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東京都 墨田区

平成16年  予算特別委員会 03月05日−01号




平成16年  予算特別委員会 − 03月05日−01号







平成16年  予算特別委員会



          予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年3月5日午前10時00分、第2委員会室において開会し、同日午後4時01分閉会した。(休憩 午後0時02分〜午後1時00分、午後2時42分〜午後2時53分)

2 出席委員氏名

   早川幸一君    桜井浩之君    樋口敏郎君

   田中 哲君    木村たけつか君  沖山 仁君

   田中邦友君    千野美智子君   江木義昭君

   藤崎よしのり君  木内 清君    広田充男君

   高柳東彦君    片倉 洋君    中村光雄君

   西原文隆君    薗田隆明君

3 出席理事者職氏名

   助役       収入役      教育長

   田中 進君    小嶋眞一郎君   近藤舜二君

   総務部長     区民部長     福祉保健部長

   今牧 茂君    永廣 修君    坂田静子君

   都市計画部長   高齢者福祉担当部長

   渡会順久君    藤田 彰君

4 特別出席者職氏名

   議長

   出羽邦夫君

5 欠席理事者職氏名

   保健衛生担当部長

   澤 節子君

6 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第3号 平成16年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第4号 平成16年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第5号 平成16年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第6号 平成16年度墨田区介護保険特別会計予算

    以上4件を一括して議題に供した後、一般会計の款5民生費、款6衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計の質疑を、一括して行った。

    なお、これをもって本日の会議を終了し、来る3月8日(月)午前10時から委員会を開会し、産業経済費及び土木費の質疑を承ることとした。

    また、ただいま着席の方々には、改めて開会通知はしない旨、委員長から会議に宣告した。

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     会議の概要は次のとおりである。

     午前10時00分開会



○委員長(早川幸一君) 

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託議案の審査を行う。

 議案第3号、議案第4号、議案第5号及び議案第6号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 本日は、一般会計の款5民生費及び款6衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計の質疑を一括して行う。

 質疑の際は、当該ページをお示し願う。

 それでは、順次質疑を承る。



◆委員(片倉洋君) 

 131ページの交通バリアフリーの関連で最初にお聞きしたいが、東武の業平橋駅のエレベーターの改良工事ということだが、現状はどうなっているかというと、まず、改札を入ると正面に階段があるわけだが、これは新設ではなくて改良工事であるから、駅を入ってすぐ、事務室の後ろに現在エレベーターは実際にあるわけである。ところが、改札を入るとそのことが全くわからない、何の表示もないという状況である。そのまま階段を上がるとホームがある。ホームの浅草寄りのところに待合室みたいなのがあるが、その一番浅草寄りの方に寄って振り返ると小さい表示があって、エレベーターをご利用の方はインターホンで駅員に知らせてくれと、こういうふうになっているわけである。だから、実際にどの程度の頻度というか利用があるかは別として、まず、下の状態ではわからないという状況である。そこで改良ということなのであろうが、具体的に現状をどういうふうに変えるのかという点。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 当エレベーターは、昭和57年4月に設置されたものであるが、バリアフリー法に定める基準に適合していない。このため、既存のエレベーター及びエレベーターへのアプローチを適合させるための改良をするということである。ただいま委員のご指摘のあったように、現在はエレベーターのあるところがわからないような状況になっているので、その部分を直接エレベーターにアプローチできるような工事を行うことと、もう1点は、エレベーターに窓がないということで、バリアフリー基準に適合するような改良を行うものである。



◆委員(片倉洋君) 

 私も実際乗ってみて、窓がないのもそうだが、決定的なのは、改札から入ると職員の通路のところにある。そこに行くにはドアがある。常時開いている状態ではない。普通エレベーターというのはエレベーターホールから乗れるが、そういうのも当然取られるわけだ。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 職員の通路を直接利用者が利用できるようなアプローチに変えるという改良工事もあわせて行うこととしている。



◆委員(片倉洋君) 

 当然だと思うので、利用者に本当に使いやすい内容での改良を望んでおきたい。

 次に、交通バリアフリー基本構想の関連について言うと、今度常任委員会にバリアフリー基本構想の素案の発表もあるということなので、私は昨年の11月の本会議で地下鉄本所吾妻橋駅問題を取り上げたわけだが、この関係で二つだけお聞きしておきたい。エレベーター設置の問題に対する私の質問に区長は、駅周辺の開発相談があった場合には、東京都に迅速な情報の提供を行うことによって、開発事業者と調整してバリアフリー化の環境整備を進めていくというふうに答弁された。これは11月。それ以降、具体的に言うと吾妻橋三丁目の部分なのだが、もうマンション建設が決まって、地下鉄吾妻橋三丁目の浅草通りの面に都営地下鉄の事務所がある。そこと町会会館が入っているマンションとの間と裏の部分でマンション建設が進められようとしている。区が積極的にその地域の情報提供もして都にも働きかけるという答弁と、この間の現実の地元でのそういう動きとの関連でいうと、どういう努力をされたのか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 地区の開発の問題については、直接私どもが所管をしていないので、その辺の取組については私は認識していないところであるが、前回の決算特別委員会の中でもお話ししたが、協議会の中で都交通局の企画課長が入っているので、今回の素案の中には2010年までのエレベーター設置を目指すというようなものをいただいている。



◆委員(片倉洋君) 

 もちろん障害者福祉課の担当のところだけでというふうにならない問題だろうから、私は都市計画との連携だとかという点で、これからも積極的な努力をお願いしたい。というのは、もう一つそのときに地下鉄火災で本所吾妻橋駅に排煙設備がないという問題を取り上げた。これは、3月2日の衆議院の予算委員会で我が党の山口議員が取り上げた問題だが、地下鉄火災の対策問題で、29年前にできた地下鉄火災の対策の基準に適合しない東京の営団地下鉄の駅は5割を超える。丸の内線では25の駅すべてが不適合だということに対して、麻生総務大臣も3月中に基準をまとめて地下鉄火災の対策を進めていきたいというふうに答えている。本所吾妻橋駅の排煙設備問題も、あそこの土地の問題がエレベーターと同じようにネックになって、なかなか都営地下鉄としても交通局としてもつくりたいがつくれないというのが現実だというふうに聞いている。こういう関連からも、ぜひ区長答弁にあったように、近隣の開発問題については、都市計画などとの連携も強めて対策を急いでほしいが、どうか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 身障者のバリアフリー化の対策と一緒に連携をとりながら、民間の開発指導にあわせて、東京都に対してそういう要望をしていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 ぜひよろしくお願いする。

 次に、132ページの社会福祉協議会の関係でお聞きしたいが、福祉サービス権利擁護センターの活動、非常に大事な活動である。相談者も増えているというふうにも聞いている。1点、苦情処理だとかそういう実績がどうなのか、その辺をお聞きしたい。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 15年の4月1日から16年1月31日までの実績で見ると、苦情関係では12件の苦情を受けているところである。これは相談員が対応している。



◆委員(片倉洋君) 

 この点では、この活動そのものがなかなか知られていないという面がある。だから、町会だとか老人会だとか、そういうところに対してのPRをもっともっと強めるということが必要だと思う。どうか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 PRについては、当初権利擁護センターを立ち上げたときにポスターを関係各施設等に張り出した。それから、社会福祉協議会の広報紙にも載せたりしてある。また、もう一つ、毎月開かれる民生委員の協議会の中でも一応PRさせていただいているが、区民の皆さんにはなかなか浸透しにくいというのがあるので、16年度はまた新たなポスター等のデザインを変えたりして対応していきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 ぜひ大事な活動であるのでPRにも努めて、もっともっと区民からすぐそういうところに相談なりが行くようなふうに改善されたいというふうにお願いしておく。

 次に、142ページの訪問ヘルパーの問題で一つ伺っておきたいが、区内で訪問活動をするヘルパーの事業所というのはどのぐらいあるのか、それを教えてもらいたいのと、それから、介護保険制度のもとで利用者が事業所と契約を結ぶという関係である。だから、区に対する利用者からの苦情とかそういうのも、そう多くないかもしれないが、あると思う。墨田区にヘルパーのことでああだこうだとか、いい人に来てもらったということがあるのかもしれない。日常的な区内の事業所との関係、指導とか情報提供とか、あるいは援助とか、その辺はどのようにやられているのか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 まず、現在区内で介護保険事業を展開している事業所の数は50事業所である。

 区と事業所との関係であるが、まず、介護保険事業者全体については、介護保険事業者連絡会というものを区の方で組織させていただき、これは現在149事業所が登録をしているところである。2カ月に1回事業者連絡会を区の方で招集し、区からの連絡事項や介護保険運営上の必要なトピックス等をお知らせする。又はそこで事業者への研修等を実施している。訪問介護事業者独自のものについては、その事業者連絡会の部会組織として訪問介護事業者連絡会というものを組織している。これは現在38事業所が加入しており、これは事業所の自主運営ということで、みずからの事業の質の向上を図っていただく形で運営をお願いしているところである。ただし、介護保険課の方では事務局機能をお手伝いしているという状態である。

 また、それ以外にも訪問介護については、ご家庭でサービスが提供されるというサービスの特性があるので、なかなか事業の質が確認できないということがあるので、昨年から実地指導ということで、事業所の方に介護保険課の職員が参って、運営基準の遵守とか介護報酬の適正な請求とか、それからサービスの質の確保をどのようにしているかということで、実際に事業者の事務所でさまざまな書類等のご確認をさせていただいている事業を実施しているところである。

 苦情の件であるが、15年度については2件ほどあった。一つは、ヘルパーが時間どおりに来ないということである。これは、それから督促をして代替のヘルパーが来たが、それについても特にご説明がなかったという苦情である。それからもう一つは、これはちょっと確認がとれないが、ご自宅の中から高価な時計や指輪がなくなってしまったというお話があった。これは、事業所の方に確認をとったところ一切覚えはないということと、ご本人がお忘れになってしまったという可能性もあるので、これについては警察への届け出をお勧めしたところである。



◆委員(片倉洋君) 

 私は区とのかかわり合いを今伺ったわけだが、実際事業所の数は今相当多い。町を歩いてもすぐ看板とか事業所が目につく。そういう上で、実際に全体的に言えば賃金も安い中でなかなか大変なお仕事をされているヘルパーの労働条件だとか権利をきちっと守っていくという面と、それから、利用者が本当に安心して利用できるような、そういう介護を受けられるような状況をつくる、両方の面から区がどういうふうに関与するかという点は非常に大事だという点から伺った。

 考え方をひとつ聞いておきたいのは、ヘルパーのお仕事の内容で、例えば外出でついていくと。病院だとか、あるいは美容院だとか銭湯だとか、どこで線を引いたらいいかという問題で、ある区では玄関まで。確かに考え方としては、病院の中は看護師さんがおられるだろうし、病院の責任の範疇というふうな考え方が成り立つとは思うが、その辺は柔軟に対応しないと、全部そういうことができる病院ばかりではないと思うから、その辺は墨田区ではどういう考えで事業所の指導をしているのか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 前段のヘルパーの労働条件、それから事業所の質の向上というこの両者についても、訪問介護事業者連絡会を通じて労働法令の遵守や、苦情等を題材にした研修等を実施しているところである。それについては、区の方としても適切にサービスが利用者の方に届くように、事業者への指導を今後も継続してまいりたい。

 外出介助の範囲の問題であるが、ただいま通院介助の事例を取り上げてのご質問であったが、私どもの方としては、歩行に支援の必要な方については、病院での受診が可能な形のように、例えば玄関までとか、そういう規定はしていない。外出の支援については、これはなかなか判断が難しい部分も確かにあるのは事実であるが、訪問介護の原則である日常生活に必要な支援という位置づけで切り分けをしているので、そのような視点で私どもの方は給付をさせていただいている。



◆委員(片倉洋君) 

 墨田区としては、例えば玄関までなのだということで帰ってきたという様な、そういうのではなくて、現実的に柔軟な対応をしているという理解でいいのか。

 168ページの生活保護の関係での就労促進事業の点で一つだけ伺っておきたいが、今度新規の事業で区役所の1階でハローワークのOBの相談を開設するということもあるが、福祉事務所の関係、生活保護の関係での就労相談、私は基本的には、生保の受給者や相談者に対して適切な就労相談をやるというのは大変大事なことだと思う。ほかの区で既に実施しているところで、健康上、病状からいってもとても働けるような状況ではない人に対して、相当執ようなという言い方が適当かどうか、そういう指導がやられているという話も聞いている。これがスタートするに当たって、本当に適切な対応が求められているというふうに思うが、その辺の基本的な考え方だけ伺っておく。



◎保護課長(太田肇君) 

 特に今委員が言われたように、懸念されている、余り強力にやり過ぎて保護を辞退する、こういう追い込みをしないような形を考えているのかということだが、この今の状況からすると、やはり一定の就労指導をすることは、働くということに伴って本人自身の生活向上の意欲だとか社会参画、そういった意味で大変重要なことであるので行っていきたい。ただ、高齢者、あるいは明らかに病気の方、働けない、こう言っている方について、逆に言えば無理やり指導するということは私どもの方では考えていない。基本的に働ける方に対して動機づけを行って進めていきたいと考えており適切に行ってきている。



◆委員(高柳東彦君) 

 165ページの学童クラブ費の管理運営委託費について伺いたい。現行7室で、来年度予算では中川児童館の学童クラブを指定管理者制度を導入するということで8室に増やされた予算が出ているが、こういう学童クラブについて、民間委託、あるいは指定管理者制度導入ができる法的根拠を示してくれ。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 児童館の指定管理者制度については、児童館条例を改正して指定管理者にした。児童館で行っているのは、さまざまな事業があるが、学童クラブもその一つの事業だと認識している。



◆委員(高柳東彦君) 

 では、何のために学童クラブ条例があるのか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 学童クラブ条例は、公の施設の指定をするというよりも事業条例だ。ここの場所で学童クラブ事業をやるという事業で、育成料もとるので条例化されている。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の説明は、私は大変法解釈上無理があると思う。墨田区で学童クラブ事業をこういう形でやるという根本的な規定が学童クラブ条例である。今、児童館で事業の一環としてやっているという話があったが、児童館条例の第3条に児童館の事業が1から4まで規定されている。ここには学童クラブというのは一切入っていない。つまり、全く事業として別個なものなのだ。ただ、区の場合には便宜上児童館の中でやっている学童クラブが多いというだけの話。大体よその区の条例を見るとみんな別々になっていて、学童クラブの運営について民間委託をやる場合には、学童クラブ条例の中に民間委託ができるという規定をきちっと盛り込んでやっているというのが通例で、これは当たり前のことだと私は思う。墨田区の学童クラブ条例の内容のどこを見ても民間委託をできる、あるいは指定管理者制度を導入できるなんて規定はどこにもない。どうか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 学童クラブは、学童クラブ事業の条例であるので、指定管理者は公の施設の運営管理をするわけで、事業について指定管理者とはならない。



◆委員(高柳東彦君) 

 法規担当の総務課長、指定管理者制度というのは事業ごとに指定するのではないという今の答弁でいいか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 今回の自治法の改正は、指定管理者についての原則は、公の施設の管理を指定管理人に行わせることができるということである。学童クラブについては事業条例であるので、この指定管理者にはなじまないということが言える。



◆委員(高柳東彦君) 

 公の施設の管理運営という問題、例えばこれから区が福祉保健センターについても指定管理者制度を導入するかどうか検討している。あれは一括で全部指定管理者制度でできるという認識か。さまざまな事業をやっているが、あそこにやったら全部の事業をできるという認識でいるということであるか。今日は余り時間がないので、引き続き常任委員会でもやらせていただきたい。

 もう一つ聞いておきたいのは、小学校の空き教室を借りている分室がある。例えばあそこを民間業者が使って学童クラブを運営する。その場合の教室の使用許可の手続はどうなっているか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 純然たる民間ということではなくて、今ある教育委員会の学校の分室については区が借りているので、そこで学童クラブ事業は今委託している児童館の方でやっているが、教育委員会と区が契約して借りている。



◆委員(高柳東彦君) 

 区が教育委員会から借りていると。そうすると、何ら手続していないということである。学校の空き教室を借りることに対して、きちっとした公有財産の使用許可、あるいは目的外使用としての使用許可を受けていないという意味か。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 教育委員会から使用許可をとっている。



◆委員(高柳東彦君) 

 区として教育委員会から学校のある教室の使用許可をとっていると。区がとっているから民間業者、あるいは指定管理の代行業者は使用許可をとらなくてもいいという解釈か。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 今でいうと事業を委託しているわけであるから、委託業者の方にそこで事業をやりなさいということで、それはそういう契約になっている。



◆委員(高柳東彦君) 

 実際に民間事業者が学校の空き教室を借りて学童クラブ事業をやっていると、学校管理者と実際に運営している民間業者との関係というのはどうなるか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 通常の事業を学校の中でやっていただくということでやっているので、学校との関係というと意味がわからない。



◆委員(高柳東彦君) 

 余りきちっとした認識をされていないようだが、これも調べてみたら、ほかのところでは、受託した業者が教育委員会と公有財産の使用許可の手続をとった上でその場所を借りて事業をやっているというのが圧倒的である。墨田区のこういう条例の立て方、考え方でいったら、何でもかんでも学童クラブについては条例に基づかないで好き勝手なことができるという話になる。学童クラブ条例は事業条例だというが、学童クラブ全体の基本的な考え方も含めてどういうふうに運営するということを条例で定めているわけである。当然この中に、運営については民間委託できる、あるいは指定管理者制度を使えるという規定がなければ、学童クラブ事業については幾ら児童館と一緒にやっている、児童館の一環だといっても、一般的にはできないと解されるのが私は普通だと思う。

 これはまた改めて、今度の常任委員会でも指定管理者の指定の議案が出ているので、そこでも議論したいが、この間言ってきたように、新たに指定管理者制度というのが導入されて、手続的にもそこに後から乗っかるような無理な形で何でもかんでも4月から指定管理者制度で強行するということについては、私は改めるべきだということを改めて指摘しておきたい。

 次に、衛生費の関係で、この間、小児医療の夜間休日の緊急体制をぜひ早急に整備していただきたいということで、私ども3年前から提案をしてきた。3年前のときには、区内の医療機関とも協議して、区が一定の補助金を出してくれれば、小児科医を確保して一定の体制をつくっていくことは可能だという話を聞いて提起をしたわけだ。しかし、今は確保できる小児科医も3年たった中でもっといなくなって手薄になっているという状況がある。ただ、一方で、国の方としては小児科医の診療報酬を引き上げようとか、あるいは相談体制を整備しようとか、そういう新たな動きも出てきている。そういう中で、区として今どういう検討状況になっているのか。私どもは、今度の予算に何らかの形で経費が盛り込まれるかということで期待していたが、一切ないので、その辺の状況についてお話しいただきたい。

 それからもう一点、159ページの乳幼児医療費助成の問題で、試算していれば金額だけお聞きしたいが、今他区では小学生まで拡大するという区が増えてきている。そういう中で、墨田区として例えば児童手当対象年齢、あるいは小学生全員を対象に医療費助成をやるとしたらどの程度経費がかかるのかについてお示しいただきたい。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 小児救急医療については、私ども非常に重要な課題だと認識している。医師会及び区内の小児科の先生の協力を得られるかどうかということで話合いを持っておったが、非常にそれも厳しい現状があるということがあった。だが、医師会としては何としてでもこの小児救急については努力をしていきたいという認識はされているので、もう少し粘り強く協議を続けていきたい。一番お困りになる保護者の方に対して、来年度から保健所として健康診断の場であるとかを利用して、小児科医のかかり方だとか、あるいは対処の仕方、そういったことの啓発普及活動をしていきたい。あわせて、先ほど国のお話も出ていたが、私どものところにはまだ全く♯8000電話相談についての内容が情報として入ってきていないが、この情報が入り次第、またPRするなり何なり考えていきたい。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 乳幼児医療の件で私どもが新聞で知った範囲だと、品川区が小学校全学年について乳幼児医療証を交付するという話を聞いた。現在、未就学児については乳幼児医療証を交付しているが、品川のように小学校全学年に対して医療証を交付することになると、墨田区でもし同様な措置をとった場合には、おおむね3億1,200万円ぐらいはかかる。また、千代田区の方では、児童手当を小学校6年まで支給するという新聞報道があった。来年度は国の制度としては小学校3年までだが、千代田区の例で区の負担を積算すると1億7,000万円ぐらいかかる予定である。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で共産党の質疑を終了する。

 自民党、準備を願う。



◆委員(西原文隆君) 

 最初に、保育園の問題でお尋ねする。

 ことし4月から入園される方々の決定がなされて、今最終段階の調整に入っているのではないか。本当に清水課長、大変だったと思う。この状況がどんな状況なのか、まず大ざっぱにご答弁をいただきたい。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今年度の入所の関係であるが、2月に入って1次選考の結果を通知したところである。16年度の定員増については、公立保育所73名の増、新園のあおやぎ保育園で20名の定員増をさせていただいた。全体で93名の増である。今回第1次入所選考会議で1,021名の申込みがあった。結果として内定した児童数は818名、不承諾という通知を差し上げたのが203名である。2次選考の内容は、まだ146名の空きがあるので、第1希望、第2希望、第3希望として載っていない園でもし通える園があれば再度申し込んでいただきたい。そういう状況で今通知を差し上げている。



◆委員(西原文隆君) 

 73名プラス20名、93名今度増員になった。このご努力には心から敬意を表したい。しかし、この増員があっても、最終的にはまだ決まっていない方が大分おいでになる。清水課長はじめ皆様方も、それから私ども議員も全員が同じ気持ちだと思うが、1人残らず全員がどこかしら入っていただきたいという気持ちは持っておられると思う。今の清水課長のご答弁を聞くと、203名が不承諾で146名のあきがあるということは、やはり年齢的にマッチングしないのか、あるいは地域的にマッチングしないのか、そういう問題であろうと思う。前から言われているように、全体的な定数から見れば、地域だとか年齢が関係なければ大体入れるんだというのが今までの話であった。今回も数字からいけば大体そうである。この原因、どういうところでこういうミスマッチングがあるかお尋ねしておく。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 現在146名の再募集しているわけであるが、このほとんどが北部地区の空きということで、南部地区に空きはほとんどないというのが状況である。一方、不承諾の通知を差し上げた南部、北部の数であるが、南部の方は123名、北部地区の方は62名。北部地区62名の方については、保育園の場所を考慮していただくことによって救えるのではないか。

 待機児の対象年齢だが、昨年からの傾向だが、ゼロ歳児より逆に1歳、2歳、3歳、こういう年齢区分が非常に厳しくなっている。これは、やはりマンションが増えて転入してこられた方が多いということもあるし、さらに、育児休業制度というものが多少なりとも根づいてきているのかなと。そういった意味で、ゼロ歳の希望者が過去は大変だったが、ここ一、二年大丈夫だという状況である。



◆委員(西原文隆君) 

 私の知っている人も、本所地区の方で両国の方で入るところがなくて、こちらだったらあいているということで亀戸に近いところまで通った。1年間通ったが、結果的には無理だった。保育園の場合には空いているからどこでもいいということではない。地域が違っていても、たまたま勤め先にあればそのついでにということはあるが、なかなか保育園の場合にはそうはいかない。私どもの会派の中でも、幼稚園みたいにバスを出したらどうかという案も出ている。もし北部地区に空いていて、南部地区の人が入れないとすれば、バスで送り迎えしたらどうか。それは一つの案かもしれない。実質的にできるかどうかわからないが、いろいろと考えて待機児ゼロ作戦をぜひ貫徹していただきたい。それと、これからも定数増をぜひ考えていただきたい。

 区でやるにもやはり限度というのはある。認証保育園であるとか、あるいは民間の方々にお願いしてやっていただくとかいうことがあると思う。先日、東京建物から建設に当たり、墨田区の地域還元として錦糸公園の外溝工事の金額を区の方にいただけることになった。16年、17年で合計4億。隣にいる木内委員はゼロが一つか二つ足りないのではないかと言っていたが、二つというのは無理にしても、何とかならないのか。ゼロが二つつくとどうもちょっと多いという感じがするが、ただ、お金だけではなしに、何らかの形で違った意味の還元方法はないか。そんな話から、この間、助役から子供のための何かも考えているというような東京建物の話があった。保育園そのものなのかどうか、その点お尋ねしておく。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 区ではなるべく認証保育園を要望しているが、事業者との調整で託児所みたいになる可能性もあるが、引き続き区としては認証保育園を設置するように要望していきたいが、構造上の問題とかいろいろあり事業者がまだ決まっていないということなので、引き続き調整をしてまいりたい。



◆委員(西原文隆君) 

 あの建物が建つとかなりの世帯数が入ってくる。住宅の取得費によっては、入る層というのがだんだん決まってくるので、どういう層が入ってくるかわからないが、その建物に入っている人だけが対象ではなしに、地域を含めてそういう方々が利用できるような、そういった意味の還元策を、話が固まってから入れようと思ったって無理だから、固まる前に話をぜひ持っていっていただきたいと要望しておく。

 それから、私どもがたびたび申し上げているように、保育園をいつまでも区でやっているのではなしに、民間の方々にお願いをしなさい、民間の方々にお願いをすれば費用が安くなるし、あるいはサービスもよくなる、できる限り早くやりなさい、そんな話をしている。そういう中で、第1号があおやぎ保育園。全体的な話として、区長はいつだったか、墨田区の保育園を民営化するのは改築にあわせてやっていくという話があった。そういう答弁があった。そうすると、毎年毎年改築していくわけではないから、一つの保育園を改築するためには何年かのサイクルがある。そうすると、いつになってもできないのではないか。この間新聞に出ていた足立区は、保育園を民営にするために何年までにいくつやるとはっきり打ち出した。やはり目標をつくらないといつだってできない。だから、区長の言った改築にあわせて民営化するという理由と、それから、今申し上げた足立区の例のように一つの期限を決めて、その中で幾つやるんだという目標を持つべきだと思うが、その点についてご答弁をいただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 これまでは、あおやぎ保育園は第1号ということで、かなり民営化については慎重になっていた。建物も改築をして、それにあわせてでないとなかなか民間の事業者も参入できないのではないかというような考え方を持って改築をして、それを民営化していくという方向を打ち出してきたところである。あおやぎ保育園の民営化が4月から始まるので、こうした中身を検証する必要があるのではないかと思っているが、それとあわせて、いろいろな手法が出てきている。今紹介のあった足立区では、土地は貸与して建物を事業者に無償譲渡して民営化するというような中身、あるいは新宿区では、土地については定期借地権によって貸与しながら、民間事業者がそこの土地を活用して、国や東京都の補助を活用してやるというようなことも出てきているので、そうしたことについて研究してまいりたい。

 改築にあわせてということについては、民営化することについて慎重になっていたということがあるのではないかと考えているが、なかなか既存の建物では民間事業者が参入をしても難しい状況があるのではないかということで、これまでは改築したものを事業者の方に運用をお願いするという考え方をしていたところである。

 また、目標については、次世代育成支援事業行動計画をつくるので、そうしたこともあわせて、先ほどのいろいろな手法も加味しながら目標を立てていきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 初めての民営だから心配がたくさんあると思う。であるから、これがぜひ成功してほしいというのは皆さん方のお考えでもあるだろうし、私どももそう考えているが、私どもはそれほど心配していない。間違いなく区で経営するよりも民間の方に経営してもらった方がサービス面でもいい、経費も安く済む。自信を持っていろいろなところで提言しているわけだ。最初であるからぜひ頑張っていただいて、私どももいろいろな面で応援できることがあったらさせていただきたい。

 くどくなるが、清水課長はじめ、ご苦労には心から感謝するが、1人でも待機者が出ないように、これからも真剣になってこの問題に取り組んでいただきたい。特に、保育園に入園するときにある程度のいろいろな条件があって、点数制で合計で上から入園を決定していくという状況であるが、やはり完全に保育園に入園できない人、資格のない人は別だが、100点の人でも50点の人でも入園資格があるとすれば、やはりみんなが入れるような状況をつくり出さなければいけない。ぜひ来年以降、いい状況をお知らせいただけることを期待しておく。

 次に、保健所と保健センター。よく話が出るが、小池議員なんかしょっちゅう控室の中でも言っているが、墨田区は大変らしい。23区で比べると本当に病人ばかりで大変だと。これは何とかしなければいけないと。それで、保健所、保健センターが一生懸命やっても、やはり区民の方々がそういう意識にならなかったらどうしようもない。こっちの内部だけで大変だ大変だと言ったってだめだ。区民の方々がその危機意識を持ってもらわなければ困る。健康を預かっている保健所、保健センターの役目というのは大変大事だと思う。大事であるからこそ、内容的に本当に充実しているかどうかこれからお尋ねする。質問したら、余り区長だとか助役の顔色を見ながら答弁しないで、自分たちが責任者のつもりで正直にご答弁をいただきたい。

 まず、私が昭和54年に初当選してからもう二十五、六年たつが、その都度向島保健所、本所保健所を視察に行かせていただいた。施設が全然変わっていない。その都度拡張の話になると、向島保健所は都営住宅の下にあるから全然動けないんだとか、向こうは保育園と一緒だから敷地が狭くてという話で、広げる話が全然どこかへ消えてなくなってしまった。視察に行っても見た感じが本当に狭い。それから、いろいろな機械、健康調査機器、借りているものもあれば自分の持ち物もあるんだろう。やはりああいう機械というのは、年々更新していかないと乗り遅れてしまうだろう。一つ借りてしまうとそれでずっと10年も20年も大丈夫だという機械もあれば、やはりその時代に合わせた、先端を行くような機器があればいいなという話もあるだろう。今私が申し上げた施設の問題とそういう機器の問題について、ひとつどのような状況かご答弁をいただきたい。くれぐれもお金のことだとか区長だとか助役の顔色を見ないでご答弁いただきたい。



◎生活衛生課長(青木剛君) 

 現在、生活衛生課では粉じん計とガス検知器があるが、いずれも買ってから大変年数のたっているものであり、直しながら、あるいは調整をしながら使っているところだが、このたび予算計上し、粉じん計について1台、それからホルムアルデヒドほかの化学物質も検査できるガス検知器1台を予算に計上している。



◆委員(西原文隆君) 

 そこのところだけ変わったという話はあったが、全体的に区民の今の状況が23区の中で大変厳しい中で、区民の健康を預かる所管として、保健所として、あるいは保健センターとして、十分な機能、あるいは施設であるかどうか、そういう話を聞いているわけである。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 保健所の建物の件については、一応基本計画の中に入っておるが、なかなか適地等が見つからない、財政的な事情で厳しい状況はある。機器等については、確かに更新をしていかなければいけない部分もあるかと思うが、今年は本所保健センターの方においてCR車を購入させていただくよう予算を計上させていただいている。機器についても、やはりそういうものは結構進んでいる部分もあるので、できるだけ工夫はしていきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 ひとつ、病気になってからでは遅いから。健康を守るという意味では、予算をやたらに使えというわけではないが、必要最低限要求して、助役が嫌だと言ったら私たちが味方になるからどんどん言ってくれ。助役、ひとつ答弁してくれ。

 それから、今菅沼課長からお話があったように、計画の中ではあるんだ。僕の記憶が間違いなければ、センター方式で大きなものをつくろうという話もどこかであったような気がする。その計画がまだ残っているのかどうか、それも含めてご答弁をいただきたいし、それから、今度要求しているCR車、僕はそういうふうに言われてもわからないが、新しい機械はどんな機械だか簡単に説明してくれ。



◎助役(田中進君) 

 保健所の機能の件であるが、課長も答弁したように、基本計画の中に保健施設の整備ということで、老朽化した保健センターの移築を含め、試験・検査設備の充実した新保健所を建設するという内容で計画を立てている。中央部にできればいいわけだが、残念ながら適地の問題であるとか財政事情の問題から先延ばしになっている。区民の健康にかかわることであるから、できる限り計画を達成したい。

 機器の問題は施設とはまた別個の問題であるから、これは財政上云々というようなことは言っていられないので、所管の方の要望があれば優先的にできる限り対応していきたい。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 今ご質問のあったCRについてご説明する。これはレントゲンの撮影装置であるが、デジタルX線撮影装置といい、撮り方としては普通の直接レントゲンと余り変わらないが、特徴として、現像液等の廃液処理が不要なので環境に優しいという特徴がある。それから、被ばく線量が低減化できる。それから、撮影の仕方がデジタルであるので、条件をさまざまに変えて読むことができる。また、均一の安定した画像が得られて、読影にも大変有効であるということがわかっている。これは向島の方にも入っており、職員の方も経験があるので、本所の方でも入れて使わせていただこうと思っている。



◆委員(西原文隆君) 

 今のCRというのは、私のメモにあるデジタルX線撮影装置という、これがそうか。CRというと何かわからなくなってしまう。大体わかった。

 一生懸命保健センターの中でも健康づくり事業をたくさんされている。いろいろな事業をされている。地域健康づくり事業だとか栄養指導だとか健康増進運動指導事業だとか、いろいろな事業をされている。1人でもこういう事業に多くの方々が講演会を受講するとか、あるいは、今保健センターから各町会に出張してくれている。うちの町会にも来ていただいた。本当にありがたいと思っている。大勢の方々がそういう事業に参加してもらわなかったら意味がない。いろいろとされている事業がどのように区民に伝わっているのか、その点お尋ねしておく。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 健康づくりの啓発も含めてのご質問かと思うが、保健所の健康づくりの中で今大きな事業として展開しているのは健診事業かと思う。赤ちゃんから始まって成人に至るまでの健診を行っているが、乳幼児健診については通年的に行っているのでその都度お知らせをしているところだが、区民健診は保健センターだけではなくていろいろな区の施設、学校も含めてお借りして行っている。これについては年度当初に一括して区報に載せているが、周知の仕方については、委員ご指摘のように健康情報を必ずしも十分にお伝えしていなかった面もあるかと思っている。であるので、前回の決算特別委員会の場でも申し上げたが、今後は区報をできるだけ活用できればというふうにも考えているし、それから、今はホームページを保健所として立ち上げているので、その中でかなりのスペースをとれる余裕が出てきているので、そのような新しいメディアも使いながら積極的に情報提供、啓発活動を行っていきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 わかった。さっき私が申し上げたように、ただ区のお知らせにいろいろ記事を載せても見てくれない。もっとアピールするような、やはり今墨田区は大変なんだと、こういう状況にあるということ、危機的状況にあるということを区民の方にアピールしなかったら、区民の方もその気にならない。何らかの方法でアピールする。危機的状況だと。23区の中では墨田区は大変な状況にあって、酒飲みがいれば塩のとり過ぎもいるし、このままだと本当に長生きできないぞという、そんな脅かしでもいいから何かアピールできるようなことを考えてほしい。

 保健センター、保健所が幾ら一生懸命やっても、まちとのパイプ役が話を聞いたものがまちに流れなかったらどうしようもない。くどいようだが、区のお知らせでやったってだめだ。関心のある人はよく読む。だが普通の人は読まない。橋渡し役ではないかと私は思うんだが、保健衛生協力員だとか、健康増進運動指導事業だとか、健康活動栄養士の養成事業だとかというのは、地域の人との深い関連があるのではないか。私は町会長だから、だれがどの役をやっているというのを知っている。知っているが、その方がどういうことを勉強してきてどういう活動をするかというのは全然見えない。そういう人たちを橋渡し役として活用しなければだめだ。今言った三つの事業について、どういう仕事をしているのか、どういう目的でやっているのか、どういうことをねらいにしているのか、ひとつご答弁いただきたい。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 今ご質問のあった保健衛生協力員だが、これはかなり昔から活動している経過がある。以前は非常に健康問題を脅かすものとして伝染病が問題だったので、そのときは伝染病予防員のような名称だったというふうにも聞いているが、そのような前身を持っているものとして、近年、保健衛生協力員、あるいは他区では健康づくり推進員というふうな名称で活動されているところもあると聞いている。墨田区の中には、向島、本所、それぞれ100人ずつ程度、約200人の方、正確には177人いらっしゃるが、そういう方々が、例えば向島管内では、区民健診の折に会場に出てきていただき交通整理役を担っていただく、あるいは、研修会を開き、みずからの健康をどうつくっていくか、あるいはそのような知識を区民の方に町会などを通して広めていく、そういう研修の場などが設けられているところである。ただ、十分に機能しているかというと、必ずしもそうではないところがある。例えば、非常に今健康県というふうに注目されている長野県は、このような方々の活動が非常に活発な結果として健康が保たれているという、あるいは長寿が保たれているというふうにも聞いている。であるので、さらにこのような方々の活動を支援して、おっしゃるように地域レベルの、草の根レベルの活動に広げていきたい。

 地域活動栄養士については昨年立ち上がったばかりだが、20人程度の栄養士の資格をお持ちの方で構成されており、なかなかアクティブな活動を今している。昨年は、やはり区民健診の中に出てきていただき、各会場で50人分だったが、0.8%のみそ汁を試飲していただくということをこの地域活動栄養士の方々に行っていただき、区民の方に適正な塩分の味を試飲していただくということにもつながっている。今年度もそのような活動をさらに強化していきたい。



◆委員(西原文隆君) 

 私は、保健センター、保健所の中で事業を立ち上げて一生懸命やっていることは認めている。それが表に出ていって、区民と皆さん方が一緒の気持ちで物事を考えていこう、やっていこう、行動していこう、そういう形にならないと成果というのは上がってこない。ぜひご努力をいただきたい。

 私の持ち時間がなくなったので、また総括で障害者関係のことをやらせていただくが、一つだけ質問させていただきたいが、最近新聞で目につくのが、東京都が障害者のための施設から撤退するとか、あるいはここにも書いてあるが、宮城県が障害者施設を解体してノーマライゼーションを推進していくんだということで、何かみんな撤退していこうという雰囲気になってきてしまった。東京都の場合には、東京都の施設を手放していくという方向らしいが、宮城県の場合には、民間の施設も含めて、県の障害者の施設を全部解体していこうと。そして、地域の中でそういう人たちがグループホームみたいな形で健常者と一緒に生活できるようにという考え方のもとで解体していこうという雰囲気になってしまった。宮城県の知事が言った途端におれも賛成だ、おれも賛成だという知事が大分出てきてしまった。

 現に、これは地方の問題ではなしに、例えば私の近くの人でも群馬県の方の施設に行っている人もいる。盆と正月には帰ってくるが、それ以外はなかなか家族でも会いに行けないような状況が続いている。それでもまだそういう施設に入っている人はいい人、恵まれている人。ところが、今度そういうものは解体してグループホームに移行していこうという考え方自身は僕は悪くはないと思うが、果してそういう何百名単位であった施設が解体して今度グループホームをつくっていこうといった場合に、それが全部受け入れられるような状況になっていくのか。あるいは、これからも人数が増えていく中で、そういう考え方が成り立つのかどうなのか。そこのところを大変心配しているわけだ。解体することによって、はみ出してきてしまう人もいるのではないかという心配を持っている。

 墨田区も、いつも私が申し上げるように、親なき後のホームだとかいろいろな問題でこれから施設づくりもしなければいけないという中で、墨田区が全部責任持ってやれと言っているわけではない。民間の施設も含めてつくっていかなければいけない方向にあるが、今私が申し上げた知事の考え方、東京都も含めてそういう方向にある中で、墨田区はこれからどうしていくのか、まずこの考え方についてのコメントと、墨田区がこれからどうしていくのかご答弁をいただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 西原委員ご指摘のとおり、浅野知事が入所施設を解体して地域に戻すという話であるが、これは国が平成14年12月に定めた基本計画の中で、ノーマライゼーションの3本柱として、入所から地域へということでグループホーム、ショートステイ、ホームヘルプサービス、これを充実していくという話で、区としてもその方向に沿ってグループホームやホームヘルプサービスの充実を図るということはあるが、基本的には、やはり現実には入所も必要な人がいるのではないかという認識ではいるが、国の方針は方針として受けとめる必要もあるかなというところで、非常に厳しい状況にあるという認識でいる。



◆委員(西原文隆君) 

 今課長から答弁あったように、同じ障害、知的障害でも重度と軽度、いろいろある。だから、全部を一緒にして施設を廃止する、グループホームにするといっても、私は無理が出てくると思う。グループホームになじまない人もいると思う。やはりそういう人たちの施設は最低限確保しながら、やはり健常者と一緒に生活できるものであれば、それは一番ベターだと思っているが、これからいろいろな流れが変化してくるだろうし、推移を見守りながら区の方の対応もしっかりとやっていただきたい。部長でも助役でもいいが、ひとつご決意というのか、考え方をお示しいただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 国も東京都も障害者が地域で暮らせるようにという方向で進めてきていることについては望ましい方向ではないかと考えているところであるが、やはり知的障害者、肢体不自由児・者も、重度になるとなかなかグループホームやホームヘルプサービスでは受け止め切れない部分もあろうかと思っているところであり、そうした皆さん方にとっては入所施設も必要であると考えている。その全体の障害者サービスについて、区としても計画的にということだが、全体像をもう一度見直して進めてまいりたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 159ページの8番の家庭福祉員、保育ママであるが、年数も随分たってまいり、この制度もやや定着したなと思う。保育ママの人たちにお会いしてこの前もお話を聞いたら、他区に比べても墨田区は保育ママについては非常に理解をしていただいて、非常にやりやすい環境をつくっていただいているということで大変喜んでいた。ただ、何点か不安があるような話ぶりであった。その中で私もちょっと感じたのは、保育ママはアットホームな中で子供を育ててくれるということで非常に受けがいいわけであるが、人数もそんなに増えなかったり、また、待機児が増えているので子供の数がだんだん増えて、その中で今までと違って複数、4人とか5人というふうに随分増えている場面がある。話を聞いていても大変だと。補助員をつけて5名ぐらいの面倒を見ているなんていう例も多々あるように話を聞いているが、最初にスタートした時点では、1対1で見たり2対1で見るというような形の中での保育ママさんの評価だったと思うが、非常に人数が増えてくることによって不安はあるのかというふうに思うが、その辺はどういうふうにお考えでいらっしゃるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育ママであるが、現在17名登録していただいている。そのうち、たしか3名程度補助員をつけ、5名程度のお子さんを預かっているというのが実態である。定例的に保育ママとは年4回ぐらいいろいろお話を聞く機会があるが、その中で保育ママの方からいろいろお話があるのは、月曜日から土曜日まで常に責任を持った形で対応しなければならない、非常に精神的にきつい部分がある、そういう話はその都度聞いているところである。しかし、月曜日から土曜日まで面倒を見てもらうということがこの制度の趣旨であるので、そこは何とか頑張ってやっていただきたいと、そういうことでいつもお願いをしている、そういう現況である。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 当初、最初にスタートした時点で、例えば経験者だとか、要するに保育の資格を持った方とか、そういった方々をとっていたが、それ以外プラス、そうでない方、要するに自分も子供を育てたことがあるというような形でも制度的には認めるとなっている。これは別にその人が悪いとかいうことでなくて、どうしても人間は格差があると思う、バランスが。やはりみんなが同じような形で、保育に対しての熱い気持ちの中で子供を育ててくれるというのがこの保育ママ制度の一番いいところだと思うので、やはり研修が私は大事だと思う。研修をしていただいて、現在いる17名の方々、今回それからプラス5人ぐらいにするということで今回22名ということで計算をしていると思うが、新しい方々も含めて研修をしっかりやっていただいて、この保育ママ制度のいい部分を引き出せるような形のシステムに引き出してあげると。あと、皆さんの気持ち、お互いの意見交換だとか、いろいろな経験を積んだ中で新しい方々にも教えていただくというような、いいところを引き出せるような研修も非常に大事だと思うので、その辺を特に注意していただいてこの制度を守っていただきたい。

 それと、どうしても4月、5月、新規スタートしたとき、お子さんがこの人たちはいらっしゃらない。いらっしゃらない部分というのが正直言ってある。その中でも特に八広地域だとかそういった地区の中で格差が生じているというのは昔から実はあった問題で、これは今さら言わなくても皆さんわかっていると思うが、ある地域ではいつも必ず満杯で、そうではない地域は半年ぐらい空いてしまっているなんていう状態が以前からずっとあったが、今でもそういうことをどうしてもぬぐえないのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 区としても待機児の解消の一つの策であるので、本来であれば地域に偏ることなくこういう方たちが手を挙げていただければよろしいが、どうしても北部の方々が人数的に多いと。南部の方は少ないと。したがって、南部の保育ママさんは4月から預かる子は発生するが、北部の方はやはり当初は空きが出るという状況である。15年度も新たに2名追加されたが、その方々も北部地区、そういう状況だ。保育ママ制度そのものが、保育をする部屋が6畳程度の大きさがなければいけない。そういう住宅事情の関係で、やはり南部の方はマンションにお住まいの方が多いので、そういった意味で難しい部分もあるのかなと、そんな状況である。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 ほしい地域に募集をかけてもなかなか出てこないで、いる地域、そして待機児がいないような地域にそういうような形で出てきてしまったというのはしょうがないとは思うが、極力新しい保育ママさんを募集するときには、特に南部の待機児が多い地域に手厚く募集をかけていただいて保育ママさんを募集していただきたい。

 以前からいろいろ話をした中で、欠員対策費を持ってもらって、それを制度的につくっていただいたというのは非常に保育ママたちも喜んでいる次第であるが、欠員制度の中でどうしても空いて、例えば1カ月預からなくても一応拘束をかけているから4万円ぐらいのお金が出ていく。その中で、一部には保育園自体に特例保育というのを認めている。例えば早朝特例だとか、7時30分から9時30分までの2時間と、夕方の4時から6時までということを午後の特例というような形で、パートでやっている方々がいらっしゃる。4万円を払うんだったら、実際にその保育ママさんたちも一般の方々でもいいということであれば、特にこの保育ママさんの中には免許を持っている方もいらっしゃるわけであるから、そういった方々をパートで使ってもらって、そうすると欠員対策費が浮くという、それももちろんであるが、そういった方々に経験をしてもらって、全体の保育の中でもこういう保育もあると。若しくは、自分たちのときはこういうふうにしてやるんだといういい研修になると思う。なおかつそういったお金が浮くとするならば、もし一般でパートを雇うんだったらば、欠員対策費で賄っているような保育ママについては極力パートに出てもらうというか、そういったところで早朝だとか午後の中で働いていただくなんていうことも、やはりお金が非常に難しい時期であるから、私はこれは研修にもなるしお金の対策にもなるということで非常にいいことではないかと思うが、その辺はどうお考えになるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 欠員の状態のときにどういった方法があるかということであるが、今、私どもの課では、家庭福祉員の方々に対して、空いているときに緊急一時であるとか、一時保育であるとか、そういうのも保育ママにお願いすることも可能ではないか、そんなことも考えている。昨年から緊急一時、あるいはショートナースリーという制度も区民に浸透されてきており、結構な数が伸びている。しかし、対応できる保育所がない、そういうケースもあるので、そうした場合にはそういった形で活用していきたい。

 研修については、子供をお預かりしていく中で日中保育するわけだが、保育ママに近場の保育所にいつでも来ていただきたい、来ていただく中で一緒に保育しましょうと、そういった呼びかけもしている。現に保育ママさんが近場の保育園で一緒に保育園児と活動している、そういうこともある。今すぐに保育園の方の人を雇う中にその形を入れるということは、保育園の方も人が実際にはいるので、それ以上の人をそこにつけるということも難しいのかなと思う。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 それも一つの方法として極力考えていただいて、これはお互いの、保育ママにもいい実地の訓練になるし、いい研修になると思うので、なおかつお金がよそで使う分をその方に向けるということで節約もできるということで、いろいろな意味で保育全体の中でバランスを考えていただいて、ぜひやっていただきたいと思うので要望しておきたい。

 次に、先ほど西原委員の方から話があった保育園の民営化の問題だが、これは私ども会派としては長年希望していた。ここでいうあおやぎ保育園については、公設置民営ということで、この第1号。先ほど坂田部長が非常に第1号だから慎重になったと。一番最初にやることについては慎重になるのは当然のことだと思うが、ただ、私どもは以前から言っているとおり、実際の制度として公設置民営の第1号かもしれないが、実際には墨田区の中で公立の保育園と同様にして、私立の保育園も公認保育園として一緒にやっているわけである。であるから、私立ができないなんてことは全くないわけで、実証済みなわけである。もう既に私立保育園が何園もあって、非常にいい保育をしていただいているということも含めて、既に私立に任せるということが決して悪いことではない、いいことだということは立証済みなので、その辺はぜひ構わないでいただいて、どんどんやっていただきたい。

 こういう状況であるから、私立が新しい園を立てて、なおかつ募集をかけるというのは非常に状況としては難しいかもしれない。そのために公設置にして民営化にするということが望ましいというのが今の流れだが、ただ、公立の方が確かに施設の基準は高いかもしれない。だからどうしてもいわゆる区長が言うように改修して手渡さないとできないよという、先ほど部長が言ったとおりなのかもしれないが、ただ、私ども会派の中では、今まで公設がやっていたところでやるわけだから、多少の修理ぐらいで当然できて当たり前だという考え方がある。だから、改造しなければ民営化ができないというのは絶対におかしいなと思っているので、場所によってはあしたから場所が変わっても経営が変わっても大丈夫だという園はたくさんあるわけだから、そこら辺はよく考えていただいて、本人たちがどうしてもここだけは変えてくれないかという部分だけ変えることによってやれる園もあると思うので、そこら辺はどうしても改修しなければできないということではなくて、考え方も変えていただいて、ぜひどんどんやっていただきたい。

 それと、西原委員言うように、何年までには公設置民営で民営化していくんだという目標数値をはっきり打ち出してやらなければ、だらだらやっていたらなかなかできない。この中にまた出てくるのが労使交渉だという話は当然わかっているわけだが、2年後までにやるなんて言ったって無理なのは私どもも重々承知しているので、ただ、ある程度の年数を決めてやっていかない限りは、どうしたって話の流れというのは早くスムーズに進むものではないと私どもは思っておる。これは区長が来たらまた私どもの先輩の方から目標年度を決めてやるような要望も多分すると思うので、そこら辺はぜひやっていただきたい。

 先ほどいろいろ話があったので、私はなぜ民営化をしてもらいたいかという一端をお話しさせていただきたい。私ども、保育園に子供を預けているお母さん方にいろいろな話を聞く。いろいろな苦情というのは正直言ってものすごくある。そうしたら、園長さんに言われたらどうか、担任の先生に言われたらどうかと私どもとしては当然話をする。そうすると、子供を人質に預かってもらっているのにそんなことを言えない、そういうのが大半なのである。正直言って、園に通っている中で不平不満というのはものすごいある。それは感謝している親御さんもいらっしゃる。だが、全体的に言えばある程度の不平不満というのはある。その中で言えば、ちょっと遅れて迎えに行くと嫌な顔をされるとか、そんなのは当然のことだ。

 そこで、何点も言うわけにいかないので2点だけお話をさせていただきたいが、給食のときに給食を配る。それで子供たちが席に着く。そうすると、園の中の方針の一つとして、食事を食べるときは、私どもの家もそうだが、「いただきます」と言うのは当たり前の話である。これは朝の「おはよう」と帰るときに「さようなら」とか、そういう中の1種のあいさつである。食べるときにはみんなで「いただきます」と言うのが普通。だが、園によっては「いただきます」をさせていない。ある親が、先生、何で「いただきます」と言うふうに教育していただけないんですか、そう言ったら、忙しくてそんなことをやっていられない、こう言ったそうだ。これは本当の事例である。どなたが言ったということまではっきり言ってもいいというぐらいまで言われているが、例えば今言ったことは、私は子供に接する人間として当たり前の常識だと思っている。園に来たときに、その先生はお母さんがいるときは「おはよう」と言って、子供だけだったら「おはよう」と言わないのかと思いたくなってしまうではないか。忙しいから、とにかく席に着いてもらった順から先に食べろと。どんどん食べてしまっていいと。「いただきます」は言わなくてもいいと。そんなの忙しくてやっていられない、こういうふうに保母さんが言われたら、私は正直言ってその園の園長先生はどういう指導をしているのかなと思わざるを得ない。

 私はすごく心配だったので、何人かに聞いた。全然違う園に聞いたら、うちはちゃんとやっているという園もあった。私は何件も調べてある。申しわけないが、疑うわけではないが、本当にやっているかやっていないか園長先生にそれを確認してもらえないか。その中で、必ずやっているというところとやっていないところが私はあると思う。その辺のことというのは、お互いの信頼関係の中で預かってもらっている親にすれば、非常に不安だというのはしょうがいないと思う。これが実態なのである。

 もう一つ言えば、お母さんたちが児童を迎えに行ったときに、袋、要するに買い物。例えば5時に迎えに行きますと。そうしたら、5時まで例えば15分間時間があったと。だから夕食の買い物を子供と一緒に行くよりは、なるべくしていって子供をすぐ家に連れていってあげたいなというのは親心である。その中で、買い物袋を持って迎えに行くとすごく嫌な顔をすると。これはどこの園に聞いてもほとんどがそう。確かにそうだ。時間があいたら自分の子供を見る、保育をするというのは確かにルールの中では当たり前かもしれない。ただ、5時だったら10分、15分時間があったらスーパーでちょっと買物をして、その分を省いて、5時ぴったり時間どおりに行けたから、それでお子さんを連れて家に帰って夕食の支度をしたいというのもまた親心としては当然で、私は約束した時間に間に合えば、それはいいのではないかと正直言って思う。これも同じようにして、ぜひ調べてくれ。それはどういう指導をしているのか。これは多分目のやり場だから、例えばぱっとやって顔がそういう顔をしていたと言えば、そういうふうな解釈を親もするかもしれない。逆に園の方にすれば、そのときは嫌な顔なんかしていなかったんだって、忙しかったんだと言えばこれまたそうかもしれないが、ただ、そこら辺の指導を園長先生がどういうふうにされているかというのは、やはりどうしても知りたいなというのも正直言ってある。

 いろいろな例を挙げれば本当にきりがないので、この二つだけで時間もないのでやめておくが、ちょっと調べていただいて、特に前段の方の給食の「いただきます」というのは私はすごく大事なことだと思う。幼児教育をきちっとすることによって、大人になったときの成果というのは絶対違うと思うので、その辺はぜひ調べていただきたい。

 それが大きく分けて私立保育園と公立保育園の大きな違いに、小さなことから始まってどんどんどんどん幅が広がっていって、私立保育園はいいが公立保育園は親方が日の丸だからいいのではないかと言われるところがあって、私どももしょっちゅうそういう話を聞くので嫌な思いをしているのが実態なので、その辺、ぜひお願いをしたい。部長に答えていただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 前段の保育園の民営化を目標を定めてやっていくべきだというようなお話であるが、これについては、先ほども若干お答えをさせていただいたが、あおやぎ保育園の公設置民営方式、これは指定管理者制度による運営ということになるわけだが、これ以外の方法も含めて、民間の民設民営という方式も含めて手法を検討する中で、どういう方式が墨田区に一番ふさわしいのか、そしてまた、区内の社会福祉法人は十分な実績も積んできているので、社会福祉法人の受け皿の皆さん方とも意見交換する中で、手法といつまでにどのぐらいの数ということについては、計画を立てさせていただきたい。その上で皆さん方にお示しをして、またご意見もいただきたい。

 保育園での苦情ということに関して、今2点のご指摘をいただいた。保育園というのは、乳幼児を預かって生活をする場ということであるので、生活の基本にかかわるようなそうした給食のときの指導、あるいは子供たちに対する対応ということについては、やはりきちっとあるべきであろうと思っているので、どういう対応をしているのか、保育園の方の園長を通じて調査をさせていただきたい。

 また、保育園のお迎えのときの対応ということであろうが、勤務場所から真っすぐに来ないで、少し買い物をしたということで保育園の保育士が嫌な顔をしたということがあるということであるが、そうしたことについても、どういう対応をしているのかということは園長さんの方に聞いてみたい。

 保育園だけではないが、保育園も施設とそこを利用する利用者の関係づくりというのは大変重要である。今年度から第三者評価というのも始まり、そうした施設側と利用者だけではなくて、第三者の目で評価するということも始まったので、そうした第三者の目を持ってしてまた保育園の改善ということにも取り組んでいく必要はあるのかなと思っている。私どもとしても、それぞれの保育園が保護者にきちっと対応できるような、そして保育サービスが行き届くような、そうした保育園づくりを目指してまいりたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 目標ということで、先ほど言った民営化について、民営化、民営化と私どもが言っているのは、その後でいろいろなお話をさせていただいたように、あくまでも児童のため、児童の教育のためということで、その中で選択肢が民営に任せた方がいいのではないかという結論に達しているわけであり、ぜひいろいろな視野の中でそれをいち早く児童のためにということを大前提に考えていただいて、よりいい方法を早く打ち出していただきたいと要望したいし、また、実際のいろいろなことの中で実際起きている問題については、極力スムースに、お互いの人間関係がうまくいくような形で指導していただきたい。

 先ほど言った買い物袋の話は、嫌な顔をしたとかしないということではなくて、買い物をして迎えに来てはいけませんよという指導をしているか、していないかということぐらいは調べていただきたいと思うので、よろしくお願いいたしたい。

 時間がないので次に行くが、延滞金ということで医療費の返還請求のことについてこの前話をさせていただいた。お亡くなりになった方は大変残念であったが、31名の方がお亡くなりになって、300万円が正直言って請求できないなという、その気持ちというのは、その精神でそういうのはわかる。決してわからないことはない。ただ、例えば新聞なんかを見て区民に言われるのは、300万円取れなくなってしまったという気持ちはわかるが、これは区が負担すると答えていると書いてある。この300万円を区が負担するって、区のどの財源で負担をするのか。私ども会派の中でもいろいろと話したが、この300万円というのはどこから出るのかという話になり、それを教えていただきたい。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 区が負担せざるを得ないだろうというニュアンスで申し上げたところであるが、老人医療の方の一般会計の繰出金の部分かなと考えているが、現在のところでは15年度の精算が出ていないので、返還の額と国・都支払基金の過不足の部分がすべて精算交付の時点で判明する状態である。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 この問題については、区が確かに失敗をしてしまって差額について集めているということである。ただ、税金でも何でもそうだろうが、実際問題としては、あくまでもそれを返していただくというのが役所としての当然の義務だし、取れないなんて話は前提としてはいけないのかなと。この31名のことだけを言ってしまうと変に思われるが、そうではなくて一般論で言えば、役所は取れないということを前提に話はできないと思う。そうなれば、私たちも払わなくていいのかという話に、ほかの税金に対しても全く同じになってしまうわけだから、非常にそういうふうに感じたところである。

 その中で、例えばこの300万円を区が負担をすると言われると、やはり自分たちがこの前言及された中で払うのかなって、こんなような嫌味を言いたくもなってしまうというのが私どもの会派の雑談の中の話で、正式な話ではないが、そういう話まで聞こえるぐらい、このことについて私どもとすればおかしいのではないかと。実際集まったお金というのは270万円。こういうような話をしていくと、だんだん払いたくなくなるというのが区民の中の感情としては当然あるのではないかと私ども思っている。実際は2,200万円集めなければいけないのがまだ現在は270万円ということになると、果して幾らぐらい集まるのかなと思う。そういう姿勢であれば払いたくないという区民が増えるのは当然なのかなと思ってしまうと、悪いことになってしまうのではないかと思うが、助役はこのことについてどう思われるか。



◎助役(田中進君) 

 これは区議会の皆さん方にもたびたび申し上げているところであるが、2割負担していただかなければいけないところを我々のミスとはいえ1割の負担で済んでしまったということであり、実際に支払っていただける方に本当に区の方でおわびして、そういうルールであるので払っていただくようにお願いするしかないということであるので、そういう努力を今後とも続けていきたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 270万円というと1割弱しか集まっていないわけである。2,200万円にはほど遠い。果して300万円を除いた全額が集まるのかというのは全く不安で、正直言って難しいのではないかというのが私たちの率直な意見である。

 それと、やはり役所の人たちもそうなんだが、結局区が払うって、自分たちのこの区役所が払うわけではない。区が払うというのはあくまでも区民が払うということだから、結局取られる側も一緒に払っているというようなことになると、二重取りみたいな話になってしまうわけである。本当に正直言ってそういう気持ちなので、私たちももちろんそうだが、区の職員の皆さんは、あくまでも区の負担というのは区民が払うということを前提にして忘れないでいただいて、何かの発言の際にはこれは十分気をつけて発言をしていただきたい。それと、徴収努力については十分していただいて、残りの額は全額集めるつもりで頑張っていただきたい、このように申し上げて私の質問を終わる。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 ご指摘のとおりであるので、十分注意させていただきたい。昨日の状況であるが、おととい217万円というふうに申し上げたが、昨日まででは366万円区の方にお金が入っているところである。ちなみに、先月ご訪問させていただいた結果を簡単にご報告申し上げると、80%の方が返還の意思表示をしていただいているところである。今の時点では支払う気はないとおっしゃられた方は30人ということであるので、5%程度の方、この方々については、今後も一生懸命お願いをしてまいりたい。ご指摘のとおり、徴収については最大限の努力をさせていただきたい。



◆委員(木内清君) 

 また引き続いて総括の方でも質問をするというふうに思うので、よろしくお願いしたい。

 私の方は、134ページの民生委員、児童委員、主任児童委員のことであるが、この仕事の内容というのは長年余り幅が広がっていないのかどうかについてお答えをいただきたい。町会が推薦するときに、民生委員、児童委員、主任児童委員のこういう仕事に適している人とか、こういう形の人物をというものが余り伝わってこない部分があり、これからの将来にわたって、この方たちにはどういうものを望んでいくかということについてお答えをいただきたい。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 民生委員の活動のことだが、実は民生委員は平成12年に法が改正され、従来の民生委員の仕事というのは、いわゆる住民の保護指導に当たるということから、今度は常に住民の立場に立って相談に応じ必要な援助を行うというような法律の改正があった。それで民生委員の活動の理念がまず大きく変わってきたわけである。今までの民生委員の福祉サービスに関する理念というのは、今までは単に困窮者を保護・救済するという仕事が多かったわけであるが、現在は福祉サービスを利用する方と福祉サービスを提供する側との対等な関係のもとにおけるものだという福祉の理念がある。それらの自立支援を民生委員が支援するというのか、権利擁護をするというような民生委員の役割になっている。一般的に言われているのは、民生委員は地域とのつながりが強く求められているものであるから、個別の民生委員というよりも、民生委員の横のつながりを求めて地域と連携してもらいたいという活動になっている。具体的には、社会福祉協議会と協働したり区と協働したりするという仕事になっている。キーワードとしては、我々が言っているのは共生と協働というスタイルで、これは理念の問題だが、そういうような形にしている。



◆委員(木内清君) 

 そういうような形で民生委員になった人というのは、児童委員、主任児童委員もそうだが、最初はそういう形での意気込みというものがあるわけだが、だんだんと何か絞ってきてしまうという感じの中で、活動自体が縮小するような雰囲気が、それは区の方のそういう指導なのか動きなのかということについては、ある意味でこれからは民生委員の活動の幅というものをもっと活用するよう研究だとか指導だとかいろいろな動きをしていただきたい。これは要望させていただく。

 この人たちの政治活動のことについてはどのように考えているのかお答えをいただきたい。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 民生委員さんの政治活動というのは、民生委員法第16条でその職務上の地位を政党又は政治目的のために利用してはならないという規定がある。その職務上の地位というのが、民生委員が民生委員という立場で調査を行って、保護を要するものの保護指導ないし生活指導などを行う場合に認められている職務上の地位をいう。したがって、民生委員がその地位を利用して政治活動をするということについては法律上禁止されている。



◆委員(木内清君) 

 そこが誤解されるのである。だから、有能な人物ということの活動の中で、役所の考え方とその人の考え方の中で、地位を利用してはいけないということの大変難しい幅というものを役所が縮めてしまうということについて私はどうかなと思っている。その点、十分注意をしていただきたい。

 次に、にこにこ入浴デーのことであるが、この制度については、墨田区特有な制度ということで23区の中でも注目を得ているわけだが、現実問題、浴場組合の会員というか件数がだんだん減ってきた。いろいろと区の方でも現状を把握していると思うが、昨年はシールを張ったりだとか、各浴場ごとに何人ぐらいということを含めてやっているわけだが、ただ、浴場の方からすると、区の方の考え方と浴場組合の努力の考え方というのの差異があると思う。全体的な経費の折衝をする中で、区の中で予算を削らなければいけないから今回はこのくらいに我慢してほしいということが先なのか、現状に沿った形での経費の計算をしているのかについてお答えをいただきたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 ただいまのにこにこ入浴デーについては、浴場組合の方の大変なご協力により事業を運営させていただいている。この事業については、50年から私どもの方で進めてきた事業である。そういう点では、委員のご紹介があったように、私ども墨田区として特有な事業として、他の区であれば、浴場ではなくて区がみずから施設建設をしてそういう入浴行為を行うような施設を運営するというような形で進めている区もあったが、そういう点では、私どもの方の浴場と事業を連携した活動については、大変評価できるのではないかと思っている。

 経費の問題であるが、この間、入場者数と私どもの方の委託経費の積算上の人数について大変大きな乖離があるということで、この間浴場の方からご要望もいただいていた。そういう点で、昨年、月に1回ではあったが、1年間チケットの切取り等を行って入場者数の実態を調査させていただいた。その結果、おおむね1浴場当たり1回135人という数字が出ている。そういう点では、今年度の委託単価については1浴場88人という人数の積算で委託をお願いしているので、大変大きな乖離になっているという実態がある。そういう点で、平成16年度、私どもとしてもその実態にあわせて予算要望をさせていただき、その乖離を少しでも埋めるべく努力をさせていただいた。93名の委託単価ということで積算をさせていただいたところである。そういう点では、135人からすれば大変大きな乖離がまだあるが、今後とも十分努力していきたい。



◆委員(木内清君) 

 現状が今報告あったわけだが、助役、区の考え方というのは、こういうところはやはり大事だと思う。現状の調査をしてお互いの考え方というものがはっきりしてきたときに、区の方で削るものがあるとこれからいろいろな点で影響が出ると思うので、これもまた総括の方でやるが、一応それだけご意見を申し上げておきたい。

 次に、本所、向島の保健センターのことであるが、一つは私本人のことだが、針刺し事故という経験をしてびっくりしたわけであるが、医師の費用というものが墨田区は他の区に比べて低いのかどうか、そのことだけお答えをいただきたい。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 雇い上げの医師ということであると、他の区と比べて同程度ということになっている。



◆委員(木内清君) 

 乳幼児のツベルクリンの医師が今回高齢に近い。本所保健センターにおいて周りのお母さん方から大分不安があった。BCGの検査をするときには若くなってきたということであるが、一つ例として、幼児の母親というのは不安を持ちながら来るときに、その一つの例が予算上のことだよというのを現場を含めてちょっと聞いたということもあるから、後でこれは他の区を含めて調べるのでいいが、針刺し事故についてはマニュアルというものがあるのかどうか。向島の方から。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 つい最近マニュアルを作成したところである。



◆委員(木内清君) 

 本元の保健センターの中でしっかりとした医師を金額も同額で雇っているその中で、私はあの状態だったらお医者さんは慣れていないなと。それは、血液を3本とるときにおかしかった。慣れていなかった。それは若い先生だったが、慣れていなかった。そういうことを含めて見ていたら針刺し事故になってしまったわけだが、そういう中で、責任者としてはいろいろなマニュアルも必要だし、看護師を含めて指導も必要だ。



◎本所保健センター所長(辻佳織君) 

 針刺し事故というのは、どんなに気をつけていてもどうしても一定の割合で起こってしまうものと認識している。針刺しが起こった場合は、当然そこに医療関係者もだが、私ども保健センターの常勤の職員とセンターの所長だとか保健所長だとか責任者がいるので、今回整備させていただいたマニュアルにその辺の情報の確認だとか、情報の伝達の方法だとか、それから今回木内委員の方に採血させていただいたような方法だとか、そういったことについても整備させていただいている。



◆委員(木内清君) 

 そういう現場の中で、それぞれ責任を持つ人がいるわけだが、やはり医師というものは相当の権限があると思う。その点はまた後で質問させていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で午前中の自民党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

 なお、再開は1時とする。

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     午後0時02分休憩

     午後1時00分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を承る。



◆委員(田中哲君) 

 先ほど午前中に保育園に関してすばらしい議論があったものであるから、それについて1点だけお伺いしたいことがあり、まず最初にお伺いをさせていただきたいが、先ほど待機児童の問題で南側に123名の待機児童がいると。北側に62名の待機児童がいるということなのだが、行政サービスの段階でいったら、倍近い差があるということ自体かなり問題ではないかと思う。うろ覚えだが、消防署の理論みたいのがあり、例えば消防署の隣のうちだったら燃えてもすぐ消せるわけである。消防署から遠ければ、行くまでの間にうちが燃えてしまうわけである。ということは、行政サービスで考えたら、例えば消防署だったら、同じサービスを受けるのであれば、本来遠ければ税金が安くてもいいわけだろう。同じ区であって同じ地域でありながら倍近い差があるというのは行政サービス上すごく問題があると思うが、その辺はどうか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園については、入所定員が北部地区と南部地区でかなり違っていて、また、申込者の状況から今のようなお話の不承諾、待機児童が出ているということである。行政サービスの差についてのご質問であるが、私どもは、その差をできるだけ解消するために今後努力をしてまいりたい。



◆委員(田中哲君) 

 今後ということだが、これは随分前からかなりの問題になっている。これは区の姿勢の問題ではないかと思う。よく言われることだが、南と北の格差の問題とか、これは本当に行政の姿勢の問題だと思うが、その辺を助役にお伺いしたい。



◎助役(田中進君) 

 区民の方がご利用いただける施設については、かねて区は、例えばコミュニティー施設であれば、地域を幾つかのブロックに分けて均等に配置できるようなことも考えているわけであり、やはり施設利用について地域に余り大きな格差があるというのは問題であるから、その辺については部長答弁のように是正をしていきたい。



◆委員(田中哲君) 

 これは本当に緊急の課題だと思うので、ぜひよろしくお願いする。

 各質問に入っていきたいが、131ページ、交通バリアフリーの事業についてだが、これはちょっとお伺いをすると、何か錦糸町自体が重点整備地域に入っていないような話を聞いたのだが、いかがか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 今回の交通バリアフリーの重点整備地域の考え方だが、この交通バリアフリー基本構想の法律の趣旨が、今まで交通事業者、あるいは国道管理者、いわゆる道路管理者、それから交通安全、警察だが、こういうところがばらばらにやっていたと。そういうことを解消するために、交通バリアフリー法の中では、身近な区市町村が主体となって重点的に整備すべき場所を決めて一体的にやっていくと。それで、錦糸町がなっていないというよりも、重点整備地区を交通バリアフリー協議会の中で決めたわけだが、エリアを幾つかに分けて、それぞれ比較検討して、その比較検討する中で比較的高齢者や障害者の数が多かったりとか、公共的な施設が多かったりとか、あるいは再開発の計画があるというところを1点以上決めて、そこに重点的に整備していくということで、今回、錦糸町が入っていないというよりも、曳舟駅周辺地域を重点整備地区として協議会の方で議論していただいたということである。



◆委員(田中哲君) 

 そうすると、重点整備地区というは区に1カ所しか設けられないということなのか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 前回の福祉保健委員会の中でも報告させていただいたが、今回の交通バリアフリー基本構想の中では曳舟駅周辺を重点整備地区として定めるというようなご協議をいただき、区の方としてもそれを受け止めてやっていくということで、今回の常任委員会の方で素案を報告させていただくことになっている。



◆委員(田中哲君) 

 今の曳舟に関しても確かに重要だと思うが、特に交通バリアフリーというのは待ったなしになってきていると思う。特に錦糸町というのは非常に人が集まりやすいところであるし、副都心としての顔になってくる場所だと思う。特に最近だと北千住がすごくよくなってきているわけである。本来東の副都心は錦糸町だったが、それが違ってきているというのは非常に残念だし、そういった面では、ぜひ交通バリアフリーの部分も含めて錦糸町のことを考えていただければと思う。前にも議論に出たが、錦糸町の総武線自体が非常にバリアだ。南北の問題もあるし。その辺もぜひ考えてバリアフリーを進めていただきたい。

 次に進みたいと思うが、142ページだが、今期新規事業でセカンドステージの支援事業費と高齢者元気施設の整備事業という形で出ているが、これはどういうふうな形で事業が行われるのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 まず、セカンドステージ支援事業については、一昨年、高齢者の皆さんの退職後の仕組みづくりという形で、社会参加の仕組みづくりという形で検討させていただき、一昨年、てーねん・どすこい倶楽部というような形での事業を立ち上げさせていただいた。区民の皆さんにご参加をいただき、昨年からシニアの情報発信という形で情報紙の発行であるとかメールマガジンの発行等を進めてきている。そういう事業を今年度さらに拡充・拡大するとともに、リーダーの養成という形で、子育てを支援するようなリーダーを養成したり、健康づくりのリーダーを養成したりという事業を講習会等を開いてシニアの皆さんにより多く参加をいただき事業を展開したい。

 続いて、36番の元気高齢者施設の整備であるが、こちらについては、文花の方にマンションの一部を区の方に無償譲渡していただけるということがあり、そちらの施設に元気高齢者施設として整備させていただく予定にしている。平米数については約600平米であるが、その機能としては、高齢者の皆さんの情報がたやすく収集できるであるとか、そういう発信機能と、高齢者の皆さんの相談機能、相談を総合的に受けられるような機能と、活動をその場で主体的に、自主的な活動ができるような施設整備ということで、三つの機能をあわせ持った形で整備をしていく考えである。



◆委員(田中哲君) 

 今のご答弁だと、子育てに参加するとか健康リーダーとかという形だが、これはどの程度まで進んでいるのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 こちらについては、シニアの皆さんに社会参加いただく上で一つのきっかけとしてそういう専門的な、ある部分ではそういうかかわりを持っていただくために、子育てであるとか健康であるとか、パソコンの技術を習得していただいて、それをもとにして活動を展開していただくということで、16年度新たに立ち上げる事業である。



◆委員(田中哲君) 

 今のご答弁だと、今現在は習得の段階であって、子育てだとか健康に関することに関しては、実際には活動を行っていないという形で考えてよろしいのか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 昨年の10月からシニア人材バンクというような形で事業を一部立ち上げているので、それぞれ現役時代に培った知識や技能をシニア人材バンクの方に登録をいただいて活動をしていただいている人たちもいる。だが、人材バンクの方の登録者については現在13名というような少ない人数となっているので、そういう点では、こういう登録に参加いただける人たちをより多く発掘するという意味からも、そういう講習会を立ち上げて皆さんにご参加いただきたい。

 派遣の方だが、15人の方に登録をいただいており、派遣数としては9件の派遣がある。具体的には保健センターであるとか特別養護老人ホーム、あるいは保育園等での活動等にそれぞれの施設からの要望にこたえて注文させていただいている。



◆委員(田中哲君) 

 以前だと思うが、公明党がおじいちゃん先生とかということで導入したらどうかというお話をしていたと思うが、これは地域の活性化にもなるし、そういうような還流できるような形にできるとおもしろいと思うので、ぜひよろしくお願いする。

 次に、160ページだが、次世代育成支援行動計画策定という形で先ほどからお話が出ているが、今現在どういう形でどこら辺まで進んでいるかお伺いしたい。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画であるが、現在は区民のニーズ調査が終わり、それの集計をしているところである。それから、来年度から地域協議会ということで区民の皆さんに協議会の委員になっていただいて計画の策定に入るわけだが、現在人選中である。



◆委員(田中哲君) 

 この支援行動計画の中では、例えばいついつまでにこうするとか、そういう形の目標を明らかにしたような施策が行われると聞いたが、それは間違いないか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 日程については、まず、区のサービス事業量を明確にすることということで、これをことしの8月ぐらいに東京都に報告することになっている。計画そのものは全体で10年間だが、当初5年間の計画になる。これは来年の3月までに策定するという段取りである。



◆委員(田中哲君) 

 その中で、例えばいついつまでに何かするという目標が出るような話を聞いたが、違うか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 中身の話については、協議会の中で決めていくことになる。いつまでにどういう保育園が幾つ必要かということは、ニーズ調査を踏まえた上でやる。



◆委員(田中哲君) 

 この中でいつまでにやるというのは完全に明確化できるということか。先ほども目標の話があったが、この中できちんと出ると聞いていたものだから、当然そうすれば目標と実際の乖離はわかってくると思ったものだから確認したかったのだが。

 次に移りたいが、学童クラブのことだが、現在小学校の場合、学童クラブは3年生までである。6年生までというのは無理なのか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 学童クラブが3年生までというのは、東京都の学童クラブの実施要綱に基づいて3年生までとなっている。4年生から6年生までは区長が特に認めるものということになるが、障害者とかそういう方については6年生まで学童クラブではお預かりすることができる。6年生まで全部預かるということになると、現在の学童クラブの規模では難しいかと思っている。ほかの区では、江戸川区ではすくすくスクール、品川がスマイルスクールということで、これは教育委員会の方でやっているが、全児童対策ということでやっている先進区もある。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で田中哲委員の質疑を終了する。

 木村委員、準備を願う。



◆委員(木村たけつか君) 

 163ページの保育園に関してだが、午前中からお話をお伺いしていると、南北格差が大変ひどくて、南部地域にお住まいの方はなかなか希望する保育園に入れないという現状がおありのようだが、今後区としてどのようにお考えなのか、また、南部地域に保育施設を増設されるお考えがおありなのかお伺いしたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 私どもも認可保育所が南部地域にもう少し必要なのではないかという認識は持っているが、今後どういう形で増設が可能なのかを検討してまいりたい。また、認証保育所や家庭福祉員についても、南部地域に増強すべく努めてまいりたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 現下の不況下の中で共働き世帯が増加しており、また、マンション建設が今後ますます増えていく中で、保育園にどうしてもお子さんを預けるケースがこれからますます増えることが予想されるが、そんな中で、例えば公立小中学校の余裕教室を活用する方法はないのかということを考えてみた。学校の設置者でもある市区町村の財産であるので、その財産をどのように活用するかは市区町村が決定するものだと思う。国からの補助金を得て建てられた建物については、補助金等の執行にかかわる予算の適正化に関する法律の規制等で、その建物本来の用途以外に使用したりする場合には、補助金の返還等に大臣承認を得る必要があるとされているが、しかし、学校についてはこのような規制を緩和しており、例えば学校の余裕教室を保育所へ転用する場合には、補助金返還の必要がない、転用する旨を文部科学省へ報告するだけでよい簡素的な取扱いになっている。市区町村が、特に墨田区がご決意いただいて積極的に活用していただければ可能かと思うが、その辺のお考えをお聞かせ願いたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 公立小中学校の余裕教室を活用してということがあるが、小中学校については、適正配置の検討をこれから始めるということであるので、そうしたことの結果も踏まえていく必要があると思っている。今空いている余裕教室ということになると、1室、2室ということで、なかなか保育所をやるだけのまとまったスペースを得にくい状況である。保育園をやるためには給食室等も必要になるので、保育室のほかに給食室ということになると、外手小学校の分室の例でいくと、大体4教室分は最低必要である。そうしたことも踏まえると、なかなか現状ですぐ余裕教室の活用で保育園をつくるということは難しいのではないか。



◆委員(木村たけつか君) 

 例えば、保育所が難しいのであれば、管轄が違って、幼稚園の場合は文部科学省、保育所は厚生労働省が管轄されているが、一案として、例えば公立小学校の余裕教室に私立幼稚園を新設されて、同じ文部科学省管轄下の施設であるので、その設置は保育所と比べて制約が少ないと思うが、例えば公立保育所の3・4・5歳の定員を段階的に減らして、余裕となる面積に0・1・2歳の低年齢児の保育を移すことができないのかと考えるが、いかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育園の待機児が増えているという現状から、幼稚園を、預かり保育を充実して、保育園の代替機能を持たせるということについてはいろいろ提起をされ、国の方でも検討をしてきているところである。今、保育園と幼稚園の一元化、あるいはその垣根を取っ払おうという検討も行われているが、私どもとしては、なかなかそこが区レベルでは進まないので、国の検討の結果を待ち、そしてまた東京都等の検討を待ちながら私どもとしても考えてまいりたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 なかなか認可保育ということは難しい現状だと思うが、民間に極力委託して認証保育という形で進めていく上で、今ご答弁いただいたように、地方分権の推進と文部科学省と厚生労働省の共同の行動計画、構造改革特区の構想などからも幼保一元化という話が盛んに出ているが、実際に千代田区、あるいは品川区で現在幼保一元化で推進されているが、そのようなお考えはないか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 幼保一元化といったときに、多くは幼稚園の方で預かり保育の時間を増やして、そして保育園と同じような時間を対応するというところが今のところのでき得る対応である。保育園ということになると、給食設備を持たなければいけないという厚生労働省の指針があり、それに幼稚園では対応できないという設備的な状況もある。そのほかには、幼稚園の施設と保育園の施設が隣接をしている場合に、保育の中身で、事業で協力・連携をしながら進めていく、あるいは施設を有効活用するという取組も他区の例では見られるところである。私どもとしては、そうした施設的な活用についてはなかなか適切な施設がないということであり、新しく施設をつくって幼保一元化ということについても、今のところ取り組みにくいと思っているところであるので、現状では保育園を増やすというところに取り組んでまいる必要があると思っている。また、現状の私立幼稚園等々もそうした預かり保育ということに対応していただけるかどうか、新たにいろいろ意見交換はしてみたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 いろいろ設備等の制約がおありになり大変なことかと思うが、実際に他区から移り住まれる、また、区民になられる方は、当然お子さんがお生まれになれば保育園に預けなければならないという実際に緊急の事態が発生するので、そのときに行政サービスとして南北格差があったり、あるいはサービスが公平でないということは、当然墨田区に対して魅力を感じなくなり、また他区へ流出してしまうおそれが一番あることだと思う。特に皆さん方からお話をしていただいたのは、お母様方が一番最初に行政サービスを身近に感じることは保育園の問題だそうであるので、どうかお1人でも欠けることのないように公平に行政サービスとしてお考えいただければと思う。

 次に移らせていただく。131ページの交通バリアフリー事業に関してだが、こちらの事業に関して拡大事業というふうに伺っているが、この事業の内容とこれまでの成果、今後の計画についてお教えいただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 今回の交通バリアフリー基本構想素案をこれから常任委員会の方でご報告させていただくが、その後パブリックコメントを実施し、16年6月を目途に基本構想を策定する予定である。その基本構想に基づき、区の場合は区道を管轄しているので、先ほども申し上げたが、大きく三つの事業者がおり、公共交通事業者と道路管理者、それから警察、交通安全管理者、この計画をつくるが、区の方は区道の所管として特定事業計画を策定するということである。



◆委員(木村たけつか君) 

 国の基本方針で、駅そのものについては10年間でバリアフリー化するという方針になっていると伺っているが、それは区内のすべての駅に対して適用されバリアフリー化されるのかお伺いしたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 既存の駅についてはバリアフリー化については努力義務であるということで、新設の駅、あるいは大規模改修する場合にはバリアフリー化の義務付けがされているところである。ただ、所管の国交省に確認したが、なるべく既存の駅であってもバリアフリー化を進めるように指導していきたいというお話であった。



◆委員(木村たけつか君) 

 具体的な事案として、特に整備地区として指定されている曳舟駅付近の話だが、東武線曳舟駅付近に放置自転車が以前から狭い道に横一列にずっと並んでおり、車が通ることも大変困難で、地元の方からお話をお寄せいただき、また、行政の皆様にもいろいろご尽力いただいているという話だが、こちらの交通バリアフリー事業の一環として、地元の方、また交通事業者、行政とが一体となって今後解決していただけるような方向でやっていただけるのかどうかお伺いしたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 ご指摘の放置自転車の件についても協議会の中で議論されたところであり、基本的にはこれから具体的な事業計画を策定するが、なるべく放置自転車対策も含めて幅広い計画になっていけばいいと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 ぜひ地元の方とも一体となってよろしくお願いいたしたい。

 次に、173ページの健康情報システムだが、こちらはシステム導入後10年が経過したというふうに仄聞いたしているが、このシステムがどのように活用され、また、どのような効果があったのかお伺いしたい。



◎保健計画課長(菅沼享子君) 

 健康情報システムについては、平成2年から約6年間かけて13個の個別システムで組み上げられている。内容は、衛生系のもの、予防系のもの等々入っている。そして、これについては、区民の健康管理支援、あるいは保健所の業務処理、こういったものの効率化に役立っていると私どもは思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 並びに183ページの寝たきりにならないための施策とあるが、老齢人口が増える現状の中で、もっと多くの対策が必要だと思うが、こちらの成果と、また、今後どういった方向性で行われるのかお教えいただきたい。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 ここに含まれている老人痴呆相談経費については、本所の方で相談を行っているものである。それから、リハビリ大会については、いろいろな重度障害をお持ちの方について地域リハビリテーションを行っているところだが、その方々にお集まりいただき、年1回このような大会を開き相互の交流を行っている。ただ、委員ご指摘のように、このようなニーズはさらに高まると思われる。具体的な実施策を今持っているわけではないが、健康づくりの中でこのような寝たきりになる方をつくらないということを積極的に行っていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 ますます老齢人口が増えることが予想されるが、介護をお受けする前に事前介護というか、そういった施策にこれからも力を入れていただければ幸いに存じる。

 最後に、168ページの就労促進事業に関してだが、こちらの生保受給者の実態、また、受給者増の実態をとらえて、区として今後どのように対応されていくのかお聞かせ願いたい。



◎保護課長(太田肇君) 

 今回、新たに16年度に就労促進の事業を生活保護受給者に対して行うということで、今回、経済状況の厳しい中で生保世帯が増えていることを踏まえ、そういう意味では生保世帯の方々にハローワークのOBを雇用し、就労促進を私どもケースワーカーとともに行っていきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で木村委員の質疑を終了する。

 公明党、準備を願う。



◆委員(千野美智子君) 

 福祉保健委員会でも提案させていただいたが、各地域、ブロックに区内を幾つかに分け、その中で日ごろ保育園に預けていらっしゃらない方々が参加できるような場をというお話をさせていただいてきたが、検討していただいていると伺っているが、その内容についてご説明いただけるか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育園そのものが地域の中での子育ての柱になるということは大変重要だということで、昨年、委員会でそういうお話もあった。その後私の方では園長会の方に投げかけいたし、これは16年度の大きな課題であるということで認識いたし、16年度に入ったら早々に保育園の園長会の中でプロジェクトチームをつくりながら、あわせて、おじいちゃん先生の件についてもいろいろお話があったので、そういったものもあわせて、保育園がどういった機能を果たせるか、これを検討してまいりたい。



◆委員(千野美智子君) 

 本当に感謝の思いで今いっぱいである。ありがとうございます。区内の保育園に入園できる年齢、5歳児までは大体1万人と資料集で見て、その中で保育園に入っているお子さんというのは3,600人ぐらいと考えると、税の公平化という点から見ても、多くの方々がその中で保育を受けても十分理屈が合うのではないかと思っているし、また、今までの社会状況と違い、女性の生き方の中の一つの選択肢として保育園にお子さんを預けていくということが今出ていると思う。また、いろいろな状況の中で、今保育園の中でも、また地域の中でも、子育てに行き詰っているという方々をたくさん伺っている。だからこそ子育て相談センターというところが爆発的に文花でも人気を呼んで、本当にたくさんの方々が来館されているわけだが、そういった点を考えると、今課長の方からもご報告いただいたような拠点園というところでも、精神的な部分をケアできないものかと思う。

 というのは、保健師さんが回っていただいているそういう巡回サービスの中でその方々から伺ったお話だが、うちの子供は生まれてから一度も笑ったことがないんだとおっしゃった方がいらして、保健師さんがあやしたら笑ったということで、あやし方さえもわからないという。区内の実際にあったお話なのでびっくりしたが、本当に子供と向き合ったままで、そこにどう行政が支援していくのか、子供とお母さんだけの育児から切り離すというと変だが、どう支援していくのかということが大きな課題になっているのではないか。そしてまた、そういった精神的な部分でも支える機関が身近にあるという点ではどうか。そういった意味で保育園が機能できるという方向はおありか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育園に保健師等は実際にはいらっしゃらないが、精神的なそういう資格を持った方はいらっしゃらないが、実際には保育園そのものの運営で日々いろいろなお子さんを扱っている。であるから、そういう経験の中でいろいろな話ができると思う。また、保育園と関連機関とのチームワークというものも計画の中ではしっかりと位置づけていく必要がある。保健センターの方との連携であるとか、そういったものを密にした形での保育園の役割というのが今後求められていくと思っている。



◆委員(千野美智子君) 

 先ほどチームワークということでお話が出たが、そういう意味では、その情報というか、こういうところに行くと相談できるよという、そういった親切なご案内というのを希望する。そして、図らずもおじいちゃん先生ということで言っていただいた。先ほども他の委員の方からもご紹介があったが、前向きに検討していただいているということで大変うれしく思うが、具体的に進まない理由というのは一体どういうところにあるのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 皆さんもご存知だと思うが、保育園の中には100名近い子供たちが大勢いるわけであり、特に4歳児、5歳児ぐらいになると活発である。そういう保育園の中で高齢の方がどういう形でかかわっていけるのか、これは非常に大きな問題になるのではないか。現在ふれあい交流という中で、地域のお年寄りをお呼びして一緒に食事をしたり、そういうようなことはさせていただいているが、いわゆる報酬を払って、かつ保育園の運営の一端を担うとなると、やはり子供たちとの触れ合い、交流が当然出てくるので、そういう中で体力的にどうなのかという部分はやはり懸念せざるを得ない。そういった意味では、そういう報酬を払ってそこに参加してもらうという、いわゆる就労の面ということではなく、いわゆるボランティア的な形での何かのかかわり、そんなものを目指していく必要があると思っている。



◆委員(千野美智子君) 

 私は、就労という点からむしろおじいちゃん先生を導入していただきたいというのが一つと、やはりおじいちゃんという存在自体を経験していない子供が余りにも多いと思うし、今の核家族の足りない部分を補えるという意味で、異文化と言えるかどうかわからないが、そういった異質な部分を補えるというふうに思う。体力的な部分ということであれば、最初から規定をして、遊ばないでいいとは言えないだろうが、修繕とか、あるいは今補助的に入っていらっしゃる女性の方がいらっしゃる。そういった方々と同じような部分も踏まえて、必ずしも元気いっぱい振り回したり、元気いっぱいやるというところまで規定しなくても、いるということ自体にすごく意味があるのではないかと思うので、月曜日から金曜日までというわけではなく、1週間に1回とか時々入れていただいて、多少なりともそういった存在に触れさせてあげるという配慮をしていただきたいと要望しておく。

 次に、介護応援ボランティア、正式名は正確にはわからないが、ボランティアで一生懸命やってくださっている、介護を推進してくださっている方々がいるということで、私も委員会でご質問させていただいたが、この1年間で大変な研修を受けて、いよいよ実際にその役割が少しずつ見え出してきたというふうに聞いているが、現状と成果と大変さという点で教えていただきたい。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 正式名称は介護保険普及リーダーと名づけているが、愛称を募集させていただき、愛称としては介護保険応援ボランティアということで、ことしの1月の介護保険特集号にもその宣伝をさせていただいたところである。この制度を発足させた目的であるが、介護保険制度が始まって4年を過ぎたが、制度がわかりにくい、手続がどうしていいかわからないというお声をよくお聞きするので、まず制度の普及啓発をお願いしたいと。それから、実際に介護サービスをご利用いただいている方が事業者にきちんと苦情をおっしゃっていただければいいのだが、なかなかお世話になっているという感覚の高齢者が多いので、そういう苦情等も地域の中で拾っていただければということと、それから、お近くでお困りになっている高齢者がおられれば、ちょっと相談相手になっていただくとか見守りをしていただくとか、地域活動もしていただければということで、その3本柱を目的として15年度発足をさせていただいている。

 ただし、介護保険の制度をきちんとご説明いただくというのが大きな役割であるので、昨年6月に区長から24名の方に委嘱をしていただいたが、その後は国の介護相談員研修というのがあり、これは大変ハードな、前期、後期で1週間程度の介護保険制度全般にかかわる知識を身につけるということと、それから、高齢者の方々の面接技法等もすべて含まれた非常に内容の濃い研修を受けていただいて、国の研修以外にも区の方で研修を繰り返し行い、実質的な活動は今年の1月から始めさせていただいている。在宅介護支援センター等と連携をいたし、地域の説明会とか介護保険井戸端会議等でご活躍をいただいている。



◆委員(千野美智子君) 

 最終的には支援センターにつなげることになると考えてよろしいのか。この支援センターへのつながりという部分で、やはり余り地域に知れ渡っていないのかなと思う。区役所の方にお電話をいただいて、交換台でお話をして、そしてまた福祉の方に回していただいて、最終的に介護だったりというふうに、3回ぐらい同じことを話さなければならないというお困りのお声もあったので、支援センターに相談をしていただきたいという、そういう方法を明らかにする工夫というのは何かできないものか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 支援センターのPRについては、これまでもタンポポであるとかの中でご紹介をさせていただいているわけだが、なかなか高齢者の皆さんに周知できないということもあり、今後とも努力していかなければいけない課題であると認識している。

 そうした中で、昨年から支援センターを知っていただこうということで、区のバスを使って区のお知らせで募集をさせていただき、14年度は6回、今年5回これまでに実施をさせていただいて、より多くの方に支援センターの役割、あるいは現場を見ていただいて知っていただこうという取組もさせていただいている。また、支援センターの職員が地域の中に、高齢者の皆さんのところに入っての実態把握調査もここのところ手がけてきているので、そうした中で取組を強化していきたい。また、町会・自治会等での、あるいは老人クラブ等での説明会等も、地域の要請に基づいて支援センターの職員を区の職員とともに携わらせておるので、よろしくお願いしたい。



◆委員(千野美智子君) 

 ありがとうございます。今ちょっとひらめいたわけだが、回覧板というのはどうなのか。せっかく区の補助のお金を使って回覧板を新しくするという事業もあるし、健康診断のお知らせも時々はしていただいているのか。そういった意味で、回覧板はよく見るという地域性があるのかなと、下町ならではと思うが、どうか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 回覧板の件については検討させていただきたいが、私どもの方で今年度75歳以上の高齢者の皆さんで介護保険のサービスを使っていない方等を含め、ふれあい訪問というような形で実際調査をさせていただいた。そのときにお配りしたお知らせの中に支援センターの電話番号、所在をその地域に合った形でつくり、あるいは民生委員のお名前がかけるような連絡先を入れたお知らせを今回配布させていただいた。そういう形で私どもとしても努力しているところである。



◆委員(千野美智子君) 

 ありがとうございます。存じ上げていなかった。今後できればシールのようにどこかに張っておければいいような、そういった形の工夫をしていただければありがたい。

 それから、障害者の方が区役所の方に来られて、先ほど課長の方にも問い合わせをしたが、タクシーを待っていらっしゃる方に玄関前で私も2度ほどお会いしたが、ちょっと小雨が降っていたり何かして、最終的にはなかなかタクシーが来なくて乗せていってしまったということもあり、タクシーを中から呼ぶことはできないものかということをお伺いしたが、基本的にはご本人がお呼びになるという、10円かかるとかいったこともあるかと思うのでそうかなと思うが、カードだし、親切な方法としては、タクシーにお呼びになる方はという案内があり、そこにタクシー会社が書いてあるとか、番号が大きい字で、見えるような字で書いてあるとか、何かそういった工夫というのはできないものか。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 先ほどもお話をさせていただいたが、体が不自由な方がなるべく来庁しないで済むようなサービスができるのであれば、郵送でできるものは郵送で送付させていただくし、真に必要な場合には相談等についても家庭訪問等をさせていただいている。

 また、タクシーの件については、電話の方までお連れして電話したりとかすることもできると思うし、委員ご指摘のことについては、そんなにお金がかかることでもないので検討してみたい。



◆委員(千野美智子君) 

 ありがとうございます。きょうは管轄ではないかもしれないが、1階の受付でもそういった形の配慮があればと希望しておく。

 最後に、子供を増やしてほしいという、そういういろいろな施策が今出ているが、子育ての支援をするいろいろな施策というのが結婚をする時点で区民にわかるのかなと思い、できれば結婚の届けを出したときにそういった子育てのいろいろなご案内ができるような、上越市に行ったときは、ハッピーガイドということで、小さなパンフレットで、子供を産み育てていく中ではこういった援助があるので知っておいてくれといったガイドブックで、非常にきれいなガイドブックだったが、そういったご案内という工夫はできるものなのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今取り組んでいる次世代育成支援行動計画、あるいはその背景になっている少子化対策基本法という法律もできているので、その辺を踏まえて、結婚のときに子育ての支援にどういうものがあるかを案内できるようにという提案だろうと思うので、ご趣旨を踏まえて検討させていただきたい。



◆委員(広田充男君) 

 午前中から保育園の話がいろいろ出ているが、私もずっと保育園の件では議論をやってきたもので、やっとあおやぎ保育園が4月から開園することになった。あおやぎ保育園というのは、早朝保育とか夜間保育と多機能が含まれていて、今度の4月に入る子供たちの中で、この早朝保育とか夜間保育を利用する人は何人ぐらいいるのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 具体的に一つ一つまだ資料を確認していないが、担当に話を確認したところ、20名は楽に超える形での夜間保育等を希望しているということは上がっている。しかし、これはあくまでも本人の希望であって、延長保育については、やはり就業の状態であるとかそういうものを我々が審査をした上で適切な時間でお預かりすると、そういう扱いになろうかと思う。



◆委員(広田充男君) 

 せっかくいい制度があってもなかなか使えないというともったいないので、今年の4月はしょうがなくても、来年の4月の入園のときには、いわゆる夜間保育、早朝保育を希望している人はなるべくあおやぎ保育園に入れるとかしないと、今回は多分普通の保育園と同じ基準であおやぎに入ったんだろうと思う。そうではなくて、ほかの保育園とは違う機能があるんだから、その機能をあくまでも優先的に使えるような配慮があってもいいのではないかなと思うが、いかがか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 今回あおやぎ保育園は定数20名が増になり、5歳児の方が卒園するということで、たしか46名程度新規に募集させていただいた。そのほとんどが埋まったということである。例年だとあおやぎ保育園は幾つか空きがでるが、それがすべて埋まるということは、やはりあおやぎ保育園の新しいそういうサービスが区民の方で受け入れられているのかなと。あわせて、転園希望等もあるのかなということで幾つか予測していたが、転園希望はなかった。そういう意味では、従前の保育時間でも十分だという方たちも当然そこにいらっしゃるので、今回はやむを得ないのかなと。しかし、来年度以降もさらにまた入替えが進むので、そういった面では、そういうサービスの充実した部分が必要なんだという方に入ってもらうためのPR等はしていきたい。



◆委員(広田充男君) 

 今の課長の話だと、相当な反対運動があった。課長なんかも相当罵声を浴びせられて、私のうちなんかにも来た。今の話だと、そういう人たちがほとんどあおやぎ保育園に残ったということだ。区立保育園がいい、民託は嫌だという相当激しい運動があった。ではあの反対運動は何だったのかなって。課長なんか相当やられた。私もいろいろな話を地元から聞いていたから。入院もした、確かに。その人たちには、区立保育園がいいからって、そういう話はしたのか。しないでそのまま黙って入ってきたのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 2年前にそうした区の方針が出てご説明をしたときには、確かに相当数の反対があった。反対した理由は二つあると思う。一つは、民営化することで保育の質が下がるのではなかろうかと。あともう一つは、やはり保育士がどうしても変わってしまう。そのことによってお子さん、あるいは保護者自身が不安だと、そういう部分、大きな2点があったのかなと。今思えばそういう形である。しかし、2年間の中で委託先を区内の実績のある社会福祉法人、厚生館ということで決定させていただいた。そういう中では、受託先の保育園の質については当然区民の方たちも情報は得られるから、そういう意味で安心されたということが一つ。もう一つは、昨年9月の条例で特別保育条例というものを設置し、この内容について保護者会にきちんとお話をさせていただいた。その中で、夜間保育、あるいは一時保育の必要性、それから休日保育、そういったもののサービスがこの園で受けられると、そういった部分での気持ちの変化と、最後は、新しい保育園、だれしもあれだけのきれいな保育園が建ったわけだから、そこに入れたいと、そういった気持ちの変化もあったんではなかろうかな、そんなふうな思いである。



◆委員(広田充男君) 

 民営化してそうやって認められるんだから、これは民営化を進めるべきだ、民営化を。私も民営化を取り上げてもう8年ぐらい、その間あちこちの民営化しているところに視察で行ってきた。ほとんど施設は見ないで、民営化するための過程をずっと聞いてきた。一番ネックは何かというと、どこでも組合だ。地元の住民は最初だけなんだ、最初だけ。一番ネックは組合だ。墨田区でこれから先の民営化の目標がなかなか出せないのは、組合に遠慮しているからだ。私はそう思う。

 待機児の解消の話も先ほど出ていたが、南部の方に新設しないのかと言ったら、認証保育園という話があったが、実施計画の中で新しい保育園の施設を17年から18年にかけて助成すると書いてある。つくるということだ。まさか北部につくるわけない。南部に足りないんだから。ここら辺の話をもうちょっと聞かせていただきたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 南部の方に保育所の絶対数が足りないということについては、皆さん方からもご指摘を受けているし、私どもも重々認識をしているところである。それで、今後の計画として、南部地域の公有地を活用して、できれば民間の活力も誘導しながら認可保育園をつくるということについて検討したところであり、それを実施計画の方に1園計上させていただいたところである。今の待機児もカウントすると、ある程度規模を確保していく必要があるのではないかと思っているので、通常のサイズと言ったらおかしいが、そうしたサイズのものを分園方式ではなくて新しく計画するということについて検討してまいりたい。実際には、具体的な方式等については今後であるし、受け皿としてもどういうところがいいのか、そういう受け皿も探しながら具体的な手法についても検討を加えてまいりたい。ただ、急がれているので、できるだけ早急に取り組んでまいりたい。



◆委員(広田充男君) 

 区の土地を使ってやるとなれば、おのずから職員住宅の跡とか、大体見えてくるわけだ、南部で。大体そんなのは頭に入って多分こういうのをつくっているんだろうと思うが、この実施計画なんかを見ていくと、多分公設民営化になるんだろうと思う。今新たに区立保育園をつくるなんていうのは、時代の逆行だから。あおやぎ保育園を民営化したのは何のために民営化したのかとなってしまうわけだから。これは大体見えてくるわけだ。もっとはっきり言うべきだと思う。120人待機児がいるんだから。あと何年でできるという、そこら辺が私は大事なんだと思う。そういう過程において区立保育園の民営化というのをやる。

 さっき次世代育成支援行動計画でやるとあったが、次世代のいろいろな資料を読んだ。確かに子育ての部分もあるが、それだけではなくて、次世代というのは18歳ぐらい、母子家庭から何から全部入ってる。学校の安全まで入っている。トータル的に大きいわけだ。前につくったエンゼルプラン、墨田区はちゃんと残っている。エンゼルプランに入っているやつがほとんど今回検討事項になっているわけだ。その関連なんかもあって、次世代で検討するなんていったら、私は逃げだと思う。保育園の民営化だけは別に考えるべきではないか。この中で考えるべきではない。民営化を1回もやっていないんだったら、それはこの中で考えると言われればそうかなとなるが、実際にもう民営化をやってしまっているんだから。区立保育園を。それはやはり別個である。新たに次世代で検討するといったって、墨田区にはそれ以前のエンゼルプランというのがあるんだから。もう随分前、七、八年前かな。子育てのためのプランというのが。そこと今回の子育ての検討事項というのはほとんど同じだから。そういう意味で、民営化の問題というのは別個に考えるべきだと思うが、どうか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 民営化そのものというよりも、保育の今後の計画ということで私ども考えてきた。そして、保育需要に対してどう対応していくかと考えたときに、民営化に関しては、あおやぎ保育園は公設置民営という手法をとった。それで、そのほかに民設民営という考え方もとり得るだろうと思っており、そうした手法についてもうちょっと研究しながら、どういうのが一番いいのかということを出していきたいと思っている。急がれている南部地域については、3カ年の実施計画の中に載せさせていただいているが、公共の用地を活用する方向で公設民営、あるいは民設民営という方向を探ってまいりたい。今後の保育所の計画については、今の区立の保育園の民営化ということも含めて、どのぐらいの数をどういう手法でやっていくのかということを検討し、そしてそれを時期的にも合うので、次世代育成支援行動計画の中に一緒に盛り込んでいきたいと考えている。



◆委員(広田充男君) 

 何で民営化を進めているかというと、いわゆる区立保育園では、多機能の保育業務がなかなかできないわけである。早朝保育だ、夜間保育だ、一時保育だって。できないから民間に任せた方がいいと言っているわけである。ニーズが前よりいろいろ変わってきている。そういうニーズに対応できるのは民間しかないというのは、皆さんだって知っているわけである。だからあおやぎ保育園を民営化にした。だから、区立保育園で多機能の保育行政ができれば、年がら年じゅう民営化、民営化と言わない。事故があるのだってみんな区立保育園ではないか。鐘ヶ淵の駅で電車とホームの間に落っこちた、あれだって区立保育園である。公園に1人置いてきてしまった、それだって区立保育園。そういう問題がいっぱいあるわけである。民間でやったらつぶれてしまう話である、そんな話があったら。区立保育園というのはつぶれないから安心している。そういう意味では油断がある。だから民営化の方がいいと言っているのである。さっき藤崎委員が言ったお迎えの時間だって、電話1本で4時のやつが5時になる。区立保育園でやったら怒られてしまう。そんな話は町の中に行けば幾らでも聞く。そういう区民サービスができるのはやはり民間しかないんだから、ちゅうちょしないでやるべきだ。

 何が止めているのか。それはまた組合に戻ってしまう。ほかの地域で民間にやったときに、やはりすごい反対がどこでもある。それは当たり前なの。組合が喜んで推進するなんていうことはあり得ない。やはり理事者たちの決意である、みんなどこでも、徹底してやっている。それで2園、3園で続けてやっている。

 それから、将来の増園で民設民営なんていうのは今考えられない。少子化になって将来わからないんだから。区がつくってくれてそこを運営するというなら多分手を挙げてくれる人はいっぱいいる。自分でお金を出して建物をつくって経営しようなんていう人はなかなかいない、今。これから先どうなるかわからない。そうなれば、公設民営か今あるところを民間委託にするか。そういう意味では、方向性というのは大体決まってしまうと思う。

 なかなかきょう結論は出ないと思うが、何回も何回もこういう話を何年もやっている。それでも一つあおやぎ保育園がなったから。後ろからもいろいろ応援で言っているが、だれも反対していないんだから、区民は。サービスがよくなるんだから。あおやぎ保育園みたいに突然民営化するなんて言わないでもらいたい。10月の決算のときにはそういう話はなかった、こうやってやっていて。もっと先であると。年越えて予算書を見たら民営化と書いてある。たった3カ月。それもガス管が危ないからなんていう話になって。それで急遽建て直すんだなんて、そういう話である。だから、もっときちっと体系づけてやるべきだ。きちっと逃げないで。そう思うがどうか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 今、公設民営のお話があったが、私どもは民設民営も可能であろうと思っている。と申すのは、公共用地を使いながら、立てる際には国の補助金、そして不足分については東京都の補助金、区の補助金というような形で、保育事業者が自分たちの活用しやすい建物をつくるということも可能であるので、そうしたことについては十分対応してまいりたい。計画的に進めていくための検討を早急にやらせていただく。



◆委員(広田充男君) 

 生活保護の就労事業についてであるが、これも先ほど何人かから話が出たが、やはり岡山とか札幌に聞くと、ケースワーカーの協力がないと進まないという話だ。担当ケースワーカー。幾らOBが行ってもなかなか話ができないらしい。ケースワーカーが本気になってこの人を自立させようというバックアップがないとできなという話だが、そこら辺の情報は仕入れているのか。



◎保護課長(太田肇君) 

 さきの委員会のときにご提案をいただき、岡山のお話もいただいた。正直、岡山には直接行ったりはしなかったが、実は近隣区で聞いた。近隣区で聞いたところ、一番近いところで足立区だったが、足立区は4月の予定がなかなか見えないので11月からと。大田区もやっているということで大田区に聞いた。大田区の方でも4月から10月までの状況を聞かせていただいた。その中では、131人の方々に対して23人の就労ができたと。私どもも本気でやるかどうかということは、ここに計上しているので当然本気で取り組んでいかなければいけないと。ただ、先ほどご質問があったが、保護をやめさせるという観点ではなくて、やはり働くということは大変前向きになるので、完全就労でなくても半日でもいいだろうと。そういう観点でやっていく必要があると。ただ、OBの方が入られて、ケースと受給者とのかかわり方については、やはりまだ面識がないわけだから、ケースワーカーともどもコミュニケーションを図って、数多く就労に結びつけていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 就労支援については大変必要なことだと思うが、計画を立てる以上、生活保護を受けている方の単身なり一定の病気を持っている人なり、大体対象者というのは絞れる。大体何人の方にこのぐらいのことをしていかなければいけないのかという数ぐらいはわかるのではないかと思うが、どうか。



◎保護課長(太田肇君) 

 先ほど申し上げたが、全体的に高齢の方も大変多いということであるので、今後のやり方としては、それぞれ持っているケースを洗いざらい出し合って、それぞれ就職に結びつく人数を多く出して、内部で相談員の方を含めて取り組んでいこうと。現実に今どのぐらいいるかというのは、正直申し上げてまだ人数としては把握していない。現在調査を中にかけているところである。



◆委員(薗田隆明君) 

 次世代育成支援行動計画の問題が出た。それとリンクすると思うが、墨田区の子供を守るネットワークの推進という内容で、行政の中でいろいろ関連してくる。国が平成15年8月にこの指針を策定して、第1期17年から21年の5年間、第2期、22年から26年の5年間、これは行動計画だから相当時間もかかるとは思うが、ただ、私はこれは役所仕事みたいな感じがして、今あれだけ次世代に対する世間やら社会やらのいろいろな動向があって、守るためのいわゆるネットワークについても、皆さんも今テレビや何かで見て、ほとんど行政が携わってあることが、なぜあそこで子供が命を失わなければならなかったのかとか、相当緊急度があると思う。

 そういう中では、この次世代の行動計画、10年もかけて云々というが、例えば皆さんが今言った保育園の問題についても行動計画の中で示していくんだということもわからないわけではないが、広田委員が言っていることも一定の筋がある。今墨田区がそういうときではないだろうということとともに、この子供を守るネットワークについても、そんなことをいちいち言っていられないような状況の中で、明日子供がぶたれて、その次にはしなければいけない状況があっても、行政としてどこまで踏み込めるかというのが問題なんだということがよく言われる。これについては相当な緊急度があるわけだから、やはり行政としても一つの見識を持った突っ込んだものにしていかないと、私は10年もかけて云々なんていうことではないと思う。こういう行動計画の立て方もわかるが、それは長期に100年、200年先をということもわかるが、子供というのは20年で20歳になってしまうわけだ。そんなことを考えると、少なくとも僕は2年、3年でこんなものはつくって、やるべきことは、それこそエンゼルプランで同じことをやるのではないかという話もあるぐらいだから、こういうものを国が云々言っている指標なんか関係なく、私はどんどんやるべき状況にあるのではないかと思う。

 特にこの子供を守るネットワークの推進問題については、もっと僕は突っ込んだ、どういう検討のされ方をされているかわからないが、事務局が厚生・児童課、相談員が1名、委員が18人、学齢部会が22人、いろいろネットワークでやってかかわる方々がいらっしゃるように書いてあるが、私は窓口の問題とか、行政が直接かかわったときの問題とか、そういうことの方がずっともっと重要だと思う。学齢者の方に聞いたって聞いたようなことしか出てこない。私に言わせれば今さらという感じだ。

 そこで、こういう緊急度のあるものについては、私はもっと突っ込んだ検討がされて早くやらなければいけないと思うが、どうか。



◎助役(田中進君) 

 問題の性格により、お話のとおり緊急対応が求められるものというのはある。一方、計画的に対応しなければならないものもあるので、その辺は切り分けを行ってもちろんやっていくつもりである。保育の問題で言えば、やはり南部地区の保育というのは非常に緊急的な対応を要するものであるので、これは緊急対応が必要だということで我々の計画の中に向こう3年間の中で何とか実現させたいというような考え方で対応しているものであるので、緊急的にやるものについては、そんな悠長なことを言っていられないので、それはそれとして我々として全力で対応したいという基本的な考え方である。



◆委員(薗田隆明君) 

 特にこの墨田区の子供を守るネットワークの問題については、確かにこれはすばらしいネットワークの構築にはなると思うが、私は基本的に案の内容の問題点の処理というのは、これは常々ネットワークをつくろうとしているときだって出せるわけだから。ネットワークをつくっているからこの問題がなくなるわけではないんだから。そういう観点で、私はこのネットワークをつくる方についても相当突っ込んだ早急な、時々に合う内容のものがなかったら何のためのネットワークとなるわけだ。2カ月も3カ月も4カ月も10カ月もかけてといったときに、その10カ月の間の子供の実態というのはないわけではないわけだ。そういうことを私は行政上考えなければいけないなということを申し上げておきたい。それが第1点。

 それから、この前グループホームのことで質問があったときに、NPOの問題で質問があったときに、区長が福祉関連のNPOの方々が社会福祉法人に移行する形が多いという答弁をされたが、私に言わせればそんなことはないと。社会福祉法人に転化するほど立派なNPOがあるのかと。現実にお金はかかるし、それは中においては社会福祉法人に移行するところもあるかもしれない。実態はそうではないでしょうと。区長、それは言い逃れではないかと言いたいが、その辺の実態、本当にそういう社会福祉法人に移行したNPOがどのぐらいあるのか皆さんつかんでいるか。区長はここにいないので総括で聞いた方がいいんだが。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 まず、子供を守るネットワークであるが、もう既にネットワークとしては2年前に立ち上げていて、具体的に緊急を要するケースに対しては、それぞれ関係する人が即集まって対応するというようなことをやってきている。15年度はそうしたケースが8件ほどあった。16年度においては、さらにそれをきちっとやるための事務局機能を強化して、そしてソーシャルワーカー、専任の者を配置しながら強化していこうというものである。

 それから、グループホームであるが、これまで区としては生活ホームとして区立の生活ホームということをやってきたが、もっともっと地域にグループホームが必要だという観点に立って、民設民営型でNPOも推進するグループホームに対して支援をしていこうということで私どもは今回予算を計上させていただいているところである。条件が整ったところから区立については民設型に移行できるように今後条件を詰めていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 その間、押上ホームが廃止になった。NPOのふるさとの会か。基本的に財政的に立ち行かなかったのか、いろいろな問題があると思うが、その本当の理由というのはどういうことなのか、それもついでに。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 押上ホームについては昨年の6月で閉鎖をされており、その主な理由としては、運営に当たって職員体制の面、要するに人材確保が非常に困難であったということが主な理由になっている。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 NPOの社会福祉法人化の問題である。桜井委員からこの間一般質問であり、その中で主に地方の施設を持っているNPOが、税法の問題、それから経営上の問題から社会福祉法人になるところが増えてきていると聞いていて、墨田区の中ではNPOが社会福祉法人になったということはない。ただ、NPO自体もその数が少ないので、こういう問題がいずれ起こってくる可能性もあると考えている。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で公明党の質疑を終了する。

 民主クラブ、準備を願う。



◆委員(江木義昭君) 

 131ページの交通バリアフリー事業のところだが、今区内の鉄道の駅でまだエレベーターもエスカレーターも全くないという駅が一体幾つぐらいあるのか。それらについて、今後エレベーターなりエスカレーターなりを設置する具体的な計画なり状況はどうなっているのかお教えいただきたい。



◎障害者福祉課長(諏訪公二君) 

 区内のエレベーターの状況については、階段のみというのは東向島、おむらい、京成曳舟、それから本所吾妻橋である。

 今後の予定であるが、地上の駅についてはそのままということだが、地下鉄だと本所吾妻橋であるが、本所吾妻橋の駅については、先ほどもお答えしたが、今回の基本構想策定に当たって各交通事業者から今後の予定をいただいており、表現の仕方は微妙だが、2010年までにエレベーターの設置を目指すというご報告をいただいている。



◆委員(江木義昭君) 

 ということは、地上駅については、駅員が介助するなり何なりして何とかカバーできるだろうと。地下駅について早急にという趣旨だろうと思うが、2010年、あと6年で目指す。もう一つ当てになるかなという感じがする。確かに構造的に余地が少ない等々の困難な問題はあろうかと思う。ただ、やはり本所吾妻橋の駅だけが取り残されて、全国から珍しい駅ということで見学に来るような事態がないように、区の方としても努力していただきたい。

 あと、老人医療証の誤配布の問題で、80%の方が支払いの意思を表明してくださっているということで本当にありがたいと思うが、気になるのは、厳密に言って、その間違った医療証で安い支払をした人たちに法的に不足分を支払う義務があるのかどうか。一般的に考えれば、例えば1,200円のところを900円しか請求しなくて、何カ月かたってこの間の300円足りなかったから払ってくれというような話だろうと思うが、商品の提供があり、それの使用に伴う対価の請求、その請求に基づく対価の支払が行われたという時点で契約行為としてはもう完結しているんだろうと思う。間違えたのは支払側の瑕疵ではなくて請求側の瑕疵で間違いがあったわけだから、そういう意味で、別に私は払う必要がないとか何とか言うつもりはないが、厳密に言えば法的に支払義務があるのかどうか、その辺はどうなのか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 対象者の皆様には大変ご迷惑をおかけして申しわけないところであるが、私どもも返還のお願いを決める際に、国、東京都の方とさまざまな検討をさせていただいた。それで、これについては、介護保険法の28条に一部負担金の規定があり、それに基づいて厚生省令で収入基準が決められているということがあるので、一般の物品の売買であればそのような形で間違えた側が請求しないということはあり得るが、法令規定ということで、前にもご説明申し上げたと思うが、民法703条による不当利得という解釈をせざるを得ないという判断をさせていただき、大変心苦しいところではあるがお願いに回っているところである。



◆委員(江木義昭君) 

 そうだろうと思う。大体民間の人が間違えた場合は厳密に自己責任をとらされるが、官が間違えた場合は大体免責されるというか。例えば、私が身近に経験しているところでは、水質汚濁防止法という法律があり、工場排水は基準を満たさないといけないが、水道局はそこからは除外される。環境の話になってしまうが、ご承知のように都内の水道は1ルートで、大雨が降ってフローになった場合、どんなに汚い水が河川に流れても責任は問われない。官の責任というのに対しては非常に甘い法体系になっているというのはそのとおりで、ただ、そういう中でも80%の人が気持ちよく墨田区は困っているんだろうから払ってやろうと言ってくださっているというのは、本当にありがたい。

 介護保険の問題だが、こんな話があり、過日、私はホームヘルプの仕事をしておられる方とお話をすることがあって、その方が区内のあるお年寄りのところに仕事で出かけたら、そのおばあちゃんが言うには、墨田の区長がどこへ行っても墨田区は貧乏だ、貧乏だと言っていると。だから私はできるだけ介護保険を使わないように遠慮しているんだとおっしゃっていたということなんだが、その話を聞いてどんなふうに思われるか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 大変今お話を恐縮してお聞きしていたが、私ども、常々財政状況が苦しいからこういう支給はだめというのは極力しないようにということで努めておるところだが、特に介護保険制度、ご案内のとおり全国的に50年、100年の体系でもってつくられたような制度であるから、これが当然あまねく区民に生かされるようにということで我々は努力しているところであるので、そういった事態のないようにということで努めているつもりではある。



◆委員(江木義昭君) 

 保険契約に基づく義務・権利の問題だから、きちっと介護保険料を払っておられるわけだから、当然の権利として、ご自分で必要かどうかの判断は別にして、行使できる権利はきちっと行使していただいた方がいいだろうと。ただ、私が思うのは、そういう法的な契約関係、契約概念の問題とは別の次元の話として、墨田区の財政が悪化したのはそのおばあちゃんのせいではないわけだが、自分のまちの区長が本当にお金に困っているみたいだと、だから少しでも協力してあげようという気持ちというか、その優しさというのは本当にありがたいなと思うが、そういう優しさは一体どこから出てくるのか。区長のやさしいまち宣言5カ年の成果なのか、あるいは400年の歴史を刻んできたこの墨田というまちの、地域の伝統、あるいは文化の中ではぐくまれてきたものなのか。日本は一応近代社会だから、そういう近代的な契約概念、あるいは法の概念というのは一方で厳然として存在するが、ただ、もう一つ別の次元、あるいは別の位想の問題としてそういう地域の心情というか特性といったものは大切だろうと思う。冷たい法律で規制された人間と人間の関係ではなくて、日ごろの日常的な触れ合いの中でつくられてくる人と人との関係、その中での気持ち、直接何かの事業を利用したとかということではないにしても、墨田区に住んで日ごろお世話になっている墨田区の区長がお金に困っているみたいだから、できるだけ出費を控えるように私も協力しましょうという気持ちは大変ありがたい。また、墨田区の今後の地域づくり、地域のコミュニティづくりの問題としても大切にしていかないといけないものだろうと思う。ここまで言えば私が何を念頭にこういう質問をしているか、助役はおわかりになるだろうと思うが、はっきり言えば国際ファッションセンターの利子補給の問題を頭に置いてこういう質問をしているが、その辺、助役はどんなふうに感じられるか。



◎助役(田中進君) 

 今ご紹介のあったお話の中のお年寄りの方のお気持ちというのは、大変貴重なものだと受け止めている。我々もそういう気持ちを踏まえた行政というものを当然しなければならないわけである。介護保険は介護保険としての一つの制度というものがあり、そういうものはそういうものとしてやらなければいけないわけだが、その制度も結局のところはそういう区民の方々の理解と協力の上に成り立っているわけであるので、行政のすべての面にわたってそういう区民の気持ちというものを踏まえて対応すべきであろうと考えている。



◆委員(江木義昭君) 

 きょうの款別になっている民生費の問題とか、あるいは老人保健医療、介護保険の問題というのは、一般的な健康保険というのとは別に、やはりそういう普段の日常的なお付き合いの中でつくり出される人と人との関係、気持ちの問題というのは非常に大切だろうと思う。そんな中で、私たちはこの墨田のまちづくり、ハード面ではなくてソフトのところで墨田のまちづくりをどういう方向で実現していくのかということを考えていかないといけないだろうと思うし、そのことは単に民生費にかかわる問題、あるいは老人保健医療にかかわる問題、介護保険にかかわる問題だけではなくて、区政全般の問題として考えていかないといけないだろうと。法的に、あるいは契約行為としてどうあれ、区民のそうした日常的な人付き合いの中でのコンセンサス、あるいは常識、あるいは感情、そういったものからどんなふうに受け止められるか。地代を14年間免除してもらい、1%の利子で50億円貸してもらったところが、区が本当に困って、25億円返して、その利子の差額4,000何百万円かを平然とした顔で受け取るということが、そういう墨田の地域性、区民の気持ちの中でどんなふうに映るかということを、来週商工費、総括になるので、来週じっくり討論させてもらいたいということで、以上をもって終わらせていただく。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で民主クラブの質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

 なお、再開は2時53分とする。

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     午後2時42分休憩

     午後2時53分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次質疑を承る。



◆委員(桜井浩之君) 

 まず最初に、132ページ、すみだボランティアセンターについてお伺いする。

 先日、私の一般質問の中でNPOについて触れさせていただいたが、その中でボランティアセンターの役割ということで区長の方に質問させていただいた。その中で、ボランティアセンター独自で社会福祉協議会の運営の中でやられているというお話があった。その質問の中で、ある自治体の中でも行政は行政でNPO担当課をつくって、また、ボランティアセンターとも連携をとってやっているというところがあって、それで、そのボランティアセンターという意味合いではなくて、要するに市民活動全体のセンターという形で運営をして、これが精力的にNPOにバックアップをとっているというような部分を聞いておる。墨田区のボランティアセンターの位置づけというのは、私もそういうふうにあるべきではないかと考えるがいかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 ボランティアセンターは社会福祉協議会の中にあって、これまでの経緯の中で、どちらかというと福祉的なボランティア活動の窓口となってきた。であるが、市民活動全般の支援、応援、あるいはまたコーディネートということも求められてきているので、そうした意味ではいま一度全体を見直していく必要もあると考えているところであり、今度区の中にNPOを担当する窓口も設置するという考え方に立っているので、そうした区の窓口とボランティアセンターの連携、あるいは役割、あるいは推進するための方向については検討していきたいと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 ぜひそのような形で進めていただきたい。ただ、これは地域事情があるということで、先ほど私が申し上げたボランティアセンターを市民活動センターという名称変更して、市民活動全体に取り組んでいるというのが、多摩地区というか向こうの方で、何か向こうは歴史が浅い地域の部分ということで、新しい方が非常に多く集まっているということの中で、そういうNPO活動が非常に盛んだという話も聞いている。そういう中で、先日の話でも墨田区内はNPOが非常にできにくい環境にあるという話があったが、やはり行政を支える団体を民間活力という観点でもつくっていかなければいけないということがあると思うので、そこら辺はしっかり協力をしていただいて進めていっていただきたいので、ぜひよろしくお願いする。

 続いて、133ページの福祉サービス第三者評価制度についてお尋ねする。

 これは昨年15年度の新規事業ということであるが、これについて恐縮だが簡単に説明をお願いしたいのだが、よろしくお願いする。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 福祉サービス第三者評価制度だが、第三者というのは、東京都の第三者サービス機構というのがあり、民間の事業所の方がそこで研修を受けて登録をされている。その機関が現在52機関ある。そこにお願いして各福祉施設が評価をしてもらう。評価結果については東京都が公表するとなっている。昨年墨田区では、保育園が5カ所、特養ホーム3カ所、それから身障施設1カ所の評価を行った。今度の常任委員会でその結果の内容については報告させていただく。16年度は、保育園の5カ所、身障施設授産場2カ所、在宅支援センター5カ所、それからこれは東京都からの経由補助になるが、認証保育所全園、高齢者のグループホーム1カ所、これを評価する予定にしている。



◆委員(桜井浩之君) 

 わかった。一応東京都の登録民間団体の方にお願いして評価をしてもらうという部分は伺っていたが、今回予算額も400万アップしているということで、それはどういうことなのかとお伺いしようかと思っていたが、評価をしてもらう施設が今回非常に多いということで予算額も上がっているというふうに認識してよろしいわけだ。わかった。やはり第三者の方からの評価というのは非常に大事なことであるし、学校の部分に関しても学校評価制度というものでやっていると思うが、いずれにしても、またこの後私は質問させていただこうと思うが、私の会派の方からも外部監査という話も出てきているので、ちょっと私はまた違った部分での外部監査についても質問させていただきたいので、よろしくお願いする。

 15年度の評価の部分に関して、結果は今聞くことはできないのか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 評価書を持ってきていないものだから、覚えで言うが、区立保育園5園をやった。評価は20項目あるが、さらには細かくはなるが、おおむね20項目、各5点刻みでやり、区立保育園5カ所については、おおむね平均的には72点か73点ぐらいになったかと思う。特養ホームについては70点をちょっと切ったかなと。それから、身障施設は70点ぐらいかと思っている。評価の中にはどういう面の改善が必要だということも具体的に載っているわけで、これは利用者に対するアンケート評価と、それから事業者に評価機構の人が面接をしてアンケートをとって評価しているという形で、利用者評価と事業者評価と両方ある。



◆委員(桜井浩之君) 

 利用者のニーズと事業者の運営の考え方という部分をうまくマッチングして今後運営をしていくということで、非常に大事な制度ではないかと思うので、ぜひそれを参考にしていただいて、よりよい区施設にしていっていただきたい。

 続いて、137ページの老人クラブ指導員活動費について質問させていただく。

 これは今回予算50万円アップということであるが、この老人クラブの指導員の方はどういう活動をしているのかというのをまずお伺いしたい。今ご承知のとおり老人クラブの会員数が非常に減っているということの中で、それも踏まえてご答弁いただきたいが、やはり設置しているクラブであるので、活性化をしていかなければいけないのではないかと思う。これはあくまでも町会単位の地域のクラブという形で、地域の自主努力ということが必要なのかもしれないが、やはり設置されているのが高齢者ということもあり、外からのアイデアとか、そういうものも非常に重要ではないかと思っているので、その件についてお伺いする。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 老人クラブの指導員については、私ども、区の退職非常勤を活用させていただいてクラブの方の指導を行っているところである。指導内容としては、それぞれ地域の中にクラブ運営をしている単位クラブ、150クラブ中30クラブ程度活動が一部停滞している部分もあるので、そういう点に力を入れてクラブの活性化を図るような活動をさせていただいている。また、指導員については、老人クラブ連合会の大どころの単位のクラブが集まった連合会があるので、そちらの方の事業運営の担当としての役割も担っておるところである。

 老人クラブの会員数については、この間、高齢者人口の増大に比較すると横ばいということで、会員数自体は1万5,000人弱という形で推移をしているが、高齢者人口が増えている割には老人クラブの加入率が低くなっているというところである。ちなみに、平成3年当時は加入率34%、3人に1人は加入をいただいていたが、現在では24%というような状況になっている。しかし、墨田区の加入率は東京都全体からすると23区の中、都下を含めて第1位というような加入率になっている。山の手の方に行くと1けた台の加入率というような状況もある。



◆委員(桜井浩之君) 

 今の説明で、墨田区はそこら辺で非常に意義がある部分があると教えていただいたが、もう一点、活性化させるのに指導員はどういう指導をしているのかということをお伺いしたいのと、あと、加入率が34%から24%に下がってきてしまっているということの中で、やはりこれは墨田区内の地域性というか、住まわれている人の考え方というのも変わってきている部分があるかとは思うが、高齢者の方は触れ合いを非常に望んでいる部分があるのではないかと思うので、逆に集合住宅に住まわれているお年寄りの方とか、そういう方に対しての接触というか、そういう取組というか、そういうものはされているのかどうか。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 老人クラブの方の活動で、特に指導員については、いろいろなところで有効な活動の事例を紹介するであるとか、友愛訪問活動というような社会奉仕活動の内容を具体的にクラブに紹介をして活動を支援するような形であるとかということで活動を進めている。一番問題なマンション居住者であるとかという部分であるが、また、高齢者の皆さんのニーズというか、そういう点も大変多様化してきておるというところで、老人クラブ、全体的に、どちらかというと指導層と言われている部分の高齢化が著しいというような状況もあり、年代的に親子ほど離れた会員が一緒の団体に入っているというようなところで、老人クラブ全体がどちらかというと大きく高齢化が進んでしまっていて、若い世代の加入が大変少ないという状況かと思う。そういう点では、若手を取り込むような活動が今後求められているのではないか。



◆委員(桜井浩之君) 

 今課長がおっしゃられたように、どこからが高齢者なのかという認識が皆さんそれぞれ違うのではないかと思う。それなりに位置付けられた高齢者という年齢層の部分でも、私はまだまだ若いよと考えている方も非常にたくさんいらっしゃるものだから、そこら辺のギャップが非常にあるのではないかと思う。でも、老人クラブを運営していく中で、かなり高齢の方々を助けていくというのも、やはり若い世代の人たちが入らないとなかなか動けないと。この話は前にもどなたかおっしゃられていたとは思うが、そこら辺を重視して取り組んでいっていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

 続いて、139ページ、ひとり暮し高齢者緊急通報システムについてお伺いする。

 設置している場所というのは、シルバー住宅とか個人宅も含まれるのかどうかお伺いする。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 緊急通報システムについては、私どもで実施している部分は個人の住宅である。シルバーピアとかという部分については、区の住宅課の方の施策の中でやっておるということである。



◆委員(桜井浩之君) 

 わかった。設置している場所が個人宅というお話だが、これはちょっと事例的なもので、シルバー住宅に住まわれている方からのご意見もあったが、例えば緊急通報をするブザーというかボタンだが、それの設置場所が少ないという話と、高さをもうちょっと低くしてもらいたいという意見もあった。これはなぜかというと、実際ぐあいが悪くなって倒れられたときに、そこの場所まで行き着くのに非常に大変だというお話もあり、なるべく設置箇所を多くつくっていただきたいという要望と、いろいろな状況があると思うが、ボタンの設置する高さとかそういうものも十分検討していただきたいという話があったが、その点どういうふうにお考えになられるか。



◆委員(田中邦友君) 

 1点だけ、15年度の予特のときに有田課長の方でご答弁もいただいている緊急通報システムの協力員の協力費の件だが、月額500円でしたか、協力員の方にお支払いを。それを年度ごとに切り替えるとか年度末に云々ということで、そのときに、ボランティア精神の強い方がいらっしゃって、私は要らないということができるのかという質問をさせていただいた。そうしたら、請求をしないこともできると思うので改めて考えたいと、何か年度末に請求の形をとっているのでという話だったので、その点、検討の結果、年度末が近づいているのでそのことも聞いておきたい。



◎住宅課長(久保木章君) 

 シルバーピアにおける緊急通報システムであるが、シルバーピアは日常的にワーデン、生活援助員がいらっしゃって、そこの方の部屋に通報するシステムである。また、不在時には警備会社の方に通報するというシステムになっている。設置場所であるが、居室、トイレ、台所、お風呂、各部屋についており、今ご指摘のあった位置の不適切さというか使いづらいというようなこと、確かに寝る場所は握りボタンになっているので、私も状況を把握していないので緊急的に調べさせていただきたい。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 私どもが行っている高齢者向けの緊急通報システムについては、愛のペンダントということでご自身がお持ちになっているので、設置場所の関係では特段支障はないかと思っている。

 続いて、田中委員の協力員の報酬の関係であるが、こちらについては、年度末に今まで1年間担当していただいた部分について私どもからご通知を申し上げて、ご本人の請求に基づいて確認をさせていただいてお支払いするという形にしているので、この部分については、当初から民生委員であるとか近所に住んでいるご家族が協力員になっているケースもあるので、その方々については除外させていただいている。全くのボランティアとして活動していただいている協力員については、そういう形で通知を差し上げてご本人の方から請求をいただくという手続をとっているので、その中でご本人の方の意思に基づいてということで対応していきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 家族の方とかそういうのは除外されているということだが、私、実態から思うと、ほかの一つの法があって、書類の中で私は請求をしないというような項目があれば、そういうことを書けるのかどうなのか。その結果自分はそのまま受け取るという意思は、それだったらそれでいい。というのは、私が聞いた人の話を前もしたが、実際にそんなにこの緊急システムで実働、いわゆる本当にそのうちに行くという行為、今もそのまま継続をしながら、その方は病院にいらっしゃるという場合もあるわけである。役所との関係でこのシステムの制度、どこかで見直すということもしなければ、本当にその人が個人の家にいらっしゃって、それでいつでもベルが鳴ったら近隣の約束事だから、そういうような人が駆けつけるという、そのための制度なわけだ。そのために多い少ないの話ではなくて一定の報酬を払っているということになるわけだろう。でも、実態からいくと、そういう契約をしながらその通報システムに該当する方がもう病院にいらっしゃって、個人住宅から離れている場合でもそういうお金は出ているのか、出ていないのか。その辺のことがはっきり見えないので、どういうぐあいにそれを整理されているのか。

 それと、今の話は、書類上で個人の意思確認ができるような仕組みというものを考えていただけるのか。それが改めて考えてみたいという答弁だったのか、私はそういうように思っていたものだから、ちょうど1年たつものだから再度伺っているわけである。



◎高齢者福祉課長(有田武雄君) 

 緊急通報システムの協力員については、役目として、通報が利用者本人から消防庁から入り、消防庁から協力員の方に連絡があって、連絡があった後5分程度で駆けつけられる方ということで指定させていただいている。その役目としては、消防庁の救急車等が利用者宅に来る前にかぎ開けであるとかをやっていただくということで、謝礼金についてはその連絡費等含めてというふうに思っている。見直しについては、当然ほかにもこういう見守り活動的な事業が大変多くあるので、今後の取扱いについては、改めて見直しを含めて考えていきたい。

 請求書類については、今年度、これから処理を進めていくことになるので、その中で改めて考えさせていただく。



◆委員(桜井浩之君) 

 緊急システムの方は愛のペンダントということで、場所を問わないと。家の中であれば問わないということだと思うが、先ほどお話があったシルバーピアの部分だが、これも愛のペンダントという同じようなシステムでやった方が、逆に倒れられたときにすぐ押せるという部分があるかと思うが、それは適合できないかどうかお伺いする。



◎住宅課長(久保木章君) 

 シルバーピア住宅であるが、公営住宅法上で緊急通報設備ということで設けることが決まっており、別途愛のペンダントを着けるかどうかという話になると、個々の事例になってくるのかなという気はしている。



◆委員(桜井浩之君) 

 設置する部分での設備というのは、言っていることはわかるが、私が言っているのは、お年寄りがもし倒れられたときにすぐ通報できるかどうかという観点でお話をしている。



◎住宅課長(久保木章君) 

 突然倒れられたということになると、この緊急通報システムでは対応できない面はある。でも、一定時間水を使用しないとか部屋を開けっぱなしになっている、あるいはかぎをかけっぱなし、そういうようなときはワーデンが異常に気がついて安否の確認をするようなシステムになっている。



◆委員(桜井浩之君) 

 それはよくわかるが、あくまでも緊急時ということだ。だから、私もご指摘を受けたのは、緊急時にすぐ押せないということがあって、例えば先ほどおっしゃられたワーデンが気がつくまでの間に命にかかわる状況にあるかもしれないが、そこら辺はどういうふうにお考えになられているのか。



◎住宅課長(久保木章君) 

 個々にいろいろな疾患というか、緊急を要するような方が出てこないように、日常ワーデンが安否に気を使っているところであり、もしちょっとでも日常的におかしければ、病院、あるいは施設の方と連絡がとれると。逆に言えば、シルバーピアにおいては介護支援センターと2キロという条件のもとにつくられた住宅でもある。



◆委員(桜井浩之君) 

 そういう観点から話をされると、今回の緊急通報システムというもの自体も否定するように私は聞こえるが、いかがか。



◎住宅課長(久保木章君) 

 あくまでもこのシステムそのものは、公営住宅法上で義務付けられていて、さらに生活援助員がいらっしゃるというもとで使っているシステムであるので、ご理解のほどをお願いしたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 ご理解してくれと言っても余り理解できないが、そこら辺はもうちょっとよく検討していただいて、建物の設置的な要綱ではなくて、あくまでも個人の緊急ということの観点から考えれば、そういうものも必要ではないかと私は質問しているわけだ。そこら辺はよく精査してお考えいただいて、もし今後取り入れられるようであれば、その緊急通報システム的なものもシルバー住宅の方々にも貸与できるような形でぜひ考えてほしい。

 次に入るが、先ほどからもいろいろ話があった保育所の部分であるが、これは保育所を運営する形態、また、事業者の部分もあると思うが、株式会社が保育所に参入するということをお伺いしたいが、そこら辺は今どういう状況になられているのかお伺いする。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育所の運営に株式会社が参入できるかということであるが、現行の児童福祉法による保育所は運営できることになっている。ただ、社会福祉法人の場合には設置の補助金が出るが、株式会社に設置の補助金が今は出ない状況であるので、そうした面で株式会社が自前で設置するということにまだハードルがあるという状況である。



◆委員(桜井浩之君) 

 それは、先ほど坂田部長の方から答弁があった国とか東京都からの助成のことを言っているわけだ。そうすると、民設置民営が非常に難しいという話だと思うが、そうしたら、認証保育に関してはそういうことはないのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 認証保育所については、上限3,000万円ということで東京都、区が補助することになっている。



◆委員(桜井浩之君) 

 そうすると、やはりハードを建てる部分に関しては、なかなか株式会社が参入しづらいということがあるのではないかと思うが、例えば民設置民営の中で、前に私が質問させていただいたPFIの方式が適用できるのではないかと思うが、そこら辺はいかがか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 PFIの一手法になろうかと思うが、午前中にご紹介を申し上げた新宿区の事例だとか、あるいは足立区の事例というようなものが参考になろうかと思う。足立区の事例については、土地を貸与し、建物については譲渡するという形で、当初の参入のときの障壁を少なくして、運営を民間の社会福祉法人がやるということである。その際には、社会福祉法人だけではなく株式会社も参入できる可能性がある。また、新宿区の例では、区有地を長期の定期借地権によって家賃を非常に安く抑えて、そしてあとは民設するということで、その際には、新宿区のケースでは社会福祉法人を対象としているようであるが、国庫補助、東京都補助、それに区の補助を上乗せして民設の保育園をつくるという形である。実際の運営については、今の認可保育園についての運営費補助が入るので、同じような形で運営がされていくということである。



◆委員(桜井浩之君) 

 私も当初PFIを質問させていただいたのは、今坂田部長からお話があったそういうような事例を指して言っていたわけであるので、区有地の有効活用という部分に関しても、こういう観点から非常に有効ではないかと思っているので、そういった意味で、ぜひ早急に南部の方にそういう計画を立ててもらいたいと私の方からも要望させていただきたいので、よろしくお願いする。

 学童クラブについて質問をさせていただきたいが、これもこの間私が質問させていただいた学校適正配置の部分に関連するが、やはり学校と学童クラブというのは非常に切っても切れないというか、密接な関係に存在しているというふうに思う。そういうことの中で、このたび学校の適正配置を審議する審議会を立ち上げていかれるわけだが、そういうことの中で、あわせて学童クラブの部分も適正配置をしっかり考えるべきではないかと思う。ただ、あくまでも学校を中心として学童クラブを利用されるというケースも非常に増えているという話も聞いており、例えば学校に学童クラブがある部分で、生徒の移動というのもあるという話も聞いており、そういう部分で比較されてしまっても非常に困るということの中で、あくまでも親御さんは学校に引き続いてそのまますぐ学童クラブに行けるというような形を非常に望んでいる方が多いというふうにも伺っているので、学校適正配置に絡めた学童クラブの適正配置も一緒に考えていかなければいけないのではないかと思うが、いかがか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 学校の新しい適正配置計画については、その審議会の中で何を審議していくかという内容についてはこれから検討することになるわけであるが、ただ、考えられることは、学校というのは単に勉強する場だけではなく、地域の中の核となるような施設であるし、また、地域のコミュニティ施設の役割もあるということを考えると、子供たちの学校外の生活というものについても配慮する必要があると思うので、そういう意味では検討の対象に入り得るとは思うが、一方、学童クラブについては、福祉保健部の方で次世代育成支援行動計画の中でそれもまた位置付けていくことになると思うので、連携をとりながら今後の検討の中で考えてみたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 ぜひそれは検討していただきたい。その地域に対して学童クラブの収容人数というのがあると思うが、どのぐらいの人数が必要かということもまず把握しなければいけないわけだ。そういう中で、やはり適正配置というのも必要ではないかと思う。



◎教育長(近藤舜二君) 

 適正配置の審議会の中では、学童クラブの具体的な位置とか人数とか、そういったことまでは検討し切れないと思う。ただ、学校とのかかわりという面で審議されることがあると思うので、具体的には福祉保健部の方の計画にゆだねたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 縦割り的な部分はあるかと思うが、やはりこれは一緒になって検討していくべきものではないかと思うが、そこら辺はいかがお考えか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 話の趣旨はそういうことだろうと思うが、ただ、学校という施設にかかわる他の施設ということになると、学童クラブに限らず、大変多くのものがかかわってくると思うので、それらについてすべて検討し尽すというわけにはいかないのではないかと思う。そういった意味で、学校とのかかわりの中でというふうに考えさせていただきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 学校がどういう位置づけになるのかというのが先に決まらないとその関連の部分というのは決まらないと思うので、そこら辺の考え方がしっかり決まった段階で、各関係の所管の方にその情報を早く流していただいて、それで改めて各所管で計画を決めていただきたいと要望する。



◆委員(中村光雄君) 

 最初に、こういうお手紙をわざわざうちへお届けいただいた。東京都老人医療助成制度による高額医療費支給決定通知書ということで、支給が決定して、その中に一部還付がある。支給決定額というのを見たら1円と書いてある。たとえ1円でも公がやることだから粗相があると今うるさい人がいっぱいいるから、いろいろな形で文句をつけられてしまうから、やはりこういうふうにしなければならないんだろうが、私のところへ持ってきたのは遠くの人だ、墨田区の反対側のはずれの方の人だから。わざわざ持ってきていただいたが、こういうむだは今の状況の中ではやらない方がいいのではないか。こういうものについては、もう少し何かいい方法を考えられないのかと。やはりそれをぜひ期待したいし希望したいとこの人は言っていた。1円多分もらいにいかないと思う。行く手間も大変だから。いかがか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 老人医療の高額療養費については、本来であれば毎回高額療養費の支給の対象になった場合に申請書をいただくという形で支給をするのが通例であるが、対象者の方がご高齢ということで、1回申請をいただくと自動的にお金を支払うという仕組みをとらせていただいた。その関係で事務費の方が大変お金がかかっているというのはそのとおりのご指摘である。私どもの方が機械的に発送をすると、申請行為によらずして自動支払の形をとっていたのでそういう形をとらざるを得なかったが、そういうご批判も踏まえて、少額のものについてはご本人にご確認をとらせていただいて、お支払が特に不要だというご意見があったら支払を中止させていただきたい。例えば500円から支払わないとか、そういう形をどうしたらいいかというのがあるので。



◆委員(中村光雄君) 

 ぜひそういうふうにしてくれ。電話1本でもいいと思う。それで振り込みさせていただくと。口座番号は掌握しているんだろうから、少額のものについてはそれで済んでしまうのではないか。ぜひそのようにしていただきたい。

 二、三確認だが、163ページと167ページ、保育園費と児童会館の中で管理費、これは保育園の27園、児童会館11館。保育園の場合園舎の清掃委託、それから警備委託、児童会館の方も同じようなものがあるが、これは全館をこの委託料でやっているのかどうか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 保育園の場合全館である。



◆委員(中村光雄君) 

 児童会館も同じか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 児童館の場合も、直営館は同じである。委託館は委託料の中に含まれている。



◆委員(中村光雄君) 

 そうすると、清掃にしても警備にしても、同時にはできないんだろう。それだけのものが同時に張りついてやっているというわけではないのか、この程度の金額だから。そうすると、やはり巡回で清掃したり巡回で警備したりというようなやり方なのか。機械でやる場合もあるだろうが、その辺、どういうやり方をしているのか。



◎子育て支援課長(清水寛君) 

 園舎の清掃委託については、清掃だけではなく、粗大ごみの処理だとか、そういった経費も含まれている。それから、警備については幾つか会社があり、1社にすべて任せているというわけではなく、何社かに分かれて機械警備ということで対応させていただいている。



◆委員(中村光雄君) 

 わかった。27園というと、1カ月というと1日1園ずつ回って歩いているのかなと思って。単純にそんなふうに考えたものだから聞いたんだが。これは1社ではなくて何社かに手分けしてやっているということだね。

 さっき健康づくり推進費の中で地域活動栄養士のお話が出ていたが、区民健診や何かの際に、学校で健診をやっていればその現場に行かれていろいろ食事指導や何かをやっていらっしゃるということだが、大変いいことだと思う。予算書を見たときにどういうお仕事をしているのかと思っていたが、金額もそう大きな金額ではないから。であるから、こういう栄養士を養成していくというような事業でついているが、これは大いにやってほしい。

 ただ、区民健診に出てくる人はいい方だ。出てこない人が問題なのだ。区民健診にちゃんと行くような方というのは、お医者さんにもぐあいが悪ければちゃんと行くし、そういうことが体で慣れているからいいが、出てこない方をどう指導していくかというところが大変難しいのではないかと思うが、これはそうかといって出前でそうそうは行かれないだろうし、この辺については何か考えたことはあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 健康づくりということですばらしい総合計画をつくってあるが、過日、私ども沖縄の糸満市に視察に行った。何を申し上げたいかというと、これは目標が明確になっている。だから、言葉は悪いが、こういう立派な内容のものを皆さん方が手元において満足されるということではなくて、区民が見てわかるようなものにしっかりとしていただきたい。そういう意味では、それぞれの課題について現状と目標値、それから何年までにどういうぐあいに持っていく、例えば率であればその率を、悪い率であればそれを下げていくということが明確に示されている。糸満市の場合には住民の方に配っても、この厚いものを見なくても目に飛び込んでくるわけだ。担当のところにこれをお貸しする。差し上げてもいいからぜひ参考にしていただいて、もっと区民にわかりやすい目標値、行政と皆さんと住民と一緒になって、健康という面で共通認識で改善していこうという数値目標明確にするという提案をさせていただく。



◎向島保健センター所長(本保善樹君) 

 中村委員の最初のご質問だが、午前中の西原委員のご質問にもあったように、確かに区民健診は積極的に今まで行ってきたところだが、健診の受診率も高いという一定の数字は出ているが、ご指摘のように、そういうところに出てこられる方は非常に健康に関心のある方だと。出てこない方をどうするかということについて、非常に我々としても課題というふうに考えている。例えば長野県は健康県と言われているが、必ずしも健診の受診率は高くはない。むしろ都道府県レベルでいうと35位だという数字もある。逆に先ほど申した保健補導員という地域レベルの、地域活動栄養士もその一部かと思うが、ここでいえば保健衛生協力員の方の数、それからその活動度というのが非常に高い。その結果としてやはり30年、40年のそのような活動が今に至っていると。健康な地域というふうに評価されるところに至っているというふうにも、今非常に注目されて評価されているので、既存のいろいろな組織がある。できれば民生委員さんの活動にも少し健康づくりの中身を加えていただきたいと思うが、公衆衛生の非常に基本的な手法としては、地域のいろいろな組織を用いながら、効果的・効率的に地域全体を健康にしていくということなので、そのような方向をより強めていきたいというふうにも考えている。

 それから、後半のご質問についても、今区民の健康づくり総合計画の中間点に当たっているので、数値目標は現状も踏まえながら、区民健診の中から把握できる数字もある。例えば塩分の摂取量、喫煙率、飲酒の程度、そのようなものについてもベースラインというのが把握できているので、それをもとにしながら今後平成22年の目標値を立てていきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 午前中の質疑の中でも、墨田区は大変危機的な状況にそういう健康管理があると言われているような中だからいろいろ難しいだろうが、いろいろなことを研究しながら、より区民の健康のために努力してほしいと思うので、よろしくお願いする。

 それから、有田課長、さっきの老人クラブ、若い人がいないのではない。もう今70歳は老人ではないのだ。元気で現役第一線なんだ。70代でも前半は現役第一線だから、会員として所属はしているんだよね。ただ、なかなか出ていけないんだよ、仕事をしているから。それともう一つは、僕も老人クラブの団体に幾つか出ているが、ともかく元気なのだ。どっちかというと80が若い人だから。90過ぎが活躍している。会長さんとか、結構80代後半から90、そういう人たちが活躍している。老人クラブの連合会へ行くと、大体連合会へ出てくるのは男性の方が多い。女性の方より男性の方が多いのではないかと思う。というのは、やはり単位クラブでもいろいろ面倒を見てあげているのは男性である。高齢でも男性。女性の方は参加をしてそこで楽しむ方の方が、どちらかというと私が見ている団体の中では多い。だから、連合会へ行くと多分男性の方が多いのではないかなと。ただ、単位クラブへ行くと女性の方が圧倒的に多いかなと。

 そういう中でも、ともかく元気だ。町会の理事会や何かより老人クラブの方が雰囲気が活発なんだから。ただ、やはり余り細かな議論は老人クラブの場合はしない。町会の理事会だと、町会費を預かって町の運営をしているからいろいろあるが、そういうので、150も単位クラブがあるんだから全部回っていったら1年終わってしまうから大変だろうが、たまにはまちの老人クラブをピックアップして、第1地区から第5地区まであるからその辺をたまにはちょっとのぞいて、皆さんと触れてみて、そういう中でクラブの運営のあるべき姿というのを行政側も見ていく必要があるのではないか。それぞれ活発にやっているところとやっていないところは確かにある。温度差は。だが、やはり毎月毎月誕生日会を設定してやって、僕はその場所へ高齢者の方が出てくることがすばらしいんだと。それが続いていけば、やはり墨田区から元気老人がどんどん増えて、そうすると医療費や何かももっと軽減されてくるんだし、だから、そういうことのために老人クラブがいろいろなものを提供して楽しみを与えてあげる。それには行政側がどういうふうにそれを援護していくか、支援していくかということは、やはり現場を見ないとわからない部分もあるのではないか。そういう意味では、連合会の中に出ていったお偉方の意見だけではなくて、やはり現場の生の姿というのも折に触れて拝見する必要があるんだろうと感じるので、その辺、心がけていただいたらどうかと思う。

 予算書の中でまた事務的にお聞きしたいが、131ページに社会福祉総務費で災害弔慰金等支給事業費とある。災害弔慰金1件、災害障害見舞金1件とか、これは大体15年度も同額の予算が計上されて、経年的に予算的には同額の予算が計上されているが、これは実績はどうなっているか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 これは大規模な災害に対して支給されるもので、実績は今までない。



◆委員(中村光雄君) 

 大規模な火災とか災害だということだから、実績がないということはそういうものがなくてよかったと思っているので、これからもないように祈るが、わかった。

 例の生活保護費がかなり膨らんできた。いよいよ100億円台に、事務費を入れると100億円を超えてしまうのではないか。これは扶助費だけだから。事務費を入れると100億円を超える。墨田区の予算から見ると10数%。ただ、このうちの大半は国庫補助だから区税が使われているわけではないが、でも、区税も17億円だからね、16年度予算では。我々が昭和54年にこの議会に入ったころには、保護費そのものは総額で大したものではなかったから、そのころから見ると本当に増えた。特にここ数年かなり、これはやはり今の経済状況も確かに背景になっているのではないか。

 そこで、一般財源が17億円も投入されるという状況の中で、やはり生活保護費の財源配分、社会的背景が一つあるとすれば、これは区政の責任ではない部分も大きい。そういう部分では、やはりこの生活保護費に対する配分を23特別区全体の問題として、また、やはりどうしてもこれは大都市に多いから、東京とか大阪とか神奈川とか、大都市に多い問題だから、全国の地方の市町村は余り関心がないところが多いのではないかと思う。この種のものとかホームレスの問題でも。遠いところの市町村は余り関係ない。やはり都市の問題として大都市がここら辺に共同で取り組んでいく。今度は特別区区長会、議長会ではなくて全国の市長会にも加盟するようになったんだし、そういう場を通じて区長会でどんどん全国市長会に提言していったりして、この辺の財源の配分もこういう時代の中では考えていくべきではないか。何といったって23区は貧乏なんだが富裕団体だから地方交付税対象外だろう、不交付団体なんだから。でも、実態は貧乏なのだ。お金がないと言っているんだから。だから、そういうことから見たら、なおさらこういう社会背景の中でこういうものが区の財政の中に大変大きな比重を占めてきて区財政を圧迫してくるとしたら、こういうときはやはり横並びで共同戦線を張って、こういう問題については力を合わせてやっていくべきではないかと思うが、助役、どうか。



◎助役(田中進君) 

 生活保護費の財源は、ご承知のとおり国庫が4分の3で4分の1が区費ということになっている。お話はもっともだが、国の方の動きを見るとむしろ逆行した動きがあり、新聞等でご存じだと思うが、例の国庫補助金の廃止に伴って国の方では4分の3の国庫負担を3分の2にしていこうというような動きがあり、区長会の方では断固反対の意思を表明しているところである。であるから、なかなかそういう状況の中で全額国庫に、4分の3を4分の4、全部持たせるということは非常に難しい状況だが、少なくともホームレスの問題については、これはやはり国の経済動向と非常に密接に関連しているから、それについては国の財政負担をもっと増やすような方向で国の方に強く要望していきたい。



◆委員(中村光雄君) 

 確かに決まりは国が4分の3、地方が4分の1とあるが、こういう特殊事情の問題は、通常の基準外の扱い、やはりこれは特例交付金で扱うとか、特例交付金でこういう大都市問題として特別な事情の中で、特に経済的な問題が背景にあるとしたら、やはり国の経済政策の問題も出てくるわけだから、その辺のところはやはり要求していくべきではないのか。やはり特例減税だとか恒久減税だとかでしてきたときに、ただ減税補てん債といったってこれは地方で返すのだから、国の方は何の痛みもないわけだろう。だが、そういう政策的な事情でなったときに、最近はいろいろな形で特例交付金が出ている。特に23区は地方交付税不交付団体だから、そういう面では特例交付金の中で、その基準を変えること、4分の3を変えることが難しければ、やはりそういう時代的な緊急対策としての特例交付金の扱いのような形で、こういうものについて要求をしていくべきではないかと私は思うが、もう一回。



◎助役(田中進君) 

 お話の趣旨についてはごもっともであるので、区長会とか助役会とかいろいろあるから、そういう中で問題提起をして検討していきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 先ほどの生活保護費の関連で、今中村委員の方からも国の状況、助役の方からも答弁があった。国の方は部屋の問題、いわゆる住宅扶助費の絡みで個室化を求めているという中で、東京都も一定の考え方を示している。その東京ルールという東京の方式をご説明いただきたいことと、それからもう一つは、経費面で区にとってどうなのか。国の動き、そして東京都の動き、こういう中で区としての増え続ける保護費、この中で区としてこの東京ルールというのをどういうぐあいに受け止めていらっしゃるのか、それをお聞かせいただきたい。



◎保護課長(太田肇君) 

 今の東京ルールのもとになっている住宅は、以前議会でも議論がされたが、宿泊所のことだと思う。その宿泊所については、昨年国が、簡単に言うと一つの部屋に2人入っていて1人ずつ出すのはおかしいではないかと、こういうお話である。この問題は1区だけではない、23区全体にかかわるということで、東京都としていろいろ調査をし、現在正式な通知ではない。国も調整中だということであるが、住宅扶助基準でいくと、5万3,700円という形になっている。今東京都から出されているのが3万9,000円という形で、それで、5万3,700円ずつ取っていたのを3万9,000円という形で言われている。したがって、その差引きで、私どもで考えると約3,000万円ぐらいの経費がその分が浮くだろうと思っている。それ以外に、ガイドラインについても東京都は3.3平米だと言っていたのをさらに高め、基準面積を4.95平米いわゆる3畳程度にしなさいと。さらに、目標値として個室化にしていきなさいということで、そういった部分の変更がある。



◆委員(田中邦友君) 

 東京都の方も大都市における生活保護者の実態、それから地方の自治体における状況、こういうものを東京都は東京都で考えて、方式を今説明いただいたが、一定の基準を東京都として持って、そしてなおかつ今説明いただいた東京都の場合には3万9,000円、基準面積を超えれば加算して下回る場合には減額ということまでも考えていると、こういうことだと思う。これからも東京都は、大都市の中で23区との関係で、この生活保護ということについても今後もいろいろな検討を加えてくると思う。区は区の立場で引き続いて努力をしていただきたい。



◎保護課長(太田肇君) 

 先ほどのお話で、宿泊所であるので、一般の区民というよりも路上生活者の方が宿泊所に入る、こういった基準であるので、一般の部分については現段階では変わっていない。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で自民党の質疑を終了する。

 以上で一般会計の民生費及び衛生費並びに老人保健医療特別会計及び介護保険特別会の質疑を終わる。

 この際お諮りする。

 本日の会議は、これをもって終了することとし、来る3月8日、月曜日、午前10時から委員会を開会し、産業経済費及び土木費の質疑を承ることといたしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 ご異議がないので、以上で本日の委員会を閉会することと決定する。

 なお、ただいま着席の方々には、改めて委員会開会通知はしないので、ご承知願う。

 以上で本日の委員会を閉会する。

     午後4時01分閉会