の運賃が非常に高いということもあり、団体で利用できるバスを一緒にお願いしたいという話もあり、直行のバスを今後考えていきたい。また、団体の利用についても検討していきたい。いろいろなサービス向上策を練りながら、何とか利用率を高めていきたいというのが私の願いである。



◆委員(西原文隆君) 

 1万7,000人の目標に近づくように知恵を絞っていただきたい。

 3番目、先日、すみだ環境ふれあい館と探検資料室ができた。款別質疑のときに千野委員から、探検資料室は関野さんの声で案内をしたらという話があった。私も見学に行ったときに全く同じような考えだった。

 というのはその前段があって、昔、女性の海外派遣があった。その人たちのOGで会をつくっていて、全国からそういう女性が集まっている。毎年、関係のある区市町村を回って見て歩いている。去年が墨田区の当番で、墨田区を見たいということで、私もかかわり合いを持たせていただいたので、終わってから、礼状と同時に全国から集まった方の感想文を見せていただいた。そしたら、墨田区というのはすばらしいところだと言う。どこを回ったかというと雨水利用。すみだ環境ふれあい館と江戸東京博物館、向島百花園を回った結果、ものすごくすばらしかったと。特にすみだ環境ふれあい館がすばらしかった、さすが雨水利用は墨田区はすごいと言う。

 そのよさの理由の一番大きいのは村瀬さんの説明だった。私も何回か行ったが、オープンのときに村瀬さんの説明を聞きながら歩いたら、すばらしいと思った。施設もよかったが、説明もよかった。ところが、この二、三回、改めて行くと、いろいろな展示物があって、字がたくさんあって、一々読んでいられない。目で見るのと耳から入ってくるのと両方でなくてはだめ。だから、この間できた探検資料室も、できれば本人の声で「私は関野です。これから皆さん方をご案内します」とやっていく。それで、できればパネルごとに簡単な説明が入るようにするのが一番いい。

 それから雨水利用もそう。最後にまとめて、教室みたいなところでビデオでやっているが、そうではなく、一つ一つの説明を簡単に、耳でも聞こえるような方法をとることがいいのではないかと思う。来年は雨水利用から10年という大きな節目になるので、もう少し何か考えていただきたいと思うが、答弁をいただきたい。



◎環境担当部長(深野紀幸君) 

 すみだ環境ふれあい館が手づくりを主眼にして、廃校を利用した学校自体のリサイクルということもある。音声で案内ということも当初考えたが、暫定的な利用という制約があるので、大きな費用はかけられないということで断念したという経緯もある。音声で案内するということは非常に有効だと私も考えており、恒久的な施設として考えるときには、そういうことも当然考えていきたい。

 当面の対応措置として、オープンのときに関野さんに来ていただいたが、継続的に子供たちに生の声で旅の紹介をしたいという気持ちもあるようなので、テープの声ではなく、関野さん本人の説明でできるような企画を来年度幾つか考えていきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 あの施設は暫定的でやっているので無理があると思うが、探検資料室、すみだ環境ふれあい館その他、あのところにはいろいろな施設ができることになっている。どうしても予算のことになるからなかなかできない。将来はこういうものを入れるという中の施設は、当初の計画と今でも全く変わっていないか。

 それから、お金ができたらやるということになるといつできるかわからないが、計画的にはいつごろになるのか。



◎助役(田中進君) 

 文花小学校の校舎を使った計画があり、基本計画の中にも盛り込まれている。現時点では特に変更はない。いろいろな福祉施設とか社会教育的な施設を入れるということだが、今回、基本構想の検討にあわせて基本計画も、財政が好転したらつくるとか、遊休施設や学校の統廃合の跡地とかいろいろあるので、そういうものももう一回総体的に整理して、改めて基本計画としてつくることを考えていく。今回の暫定施設の扱いについてもその中で検討していきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 4番目、教育委員会関係だが、まず小・中学校は、地域指定があると言いながらも学校が自由に選択できるようになった、これはいいと思う。地域の人は、町会との関係で人数が不足するという心配があるが、それはそれとして、教育的な見地からいくと、私はいいことだと思っている。

 そういう中で、大勢応募してくれる学校は、全員入ってもらいたいが、最終的には物理的に抽せんもやむを得ない。小規模校については一生懸命考えてやらなくては気の毒。校長をはじめ教職員や地域の方も頑張っているが、努力してやらなくては気の毒である。1度下がってしまうと、上げるのはなかなか大変である。

 私が申し上げたいのは、先生方が一生懸命努力していることを認めながらも、同じ先生で、努力していいのかどうかという感じがする。野球の木内監督がこの学校からこの学校へ移ったというと、その学校へ野球の選手が流れるのと同時に、野球をやらない人たちもそこへ流れる傾向がある。そうすると学校全体がとても盛り上がってくる。

 ただ、墨田区の場合は、校長先生や学校の先生で、その先生が行ったから行こうという先生が余りいないように見えるが、小規模校を担当して、何とかその学校を普通の学校に負けないようにしようという意気込みのある校長あるいは先生がいたら、それも一つの方法ではないかと思っている。

 昔、ある中学校に、生活指導で有名な先生がいた。体は小さくて、酒も飲まないしたばこも吸わないが、顔が怖く口は荒い。私が一緒になったときその話をした。そしたら、おれは本当は気は優しいが、わざとやっていると言う。生活指導をやるにはそのぐらいの気持ちでやらなくてはいけないと。その先生は定年になったら、私立の学校に呼ばれた。その学校というのが千葉県の厳しい生徒が大勢いる学校で、そこへ赴任した。入学式のときに1年生が並んで先生の紹介がある。その先生の名前を言っただけで、生徒がわーっと声を上げるぐらい有名な先生だった。

 だから、小規模校で頑張っている先生、地域の人の苦労は苦労として、名物先生というか、実績のある先生というか、そういう先生を配置するのも一つの方法ではないかと思う。

 もう一つ教育関係で、夏休みになると、小・中学校で先生が1コマか2コマ時間を持って、自分の専門の分野で父兄を呼んで公開講座をやっている学校がある。父兄に学校に足を運んでもらう、学校を知ってもらう、それによって先生との信頼関係を深めていくという利点があってやっている。それで成功しているところがある。ただ単に学校選びのために学校公開日だけではだめで、普段からそういうつながりがあってこそ初めてその学校のよさがわかってくる。やはり普段が大事である。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 まず選択制にかかわって、小規模になってしまった学校をどう支えていくかという話の中で、特に人的配置に一定の工夫をするべきではないかという意味の話だと思う。墨田区にいる先生の中で、それほどのカリスマ先生がいるかどうか私も把握できていないが、人的にも小規模校で頑張ってもらうという意味のエネルギーと力のある先生を、系統的、意図的に配置していくということの配慮は必要だと思っている。

 それから、小・中学校で授業を地域に公開して、生涯学習関係で毎年数校で地域公開講座をやっているが、それを広げることによって、地域の皆さん方に学校の授業の中身を理解してもらう、そのことによって子供たちの選択にも生かしてもらうということについては、ぜひ大きく広げていきたいし、中学校の先生が小学校へ行って授業をやり、小学生にアピールするという取組みもやっている。また、生徒が行ってアピールすることも取り組ませているので、そういうものも含めて大いに広げていきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 お父さん、お母さんだけが理解をするのではなく、自分たちの学校にお父さん、お母さんが行って、自分の子供が授業を受けている先生から勉強しているよということになると親子関係もよくなる。これは大変なものである。これから検討いただきたい。

 6番目、社会福祉会館、今回、年末年始、祝日、第3月曜日を除いて通年開館になった。この理由を自分なりに考えると、利用者が多くなったことと、地域の人たちにこの施設をもっと使っていただきたいという願いを込めて、通年開館にしたのではないかと思う。確かに社会福祉会館の一つの目的からして、年間を通して人権フェスティバルとか人権カルチャースクールをやっているのは私も承知しているが、私の耳に入ってくる話の大半は、ダンス、カラオケ、日本舞踊という、ほかにある施設と同じような使い方をされている部分が多い。そういうことから考えると、いつまでも社会福祉会館ということではなく、一般的なコミュニティ施設の位置づけに変えていく必要があるのではないか。項目は民生費に入っているが、そろそろ区民生活費に移行してもいいのではないかと考えている。

 もしそうであるとすれば、社会福祉会館という歴史もあるだろうが、皆さん方にもっとかわいがってもらえるような名前に変えたらどうかと思うが、答弁をいただきたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 社会福祉会館は、貸し館施設としても利用率が非常に高まっているということで、地域に定着した施設になっていることは、私も見て間違いないと思っている。今後とも地域に使われやすい施設を目指していきたい。名称については、地域の方々の意見などもお聞きしながら、何か考えられれば検討していきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 ぜひ考えていただいて、利用実態をよく把握しながら、検討し直すときにはしなくてはいけないと思う。

 最後は、去年、中国の石景山区へ行き、今年は韓国の西大門区に私も一緒に行かせていただくが、国際化が進んでいるから、外国と仲よくなって交流を結んでいくのはいいと思う。どんどんやっていただきたい。ただ、国内でも友好都市関係だとか随分交流を結んでいる。幾つもある中で小布施町へ行かれたことがあるか。



◎区長(山崎昇君) 

 残念ながら行ったことはない。



◆委員(西原文隆君) 

 区長は、区長になって5年になる。国外もいいが、国内の友好都市を結んでいるところは、表敬訪問ではないが、一度は行く必要があるし、自分のところと友好関係を結んでいる町はどういう町か見てくる必要がある。特に小布施町は小さな町だが、今、はやりの市町村合併をしようではないかと四つで相談した。真っ先に抜けたのが小布施町。年間100万人来るのに合併は必要ない、合併して小布施という名前が消えたら人は来なくなってしまうと拒否した。

 それから、この間は志賀高原のある山ノ内町が最終的には断られた。住民投票をやって、わずか100票か200票の差で合併反対ということで合併ができない。最終的には豊田村と一緒になる。高野辰之という人がいたが、そこと合併することになった。

 区長、小布施町は一度行ってほしい。行くと一目瞭然、墨田区が予定している北斎館の建設予定地が適地かどうかが一遍でわかる。墨田区の北斎の絵、資料と比べて問題にならないほど向こうは大型の絵、すごい絵がそろっている。ところが、年間100万人来て、北斎館があってすばらしいからと全部が全部あそこへ入っていない。そのほかのもろもろも含めてあそこへみんなが行っている。

 一つは都市づくり、まちづくりが立派で、ある面では北斎館の周りだけは規制して、建物でも昔の日本づくりでなくてはいけない、郵便局から銀行までみんな日本づくりにしている。本体は鉄骨かもしれないが、屋根をちゃんとやってまちづくりしている。

 それから、北斎館以外にもお寺の天井絵があるから、そこも一つの名所になっている。それから、栗を中心とした土産物屋がある。

 それから、最近はまちづくり株式会社をつくった。栗屋の副社長が社長になって、町の有志が集まって金を出し合って株式会社をつくった。空いている田畑を利用して、町の人たちを使って株式会社で新しいものを生産し始めた。今、販売を始めて成績を上げている。その株式会社はお金だけ出して、役員はどんなにもうかっても、給料ももらわなければ配当金ももらわないという意気込みで、みんなで町を盛り上げようという会社をつくっている。だからそういう精神も倣ってくるといいと思うし、ぜひ一度行っていただきたい。

 昨日の総括質疑の中で、両国公会堂は、面積は縮まるが、結果的には取壊しをしてもいいという結論になった。今考えられるところはあそこしかない。まず江戸東京博物館とのタイアップ。それから公園の庭園美術館がある、相撲博物館がある。北斎館単独ではなく、人を呼ぶだけの可能性は十分ある。

 こういう質問をするためには、ちゃんと見ておかなくてはいけないと思って、私は北斎館の予定地を改めて見てきたが、隣は大型マンション、真ん前はYKKのビル、表通りに行くとみんなマンション、それで果たして人を呼べるようなまちづくりができるかというと、なかなか厳しそう。前に質問したときに、あそこには北斎館をつくるという地元の人との約束があると言う。約束も大事にしなければいけないが、長い目で見て、最終的にだめになったら区民全体、区の大きい損失になる。大きな損失になるとしたら、今からでも遅くないから、地元の人ともう一度話し合って、これだけの場所、施設で果たして人が呼べるかどうか、墨田区にとって一番の目玉になり得るかどうか、勉強会を開いた方がいい。私は100%拒否はしないが、勉強して言うべきことは言う、お互いに意見を交わし合っていい方向を選んでいただきたいと思うが、区長の答弁をお願いする。



◎区長(山崎昇君) 

 まず小布施町については、ぜひ一度行って、町の状況あるいは北斎館についても視察してきたいと思っている。

 実は、私がなぜ小布施町に行っていないかというと、ちょっと行きづらいことがあって足が遠ざかっている。実は北斎館を中心にした小布施、津和野、墨田というネットワークを組もうということで、今から10年ぐらい前に小布施町の町長たちと話合いをした経緯がある。そういう中で、お互いに絵も交換しながらやろうと言っていながら、墨田区だけが北斎館の建設が遅れているから、どうしても足が向きづらくなっている面もあり、遠のいていることも事実である。しかし必ず一度行って見てきたい。

 その上で、北斎館の建設地については、これまで亀沢ということで地元にも約束してきた経緯もある。しかし、ロケーション等からいけば、両国公会堂の方が、美術館、博物館としてのロケーションがいいことは事実であるが、これらについては地元の皆様の意見もよく聞きながら、考えさせていただきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 あそこの予定地は、駐車場で年間5,000万円からの収益が上がっている。それを毎年建設費の方に積み立ててもいいし、建てておいて返してもいいから、それを利用すればできないことはないと思う。これ以上、小布施町に行きづらくならないように検討いただきたい。

 それから、款別質疑のときに時間がなくなって、障害者福祉については総括でお願いするという話で諏訪課長に予告したが、障害者の方々の緊急課題は十分承知しているはず。今いろいろな課題がたくさんある中で、こういうものが一番大変だという課題がわかっているはずだから、それを大いに推進していただくようにお願いしておきたい。

 それから、お金のことばかり言って申しわけないが、お金がないからこそいろいろなものはできないだろうが、お金がなくてもできるものはある。最終的には予算がどういう結果になるかわからないが、いずれは予算が張りついて、これから1年間それに沿ってやっていくが、決まったから、去年のことを繰り返しやっていけばいいということではなく、その枠の中で少しでも改善すべきことがあったら改善していく、アイデアを出し合いながら、区民のために事業がよりよくなるような努力は365日やっていかなくてはいけないと思うので、区長の答弁をいただいて私の質問を終わらせていただく。



◎区長(山崎昇君) 

 西原委員から6点にわたってアイデアも含めて提案をいただいた。我々も本日の提案を前向きに考えて対応させていただきたい。お金のないときは知恵、工夫を出すことが行政に求められていると思うので、そういう趣旨を体して所管にも指導していきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、午前中の自民党の質疑を終了する。

 議事の都合により暫時休憩する。

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     午後0時02分休憩

     午後1時00分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 午前中、中村委員から要求のあった資料については、お手元に配布したのでご了承願う。

 それでは、休憩前に引き続き、順次質疑を承る。



◆委員(広田充男君) 

 初めに国保の高額療養費について伺いたい。決算のときに委任払いについて伺った。23区でも、条例ではなく運用で委任払いをやっている。また、荒川区では大型の医療機関2カ所で委任払いをやっている。その後検討するということだったので、そのあたりを聞きたい。



◎区民部長(永廣修君) 

 基本的には、高額療養費の委任払いについては好ましくないということで、今現在は、部署は違うが、貸付制度でやっている。



◆委員(広田充男君) 

 貸付制度はわかるが、これは所得制限があって、それが結構低い。今までこの貸付制度で貸して取れなかったという事故は多分ないと思うが、どうか。所得制限の金額は幾らか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 所得制限は生活保護費の1.8倍である。

 それから、取れなかったというのは基本的にはないが、全額の貸付けを行っているので、医療機関の点数が国保から回ってくる場合、低くなってしまって貸し付けた額が全額戻ってこない場合がある。その場合の差額が出るので、それについては若干滞納されているのはある。



◆委員(広田充男君) 

 最近の医療費は高度医療で相当かかる。去年、決算の前に相談を受けたときには、最初の月が130万円、次の月が80万円、それで困って区に相談に行ったら所得制限で引っかかっている。病院に聞いたら、委任払いがあるから区に行ってもう一回聞いた方がいいと言われた。この貸付けにしても委任払いにしても、高額医療費が返ってくる3カ月から4カ月の間、だれかが負担すればいい話で、貸してもほとんど取れる貸付けだから、所得制限の撤廃は考えられると思う。特に予算を新たに組み替える必要もない。この基金には1億2,000万円積み立ててそれを運用しているから、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 貸付けして、それが後で返ってくるわけだから、所得制限を緩和しても、基金があればという話だからできると思う。今この時点でであるので、それについては内部で検討させていただきたい。



◆委員(広田充男君) 

 ぜひお願いしたい。委任払いができれば構わない。町医者は高額医療に関係ない。手術ができる大型の病院だ。23区でもやっているという現実がある。それから多摩の方はほとんどやっている。その代替としてぜひよろしくお願いしたい。

 次に、保育園の判定の基準について見直しができないか。いわゆるフルタイムの正社員とパートでは、どうしても正社員の方がポイントが上がって区立保育園に入りやすい。パートだと、いっぱいだとはじかれてしまう。では認証保育園へというと、パートで7万円ぐらい稼いでいる人が、認証保育園に5万円前後の保育料を払ってパートに行くのは大変だ。正社員だと5万円ぐらいの保育料を区に払っている。そういう人たちは認証保育園へ行っても払える。だけど、パートしかできないような人はポイントで落とされて認証保育園に行くという制度になっている。

 そこで一つ提案だが、入れた人は税金の恩恵を受けられる、入れない人は受けられない。認証保育園の差額の補助を考えないと、区でも認証保育園をつくることを推奨しているから、そこに入る人のための補助金を。逆に保育園へ入れるより安い。保育園へ入れば、3歳児以下だったら1人100万円とか200万円かかる。そこから見れば、待機児解消のためにその差額を補助する。認証保育園は4月からずっと空いていて、秋口から次の4月に入るまでの待機としていっぱいになってくる。4月に区立保育園に入れなかった人たちが認証保育園に入るために、その差額があれば、待機児がもう少し解消されるのではないかと思うが、いかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園の入所判定の基準は、いろいろ意見をいただいているので実態に合わせて改定してきている。パート、常勤ということであるが、そうした違いではなく、どのくらい働いているかという実態に合わせてポイントを決めていて、働く時間数が多い人についてはポイントを上げるシステムになっている。

 認証保育所は、東京都の基準では、3歳以上児が8万円、3歳未満児が7万7,000円を限度として、事業者が保育料を決めることになっている。墨田区内の認証保育所では、3歳未満児が5万円前後、3歳以上児が3万円から4万円ということで、東京都の基準からするとかなり安く設定されている。そうした中でも、認可保育園との保育料の差は確かにあり、事業者の経営を安定させるということから、保育料は事業者が決めているという状況があるので、それを行政として、できるだけ安く設定してほしいという話はさせていただいているが、保育料についてそれ以上下げるというのは難しい。

 認可保育園との差額の補助ということであるが、確かに認可保育園は安い、あるいは所得に応じた保育料になっているので、コストの比較ということからも、少し研究してみる価値はあると考えている。



◆委員(広田充男君) 

 ぜひ検討してもらいたい。そうすれば大分解消できる。高いから入れないという人から我々も随分相談を受けている。認証保育園の方が夜間とかいろいろなサービスがある。区立保育園はなかなかそういうわけにはいかないから、フルタイムで一生懸命働いて残業もあるような人たちが認証保育園へ入ってもらった方がベターだと思うが、そういう実態になっていない。

 千代田区では、区立保育園より認証保育園へ行った方が2割安くなるよう補助すると新聞に載っていた。これからは足りない分は認証保育園でカバーするという話もあるから、その辺をやらないと、ただ認証保育園があるから入れでは区の保育に対しての責任はまずいと思うが、区長はどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 多様な保育ニーズの中で、公立保育所のみでそれをカバーすることは非常に難しいわけで、これからは認証保育所あるいは家庭保育福祉員とかも含めて対応する必要がある。提案については、他区でそういう動きもあるやに聞いているので、そういうものも調べさせていただいて、何らかの方法があれば検討させていただきたい。



◆委員(広田充男君) 

 ぜひ前向きの検討をよろしくお願いしたい。

 次に、待機児解消の一環として私立幼稚園の預かり保育が始まっている。全国の私立幼稚園の中では85%が預かり保育をやっている。墨田区ではこの担当はどの課になるか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 私立幼稚園については総務課が担当している。



◆委員(広田充男君) 

 今、墨田区で預かり保育を何園やっているか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 今のところ3園で、1園当たり1人か2人ということだから、実態的にはほとんどやっていないのが現状である。



◆委員(広田充男君) 

 国では今年の予算で、預かり保育の早朝保育から夜間保育まですべて補助金対象になる。また、新たにやるところには施設整備の助成制度も設けてある。幼稚園だと時間が短いから保育園に入れる。そこで預かり保育をやってもらえば、保育園に行かないで幼稚園に流れるところがあると思う。この辺も区として進めてもらうことが待機児解消の一つになるのではないか。

 幼保一元と言ってもまだまだ先の話で、なかなか実態が出ない。そういう意味では、預かり保育である程度の待機児解消になると思うが、進めることができるか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 幼稚園の対象年齢が、私立の場合は3歳から5歳でやっているが、待機児の実態は0・1・2歳児に集中しているということで、それが効果があって、うまくマッチングすれば研究してみたいと思うが、私どもの今の感触では、年齢的なミスマッチがあるのではないかと思っている。



◆委員(広田充男君) 

 実態をつかんでやってもいいのではないかと思う。全国で結構始まっているし、国の補助金制度も充実しているという話だから、ぜひ取り上げていただきたい。

 それから、区が組合費を徴収している。徴収する法律とか条例の根拠があるのかと聞いても、便宜供与というか、ないという話である。区の税金を使って徴収するコストを計算したことがあるか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 具体的に金額をはじていない。



◆委員(広田充男君) 

 区の税金を使って徴収するんだから、徴収事務手数料を取ってもいいと私は思う。もし嫌だったら、専従職員もいるんだから自分たち組合で集めればいい。この辺の検討はできるか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 筋から言えば委員の言われるとおりかもしれないが、全国的にそうなっているわけで、歴史のある取扱いをやってきたので、しばらく他団体等の様子を見ながら取り組んでまいりたい。



◆委員(広田充男君) 

 それは時代遅れの話で、今は財政が大変で福祉をいろいろなところで切っている。それはそろそろ変えなくてはいけないと思う。これが法律とか条例に根拠があるなら私は言わない。何も根拠がなくて昔の流れのまま来ているというのなら、それは徴収コストを計算して徴収手数料を取るべきだと思うが、どうか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 他団体の動向等も見てみたいが、そういうことについても検討してみたい。



◆委員(広田充男君) 

 ぜひ前向きの検討をして、決裂するなら、専従職員も下にいるんだから自分たちで毎日集めて歩けばいい。区民から見ればそれが当たり前である。そういうことでよろしくお願いしたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 こういうことははっきりさせた方がいい。次の団体交渉の中で、労使交渉のテーマとして上げていただけるかどうか、その約束だけ聞いておかなくてはいけない。



◎総務部長(今牧茂君) 

 議会の中でこういう意見が出ているので、私どもとしても組合に対して、それが直ちに団体交渉ということではなく、検討の申入れをしていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 区長のこの間の答弁によれば、労使のいろいろな問題があったときには必ず報告いただけるということだが、近々にそういうことがあればぜひ報告していただきたい。要望しておく。



◆委員(広田充男君) 

 今度はたばこ税の関連で伺いたい。この間、区役所に来てたばこを吸うところがないと文句を言われた。おれは税金を払っているんだと。確かに区は20億円もらっている。区税が140億円だから、20億円というのは大変なお金である。私が言うのは時代に逆行しているのかもしれないが、たばこを吸う職員は何人いるか。



◆委員(薗田隆明君) 

 私たちは、健康増進法で、区内施設の中でたばこを吸うのは云々という提案をしたが、庁舎の中にいる愛煙家に私は直接言われた。公明党さんが提案されたものだから、私たちは変なところに追いやられて、雨が降るとたばこを吸えないと言う。それはかわいそうだ。飛行場に喫煙所があるが、何か1つぐらい考えて、職員のためにも、雨が降ってもたばこを吸えるぐらいのことはしてあげていいのではないかと思う。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 職員の喫煙率は、15年6月現在で24.3%である。



◆委員(広田充男君) 

 私もたばこを吸うのでわかる。14階から3階までおりてくるのは効率が悪くて大変だ。各階につくれとは言わないが、偶数階とか奇数階に1カ所、受動喫煙からいえば、密閉して煙が出ないようにすればいい。20億円ももらっているんだから、庁舎は全部禁煙、そのかわり20億円も要らないというなら何も言わない。区税で20億円といったら大きいお金である。払っている人のことも考えて、どこかにつくるべきだと思う。



◎区長(山崎昇君) 

 受動喫煙の問題があり、庁舎内は原則として禁煙にした。その際に、喫煙している職員もいるし、来庁者の方々も喫煙する人はいるわけで、何らかそういう場所を確保したらどうかということで検討させた。問題は、新たに部屋をつくって、そこに押し込んで煙の中で吸っていればいいというものではなく、排煙して外に出す設備が必要だから、この庁舎の中でお金もかかるということで、外で吸うということにさせていただいた。

 しかし、喫煙は喫煙としてあるわけで、雨の日でもたばこが吸える場所を庁舎管理担当にもう一度探させる。各階に排煙設備を備えたところをつくるというのはなかなか難しいと思うが、庁舎の中でどこかあれば検討させていただきたい。



◆委員(広田充男君) 

 20億円全部使えとは言わないが、ずっと入ってくるお金だから、ぜひお願いしたい。

 それから学童クラブについて、実態を見ると、南北の格差で、足りないのは北部である。保育園は南部が足りなくて、配置バランスが悪い。

 もう一つは、弾力的な運用をするのは民間である。定数があって、それにあふれても受け入れている。この辺を考えると、民営でバランスよく配置を再検討して早急にやらないと、今回もあふれている人がいるわけで、この辺はどう考えているか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今、希望が多いのは北部である。北部に学童クラブが少ないかというと、決してそういうことではなく、大変希望の多い施設とまだ空きのある施設があり、運営の仕方ということにもかかわってくる。

 学童クラブについては、定数を超えても弾力的な運用をするということが一つ。それから、入り切らない人については児童館全体で預かるということで、どうしてもその学童クラブに入りたいという方については待機になるが、そうでない方については、児童館全体で預かるということで柔軟に対応しているところである。

 その上で、施設の人気度ということで、民営の方が人気はより高いのではないかという意見だった。一面、事業の充実というか、子供たちに人気が高い施設は確かにある。そうした意味では、民営と言わず、区立の施設でも事業を充実して、子供たちに喜ばれる学童クラブにしていく必要があると考えて、私どもは指導しているところである。



◆委員(広田充男君) 

 早急に検討して、改善するところは早く改善する。よろしくお願いしたい。

 それから、職員の人事異動について聞いておきたい。最近は細分化されて専門職的な職員が多くなってきている。今まではオールマイティの職員をつくるという話だが、これからはスペシャリストみたいな形にしていく。この辺の基本的な考え方はどういう考え方でやっているのか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 住民に最も近い自治体としては、オールマイティというか、いろいろなものに対して対応できるのが基本的人材だと思っている。ただ、このように高度化した世の中になると、専門的な知識もなければ対応できない部分もあるので、新規採用のときに、キャリア・デベロップメント・システムと言っているが、ゼネラリストを育てるために3カ所経験させる。3年間ずつとか期間的に3カ所経験させる。その上で、本人が自分の特性に合った職場、福祉でいきたいとか、教育でいきたいとか選んで、その後はできるだけ自分の希望に合ったところにシフトして育成していくということを基本に考えている。



◆委員(広田充男君) 

 スペシャリストみたいに、この世界では絶対という人をつくってもらいたい。前は、同じ職場にずっといると癒着が出るとかという話があったが、ある程度専門職をつくっていかないと、国からのいろいろな情報も最近は結構多く出てきている。そういう意味ではぜひやってもらいたい。

 次に、総合情報システムの件について、私たちは最初からパソコンで出退勤をやれというのがICカードになった。なぜICカードを選んだのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 従来の印鑑で押している出勤簿に比べて、ICカードを利用することにより、出退勤の時間が機械上明白に記録されるということで、区民の方に対する透明性の向上が図れるとともに、出退勤管理ということで、機械の方で自動的に取り込むので、時間的な効率化も図れるので導入するものである。



◆委員(広田充男君) 

 私たちは、一人1台持っているパソコンでやった方がいいだろうとずっと主張していた。多分パソコンをよく操作できない人がいて、反対があってICカードになったのかなと思っている。このICカードは出退勤以外に何か使う予定になっているか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 ICカードについては、職員がつけている名札と兼用させたいと思っている。



◆委員(広田充男君) 

 ICカードはいろいろな情報が入るので、本当はいろいろなものを入れるのがいいだろうと思うが、この1年間で文書管理から全部やっていくが、これでどのぐらいの人の削減が図れるのか。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 パソコンを入れて既に6人削減しており、さらに24人の定数を削減できる予定になっている。



◆委員(広田充男君) 

 出退勤のデータ入力する人は外部委託で、3人か4人いたが、あの人たちも要らなくなるのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 パンチャーについては、現在3人委託している。そのすべてが出退勤関係だけの入力をしているということではないが、基本的には1人や2人に減ると予測している。



◆委員(広田充男君) 

 次に、さくらケーブルテレビについて、最終的には区長の決断しかない。今までもいろいろな問題が起きて、10億円の貸付けをやったり、今回も赤字で大変だ、補助しなくてはいけない、これからも多分あると思う。どこかに譲渡するなら譲渡するときちっと決めないと、ずるずる行くと思う。譲渡したら一時的に区が損することもあると思うが、長い目で見たら、電波障害の件もそのままで、若干の赤字で損をするだけで、トータル的に考えればプラスになる部分も出てくると思う。さくらケーブルテレビができたときは、最初の1億円だけで済むという話が、ずるずる来てしまった。どうしても手を入れなければいけないようになっている。ここで一つの山を越すんだから、そういうときにきちっと方向性を見出さないと、このまま行ってしまうのではないかという懸念があるが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今回、会計監査の基準も変わり、このように大きな債務超過を抱えている会社については、その継続性について、きちっとした再建計画がなければ監査ができないことになった。現在、そういう方々も含めて、さくらケーブルテレビを今後どう再建していくかについて検討していただいており、一定の報告も今月中に取りまとめられると聞いている。その報告書の中に、さくらケーブルテレビについて当面は債務超過を改善するが、今後将来的には、この会社をどうするかということも考えろという報告も書かれると聞いている。したがって、今回はそういう形で債務超過の解消をさせていただくが、近い将来、この会社をどうするか、合併するのか、もう少し大きな形での地域システムとしてやっていくのかという決断が、この数年のうちに求められると思っているので、もう少し時間を借りて最終的な判断をさせていただきたい。



◆委員(広田充男君) 

 次に、今回、古紙回収作業委託費が出てきた。これは初めて雇上業者からリサイクル業者に移ったことは大変なことで、清掃では、一部事務組合の問題、職員の問題、それから雇上業者の問題、大きくこの三つがある。その一角を崩したというのは大変評価する。これは相当な抵抗があったと思うが、今後徐々に、雇上業者の取決め以外の部分で変えていけるのかどうか。



◎環境担当部長(深野紀幸君) 

 今回、作業員つきの委託ということで、雇上契約以外の形で古紙の回収が初めてできたということである。雇上会社もさることながら、組合も含めて本体業務の方については、依然として、12年の移管のときに雇上会社と都が取り交わして区が追認したということがあるので、この検討結果を待たないと、本体部分についてはこのような形ではいかないと思っている。そういう話合いができるまでの間は、本体の収集以外の部分について引き続いて努力して、こういう形がより多くできるような努力を来年度もしていきたい。



◆委員(広田充男君) 

 金額的には相当下がっていると伺っているが、どうか。



◎リサイクル清掃課長(鈴木陽子君) 

 現行のやり方でいくと2,100万円ぐらいかかる。それに対して1,090万円である。



◆委員(広田充男君) 

 これは数字を見ても、雇上業者になかなか踏み込めなかった、その一角をつぶしたということはすごく評価する。そこから少しずつ、本体部分は変えられなくても周りから、古紙回収もまだ残っている。全体から見れば2割ぐらいで、あと8割残っているから、毎年増やして削減する。よろしくお願いしたい。



◆委員(千野美智子君) 

 健康について、皆さんがその部署部署でものすごく深くいろいろなことを工夫していただいている様子を実感した。私たちは区民の皆さんから見たいろいろな声を伺って、溝があるのではないかと思う。健康について、高齢者教室は高齢者福祉課、健康教育事業は生涯学習課、生活習慣病の指導については保健衛生担当の方でやっている。いろいろな部署の一つ一つの用途に応じてこういう事業があるということはよく承知しているが、この力をまとめて、区民のニーズがどこにあるのかというところに力を絞っていただく工夫ができないものか。

 というのは、10月から65歳以上の方々を対象に転倒防止教室を在宅支援センターを中心にやっており、これが非常に好評と聞いている。定員15人ぐらいのところに倍の方々が入っているところもある。そういうことを考えると、要支援の方々が優先だが、元気な方々も、転ばないために行きたいということで人気を呼んでいると思う。また、50歳以上の方々が健康に自信がない年代になってきて、この年代が20年たったときに高齢者になると思うと、50歳からの健康をどうやっていくかが大きな課題ではないか。50歳以上を対象に、転倒防止という言葉にはならないと思うが、元気高齢者の体操教室という形で総力を上げていただけないかと希望する。

 というのは、現状の転倒防止教室が要支援以上の方々に十分であるのかどうか。たくさんの方々が来られているのに対して、そういう部分が十分であるかどうか懸念されるが、いかがか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 健康づくりという切り口での話であるが、高齢者あるいは保健衛生担当部の健康づくり、いろいろオーバーラップしているが、基本的には、それぞれ計画を持っている。保健所は健康づくり総合計画、高齢者福祉担当部では高齢者の保健福祉総合計画がある。それぞれの中・長期的な計画のもとに事業を実施している。持ち場分のオーバーラップがあるので、それぞれの推進の中で調整して事業を進めているというのが基本である。

 その中で、在宅支援センターの転倒防止教室の例とか、これから特に50歳以上のような年齢を引き下げた形での予防事業という指摘かと思うが、当然これは中・長期の視点の中で、私ども庁内を挙げて効果が上がるように努力する。



◆委員(千野美智子君) 

 私たちは三郷市に視察に行き、ここの印象が非常に強くて、三郷市に見習えないかということがずっとある。というのは、三郷市内を11カ所に分けて、そこは皆さんが歩いて10分以内に来られる場所になっている。スタッフは同じで、その方々がぐるぐる回る。そこに集まっている方々の元気さは、私も一緒にやったが、本当に体力があり、感心するほどの元気さだった。指導者が、これをやれば完全にこうなると自信にあふれて指導している。また、実際の数値でも、足腰元気年齢という、測れる器械があそこに1台しかないというので残念だが、数値が出てくる工夫をしたり、皆さんが数字で健康度を見ることができる工夫をしたりしている。20歳も若返ったという方にお会いすると、区内のいろいろなところに、元気でいられるシルバー元気塾というか、50歳以上の生き生き教室という形を区内中に設けて、体力増強という意味での教室はできないかと思うが、いかがか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 いわゆるシニアの介護予防を含めた健康づくりという指摘かと思う。以前から、三郷市の例あるいはパワートレーニングの例ということで紹介いただいており、私どもも研究させていただいている。どちらかというと我々高齢者福祉の部門は介護保険に目が行きがちな部分もあるが、今、介護認定者は14%ぐらいだから、残りの86%の方は、大ざっぱに言って元気高齢者というボリュームの大きい部分がある。元気高齢者対策をいかにするかというのはこれから大きな課題だと思っている。ご指摘のような個別の事例も研究させていただきながら、効果が上がるように頑張っていきたい。



◆委員(広田充男君) 

 今、いろいろな課でいろいろなことをやっているが、ばらばらである。一生懸命やっているのはわかるが、介護の方や支援センターでやっている。何回言ってもばらばらで、トータル的に高齢者の元気づくりを一本化させないと、みんな中途半端にやっている。

 今紹介しているのは、器具を使わないで空間さえあればできる、これが大事だと言われている。器具が必要だと器具があるところでなくてはできないから、それを公明党は言っている。全国的にもあちこちでやっていると思う。これから団塊の世代が始まるから、その人たちが元気でいることで医療費も減る。三郷市は医療費が減っていると言われている。70歳の人が20歳若返ったら50歳である。それだけの体力になると言われている。墨田区もいろいろな場所がある。コミュニティ施設もあれば集会所もある。そういうところに指導者が出向くだけでいい。だから、ばらばらにやるのではなくてトータル的にやってくれということである。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 事業の展開の仕方について、私ども高齢者部門あるいは健康の所管である保健衛生担当部とか、いろいろな事業が、逆に言うと多過ぎるというきらいもあるが、ばらばらではないかという指摘は私どもも反省点として持っている。先ほど紹介した基本計画にのっとってやっているが、私ども庁内の機構としても、福祉と保健は一体という前提で調整を図っているが、まだまだ実際上の整理がついていないという反省はある。ご指摘も踏まえて、効果の上がるように、特に現在の課題としては、数値で目標を示して、効果がどれだけかという検証ができないというのが一番の反省材料だと思っているので、その辺も含めて、元気高齢者対策あるいは介護予防、健康づくりという視点で重点的に取り組んでいく。



◆委員(薗田隆明君) 

 言っていることもわかるし、我々が言っていることもよくわかっていただいていると思うが、事業がばらばらといっても、確かにばらばらにやらなくてはいけない内容のものもある。皆さんの都合もある。その都合はわかるが、区民に対しては、都合よりも一体的にわかる方向性があれば事業としてまとまってくる。その辺の工夫も、区民に対するサービスの上での一体化があって、しかし事業はばらばらにやらざるを得ないのも理解できる。そういうことの工夫からまず始まるのではないか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 ご指摘のとおりと思う。それぞれのセクションの柱があるので、それが統一化が図れるようにということで努力してまいりたい。



◆委員(千野美智子君) 

 保健所で出している健康マップがある。すばらしいものだが、ここには高齢者教室と健康教室事業は入っていないと思う。皆さんは、それを見れば健康に関して全部もらえるのではと思っている。本当に細かくいろいろなことが網羅されているマップだが、ほかの課のことは入っていない。そういうことを考えると、区民にとって情報が1本になって、体操もこれだけ信頼のある筋のものであるという、スタッフも交えて、プロやプロの指導を受けた人たちがやっているということを通して情報をいただければ、皆さん殺到ということが夢ではないと思う。

 それから、健診については、マンモグラフィが40歳代に拡大されたし、いろいろな面で拡充されてきた。本当にありがたいと思う。健診の受診日を日曜日も増やしていただくということで、40歳から50歳の国民健康保険を使っている方々が受診するわけで、こういう方々にしっかり受診してもらう。土曜日、夜間、日曜日はいっぱいだろうが、平日の健診が少し枠があると聞いている。そこにたくさんの方々に入っていただくということを考えると、個別に配布されるものの中に健診の内容が個配されるということも一つの考え方ではないか。

 そこで提案だが、国保だよりが何回か配布されている。その中に健診の日にち等をお知らせしていただくという工夫はできないものか。



◎区民部長(永廣修君) 

 その提案については、年4回国保だよりを配布しているので、保健所と連携をとって情報の提供をしていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 世田谷区で株式会社サービス公社を第三セクターにしていろいろ問題になっているが、あそこで一番いいのは、800人近い社員がいて、高齢者、障害者、主婦とか、今、墨田区で抱える職を求める方々に対する供給が非常によくできていて、利益も上げている。それにも問題はあるようだが、墨田区としても、第三セクターは、平成12年、15年、国の指導でいろいろな改定がされている。そういうものも含めて、株式会社という意味で、仕事を供給するとともに、第三セクターをまとめ上げるというところに視点を置いて、この辺でまちづくり公社や社会福祉協議会、いろいろあるが、そういうものも考えなくてはいけない。区長はどういう考えでいるか。



◎区長(山崎昇君) 

 こういう形で行政ニーズも多様化してくると、それぞれ個別に対応するだけではなかなか難しい面もあり、区あるいはNPO法人を含め、第三セクター、公社を含めた対応がこれからもっと求められてくると思っている。したがって、今ある私どもの社会福祉協議会、社会福祉事業団、まちづくり公社、文化振興財団等について、今後どうあるべきかという見直しも検討させている。そういう中で株式会社化についてもあわせて研究させていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で公明党の質疑を終了する。

 木村委員、準備を願う。



◆委員(木村たけつか君) 

 本区は住商工が混在して、また半蔵門線が延伸されて職住近接のまちとして特性を持っているが、これから老齢人口が増えていく中で、高齢者を支える若年層の定住化を促進することが大変大事な問題だと思う。その辺の区長の考えをお聞かせ願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私は、これからの日本を経済的にも社会的にも支えていくには、今のような少子高齢化で、若い方だけに頼るというのはなかなか難しい。したがって、それをだれが支えるかというと、一つは元気な高齢者に社会参加していただいて支えていただきたい。もう一つは、女性の方々も専業主婦ではなく、社会に出ていただいてこの日本を支えていただく。もう一つは外国人の方だと思っている。その三つの人たちに日本をこれから支えていっていただく、それがなければ日本の社会は行き詰まってしまう。高齢者あるいは外国の人は補完的な立場で、それを基本的に支えていただくのは若い方だと思っているので、これから若い方にもっと区内に住んでいただいて、墨田区の中小零細企業を支えていただく方策をぜひとっていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 核家族化が進む中で、若い世代が共働きということで、収入も思ったようにいかない。マンションを購入するには大変厳しく、都営住宅に申請してもなかなか入れないという中で、墨田区の行政として、区営住宅とか、子供が中学校を卒業するまで期限つきで入れるような制度はないかとか、そういう話も多く伺う。他区に移れば家賃がもっと少なくて住めるし、保育園にもすぐ入れるが、墨田区では私たちは切り捨てられているのかという話も若干伺う。墨田区で生まれ育った方は、人的なつながりの強い地域だから、私たちはこのまま住み続けたい、親の面倒を見ていきたいという気持ちが強くあるようだが、現実として生活できない、親も大変な中で家賃を払っていけないということで、行政としてもう少し手助けをしていただけないかという話を聞くが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 そういうところに手を差し伸べるのが我々行政の役割だと思っている。したがって、子育てあるいは住宅、いろいろな問題があるが、区民の生活実態に合わせた施策を行政として積極的に展開していくことによって、若い方に引き続き墨田区に住み続けていただけるまちをつくることになるわけだから、今後ともその点については十分意識しながら施策を展開していきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 第3次住宅マスタープランの策定に当たって、親子世帯の近居促進、子育ての支援を提示されている。ファミリー世帯の住み替え家賃助成事業の継続助成分76世帯に限って現在の事業を続けられているが、新規に関しては打ち切られたと伺った。区長が言われている家族を見直す、先の施政方針の中でも、区長が毎月1回、家庭の日を提唱されている。人に優しいまちすみだの一環として、人的なつながりの強い本区の特性を最大限に生かして、温かい人情のある下町的な連帯感の中で、親子3世代がともに住めるファミリー世帯の定住促進をさらに積極的に進めていただければ、保育園や高齢者の問題もすべて解決して、23区の中でも特徴のある人に優しいまちということで標榜できると思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 3世代がともに住めるまちづくりを進めるというのが私どもの願いである。これまでは3世代が同じ建物に住むことを前提に進めてきたが、それもなかなか難しい面もあり、同じ建物ではなく、親子3代が近くに住み続けられるまちをつくることによって、福祉の面においても非常に効果があるので、そういう対策については十分意を用いていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 基本構想が改定されるということだが、人口25万人が目標だと伺った。これから審議会で審議されて決定されることと思うが、区長に改めて墨田区の将来のビジョンをお聞かせ願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 この墨田区が東京という大都市の中で、これからも生き生きと豊かなまちになっていくためには幾つかの課題がある。一つは土壌をはぐくむ人づくりが必要であり、それを支えるまちづくりが必要である。そしてもう一つは、何といっても中小零細企業のまちだから、産業を振興させていくことによって、墨田区が大都市東京の中でこれからも生き生きと発展していく自治体になるのではないか。そういう視点を今度の基本構想の中で、各界の意見も聞きながら取りまとめをさせていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 ぜひよろしくお願いする。

 本区は集合住宅が6割を占めている中で、特にマンションの建設が大変増えてきている。私も一マンション住民だが、昭和53年に建築紛争予防条例、平成7年に開発指導要綱等、行政の方も大変苦労していただいているが、数年前に建築基準法が改正されて、確認申請が、行政に手続をしなくても民間業者に簡単に手続が済むような現状で、法律の中でどこも住民を守ってくれるところがないということで、開発事業者の誠意のない無秩序な開発に対して憤りを感じる住民の声を私は最近、大変多く伺っている。

 もちろん、これからは限られた土地の中で、高層住宅が建つことはやむを得ないということは、皆さん十分理解いただいているが、余りにも誠意のない対応で、いわゆるペーパーカンパニーの苦情処理会社が不誠実な応対で、建築主が一回も地元住民の説明会に来ない。これはだれに言えばいいんだろうかと悲痛な思いで皆さん応対している。行政にお願いして、開発調整課の皆さんにもいろいろ尽力していただいているが、民間同士の話には介入できないという法律上の問題もある。まちづくり条例や景観条例の中で、マンションに対して墨田区独自の規制をしいていただきたいが、いかがか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今、建築確認の検査機関が民間でもできることになっており、その確認の通知は区役所に後で来るが、開発指導要綱は連携をとって事前に協議させていただいている。

 紛争になった場合でも、民間確認機関だからといって紛争予防条例が適用できないということではないので、それは私どもに言っていただければ十分調整させていただきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 私が住んでいるところでまたマンションが2棟建つことになった。近くに向島百花園を控えており、文化的な情緒ある町並みをつくらなければならないという行政の方針だそうだが、マンションが並ぶことによって、お月見の会ができなくなるという話も伺っている。景観条例等、墨田区ならではの条例を制定していただいて、なおかつ商店街活性化のためには、マンションの下にテナントを必ず入れていただくようなまちづくりも検討いただきたいが、いかがか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 向島百花園周辺については、今回の用途地域の改正で、高度地区の指定を22メートルにさせていただいた。22メートルというと7階建て程度で、至近に建たなければ、お月見の会には支障はない。その他地区計画によって用途や高さの制限等もかけられるわけで、今後つくるまちづくり条例の中で、地域の皆さんが景観とともに高さとか形態について規制したいということであれば、計画を通じて周辺の景観にも配慮した形で、地区計画等の導入についても支援できる。



◆委員(木村たけつか君) 

 地区計画も4月から変更されるが、事業者もそれを見込んで駆け込み需要ということで、残念ながら14階建てが今回建ってしまう。業者の方も地域のことを考えていただけなくて、落下傘のようにほかのところか来て、不誠実で説明会も開かないで去っていくという現状が多いようなので、今後とも検討していただければありがたい。

 続いて学校づくりに関して、これからの地域に開かれた学校づくりということで、特に両国中学校が新しくなるということで、本区における地域に開かれた学校づくりに関して考えをお聞かせ願いたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 地域に開かれた学校づくりについては、大変大事なことだと理解している。今回新しい学校づくりの検討の中においても、地域に開かれた学校のあり方はどうしたらいいかという論議もさせていただいた。次回委員会報告事項にも上げているところである。

 学校施設を時間で考えれば、夜間や土日が、使っているところもあるが、空いている時間も長い。地域の重要な資源の一つとして大いに活用する方法を考えた場合、地域の活用すべき大切な資源だという観点から、いろいろな形の利用ができる方法を考えたい。ただ、学校であるので、学校の利用を優先しなければいけないという規制があるので、その辺のところをうまくすり合わせをしたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 これからの学校づくりという中で、国の施策として複合施設化という話も仄聞している。待機児童解消の一環として保育施設あるいは福祉施設等の併設は考えにあるか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 私ども教育委員会の側から見ると、学校の機能を保全しながら、どうして機能を広げていくかということになるが、地域の中の限られた公共用地だから、そうしたことのバリエーションを当然考えていかなければいけないという認識に立っている。ただ、それは個別具体的な地域の事情とのかかわりもあるので、その辺を見ながらの判断になると思う。



◆委員(木村たけつか君) 

 学校5日制が導入されているが、土曜日、日曜日を児童が有効に活用しているかというと、いろいろな調査を見ると、自宅でテレビを見たりゲームをしていたりということで、地域の皆さんと有効に体験学習をしているという話ばかりではないように伺っている。土曜日、日曜日に土日スクールを開校していただいて、地域の高齢者の卓越した伝統芸能等を体験学習として教えていただく場面を行政として推進していただければと思う。本区は人的なつながりが大変強い地域で、3世代、高齢者、お父さん・お母さん、子供が有機的につながって、教育の現場として地域ぐるみで学校づくりをしていただきたいと思うが、最後に考えをお聞かせ願いたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 土曜、日曜の利用は必ずしも地域のいろいろな活動と結びついていない面もあると思っている。週5日制施行以降、地域の皆様方にいろいろな取組みをお願いしてきたが、その幅が十分に広がっていないという認識に立っているので、今後とも地域の皆様方の力を学校の授業や放課後活動に生かす道を探っていきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で木村委員の質疑を終了する。

 田中哲委員、準備を願う。



◆委員(田中哲君) 

 まず財政について伺いたい。今期単年度では収支均衡ということで、非常にいい予算を組まれたと思うが、今後、三位一体の改革等で補助金が2割カットの8割になって、ますます縮小均衡が始まってくる。今後の見通しについて伺いたい。



◎助役(田中進君) 

 財政の見通しは、今回、3カ年実施計画の中で一定の財政推計をさせていただいている。景気回復もある程度進んでおり、全体としては、区税収入や特別交付金も若干上向くのではないかと思われる。ただ、国庫補助等の三位一体の影響もあるので楽観できない状況にあるが、何とか財源を確保し、当面収支均衡を維持できる財政運営に努めていきたい。



◆委員(田中哲君) 

 景気回復の芽は出てくると思うし、多少の増収はあると思うが、今後を考えれば、出る方に関してはこれ以上節約できないと思っている。むしろ入る方ということで、新税も含めて増収策を何かお考えか。



◎助役(田中進君) 

 今回の行財政改革の実施計画の中でも、財政の健全化に向けての3本柱ということで、その一つに歳入の確保を掲げている。新しい税等を考えるのはなかなか難しい面もあるが、最初はとにかくいただけるものをちょうだいするというか、支払う力がありながら払っていただけない部分についての徴収努力をまず第一に前提としてやっていくということを主眼にして、新税等についてはなお引き続き検討していきたい。



◆委員(田中哲君) 

 製造業の問題であるが、墨田区の製造業の割合はどれくらいか。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 製造業は、工場数でいうと4,800件である。



◆委員(田中哲君) 

 産業政策ということでものづくりを標榜している。製造業自体が今後もっとよくなるということはちょっと難しいという気がしているが、いかがか。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 製造業の数ということで、工場数もピーク時の約半分になっているのが現状である。今現在、製造業を取り巻く課題としては、海外への移転やコストダウン等、企業側にとって環境が大きく狭まってきているのが実態だと思う。そういう中で、ものづくりというのは墨田区のベースであるので、ものづくりの火を絶やさないということで、早稲田大学との産学官連携において一つの方向を醸し出していきたい。



◆委員(田中哲君) 

 今後ますます高付加価値になってくる。今までの産業を完全に立て直していくというのは無理だと思う。今期の予算特別委員会で盛り上がったのは新しい産業施策ということだと思うが、やはり観光だと思う。この観光の中で、両国公会堂の跡地の問題が出た。特にあそこの場合は、近くに江戸東京博物館、相撲博物館、復興記念館があり、北斎館ができると四つの博物館、美術館ができる。まちの形態からいってもそうだが、非常にいい、下町文化を創造できる地域になると思う。約束があって、今の駐車場しかできないということだが、もうちょっと話をしていただいて、今回の跡地利用ということで、北斎館をあそこに移しかえるのは無理か。



◎区長(山崎昇君) 

 亀沢に北斎館用地ということで用地を取得してから長い間がたっており、その時点からまちの方々との話し合いの中で、北斎通りという名前もそうだし、北斎にちなんだまちづくりをしようということも、これまでお願いしてきた。そういう経緯も踏まえて考えたときに、今、行政の方で、この亀沢の土地を向こうに持っていくというのは、こちら側のスタンスとしてはなかなか言いにくい面がある。

 したがって、ロケーションとしては両国公会堂の活用の方がいいと思うが、長い間お待たせしてきている経緯もあるので、地元の皆さんの気持ちを十分しんしゃくして対応させていただきたい。



◆委員(田中哲君) 

 観光は産業施策になり得ると思う。あそこに北斎館を持ってきても、それでまちが潤えば賛成していただけるのではないか。例えば国技館は人が非常に集まってきている。かつて国技館ができる前の両国は死んだようなまちだった。ところが、最近では非常に売り上げが出てきて、相撲は大したことないらしいが、あそこで格闘技等のイベントがあるときには飲食店の売り上げが2倍から3倍増えるらしい。そういう面からいっても、ぜひあそこを一体化して、墨田区の下町文化の発祥の地にすると非常におもしろい施策になると思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 両国は墨田区にとっても一つの大きな観光資源としていろいろなものを持っているので、今後とも、東京はもちろん、日本全国あるいは世界に対しても、両国を売り出していくということは、これからも力を入れなければいけないと思っている。



◆委員(田中哲君) 

 両国だけの問題ではないと思う。両国がそういう形になれば、両国で下町文化に触れて向島の料亭などで食事をとるというのが非常にいい観光資源になり得ると思う。そうすると墨田区全体が一体化して開発できるのではないか。その辺をぜひお考えいただきたいが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 墨田区には、上野、浅草あるいは皇居という大きな観光スポットがない。そういう意味では、都市型観光としていろいろなものを組み合わせて、そこを散策していただくというのが墨田区の観光の一つの柱ではないかと思っている。ご指摘も踏まえて、観光振興プランの中でそういう施策をぜひ展開してみたい。



◆委員(田中哲君) 

 これは墨田区の将来がかかるプランになると思うので、ぜひよろしくお願いする。

 次に、やさしいまちについて伺いたい。町会に対して、今回、防犯パトロールのお願いはされなかったのか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 昨年暮れのコミュニティ懇談会のときに、町会長、自治会長さん方に安全なまちづくりの視点から話を申し上げて、パトロールをするなり地域で見ていただいた中で、必要な場所あるいは危ない場所があれば連絡をしていただきたいということでお願いした経緯はある。



◆委員(田中哲君) 

 ここのところの町会の動きを見ると、町会自体がパトロール隊を組織して動いているようである。育成委員会とかPTAが実際にパトロールしている。グッズは、町会長会議で要請があったら、こちから話をしたいというお答えだったが、どうせだったら言われる前に町会にお願いして、こういうグッズを入れてまちを守っていただきたいと。本来自治というのはそういう形であるべきものだと思う。

 今回予算をつけていただいて、パトロールカー仕様の車を回すということだ。これは非常にありがたいことだと思うが、自分たちのまちは自分たちで守るという意識が出てこないと、どこかで災害が起こった場合に行政の力を当てにされると思う。最終的には行政の力は必要だと思うが、起こったときには自分たちで守らないと、どうしようもない形になると思う。その辺をもう一度考えていただけないか。



◎区長(山崎昇君) 

 昨年暮れに行ったコミュニティ懇談会において、私も参加させていただき、まちの方々に安心・安全なまちづくりについてお願いさせていただき、そういう中でもいろいろ意見をいただいた。それらも踏まえて今回予算に計上させていただいたが、本来ならば自分たちのまちは自分たちで守るということで、地域の方々に防犯パトロールを率先してやっていただくことが一番いいと思っている。そういうお願いもしてきたが、それを今回、墨田区全部を通しての仕組みとしてこの予算に計上しなかった理由は、パトロールといっても危険性をはらんでいるわけで、そういうところを行政としてきちっと対応することを考えないと、お願いして何か事件事故が起きたときには大変であるので、当面、防犯パトロールを区として委託で実施することとした。それを町会、自治会と連携してやる際に、我々のところもそういうことに協力しようではないかという盛り上がりがあれば、グッズもぜひ提供させていただきたい。



◆委員(田中哲君) 

 先日、錦糸町を歩いたときに、女性が黄色いジャンパーを着て、ゴムを前かごに張っている。中村委員が自転車の前かごに「パトロール中」というシールを張って走っている。ああいうものが非常に効果的だと思う。例えば雇用車等に色を塗って「パトロール中」と書くだけでも違うと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 警告を発するようなものをやるということは非常に効果があると思っている。私も過日、ケーブルテレビを見ていたら、中村委員の奥様が自転車の前に「パトロール中」というシールを張って走っているのがテレビに映っていて、十分拝見させていただき、いい抑止効果になっていると思っている。



◆委員(田中哲君) 

 ぜひよろしくお願いする。

 次に、学校のことについて伺いたいが、来年度から両国高校が中高一貫教育を始める。今現在でも両国高校と吾嬬第一中学校が出前講座をやって協力関係をつくっているようである。両国高校は都立だが、墨田区にある学校である。今回ここが中高一貫教育をするが、墨田区でお願いして地元枠を要求できないか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 両国高校が中高一貫になるのは来年ではなく、その先である。来年は台東区の白鴎高校が第1号ということで、そういう方向になる。そこで特別枠という話があったが、この点については、どういう考えで中高一貫にするかということは話をさせていただきながら、いろいろと探りを入れたが、白鴎高校においてもそうした取組みはないという話で、両国高校についても、私どもが申し上げても、都教委としては同じ返事が返ってくるのではないか。



◆委員(田中哲君) 

 申入れはされたのか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 私どもとして話を向けることはあったが、正式に文書を出して申入れするということはない。



◆委員(田中哲君) 

 これもぜひ考えていただきたい。墨田区でも、品川区がやっているような小中一貫とか学校の形態を変えるようなこと、今の段階だと、小学校の中に幼稚園や保育園がある学校もある。一つの形として、保小一貫とか幼小一貫という形も考えられるだろうし、小中一貫をやっているところもあるから、それも一つの選択肢になると思うが、いかがか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 子供たちの育成を考えていく場合、幼稚園、保育園の時代から、区教委の場合は中学校まで、小中合わせれば9年間、さらに幼稚園から考えれば11年間を、きちんと見据えた育成を考えることは当然必要なことだと思っている。その中での校種の組合せということで、小中一貫もあるし、幼小をつなげてやるということもあると思う。また、それを全部つなげることもあり得るというさまざまなバリエーションがある。今現在、私どもが進めているのは、今ある形態は形態として、それぞれでお互いの小学校、中学校が協力し合うとか、幼稚園と小学校が協力し合うという形で、個別具体的にいろいろな取組みをしているところである。



◆委員(田中哲君) 

 区長に保育園はぜひお願いする。緊急の待ったなしだと思うので、それだけお願いして私の質問を終わる。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で田中哲委員の質疑を終了する。

 議事の都合により暫時休憩する。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

     午後2時25分休憩

     午後2時40分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を承る。

 自民党。



◆委員(桜井浩之君) 

 231ページの教科用図書に関して最初に質問させていただきたい。

 最初に、私自身の教育委員会に対する認識を述べさせていただきたい。まず、首長から独立した合議制の執行機関ということで、教育行政の中立で安定性、継続性を確保する機関と認識した上で質問させていただきたい。

 まずお伺いしたいのは、教育委員会に対する質疑、答弁をする区民文教委員会はどういう意味で設置されているか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 区民文教委員会の設置の目的は、区の教育行政にかかわって議会としてのさまざまな審議をされる場と理解している。私どもはそこに説明させていただくという形で参加させていただいている。



◆委員(桜井浩之君) 

 教育委員会は独立した行政機関ということで、それに対応して区民文教委員会が唯一、議会の意見として申し述べる公式な場と私は認識しているところであるが、区民文教委員会の意見に対して教育委員会としてどう考えるか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 当然ながら、議会の論議であるので大変重大なものと受けとめている。そうした論議の中で方向づけが出たものについては、できるだけそれに沿った形の対応をするということを、もちろんそれぞれしんしゃくしなければいけない部分はあるが、そういう方向で考えている。毎回の委員会が終わった後のできるだけ早い段階の教育委員会で内容の報告をし、紹介しながら伝えているところである。



◆委員(桜井浩之君) 

 私たち議員は区民の代表という形で議会という組織に属しており、行政に対して意見を述べさせていただいている。区民文教委員会での決定事項に関しては、教育委員会は区民の意向ということで受けとめているのかどうか伺いたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 当然ながら議会は最高の議決機関であり、そこでの論議、決定について、区民の意思の反映として受けとめさせていただいている。



◆委員(桜井浩之君) 

 そのように認識いただければありがたい。当然だと思うが、以前の経緯で教育委員会に対して個人的に不信感を持っている。そういう意味で今回質問させていただいた。

 昨日、私どもの会派の中村議員から教科書の選定について質問させていただき、次長から、区民の意向を受けとめた上で今回の教科書選定をやらせていただきたいという答弁があったので、その辺を受けとめていただいて、私からもお願いしたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 教科書選定に当たっては、個々の教育委員の責任を自覚していただき、区民の意向を十分しんしゃくした結論になるようにしたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 今まで話をいただいたが、私たちの意見は教育委員会に対する圧力に当たるのか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 議会でさまざまな事柄について論議され、陳情・請願等を採択され、意見を付して執行機関に送付されることは議会の当然の権能と理解している。そうした中で表明された事柄については、排除すべき圧力ととらえているわけではない。



◆委員(桜井浩之君) 

 先日、他会派から圧力と言われたが、正式の場で意見を述べさせていただいていると思うので、これは議論の一環という形で受けとめていただき、決して圧力ではないということを申し述べて、この件については質問を終わらせていただく。

 続いて、先日お願いして資料を出していただいた85ページの電子計算機器等の保守委託料について、資料42ということで提出いただいた。全部見させていただいたが、アウトソーシングの中でプログラム使用料とか端末機器等の保守委託、データ入力機器の保守委託等がある。これは委託料というよりもリース料に近いのではないかと思うが、その辺はいかがか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 リース料というのは機械を借りることに伴うもので、こちらはその機械を維持していくメンテナンスにかかるものを委託料として計上している。



◆委員(桜井浩之君) 

 メンテナンスという部分がよくわからない。システムに使うプログラムがあるが、これはメンテナンスをかけるという言い方になるのか。運用のために流すというか、そういう部分だと思う。それはソフトだから、目に見えないものだと思うが、ハード的に考えれば、借りているという形に受けとめるが、その辺はいかがか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 確かに借りているという意味合いもあるが、常日ごろ、外部のハードウエアが技術の進歩によって改善されることに伴い、それを操作するためのソフトウエアも常に改善していかなければならないという状況がある。そのバージョンアップに対応するための維持をしていくということで、維持メンテナンスの方に入れている。



◆委員(桜井浩之君) 

 プログラムの部分は、パソコンレベルで考えれば、ソフトを買って使い続けているということだと思うが、ソフトを区で開発してつくってもらったという場合と今回こういう委託的な形で考える場合と、どちらが得なのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 ここに記載してあるプログラムは特殊なプログラム言語があり、そのプログラム言語を使用したOSを使ってバージョンアップ等の作業をしているということで、機械そのものを動かすためのソフトウエアである。今話があったのは、例えば国民健康保険のプログラムを動かすとか、税務の計算をするソフトウエアの話かと思うが、ここに計上してあるのはそうではなく、機械そのものを動かす、一般のパソコンで言うと、ウィンドウズXP等のたぐいのOSを想定していただければと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 私もコンピュータ会社に勤めていたので、その辺はわかるが、OSとの意味合いはちょっと違うと思う。プログラム使用料の1番のOSが載っているが、このOSは何を指しているのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 具体的な中身は、OS390とかPL1等のたぐいのものである。



◆委員(桜井浩之君) 

 それは、ウィンドウズがOSだから、ここに書かれているOSというのはそういうものに当たると思う。データベースの管理プログラムとかネットワーク監視とかオンライン用中間プログラムに関しては、OSではなくて運用に対するプログラムに当たると思う。それを一緒くたにOSという形で考えると違うのではないか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 OSというのはOS390というものであるが、その他、データベース管理プログラムとかネットワーク監視プログラムも入っている。



◆委員(桜井浩之君) 

 2番の端末機器等の保守委託はリース料ではないか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 業務内容として別紙に掲げてあるように、機械の故障があった場合の回復とか、日ごろのバックアップのシステム運用にかかる経費を計上しているもので、単に機械を借りているという性質のものではないということで、委託料の方に掲載している。



◆委員(桜井浩之君) 

 私が最初に質問させていただいたときは、委託料が非常に高いので、こんなにかかるものかということで内訳を出していただいたが、今回の全システムの契約形態は何年契約でやられているのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 平成21年までの9年契約ということでアウトソーシングしている。



◆委員(桜井浩之君) 

 単純に計算したが、2番の端末機器等の保守委託の部分だが、パソコン1台20万円で計算した場合、6年間で買える金額になっている。それが1,900万円の委託料を9年間払うというのはどうかと思うが、いかがか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 アウトソーシングを導入したのが平成13年度である。その当時の機械の経費の問題もあるし、アウトソーシングする場合の経済的効果を計算して、アウトソーシングする最も大きなメリットとしては、プログラムの関係で、私ども素人の職員がプログラムのメンテナンス等をやるとした場合、専門的なプログラムに係る言語を習得しなければならないということがある。そのようなことをすると、素人にわかるような易しい変換するプログラムが中間に必要になってくるので、そうしたプログラムを改めて借りなければいけないという状況があった。これを専門的な業者にアウトソーシングすることにより、そのプログラムを借りる、あるいはバージョンアップ等に対応する変換するプログラムが不要になるということが、減額できる大きな要素になるので、アウトソーシングを導入した。機械に関する部分については、従前とそれほどの差はないと認識している。



◆委員(桜井浩之君) 

 アウトソーシングのメリットは私も理解している。プログラムと言うが、オペレーションシステムのことを言っているのではないか。プログラムの開発の部分は外でつくってもらう。それは素人ではつくれないから外に出すしかない。その運用に関しては職員でもできる。ただ、人件費とかいろいろあるので、そういうものを考えると委託で外に出した方が安く上がる。また、専門家に預けた方が何か対処があったときにすぐ対応できるというメリットがあるということで、アウトソーシングしていると私は思っているが、いかがか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 専門的な知識がこれからさらに求められていくので、人事異動に伴ってまた新しく勉強していかなければならない私ども職員ではとても対応できない状況があるので、専門的な知識を有する業者にアウトソーシングしている。



◆委員(桜井浩之君) 

 私も専門的な仕事に携わっていた部分があり、コンピュータシステムの価格は決まっておらず、かなりファジーな価格である。素人が専門家と話し合っても、これが必要だと言われればそうなんだということで、それで終わってしまうから、積算根拠をよく把握していただきたい。これはもっと安くなると思う。よく精査して業者の方と話し合って、コスト削減につなげていっていただきたいと意見を申し上げる。

 それから、行政情報化推進計画の中に専門家の外部監査を導入する必要があると載っているが、要するにデータ的なものの危機管理の面で外部監査を入れた方がいいと載っている。これに関してはどう考えているか、また導入についてはどう考えているのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 外部監査制度を導入することについては、ぜひやっていかなければならないと考えている。ただ、外部監査制度を導入するにはそれなりの経費がかかるので、財政的な問題を踏まえて、今後導入する方向で検討していきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 今、住基ネット等で安全性についてとやかく言われている部分があるので、外部監査は早目に導入して、墨田区はこういう形で安全にデータ管理しているということを区民に知らしめる必要があると思うので、導入の早期検討をお願いしたい。

 それから、荒川河川敷のグラウンドについて、今現在、荒川河川敷は工事をしているが、この進捗状況を教えていただきたい。



◎スポーツ振興課長(栗田陽君) 

 荒川河川敷の堤防工事は順調に推移しており、当初の予定どおり、3月14日、日曜日の荒川市民マラソンに向けて工事をすべて完了し、その後に仮設撤去の予定である。



◆委員(桜井浩之君) 

 続いてグラウンドの状況について伺いたい。工事をする前と終了した後のグラウンドの形状はどのように変わるのか。



◎スポーツ振興課長(栗田陽君) 

 形状としては、堤防工事の影響が若干出て、堤防の勾配が緩くなることにより、グラウンドが1.5メートルから2メートルほど幅が狭くなるが、その他の形状については大きな変更等はない。



◆委員(桜井浩之君) 

 道とグラウンドの段差ができると聞いているが、その辺はいかがか。



◎スポーツ振興課長(栗田陽君) 

 段差としては、最大で60センチから110センチほどの、緊急避難道路とグラウンドの面との段差が生じる。



◆委員(桜井浩之君) 

 グラウンドを使用する上で非常に支障を来す部分が出てくるということだが、要は大人用のグラウンドとしては大変小さいグラウンドとなり、野球をするには非常に厳しい環境になっている。今後、グラウンド整備の部分に関して区はどのように考えているのか伺いたい。

 まず、荒川を埋め立ててスペースを広げるというのが考えられると思うが、埋立てには非常にお金がかかるということで、現状非常に厳しい。もう1点考えられることは、今のグラウンドにあるバックネットとか内野の位置等の形態を変えて、できるだけ広く使えるように改良する必要があると思うが、それはいかがか。



◎スポーツ振興課長(栗田陽君) 

 埋立てについては、かつて国土交通省に打診したことがあるが、難しいという話で許可されない。バックネットや内野の移設等については膨大なコストがかかるという問題がある。それと、そのことによってグラウンドがどの程度広くなるかという問題があるので、今後の課題とさせていただきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 極論だが、今、隣のグラウンドは4面ある。その1面をつぶしてでもグラウンドとして使えるスペースを確保する必要があるのではないかと考えるが、いかがか。



◎スポーツ振興課長(栗田陽君) 

 確かにそういう考え方もあると思うが、その場合についは、現在の利用状況等を十分勘案して、関係者の理解をいただいた上でということになる。



◆委員(桜井浩之君) 

 非常に厳しいと思うが、計画を立てて整備していただきたい。

 今、こういう状況の中で体育館の改修がある。それにあわせて、錦糸公園にあるグラウンドだが、これは以前提示いただいたA案、B案がある。その辺を体育協会の方に説明されたと思うが、方向性がしっかり決まっていないということで、グラウンドを使う関係者が非常に衝撃を受けている。今後、グラウンドをどのようにしていくのか、正確な情報を利用者に早急に伝える必要があると思うが、いかがか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 錦糸公園の改造の形がどうなるかによって内容が変わってくるので、私どもは不確実な情報を申し上げるわけにはいかない。その辺の方向がある程度固まったら、今利用されている方に大変影響を与えることだから、できるだけ速やかに情報連絡はさせていただきたい。利用勝手をできるだけ担保できればいいというのが私どもの願いである。



◆委員(沖山仁君) 

 まず最初は収支均衡について、今回の16年度の予算編成について、実施計画のときには16年度は9億8,000万円財源が不足するという報告をいただいた。それからいろいろ努力され、国の方はどうかということで、15年度の財政収支見込みの中で2億5,000万円近くが確保できない。そこで12億5,000万円の財源不足が拡大してしまったという報告も受けた。そこで、16年度に入って区税の減収や、職員の人件費、扶助費等の歳出面の見込みで、いろいろ差し引くと7億円近くまで来た。税収は限られた範囲の中で収支の均衡をどう保つのか、支出とそういった面の努力を今日の予算編成までどう持ってきたか、この7億円に関してどう努力されてきたかお聞きしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 この間、大変厳しい財政状況の中で、区民の皆様の理解もいただきながら行財政改革を進めつつ、財政の健全化に努力してきた。その結果として、収支均衡した形での平成16年度の予算編成ができたと報告させていただいている。

 この収支均衡という意味合いは、平成16年度に入る収入で平成16年度の支出が賄えることである。これまではそういうことではなく、収入と支出を比べると支出が多い、したがって収入についてどういう手だてをとってきたかというと、資産売却とか有償貸付け、あるいは国際ファッションセンターからの借入金の返済等の手だて、一般的には臨時的財源対策と言っているが、そういうものを講じて収入と支出のバランスをとってきた。平成16年度においては、臨時的な財源対策をやることなく収入と支出のバランスがとれたということで、収支均衡した予算編成ができた。

 ただ、いろいろやった結果として、どうしても7億円余の財源が、経常的な財源としてはなかなか難しかったが、その部分については積立金の取崩し、あるいは今回駐車場整備基金が廃止になるということで区に返還される。そういうもので埋め合わせをさせていただき、収支均衡した予算を編成した。



◆委員(沖山仁君) 

 この間、専門家に聞いたら、収支均衡というのは、ただ数字でバランスを保てればいいという問題ではないと言っていた。国の財源配分がこれからいろいろと出てくるわけだから、将来を見込んでいかなくてはならない。これはちょっとわかりにくいので、区民や私たちにわかりやすく、ある程度数字で出す必要もあるのではないか。ぜひ何かの形で数字であらわしていただきたい。区長が資産の売却や臨時対策は今回は要らないと言っているので、ぜひすばらしくやっていただきたい。

 そうすると、17年度、18年度はおおむね保っていかれるという予想はつくか。



◎区長(山崎昇君) 

 お示ししている実施計画に収支の全体像は掲載させていただいているが、政府が考えている現在の経済状況がそのまま推移するとすれば、平成17年度、18年度については収支の均衡が保てるのではないかと試算している。ただ、大幅な制度の改正があると、途端に我々の脆弱な財政にいろいろな影響を及ぼすので、収支のバランスが悪くなる可能性はあるが、現在の経済状況であれば、17年度、18年度は可能ではないか。

 この一番大きな要因は、景気も少しよくなってきているが、この5年間、一生懸命借金返済したので、借金の額が30億円、40億円という形で少なくなってきている。それが効果として出ている。もう一つは人件費を積極的に削減してきた、その効果が毎年累積で出てくるので、収支均衡には歳出面における削減が非常に大きな効果を及ぼしていると理解している。



◆委員(沖山仁君) 

 定員適正化計画、職員定数の問題で一層の削減をお願いしたい。全体の目標で平成12年度から18年度に向かって500人削減ということを私たち議会で伺っている。15年度80人、16年度は100人ということで、今回、定数条例の改正が提出されているところである。80人については、我が自由民主党としても大変評価しているということで話をさせていただいた。

 ところが、18年度までに500人削減するという目標はしていても、墨田区の将来設計として、職員が将来何人必要なのかという目標数は我々はまだ聞いていない。最終職員定数は何人ぐらいを考えているのか、ビジョンあるいはマスタープランをしっかり打ち出してもらいたい。



◎助役(田中進君) 

 定員適正化計画の達成に努めているが、その場合の目標値の設定は物差しがあり、行財政改革の実施計画の中では、区民の人口に対して職員が何人必要かということで、おおむね区民106人に対して職員1人ということを当面の目標値として掲げているので、それに向けて努力している。



◆委員(沖山仁君) 

 おおむね100人に1人というのは総務省か何かで出ている。会社でも墨田区でも、経営感覚ということになると、ITとかいろいろ導入して、いろいろ議論している。経営感覚になると、職員数というのは全国にいろいろと発信していくと思う。100人に1人というのは私たち会派でもみんな知っていることだが、将来的なビジョンはそれでいいのか、経営的な感覚としてどうか、そろそろ職員数の将来の目標を出してもいいのではないか。



◎助役(田中進君) 

 これは経験則に基づいて、全国の自治体との比較においてこのくらいが妥当な水準ではないかと考えているが、これから民間活力の活用とかいろいろな動きもあるので、そういうことを踏まえながら、この目標値自体も見直していく必要があると考えている。



◆委員(沖山仁君) 

 ぜひ見直ししていただきたい。

 次に、特殊勤務手当の問題で、支給額一覧表という資料をいただいた。私たちも数年前から行革に対して、特殊勤務手当の支給についてはいろいろと意見を述べてきた。やっとここへ来て、改正条例案で出ている職員の旅費の問題、近隣へ出張する場合は日当はつけないということで今定例会で上程されている。しかし、これを見ていると、まだまだ見直さなくてはならない問題がいっぱい出てくる。私は、従事している職員の人たちはみんな大変だと思う。それは格差なく、ここにいる方もみんな大変だと思う。今、特殊勤務手当をつけなければならない根拠はどこにあるのか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 法的な根拠は給与条例に出ているが、その背景としては、職員が使っている給料表は1つで行政職給料表があるが、給料だけでは職務の差を表現できない特殊性に着目して、給料は給料表を使うが、足りない部分を特殊性を見込んで手当の補強をしようというのが趣旨である。



◆委員(沖山仁君) 

 どこが特殊性か。いろいろ資格を持つ、危険がある、それがどこが特殊の範囲なのか私はわからない。これは時代に合っている手当か。保健所の特殊勤務手当の一つの例がある。放射線とかいろいろなものは危険手当なのか。これがわかっていながら入ってきているのに、それが危険手当なのか。今の時代としてそうなのか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 私ども行政は数多い職種があり、本来であれば、地方公務員法が言おうとしているのは、職種に応じた給料表をつくれということである。ところが、私どもが使用している給料表は極めて少ない。医療職給料表、行政職給料表、そして業務職給料表の3つだけで間に合わせようとしている。したがって、それを補完しなければならない。手当の制度でそのゆがみを補完していこうということだから、この辺は理解いただきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 この問題についても、私たちはこれからまたいろいろなところで意見を出させていただく。私は、少なくともそういう気持ちを持って発言しているので、頭に入れておいていただきたい。

 次に、施設管理費の委託料と補助金を含めて、もう一度削減等を考えたらいかがかという点である。資料をいただいたが、資料の26から28、委託料の適正額の算出、補助金、補助対象団体の見直し、洗い直し、慣例に基づいた補助金の支出は廃止すべきではないか等、いろいろな議員から言われていることだと思うが、これを最近見直していただいているか。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 前回、平成13年に作成した行財政改革の基本計画の中で、補助金の必要のないものについては見直しさせていただいており、今回も、毎回の事務事業の見直しの中で、不必要なものについては精査させていただいて、見直しているところである。



◆委員(沖山仁君) 

 所期の目的を達成したものとか人数が低下しているものとか、ここに書いてある何十団体を全部調べ上げているか。その辺までしっかりとやっているか。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 基本的には10年を経過したもの、新たに始めたものについては3年ごとに、3年を経過したものについてはその時点で見直すという形で進めている。



◆委員(沖山仁君) 

 この問題についても、再び見直しの時期に来ているのではないか。

 もう1点は、このたびの連続の不祥事を招いたのは区役所の組織の構造的な問題ではないかと、皆さんといろいろ議論をした。昨年、区議会が改選され、私は5月に自由民主党の責任者として今日まで11カ月間、曳舟文化センター有償貸付け、国際ファッションセンター、老人医療証、八広小学校シックハウス、資金移動の件、今日の名誉昇給、駆け込みの昇給等、いろいろな問題があった。

 そこで、今回の一連の不祥事というのは、トップの区長をはじめ一般の職員に至るまで、基本的な法令を遵守しているのか、その辺を問いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 この間の一連の不祥事については、たび重なって不祥事を露呈しており、深くおわび申し上げたい。私も2期目の区長になり、沖山自民党幹事長といろいろ調整させていただくことが多かったが、そのほとんどが不祥事の後始末で、大変ご心労をおかけしたことについては深くおわび申し上げたい。

 こういう不祥事がここに来て出ていることについて、組織の中にいろいろな問題点があるのではないかということは私も痛感している。中でも職員の意識が、この間の長期不況、いろいろな経済的な状況の中で、積極的に前向きに取り組むべきと思うが、どうしても萎縮の傾向に行っていることも一つの原因と思っている。

 しかし、法令を遵守するのが我々公務員で、法令を遵守しないということになると、区民の皆様の信頼を損ねることになるわけで、この間、法令遵守という意味ではいろいろな批判、指摘をいただいていることに、私も含めて職員に対して改めて法令遵守の職務について指導させていただきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 私は庁内の皆さんに言いたいぐらいだ。私たち議会と区長あるいは助役がどれだけ悩んでいるか、どれだけ苦労しているか、私たち議会から出ている話を皆さんがどれだけ理解しているか、部課長の会議で生の声で言いたい。部課長がどこまで真剣に区長を支えているか問いたいぐらい、今回はいろいろなことがあった。

 そこで私は提案したいが、コンプライアンス条例というのが各地の自治体で出てきている。それはどういうことかというと、必要なことは上司に必ず報告する。不当な要求行為等の対策の構築を、トップから下の人から情報交換を真剣に取り組んでいくということを提案したい。これから区長の方で研究していただいて、こういうことが来年、再来年、あるいは年内に再び起きるかどうかわからないが、万が一起きたら大変だと思う。もし区長の方で提出できなければ、私たちは各会派の幹事長にお願いして議員提出でも出したいぐらいの気持ちがいっぱいである。



◎区長(山崎昇君) 

 風通しのいい組織をつくる、そこに真摯な気持ちを持った意識の土壌をつくるということは、組織の運営で非常に重要であるので、今話があった条例について私は勉強していないので、少し勉強させていただき、皆様方とも相談させていただく機会を設けさせていただきたい。



◆委員(沖山仁君) 

 実は私の友人などが墨田区役所に訪ねてくるとき、都営地下鉄に乗ってくる。そうすると、私たち墨田区の都営地下鉄の最寄りの駅舎の壁がはがれている、柱が汚い。駅舎は墨田区の大事な顔である。これは何とか改善しないと、駅をおりて墨田区役所に訪ねてくる区民あるいは来訪者はがっかりする。これだけすばらしい庁舎を持っている。都営地下鉄の浅草駅は最近、明るくてすごくきれいだ。観光立区を目指すということで議論しているんだから、何とか政治折衝していただいて、大事な顔の駅ぐらいは何とかしなくてはいけない。



◎区長(山崎昇君) 

 都営本所吾妻橋駅については、エスカレーターやエレベーターの問題、それから排煙の問題とか、いろいろ課題を抱えている。沖山委員の指摘については私からも東京都交通局に申入れをさせていただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 いよいよ自治会館もでき上がる時期が近づいてきた中で、これはかなり前からの問題であるが、例の人事・厚生事務組合とか九段下の区政会館の中にあるさまざまな組織は、各区が分担金を出しながら維持しているが、かなり膨大な金額を分担金として預かってあの組織が維持されているのではないか。しかし今、各区がこれだけ行政改革に取り組んでいる中で、九段下の区政会館、これからの自治会館が果たして今の姿でいいのか、これは決していいとだれも思っていないし、区長も思っていないと思う。

 ただ、新しい自治会館ができて、そこへ入っていくが、必要でないものは改革してもらって、もっとこじんまり、あれこそ小さな政府でやっていくべきではないか。これは23区と東京都との関係もあるが、特別区の関係の中では、23人の区長はそれなりの人たちがやっているわけだから、協議会を通じて責任を持って運営しているわけだから、ここをしっかりとお願いしてもらいたい。ざっと見ても墨田区だけでも3億円出している。大きな区はもっと出していると思う。全体では百億円近い金があの組織を維持するために使われている。この辺はむだを取り除いて改革してもらいたいと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 12年度の制度改革の際にも、今後の一部事務組合、特別区協議会も含めてどうしていくかということで、見直しの検討委員会を内部に立ち上げて見直しをさせていただいた。その結果として、見直しをする部分については見直しさせていただいているが、まだまだ不十分なところがあるので、今回も我々が平成16年度の一部事務組合の予算を議決する際にも、一層の効率化に努めるように注文をつけさせていただいている。我々もそれぞれ23区も効率化に一生懸命努めているので、九段だけが効率化しないということにはならない。その点については今後とも強く要請していきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 あの自治会館の建設についても、我々議会側と理事者側とではかなり意識の違いがあったのではないか。あれだけの自治会館、今の区政会館から見れば、かなり大きな規模の会館をつくるについても、その会館をどうやって維持していくか、結局は会館の中に入ってもらう方々の賃料で維持していく。ところが入る方々は、全体の規模の中からいくと民間は余り入っていないから、大半は外郭団体である。外郭団体の賃料も各区が負担していくから、結果的にはそれぞれ自治体の負担であの会館が維持されていくということなので、せっかくああいうものをつくって効率的な組織運営をしていこうというのであれば、本腰を入れて、目に見える形で早く改善してほしいと要望しておく、

 それから、例の生活保護費の問題で、大変な勢いで保護家庭が増えた。事務費を合わせると、墨田区の予算で106億円、920億円の一般会計予算の中に占める扶助費の割合、生活保護に関係する予算の割合は10%を超えるわけだから、大変なものである。ここのところの大きな増え方は、景気の悪さ、経済の困った状況が大きな要因をもたらしているのではないか。

 事務費も入れて、墨田区の一般財源の負担は25億円だから大変なもので、昔なら1年分の扶助費ぐらいである。我々が入った当時で見れば、25億円というのは1年分の扶助費だった。それが今、墨田区分がそれだけ。これも財調その他があるから何とかやってこられた。墨田区のように特別区民税が幾らもない区においては大変大きな問題ではないか。今日の生活保護の状況というのは特に大都市に顕著にあらわれた例ではないか。だから、東京とか大阪とか神奈川とか、大都市の大きな社会問題でもある。それに付随してホームレスの問題も出てくる。

 ただ、今の国政をリードしている人たちが余り大都市の中にいない。それ以外の人たちが多いから割と関心が薄い部分もあるのではないか。そういう面では、都市問題として、そこにかかわる大都市の自治体がもっと意識を持って立ち向かっていかなければいけない。これは他にも呼びかけて、特別区長会だけではなく、今度全国市長会にも加盟したわけだから、政令指定都市の市長会等にも働きかけして、都市問題としてどう取り組んでいくか、そういうことが大変必要ではないと思うが、その辺の認識はいかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 私も長い間、墨田区役所に世話になっているが、予算規模の1割以上が生活保護費というのは異常な状態と言わざるを得ない状況だと思っている。それもこれも景気の状況が非常に悪いことと、高齢者が非常に増えてきているということで、生活保護の実態が増えてきている。

 そこで、何とかこれを改善しなければいけないが、生活保護というのは生活困窮の際に保護を適用するわけで、適用されたらそのままずっと適用ということにはならない。そこからいかに自立に向かって立ち上がっていただくかということが、生活保護の最も重要なところだと思っているので、単に生活保護だからといって適用するのではなく、生活保護から一日も早く脱却していただく施策も展開していきたい。したがって、平成16年度予算には、生活保護の方々を巡回させていただいて就労に結びつけていくという対策も講じて、生活保護費の削減に努めていきたい。

 もう一つは、大都市に生活保護の実態が非常に多いわけで、特に路上生活者の問題もあり、過日、私は特別区長会の役員として厚生労働省に陳情に行った。その際に受け答えしていただいた副大臣が九州の方で、生活保護、路上生活者が地元にはない。そういう意味での意識も非常に低いところもあるということで、私としては都市問題であるということを力説してきた。その際には実態を見てよく考えるという返事だったが、事実上それを解決するのはなかなか難しい問題も含まれている。しかし、もっと声を大きくして、都市の問題として国に対して改善方の努力をさせていただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 ぜひそういう努力をしてほしい。平成6年から7年、一時、臨時的に減税をやった。あのときは減税対応分は減税補てん債といっても、将来的には自分のところで債権の元利償還をしなければならない。だから減税することによって自治体は負担を強いられた。今は地方特例交付金などでそういう対応もできるようになってきたようだが、前はこういう項目の歳入はなかった。いわゆる大都市の特殊事情、その原因は必ずしも地方自治体の責任ではない部分にあるというのは十分ある。そうかといって、地方自治体がほうかむりして、見て見ぬふりをするというわけにいかないから、一定の負担はしながらも、国の政策的なものの中で生じてきたもので、地方に財政負担を強いるばかりではなく、国にやってもらうようにこれからも大いに努力してほしいと思うので、よろしくお願いする。

 次に放置自転車について、この間、新聞を見ていたら目黒区の例が出ていた。錦糸町とか押上とか両国のJRの中心的な駅は、そこを利用して外部に出る方が自転車に乗ってくるということでは、通勤通学以外の臨時的な買い物客も含めてある。本来は、錦糸町でいえば、丸井とかリビンとかアルカキットが、本当は自己の買い物客の責任は持たなければいけない。今、都市計画部の方でも、いろいろな建物を建てる際に指導はしているだろうが、絶対数がないということで、錦糸町はここのところ特にすごい。

 アルカキットからトリフォニーホールの方は神経を使って見ている。それで地下へ追い込もうとしているが、今度は四ツ目通りの方がどうしようもないくらいすごい。その辺の問題の解決方法は、地下駐輪場へ追い込むことだけでいいのかというと、これからまちづくり条例をつくるようだが、こういうものも含めてもう少し掘り下げて研究して、考えていかないとならないのではないかと思う。

 目黒区は、荷札を張って保管場所へ持っていく、保管場所で一定期間置き、取りに来ないものは処理する。その処理費もばかにならない。自転車で600円、オートバイで1,700円と書いてあった。それだけ費用をかけるなら、安くてもいいから処理しないで売ってしまおうと。600円の処理費をかけるなら、50円でも100円でもいいから売った方が50円、100円入るんだから、差し引きすればどっちがいいかといったら、そっちの方がいいというので、それはどういうところで買っていただくはこれから考えると。それは自転車組合とかいろいろあるだろうが、これも一つの方法かな。最初は、条例をつくるときに、移動することさえどうか、個人の財産だから法に触れるのではないかという話もあったが、これだけ社会問題になってくると、そういうことも一つの方法なのか。場合によっては高く売れるなら、50円、100円などと言わないで、全体の放置自転車の費用を出せるぐらいのことを計算しながらやってもいいのではないか。それでもそんなに高いものにはならないだろうと思うが、それは別にして、そういうことも一つの方法ではないかと思うが、そういうことを考えたらどうか。

 それと、錦糸町の方はああいう状態の中で、物販店がどういう対応をしてくれるか、丸井は横にちょっとあるが、あれも絶対数は大したものではない。ほかのところはどこに駐輪場があるのか、アルカキットは全然わからない。あれは墨田区で地下駐輪場をつくったから、物販店はお互いにお金を出し合ったということの対応だろうが、東武ホテルにしてもそう。それからトリフォニーホールも地下駐輪場を区がつくった。だから、個々に目に見えたところにつくっていない。あれだけ離れてしまうと後背地へ置いたり、そういう形になってしまうので、これから開発をする場合には、曳舟も開発があるが、しっかりとしたものをやっていかないといけないのではないか。

 そこで両国は、総武線の高架の擁壁にとめられる台数は制限があるが、実際は倍ぐらい受けている。もし80%とめたらとめられない、あふれてしまう。そういうのが無造作な自転車の置き方になっていろいろ問題提起されているが、あそこをもう少しきれいに、2段式のラックでもいいし、江東区のを見たら、低いのと少し高いのとうまくやって、割ときれいに並べられるようにやってある。その辺は何か考えられないか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 まずアルカキットの件は、北口の駐輪場がまだかなり空いているので、あそこで、500円以上買い物をした場合に無料券が出ているようである。私もこの間見てきたが、お母さん方が相当利用されている状態である。

 それから、四ツ目通りあるいは錦糸町駅周辺に自転車がかなり放置されているというのは、私どもも事実としてつかんで、いろいろな苦情も受けている。ただ、放置禁止区域外ということもあり、なかなか指導しづらいのも現状である。それについても今後ともどういう対応がとれるのか考えていきたい。

 両国駅については、設置した年数がかなり古いこともあり、今、棒状のラックで少し傾けた傾斜型だから、置きやすいが、置くスペースとしては台数的に若干問題がある。その辺については、ラックの交換時期を見て、もう少し使いやすい、効率的なものに置きかえられるものであれば、今後それを調べてみたい。



◆委員(中村光雄君) 

 錦糸町で道路へとめようとした方がいたから考えを聞いた。その方は目の前の店に買い物に来た。そういうことへの対応も全部地下駐輪場なのか、それでは錦糸町へは買い物に来たくない、だけど自分の家の近くに自分が希望する店がないから来たと、そういうものについてどうなのか、何でも地下駐輪場か。

 私は最近、錦糸町へ行くと北も南も地下駐輪場を使っている。でも時間がかかる。あそこへとめて、しばらくの時間かかる人はいいが、日常の身の回り品の買い物の人は確かに面倒くさくなるから、ついとめてしまうと思う。その辺は物販店が身近なところへ、自分のところを一部割いても用意するような体制にしていかないとならないのではないかと思った。

 両国の擁壁のところ、パールホテルの裏の方はどのくらいとまっているか知らないが、恐らく西口はそんなに行かないと思う。向こうは隅田川になるんだから、あっちから来るのは余りいない。やっぱりこっちの東口の方。

 そこで、昔の都電の変電所の跡の児童遊園をうまく活用して、児童遊園は生かしながら何か方法を研究して、ある程度自転車を置けるような方法はできないかという意見は地元にもある。その辺は考えてみる必要があるのではないか。かつて錦糸町の南口の前に2階建てになっていたんだから、ああいうものを児童遊園のどこか端の方へでも置く。

 それから、児童遊園の南側の細い道がある。あれは車が通れない。せいぜい歩くか自転車だから、あそこを斜めに置けるようにすれば、あのスペースは結構使えるのではないかと、地元のお年寄りの方々が言っている。その辺はどうか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 両国児童遊園は交通局の借地である。恒久的な施設がつくれるかどうか、私としては現段階で答えられる状況ではない。ただ、両国駅の場合は毎日ではなくて一時的にお使いになる方もいると思う。両国駅全体の使われているところ、使われていないところ、あるいはもっと使えるところはないかどうか、小規模でもそういうものがあるかどうか、地域全体で見て、私どもとしても探してみたい。



◆委員(中村光雄君) 

 消極的な答弁ばかりではなく、東京都の土地、国の土地を使ってやっているのは、調べようと思えば調べられる。調べてあった場合、墨田区はなぜやらないかという責任を問われる。だから、全然必要ないならしようがないが、研究する必要があれば、放置自転車は社会問題だから、しっかりと対応していく必要があるのではないか。

 それと、目黒区は処理費から見れば安いというので処分してしまうと、これはどうか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 児童遊園の件に関しては、調査させていただきたい。

 それから、目黒区の事例については、今、区の保管料は2,000円であるが、その撤去に当たる費用が相当かかるということ、もう一つは保管場所の問題があって、今、3割から4割ぐらいが返されている状態である。逆に言えば、返還率がまだいいのかなという感じでいるが、それ以外の自転車は廃棄処分なので、そういうことも参考になると思うので、少し研究させていただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 よく考えてほしい。目黒区は回収率50%でもっといい。それでも50%残っている。年間で1万数千台で、50%ということは七、八千台は処分対象になる。それに自転車で700円掛ければどのくらいの経費が出るか、それは当然出てくるわけだから、その辺のところはよく考えていただきたい。

 それから、防犯カメラだが、東京都の新元気を出せ商店街対策で江東橋につけた。今度はそれとはまた違った施策で、東京都の方で都内100カ所、そのうちの1カ所に墨田区が指定されたということで、これはやるということだが、商店街の方はなくなった。これはお金がないということだろうが、お金がある、ないではなく、今、治安が非常に問われているときで事件が多い。防犯カメラがそれなりの効果があるとしたら、人の金を当てにしているのではなく、墨田区みずから施策として展開すべきではないかと思っているが、その辺のところはどうお考えか。



◎区長(山崎昇君) 

 錦糸町の江東橋につけさせていただいている防犯カメラは、もともと錦糸町の南口を考える会の皆さんが自分たちで何とか防犯カメラを設置したいということで私のところに見えた。区としてお金を出してもらえないかという話があったが、私としては、区が100%出すのは難しい、したがって南口を考える会の方で何がしかのお金を集めていただいて、足りない分について区の方から補助を考えてみたいということで立ち上げたものである。そしたら、そのときにちょうど東京都が新元気を出せ商店街で防犯カメラも補助対象にするということになったので、東京都の補助金を入れて実施した。

 したがって、今後、地域によっては別に商店街ではなくても、町会、自治会で、うちのところは暗くて防犯カメラがどうしても必要だということになれば、そういうものについても、一定のプライバシー保護等々ができるということであれば、区としてもそれに対して設置助成することは必要と思っているので、今の指摘については今後十分検討させていただきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 ぜひ検討していただいて、防犯カメラの有効性がしっかりとわかっていれば、やるべきではないかと思う。墨田区でも最近、ビルの中にある会社が金庫を丸ごと持っていかれるという事件が結構増えてきているから、ぜひお願いしたい。



○委員長(早川幸一君) 

 自民党の質疑を終了する。

 以上で総括質疑を終わる。

 これをもって付託議案の質疑はすべて終了した。

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○委員長(早川幸一君) 

 この際報告する。

 ただいま片倉委員ほか1人から、議案第3号及び議案第4号の各会計予算に対し、編成替えを求める動議が提出された。

 動議を事務局に配布させるので、しばらくお待ち願う。

     〔動議配布〕



○委員長(早川幸一君) 

 本動議2件を4議案とあわせて議題とする。

 本動議の説明のため、提出者から発言の申し出があるので、これを聴取する。



◆委員(高柳東彦君) 

 ただいま議題に供された平成16年度墨田区一般会計予算の編成替えを求める動議及び同墨田区国民健康保険特別会計予算の編成替えを求める動議について説明させていただく。

 私どもが今回予算編成替えを求める動議を提案させていただいた理由は、今、区民の皆さんの生活がかつてなく危機に直面しているもとで、区民の暮らしと営業を守るための施策に積極的に取り組むことが強く求められていると思う。施策の一部には前進面もあるが、最大の問題は、ホテル中心の国際ファッションセンター株式会社への貸付金残21億円の返還を求めていない。その一方で区民施策をさらに切り捨てたり、国民健康保険料の値上げを押しつけようとしていることである。さらに、あおやぎ保育園、中川児童館の公的責任を放棄する指定管理者制度の導入や、窓口課、住民票等の郵送業務の民間委託などで区の職員を100人余削減しようとしている。

 こういう中で、当区議団としては、区民生活を犠牲にする予算から区民の暮らしを応援する予算への転換を強く求めるとともに、それを具体的に提案したいということで、国際ファッションセンターからの返還金を主な財源として、区民の負担を軽減し、暮らしを直接応援する施策を中心として提案させていただくものである。

 主な提案項目については、説明書に基づいて簡単に説明させていただく。

 まず歳出から説明させていただく。

 総務費について、電子計算費で総合情報システム整備事業費を十分検討すべきだということで、繰り延べるということで所定の予算を削除している。

 防災対策費では、民間建築物の耐震補修に対する助成を行うということで、所要の経費を計上している。

 また、総務費以外に民生費あるいは教育費にも及ぶが、同和対策事業費については終結するということで、すべて削除している。

 財政調整基金積立金に次年度の財源として6億5,800万円余積み立てている。

 区民生活費については、住民票等の郵送業務の民間委託をやめ、正規職員4人を増員するということで予算計上している。

 また、コミュニティ会館及び児童館、学童クラブの土曜日の復活を図るということで、それぞれの経費を計上している。

 資源環境費については、苗木の無料配布を復活するということで774万円。

 民生費については、国保料の値上げをやめ、その分を一般財源から補てんするということで2億2,879万円。また、応急小口資金の貸付けを拡充するということで予算の倍増。さらに、生業資金貸付けの復活を求めるものとしている。

 老人福祉費並びに心身障害者福祉費については、この間切り詰めてきた施策の中で、ぜひ復活してほしいという要望が強いものについて復活を求めるものになっている。

 介護諸費については、東京都が実施する社会福祉法人等が利用料の軽減を図る場合の事業者負担分を区として助成する。ホームヘルプ利用料が3%から6%へと引き上げられているが、それを3%に戻す。利用料については低所得者第1段階の全額と第2段階の2割を助成することとしている。

 児童福祉費については、あおやぎ保育園、中川児童館の指定管理者制度導入をやめるということで、正規職員41人の増員を図る。乳幼児医療費助成を小学校6年生まで拡充するということで、所要の経費を計上している。

 生活保護費については、この間切り捨てられてきた施策の復活を求めるものである。

 衛生費については、区が来年度切り捨てようとする施策の継続と、夜間・休日の小児科医の診療体制がなかなか実現できていないが、福祉保健センターで行っている休日診療の小児科の対応を当面の措置として充実させたらどうかということで、予算を計上させていただいた。

 商工費では、国際ファッションセンターへの借入金の利子相当額補助と支援事業費を削減することとしている。

 土木費では、土木関係職員を8人増員して道路や公園の維持管理を強化すること。公衆トイレへのトイレットパーの配備。公園の維持補修費、樹木剪定費あるいは草花等消耗材料費を増額している。

 都市計画費については、都市再生総合整備事業の東墨田のまちづくりの委託料分を減額することとしている。

 教育費については、この間切り捨てられた施策の復活と、スクールカウンセラーの全校配置、開発的学力向上プロジェクト事業費の削除、総合体育館基本計画策定費の削除、また小・中学校の一般維持補修費の増額を計上させていただいている。

 次に歳入について、分担金及び負担金では保育料あるいは学童クラブの育成料を20%引き下げる。土木使用料については、東電、NTT等の道路占用料を現行の1.8倍まで引き上げて予算計上する。教育使用料については、生涯学習センター駐車場の有料化を取りやめる。資源環境手数料については、皮革業者の特権的な減免を廃止し、一般業者の負担を2分の1に軽減する。国庫支出金では、土木費補助金で都市再生総合整備事業費のうち東墨田分を減額する。都支出金では、同和関係の補助金、委託金を削減する。また、北斎館の資料取得基金の廃止、国際ファッションセンターからの21億円の貸付金の返還ということで、所要の経費の計上とそれに伴う利子分の削減を行っている。

 次に、国民健康保険特別会計は、歳入に関する財源更正についての編成替えである。1の国民健康保険料の2億2,879万円の値上げ分を取りやめて、8の繰入金として区の一般財源でその分を補てんするということで、2億2,879万円計上している。

 以上で説明を終わらせていただく。審議の上、ぜひともご賛同いただけるようによろしくお願いする。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で説明は終わった。

 本動議について何かご質疑はないか。



◆委員(江木義昭君) 

 国際ファッションセンターからの21億円の返還金を主な財源にということで動議が出されているが、返してくれなかったらどうするのか。

 2点目は、仮に返してくれたとして1回だけだが、それを財源にして立てられている事業はすべて経年的な事業で、2年度以降はどうされるのか。

 3点目は、同和対策事業についてはすべて廃止する予算になっているが、その根拠はどこにあるのか。



◆委員(高柳東彦君) 

 まず1点目の国際ファッションセンターの返還金を返してくれなかったらどうするのかということだが、これは区として真剣に国際ファッションセンターに働きかけることによって、返していただける可能性は十分にあるものと考えている。また、以前、国際ファッションセンターに50億円貸しているときに、返還してもらって、それを財源にして区民施策を充実させるという予算案組み替え案を何度も提案させていただいたことがあった。その中で、利子補給をするとか変則的な形にはなっているが、29億円返還されているということもあるわけで、私どもとしてはそういう方法で努力すべきだということで提案させていただいている。

 それから、2年目以降の財源はどうするのかということだが、確かに国際ファッションセンターからの返還金は1度きりの財源ということで、私どもとしては、それを全額ということではないが、継続的な事業の財源に充てるということで、次年度以降の財源分として6億5,800万円、財政調整基金に積み立てるということにしている。また、土木使用料の3億4,500万円の増収は1度だけではなく、次年度以降も続くものだから、そういう対応と、次年度以降の調整の中で十分対応できるのではないかと思っている。

 3点目の同和対策事業の終結の根拠は、墨田区としては実態的な差別はほとんどなくなってきていると私たちは認識している。戦前の水平社運動が始まったころ、あるいは戦後も、企業の労務担当に部落出身者の名簿が回っていたとか、就職差別とか結婚差別、さまざまな問題が指摘されてきた。そういう実態的な差別は墨田区ではほとんどなくなってきている。精神的な差別事例等はたまには見受けられるが、それは私どもが同和問題を特別に強調して対策をするのではなく、女性差別あるいは障害者差別、外国人差別などと一緒に、一般施策で対応することで十分事足りるだろうということで、以前から同和対策事業の終結を求めてきた。今回もこれらの関係の経費についてはすべて削減するということで計上させていただいているので、よろしくお願いする。



◆委員(江木義昭君) 

 説明を聞いて、この組み替え動議が、基本的には日本共産党の皆さんの主観的な願望と主観的な判断で立てられた動議だということがはっきりした。私としては、先ほど高柳委員からぜひとも賛成していただきたいという熱望があったが、残念ながらその要望にはこたえかねるというのが現時点での判断である。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で質疑を終了する。

 この際お諮りする。

 本日の会議はこれをもって終了することとし、来る15日(月曜日)午後2時から委員会を開会し、意見開陳及び採決を行うことといたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 異議がないので、以上で本日の委員会を閉会することと決定する。

 なお、ただいま着席の方々には改めて委員会開会通知はしないので、承知願う。

 以上で、本日の委員会を閉会する。

     午後4時22分閉会