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東京都 墨田区

平成16年  予算特別委員会 03月11日−01号




平成16年  予算特別委員会 − 03月11日−01号







平成16年  予算特別委員会



          予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年3月11日午前10時00分、第2委員会室において開会し、同日午後4時05分閉会した。(休憩 午後0時04分〜午後1時00分、午後2時25分〜午後2時40分)

2 出席委員氏名

   早川幸一君    桜井浩之君    樋口敏郎君

   田中 哲君    木村たけつか君  沖山 仁君

   田中邦友君    千野美智子君   江木義昭君

   藤崎よしのり君  木内 清君    広田充男君

   高柳東彦君    片倉 洋君    中村光雄君

   西原文隆君    薗田隆明君

3 出席理事者職氏名

   区長       助役       収入役

   山崎 昇君    田中 進君    小嶋眞一郎君

   教育長      総務部長     区民部長

   近藤舜二君    今牧 茂君    永廣 修君

   地域振興部長   福祉保健部長   都市計画部長

   宍戸 亮君    坂田静子君    渡会順久君

   商工担当部長   環境担当部長   高齢者福祉担当部長

   小川幸男君    深野紀幸君    藤田 彰君

   都市整備担当部長 教育委員会事務局次長

   河上俊郎君    久保孝之君

4 特別出席者職氏名

   議長

   出羽邦夫君

5 欠席理事者職氏名

   保健衛生担当部長

   澤 節子君

6 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第3号 平成16年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第4号 平成16年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第5号 平成16年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第6号 平成16年度墨田区介護保険特別会計予算

   以上4件を一括して議題に供した後、委員会における質疑で答弁を保留した事項について理事者答弁があった。その後、総括質疑を行った。

   なお、これをもって本日の会議を終了し、明12日(金)午前10時から委員会を開会し、引き続き総括質疑を承ることとした。

   また、ただいま着席の方々には、改めて開会通知はしない旨、委員長から会議に宣告した。

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午前10時00分開会



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第3号、議案第4号、議案第5号及び議案第6号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 初めに、理事者から発言の申出があるので、これを聴取する。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 3月4日の予算特別委員会で答弁保留となっていた中村委員への両国公会堂の件についての御質問にお答えする。両国公会堂は昭和43年10月に都と墨田区が土地、建物及び立木譲与契約書を締結し、両国公会堂を墨田区が譲り受けた。その中で、土地及び建物を20年間公園として使用しなければならないという用途指定が付されていたが、その後

 35年が経過しているので、この制約は解除されていると考えている。

 次に、都市公園法との関係であるが、1の都市公園に公園施設として設けられる建築物の建築面積の総計は都市公園の敷地面積の100分の2を超えてはならないと定められている。ただし、動物園を設ける場合、その他政令で定める特別の場合においては、政令で定める範囲内でこれを超えることができるとしており、休養施設、運動施設、教養施設に限り建築面積に、平成5年6月の政令改正以降は100分の10を加え、100分の12を限度とするとなっている。しかし、両国公会堂は政令で定める集会所に該当しているので、この許容建築面積の特例には該当しない。また、現在の両国公会堂の建ぺい率は

 100分の8.3で、100分の2を超えているので、取り壊して新たに公会堂を建築する場合は100分の2以下の建築面積に減らさざるを得ない。

 次に、議会答弁との関係であるが、平成12年第4回定例会の地域都市委員会で両国公会堂の休止に関する条例の付議に伴い、改修改築についての御質疑があった。この中で現在と同じ公会堂の規模を確保することを考慮して、両国公会堂については外観は残しつつ、中を変えていくという改修の形で考えていると答弁をした。なお、墨田区基本計画では老朽化が著しく、休館中の両国公会堂を平成13年から22年度に改修し、再開館することとしている。



○委員長(早川幸一君) 

 それでは、そのように御承知願う。本日は総括質疑を行う。それでは、順次質疑を承る。



◆委員(田中邦友君) 

 それでは、早速質疑に入る。3月3日の総務費の関係で、名誉昇給廃止に伴う特別昇給の支給について、それから4日にもマスコミに駆け込み昇給という記事が載ったが、そういう中でマスコミ報道、そして3日の質疑を踏まえて質疑をさせていただく。

 その前に確認だが、3日の質疑の中で、特別昇給による年金や他の手当へのはね返り総額はという質問の中で、年金には影響ない、総給与平均額で計算しているため、退職金には影響があるけれどというような答弁があった。そこで、改めて確認の意味でお尋ねする。退職金のはね返り770万円と出ているが、34人が1月に特別昇給というその制度の範疇、そういう適用を受けたということになると、厳密に言えば、この制度を廃止して特別昇給を1月にしなかった場合には、本給1号俸上がり、そしてなおかつ調整手当とか、そういうことにはね返ってきている。だから、その意味では純粋にそのまま廃止をしていた場合との差という面ではもう少し金額の大きい、少ないの問題はあったにしても、さらに増えるのではないか。正確にその辺のことをいま一度示していただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 年金について、通常、給料は給料本俸で計算されるということになっている。



◆委員(田中邦友君) 

 私の質問は特別昇給制度を適用して、組合の方に今後のこともあって誠意を見せるというやりとりの中であったと思う。そういうことで34人が1月昇給、勤務評定を勘案をしてと、こういう答弁だった。したがって、厳密に言えば、この制度が額面どおり区長の1月から廃止ということにそのままなっていた場合、そのこととは違うことが起きているから、退職金のはね返りは770万円、特別昇給も本来は、私たちはなかったという感覚でいるから、だからその場合には幾らになるのかということ。わかりやすく言えば、770万円の退職金にプラス幾らかということをお尋ねしている。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 この額についてはすぐには出ない。個々によって勤務年数がいろいろ違う。



◆委員(田中邦友君) 

 退職金が個々に出ていて、どうして特別昇給の1月からの34人の金額が出ないのか。それはおかしい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 私の頭の中に入っている数字で申し上げると、770万円というのは、大体1人の平均換算額が2,500円であった。1カ月の1号昇給の2,500円。したがって、1、2、3月分で7,500円、これに調整手当12%、そして3月の年度末手当0.25月、これが大体1万円ぐらい。



◆委員(田中邦友君) 

 改めて数字のきちっとしたものを示していただかないと、この名誉昇給の廃止に伴う

 770万円だけがひとり歩きしているが、正確を期するためにその辺のきちっとした数字を示していただきたい。

 それでは、職員の基本的な姿勢、これは区長の姿勢にもかかわってくることであるが、大変私自身も一議員としていろいろ区民との関係ということでは、いろいろな意味で区民の負託にこたえるという観点からは、我々も自分たちを議会人としてもっともっと磨かなくてはいけないと常々そう思っている。

 人材育成基本指針の職員に求められる基本的な心構え、姿勢、意識、一番初めに載っているのは何か。墨田区職員としての心構え。一番初めに載っているものを言っていただきたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 公務員としての基本的な心構えということで、プロ意識、責任感、自覚、問題意識、豊かな感性、チャレンジ精神、幅広い視野、バランス感覚、高い倫理観。



◆委員(田中邦友君) 

 私が尋ねていることは職員としての心構え、基本姿勢ということ。



◎総務部長(今牧茂君) 

 私が今読み上げたのは公務員としての心構えで、墨田区職員としての心構えは、区民感覚、区民本位の姿勢、墨田区の一員であるという意識、墨田区に対する愛着、誇り、積極的にまちに出て区民と対話する姿勢、納税者の立場に立ったコスト意識、区民に明確な説明をしていくという姿勢。



◆委員(田中邦友君) 

 区民感覚、区民本位という区長が常々言われている姿勢、そういうことを踏まえて、そういう方針を出されている。そういうことを一つ念頭に置いてご答弁いただきたい。

 それでは、一つは資料要求をして、墨田区職員の内部公益通報に関する要綱というものが常任委員会で質疑されることになっている。ここに盛り込まれている精神とか、そういう観点から、この特別名誉昇給にかかわる特別昇給の拡大解釈というか、範疇、制度を利用したということについて検証し、この要綱に基づいて触れたい。この要綱ができた背景、必要性について、どう考えているか。



◎助役(田中進君) 

 このたび、内部公益通報に関する制度を区でつくった。2月から要綱を既に適用しているが、これは社会的ないろいろ問題が企業の中、あるいは役所の中で内部告発が行われて、不祥事が明らかにされたという社会的な背景もあるが、本区においても昨年来いろいろな形での不祥事が発生したということを踏まえて、何らかの形でそういう不祥事を未然に防止するためには、職員がそういう情報をつかんだ場合にきちっとしかるべきところに通報をして、不祥事を未然に防止できるような仕組みをつくった方がいいだろうという判断で今回要綱をつくった。区議会の方からもそういった御意見もあったので、それを踏まえて策定をさせていただいた。



◆委員(田中邦友君) 

 社会的な背景は私も承知している。そういう意味では2面性があって、本来はあってはほしくない制度。職員の信頼関係という点で心配をしている。それから一方では、組織というものが正常に機能しない場合、こういうものも取り入れなくてはいけない、いろいろな要因があると思うが、この精神に盛り込まれているのは区政に対する区民の信頼及び透明性の確保という一つの大きな目的のためにやっている。したがって、ここの中の解釈というものは私はある程度幅広く、そして前向きに本来はとらえるべきだと思っている。

 具体的にお尋ねするが、第1条の違法な行為等の「等」、それから第3条公益通報のところで、(1)法令(条例、規則等を含む)この二つの「等」というのはどういうことを具体的に指しているのか。



◎秘書担当課長(久保友吉君) 

 第1条の行為等の「等」については、第3条で(1)(2)(3)に掲げている事項である。第3条の(1)法令(条例、規則等を含む)の「等」については、要綱を考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 それでは、改めてこの「等」について、第1条の「等」というのは、損失にかかわるような部分というのが第1条の「等」の中に入るのか。それから、法令の「規則等を含む」の「等」の中に理事者の議会での答弁、その中の約束事は含まれるのかどうなのか。



◎助役(田中進君) 

 この内部公益通報のねらいは法令違反、区の場合は条例、規則、要綱等も含まれるが、そういった我々がよって立つべき基準に違反することを想定しているもので、議会答弁などについては対象としては考えていない。



◆委員(田中邦友君) 

 そうすると、法に違反はしなくても、おそれのある事項ということでの拡大解釈はできないか。議会との、何も区長がどうこうということではなく、理事者も事の次第によっては区民が知りたい情報、目的にある区民の信頼、透明性の確保という観点ではそういう目的に沿った場合によっては、そういうようなことにも。おそれのある事項というのは、どういうことなのか。違反はしないが、おそれのある事項、私はこれに抵触するのではないかと思っているが、いかがか。



◎助役(田中進君) 

 おそれのある事項というのは、そういった事態が予想されることを想定してここに規定しているもので、そういうことが起きてはまずいわけで、起きた場合にはもちろんそうだが、起きるおそれがあると、そういうことが予測される場合についての規定とご理解いただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 それでは、(3)の下の段の区民全体の利益と公益に反するおそれのある事項という、ここにも該当しないか。



◎助役(田中進君) 

 ここに書いてある規定は基本的には法令違反等ということを想定しているが、我々の義務違反というのは地方公務員法に規定をされているので、それに違反するということに該当するものであるが、(3)の場合は、結果として区民の信頼とか透明性の確保に対して重大な影響を及ぼす場合を想定して、若干この辺は広く解釈される余地はあろうかと考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 具体的に申し上げるが、理事者はどういう受けとめ方をされているかわからないが、私たちは名誉昇給の廃止ということを評価していた。そういう中で、さらなる給与制度のあり方ということについて区長も十分今後検討していくと。それから、7月にはこの名誉昇給そのものを見直すべきだという意思表示をマスコミに対して区長がされている、そういう一連の流れがある。

 今議会との約束ということは(1)には入らないと言われたが、助役は勤務条件は議会の議決という形で大枠決まるが、それ以外の部分についても透明性、区民への説明責任を果たしていく云々ということを言われている。さらには、そういう区民との関係という中では、労使合意させるために特別昇給を活用していた部分については組合の理解を得るための一定の対応であると考えたが、議会の皆さんの意見を伺い、そういう部分もあるのかなと感じている。そういう部分もあるのかなと感じている、その程度なんですよ、助役。それから、もっといい言い方で、区民からは理解しにくい部分があるのは認めざるを得ない。区民から理解しにくい部分、そういうことを考えると、十分これは適合するのではないか。私はそういう認識を持つ。

 さらには、特別区人事委員会の11ページの前段の課題とか問題点、そういう指摘をされながら、「なお」とついている。現行給与制度下においても、その制度や運用について随時、制度、本来の趣旨や成績主義の観点からの改善や見直しを行い、職員及び区民の納得性をより高めていくことが重要であると記載されている。職員に対しては誠意を示し、区民については何とか認めてくれと、そういうことが納得性を高めていくということになるのか。そういうようなことを考えると、どうも我々の認識とちょっと違う。助役はもう認めている。これは報道されている。そして、内部告発的なことがなければ、私たちは区長を信じていた、そのとおりに。

 これは余り言いたくないが、区長には4定に会派として猛省を求めていた。区民に顔を向けていないではないかと言った。幾らこういうものをつくってもむだではないか。そして、委員会の設置も職員に要求をどんどん、またオープンに受けとめると言いながら相変わらず区民の視点というのはない、この委員会も。あくまでも内部ではないか。組織、構造上のことも指摘されたでしょう。

 今回の信憑性、私たちは初めから信用していなくて、そんなばかなことはないよと問題にしなかった。墨田区では職員が退職時に全員名誉昇給で給与が上がる制度を廃止したとのことだが、しかし、うわさによれば、退職予定職員の全員が成績優秀なので、特別に昇給させて退職金を出す、そんなばかなことはないよと言っていた。ところが、この3日の質疑の中でやっていたということが具体的に出てきた。

 この内部告発、手続は正式には整っていない。実名がない。私たちは通常、こういうものについては余り見向きしない。だが、これがなかったらこういうことに至ったでしょうか。もしこれに実名があってこうなった場合には、私は恐らく内部の人だと思うが、この制度にこの人は合致するかどうか。手続にいろいろな要件はある。それから、委員会をつくってどうこうという一つの過程がある。取り上げられるだけの内容と私は思うが、改めていかがか。



◎助役(田中進君) 

 確かに名誉昇給については、私どもの判断で組合交渉の過程でそういう措置をとらせていただいたが、区議会の方から今回いろいろご批判をいただいて、確かに適切でなかったと、そういう面では深く反省をしている。しかしながら、この我々の対応の性格であるが、これは法令違反ではないと考えている。一定の法令に違反したとか、そういうことではなくて、既存の制度をある意味で利用してやった我々の判断が適正であったかどうかということが問われていることであって、それは違法とか、そういうレベルのものではないと考えている。

 したがって、この内部公益通報制度の趣旨としては、区民の信頼、透明性の確保を高めるという面では、確かに共通のそういう理念というものをこの制度は持っているが、この問題については、こういう内部通報の対象としてぴったり当てはまるような事例ではない。ただ、こういう通報が職員から出てくることは想定をされるが、それは違法なことに対する指弾ではないと私どもは受けとめさせていただきたいと考えている。



◆委員(田中邦友君) 

 助役が答弁されたことをとらまえて言うのではない。ここに盛り込まれている前向きな精神というのはどこにいっているのかということ。区政に対する区民の信頼、透明性の確保を高めるための手段なわけで、より区民から区政が信頼されるための手段として盛り込まれている。そして区民全体の利益、公益に反するおそれのある事項ということまで、わざわざ盛り込んでいる。実効性が上がるか、今回のはなじまないということになったら、その辺でずれがあると感じないか。一番初めの区長の基本姿勢からずっとつながってきて。おかしいではないか。だから、私たちは理事者の方と一緒に仕事をすると、区民のためにという、よりどころはどういうところに持っていけばいいのか。違法性のあるものについて取り扱うという精神ではないと私は思っている。この点については、区長に改めてお聞きをする。

 私たちはこれは問題があるな、区民との関係で。その点だけ私は問題があると思っている。今までの区長の姿勢、区民の目線でというようなことで、私は新鮮な感じを受けとめていた、終始一貫して今日まで本会議の場面で。そして政治家になっていただきたいということ、政治家なのは当たり前、当たり前のことをなぜ言い続けてきたかということもかみしめていただきたい。それは何かと言ったら、区民の方に顔を向けよ、そういう姿勢が区民の目線という区長の基本姿勢の中にあらわれて、期待感を持っているということで言ってきた。



◎区長(山崎昇君) 

 今回の内部公益通報制度は、区役所みずからの組織としての浄化をねらいにしたもので、そういう意味で職員が仕事を進める中で法令、条例に違反する、あるいは違反するおそれがある場合にみずからが通報をして、それを公正な行政運営に資するようにしようというのがこの内部通報制度である。したがって今田中委員のおっしゃるように、この内部通報制度はあくまでも組織の中での自浄作用としてあるが、それによって区民に大きな公益上、いろいろな影響を与えるおそれもあるので、そういうものについては自浄作用という面ではなくて、一般の行政運営という意味で、それについてはきちっと私どもが対応する必要があると思っている。これに当てはめてそれをするということではなくて、日ごろの仕事の中で、今田中委員のおっしゃったことについては、区民に対して信頼性の確保を保っていきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 この制度そのものは区長の姿勢としてこれからも受けとめて、より区民に信頼される透明性の確保ということで、私はそれに疑義を唱えていることは明確に。ただ、こうやってつくられたものの実効性、今いみじくも自浄作用という言葉、働かなかった経過があった。そのことをしっかり踏まえていれば、今回のようなことはなかった。今回というのは名誉昇給廃止に伴う特別昇給という形というのは我々が想定していなかったので、あくまでも内部の方が、場合によっては内部で処理をしてしまうという懸念があるということは、今までの例が示しているから、その辺でこの実効性ということも果たしてどうなのかな、それを踏まえて名誉昇給のことに触れさせていただいた。

 次に、予算編成のことについて、毎年繰り返されている繰越金、剰余金のこと、この問題については区長は予算特別委員会で20億円から30億円、900億円の予算について、それは妥当なところではないか、そして執行残を残すように指導しているが、区民ニーズがあれば転用ということで十分住民ニーズにこたえていきたい。それで結論を申し上げると、私たちも今度は予算要望、通常、理事者の方から示されて、かちかちにコンクリートされて、そういう中で枠が狭まっている。それから、我々も暮れに予算要望していることで、そういうことを改善をする意味で執行機関と議会との関係という意味では、私たちも夏ごろまでに何とか予算要望をまとめて、そして一定の要望をさせていただきたいと思っている。そういう意味で、もちろん区民ニーズを取りまとめた会派としての予算要望を出させていただこうと思っているが、その点について真摯に検討していただけるか。



◎区長(山崎昇君) 

 区の予算編成は大体9月ごろから始めるが、その際に会派の要望をいただいておけば、予算を要求させる段階で反映できるので、そういう意味では私としてはいい方法ではないかと思う。今までは私どもで一定の枠を固めた上での要望であったので、そこから入れ込んでいくのはかなり窮屈な面もあるので、予算を各課から要求させる段階で会派の要望をいただけるということであれば、私はその方がいいと思う。



◆委員(中村光雄君) 

 名誉昇給問題について若干触れたい。今の田中委員との質疑を聞いていて、本当にここ四、五年、委員会に出るたびに嫌な雰囲気を味わって困ったものだなと。これは昨年4定のときも名誉昇給問題を出したときにも、こういう嫌な雰囲気というのは早く改善するように努力してほしいと言った覚えもあるが、我々は平成12年の曳舟文化センター有償貸付、13年にはファッションセンターの貸付金の貸付方法の変更、いろいろな議論をしてきた。昨年の改選後、八広小のトルエン、老人医療証の例の問題、それから決算、公金移動の問題、そのたびに区長は3回給与の減給をやられた。みずから減給したということはそれだけの始末をしないとまずいという経緯、経過があったからやられたんだろうと思う。今度これでしょう。

 公金移動のときも申し上げたが、これは監査委員から違法性を指摘された。行政に携わる方々は法律を犯す行為は断じて許されない。条例の提案者は区長、その条例は可決されると区民はその条例を守って日常活動、生活をしていく。ところが、違法性を問われるようなことをやり、さらには議会において答弁されたことの舌の根も乾かないうちに違う方法でこういうような経過があったということの認識に、我々は重大性を感じている。ところが、どうもこの質疑、議論をしていると、その認識がそちらとこちらで余りにも違い過ぎる。だから区民の方に委員会を傍聴していただければ、本当のところがわかる。これはコミュニティ懇談会や、これが終わって4月になると初旬に町会長会議もある。予算の概要について説明する。当然新聞を見ているから、この問題についてご意見が出るかどうかわからないが、コミュニティ懇談会にしても町会長会議にしても、役所側の都合のいい説明をして、具体的に詳しいことはわからない部分が多いから、そういうものかということで、例えば特段の異議も出ないで終わったら、説明をして理解をしていただいた、こういうことではない。理解していただいたのではない、理解がわからないんだ。だから、そのまま終わってしまったということになるわけで、そういうことの繰り返しはいかがなものかなと思っている。

 さっきからお話を聞いていると、別に法律を犯したわけではないと、我々の権限の範疇にある行為をやっただけで、特段問題になるようなことではないと言わんばかりにこっちには聞こえる。だが、すべてが税金で賄われることなので、地方自治、住民自治の原点に立ったら、そういう支出をするときに区民の立場に立ってどう考えるかということが重大である。

 区長は昨年の選挙の当選以来、区民の目線に立って行政をしっかりと行っていく、それで行政責任を果たしていくと言っているので、そういう名誉昇給制度を廃止したということは、これにかかわるものについては一切やらないよということ、それが振りかえられるということは、名称は違っても結果としては同じことをやっているのではないか。特に88人のうち58人がこの特別昇給対象になって、24人については前々からそういう対象であると、ところが残りの34人については当初の予定にない駆け込みである。これは名誉昇給とのすりかえだと思われても仕方ない。

 理事者の方も表に出たらちゃんと詳しくそういう説明をして、いいことやったと区民が喜んでくれればいいですよ。僕はそうならないと思う。ここらの認識の違いを埋めていかないと、それには弁明ばかりではだめ、弁明はもう聞きたくない。本当にすりかえたこと、議会で答弁をされて名誉昇給制度はもうやらない、こう言われたことと今回のやった行為に本当に整合性があるのかどうか、これだけははっきりしておいてもらわないと。我々はこういう質疑を通じて、これからいろいろなことを考えていかなければならない。その辺のところははっきりしてもらいたい。



◎区長(山崎昇君) 

 このたびの名誉昇給制度の廃止に伴う私どものとった対応については、過日のこの予算特別委員会の総務費の中でも経緯については説明をしているので、改めてここでその経緯を私から申し上げることは省略をする。

 この名誉昇給制度のそもそもの廃止は昨年、社会状況に照らして、こういう制度が残っていていいのかというご指摘があって、私もそのとおりと考えて名誉昇給制度を廃止することを皆様にもお約束をした。15年の退職者、つまりこの3月31日に退職する者から適用したいということで、この間、労使交渉を進めてきた中で、いろいろの経過的な対応ということもあって、一部に特別昇給を適用するということを私も了承した。

 しかし、結果として、今中村委員から、あるいは他の会派の皆様からも厳しいご批判、ご指摘をいただいていることには私も改めてその趣旨については重く受けとめ、深く反省をし、おわびを申し上げたいと思っている。

 この名誉昇給制度は今の時代にそぐわないから廃止をするんだということで取りかかったが、それに若干ではあるが、昇給を認めたことについては、その精神に反するところがあると認識をしていて、改めて皆様方におわびを申し上げたい。そして、区民の皆さんにもいろいろマスコミ等も通じてご批判もいただいているところもあるので、これらについても区として、私として説明責任は果たしていきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 もう残り時間もないので。今この厳しい世の中で区民は一生懸命困難な状況の中を仕事をしたり活動して何とかしのいでいるのであるから、区役所だけが区民の税金を余り好ましくないような方法を使いながら、自分たちにとっては決して悪いことをしているのではないんだという認識ではなくて、22万区民一人一人が今のこの経済状況の中で日々困難な状況を乗り切っていることを、職員はもちろん、最高責任者である前段に並んでいる方々がそういう認識を持たなかったら、他の方々にそれを言うこと自体がおこがましいことになるので、その辺のところはしっかりと認識を持ってやってほしい。

 話は変わるが、さっきの両国公会堂。宍戸部長は20年前はどういう役職をやっていたか知らないが、安田家からいただいたあの財産が条件つきというのが、議会の中で両国公会堂をどうするかというときにいつも出ていた。だから宍戸さんが課長になっていれば当然いたかもしれないし、係長でも大概は傍聴にいる。だからそういう議論を知っているはずだ。安田財閥が昔の東京市にあれを寄贈した。あのドームの建物を残すという条件つき。古いのを見なければ、平成12年やそこらのを見たってだめ。昭和50年代のを見てごらんなさい、そういう議論をしている。僕も何回もやっている、両国公会堂については。そのときいつも出てくるのは、安田家からいただいた財産で、贈与の段階で条件付きだよというのがいつも出ていた。都市公園法の2%は聞いていた。ただ、12%に拡大されたから、あそこもそうかなと思ったら今は違うということだから、それはそれでいいが、従来は議会答弁はみんなそれで来た。安田さんからいただいたときに負担つき贈与で、負担つきとは何かと言ったら、あの建物の原形を残すということ。50年も60年もたって、そんなのが残っているのかと我々言ったぐらいなんだから。よく調べてみたらと言ったぐらいだから。でも昭和50年代を調べたが、結果そうだというような話で、そういう結果があるのではやむを得ないのかなと思って、それで大体終わっている。だが、今の話を聞くと、そうではない。もう大分前から、ただ壊してしまうと現状維持できないという感じの答弁だったが、そこのところは僕は違うと思う。余り知っている人がいないかもしれないが、これは区長が一番よく知っている、財政課長でいたから。議会の答弁は大事、さっきと同じで、委員会で答弁したことが後になってすりかえられてしまうと、過去の経緯もあるし。

 もう負担付き贈与は、あの当時は期限はないと言った。だから、もう期限が来たとすれば、これはほかにもいっぱいある。東京都から負担付きでもらったもの、移管を受けたものとか、負担付きのものがかなりある。そういうものにも全部影響してくるわけだから、その辺のところをはっきりしてもらいたい。



◎区長(山崎昇君) 

 最初に、名誉昇給制度の廃止について一言だけ私から報告をしたい。名誉昇給制度については、さかのぼって特別昇給したものをやめるということは法的な問題もあってできない。将来的な今後のあり方ということで、ぜひご理解をいただくために説明をさせていただきたい。

 今回のこういうご批判をいただいている要因として二つあると思う。一つは、我々労使協議の中で、当局と労働側との間でそういった意味では密室の中で、区民を無視したということではないが、あくまでも労使の密室の協議をしたということについて、どうであったかということが一つ問われていると思っている。したがって、私は今後は少なくとも職員団体との労使協議の結果については、公表をする方向で対応させていただきたいと思っている。交渉過程を公開することはなかなか難しいので、交渉の結果については公表をさせていただきたい。

 いま一つは特別昇給制度のあり方、この運用についてはより適切な運用をするということで、今後定年退職予定となっている者については、その一定期間前からは特別昇給を適用しないような、いわゆる駆け込みの昇給と言われないように適切な運用をしていきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

 両国公会堂は、私もかねてからその議論は聞いている。私どもも最初は、安田家から東京市に寄贈されたときに、原形を保存してもらいたいという趣旨のお願いがつけられていると私どもも理解をしていた。議会の中でご議論いただいた中で、それではということで譲り受けた東京市の当時の記録、それから譲った安田家の方々のお話を聞いたときに、結果として文書にそういうものは残っていない。要は気持ちをお伝えになって、それがそういう形で我々も含めて引き続いてきていて、どう調べても原形を残すということを文書に書いたものがない。

 したがって、その後、安田保全のところにもどうなんだろうかと申し上げているが、私どもとして残してもらいたい気持ちはあるが、それは結果としてそういう約束になっていないのであれば、それは譲り受けた墨田区のお考えで結構である、こういう話になっているので、今そういう延長線上にあるということである。いずれにしても、あれは壊すと同じ規模のものは建たないので、そのままあの規模を維持していくとすれば、内部改修、つまり改修をすることによってのみ、あの規模が維持できるので、私としては大正デモクラシーの建物でもあるし、そういう意味では両国の一つの名物でもあるので、できればその原形は残して内部の改修をさせていただきたいというのが、この基本計画に載せている考え方である。



◆委員(中村光雄君) 

 今、区長から改めて名誉昇給の件、なければ言いたくないんだが、改めて言うから言いたくなってしまう。9月の委員会で答弁をされたときに、労働側に何もその話をしていないわけだから、トップは答弁に当たってこの問題が労使との関係の中でどうなるかというのを頭に描いて答弁しているんだろうと思う。ところが、答弁はしたが、組合側と話し合ったら思ったとおりにいかなかった。それでは、委員会の答弁はまあいいから組合との妥協点をというと、議会はばかにされているのか。さっき田中委員が言ったが、政治家になるときには泥もかぶったり、嫌な思いもしたり、汗も流したり、結果報われることばかりではない。だから、答弁をするときには、この問題が将来どうなるのかということは十分に認識をした上で、議会の答弁というのはしていかないといけないのではないか。我々の発言もいろいろ勝手にしゃべっている場合もあるが、今はもう情報公開だから、区民がこれを見る。お前の発言は好ましくないよ。今はそういう時代。だから、我々の側もよほど気をつけて一言一言をしゃべっていかなければならない中で、自分が委員会で言ったことは責任を持ってもらわないと。組合との交渉の中で、これは委員会でもう答弁してしまった、議会という公式の場で答弁してしまった。だから、断固入れられないなら入れられないで、そのことで苦労するのはしようがない。これは経営者の宿命。民間企業の経営者はみんなそれをやっている。これはしようがない。そういう気持ちでやっていただかないと、今の安田庭園のこともそうだ。今までそうではない。そういう答弁できた。だから執行機関、理事者側があの建物を建て替えて自分たちの理想のものをつくるというときには、今の話ではないが、おのずと答弁が違っていたと思う。壊す答弁になってしまう。そちらは執行権を持っていて、財産管理の全部権限を持っている。だから、我々は答弁にはある程度信頼をしながら、こうやって議論をしているわけだから、その答弁に信頼性がなくなってきたら、何のために議論をしているのかということになるので、その辺のところは首尾一貫しっかりしてもらいたい。



◆委員(田中邦友君) 

 今の公益通報に関する要綱であるが、委員会の中でかかるものとして、資料を前倒しで出していただいた危機管理のガイドライン、余り細かくは見ていないが、これもいろいろ報道もされている、国の方でも一定の考え方も評価のあり方、危機管理に関しての指針、都政新報にも出ていた。そういう中で大事なのは一人一人の職員の意識が一番大事である。公益通報に関するこれについてもそう。そういう中で何よりも求められるのは管理職のリーダーシップ、その一番のトップの区長の責任が重いことは言うまでもない。

 そういう中で、危機管理のガイドラインで素朴な質問をしたい。こういういろいろな一連の不祥事と危機管理は全然性質は違うが、実効性、ちゃんと見直していくという姿勢の部分で、国の方も一つの考え方を出しているのが、見直していく中で、外部評価の導入ということを言っている、この危機管理の中で。私、ざっと見させてもらったら、その点については何も触れていない。より見直していくことの必要性というのは書かれていたと思うが、外部評価の導入についてはどう考えていらっしゃるか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 職員の意識が大事ということであるが、今回の危機管理については全庁を挙げての取組みということで、自分の仕事についてを危機管理の視点からきちっと見直していただく、そういう過程で既に危機管理が始まっているということであるので、職員の意識改革については十分対応していきたいと思っている。管理職のリーダーシップについても、当然このガイドラインの中にきちっと明記をしてある。見直しについては、今回はあくまでも初版ということで第1版を発行したという形であるので、今後いろいろな形でこれについては見直しをし、きちっとしたものに今後つくり変えていこうという考え方である。今回は外部評価については確かに言及していない。しかし、今ご意見をいただいたので、今後の課題とさせていただく。



◆委員(田中邦友君) 

 次の質疑に入る。今日までの予算特別委員会の中で、我が会派、会派以外の方からもいろいろ話が出ていた。その中で私は行財政改革の実施計画も随分改善されたと理解している。私たちも目標の数値化ということを求めて、可能な限り区民にわかりやすい、そういうことを申し上げてきた。我々も行財政改革のあの一覧表を見ても一定の指針ということで、理事者と議会との質疑が実りあるものになっていると理解しているが、なお一層目標の数値化に努めるべきだと思う。

 行財政改革の中にもいろいろあるが、例えば保育園の民営化についても質疑があった。こういうものもきちっとできるだけ早く出していく必要があるのではないか。そのほかにもあるが、行財政改革のことで一つ言えば。それから、健康づくりの面についても目標の数値化という区民にわかりやすい、行政がどういう方向でどういう年次目標を立て、あるいはパーセント、そういう数値を持っているか、そういうことを示すことが区民には一番わかりやすいということで触れさせていただいた。

 それから、教育の面でも学力テスト、公表するかしないか、今後のいろいろな課題についても指摘があった。事業評価についても触れている。そういう中で、ますますこれからは目標の数値化ということ、学力テストも事業評価も本体である教育委員会がきちっとした目標を可能な限り数値化していくということが望ましいのではないか。ただ、余り悪影響を及ぼすようなものについては懸念されるものについては慎重な対応を求めながらも基本的な方向はそういう形でより地域、学校、子どもを中心に据えた目標の数値化というのを積極的に取り組むべきではないかと思う。そのほかにもいろいろあるが、区民との信頼、透明性の確保にもつながるのかな。そういった点ではいろいろな行財政改革課題に対して目標の数値化ということを積極的に進めていただきたい。総論的に答弁をお願いする。



◎助役(田中進君) 

 おっしゃるとおりで、私どもが行政を行っていく場合に必ず目標、目的を設定して、それに向かっていろいろ行政の執行なり、計画をしている。区民の方々にしっかりと説明をし、区民の皆さんに行政が本当にどの程度やったのかということを評価していただくためにも、数値を目標化していくということが極めて重要だと思っているので、個別の事業についても、あるいは大きな政策レベルでも、いつまでに何をどの程度やるのかということについて、数値化に今後とも努めていきたい。組織を挙げてそのように考えてまいりたい。



◆委員(中村光雄君) 

 まちづくりに関連して、都政新報に渋谷区と千代田区が風俗営業をある程度締め出していくというか、そういう新しい安心・安全のまちをつくっていくためのまちづくり条例の中でそういうものを基本的に取り込んでいこうと。うちの区も地区計画などを通じてそれぞれ地域的にやっているが、今度、安心・安全のまちをつくっていこうということで、まちづくり条例を考えているようであるが、こういう中で区内全般的にこういうものは墨田区としては好ましくないというものを地区地区の計画の中ではなくて、墨田区全体の考え方としてそういうものを入れ込んでいくというような考え方についてお尋ねしたい。

 千代田区のは、一時どんどんビルが建ったが、不況で今は空きビルがいっぱい出て、そういうところへいろいろな名目で入り込んでくるが、中身が好ましくないものがエステを中心にあると言われている。これはうっかりしていると、今まではラブホテルとか、ああいうのはある程度大型のものだから目についたが、ビルの中の空き室でできるようなものについては、目に見えないところでだんだん繁殖してきて、目に見えたときにはもうどうしようもないぐらいなものになってしまっている。まちづくり条例の中でそういうようなものを対象に規制が取り込めるのかどうか。その辺の考え方をお尋ねしたい。

 それから、この前、土木費の部分で申し上げたが、例の北斎通りについて小川部長が一生懸命協力をして北斎通りの方々と検討会をつくっているようだが、あそこは今のままではどうしようもないと思う。10年たってあの状態は自然に任せておいたら、目に見えてそんなに期待するようなものはできてこない。だから、区がもっと力を入れて、将来の北斎館と合わせればあの通りの景観整備も含めて、あの道路を整備するのにそれなりのお金も使ってきたが、今後はまた違った意味であの通りについては財政投資もして、ファッションセンターとの関連の中での受け入れ態勢ができるように、あそこの所有者などにも働きかけをしてやっていくことも一つ方法ではないか。そうでないと、あれは両国と錦糸町とつながりでしょう。京葉道路はつながっているが、京葉道路は広いのでなかなか効果があらわせないし、京葉道路の商店街はどんどんマンションになっているから、そういう意味では旧割り下水はそういう意味では開発しやすいのではないか。その辺のところをどう考えていくか。そういう考え方をまとめていく必要があるのではないか。まちづくりの基本、そういうものをどういうふうに取りまとめていくかということの考え方があればお示しをいただきたいし、今後どうしていくかという面について、あの通りについて、これはファッションセンターとの関係である。ファッションセンターが地域に位置づかないような状況のものになると、ファッションセンターがそういうことをやっていくという立場にはなかなかなりにくいので、そういう面であそこをどうするかというのは大変重大ではないかと思う。さっきの風俗の関係とあわせてまちづくりの中で、その辺のところの考え方もお聞きしておきたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 1点目の風俗営業の締め出しという観点であるが、これまで地区計画を導入した地域において、風俗関連営業の禁止要綱を入れているが、現状の都市計画制度の中で区全体についてそういう風俗関連営業の禁止を強制的にしていくことは難しい面もあろうかと思う。今後都市計画マスタープランの中でも、全域になるべく地区計画制度を導入しようという考え方を持っているので、そういう地区計画制度の導入の中でその用途の禁止をしていけばいいのではないかと考えている。今直ちに全域についてそういう風俗関連営業を禁止するというのは、今の建築基準法上の法体系の中では難しいと考えている。

 もう一点のまちづくり条例であるが、今回のまちづくり条例については地域の個性あるまちづくりを地域ごとに地域の人たちの協働と参加の下に、地区の将来像を地域の中で決めていただくということを主眼に置いているので、その中で私どもはまちづくりの基本理念とか、協働のまちづくりの仕組み、あるいはまちづくり団体への支援制度について、まちづくり条例を考えている。規制的な内容のまちづくり条例ではなくて、地域でまちづくりの活動をする人たちをどう支援するかという考え方に基づいて今回まちづくり条例を制定する考え方でいるので、そのまちづくり条例の中でそういう規制をするということは難しいものと考えている。



◎商工担当部長(小川幸男君) 

 ただいまファッションセンターの関連でということで、両国地区の北斎通りについてのお話があった。このファッションセンターから錦糸町までつなぐ整備された道路で、2年前から地域の方々のご要望等をくみ取りながら、区としてのいろいろなまちづくり支援ということでやってきたと記憶している。1点、工房ショップを今北斎通りについては適用が可能であるので、委員ご指摘のように、ファッションセンターの関連の中で、卒業生等を北斎通りに配置していくという、そういう希望をとりながら進めていくということはこれからは進めてまいりたいと思っている。

 いずれにしても、北斎通りにも商店街があるが、いかんせん一、二丁目に偏っているということもある。両国から錦糸町まで結ぶということになると、四丁目までの運動体としての商店街も必要なのかなと思っているので、地元に働きかけていきたいと考えている。これまでこの中では地区計画がかかっているということに対しての地元のご意見もあるので、そういうことについては十分聞いていくことが必要だろうと思っている。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 地区計画をつくって10年経過している。ある意味では1階の壁面後退あるいは高さの制限ということで、建物の形としての景観は整っているが、内容として、おっしゃるようににぎわい、いろいろな意味での低・未利用地というか、利用されてないものもあるので、私ども、今回そういった利用のあり方について、庁内の検討会も含めてまちの方々と一緒になって検討を進めていきたいと考えている。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、午前中の自民党の質疑を終了する。

 公明党、準備を願う。



◆委員(広田充男君) 

 今、自民党の中からも名誉昇給の話が出た。款別でも言ったが、この名誉昇給は事前に議会に言っていれば、こんな大きな問題にならなかった。それは一つは激変緩和措置がある。これは定期昇給にしても退職金にしても、みんな何年もかけて徐々に減らしていくという激変緩和というやり方があるが、それをやらなかった。この前の資金移動の場合もうっかり積み立てる日にちを間違えて過ぎてしまった。これも議会に相談すれば、こういうやり方がある、それで終わった。そういうところを見ると、区長は議会運営がへたなのか、それとも軽んじて議会をばかにしているのか、そこら辺はどうか。



◎区長(山崎昇君) 

 私は行政の執行機関としての長であるし、議会の皆さんは議決機関としてのそれぞれの区民の代表ということで、決して軽んじて議会運営をしようという気持ちは毛頭ない。ただ、広田委員おっしゃるように、私の議会対策が非常にへたということかと思うが、今後は十分気をつけさせていただきたいと思っている。



◆委員(広田充男君) 

 しっかりお願いしたい。こういう問題が後から発覚するから大きな問題になる。そういうことを考えれば、わからないでそのままいってしまえばよかったんだという思いがそちらにあるのか。たまたま出てしまったというのか。これを今後防止するには、一つには一番不透明な労使間の話合い、組合との話合いで、そこら辺が一番見えない部分、我々からすると、公表されていないから。これから開かれた区政をやるにはどうしてもその部分を公開しなくてはいけないのではないかと私は思うが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今回の名誉昇給廃止の職員団体との交渉でもそうであるが、いろいろ勤務条件等については労使間で協議をして行うことが求められていて、そういう意味で毎年必要あるたびに労使協議を続けてきている。そういう中で労使協議というのは積み上げ方式という形で、下からずっとそれぞれの課題について労使の間で協議してまいるので時間もかかるし、断続的にも行われる。そういう中でその労使協議の場を公開することは技術的にも非常に難しい。したがって、そういう意味での暗やみ密室取引というようなご批判もいただいているが、そういうものにきちっと対応するということを考えたときに、労使間で協議した結果について公表していくということは十分できることであるので、私は今後そういう形で取り扱わさせていただきたいと思っている。



◆委員(広田充男君) 

 区長だけでなくて、相手もいることだし、また組合がどう出るかわからないが、時代はそういう時代になっているということで、ぜひ公開をお願いしたい。

 それから、特別昇給については運用でやるのでなかなか見えにくい部分がある。特別昇給を受ける方のちゃんとした基準がない。聞くところによると、各課に人数の割合で特別昇給の枠を渡し、その中で順番に出す。これはどこの区でも大体同じようなことをやっているらしいが、課によっては優秀な人たちがいっぱい集まっている課と、そうではない課、私はわからないからどこの課とは言えないが、そうなると、その人数の割合でいくと、あげなくてもいいグループの人たちにも特別昇給がいく。それは何かというと、特別昇給があいまいな基準になっているからである。一生懸命頑張った人の基準をつくってやるべきだろう。23区では40%認めていて、うちの区は32%なんだと。これは運用だから、幾らでもいい。3短、6短、12短あって、大体この制度が決まっている。私はしっかりした人にはきちっと特別昇給をやる、そうでないのはやらない。ここら辺は運用で幾らでもできるのではないかと思うが、どうか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 おっしゃるとおりで、特別昇給は成績特別昇給で、成績優秀な者に給与的な措置をすると、このことは人事委員会も平成13年度に職員の能力を活性化しようと、能力活用を目指せという課題のもとに特別昇給枠を広げて、あえてそういうふうに言及しているので、私どももそういう精神にのっとって、これからも取り組んでまいりたいと思っている。



◆委員(薗田隆明君) 

 焦点がぼけるといけないので一言言っておくが、今、田中委員も中村委員も区民の目線という話をしていた。私はこの辺が一番しっかりしないといけないと思う。今、広田委員が言ったことで、きょうは傍聴の方もいらっしゃるので誤解を受けるといけない。激変緩和云々で、議会が認めればいいんだという話を公明党がしたなんて言われると困るから、私は一言言っておきたい。

 要するに、助役も今牧総務部長も、一日も早く組合と決着をしたかったので今回限りの措置だと繰り返し答弁している。何回も何回も同じことを言う。私はこんな駆け込み昇給は姑息だということを款別でも申し上げた。区長は基本的に区民の目線で区政を行うと区民に公約をしている。今、マニフェストというのはあるが、我々公明党はマニフェストに違反したら政治的な生命も政党としての生命も私たちは失うと思っている。少なくとも区長は区民の目線とはほど遠いことをやった。これは公約違反ではないか。まずその点答えてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 私の区長としての政治姿勢、基本的な理念として区民の目線で区民にわかりやすい区政を推進するということを申し上げてきた。そういうことを基本姿勢に区政運営に当たっているが、そういった中で今回の名誉昇給制度の廃止については、私は議会の皆様、あるいは区民の皆様にもお約束をして、そして廃止ということを前提に労使協議をさせていただいたが、そういう中で今回の私どもがとった特別昇給制度の適用については、そういう意味で皆様にはご批判をいただいていることについては重く受けとめ、今後十分注意して行政運営に当たっていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 私はこれ以上言いたくないが、基本的に区民に公約したことを破るということは大変なことである。公約は政治家の基本で、それを破ったということに対する自覚が、助役の言葉も今牧部長の言葉も区長の言葉と私は思っている。それを我々の質問に対して、労使の交渉のためにその誠意を示す、区民に対する誠意はどうなるんだ、こう言われるでしょう。もっと突っ込んで言えば、今回、広田委員が款別で言ったが、皆さんは今回限りだなんて言っているが、職員のうちに1号俸、2号俸でもやめる前に1回上げてしまえば、これは全部退職金にはね返ってくるから、ずっとなくなることはない。なくならない特別昇給がある限り、名誉昇給は残る。その辺のところの解決策も言わないで、今回限りなんて詭弁だ。もっと突っ込んで言えば、給与というのは条例主義が原則だと言われている。条例によって規定されているが、つまり住民の代表である議会が制定する条例により給与を決定することが住民との同意を得るとともに、住民監視のもとに支給をガラス張りにすることであると思う。そのような原則があるにもかかわらず、特別昇給は条例に基づかないで支給されている、運用で支給されているとするならば。私は区議会議員を29年もやっていて、またこんな原則的なことを恥ずかしいが、この根拠は何だ。



◎総務部長(今牧茂君) 

 給与条例主義というのは、今委員おっしゃるとおり、これは地方自治法で定められて、議員の皆様の監視のもとにきちっとした条例の枠の中で執行するというのが基本である。ただ、細かな部分になってくると委任していく。今の特別昇給に焦点を当ててみると、給与の中に昇給については人事委員会規則で定めて執行しなさいということになっている。人事委員会規則の中で規則が定められて、そしてそれについて人事委員会の承認枠の中で区長が執行してよしというふうに、だんだんと下へおりてくるという制度になっている。



◆委員(薗田隆明君) 

 私も大体わかっているが、あえて聞いた。なぜかと言うと、これは区民にわかりにくい。自民党も言っていたが、人事委員会も基本的にこの時代に即応した制度に改良していくべきだということを提言している。だけど、人事委員会でも6短、3短、12短などというのは認められているみたいな話になっているが、私は人事委員会そのものも糾弾しなくてはいかんかなと思っている。人事委員会も側面からは労使協定を認めている。しようがないと言われればしようがないかもしれないが、労使協定と区民の協定とはどっちが大事なんだ。区民との公約と労使協定はどっちが大事なんだと。議会でつくる条例と運用というのはどっちが大事なんだ、そう言わざるを得ない。そうしたら運用などということは一切やめて、本当に時代に即した給与体系というのをつくるべきではないか。私どもから言うよりも、区民の目線でとおっしゃる区長の方からこういう解決策はどうすべきかお聞きしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 勤務条件等の中に労使の中で、あるいは人事委員会との関係の中でやってきているものもたくさんあって、そういう中には今薗田委員ご指摘のとおり時代にそぐわない内容になっているものも見受けられる。そういう意味ではこれから私ども、あるいは特別区人事委員会ともいろいろ協議をして、そういう中で時代にそぐわない、あるいは区民の皆さんのご理解をいただけない制度については縮小、廃止していく方向にすべきだと思っているので、今後もそういう対応、努力をさせていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 私は労使の交渉が見えるとか見えないとかではなくて、基本的に従来、歴史的な経過で職員組合、いわゆる労使協定という形でいろいろなことがなされてきた。これは国民、区民、市民の見えないところで自分たちの報酬をつり上げるために、さまざまに見えないように見えないようにしてきた、そういう歴史がある。だから、先ほどからガラス張り云々という話も区長も今おっしゃった。これは墨田区が初めて名誉昇給のことについて特別昇給を利用して、それで補ったと新聞にも出てしまった。そういうものを踏まえて、墨田区がいち早く特別昇給に切り込んで、労使の中にこういう問題を提起したというような違う墨田区のイメージというか、今まで幾つかも重なってきたそういうものを払拭するような、私は組合に提示すべきだ、そういう話をすべきだと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 この種の問題については、特別区のこれまでの経緯の中で特別区人事委員会と特別区長会の中で一定の合意のもとに実施をしてきているもので、そういう意味ではその中で、私も運用させていただいている。しかし、区長としての判断で運用できる部分もあるので、そういう部分についてはただいまのご意見、ご指摘を重く受けとめて、適切なる執行に努めさせていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 今回、国保の問題でも千代田区やら、港区やらがいろいろな独自の、しかもそういう専門的なもともと公務員であった区長が脱会をするような、自分たちの区民の財政を守るために考える一つとしてそういう行動をとっている。区長会、区長会と言っても、もうそんなもの、もう23区は独立していくんだという状況の中では、私は区長の独自の判断というものが求められる時代になってきているから、都合のいいことは区長会、都合の悪いことも区長会、こういうものはやめた方がいい、そういう答弁もやめた方がいい。私は山崎昇区長として、ぜひこの点についてもお願いをしておきたい、希望する。この問題についてはこれで終わる。



◆委員(広田充男君) 

 次の問題に移りたい。清掃一部事務組合、12月に存続するという答申が出た。この第二分科会はなかなか調べても出てこない。その上の調査会はいろいろ大学の教授がずらっと並んで出てくるが、聞くところによると第二分科会というのは23区の区長9名はわかるが、それ以外にどういうメンバーが入っているのか、答申を出した第二分科会は。



◎区長(山崎昇君) 

 これはあくまでも区長会の分科会として1、2、3分科会をつくったので、それぞれの区長以外は外部の者は入っていない。



◆委員(広田充男君) 

 存続するという形に区長会で合意した。一時はブロック制にするとかという話もあった。一部事務組合だと墨田区は10億円かかるが、ブロック制にしたら幾らになるかという試算は出して結論を出したのか。



◎環境担当部長(深野紀幸君) 

 細かい費用の試算については途中で、結論までは出していないという状況である。それは部長会に下命された中での検討事項でとどまっていた。



◆委員(広田充男君) 

 そうなると、平成12年にこの一部事務組合ができて、17年に廃止すると付則に明記されている。安定的な回収ができるのが前提であるが、合意のもとに廃止する。だけど、ずっと振り返って過去の資料をいろいろ引っ張り出して見た。自区内処理という、各区に清掃工場をつくろうという話もあった。だけど、それも頓挫した。それから、自治会館にも17年で解散する一部事務組合が新しく今建てている3,500平米の床を取得する。17年に解散するかもしれないのがそこで取得する。ここら辺を見ると、もう最初から一部事務組合が残るという暗黙のうちにすべて進んできたのではないかなと思わざるを得ない。一部事務組合は完全に廃止はできない、し尿とかほかの部分もあるから。だけど、

 3,500平米を取得するというのは、最初から今の規模で残すという前提が内々であったんではないか、そう思われてもしようがないと思うが、どうか。



◎助役(田中進君) 

 お話のとおり、最初の23区の合意というのは12年度の制度改革以降、6年間については暫定的に地域処理の体制が整うまでの間についてのみ、可燃ごみの処理については一部事務組合の方でやらせよう、それ以後は地域処理に変わろうということで今まで進んできたが、ご承知のとおり、助役会等で検討して、環境問題とか、ごみ量が減ってきたとか、あるいは各区の財政負担とか、そういうことを総合的に勘案をして、現状で地域処理の体制をつくるためには清掃工場をつくる必要があるから、それは今の段階では適切ではないという判断を区長会の方でして、当分の間については一部事務組合の方で存続をするというような経緯である。確かに当初から自治会館の広いスペースを確保しているが、それは自治会館の建設時期との兼ね合いで、一部事務組合が残るので一定程度のスペースは確保しなければならない。ただ、一部事務組合が縮小された場合については、民間のテナントにも貸していくというような考え方も今まで区長の方から説明していて、決して当初からそういうことを暗黙の前提として考えていたということわけではない。23区の区長会の中で非常に激しい議論があった結果としてこうなっているということであるので、その辺はご理解をいただきたい。



◆委員(広田充男君) 

 一部事務組合を残すのが悪いと言っているのではない。私は一部事務組合でやっているのが多分一番効率がいいんだろうと。各区も一番安心してごみの部分は大丈夫なんだろうと思う。だけど、その途中経過がさも解散するような言い方をしながらやるから、この前、薗田委員も言っていたが、石原都知事もごみの移管は一番失敗した例だと、こういう話も載っている。そういう意味では最初から存続なら存続でいいのに、さも自区内処理だと言いながらやってきて、こういう形になるというのはすごく不信感を持つ。今協議事項がずらっとある。今までと同じ一部事務組合でいいのかという問題提起もあるから、きちっと変えるところは変えないといけない。区長会の内容は余り出てこない。インターネットでも要所要所しか出ていないから、見づらい部分もある。墨田区の清掃工場も反対運動もあったのに無理してつくったから、そこら辺も踏まえてやっていただきたいと思う。

 それから、庁舎管理について伺いたい。もうできて14年。私もちょうど13年目で、できて1年ぐらいで入ってきた。その当時はワープロだけで済んだが、今控室でもパソコンを置いて、パソコンだけでは機能しないのでプリンターも置く。そうするとスキャナーも置く。何台か置くとルーターも置く。全部電源が必要。改修の時期もだんだん近づいてくる。インテリジェントビルとまでいかなくても、コンセントが所々しかない。今はタコ足で、ここら辺を考えなくてはいけない。これは下の事務関係もみんなそうだと思う、1人1台ずつパソコンを持っているから。当時はこんなに1人1台パソコンが入るような想定はしていない。ここら辺で徐々に考えなくてはいけないときだと思うが、どうか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 当初想定した分は設置してあるが、現実は広田委員おっしゃるとおりであるので、今度改修の機会があれば、そういう点も視野に入れてやってまいりたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 今回、私ども款別で当初質問したが、三位一体の問題について触れておかなくてはいけない。この国へ及ぼす影響は相当あると思う。税源移譲、国庫補助負担金の削減、地方交付税の見直し、これを同時に行うということ、しかし、この時点でも何も出していない。時間切れで区は予算を編成している。本区においても今後補正予算で財源更正されると思うが、石原慎太郎都知事は偉いなと思ったのは、今回の国の措置について都の考えをまとめて国に物申すと慎太郎さんらしく言っている。私は市長会も区長会ももっと強烈にこのことについてはどういうスタンスでいくのか、その辺のところをお聞かせいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 今度の国の三位一体改革は今ご指摘のとおりの内容である。それに基づいて全国都道府県、区市町村も大変な影響を受けている。この影響額についてきちっと精査をして、その上で全国市長会、あるいは都道府県知事会、全国6団体あるが、そういうところが国に対して声を上げていかなければいけないと思っている。したがって、私ども区長会としてもそういう立場で全国市長会に対してそういう対応をするようにということで要請をしている。



◆委員(薗田隆明君) 

 先ほどの広田委員の質問と重なるが、財調に関係があるので。いわゆる清掃事業に従事している職員は、18年度から今度は区が負担することになる。そうすると、ここでも出てくるが、特殊勤務手当ということであそこにはもっとある。これは解決しなければならない問題がいっぱいある。その問題解決について都区間ではこの財源配分についてもう既に話し合いが始まったと聞いているが、私どもがわかりづらいのは、そういう問題が指摘されながら、交渉が始まったというようなことも聞いているが、最後は区長と都知事ではっきり議論を積み重ねて解決をするということで、はっきりしていただきたいと思う。その点について、区長はどう思っているか。



◎区長(山崎昇君) 

 我々もきちっと根拠に基づいて積み上げて、お互いに納得のいく解決をするべきだということを都区協議で都側にも強く申しているが、どうも最後はそういった意味での政治決着に持ち込まれているのが今までの状況である。したがって、これから平成18年度に向けて対応を協議しているが、我々区側としてはきちっと積み上げをして、そして都側にそれをのませていくということについてはぜひ努力をさせていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 実に石原知事は政治家でその辺が大変うまいので、私たちは懸念する。ぜひお願いしたいと思う。

 それから、本予算の中で私も何回も触れたが、いわゆる基本条例なるものを計上されていて、まちづくり条例、災害復興基本条例、男女共同参画基本条例、環境基本条例、款別ではこのような条例と基本構想との制定の問題について関連をお伺いした。当然、条例の趣旨を反映して策定するということであるが、確認をしておきたい。どうして新年度に集中して基本条例なるものが何本も出てきているのか、背景があると思うが、それをお聞きしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 一番大きなものは基本構想の改定である。基本構想のもとにいろいろな仕事をやるので、基本構想を審議するときに、今課題としてこれから解決していかなければならないものについては一定の方向づけをした上で、基本構想の中にきちっと組み込んでいった方が実現可能性が高いのではないかということで、基本構想の策定とあわせて主要課題についての基本的な条例も一緒に検討させていただきたいと考えている。



◆委員(薗田隆明君) 

 そうだと思うが、ここへ来て基本構想をやる前に、官民の役割分担、この辺のところをはっきりしておかないと、基本構想、基本構想と言っても、最後はまた前回のようなことになってしまうから、その辺のところはしっかりつかんでおかなくてはいけないと思う。その手だてはどういうふうに考えていらっしゃるか。



◎区長(山崎昇君) 

 おっしゃるとおり、基本構想はある意味で区民憲章であるので、そこに事細かにお互いの役割分担というものを記述することは非常に難しい。したがって、基本条例の中に区民、事業者、区の役割分担をきちっと明記して、基本構想と連動をさせていきたいと考えている。



◆委員(千野美智子君) 

 私は総括ということで、初めてであるが、力を入れていただきたいと思う点についてお尋ねしたい。予算というのは、皆さんの行政の顔というか、気持ちが伝わってくるものだと思う。私はずっと15年度のときも区長に地域の方々のお声を届けさせていただいた。読書に力を入れてほしいと。これは学校関係者の方々はいろいろ尽力されていて、子どもの不登校の問題からいろいろなところでご苦労されているのは十分承知しているが、読書の部分に関しては、ブックスタートがやっと今回実現した。国の読書推進法から来るものであるので、区としては少しおくれているのではないかと保護者の方々も思うのではないか。今回、私たちも今まで、例えば中学校の図書室に専任の管理者を置いてもらえないかという声をずっと届けてきたが、今回の予算でそういう要望をされたようにも伺っているが、結果的には入っていないということで、そこの管理者が入れば、例えば司書の資格を持っていなくても、そこに入りさえすれば、子どもたちを呼べる、そういう読書の環境というのは進むのではないか。人が集まれば、またそこに子どももたくさん集まってくる。それに付随していろいろな問題は出るかと思うが、子どもに本を読ませるという点では、今科学的にもいろいろな部分で重要性が訴えられていることを思えば、思い切って読書に力を入れているというのが、区民の皆さんにも保護者にも伝わるという形が必要ではないかと思う。そうすれば、また前回私も伺った検索のコンピューターが入っているとか、そういった部分も結局管理者がいないから先送りになっていくという現象が起こっていると思う。今、LANが入るということで、それができてからということで、17年が終わって18年からということになると、2年間はコンピューターの検索という、こんなに普及されている時代に中学校の図書室に入っていないということでいいのか。今の1年生は卒業してしまう。そういうことでいいのかという疑問を持つが、いかがか。図書室の管理者を導入という点に関して区長にお伺いしたい。予算の中で一貫して読書の流れというのを築くという意気込みについて。



◎区長(山崎昇君) 

 そういったご要望が学校関係者、あるいは保護者からあるということは私も十分教育委員からも聞いていて承知している。そういう中で、これまで司書を配置したらどうかということでいろいろ検討してきたが、なかなか財政的な面もあって対応が難しいということもあって、可能な限り学校にいる教員で役割を分担する図書教員というものをきちっと定めて、その図書教員が中心になって図書館運営をしていったらどうかということで、これまで対応させていただいている。一方で、学校にある図書が大変古いものが多くて、新しい子どもたちのニーズに必ずしも適合していないということもよく言われているので、そういう意味では当面は学校の図書の充実をさせていただいて、その上で先ほどお話があったLANを全校に配置するので、そういう中で図書室の図書についても検索が可能なように対応させていただきたい。



◆委員(千野美智子君) 

 現状は私もよく理解しているつもりでおるが、中学校というところは先生方に大変な負担がある。不登校から始まってさまざまな家庭環境のことまで面倒を見ている先生方のことを思うと、別に管理をしてくださる司書という資格がなくても考えていくべきではないか、時代的にはそういった意味では読書に向けるべきではないかと思う。ぜひ検討していただきたいし、また一方では、地域の中では学校のことであれば一生懸命応援するとおっしゃる方々はたくさんいらっしゃる。そういう意味では教育ボランティアというようなものを各学校、あるいはブロックにつくっていただいて、地域の総合力の中で子どもたちを育むことに道筋をつけていく、そういう行政のパイプというのもあってもいいのではないかと思うので、財政面はあるが、結論の読書を進めるといったところから何ができるのかというふうに逆算をしていただくような発想を希望する。

 時間がないので、もう1点だけ伺いたい。夜間中学の日本語の教員が今回都の制度で減らされるということで、これは都議会の問題でもあって、公明党の都議会議員も何人も視察に参った。そこに私たちも何人か一緒に行ったし、私は夜間中学には何回も行っているので、様子はよくわかっている。また、国の施策として残留孤児の方々とか、多くの方々がこの夜間中学の日本語を学んでいるというのが現状である。そうすると、この日本語の教員が減らされるという点では、利用されている方々のお話を聞くと、言葉が通じないというところから、生活の面でいろいろな支障が出てくる。だが、この学校のおかげで自分たちは日本になじむことができたという声をたくさんお寄せいただいている。これは区の枠の中で到底し切れるようなものではないと思う。ですから、区として意見書というのか、ぜひとも日本語を学んでいく、あるいは残留孤児の方々のそういった部分での生活の支援の部分を都や国という部分で全面的に応援していくという制度を考えていただきたいと思う。それは墨田区の文花団地というところに多くの方々が今入っていらっしゃる。それは住民の方々の間では言葉が通じないということ、また生活習慣を理解してもらえないというところで、多少なりとも隔たりが出てくる。2世、3世の方々が入ってくることを言葉の隔たり、あるいは習慣の違いによって受け入れられない区民の方々も多少なりとも出てくる。これは国が決めてお呼びになったと言うと変だが、そういった流れの中で来ているので、これは国とか都の援助をいただいて、生活になじんでいくということをやっていただけないかと思うが、いかがか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 夜間中学校の教員の定数改定については、先般、通知をいただいたところである。今お話のように、現実に夜間中学校において、その改定によって状況がどういうふうになるのかということもあるので、現場とよく協議をした上で、必要があればそういった措置も考えてみたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 教育長が答弁されたので、ひとつよろしくお願いする。

 そこで、今、教育問題に触れたので、私も一言。教育問題については、この3月に文部科学大臣が中教審の今後の教育委員会のあり方について諮問するという報道がされた。私も疑問に思っていたが、自治体の長である区長が教育行政についてワンクッション置かれている、こういう立場はいかがなものか。私は常日ごろおかしいのではないかと思う。そういう意味では、教育が政治的に中立でなければならないということで、教育委員会がこれまで区長部局と独立した形で教育行政を行ってきている。しかし、今回の諮問は違う。その関係も見直していく。一定の区長に対する教育に関する見直しがなされていく。私はこれはいい傾向だと思うが、この辺については、区長、教育長それぞれいらっしゃるから、それぞれ違う独立した立場だから、それぞれに聞いた方がいいかな。



◎区長(山崎昇君) 

 これまでの制度は教育の中立、公正を守るということで、今おっしゃるような、教育施設とか施設整備については区長が責任を持って行うが、教育の内容については市区町村が内容に余り踏み込めないということであった。しかし、昨今の教育状況を見るときに、それぞれの地域特性に合った教育というのは必要なので、そういう意味ではそういう範囲が区長にも拡大されるということについては、私は好ましいことではないかと思っている。現在も私が推薦をさせていただいた方を区議会で教育委員に同意をしていただいているわけで、そういう意味では私なりのそういう意味での気持ちは教育委員の選任同意ということで伝わらせていただいているが、それとは別に私のそういう地域特性に合った教育づくりについて一定の考えが施策として展開できるということであれば、それは私は好ましいことであると思っている。



◎教育長(近藤舜二君) 

 教育委員会のあり方については、教育委員会制度ができてからもう50年という年月がたっているが、昨今いろいろ問題点というものが指摘されるようになってきた。それは一つは政治的中立ということはあるが、合議体による執行機関であるための迅速性、対応性に問題があるのではないかとか、あるいは内容的に今生涯学習部門が大変重要になってきているが、教育委員会で行う事業と区長部局で行う事業とが重なり合っている部分があるのではないかとか、あるいは教育委員会と区長との関係において、例えば予算は区長に編成権があってというようなことが、現実の行政の施策の中で的確に対応できていない面が幾つかあるのではないかということが、今回の諮問に至った要因であろうと思っている。それらについては、もちろんそういったことをカバーするよう私どもは努力しているが、今度の中教審の答申に注目をさせていただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 まだ答申が出ているわけではないので、私も注目しているが、ただ一つの流れとして、教育委員会のあり方が見直されることは大変いいことだ。教科書の選定の問題も先日いろいろと指摘をされたが、教科書の選定の問題を出すと、また誤解を招くといけないが、そういう意味では答申もさることながら、墨田区としても教育委員会、行政部局との関係についてもぜひ区長らしい指針というか、思想というのか、そういうものを持って対処されることがこういう時代の要請であろうと、このことは申しておきたい。

 5分間で手短に質問できる内容を1点だけ。実は豊島区の例で、駅前の放置自転車の対処、鉄道機関に対して税金を課するという問題については、現実的で墨田区として取り組みやすいと思う。そういう意味では豊島区が一定の見解を示しているが、まだ決定していない。そういう状況の中で、先般は豊島区に負けないで早くやったらどうだということを言ったが、墨田区もあっちこっち大変で、この前も押上の向こうまで渡って新しい駐輪場へ行くと大変だ云々ということまで、私もそのとおりだと思う、あの地元に住んでて。片倉委員が言ったことはもっともだ。そういうことを考えると、なおさら、東武、京成、JR、三つどもえになった要所の鉄道機関のあるところで、ぜひ墨田区として独自の税金の対策を考えたらどうかと思うが、区長いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 放置自転車対策としての解決策は二つあって、一つは乗ってくる人を少なくする、歩いていただくということで放置自転車を少なくする。もう一つは、施設をきちっと整備して、その中に放置自転車を整理をして置くということで、路上の駐輪をなくするという二つの仕組みが必要だと思う。したがって、私どもは今そういう意味で区民の皆さんに少しでも歩いていただこう、あるいは駐輪場をできるところについては整備をして、そこに収容するという対策をとっている。豊島区は池袋を中心にして大変な状況にあるので、駐輪場を整備する財源としてJR、そういうところから税金を取って、それを中心に駐輪場を整備していこうという話である。したがって、私はそれなりの意味があると思っていて、今後新しい新税、今私どもが考えていたJRA税は横浜は断念をするということになったので、そういう意味で放置自転車対策についてそれが有効な手段ということであれば、我々もぜひ研究はしてみたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 区長、私は全く同じことを言っている。新税云々のことではなくて、大変な区の負担を持ち出している。しかもそれを利用して営業体であるJRや東武や京成が何の負担もしないというのはおかしい。それだけ利益上げて職員を養っているんだから、少なくとも駐輪場の負担ぐらいは営業体にやらせるべきだと私は思う。豊島区の様子を見てなんて言わないで、交渉してどんどんやってくれるくらい、ぜひ期待したい。

 あと一つは学力テスト、これはぜひ公表してほしい。そしてそれを区民に資する材料にしていただきたい。この1点、教育長どうか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 学力テストの結果については、これを公表することによって序列化が起きたり、あるいは子どもの心に負担を与えたりということが懸念されるが、一方で区民の知る権利というものもあるので、そういった調整をどのようにしていくかということを現在検討している。



◆委員(薗田隆明君) 

 そういう答弁になると思ったが、区民への懸念は心配ない。墨田区民は賢明だから、そういうものを十分材料として使って、自分の子どもたちのためにどこの学校がすばらしいか、そしてまた子どもたちの教育のためにどうすればいいかということを十分考えてくれると思うので、ぜひ公開していただくように強く要望しておく。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、公明党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

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     午後0時04分休憩

     午後1時00分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 次に、理事者から発言の申出があるので、これを聴取する。



◎総務部長(今牧茂君) 

 午前中の自民党の田中委員からのご質問の答弁保留となっていたものにお答えする。1月に特別昇給した追加34名分の1月から3月分までの差額給与は1人平均9,100円、

 34名で30万9,400円と試算いたします。

 休憩前に引き続き、順次、質疑を承る。

 共産党、片倉委員。



◆委員(片倉洋君) 

 隅田公園に隣接する倉庫群にかかわる土地の開発問題で伺いたい。既にこのアサヒビールの土地の一部が京成電鉄に転売されているという状況のもとで、ワンルームマンションの建設のうわさというか、そういう動きも出ているところで、さきの本会議の我が党の代表質問で西議員がこの問題についても区長の見解をただした。区長に伺いたいが、昨年暮れ、我が党の新年度予算の要望書を提出して、この要望書の中でも隅田川整備計画を堤通り、倉庫群を含めたものとして乱開発にならないように規制を図り、景観を保つようにと、これは我が党の緊急重点要望の項目の中に入っている。

 さきの本会議の答弁で区長は、隅田公園の倉庫の移転問題というので、マスタープランに沿ってというようなこと、地元の意向を確認しとあるが、我が党が昨年の予算要望のときに区長はこういうふうに言われた。倉庫の跡地にマンションでも建てられたら大変なことになる。緊急の規制など、対策を講じたいと言われた。本会議答弁との関係はどうなるか。緊急に対策を講じるとか、規制をかけて乱開発にならないように、マンションでも建てられたら大変なことになる、本会議の答弁では全くそういうのがどこかに行ってしまった、どうしてか。



◎区長(山崎昇君) 

 隅田川沿いの倉庫群は用地としては墨田区内に残る一つの大きな用地で、ここの開発いかんによっては、この隅田川沿いの景観も含めて大変そういう意味では影響が大きいと理解をしている。したがって、こういう形で倉庫の土地がほかに転用されるということであれば、何らかの対応は区としても考えなければならない。しかし、これを考える際に区のみで規制をするということになると、今ここに土地を保有しておられる方々のそういった意味でのご意見、あるいは土地の活用というものについて大きな規制をかけることになるので、少なくともそういう形でやるには、ここに土地を保有しておられる方々の意向というものを尊重することも一方で必要である。したがって、そういう意味では緊急にというふうにお話し申し上げたが、今回まちづくり条例もつくるので、その中ではそういう土地の所有者からのまちづくりの提案ということも含めてできるというような条例にさせていただきたいと思っていて、6月定例会に出して、ご決定をいただければ、直ちにそういう意味で地域の方々、土地の所有者の方々のご意向を踏まえた、いろいろ意見を踏まえて、区としてこの地域の開発についてはやっていきたい。その際、京成がもう土地をお買いになっているので、それがワンルームという計画であれば、それについては少しそういうような状況も踏まえて、条例、あるいは土地所有者の意向の把握の以前に、京成にはそういう意味での再考も求めてみたいと思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 今の区長の答弁を聞いても、この予算要望の席上でのマンションでも建てられたら、確かに4ヘクタールにも及ぶ貴重な土地、ここの乱開発を許したらとんでもないことになるという、そのときの意気込みからの違い、これは今の答弁を聞いても、私はそういうふうに感じる。先ほどの質疑で、委員会答弁との関係もいろいろ議論になった。確かに議会の場ではないが、日本共産党墨田地区委員会と我が党区議団地区委員会共産党の責任者も同席しての、まさに公式の場である。もちろん公有地ではない、民間の土地だというのは百も承知である。

 しかし、そのときに区長はマスタープランもまちづくり条例も、そのときというのは我々の予算要望でこれをこのまま放置したら大変なことに、京成がアサヒビールから土地、その一部を所有したというのを事前に区はこういう動きがあると察知していたわけではないでしょう。今は現実に民間の土地になっている。だから、聞くところによると、区との調整もあるやに聞いている。区はこれはというふうな買った土地の開発の協議について。しかし、現実に区の土地ではないので。

 私は暮れに区長が言ったように、もしワンルームを含めた乱開発に道を開くようなことになったら大変だと。緊急の規制など、対策を講じたいと、そこからのこの前の本会議での区長答弁は明らかに後退と言われても仕方ない。都市マスタープランに出して、それは確かにまちづくり条例の問題もある。しかし、暮れの予算要望の席上の区長の意気込み、乱開発を許したら大変なことになるから、緊急に規制の手だてを講じたいんだという姿勢からの後退、これは私はどうしても今の区長の答弁を聞いてもそういうふうに思う。納得のいく説明をしてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 先ほど申し上げたように、ここには土地の所有者、例えば横浜そごうであるとか、まだまだたくさんいらっしゃるわけで、そういうところに区が全くそういう方々の意見も聞かずに規制をかけるということになれば、これはいささか問題があるのではないかということで、今回のまちづくり条例の中でもそういう逆提案、あるいはこちらからのそういう提案もできるという制度をつくりたいと思っているので、そういう中で緊急に対応してきた。私が暮れに伺って、1月から規制をかけるとか、3月から規制をかける、これはもうとてもそんなことは不可能であるから、緊急という意味をそういう意味というふうにおとりになったとすれば、それは当然できないことであるので、これからそういう土地の所有者の方、今は一生懸命その土地の状況等を調べ上げたところであるので、そういう意味で土地の所有者の皆さんのご意向、ご意見、今後の開発の考え方、そういうものを聞いた上で、区としては貴重な水辺の環境であるので、そういう中で水辺環境を守る立場での話合いはさせていただきたいと思っている。



◆委員(片倉洋君) 

 区民は私どもが予算の重点要望でこういう要求をしたと、今あそこの倉庫群の問題でもう既に土地の一部は民間の手に渡っているという話を聞いた区民から、本当に隅田公園をもっと広げてほしい、川の水辺の大事な空間だから、区民の利用に供することができるように使ってほしい、そういう要望もあの近辺の向島の地域の人やいろいろな区民から聞いている。私は緊急にと言ったのは1月から規制をかけるのか、3月からかけるかという、そういう意味ではなくて、さっき区長が言われたように、現に土地の所有者の意向を無視して、区だけで突っ走っても構わないなんて言っているつもりはない。繰り返し言うが、

 12月の予算要望のときに区長が言った、その姿勢を堅持して、乱開発にならないように区長がきちんとそこに歯どめをかけると、そういう役割を果たす上で、この間、区として関係の所有者との問題や、確かにまちづくり条例は条例ができたらできたで条例にのっとっての手続や段取りは当然ある。しかし、前にも言ったが、現にその土地が民間の手に渡っていると、いつ具体的な開発計画が動き出すかわからない、あるいはほかの部分の土地の所有が変わるかもわからない、区の土地ではないからそういう状況である。そういう点で区が積極的な能動的な動きもやって、私が言ったように暮れの時点からこの前の本会議答弁であそこの問題についての規制が後退した結果、結果として乱開発に道を開いたというようなことになったら、これは区長の責任はまことに重大だと思うから、この問題を取り上げている。そういう点で、この問題で最後にもう一度区としての積極的、能動的な動きも含めて、乱開発させないという決意を語ってほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 先ほど来申し上げているように、水辺空間として貴重な土地であるので、隅田川の水辺とマッチングした開発が最も望ましいので、そういう趣旨で景観も含めて乱開発にならないような指導をすることができるようなまちづくりをぜひ進めさせていただきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 次に、保育園、学童の待機児問題で伺いたい。この間の款別の質疑の中でもこの待機児問題は何人かの委員から議論もされた。特に保育園の待機児が南部で123人、北部で62人という数字も明らかにされて、この南北格差の解消は緊急必要な事態だというのは、いわば共通認識だと思う。いただいた資料で待機児の様子は今から10年前と比べて待機児の数は約6倍、この数年を見ても平成12年の時点での保育園の待機児は84人、13年で147人、14年で164人、確実にふえている。区長は今日付けの広報で、4月から93人の定員拡大を予定していると区民に言っているが、ここでもすぐその後、区長はそれでもなお保育の需要に対して十分こたえているとは言えないということもご自身でおっしゃっている。この保育園の待機児問題について、私どもは一貫して認可保育所の増設で待機児解消に当たるべきだと主張しているが、改めてこの予算委員会で深刻な現状も明らかになる。たまたま今日付けの区報で区長も保育問題についてこういうふうに語られている。そういう点でこの待機児解消についての認識、はっきりと今度枠を増やしたが、なお保育需要にこたえているとは思わないとご自身が言っているわけだから、どういうふうに待機児の解消を図ろうとしているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 保育の待機児が増えてきている現実については十分認識をしている。したがって、可能な限り待機児解消ということで、今年度は公設保育園で面積の余裕のあるところについて改善をして、その保育児の需要にこたえようとしている。しかし、これで今のニーズにこたえられるとは毛頭思っていない。したがって、これからもっともっと保育ニーズに対応した施策を進めていかなければならないが、その際に、単に公設の保育所だけではなくて、民間の保育所、あるいは認証保育所、そういうものも含めて保育ニーズにきちっと対応していく必要があるのではないかと思っている。

 中でも南部地区の特に低年齢児について非常に保育ニーズが高いので、何とかそれを解消したいと思って、今予算特別委員会にお示ししている中期実施計画の中に南部地区に保育園を1カ所増設したいという計画を入れている。そういう意味ではこの3カ年の間にぜひ南部地区には保育園の開設も行っていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 民生費の質疑の中でも、南部に1カ所の保育園を増設というご答弁もあった。しかし、この委員会の中でも明らかにされた南部だけで123人の待機児がいるという状況を本当に一日も早く、今保育園は2次選考をやっている段階である。確か来週月曜日ぐらいまでに1次で漏れた方は、今役所から通知されたこの園は何歳は空きがあるということで申込みをやるという段取りになっていると思うが、本当に深刻である。そういう中で今、区長が言われたように、1園、大いに結構なことだが、それでは区長自身が認めている要求にこたえたことにならない、それを言っている。その点で例えば民間のことを言われたが、今年度そういう想定していたのも当てが外れてと言っていいかどうかだが、崩れている状態。今第1次の抽選にも漏れて、どこにしようかと、この一覧表を見て、現場を見て、様子を見て胸を痛めている保護者というか父母の切実な悩みに、今の答弁で納得すると思わない。現実に今言った北部でも62人、南部で123人、どうするんだと。どうしてくれるんだというこの切実な思いにもう一度区長、答えてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 この保育ニーズは喫緊の課題として取り組まなければならない大きな区政の課題だと思っている。しかし、保育の問題については施設が必ず必要で、その施設も子どもたちの安全・安心な保育が確保できる施設でなければならないということも事実である。そういう意味で今ここで保育ニーズにこたえられないから、じゃ、すぐにと言ってもこれはなかなか難しい面もあって、そういう意味で施設整備という面では南部地区に3カ年の間に1カ所をぜひ新設をしたいと実施計画の中で定めている。それ以外に手をこまねいて何もしないのかということではなくて、認証保育所の誘致であるとか、民間保育所での定数の拡大、あるいは公設の保育所で民間委託等も導入して何か保育の定数が拡大できないか、あらゆる面については引き続き喫緊の課題として検討させていただきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 あわせて学童クラブの待機児問題もなかなか大変である。この学童の待機児も区全体では14年で38人、15年で39人、この2月末で60人という状態である。学童は今度新しい予算で中和小学校に定員20名の新設をする。この近辺の菊川は定員42人に対して42人、江東橋40人、40人ですから、学童に関して言うと、そういう南部の状況の中で新たに20名の新設ということであるが、むしろこれは保育園と違って南北格差は逆転というか、墨田児童館は13名、定員枠をオーバーする。二寺は16名オーバーする、八広のはなみずきは14名のオーバーだ。これはどういうふうにする考えか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 学童クラブについては、最も必要とする1年生は対応しようということで取り組んできているが、どうしても施設の関係で受け入れられないところもある。特に分室においては学校で対応しているという関係で教室の面積があって受け入れがたい。児童館においては定員枠を超えてできるだけ受け入れる方向で対応してきているが、それでも対応が難しいところは、施設の側で学童クラブの枠としては定員の中に入れにくい部分があるので、ランドセルを持ってきて児童館の中で安全に遊べるような形でお預かりするということで、待機がなくなるような対応をさせていただきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 今いただいた資料を見て、墨田児童館とか、二寺とか、八広とか、具体的に言ったが、現実に北部のこの地域はマンションも増えている。区長も喜んでいるように人口増加もあるので、これは学校の現場、校長先生もそうだが、子どもたちが増えることはいいことだから喜んでいる。そういう関係から言うと、今具体的に挙げた定員オーバーは何も今回だけのことではないわけで、この先も当然想定されるという点では、学童の増設という問題に真剣に取り組む必要があるのではないかという点と、それから、今部長の答弁で分室問題が出た。第一寺島小学校には東向島児童館の分室が15年度にオープンして、ここは増設の陳情が今定例会に出ているのでここでも議論になると思うが、一寺については、新年度の予算で身障学級の増設が盛り込まれている。しかし、空き教室というか、余裕教室というか、そういうことを考えても一寺の分室の定員枠を増やすことは可能ではないかと思うが、そのことだけ聞いておく。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 学童クラブを希望するお子さんたちがこの間、かなり増えてきていることは事実で、それに応じて分室の設置に取り組んできた。そうした意味では、必要数を確保するという姿勢で臨んできている。また、一寺の分室は15年4月にオープンして、まだ1年たっていない。この分室に当初想定していたより以上の今回16年度においては希望者が出てきている状況の中で、見込みと少し違って希望が多くなっているのはそのとおりである。1室を学童クラブの分室として設置をしているが、それをさらに増設すべきではないかというような陳情が出されている。これについては学校の状況等も調査をしたが、身障学級を2教室使う、あるいはまた学童クラブを運営するに当たって2室続きのところが必要だということもあって、一寺に増設するということは大変難しいと考えている。そこで、この分室ができる前は東向島児童館の方に一寺の子どもたちは通っていたので、東向島児童館に若干空きがあるので、そちらの方に通える子については、東向島児童館の方で対応していきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 東向島、いわば本館の方で対応できるからそちらにという話だが、これは陳情の中の議論があると思うが、水戸街道を越えて明治通りも越えていかなければならないというのは本当に心配だという声がある。

 次に、特養問題でお伺いする。去年、入所の新しい基準を区が決めた。墨田区がAランク、Bランクということで、介護度4、5の重い人や老老介護みたいな状況のある人や家屋の事情等々を考慮してAランクにした人を早く入所すると。そういう中で、現時点で665人特養の待機者がいる。今までもとにかく申し込んだはいいが、2年も3年も待たなければならない状況が続いて、これは何とかならないかという切実な声があるが、基本的にどういうふうにこの特養の入所待機者の解消を図ろうとしているのか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 特養の待機者の問題、これは前からご指摘いただいていて、大変大きな課題であると考えている。一番の解決策というのは、施設の増設というのが一応の対策になるが、なかなかこれは現在の状況でままならないというのは、これまでも説明してきた。そうした中で、とりあえず待機者の中でも非常に緊急性の高い、すぐに入所の必要な方がいらっしゃるので、こういった方々への対処をどうするかということで、昨年4月以降、新たな基準ということで運用をさせていただいている。ご指摘のとおり、待機者665人ということで、昨年の年度当初に比べても若干増えているという状況にあるが、内容的には今お話ししたような、とりあえず緊急性の高い方の入所というのが比較的優先的に対処されているのではないかと評価している。いずれにしても、まだ2回の判定しか経ていないので、その評価が固まるという時期ではないが、今後もその推移を見ながら適切に対応してまいりたい。



◆委員(片倉洋君) 

 実施計画でも2006年までの間に老健施設でベッド数150床、特養は73というのが区の計画である。私ども事あるごとに提案しているような緊急整備計画をつくって待機者解消、特に今、国が特養建設の補助金を削減するということに対して、全国から反対の声も起きている。そういう状況の中で、この深刻な待機者解消に全力を挙げて、特養建設や関係の基盤整備に力を注ぐべきだということを重ねて要望しておきたい。

 区長に一つだけ聞いて終わりにするが、放置自転車の例の押上の問題、これは予算要望のときに、このままでいったら中之郷はパンクが必至だと、区長もそれは大変だと私も思っていると言われて、私が聞くところによると、関係の部署に何とか対策を講じろと指示もされたと聞いている。私はこの前、土木費の款別のときに、もう3月末に3段階提案をやった。東武は2期計画に具体的なプランがまだ立っていないから、あそこの部分、つまり返還の約束をしているところだけでも延ばしてもらえないか、一つ。それから、へびたまの工事もまだ今やっているところだから、あれにリンクするか何か、とにかく新しい土地の確保を検討すべきだというのが二つ目。これは本来ではないが、あそこの歩道に自転車を置くというのは本来ではないというのは十分承知の上で、ほかの区ではちゃんと人もつけて実施したら、うんと好評で、放置自転車の数も少なくなったという話も聞いている。だから、幸いあそこは商店も何もないから、そういう手だても講じてもあのパンク状態、このまま放置して3月末であそこの桜橋から入ったところを区に返したら、中之郷の申込みはキャパシティから言ったら4倍。満杯になってあそこは放置自転車であふれる。そのことをお話ししたら、区長自身もこれは放っておけないなということだった。私、この前も三つの提案をした。もうこの時期であるから、どうするのか。手をこまねいてパンク状態を放置するのかどうか、そこの意見を聞かせてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 暮れの予算要望でそういうお話もいただいて、年が明けて、早朝、直接あの現場に行って周りも含めて見てきた。その中で、今度新しくつくる駐輪場まで誘導するというのは、遮断機が上がらないと向こうへ渡れないということになるので、なかなかこれは難しい面もあるなと感じてきた。しかし、今ご指摘の例えばへびたま道路の脇だとか、歩道に自転車駐輪場というようなことについても、私は直接見させていただいたが、なかなかそれも難しいなということで帰ってきた。したがって、この3月で土地は返すことになるが、向こうへ皆さんが行っていただけるような状況になるのか、それともあそこにみんな置いていく状況になるのか、ちょっと見させていただいて、その上で改めて今お話があった歩道上の駐輪場の可能性などについても少し検討させていたきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、共産党の質疑を終了する。

 民主クラブ、準備を願う。



◆委員(江木義昭君) 

 今度の2004年度予算の説明を以前田中助役からいただいたときに、私としては今回の予算は技術的には非常によく努力されている。この窮屈な財政状況の中で幾つかの新規事業を立ち上げ、また必要な事業の拡充もやっていて、技術的には120点あげてもいいと思うが、ただ一方では政治的には残念ながら0点だと。その時点では国際ファッションセンターに対する利子補給の問題が念頭にあったが、委員会が始まって名誉昇給の廃止に伴う特別昇給の議論を聞いていて、これは0点ではなくてマイナスになってしまうなと思っている。なぜかということについては、今日、明日、総括の中で明らかにしていきたいが、冒頭に区長ご自身が自分のことを政治家だと認識しておられるのか、あるいは官僚だと認識しておられるのか、ご自身の自己認識の内容からお尋ねしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私は35年間この区役所にお世話になってきたので、その後区長という政治家に転身した。その時点で180度、官僚から政治家に転身できたかということについては、これはいろいろとご意見をいただくところかと思っている。しかし、区長という政治家になってこれで5年になるが、私自身としては一歩でも官僚から脱して、政治家としてということで努力をしているところでもあるので、ぜひご理解をいただきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 習慣とか、そういう問題ではなくて、社会的立場として官僚だと認識をしておられるのか、政治家だと認識をしておられるのかということで聞いたが、今のご答弁では区長というのは当然、選挙で選ばれるから政治家だと認識しておられるということだと思う。ただ、率直に言って、午前中の薗田委員からのご質問の教育委員会とのかかわりの中でのご答弁を聞いていて、率直に言って政治家としての自覚にいまいち欠けるなという印象を持った。区長のご答弁はこの間の社会情勢の変化の中で、区長として教育内容にもかかわりを持てるというのは好ましいことだというご答弁だったが、今の教育委員会の制度ができたのは戦前の反省から、公教育に対する政治の介入を排するという趣旨で現在の教育委員会の制度というのができたんだと思うし、違っていたら言ってもらえばいい。そういう意味で言えば、政治家・山崎昇区長が教育内容にかかわりを持つというのは、文字どおり政治の公教育に対する介入に当たるわけで、その辺の理論的な整理をした上でご答弁されたなら、その整理の内容を拝聴するが、恐らくそうではないだろうという気がするので、その辺で政治家としての自覚にいまいち欠けるだろうと思う。もし何か反論があれば。



◎区長(山崎昇君) 

 教育の公的な公正というか、そういうことを守るためにこの教育委員会制度ができたということはもう十分承知をしている。しかし、それはその当時の社会環境、あるいは教育環境というものの中でそういう制度ができたわけで、それから五十数年たった現在、それがそのまま適用されていいものかどうかについては議論をするところだと思っている。そういう意味で、それではどっちへいくのかということになれば、私はそれぞれの地域特性に応じた教育もこれからは必要と思っているので、そういうことの方が望ましいと答えた。



◆委員(江木義昭君) 

 本当はもっと議論を深めたいが、13分しかないので。ただ、地域特性というのと政治家である区長がかかわりを持つのとでは、全く意味が違うということだけ指摘しておきたい。

 その上で、この予算特別委員会の冒頭から大きな議論になっていた特別昇給制度の問題であるが、常々区長は区民の目線で見ていきたいということを言っておられたが、区民の目線で何をどのように見ていこうとされているのか、具体的にお聞かせいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 我々行政に携わる者は、何と言っても主人公はそこに住み、働く区民であるので、そういう区民の目線、視線というものを十分行政に携わる者として認識、意識をして仕事を進めていく必要があるという意味で、区民の目線に立った区政運営というものを政治の基本姿勢とさせていただいている。



◆委員(江木義昭君) 

 何分持ち時間がないので議論が性急になって申しわけないが、区長に求められる区民の視線が何を見るのかということで言えば、実は区民の視線で区長自身、自分自身を見ることが求められているんだろうと思う。区長として判断されたり、決断されたり、あるいはやられること、そのことを区民の目から見たときにどのように映るのかと、自分自身を客観的に評価する、そういう視点が求められているんだろうと思うが、その上で、特別昇給制度の問題での議論を聞いていると、率直に言って、名誉昇給制度の廃止に伴って労働組合と交渉した中で、一つの判断をしたんだという説明だが、先ほどその反省として、労使交渉の結果について皆さんに報告していきたいという反省が述べられたが、それは私は全く見当外れだと思っている。労使の交渉というのはあくまで労働組合と使用者である区長との関係の問題であって、我々議会は直接かかわらない領域の問題であるので、我々が議員の区政調査の問題としてどうなっているんだと、資料請求したときに回答してもらう必要はあるが、資料請求しないのに報告書を出す必要はない。これは国際ファッションセンターの経営診断の問題のときにも言ったが、我々が請求しないのに報告してくるということは、あなたたちもそのことについて責任を負えよということでしょう、端的に言えば。私は区議会議員として、国際ファッションセンター株式会社の経営に責任も負いたくなければ、区の労働組合と区長との関係に対しても責任を負いたくない。あくまで議員の立場として区長の判断なり、区長の施策が適切かどうかということで判断していきたいので、請求もしないのに報告なんかしてもらいたくない。

 私たちが問題にしているのは、報告をしたかしなかったか、名誉昇給を廃止するに際して、特別昇給制度を利用して、いわゆる経過措置みたいなことをやるという確認をしたことを報告したかしないかということを問題にしているのではなくて、そういう特別昇給制度を援用したという判断が問題だということで問題にしている。

 なぜそういう判断をしたかという説明について、総務部長の方から、職員にも生活設計があるというお話があったが、名誉昇給制度を廃止してどれぐらいの退職金が減ったのか。特に回答は要らないが、恐らく20万円とか30万円とかいう単位でしょう。3,000万円近い退職金を受け取る人が20万円か30万円、退職金が減ったからと言って、どういう生活設計がそごを来たすのか。

 今の世相の中で、民間の会社では本当にシビアなリストラがやられている。給料が削られたり、退職金が半分になる、へたしたら職も失う。生活設計がその中でどういう形になるのかと言えば、ローンで買った住宅を手放さなければならない、あるいは大学進学を希望していた子どもの進学をあきらめさせなければならない、それが生活設計の問題でしょう。3,000万円近い退職金を受け取る人が20万円か30万円の退職金が減ってどんな生活設計のそごがあるのか。それを理由に名誉昇給制度を廃止するという約束をして、特別昇給制度を援用して、その穴埋めをするという政治判断が区民の目線から見たときにどのように映るか。政治家・山崎昇としてどういうふうに考えているのか、お考えを聞かせてほしい。



◎区長(山崎昇君) 

 午前中の質疑の中でも申し上げたとおり、今回の名誉昇給制度の廃止に伴う過渡的な対応として特別昇給制度を使わせていただいたということについて、それが結果として区民の皆様にご理解ももちろんいただけない、あるいはご批判も皆さんからいただくという結果になったことについては大変重く受けとめ、反省するとともにおわびを申し上げたい。

 私は当然、区民の代表としての区長という政治家の立場もあるが、一方で区役所に働く職員の使用責任もあるわけで、そういう中で私としての判断をさせていただいた。それがこのように厳しいご批判、ご叱責をいただいているということについては、私の判断がそういう意味では行き届かなかったということについて反省をし、今後十分注意をさせていただきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 その反省の中身が、労使交渉の結果について報告したいということであれば、先ほど私が言ったように全く見当外れだと言わざるを得ない。そうではなくて、区民の納得のいく形、極端なことを言えば、私は23万区民の皆さんが了解してくれれば、お金をどぶに捨てたって構わないと思っている。金額の多寡ではない。あくまでその使い道が区民の皆さんの了解を得られるのか、納得が得られるのかということが、政治家としての判断の基準でしょう。今回、その特別昇給制度の問題で、少なくともそういうふうにやろうという判断をした時点では区民の納得が得られると考えたのか、それともその件については念頭になかったのか、その点お答えいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 この労使交渉においては、最終的に私としては15年度から適用したい。つまりこの3月31日に退職する者から適用していきたいということで組合に提案をしてきたが、結果として組合は平成16年度以降ということになって、この交渉は決裂をした。しかし、私としては15年度にきちっと名誉昇給制度については今後廃止をしていくということを、皆様、あるいは区民にも約束した経緯があるので、これをぜひ何とか実現をしたい。そういう意味で過渡的な対応として、15年度にその制度がやめられるとすれば、一定の部分について特別昇給制度を適用することも、私は使用者としてやむを得ないのではないかという最終判断をさせていただいた。したがって当然のこととして、この対応が非常に甘かった、あるいは区民の目線から見て理解ができないというご批判、ご叱責をいただいているが、そういう意味では私のとった判断に甘さがあったということについては深く反省し、おわびをさせていただいている。



◆委員(江木義昭君) 

 答弁自身が不誠実である。私が聞いたのは、労働組合とこういうふうにしようという合意をした時点で区民の理解が得られると考えていたのか、あるいはそういう区民の理解とか、何とかということは念頭になかったのかということを聞いているので、委員会で批判を受けてどう考えたかなんて聞いていない。



◎区長(山崎昇君) 

 そういう時点で判断したということは、私も行政の責任ある長であるので、区民の皆様にはそういう意味での説明は可能であると判断した。



◆委員(江木義昭君) 

 そういう判断をされたという区長の政治センスであったと私たちとしては考えざるを得ない。

 もう時間がないので、意見だけ言っておくが、先ほど内部告発制度についての議論があったが、説明を聞いていて、内部告発制度について全く理解されていないし、しかもそういう中で実施される制度というのは実効性がないだろう。内部告発制度というのはあくまで内部告発をした人が不利益をこうむらないための制度である。その内部告発制度を設けるというのは使用者側、あるいは管理者が内部告発をした人に対して、内部告発しても不利益を与えないということを宣言する制度である。先ほどの話を聞いていると、法令に違反しているかどうかという、そんなことばかり問題にしているが、結局、それは何か問題があると思えば言ってこいという姿勢で、内部告発をしても、私たちはあなたに対して不利益を与えないということを何も言っていない。それではだれも内部告発なんかする気がしないということだけ言っておく。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、民主クラブの質疑を終了する。

 田中哲委員、準備を願う。



◆委員(田中哲君) 

 無所属の田中哲です。よろしくお願いする。

 先ほどから名誉昇給と特別昇給制度が出ているので、これはどうしても触れなければいけないだろうと思うが、民間の発想でいけば、やはり名誉昇給も特別昇給もおかしいと思う。本来、例えば特別昇給なんかはオリンピックで金メダルを取るとか、あるいはノーベル賞でも取らないと昇進しない。そういう面で言ったら、これは絶対おかしいと思うが、その辺についてはいかがか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 職員の意欲をかもし出す、その方法には幾つかあろうかと思う。その中の一つは給与制度でこたえていくということで、これは民間でも行われている制度だと思う。そういった中で人事委員会のそういった意見も受けて今日に至っている。



◆委員(田中哲君) 

 本当に努力された方がそれなりの処遇を受けて昇給されるのは当然だと思う。ただ、今回もそうだが、全員一緒なんでしょう。退職する人は今回みんな上がったんでしょう、特別昇級で。そうではないのか。どうしてもそういうふうな印象でしかとれない。努力した方には努力したような形で受けていかないといけないと思う。その辺については、どうしても納得できない。特に16年度、今年度に関しては大変区長以下努力されて、単年度の均衡を達成している。そういった面では、ある意味で行財政改革については非常に進んできたと思う。これは一定の評価ができると思うが、今一番役所に足らないのが構造改革ではないかと思う。最近よく言われるが、ここのところに来て少し株価が上がってきている。小泉首相の構造改革の成果が少しずつ出てきたのではないかと言われている。ところが、どう見ても墨田区役所の場合には、構造改革がないような気がしてしようがないが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 行財政改革と構造改革がどう明確に違うかというところはあるが、私は今の区の行財政改革の中にも構造改革的な要素を含ませていただいていると認識をしている。例えば第三セクターの見直しも含めて、そういうものも含めさせていただいているので、私としては区政の中での構造改革もこの行財政改革の中に取り込まさせていただいていると認識をしている。



◆委員(田中哲君) 

 先ほど学童の話があった。ふと思ったが、学童というのは学校がないときは必要ない。だったら、変な話だが、学校を二毛作制にすればいいだけの話ではないか。例えば保育園の話があった。これは総務省でも進めているが、基準外施設ということで、多少基準に満たなくても交渉すれば、特区なんでしょうが、認めてくれるような形になっている。これが構造改革だと思うが、こういうような発想が何で出てこないかと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 そのような点をご指摘の上で構造改革というお話であれば、それは構造改革というものでなくても、行財政の改革の中で十分対応できるわけで、先ほど来学童保育クラブの問題も出ているが、学童保育クラブをこれからどんどん増設していった方がいいのか、あるいは今田中委員のおっしゃるように、学校をそのまま学童保育クラブのような形で使っていった方がいいのかという、そういう選択もこれから求められると思っているので、行財政改革の中でそういう点についても十分検討させていただきたい。



◆委員(田中哲君) 

 ぜひこの辺も踏まえてお願いしたいということ。先立っての代表質問の中で松野議員が人づくりについてご質問された。その中で、町会、自治会という地域を中心とした活動、この人づくりが区長の施政方針の中に入っていないというご指摘があったが、この辺についてはどう思われるか。



◎区長(山崎昇君) 

 これからの社会は単に行政のみで支えることはできないわけで、地域の方々にも支えていただかなければならない。そういう中で地域の方々の組織というか、活力というか、そういうものを醸成していくことは、今後重要な課題だと思っている。そういう中で、町会、自治会について特段触れなかったが、私は町会、自治会に限らず、地域の中で青少年の活動、あるいは婦人の活動、リサイクルの活動、さまざまな活動がなされていて、そういう中に若い方が入っていただくことによって、それが町会組織、自治会組織の活力源にもなっていくのではないかと思うので、そういう面についてもぜひ力を入れさせていただきたい。



◆委員(田中哲君) 

 たまたま僕らの同じ世代の女性と話をした。その方のご主人は公務員で、公務員住宅に住んでいる。そのご主人は町会の活動など、積極的に参加される。ところが、奥さんはなかなかまちに入っていけない。よそから来た方なので、なかなか地元のお手伝いができにくい。どうしたらいいんだという話をしたときに、最初は公園デビューから始まる。子どもを連れて公園に入っていく。その後は小学校のPTAに参加する。さらにはそこから例えば青少年育成活動なんかをして、町会という形、そうすると町会長との関係だとか、まちとの仕事のかかわりができてくる。本来、こういうふうにすべきだと思うが、学校選択制をやると、これがなくなるのが一番問題ではないかと思う。その辺どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 学校選択制については、すべてが選択ということではなくて新しく入る1年生、それも許容の範囲の中での選択制ということで、町会、自治会のそういう地域とのつながりを全部変えるというものではなくて、一部分そういう面があろうかと思う。しかし、子どもたちは地域の中でも育っていくので、ぜひそういう形で地域の活動にも積極的に参加するような仕掛けづくりというか、そういうものも今後していきたい。



◆委員(田中哲君) 

 本当に小さいころから地元に暮らして、ふるさとという意識ができるから、例えばどこかに出ていくのかもしれないが、そういうふうな環境があるからこそ、例えば愛国心とか、国を守る力が出てくると思う。ところが、自分の生まれ育ったところ以外だと、なかなかそういった地域性が出てこないと思う。だから、そういう話をするんですね。

 本来、例えば選択制を推進するのであれば、これはもともと選択制というのはサッチャーだかと、レーガンが始めたことだと思う。イギリスは選択制を進めて、それこそ全部内容も公開する、徹底的な選択制をやって、悪いところはつぶしていった。ただ、つぶされる学校の雇用なんかも問題になってくる。そこまですれば、学校自体はよくなると思う。ただ、本来の墨田区の地縁とかつながりといったものはなくなるのではないかと思うが、選択制との整合性、その辺をもう1回お伺いしたい。



◎教育長(近藤舜二君) 

 今イギリスの例を出されたが、私どもが行っている学校の選択制というのは、学区域と学校との関係を重視して、その関係を残しながら学校の活性化を図ろうという趣旨で始めたものであるので、選択する範囲も全くの自由選択ではなく、一部の制限的な選択にしているということであるので、ご理解をお願いしたい。



◆委員(田中哲君) 

 地域の問題であるが、特に学区域の問題を調べてみた。例えば亀沢の一、二、三、四丁目は二葉小学校へ行く。中学になると亀沢の一、二、三丁目は両国中学へ行く。ところが、亀沢の四丁目は竪中へ行く。これはどうしてもそうだと思うが、小学校で友だちが一緒だったら、当然みんな両国へ行く、選択制がまして進んでいるから。例えば亀沢に中学校がありながら、亀沢四丁目から行く子どもはいない。ところが、学校がそこにあるからということで町会のつき合いだけはつながる。町会もつらいと思う、子どもたちは学校にいないから。学校はそこにあるからやらざるを得ない。こういう問題があると思う。本来ならば墨田区なりの学校選択とかいう形のことを考えるのであれば、もっと地域を考えて、例えば調べてみるとおもしろいが、蔵前通りの北側と南側で学校が違う。確かに安全の問題がある。そこまで考えているんだったら、もし選択制が始まって、教育委員会の方はきちんと親御さんに説明していると言っているが、もし交通事故でもあった場合、その責任はないのか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 選択制にかかわって通学区域のお話があったが、現行の通学区域自体は今ご指摘のような問題点を含んでいるかと思う。例えば中学校と小学校の通学区域が入り組んでいるとか、あるいは町会とは全く一緒になっていないとか、そういった通学区域の問題というのはある。それから、よくご意見があるが、校舎の新しい、古いということもある。そういう状況の中で選択制をやったということで、それはひとえに学校の活性化を図りたいということで、状況として全く自由な選択制になる状況ではないことを承知の上で踏み切ったということである。通学路ということもあるが、これは第一義的には子どもの安全については、保護者がきちんと責任を持っていただくということで、その点を選択をするに際してはお願いを申し上げている。



◆委員(田中哲君) 

 実際この選択制は3年目であるが、思った以上の変化が出てきたという。一番選ばれている学校のクラスの生徒の数は3年生が5クラスで163人、2年生が4クラスで145人、1年生が6クラス、205人、これは学校の方も対応できないような状態になってきていると思う。少ない学校と増えている学校を見ると、例えば増えている学校は室内プールが完備している。たまたまこの前増えている学校を見にいったら、非常にいい設備である。あれを見たら孟母三遷、孟子のお母さんが3回選んだということわざがあるが、だれだってあそこで教育を受けさせたいと思うと思う。ところが、減っている学校を見ると、ちょっと残念だと思うが、裏側に廃棄施設があったり、環境としてはちょっと怖いなという感じがする。そういう中で選択制をやるということ自体が無理なのではないかと思うが、どうか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 今申し上げたように、現行の通学区域を前提に実施しているので、今委員がおっしゃられたようなことは、あるいは選択制を実施しなくてもその学校の特徴としてあるのではないかと思う。どのような学校が努力をしているかということのお話があったが、実は選ばれなかった学校においては、以前に比べて一層学校の中の努力というものがされていて、そういう意味では、選択制の当初の目的は達成できているのではないかと思う。ただ、残念ながら、選択をする側に小規模を避けるという傾向があるために、一たん小規模化したものの小規模化がさらに進むという傾向が見られるのではないかと思うが、それは選択制の今回の一つの問題点ではあろうかと思う。



◆委員(田中哲君) 

 そうすると、もっと具体的にどんな努力がされているのか。例えば減っているんだったら、減っているなりの予算をつけるとか、対策というのを具体的にお伺いしたいが、その辺はいかがか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 学校選択で比較的少ない児童・生徒からの選択しか得られなかった学校については、当然ながらそれを受けとめて各教師の側がそれぞれその子たちに対して、実際に来ていただいた子どもたちをどう処遇していくのかというのがまず第1に重要であるので、その子たちに対するまず学校内としてのフォロー体制や、あるいは教育の組み方についてのさまざまな工夫を行っている。

 私ども教育委員会事務局としては、当然ながら、それ以外の部分のところでさまざま手助けができるところを手助けするということで、下がったところについては、例えば研究校として優先的にさまざまな研究授業をやってもらうとか、あるいはそれなりの我々のできる配慮をさせてもらうとかいう形でサポートをしているのが現状である。



◆委員(田中哲君) 

 その研究授業についても、選択する側が非常にわかりにくい。これに対しての説明とかが、たまたま品川区のホームページを見ていると出ているが、墨田区はその辺が甘い。もっときちんと情報公開するなら別だが、どこでどういうふうな選択をするかというと、さっき教育長がおっしゃったとおりの形だけの、要するに見た目の選択である。もっと中身を充実させるような方法をぜひとっていただきたい。これは要望であるが、いかがか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 私どもも小さくなってしまった学校について、やっている努力の重さというか、大きさは大変大きいものだと理解している。それが上手に表現できていない、地域に伝わっていない、残念だと思っているので、何とかサポートして、それを伝えるような努力をさせていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、田中哲委員の質疑を終了する。

 木村委員、準備を願う。



◆委員(木村たけつか君) 

 さきの第1回定例会において、初めて私も質問して、観光施策についてご質問させていただいた。今回も観光施策についていろいろご質問させていただきたい。区長からご答弁いただいて、都市型観光施策を展開し、地域の活性化、商工業の発展に努めるというご回答をいただいたが、これから観光振興プランが策定されて協議されると思うが、区長の本区における都市型観光施策について改めてお伺いしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私どもの墨田区は母なる川、隅田川に面している、あるいは江戸文化発祥の地ということで、この地には江戸文化が非常に色濃く今も息づいているということで、私はそういう意味での観光資源としては事欠かないのではないかと思っている。しかし、残念ながら、これを体系的に区として観光面で都内はもちろん、全国に発信してきたかというと、若干この間手薄であったのではないかと思っている。したがって、今第1に区が持っている観光資源をきちっと体系化して、そして都内はもとより、全国あるいは世界にも発信をしていくのが一つ、もう一つはこれからの観光というのは、都市型観光と言われているように、単に名所旧跡を訪ね歩くだけではなく、そこに行って体験をするとか、みずからその場に行って何かつくるとか、そういうことも非常に重要と言われているので、私は今回の観光振興プランの中にはそういう名所旧跡、食、そういうもののほかに、何か体験できる都市型の観光についてもぜひ入れさせていただきたいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 先日、款別でも述べたが、観光施策をこれから取り上げてやっていかれる中で、この庁舎内に地域振興部ということで観光部なるものがない。区民の方からもいろいろ観光資源を掘り起こせばたくさんあるんだが、問い合わせする場所はどこなんだろうという素朴なご意見もあるが、その辺に関してお考えをお聞かせ願いたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今、区長が述べたように、観光についての考え方は皆さんそれぞれお持ちだと思う。そういうアイデアについては現在検討を進めているので、所管である私どもの方の文化振興課の方にどしどしアイデアを寄せていただく、あるいは文化観光協会というのもあるので、そういったところにもご提案をしていただければ、またそういうものを反映ができると思う。



◆委員(木村たけつか君) 

 ただいま本区は隅田川、また江東内部河川に囲まれた地域性、また名所旧跡が多く点在しているということで、掘り起こせばたくさんあると思うが、それを有機的につないで全国にPRするのはなかなか難しい中で、全国で墨田区と言えば両国国技館と即答される。そういう中で、昨日私も慰霊法要に参列させていただいた。例年になく慰霊法要も大勢の皆さんで、いすが増設されるという現状であった。今回のイラクの問題があったりして、平和に対する関心も区民の中に大変多くある。6万3,000人の本区犠牲者があった中で、もっと平和都市として広島、長崎のように墨田区も全国にPRして、ここに慰霊堂があるということも一つの考えだと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 私どもは二度にわたる災禍を受けていて、そういう意味では東京都慰霊堂というのは一つの私どもの精神的なよりどころ、シンボルでもある。そういう意味では、そういうことも踏まえて観光資源としても十分活用ができるのではないかと思っているので、ご意見の趣旨を体して今後、施策の展開をしていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 ぜひ区長のやさしいまちの中に組み入れていただいて、全国に発信させていただくことを切にお願いしたい。

 また、地域の活性化、商工業の発展ということに関しては、まちづくり条例をこれから策定するということであるが、地域の皆さんと協働して、まちづくりをこれからされていく中で、観光資源に関しては観光振興プランの中で委員が選出されて、学識経験者を含めて皆さんでご議論されると思うが、長年その地域に住まれている方が一番その地域のご事情をわかっていらっしゃると思う。そういった点で、まちづくり条例の中で皆さんからご意見をいただく中で、地域の観光資源に対しても多く募集をして取り入れるような方策をとったらいかがかと思う。

 一つには、先日、新聞に永井荷風の墨東綺譚が掲載されて、大分それに対して反響があって、永井荷風さんの跡はどちらなのかと商店街の方にお問い合わせがあったそうだ。ところが、永井荷風をあらわすものがないということでお帰りになった。そんな中で商店街の皆さんもぜひそういった歴史的な今までの名所旧跡、あるいは著名人をたくさん輩出している墨田区なので、そういうよきものを残して、商店街の活性化にもつなげていきたいというお話をいただいたが、その辺はいかがか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 まちづくり条例に関してお答えする。まちづくり条例はどちらかというと、地域の皆さん方が地域の個性あるまちづくりの活動をしたいというものに対して、人とか団体の育成、あるいは支援を定める条例ということで、もし観光面でこのまちづくり条例を使って何か活動されたいということであれば、その地域の史跡の周辺の人たちが景観によるまちづくりをしたいというときに、この条例が使えるのではないかと考えている。



◆委員(木村たけつか君) 

 景観に関してというお話が出たが、先日ある商店街の若手の皆さん、2代目、3代目の皆さんとお話をする機会があった。その際に、これから商店街は空き店舗で歯抜け状態でとてもやっていけない。聞く話は大型店が出店して、我々の商店街としてもう存続ができない、そんなお話があった。そんな中で石原都知事が推進されているが、フィルムコミッション制度、都市景観を守って伝統ある地域を残して、そこにまたロケーションをつくって来ていただくということで、来街者を多く呼んで商店街をまた活性化していきたいというご意見もあったが、いかがか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 都のフィルムコミッション制度の例を引き合いに出して、地域の活性化というご提案があったが、そういうさまざまな現在ある資源を視点を変えて見ることが、委員がおっしゃるように、新しい視点からの観光行政の発見につながると思うので、そういう視点からもさらに検討の方を進めて充実するようなものにしていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 ぜひご検討いただきたい。また、先日、款別でも述べたが、江東内部河川に関して、本区は河川に囲まれている地域という地域特性がある。川向こうという言葉があるとおり、川との共生というのが今までなかったように思うが、墨堤の桜もこれから保全するということで本区も進めているが、できれば内部河川に関してもこれから親水化をすることを東京都に訴えて、本区の象徴である桜の木、また花であるツツジを植栽して、皆さんが川と共生して暮らせるような施策を一つの観光施策として中に組み入れていただいたらどうかと思うが、いかがか。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 内部河川については耐震護岸化、それに伴う親水化を進めていくように東京都にさらに強く働きかけてまいりたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 隣の台東区がめぐりんという区内巡回バスを巡回されている。東京都と提携してやられているが、今年度から民間の会社に委託してやられるそうであるが、墨田区独自として内外にアピールするような、そういったことを訴えていただきたい。健康ハウスとか、墨田区内には公共施設もすばらしい施設があるが、なかなか皆さんの足便が悪くて、実際には自転車で行かれている方も多いという現状もある。また、来街者に対してもせっかく隅田川七福神のようなすばらしい名所があるが、お正月にしかお越しにならない、そんな現状もある。そういった皆さんが喜んでいただけるような回遊性を持った施策の中で、私としては一案として区内巡回バスを提案させていただきたいが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 区内の巡回バスについては、いろいろ問題点を抱えていることも事実である。そういう中で、今後、巡回バスについてどうしていくかということについては、改めて検討し直す必要があるのではないかと思っているので、これまでの経緯も踏まえて、その上で、観光、あるいは公共施設を回るバスが必要なのかどうなのか、投資と効果というものを含めて、改めての検討をすることについてはやぶさかではないが、直ちに巡回バスを走らせるということについては、私としてはそういう考えはない。



◆委員(木村たけつか君) 

 巡回バスに関してはバス路線の整備見直し等勘案して、東京都と当然協議されることと思うが、一案としてご検討くだされば幸いである。また、観光資源の掘り起こしという点で、ぜひ地域の皆さんに投げて、いろいろなご意見を拝聴して、掘り起こしをしていただけるようにお願いしたい。特に区長はまちと一体となった歩いて楽しい都市型観光施策ということをおっしゃっているが、こちらに関して具体的にもう一度お聞かせ願いたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私ども、地方の観光地へ行くと、そこにお寺があって、あるいは大きな何かがあって、海があって川があってどうということになるが、都市の中でそれを、特に墨田区の中でそれを求めようとしてもそれはない。例えば上野公園とか、皇居とか、そういうところを持っている区はそれなりのスポットとしてそれができるが、私どもの墨田区ではそれだけの観光客を集めるスポットは余り存在していないのではないかと思っている。したがって、私の考えている都市型観光というのは、墨田区内における都市型観光としていろいろなところを回っていただく、歩いて回っていただくことが墨田区の観光の施策としてはいいのではないかと思っていて、名所旧跡、あるいは食、あるいは体験、そういうものも含めたメニューをつくって来街者の方にそこを楽しんでいただく、これが墨田区の観光のあり方ではないかと思う。



◆委員(木村たけつか君) 

 確かに隣の台東区のように、世界の浅草と言われるような大きな名所はないかもしれないが、本区においても掘り起こせばたくさんの観光資源があると思う。残念ながら、皆さんにそれをお知らせしていない現状があると思う。そういった点で、先日の12チャンネルのテレビのアド街ック天国で放映されるだけでものすごい数の方が商店街にお集まりになる。そういった効果もあるので、ぜひ区庁舎の中に観光部なるものをつくっていただいて、観光資源を回遊していただくようにPR活動をフィルムコミッション制度などを活用して、全国に発信していただきたいと思うが、いかがか。



◎区長(山崎昇君) 

 それらも含めて今観光振興プラン策定をさせていただいている。その委員の中には観光に長らく携わってきたとか、そういうプロフェッショナルも入っていただく予定になっている。そういう方にこのまちを見ていただいて、そういう中からいろいろご提案をいただいて、それを私ども行政としてできる範囲で施策に反映したい。その中で、ただいまご提案をいただいたことについても、ぜひ策定委員会の中で検討もさせていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、木村委員の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

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     午後2時25分休憩

     午後2時40分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次、質疑を承る。



◆委員(木内清君) 

 自由民主党の木内清である。

 最初に、款別の中で議論になってきたが、議会費の中の政務調査費のことで、報告義務というのは議長と区長部局という形の中で、その報告事項をしっかりと認識をして墨田区議会も政務調査費については報告をしているが、23区全体的な形からすると、金額ではないが、差異がしっかりと出ているのも事実の中で、今の状態の政務調査費について、区長はどのように考えているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 近年の議会活動というのは、私は従来に比べて大変複雑であるし、かつまた多様化もしてきていると存じている。したがって、通常のこの場での委員会、あるいは特別委員会という形の中で区政の重要な課題について調査研究されるということにも限界があるということで、幅広くいろいろな立場で調査研究をしていただく必要がもっと増してきているのではないかと思っている。したがって、そういう意味の中で政務調査費として皆様、日々活動を続けられているわけで、そういう意味では私は一定の評価もさせていただいている。



◆委員(木内清君) 

 これから私たち議員としても、幹事長を中心に会派運営の中で、政務調査費については十分その内容に、また目的に合った形で活動をさせていただいているが、その中である一定の責任は議長と区長部局という中で両面があると思っているので、その点、議長と区長部局の中で何か気がついたこと、また、いろいろな形の中で23区の動きというものについてはいろいろと情報も得てほしいと思う。

 もう一つは議員年金で、どのくらいの負担を区の方でしているのかお答えをいただきたい。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 現在10.5%を区の方から負担という形になっている。



◆委員(木内清君) 

 この負担は通常、議員もこれからは期末手当を含めて負担の割合は変化すると思うが、区の負担は23区の中でどういう割合、大体同じ位置になっているのかお答えいただきたい。



◎区議会事務局長(織田雄二郎君) 

 これは地方議員の制度という形で、現在、議員個人がかける掛金も、あるいは自治体の負担も全部共通である。



◆委員(木内清君) 

 私たちも負担の内容が変化したときにはしっかりとやっていかなければいけないが、議員も生活設計というものはしっかりと考えていくわけである。私ももう20年を越した中で、年齢は若いが、年数を踏むと体の中身というのは年齢のいっている人とそんなに変わらない状態になることもあるのではないかと思う。これからの議員年金で、議員の削減は、墨田区は大変すばらしい削減を23区の中で誇っているわけで、この議員の削減の内容と議員年金というのは反比例という感じもあるが、議員は議員でこれからもそういう努力をさせていただくことを区長にお伝えする。

 それでは、財調制度のことで、先ほども薗田委員の方からもあったが、私も財調制度の積み上げというのは、課長が中心となって事務的な調整をして、そして助役会、区長会という形で上がっていくが、山崎区長はある意味では財政通であるから、全部財調の流れというものははっきりと認識をしているが、区長会の政治決着については大変不満が残る決着であると私は思っている。その政治決着で墨田区にとっていいことがある場合はいいが、今まで墨田区は財調で決着するときに、自分なりの意見を述べる機会はどの程度あるのか、お答えをいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 都区財政調整協議になるわけで、平成12年の制度改革以前と平成12年度以降の制度改革以降の財調協議と若干ニュアンスが異なっている。というのは、平成12年度以前は都区共通財源はお互いに意見を闘わせて率を決めるやり方であった。平成12年度以降は中・長期的に安定的ということで52%と決めたら、大きな制度の変更がない限り、

 52%の中で各区の配分を決めようではないかということになったので、そういう意味では区側の主張の方が強く、52%の範囲の中ではそれぞれの区側の主張が出せるということになった。しかし、これを特別区側でやると、23人の区長が全部それぞれ自分の地域特性を言うのでまとまりがつかないということで、そのまとまりについては、東京都の行政部に任せようではないかという制度になっている。

 したがって、区側の要求についてはそれぞれ各区から出させ、そして課長会、部長会、助役会とそれを積み上げていくので、最終的には区長会でそれを見て、それではこういう配分でいこう、それを東京都に追認をさせているという状況であるので、そういう意味ではかなりの改善が行われ、政治的な決着というものについては、平成12年の清掃移管のときに52にするか、57にするか、どうするかというときの政治決着はあったが、その後は政治的な決着はない。



◆委員(木内清君) 

 その平成12年のときの政治決着になっている中身の中で、清掃事業の残された課題と小・中学校の建替えということについては大変な課題を残されたわけで、これは山崎区長が都知事と政治決着をした中身からすると、墨田区にとっては大変大きな課題が残されたと認識しているが、これからの動きの中でこの清掃事業と小・中学校の改築、建替えのことについては、どういうふうな動きをとろうと思っているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 一番大きいのは清掃事業について先延ばしという形になっているわけで、これをどう決着するかというのが一番大きな課題である。私ども区長会としては、平成12年度のときに政治決着した745億円、これはもう我々のものだと。今東京都は何を言ってきているかというと、今の清掃事業をもう一度積み上げてみようではないかと、ごみの量も減ったし、職員も減ったではないかと、だから、そうなると、745億円にはならないのではないかということを持ち出してきている。我々はそうではなくて、やはり745億円で決着をした後、それぞれの区がそれぞれ努力をして、そして清掃にかかわる経費を少なくしてきているので、それを東京都に持っていかれることについてはどうしても承服できないということで、745億円は何としても区側の事業として決着をさせたいと思っている。

 二つ目のもう一つ大きな課題は大都市事務というものが残されていて、この大都市事務について、それは区が負担するものか、東京都が負担するものかということで、大きな争点になっている。これは前々から申し上げているように、例えば江戸東京博物館、これは

 23区側の建物なのか、東京都の建物なのかということになるわけだが、私どもは東京都側の建物と言っているが、東京都はこれは23区側の建物だと言っているので、そういう大都市事務について、もう一度きちっと整理をしなければいけないと考えている。



◆委員(木内清君) 

 今の区長の答弁の中身というのは、都議会の中でもそれなりの議論はされていて、なかなか厳しい意見が出ているということで考えると、都レベルの考え方と区レベルの考え方というのは、これからも相当事務的に積み上げてきた中身を政治決着で決めるということについて、議会がどの程度まで関与できるかということについては、私たちは大変心配である。そういう点では財調のこれからの動きについては議会に十分報告をし、また私たち議会の意思も事務レベルから助役会、区長会という形で積み上げてほしいということを要望をさせていただきたい。

 財調の関係については、区長部局の中では企画経営室で、その長たるものが今不在になっているが、その不在については、これから区長はどのような考え方を持っているのか。



◎区長(山崎昇君) 

 最初に、都区財政調整の問題について一言だけ申し上げたい。平成12年度の都区財政調整の大幅変更のときに、最終的に政治決着になったが、我々特別区側、区長会側の反省として、この政治決着について、特別区23区の区議会、あるいは都議会を巻き込んだ運動展開になっていなかった、そういう中での政治決着ということであったので、いろいろと我々の方としても不満も残り、議会側にもそういう意味でのご不満も残っていると存じている。したがって、今区長会で平成18年度の決着については、区議会、都議会を一緒に運動を展開していただく必要があるのではないかという議論をしているので、そういう意味では情報をきちっとお知らせをし、必要に応じて議会の皆様のお力もいただきたいと思っている。

 もう一つ、企画経営室については財政、あるいは企画、行財政改革さまざまな対応をしているわけで、4月には企画経営室長をきちっと配置をして、通常の姿に戻させていただきたいと思っている。



◆委員(木内清君) 

 私たちも議員の立場からすると、企画経営室長といろいろと話もしたいということを、だれだれがその役目をしているということではなくて、しっかりと区の体制は体制でつくってほしいということを要望させていただきたい。

 財調の中で、調整三税については、墨田区は大体260億円が東京都へ行くが、区の中で考えると、金額的にはそのくらいの金額はずっと景気の動向でそんなに左右されなくきているが、逆に財調でもらっている金額というのが100億円は間違いなく墨田区は多くもらっている。この近辺の区は大体同じような規模になっているが、その中でも墨田区は優遇をされているような感じにも受け取れるが、その原因はどこにあるのか。



◎区長(山崎昇君) 

 今ご指摘のとおり、調整三税、墨田区で上がる分は250億円余で、東京都から財政調整交付金としていただいているものは350億円ということで、そういう意味では墨田区は都区財政調整によって100億円余の財源の交付を受けている。これは23区で標準的な区をつくって、その標準的な区で事業を行った場合にどの程度経費がかかるかということ、一つモデルとしてつくって、それからそれぞれの区の人口とか、面積とか、事業所数とか、そういうものに割り返してきている。私はこれまでずっと都区財政調整の中で墨田区がどういうところで都から金が来て、どういうところで区は持ち出しているかということを考えたときに、墨田区で都から手厚くなっているのはまちづくり関係で、そういう意味ではこの間、錦糸町をはじめ、京島、あるいはいろいろなところでまちづくりをしていて、このまちづくりに関する経費については、財政調整の中できちっと措置をされることになるので、そういう意味では非常に恩恵を受けている。一方で、産業振興とか、そういうことになると、うちの区は産業振興に力を入れているが、都区財政調整の中で措置される経費はほんのわずかで、そういう意味では都区財政調整における産業経済費について、もっともっと拡充を求めていく必要があるのではないかと思っている。



◆委員(木内清君) 

 また、財調制度について機会あるたびごとに私も質問をさせていただきたい。

 先ほどの話の中で、名誉昇給制度の見直しについて、今回初めて素早く墨田区のホーム

 ページに対応についての文章が載ったが、この文章自体というものはだれが考えた文章なのか、お答えいただきたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 これは私ども総務部の方が所管ということで考えたものである。



◆委員(木内清君) 

 その中で、総務部職員課人事担当、労務担当という形での電話が掲載をされているが、どう見てもこの感覚が、区民に対してホームページで発表したときに、お問い合わせ先が職員課人事担当と労務担当という形というのは、どういう姿勢なのかについて改めてお答えをいただきたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 この間、区民からのそういうご意見が6件あったが、ちょうど議会開催中で課長も部長も席にいない時間が多いので、次の責任ある立場の者を記載させていただいて応対に出ているということである。



◆委員(木内清君) 

 ホームページでこの対応を素早くやって、私はいいと思うが、この問合せ先の考え方というのは、これはちょっと違うのではないかと思っているので、お伝えしたい。名誉昇給については、またあした自民党の方でもやらさせてもらう。

 私は款別の中で東京建物について言っているが、東京建物が開発をして、副都心・錦糸町の一歩前進というまちづくりになっていくが、精工舎があった時点では準工業地域で

 300%、それを商業地域、これは墨田区が都市計画決定をして500%にアップをして、それに特定街区ということで700%に都市計画決定をする流れというものができて、東京建物が手を挙げてやってくるということである。当然それは敷地面積について、計画敷地面積のほかに道路面だとか、いろいろなものもあるから、自分の土地の中で提供するそのこともあるが、そういう300%の開発のものが700%になって、それは民間が参入してくるということでは、当然あの地域の期待度は高まる。民間は民間で金銭的な計算というものもしっかりしてくるわけで、一つは私の方で見ている範囲では総額約1,000億円ぐらいの事業費がかかるであろう。そのくらいの中で運営がされるだろうということであるが、隣には錦糸公園があって、錦糸公園の今回外周を直すということの中で、東京建物からの負担金というものがあるが、その一つ一つをとっても面的な整備というのは区民にとってもいいことである。東京建物にとっては大変いい。錦糸公園の外周の整備も行われて、価値観というものが上がっていくと思うが、あの地域が開発されたら、墨田区の錦糸町の副都心と言われるこの地域はどういう感じになるのか、区長の方からお答えをいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 今回の東京建物の開発には三つ要素があって、一つは業務棟ということで業務施設を集積する、もう一つは住宅棟ということで、約700世帯の住宅棟が建設をされる、それに合わせて商業的な面で商業施設等々が入ってくるという、業務、商業、住宅というコンセプトのもとに開発がされることになっている。したがって、私はこれが完成すると、そこは通常の東京の都心にあるような開発と違って、一つはそこに住む人がいるということが非常に特徴ではないか。あわせてそこに通ってくる業務、そして娯楽も含めた商業があり、買い物も含めてできるということで、私は東京の中でもこの開発は特色ある開発になっていると思っていて、そういう意味では錦糸町の北口のさらなる発展にも大いに貢献すると感じている。



◆委員(木内清君) 

 その開発の中で隣の錦糸公園というのは、これは開発の中でも意気込みからすると、大変開発しやすい内容になっているわけで、一つは今東京建物の方ではいろいろな形での宣伝もあの開発についてしている。FM東京では午後、東京建物が中心となっていろいろな宣伝も連日のようにされているわけで、今回3月21日にはあの地域で花見に協賛をするということで、まあまあの宣伝効果があって、人出も大変期待をされる。そのときにこれからの錦糸公園というものを、今のうちに墨田区の方では一定の考え方を示していくというふうにしなくてはいけないと思うが、錦糸公園のこれからの考え方の中で、一番ねらいがもしあるとしたら、どういう点なのか、お答えをいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 現在の錦糸公園は駅に近接する大変広大な面積のある公園になっているが、この公園は運動公園という位置づけになっている。したがって、体育館、野球場、フィールドハウス、テニスコート、そういうものが配置をされている運動公園ということになっている。私は今回の開発に合わせて、この運動公園を少し考え方を変えてみてはどうかという発想を持ったが、残念ながら、この土地は財務省から借りている土地で、それを別の違った公園にすることについてはかなり制約があるということで、なかなか運動公園をほかのものに変えるという発想は実現をしなかった。したがって、今後も運動公園を中心とした公園として整備をしていくことになるが、そういう中で今体育館の建設、あるいは野球場、テニスコートについても、もう一度運動公園としての再配置も含めて検討させていただきたい。



◆委員(木内清君) 

 そういう考え方も含めてPFIということは今検討をし始めて、いろいろなPFIの失敗も伝わってくる中で、錦糸公園のあのPFIについては、私はまだ光があるのではないかと思っている。東京建物自体がPFIというものについては参入できるのかどうか、お答えをいただきたい。



◎助役(田中進君) 

 東京建物もいろいろな事業を展開しているので、参加するという意欲があれば十分参加資格はあろうかと思う。



◆委員(木内清君) 

 長い間、墨田区の中で開発をすると、墨田区の気持ちというものもしっかりと伝わっていくのではないかということからすると、その一つの考え方というのも十分区の方でも検討してほしいと思う。

 もう一つは、地域貢献の方からすると、墨田清掃工場のときには約350億円の工場の費用に対して35億円の地域に対する考え方というのは、これはお金ということではないが、一つの例として地域貢献となってきているが、江東区ではマンションを建てるときに、

 30棟以上については、1棟当たり125万円の公共施設整備協力費というものをはっきりと打ち出していて、この金額というのは一定の建築に関する金額の中での割合は空論ではなくて、しっかりとしたテーブルの上での計算をしながらの金額が出てきていると思うが、区の中で今東京建物についてはどういう折衝をして、どういう注文をしているのかについてお答えいただきたい。



◎都市整備担当部長(河上俊郎君) 

 東京建物の地域貢献については8項目ある。それは大まかに言うと、一つは錦糸公園の外周整備に対する負担、地域集会室の提供、あるいは防災備蓄倉庫の提供といったハードの面での提供が具体的に挙げられている。ただ、私どもとしてはこの地区については、都市計画マスタープランでいう業務、商業、拠点地区という位置付けの中で開発をしているので、むしろ副都心の形成に貢献していくという意味での方向としては多大な貢献をしていると思っている。



◆委員(木内清君) 

 それは河上部長のところの考え方である。区全体の中で墨田区が民間の開発にそれは国の考え方ですべきでないとか、いろいろなことはあるかもしれない。区の協力を担う中でたまたま錦糸公園の中身というものがあったときに、それの貢献度というのは自分に返ってくるので、そういう点は強く区長の方でも意見を議会の考え方も含めてお伝えをして、それはかち取ってもらうということができるかできないか、お答えをいただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 この開発が計画された際に、区から東京建物に対して8項目の要望を出している。それが今申し上げたものが代表的で、私は一つは今木内委員おっしゃるように、あの開発によって面的にレベルが向上するので、そういう意味での地域貢献はやってもらいたいということで、錦糸公園の外周の整備についても東京建物の負担でやらせようということにしている。いま一つは、700世帯ができると、そこに居住する人は翌日から墨田区民になるわけで、その方々の区民ニーズというのは今度は行政がみんな受けとめていかなければならない。したがって、翌日から区民になる方々に対する行政サービスについても、東京建物できちっと負担をしてくれる必要があるということで、先ほど来言ったように、集会所、あるいは防災備蓄倉庫、託児所みたいなものも要望しているが、そういうものもきちっと要望していきたいと思っている。

 その上で、木内委員のお話を先取りしては何かと思うが、今の外周の整備だけではなく、もっともっと東京建物の地域に対する貢献があるのではないかと、そこを強く区として東京建物に要望していくべきではないかというご意見かと思うので、本日、あるいは款別質疑でのご意見もいただいて以来聞いているので、そういうことも踏まえて東京建物とは今後とも引き続き接触をさせていただきたいと思っている。



◆委員(木内清君) 

 その折衝のいい話が私たちに伝わってくるように願う。また、それに見合う形で錦糸公園の考え方というものも打ち出していかなければ、はっきりとしたものが出てこないので、その点よろしくお願いする。

 次に、保健所のあり方ということでは、議員健診のときに、私本人が針刺し事故に偶然遭った。その実例で考えると、保健所の医師の体制がしっかりとできているのかどうか、不安と不満が交差する状態である。それは、今は採血のときには同じ針から3本、4本という形で採血をして、いろいろな検査を依頼をしているが、私以外にもあと2人が採血をしたそのものをテーブルから落としているという状態が続いている中で、運悪く私は針刺し事故に遭ってしまった。その中で、私は当然、被害者と思っていたが、その時点で説明を聞くと、私が加害者になる。どういうことかというと、それは相手のお医者さんからすると、私の体の状態がどういうものなのか、当然検査を依頼する。そうすると、向こうは私の体の状態がはっきりしないと、お医者さんとしてもいろいろと体の変調を来したりとかいろいろな影響があるということから、被害者、加害者が行ったり来たりという、その流れからすると、保健所の体制はそのときに3人ぐらいの医師が周りにはいるが、はっきりと助ける体制ができていないと思うので、どういうマニュアルができているのかについて、具体的にお答えいただきたい。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 まず、針刺し事故のマニュアルは、主に保健センターと衛生検査課で実施する保健事業において発生のおそれのある針刺し事故についてのマニュアルである。検査項目としては、針を刺してしまった方、受傷した方は事故者と呼ばせていただくが、そちらの方に対して被験者といって、針を介して事故者に血液を与えてしまった方、そちらの方の検査をすることによって、針を刺してしまった方に感染症等が移る可能性があるかないかということに関するマニュアルである。保健センターの職員、所長と衛生検査課長が現場責任者ということになる。事故が起こると、直ちに事故の報告が保健所長にいくことになっている。その事故によって感染症等にかかられた場合には、職員課の方と相談をして、その後の対応をするとされている、そういうマニュアルである。



◆委員(木内清君) 

 マニュアルはしっかりとつくっておいてもらわないと、私は今被害者が加害者になったと言ったが、あのときにはそういう気持ちになる。というのは、一瞬、外へ出ていってくださいと、会議が始まって20分ぐらいして呼ばれて、今までどういう行動をしていたかと聞かれて、それで考えると、それはお互いさま、検査してよければいいが、その状態は私だったからおとなしくやったが、ほかの人だったら大変なことになってしまう。そういうときにはすぐ瞬時に対応できる体制を、お医者さん以外の区の関係でつくっておけば、何となくおかしい気持ちにならないで、すぱっとそういう形にできたと思うし、保健所というのは区民にとってはいろいろと間違いない施設と思っているわけで、いろいろな相談もあるので、そういう体制をしっかりとつくっていただきたいと思うし、日ごろ墨田区民の健康状態が危機的とかを含めて、保健所の発信というのはものすごく私たちは期待をしている。それを医師会とか、ほかの保健所中心の協議会の方へもっと広げてもらって、今墨田区の区民の健康状態をアップするための努力を日ごろしてもらっているので、そこの本元の施設からすると、しっかりとそういう対応をしていただきたいと思う。

 もう一つは教育委員会の方で、款別の中で小学校の2学期制については17年度ということで、私たち子どもの親としてあの紙からすると、そういうふうに思うが、もう一度この場で小学校の2学期制についてお答えをいただきたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 中学校についてはこの4月から、小学校の2学期制については17年度の実施を目指して引き続きなお協議をする、検討することになっているので、基本的には17年度の導入を目途にしている。ただ、事前に準備すべき、あるいは理解を得なければいけないさまざまな対象もあるので、そうしたことの準備段階を見ながら最終的に判断をすると、判断の時期はもう少し待とうというのが現状である。



◆委員(木内清君) 

 年を越して、その決定はいつごろ出る予定か。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 現時点では、まだ中学校の試行段階の最終的な結果集約が終わっていない。そうしたものも受けとめながら、かつ小学校でのそれぞれの検討状況を見ながらであるので、もうしばらく時間が必要かと思う。



◆委員(木内清君) 

 そのときの教育委員の絡みはどういうふうに考えているか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 ご質問の趣旨は、この秋、教育委員の改選も一部行われることをお考えかもしれないが、私どもはそれをめどにどうするという話ではなくて、あくまで検討の進行状況を見ながら、必要な時期に決断をすべきではないかと思っている。



◆委員(木内清君) 

 教育委員は大変ご努力もいただいているが、専門的な感覚というものについても、それは十分積み上げた形での事務的に資料も含めて納得というか、積み上げの中で結論が出るようにご努力をいただきたい。

 もう一つは、今小学校、中学校は移動教室と体験学習という中で、2度の宿泊研修ができるが、これは学校のいい活力にもなっているし、子どもたちからすると大変喜ばれる制度で、これは墨田区が23区に誇れる制度ではないかと私は高く評価をしている。その中で、あわの自然学園の位置づけが5年生の時点なのか、6年生の時点なのか、1回は使用をしてほしいという考え方は教育委員会の方でされているのか。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 移動教室、あるいは野外体験学習ということで、小学校の場合は5年、6年がそれぞれやるが、その中であわの自然学園については一度は共通に行っていただきたいという指導は私どもの方でやらせていただいている。



◆委員(木内清君) 

 今選べる範囲が広がった中で、どういう感覚でその指導がされているのか、それは多少首をかしげる部分もある。このあわの自然学園については、あとどのくらいその利用の可能性、ずっと将来にわたってなのか、お答えをいただきたい。



◎教育委員会事務局次長(久保孝之君) 

 ご指摘の点は、あわののあの施設がかなり時間が経過をしていて、今後どうなるかということも含めて、もっと選択の幅を広げろという趣旨のお考えかもしれないが、現在あわの自然学園の施設についてはまだ使える状態であると我々も認識しているので、今後大きな大改修でも必要になった段階では改めて考えてみる必要があるかと思うが、小学生がある一定の段階で集団行動を行う場合に、学校の先生方においても共通の場所で、ある程度手なれた場所で、小学校の最初の段階はやった方がいいのではないかという考えもあるので、できれば共通の場を1回はやっていきたいと思っている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 総括質疑の初日の最後であるが、よろしくお願いしたい。

 先日、新聞でいい話を読んだ。今現在イラクの復興支援のために日本国民を代表して自衛隊の皆さんが日夜努力をされている。目的を達成して、一刻も早く無事にお帰りになることを祈っているが、その隊長が大変いいことを言った。GNNの精神でABCで行動しよう。GNNというのは、義理、人情、浪花節、そしてABCというのは、当たり前のことを、ぼうっとしないで、しっかりやろう、こういうことである。大変いい話だと思って見ていたが、ぜひこういうようなやる気のあるしっかりやろうということで、区役所の職員の皆さんもやっていただきたい。

 そこで、今回、名誉昇給、名誉昇給と皆さんが異口同音に言うが、私もこの問題にちょっとだけ触れさせていただきたい。区役所の皆さんの答弁、だれが何と言ったとか、そういう話ではないが、一連の話の中で、ちょっと感覚が区民の皆さんと、要するに社会と違うのかなというのを私どもは感じる。

 私も区議会議員になってもう随分たつが、私どもも正直言って、入ったときと今では大きく状況が違うと思う。例えば1期生の人たちが見る感覚と私たちはそういうことを経てきたので、ちょっと違うと思うが、私どもが最初に当選して議会人になったときの状況と今は全く違う。定員だけで言っても、40人だったのが36人になって、今現在34人で6人減った。その中ではいろいろなことがあった。社会常識に合わないものについては、いろいろマスコミ等から言われてももちろんあるが、自助努力によって一生懸命努力をして随分変わったと思う。決して昔が悪かったとは思わない。しかしながら、社会状況だとか、一般区民の皆さんとか、国民の皆さんの考える常識の範囲で変わってきたというのは事実だと思う。これは大きく変化をしたと、私どもはそれなりの努力もして、自分たちで自立をして頑張ってきたと自負はしている。

 ただ、今回の一連の話を聞いていると、仲間意識があるのは当然だと思う、なかったらおかしいと思う。しかしながら、余りにも職員の皆さんに何かをしてあげなくてはいけないという前提のもとにやっているというのが、どうしてもぬぐえない事実である。

 言葉じりをとらえるわけではないが、先ほど区長は組合とは交渉決裂したと言った。交渉決裂だと、私たちの感覚で言えば、それに見合うものはそこでなしというのが普通の常識だと思う。しかしながら、それはないが、違うところで手だてをしたというのは、私は一般区民の皆さん、これはみんなが言うことだから、私が再度またこう言うこともないのかと思うが、私の気持ちで言えば、それはいけないのではないかと単純に思う。区役所の中の常識と一般区民の常識、もしくは国民の一般通念上の常識というのがこんなにかけ離れているのかなというのが私の得た感想であるが、区長はその話を聞いてどう思うか。



◎区長(山崎昇君) 

 午前中の質疑でも何回もご指摘をいただいて、そのたびにお答えをしていて、また繰り返しの答弁になって大変恐縮であるが、今回のとった措置が、私としては労使の協議の中でそういうものについて了承したが、結果としてこれが議会、あるいは区民の皆様からもご批判をいただいていることについては改めて重く受けとめて、そして今後十分戒めていかなければならないと思っている。その中で、先ほど交渉決裂という話をしたが、この職員の勤務条件に関する問題については、一方的通告ということができないことになっていて、労使の間で一定の協議、合意が前提であるので、決裂したまま名誉昇給の廃止ということはILOの条約の中でもそういうことは厳に慎むようにとなっていて、そういう中で改めての対応をさせていただいた。その点については、皆様にご批判をいただいていることについては深く反省をしている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 区長は最高責任者であるから、この総括質疑の中でこの問題が出れば、当然区長からわびてもらうというのが私どもの気持ちだが、私は区長だけではないと思う。これは全職員に共通したことで、それをたまたま区長が政治責任もあるだろうが、代表して今私たちにそういうふうに言っていると私は理解しているが、職員の皆さんの長年培ってきたお互いの友情とか、同じ仲間意識だとか、もちろん仲間意識がなければ墨田区をよくしていこうという士気が高まらないのは当然だが、職員の皆さんは今まで長いこと培ってきたものを大事にしなければいけないが、逆に議会も変化をしてきている中で、職員の皆さんだけが変化をしないのはよくないと思う。社会におくれていっている。社会の常識とかけ離れた常識の中で、職員だけはいろいろなルールによって守られているというのは、私はもうそういうのは通じない時代になったと思っている。国も変わり、社会も変わり、議会も変わり、どんどん今の一般の中の常識が変わってきているのは事実である。マスコミも当然いろいろなことを言ってくる。しかしながら、今回の問題についても、マスコミが批判をしない、指摘をしなかったら多分今もこんな話は出ていなかったと思う。労使交渉がいろいろあるのはわかるが、一般社会の社会通念上の常識というのを自分たちの中にも取り入れていって、職員の中の意識改革を、構造改革も当然大事だが、意識改革も同時に進行していかなければ、いい区役所は誕生できないのではないかと思うので、そこら辺もぜひ区長を先頭に職員の意識改革、また構造改革、いろいろな改革を進めて、一歩でも早く社会一般の常識と同じレベルにみんながなれるように、職員に対しての指導を区長もしていただきたいと思うが、どうか。



◎区長(山崎昇君) 

 今回の対応については、私のみならず、今日はここにも全部長、あるいは庶務担当課長も出席をしていて、このやりとりについては十分認識をしていると思う。あわせて、今後労使のそういう場をつくって、組合の方にもこれからも社会の常識に合った対応をお互いにしていくことについて、私からも申入れをさせていただきたいと思っている。ご指摘の点については十分受けとめて、今後の対応をしていきたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 一刻も早く意識改革、そして常識に近づいていただいて、頑張っていただいて区民と一緒にいい墨田区をつくっていきたいと思うので、そこら辺はよろしくお願いしたい。

 続いて、そういう中で、私どもはどうしても予算を見ていくと、いろいろな部分をそういう目で見てしまうということが正直言ってある。いろいろなところを言えば切りがないが、よく私の会派の中でも、予算がかかるもの、例えば道を整備したりとか、私有地の道路に助成金を出してもらってとか、実際どうしてもお金がかかるものはある。この金額は非常に少なく予算をつけておいて、今年はもう2件しかできないとか、3件しかできないと、始まる前から来年とか、その次の年でないとできないというのが張りつけられているというのが結構多い。逆に言うと、予算を執行しないでいっぱい残が残るところも結構ある。先ほどもちょうど話が出たが、余剰金とか、繰越金というのが20億円から30億円、最後はどうしても出てきて、それが結果的に持ち越されるからうまくできているんだと。これは専門家だから区長はすべてわかっているんだろうが、例えばもう4月1日以降になってすぐに言っても、今年はもうだめだから来年の予算でやってくれという事業がいっぱいある。それは結局、余剰金とか、繰越金が増えることは、例えば結果的に1年間やってみて、ものすごく努力をしてお金を使わないで済んだから、目的は達成をしながらもお金が余ったから、この辺のことについてはよかったなということだったらいいが、最初から使わないところには多く張りつけておいてお金を残して、実際に使ってしまうようなところには余りお金をつけないでおいて翌年回しということは、結局は最終的に金額だけをある程度張っておいて、総額の予算の一般会計はこのぐらい使うんですよという、見栄ではないが、一つのふろしき広げておいてということになってしまって、結果的にはお金を使わないのをどんどん残させておいて、それで翌年に回していくというやり方をしているのか。例えばそれを全体の会計としてのやりくりとしてやっていかなければいけない理由があるのか。逆にどうしても使えないから、このお金はこれだけにしてほしいと、当初予算を初めから少なくしておくのは説明があればわかるが、多いところもあって、少ないところもあって、ほとんどが実際にお金を使うんだという事業を少なくしているというのは、私は理解ができないので、そこら辺を説明していただきたい。



◎助役(田中進君) 

 予算を見積もる場合には、必ず主管課の方から一定の見積もりを実績等に基づいて出していただいている。最近は非常に予算が厳しいので、前々年度の決算額、つまり実際の本当の実績、その実績額をベースに積算をさせておるので、結果的には過不足が出る場合もあるが、当初の予算の編成の時点では、執行が確実なものを見込んだ上での予算編成であるので、結果論として確かにそういう過不足が出る場合もあるが、一応そういう積算の仕方をしている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 どうしても予算書を見ながらそういう話になると、こういうような時期だから、そう思わざるを得ないのかなと思ってしまうことも事実なので、そこら辺は極力区民に理解のできる、そして私たちにもすぐわかるような予算の張りつけの仕方を研究していただきたい。予算が今年これだけしかないという、特に土木関係の費用はそれが多いだろうが、それについては、区民に理解をされるような努力をしていただいてやっていただきたい。

 今まで款別の中でもいろいろ話をしてきたことをせっかく区長がいらっしゃるので、確認とあわせてやっていきたい。

 石原都知事の部屋に2枚の写真が飾ってある。区長は行かれたことがあるからわかると思うが、一つは江戸時代の東京、江戸を撮った写真と今現在の写真が二つ出ている。それはなぜかというと、江戸時代は非常にいいまちづくり、町並みだったそうである。武士のところがあって、商業地域があったり、遊ぶところがあったり、きれいなまちづくりができていた。非常にまちづくりの考え方が立派だった。それに比べて現代のまちづくりについては、自由にいろいろやってきた時代もあって、町並みが非常に乱雑になってしまって、いい町並みではない、いいまちづくりができていない。江戸時代の写真はアメリカから来て最初に撮った写真なんだそうだが、それはもう一目瞭然に比べることができるような写真なんだそうである。それを見ながら石原都知事は将来に向かってすばらしいまちづくりをするためには、行政がしっかりしたまちづくりに対してのポリシーを持ってやらなければいけない、それを戒めるために自分の部屋に飾ってあって、いつもそれが見えるところで自分はその気持ちを忘れることのないように頑張ろうということでやっているそうである。墨田区の将来のまちづくりについての基本的な区長の考えを教えていただきたい。



◎区長(山崎昇君) 

 私は区長に就任をして、区長として何を基本に据えて施策を展開していくかということについて考えた場合に、私が区長として就任している間は4年ごとの任期があるので、そういう意味では4年ごとの施策展開ということになるが、しかし、それでは将来的なまちづくりにつながっていかないのではないかということで、私自身は区長の任期としてのスパンの中で考えなければならないのは10年、20年先の墨田区をどうするのかということだと思う。それを私の段階で4年ごとに実施をしていくということになる。そういうふうに考えたときに、私は10年、20年先を考えた場合に、一つは人づくりをやっていく。今年やって明日すぐいい人がつくれるわけではないので、10年、20年かかって人づくりというものができる。もう一つはまちづくりで、これも今日やって明日すぐまちが変わるわけではないので、10年、20年かかってまちづくりを進めていかなければいけない。そういう人づくり、まちづくりの基本的な考え方をお示しをして、そして私の任期の間にそれを進めていくことになると思っている。

 たまたま石原知事は江戸時代と現在の写真ということであるが、実は私の7階の部屋から見ると向こうは本所地区で、これはもう都市基盤の整備されたまち、一方こっちを見ると向島のまちで、そういう意味ではこの本所のまちを今後どうしていくのか、向島地区のまちづくりをどうしていくかということについて、毎日7階から見てまちづくりの必要性については十分認識をし、その上で今回のまちづくり条例の提案をさせていただきたいと思っている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 すぐ結果の出ないことというのは十分承知なので、山崎昇区長が区長のときに考えたまちづくりを踏襲していたら、こんなにすばらしい墨田区になったというような、将来、50年先になるか、60年、70年先になるかわからないが、そのようにぜひ区長の基本的なまちづくりについてのまちづくりを頑張ってもらいたいと思う。

 パリなども建物にまで、どういうものでどういう色にしてという、非常に厳しい制限があって、家を建てるのも大変だという話も聞くが、それがすべていいとは私は思っていない。墨田区で最近よく聞くが、22メートルの制限ができた。そうすると、今は不景気だから、採算が合わない事業はみんなやらない。たまたまこの前聞いたのは、75坪土地があって一括して売りたいが、一括して売って22メートルで切られてしまうと7階以上が建たない、採算が合わない。結局買い手がいなくて、しようがない25坪ずつ分けて売ると、当然土地の値段が安くなってしまって、合算しても大きな値段にならない、一括というのが値段が非常によかったのに、3分割で売らなければいけない。なおかつ墨田区の進めてきた不燃化対策でやる場合に高いビルの場合は当然そうなるが、25坪ずつで2階建ての木造の家が建った場合には、今までのまちづくりと反することになってしまうということもある。時代背景があって、それが一概に今だからそういう話もあるんで、そうではないときもあるかもしれないが、基本的にその地域と産業と地域性とか全部勘案してまちづくりはやらなければいけないと思う。

 この近所で、今言われた区長の部屋からも見えるようなすぐ近所の商店街で、商店も閉まっているところも多いが、なおかつ地元に住んでいない、ほとんど1人も住んでいないような通りがあるというのをこの前聞いて私もびっくりしたが、ほとんどの方々が建てかえても今より大きなものができなくなってしまったり、容積の関係で高いものが建たなくなって、現実に1階で商売をやって自分が何階かに住んで、あとは貸してその費用を出したいが、現実には建たないから、結局無理だから、今のままでいる。そのうちしようがないから引っ越して郊外に行こうと、こういう方が非常に多くなってきて、商売をやりづらくなってきたというのが今の本音だということをよく言われるが、そこら辺も含めて、地域性に合ったまちづくりについて、早目にお考えを決めていただいて、すばらしいまちをつくっていただきたいと要望する。

 次に、やさしいまち宣言、これは5周年ということで、私はこの前の款別の中でもお話ししたが、墨田区民の皆さんに話を聞くと、ポスターだとか、いろいろなところにロゴマークが張ってあって、墨田区のやさしいまち宣言というのは、5年間の中でかなり定着したと思う。これは割と予算のかからない事業で、なおかつ墨田区のニーズに合った、特性に合った非常にいい施策だと私は評価している。なおかつ5年間の間に、区民の皆さんにやさしいまち宣言を墨田区がしているということだけは十分伝わってきたというのが一つの大きな評価だと思う。

 ただ、残念なことに、何をやっているかと聞くと、意外にやさしいまち宣言の中身を知らない区民の方が非常に多い。ただ、今回、5周年という契機の中で、一つの大きな節目の中で、これを機会にやさしいまち宣言をしているということだけは理解をしているわけだから、それだったらいっそのこと、区民の皆さんの心に入れるようなやり方を今回ぜひしていただきたい。

 これに合わせて、防犯と安全のまちづくりというのも今回やるわけだが、それがリンクしなければ意味ない。両方リンクしながらやっていくのが墨田区の地域特性に合ったいい施策になっていく、相乗効果になっていくのかなと思うが、やさしいまち宣言5周年を迎えての区長の改めての決意を聞かせてもらいたい。



◎区長(山崎昇君) 

 ご指摘のとおり、今年はやさしいまち宣言から5周年を迎えるが、これまでの4年間の成果をどういうふうに認識しているかということになるが、私は運動としての啓発、普及、これはかなり区民の皆様に浸透したのではないかと思っている。その上で、これは運動に終わらせてはいけないわけで、これをどう実践活動、実践行動につなげていくかということが最も大きな課題である。したがって、5周年を契機に今度は普及から実践へということで、実践活動について区民の皆さんとともどもに取り組んでいきたいと思っている。そういう中で、人という面については例えば家庭の日とか、地域という観点からは安全・安心な防犯対策も含めたまちづくり、環境という意味では今回いろいろと環境の施策も実施をさせていただくことになっているので、実践をぜひ今年度はやらせていただきたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 ぜひ実践をしていただいて、区民の心にはっきりわかるような運動を展開していただき、それが最終的に実を結んですばらしいまちになってもらいたいと思う。

 そこで、集合住宅にお住まいになっている方が区民の半数以上を占めるようになった。この中で大事なのは、墨田区の長い経緯、経過があって、下町の人情とか、心意気だとか、私よく言うが、そのようなことで非常に和を持って地域が一体となっていろいろやっていく中で、集合住宅が多くなると、どうしても人間関係が希薄になってしまうというのがある。しかしながら、オーナー自体ももともと地元の人だから、その地域の町会関係のおつき合いだとか、そういうのはどんどん中に住んでいる方にも進めていくという状況はあるから、決して集合住宅が多くなったからと言って人間関係が薄れるわけでも決してないと思うので、これはやり方だと思う。今そういうふうにどんどん集合住宅が建ち始めているときに、それをしていくということが大事だと思うので、そこら辺も集合住宅の人たちが増えたということも踏まえながら、その方々にも下町のいいところをぜひ知ってもらって、同じ仲間として墨田区に長年住んでいただけるようなやさしいまち宣言にしていただきたい、これは要望しておく。

 時間がないので、その次に産学官、これは区長の鳴り物入りで早稲田大学と提携を結んで1年が過ぎたということで、この前も答弁をもらった。その中で、私たちもいろいろな人から話を聞くと、早稲田大学とのいろいろ交流、学生も含めて早稲田大学対墨田区、また早稲田大学の学生対地元の産業人ということで、どんどん交流が進んできているのは高く評価している。これを一気に実を結ぶためにはいろいろ条件はあると思うが、1年間を過ぎて区民の評価と区長自身の1年間を過ぎての感想を伺う。



◎区長(山崎昇君) 

 この産学官連携については、私は当初、衰退していく墨田区の商工業に何かお手伝いが行政としてできないかということで、そういう意味では墨田区内の中小零細企業の方々は高い技術力を持っていらっしゃるが、企画開発とか、販売力とかということについて非常に弱いこともあって、できればそういう意味で大学が持っている知的財産と墨田区の持っている技術を融合した中で新しい産業展開ができればということで進めてきた。そういう中で早稲田大学の方からもうちょっとまちづくり、人づくり、いろいろな面で包括的な協定にしてはどうかという提案もあって、包括協定をさせていただいた。

 1年を過ぎてどう認識しているかということになるが、私が最初に考えたように、大学の知的財産と墨田区の技術がすぐにマッチングする、そんな生易しいものではないということを今つくづく感じている。したがって、新しい製品、新しい開発というのはなかなか実を結ばないが、特に一つだけ感じるのは、中小企業の方々の意識が変わってきたということを私は肌で感じていて、今まではどちらかと言うと、大変だ、大変だという話であったが、今は産学官連携プラザにお越しになる方々のお話を聞くと、自分として大学から何かを学び取って、そして何かをやっていきたいという意識が非常に高くなっている。1年間でそういう意識の普及、啓発については、そういう意味での効果があったのではないか。先ほどのやさしいまちではないが、それを今後実践に結びつけていく、そういう行動をこれからももっとしていきたいと思っている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 この前の小川部長からの答弁でもそういったことについては一生懸命やっているという答弁もあった。ただ、私がそこで言ったのは一生懸命やって交流自体が促進して随分うまくいってきているのは事実で、これはどんどん続けていっていただいて、その接点になって両方をつなぎ合わせていろいろなことで交流が進んでいくというのが行政の大きな役目だと思う。ただ、商売というか、実を結ばないと結果が出ないというのも事実だと思うので、第1号が出ていないというのはちょっと寂しい限りなので、早くどこかで第1号をつくってくれることによって、それがどんどんうまくいくと思う。販路が非常に難しいというのは事実だろうが、これはぜひ成功させていただいて、墨田区と早稲田がタイアップして商売をやっているというのが全国に響きわたるような政策にぜひしていただきたいし、行政のやっている努力が実を結ぶように努力されることを心から要望したい。

 時間がないのでどんどん先にいく。錦糸町の体育館、PFIの話も実は款別の中で慎重にやってほしいと。そのときも言ったが、衆議院の赤坂の議員宿舎をPFIでやって、森ビルとか、鹿島建設とか、大林とかがやって、これは今PFIの訴訟になってしまった。その中でいろいろはっきりしたことが見えてきたのは、大きなグループ、大企業が大きな資本を持ってやらないとPFI事業は非常に難しいということが出て、それと日野市の体育館の問題とかある中で、かなり厳しいのも事実だし、それとあわせて言ったのが、行政の立場というのをいつまでも出していたのではなかなか大企業はそれに乗ってこれないという事実があるのも私は考えていた。ただ、PFIをやってはいけないということではなくて、あくまでも私どもはスポーツ団体の関係者なので、一刻も早く体育館をつくってほしい方なので、PFI事業を墨田区の特徴に合わせて、そしてなおかつ墨田区に合ったPFI方式を生み出していただいて、頑張って早くやっていただきたい。ただし、それについては難しいならば、早く撤退してでも次の方法で、例えば、今PFIがうまくいかないから、逆に政策投資銀行がお金を貸し出すが、地域のNPOと合体して一緒にやるという方法もあるし、公設置民営も結構いろいろなところで、今PFI方式と同じような形でどんどんやり始めているのは事実ある。そこら辺の研究は絶対怠らないでいただいて、基本的にPFI方式の導入を考えて、いち早く錦糸町の体育館をつくっていただくことを心からお願いをしたい。

 その中で、先ほどお話があったが、いろいろ区長も考えたと。私も以前から考えていたのは、日比谷公園をモデルにして錦糸公園をつくったんだそうだ。そういう流れがあるから、例えばトリフォニーホールがあって、墨田区も音楽の都市ということでうたっているんだったら、せっかく東京建物が開発しているから、あそこら辺あたり、こちら側でもどちらでも構わないので野外音楽堂とか、そういうのも視野に入れると墨田区の政策がなお一層グレードアップして、錦糸町地区のグレードも上がるのではないかと思うが、そういった考えはもう全部なくなったということか。



◎区長(山崎昇君) 

 私はこの錦糸公園の再整備にあわせて、先ほど運動公園ということで、運動施設を中心に再整備するが、私も今藤崎委員ご指摘のとおり、何とか野外音楽堂みたいなのができないのか事務方に検討しろという指示を出していて、錦糸公園の再整備の中でそういう場所がうまくとれれば、そんな大々的な野外音楽堂はできないが、若い方々が何人か集ってそこで音楽をしたり聞いたりできるようなそういうスペースについては、何とか夢として入れてみたいなと思っているので、再整備の中で改めて皆様にもご相談させていただきたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 ぜひ魅力ある公園づくりをしていただいて錦糸町がなお一層いいまちになるように努力をしていただきたい。それとあわせて体育館の早期建設を心からお願いをしたい。

 次に、頭の痛いところであるが、水道局の跡地の問題について、もう款別の中で話をしたので、区長は意味はおわかりだと思うので、それについての考え方。先ほど倉庫の方の話が出たが、あちらは民間、こちらはそれより関係の深い、同じ公的な土地なので、これに対して墨田区が絡んで、特に東京都と区の間の中で全く打合せがなかったということは私どもはどうしても信じられないわけで、それは行き違いがもちろんあったからそういうことになったんだろうが、これは公の土地という考え方から地元の商店街の活性化等、曳舟の駅前のヨーカドーとリンクすることは私はないと思っている。そんなことあってはもちろんいけないし、ないとは思うが、あくまでも商店街の活性化という、地元の商店街を守るという立場で、公の立場で区長として抗議文というか、絶対やめてくれということは出していることは承知しているが、その決意を



◎区長(山崎昇君) 

 ポンプ所跡地に大型商業施設を設置することについて、私の耳に入ったのは1月中旬であった。早速それはまかりならぬということで水道局に抗議したが、水道局は12月に契約をしているという事実が判明して、私は激怒している。したがって、水道局長に対してそれはまかりならぬと、もう一度振出しに戻して検討してもらいたいということを申し入れている。水道局長の方では申入れについてはわかったと、今、都議会開会中なので、都議会が終了した時点で改めてまた区とよく協議をさせていただくという返事をいただいているので、私どもも委員会開会中であるので、3月過ぎれば時間的な余裕ができるので、改めて私は水道局にこの問題については白紙撤回を強く要請してまいりたいと考えている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 契約をしたと言っても、あくまでも民間の会社といえども、水道局の事業を主にやっている水道局が出資している会社なので、これは全く民間とは言えないと思うので、そこら辺はぜひ頑張って区長の政治力によって、これを断固阻止していただきたい。

 もう時間がなくなってきたが、保育園の問題である。保育園の民営化を早く促進してもらいたい。それについては、あくまでもいつやるんだということのある程度の目安がどうしても必要。それがある程度の職員に対しての周知にもなるし、なおかつ私どもと同じ歩調の中で、ある一定の時期を区切って目安は必要だと思う。



◎区長(山崎昇君) 

 公立保育園の民営化については、議会の流れでこれはもう積極的に進めていかなければならない課題だと思っている。そういう中で、私の考え方としては、ことし、あおやぎ保育園を民営化する。そのあおやぎ保育園の民営化を1年間検証させていただいて、区民の皆様にも民営化すると、こんなメリットが出るということを理解していただく必要があると思っている。したがって、1年間かけて検証させていただいて、その上で今、次世代の保育のあり方についての検討をあわせてやっているので、その中に今後の公立保育園の民営化について、どう進めていくかということについてもきちっと計画を立てさせていただきたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 ぜひ早いうちにその時期だとか、おおよその目安をつけていただいて、この施策について頑張っていただきたい。公設置民営でも民営というのは非常に私はいいと思う。かなり開かれた保育をやっていただいているので、ぜひお願いをしたい。

 最後になるが、押上の生コンについて、あそこはもう当然、墨田区の中で業平・押上のところは真ん中なので、あそこを開発という中で、どうしても今までネックになってきたのは生コンだったと思う。この生コンの移動について、今開かれている都議会の本会議の中でその話が出て、東京都とすれば民間の用地であるし、民間の施設であるので、勝手に行政が移すということでは決してないが、あくまでも地元の墨田区と打合せをしながらという話を本会議でされているそうである。もし動いてくれるようなことがあれば、区として、区長としてどのような対応をしたいのか、これは最後になるが、お願いしたい。



◎区長(山崎昇君) 

 現在、押上・業平の開発については都市基盤整備公団が中心になって行っていて、そういう中であそこにセメント工場があることについては、この開発を妨げる要因の最も大きなものであるので、私としては地区外に転出をしていただくことがまず大前提だということで、都市基盤公団にもそのように話をしている。今ご指摘の都有地も含めて、今後全般的な用地について対応を検討させていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、自民党の質疑を終了する。

 この際、お諮りする。

 本日の会議は、これをもって終了することとし、明12日、金曜日、午前10時から委員会を開会し、引き続き総括質疑を承ることとしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 ご異議ないので、以上で本日の委員会を閉会する。

 なお、ただいま着席の方々には、改めて委員会開会通知はしないので、ご承知願う。

 以上で、本日の委員会を閉会する。

     午後4時05分閉会