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東京都 墨田区

平成16年  予算特別委員会 03月03日−01号




平成16年  予算特別委員会 − 03月03日−01号







平成16年  予算特別委員会



          予算特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年3月3日午前10時08分、第2委員会室において開会し、同日午後4時15分閉会した。(休憩午後0時14分〜午後1時14分、午後2時41分〜午後2時50分)

2 出席委員氏名

   早川幸一君    桜井浩之君    樋口敏郎君

   田中 哲君    木村たけつか君  沖山 仁君

   田中邦友君    千野美智子君   江木義昭君

   藤崎よしのり君  木内 清君    広田充男君

   高柳東彦君    片倉 洋君    中村光雄君

   西原文隆君    薗田隆明君

3 出席理事者職氏名

   助役        収入役       教育長

   田中 進君     小嶋眞一郎君    近藤舜二君

   総務部長      区民部長      地域振興部長

   今牧 茂君     永廣 修君     宍戸 亮君

   福祉保健部長    都市計画部長    商工担当部長

   坂田静子君     渡会順久君     小川幸男君

   環境担当部長    高齢者福祉担当部長 都市整備担当部長

   深野紀幸君     藤田 彰君     河上俊郎君

   教育委員会事務局次長

   久保孝之君

4 特別出席者職氏名

   議長

   出羽邦夫君

5 欠席理事者職氏名

   保健衛生担当部長

   澤 節子君

6 議事

(1)付託予算の審査

  ア 議案第3号 平成16年度墨田区一般会計予算

  イ 議案第4号 平成16年度墨田区国民健康保険特別会計予算

  ウ 議案第5号 平成16年度墨田区老人保健医療特別会計予算

  エ 議案第6号 平成16年度墨田区介護保険特別会計予算

   以上4件を一括して議題に供した後、一般会計の歳入及び歳出の款2・総務費、款10・諸支出金、款11・予備費の質疑を行った。

   各委員から要求のあった資料については、その一部を手元に配布し、残りの資料については、提出され次第配布するので了承願った。

   なお、これをもって本日の会議を終了し、明4日(木)午前10時から委員会を開会し、区民生活費及び資源環境費並びに国民健康保険特別会計の質疑を承ることとした。

   また、ただいま着席の方々には、改めて開会通知はしない旨、委員長から会議に宣告した。

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     会議の概要は次のとおりである。

午前10時08分開会



○委員長(早川幸一君) 

 おはようございます。

 ただいまから予算特別委員会を開会する。

早速議事に入る。

付託議案の審査を行う。

議案第3号、議案第4号、議案第5号及び議案第6号の各会計予算、以上4件を一括して議題に供する。

 初めに、理事者に申し上げる。

 答弁に際しては、質疑の要旨をよく把握し、大きな声で簡潔明瞭に答弁されるようお願いする。

 なお、答弁に当たっては、必ず職名を告げ、委員長の許可を得た上で発言されるよう、よろしくお願いする。

 次に、各委員から要求のあった資料については、その一部をお手元に配布した。

 なお、残りの資料については、提出され次第配布するので、ご了承願う。

 それでは、本日は、一般会計の歳入及び歳出の款2総務費、款10諸支出金、款11予備費の質疑を一括して行う。

 質疑の際は、当該ページをお示し願う。

 それでは、順次、質疑を承る。



◆委員(田中邦友君) 

 改めておはようございます。

 今日は実質的な質疑の初日ということで、今日から8日間、理事者に対して私ども会派一丸となって予算特別委員会に臨む所存である。

 今日に至るまでの財政状況の大変厳しい中で16年度の予算編成にこぎつけられたことに対して、理事者のご労苦に敬意を表したい。

 早速質疑に入らせていただきたい。

 人件費のかかわりで283ページ、昨年の4定で私は区長に、名誉昇給にかかわるいわゆる制度疲労的なものはまだあるのではないかという質問をさせていただいた。区長は、制度的なものについても改めて時代の要請にそぐわなくなっているものがあるのかないのか今後十分検討させていただきたいと答弁をされている。そういった意味から、まず初めに、4定以後、今の時代にそぐわない制度があったのかなかったのか、検討状況についてお聞かせいただきたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 名誉昇給問題については、昨年の9月議会において、委員の質問に対する区長の答弁という形で制度の廃止を表明した。そして10月から私どもは組合交渉に廃止の提案をさせていただいて、いろいろあったが、この1月に制度としては廃止をした。



◆委員(田中邦友君) 

 名誉昇給については283ページ、一番最後の段、退職時特別昇給が空欄になっている。15年度までの予算書には載っていた。名誉昇給の廃止は区長の判断だと思う。そういうことについては私どもは一定の評価をさせていただいている。

 私たちは、名誉昇給について新聞報道されていることから今回の委員会に際しての会派としての資料もいただいてはいるが、その実態がよくわからなかった。とかく人件費の絡みの部分については、今まで言われていたことが23区共通のことだということで、区民からしてみれば私たちの勉強不足というそしりは免れない事実であると大いに反省もしている。

 そういった中で名誉昇給の廃止になったということだが、重ねて9月の常任委員会で中村委員から質問があって、初めて区長が一定の廃止という方向を打ち出されたわけだ。その中で今度は1月に廃止をするということになった。3月から1月になった経緯についてお尋ねさせていただく。



◎総務部長(今牧茂君) 

 名誉昇給の廃止については、短期間で組合と交渉していくことになるわけだが、交渉としては来年度から年度末までに交渉を終えて、来年度から制度を廃止するということが一番楽な交渉だった。周辺自治体の動向を見ると、見直しがどんどん走り出しているという状況があって、私どもはどうしても今年の退職者から名誉昇給を廃止していく必要があるのだということと、退職者たちの生活設計もあろうかと思うので、突然3月末になって結果を出すということよりも早めに区の意思表示をしておく必要があったということもあって、あえて1月を目途として交渉を進めてきた。



◆委員(田中邦友君) 

 必要性と周辺の状況を見ながらと。1月の朝日新聞に名誉昇給の動向について見直しの記事が載っていた。この問題について朝日新聞が昨年7月に各区にアンケートをしたところ、全区長が一律に上がるような制度はおかしいとして見直しを言明していたとなっている。今、周辺の自治体の動向、必要性、職員に配慮したと今牧部長から答弁があった。職員に配慮したということが、なぜ1月の廃止に結びつくのか私には容易に理解しにくい。

 もう一つは、先ほど私がお尋ねしたことの答弁になっていない。というのは、今後十分検討するという区長の答弁に対して名誉昇給だけについて触れられた。改めて答弁をいただきたい。

 それで、区長が今後十分検討すると言われた答弁のことを、私は、名誉昇給以外のことをお尋ねさせていただいたということで、改めて答弁をいただきたい。

 それで、283ページに15年度の昇給期間短縮という表がある。この中身についてお尋ねしたい。予算書には毎年、現年度の分と前年度、この前年度というのは予算の対比ということで載せてあると思うが、14年度の決算書にはこういう表はない。だから、比較がしにくい。そういう意味からお尋ねする。13年度の当初予算で特別昇給にかかわる職員数が456人になっていた。実数はどうなのか。同様にして14年度予算は438人が特別昇給にかかる職員数ということで表示されていた。今年度は632人となっている。今年度の特別昇給にかかわる職員数は何名なのかをお示しいただきたい。



◎助役(田中進君) 

 最初のご質問の、名誉昇給以外にも給与関係にかかわる制度で見直すものがあれば見直していきたいという区長の答弁だが、これは23区全体として共通基準が19項目あるが、12年度に制度改革があり、区の自主性を人事行政の中でももっと発揮した方がいいのではないかということで、23区の中でも検討組織を設けて検討をしていた。採用の面も含めての検討だが、特に給与面においては、定期昇給の場合は、今までは懲戒処分を受けたとか、欠勤が少ないとか、特別なことがなければ大体みんな定期昇給できたが、そういうものについても少し成績主義を導入したらどうかとか、特別昇給の勤勉手当の割合は23区の場合は全国的に見ても少ないということで、そういう部分の見直しも成績主義の観点から入れたらどうかという検討も23区全体としてしていて、そういうような方向で今後具体的に詰めていこうということになっている。

 それから、各区事項で言うと特殊勤務手当等があるが、これは昨年見直させていただいて、現在、経過措置の最中であるが、こういうものについても時代の動向を見ながら今後検討を進めていきたい。今直ちに見直しするということではないが、そういうようなスタンスに基づいて今後できるだけ早く見直しはしていきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 13、14年度の特別昇給の実施結果の数字については、後ほど答えさせていただきたい。申しわけありません。



◆委員(田中邦友君) 

 15年度についてもまだわからないのか。これから入っていく質疑の中でこれは大事なことである。この点については早急に数字を示していただかないと、これから質問をさせていただけないので、委員長の方で重ねて計らいを含めてお願いする。



○委員長(早川幸一君) 

 田中職員課長、時間をとるが、どのくらいの猶予か。すぐできるか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 13年、14年については今調べさせている。15年については付与数が709人となっている。



◆委員(田中邦友君) 

 これから質疑をさせていただこうと思うことに確認事項として13、14年の数字も欲しかった。それは示していただくということにして、それと632人の特別昇給、経年的に行われている数字の中身、予算書に盛られているものがどれだけ数字の乖離があるかということを知りたい。乖離があるのかないのか。それを答えていただかないと、これからの質疑に入れないので、ぜひ示していただければと思う。重ねて要請する。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 特別昇給にかかる乖離の問題については、709人と632人ということについては、あくまでも予算書で1月1日現在の人数で出しているので、現実問題、人数的な問題があるので、実質709人だったということで、パーセントにすると12短が1%、6短が5%、3短が26%という割振りで出している。



◆委員(田中邦友君) 

 13年、14年については乖離について説明をいただいている。こうやって見ると、改めて特別昇給はどういう種類があるのかということと、今言われた12短とかは恐らく月数のことを言われているのではないかと思うが、これは基準があるのか。そうなってくると、632人が709人になったということは予算書の信憑性。皆様方は、予算書は積算根拠に基づいてということで積み上げられた。特に今は人件費の絡みは相当な神経を使っていらっしゃると思う。結果として差の人数は77人なのですよね。77人というのが日常的に経年的に起きるものなのか。その辺が不可解である。

 それから、今年度の退職者数はどうなっているのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 まず、709人と632人の乖離の問題であるが、この予算書上では定数という形の中での数字で出させていただいているので、その中で実質人員と定数上では、定数外職員がいるので差がある。それで、この数字の乖離については、定数上ではこういう形で出てくるが、実質人員から割り出すと増えてしまうというのが実態である。

 それと、昇給・昇格関係についても給与条例の中でうたっていて、人事委員会の方で必要な規則を設けて、その規則に基づいてこういうような運用というか、特別昇給等を実施しているので、そのようにご理解いただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 よくわからない。私がお尋ねしたことについての答弁がない。特別昇給は幾つか種類があるのではないかと思う。それと、今、職員課長から12短がどうだこうだという話があるが、その種類を聞きたいというのはそういうことである。私は、区の中の昇給の種類はどういうぐあいになっているのかよくわからないので、東京都のを見た。東京都は、成績特別昇給、昇任時特別昇給、表彰時特別昇給、遠隔地特別昇給というような種類がある。だから、特別昇給といっても、今説明いただいたほかに何らかの区別したものがあるのではないかと思う。私は、決して特別昇給そのものを否定するものではない。

 余談になるが、昨年の給与改定、人事委員会勧告の中でもちゃんとうたってある。現在の給与制度そのものの問題点といったようなことも記載されていて、本来の実績主義、成果主義というような実績に基づいたことで見直しが必要だということが書かれている。こういうことも私は承知している。昇給の種類、それがどこの特別昇給に該当するのか。そして基準があるのか、教えてほしい。そして、そういうような人たちの内容が結局709人という数字の中に含まれて反映されているのか。

 それと、退職の方の答弁がまだない。特別昇給は退職者との関連があるのかないのか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 初めに、709人という数字は15年度の成績特昇である。今言われた特別昇給には幾つか種類がある。大きくは永年時特昇、昇任時特昇、成績特昇の三つに分かれるわけだが、そのうちの成績特昇が最大限709人という枠である。今、委員がおっしゃられた632人というのが、15年度の予算数値の709人に対して632人というのは私は理解できないので、申しわけない。

 それと、退職者数は104人。そのうち、この3月に退職する者が88人。昨年4月から12月までの年度途中に退職したものが16人である。名誉昇給の問題になってくると、この16人のうち名誉昇給を受けた者が10人であった。

 話は前後するが、さっき分布率を申し上げたが、709人は成績特昇の中の分布率を職員課長から申し上げたということである。



○委員長(早川幸一君) 

 特別昇給にかかわる職員数632人、予算書に載っている。だから、部長がわからないと言ったのでは、聞く方は余計わからないから説明してくれ。

 理事者、調整してください。



◎総務部長(今牧茂君) 

 632人と709人の違いは、32%という特別昇給枠を算出するに当たって分母となる職員数をどう定めるかというのがある。709人という分母は実際に墨田区に籍を置いている職員ということになる。その中には休職者もいれば、派遣職員もいればということになって、分母がどうしても大きくなっている。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 大変申しわけない。区職員数については、15年度、2,313人いる。実際にやると、それが分母になるという形。ここの予算書では一般管理費、2,224人が、定数上では2,225人という数字になろうかと思う。残りの人数については、ほかの科目にも職員がいるので、予算定数上はトータル2,305人という形になる。2,305人の中でパーセント掛けて、この率で特別昇給にかかる職員数が何人かというのが出てこようかと思うので、709人と632人の差については、残りの科目、介護保険とかを足すとそんなに出てこないと思う。そういうことなので、人数の差についてはご理解いただきたい。

 あと、特別昇給関係の種類についてだが、特別区においては成績特別昇給と永年勤続特別昇給と昇任時特別昇給というのがある。それについても条例上で人事委員会の規則にゆだねて、人事委員会の方で定めた内容でやっている。



◆委員(田中邦友君) 

 今答えられないということだから、乖離があったかなかったか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 田中委員が13年度に456人、14年度438人というのは、一般会計の数字のことをおっしゃっていると思う。他会計にいる職員の数は入っていないかと思う。その数字からすると、実際に付与した人数は多いと理解できる。



◆委員(田中邦友君) 

 要するに、本年度が709人という数字は、予算書という性質上、そんな違和感がないのかどうなのかを聞いている。

 それで、成績特昇についても今言われたが、その成績特昇で一定の割合があって、条例上でどうこうということも言われた。それから、32%という数字というのは、我々は今初めて聞く数字であって、わからない。予算書には全然出てこない。パーセントでここで出てくるのは、比率の47.9%とかという数字しか出てこないので、目に触れることができない。したがって、32%というものがどういうところから出てきているのかも聞いている。条例上でこうだという話だ。これは23区横並びのものなのか。その辺のことをもう一度聞きたい。

 それから、退職者88人ということであれば、いただいている資料2に退職者88人を落としていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 32%の考え方については、15年度から改正するということで、それまでは率でいくと21%という形であった。13年度の人事委員会勧告の意見書の中で特別昇給等については、国あるいは他の地方公共団体の動向を踏まえて職員の勤労意欲の向上に資する制度と改めるべきであるということと、都の清掃職員の派遣の身分切りかえの関係上、15年度から清掃事務所の職員は区の職員として採用するということもある。そうすると都の場合だと今までは40%という数字がある。国の場合は60%。内訳としては、都の場合は12月短縮と6月短縮、3月短縮がある。国については、特別昇給で12月短縮という措置がある。そういうものをかんがみ、都と同一な形での対応をするべきではないかということで、15年度の特別昇給制度について改正した。40%についてもそういうことである。あと、それぞれの区においてどういう形で比率をするか。12月短縮を何%、6月短縮を何%、3月短縮を何%にするかは各区で決めなさいというようなことで、私どもとしては先ほど申し上げた1%、5%、26%という形で決めさせていただいた。それに決めた内容については当然人事委員会の承認を得るという形であるので、私どもの方で人事委員会の承認を得て基準を定めた。

 それで、23区横並びかというと、ベースは同じだが、私どもは23区平均ベースで行っていると理解している。

 あと、退職者88人の内訳だが、定年が70人、勧奨が14人、普通が4人である。



◆委員(田中邦友君) 

 15年度の特別昇給は709人という数字をお示しいただいたが、特別昇給の中に88人の方が入っているのかどうなのか。15年度の3月、6月、9月、12月の表に88人が入っているのか。入っているとするならば、私はその数を15年度の表に今記入するので落としていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 付与率で15年度で3月短縮がある。定年退職70人のうち44人、勧奨退職が14人中13人、普通退職が1人という形になって58人の者が入っている。



◆委員(田中邦友君) 

 3月ということは15年度でしたら何月になるか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 3短ということなので、例えば定年退職の場合には4月昇給の者が1月昇給という形になる。



◆委員(田中邦友君) 

 ということは、この表でいけば645人と記載されているところに58人の方が入ってくるということですね。

 では、重ねてお尋ねする。この58人の方が特別昇給を受けられた直近は何月か。その内訳をお願いしたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 特別昇給を受けられた直近というと、3月短縮を行ったときで昇給期が何月かということか。



◆委員(田中邦友君) 

 58人の方は1月に特別昇給を受けられた。その58人の定期昇給がさかのぼって直近はいつだったのか。もう一つは、特別昇給を受けられたのだったら、それがいつだったのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 前回の昇給期がいつかをご質問されていると思うが、前回については今回退職する者が3短を受けると、通常の4月昇給が1月昇給するので、前年度は4月昇給という形になっている。



◆委員(田中邦友君) 

 それは定期昇給ですね。それとあわせて特別昇給を受けられたのか。受けられた人がいらっしゃるとするならば、それはいつごろだったのかを聞いている。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 定年退職の場合には、58歳以降は昇給ストップになっていて、その者に対しては付与していない。定期昇給はないということでご理解いただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 私が聞いたら、定期昇給があると答えた。ところが、この58人の方については定期昇給がなかったということでしょう。私は、定年については本当は初めに出てくるのが普通だと思う。でも、あなたの方でそういうぐあいに初め答えられたからおかしい話になった。そうすると、特別昇給というのは、いつ受けられたのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 該当者によって個々ばらばらである。57歳から5年前に受けられたとか、3年前に受けられたとかという形で、いつ受けられたのかというのは、必ずみんなが受けるというわけではない。成績を前年度の勤務評定に基づいて評定して付与するという形をとっているので、それぞれ個々に違いがある。そのようにご理解いただきたい。



◆委員(田中邦友君) 

 私がなぜこんなことを聞くかというと、この表で見てもわかるように、特別昇給にはいろいろ種類があるということは、今答弁いただいたからわかる。先ほども触れさせていただいたが、東京都のホームページで公開されている中で特別昇給の趣旨とか目的も記載されている。その中で同時に問題点、これから進むべき方向が提起されている。そういう中で私が懸念するのは、これは一つの決まり事といいながら、区民の理解が得られる制度であるかどうかということ。冒頭にも触れたが、区の人事委員会勧告の中でも細かくは書いていないが、今後のあるべき方向が示されていることで質疑をさせていただいている。そういう中で墨田区の場合、今、職員数は2,224人で、その32%というようなことで、大まかな言い方をすれば3年に1回は回ってくるような懸念がある。中身はそれぞれあるが、何らかの恩恵を受けられるような心配があるということである。

 そういうことで予算書のあり方もどうかなということはあるが、定年退職、勧奨退職の人がこの中に盛り込まれているとするならば、どういうことでか。ましてや今説明いただいたように1月ということですよね。理由は、成績給だから一つの制度に基づいて運用したという答弁だが、私は、そうせざるを得なかった状況があったのではないかという心配をするわけである。

 そういうことで、常任委員会で報告をされる予定になっている墨田区職員の内部公益通報制度の中身を前倒しで予算特別委員会の総括のときに配布するとなっているから、その中身を知りたかった。実は、余りいいことではないが、「職員が退職時に全員名誉昇給で給与が上がる制度を廃止したとのことだが、うわさによれば退職予定職員の全員が成績優秀なので特別に昇給させて退職金を出すとのこと」という文書が出回っている。

 そういうような状況の中で、88人のうち58人が1月に特別昇給を受けられた。改めてその根拠、説明、背景をお尋ねする。



◎総務部長(今牧茂君) 

 ただいま委員のおっしゃった投書については私どもも承知している。この中で言っているのは、全員に名誉昇給にかわるような措置をしているのではないかという趣旨だが、私どもは名誉昇給制度は1月に廃止したということで、全員に対してそれにかわるような措置はしていない。

 この間の状況をお話しさせていただくが、初めに、労使関係における私どもの基本認識について少し触れさせていただく。労使関係においては、使用者側は比較的強い立場にあると私どもは認識している。そういった背景があってILOは労働者の労働条件について、労使双方の立場を尊重して、あくまでも話合いで解決することを基本理念としているのだと私は認識している。少なくとも一方的な通告だけは避けるべきであるという考え方である。申し上げるまでもなく、労使の話合いは合意か決裂かというふうに大別されるが、仮に決裂の場合であっても、明日の労使関係がつながるように双方誠意をもってこれに対処していくということが必要であろうかと思っている。

 今回の名誉昇給制度の廃止問題を翻ってみると、先ほどもちょっと触れさせていただいたが、9月に議会表明して、1月に実施ということであるから、私ども10月に組合に提示しているので、10月、11月、12月と極めて短い時間の中で制度の廃止をしていくということであった。それについては完全廃止であること、経過措置は設けないことという基本的な立場で交渉に臨んだ。組合側としては、提案が唐突的で話合いの時間が少ない、早くても16年度から実施してほしいということは先ほども申し上げたとおりで、この間、特別勤務手当の見直し、日当の廃止、給与の引下げ、退職手当の引下げなど立て続く勤務条件の後退があると組合側は主張するわけである。当局としては、他団体の動向等を見れば、これは不退転の覚悟でやらざるを得ないということで、妥結ということよりも決裂に近い形になるということは予想された。では、どういう形で結着していくかということであった。組合の話合いの中では、88人の退職者のうち33人は現業系の職員で、その現業系の職員は中途採用が多くて退職手当の月数も比較的少ない、そういう人たちが多く占めているので、12月に至って退職後の生活設計が具体的になっている段階で全部を廃止するということは、とても受け入れられるものではないということが出ていた。そこで私どもとしては、現行制度の中で何ができるかということで、成績特昇709人中、制度の趣旨に合った範囲で退職予定者の部分に分布率をどのぐらいシフトできるかということを検討させた。ただし、これは今年度だけの措置ということである。そうした検討の結果、全体構成のバランスの中で34人、これは709人に対する4.7%という数字になるが、34人について勤務評定なども勘案した結果、可能であるという判断に至ったわけである。この結果、当初より退職者付与を予定されていた部分が24人いて、34人を付加すると58人。これが全体の709人に対して8.1%ということで、退職者88人のうちから見ると65%という結果になるが、こうした制度の趣旨に沿った許容可能な範囲ではないかと私どもは行ったわけである。

 状況については以上である。



◆委員(西原文隆君) 

 質問事項をたくさん用意してきたが、時間がないので総括に回すか、またいずれ質問させていただく。今、田中委員から約50分間にわたって質疑がなされた。僕は聞いていて、よくわからなかった。最後の部分だけ、やっと少しわかったが、それまで全くわからなかった。それだけ職員の給料体系が複雑なのだ。複雑だけではないのだ。怪奇なのだ。複雑怪奇。民間の会社の給与体系と皆さん方の給料体系は全然違うのだ。最後に田中さんが言わんとしたのは、退職者の名誉昇給は一つに廃止したと。前にも申し上げたが、私も組合を大会社でやったことがあるから労使交渉の厳しさはよくわかっているが、一度決めて廃止をしようとしたら、波及する問題もいろいろ出てこようかと思うが、きっぱりやめなくてはだめ。1月に廃止になったというから、本当に厳しい中でよくやったなと私は評価した。それで話をしていくうちに、今言ったように、形の上では廃止したが、特別昇給という部門の方に一部振りかえて引き続き名誉昇給をしたと受け取られてもしょうがないようなやり方をされているように見える。それは許容範囲だというのは、そちらの理屈。全廃したと言うから、一つ残らず全廃したと思った。そうではないのだ。形の変わった名誉昇給が一部残っている。これ以上、田中さんと田中さんと今牧さんでやってもしょうがないから、区長のおいでになる総括質疑のときに改めて区長の考え方も聞いておきたいと思うので、今から部長と課長ですり合わせして、すぐに答弁できるように区長にもよく言っておいてほしい。あるいはまた午後から時間がある。ただ、そればかりに取られたくない。

 それと、特別昇給云々があるが、特別昇給自体もいろいろな種類があるのであろう。幾ら勉強しても、私どもには本当にわからない。民間ではない。一生懸命仕事して成績上げる人は会社にとっては普通の職員。失敗をすれば、だめな職員なのだ。ですから、皆さん方が特別昇給を受けたりしているのは、普通の職員なのだ。そこのところの感覚を変えていかない限りはだめだ。今、時代は、もっと民間に倣っていかなければ。ですから、墨田区だけではできないこともあるかもしれないが、こういう問題が浮上したときにこそ、改めて給料のいろいろな問題は23区の中で真剣になって協議をして、区民にもわかるように。私どもも、議会にいたってわからない。ただ数字だけトータルを見せられてもわからないところが出てくる。表向きわかっても、今度違うところでその数字が移動されたのでは全くわからない。午後からやるか、あるいは総括でやるかわからないが、ぜひ明快なご答弁をお願いしたい。

 議会人もわからないことも多い。それから、思い出したくないが、短期間のうちに区長自身が言及するような事態が3回も起きている。そういうことを考え合わせると、外部監査が必要だ。内部だけで幾ら検討しても限りがある。長いことずっとやってきたのだから、思い切った改革をしなければだめ。外部監査の必要性は行革のC課題で、今検討中か。結論がいつ出るかわからないが、答弁していただきたい。その外部監査でもいろいろなやり方がある。常勤監査の場合にはどうしても数字を追っていくから、役所を退職した人が常勤監査になっている例が多い。そうすると決していい結果が出ない。となると、完全に役所とは離れた民間の人を持ってくる。あるいは今みたいに、わからないような給料の問題があったら、給料だけの問題について研究をして、民間とあなた方の給料問題について、これだけ乖離があるという指摘、政策判断をしてもらう必要性を今日の質疑を聞いていただけでも私は感じ取った。ぜひこのことをお願いしたい。



◎助役(田中進君) 

 監査の件についてご質問あったが、お話のように外部監査制度の導入は行革の課題になっている。これは以前もご説明申し上げたが、内部検討の段階だが、外部監査の必要性は我々としても認めている。では、それをいつ導入するかという問題があり、現在の内部監査制度のすり合わせとか、外部監査制度を設ける場合にそれなりのコストがかかる。職員配置、費用という面もかかるので、当面は先送りにしていただきたいという我々の考え方をお示ししていた。いずれにしても、今お話のように給与については、使用者としては職員の勤務条件を考えなければならないが、区民の皆さんに理解を得られるようなものでなければならないということも当然であるので、その辺は十分踏まえて今後検討してまいりたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 先ほど田中委員からご質問があった13年、14年度の数字だが、13年度が276人、14年度が447人という形で、13年度については予算の枠の数字から相当下がっているが、これは給与費削減等を行う一環として減らしたということである。



◆委員(西原文隆君) 

 さっきの田中委員の質問の中で危機管理の問題があった。これは大事な問題だから、またいつか質問する。僕はどこで聞いていいのかわからなかったが、去年の10月28日に隅田小学校で事件があった。学校に見知らぬ人が入ってくるために、今は開かれた学校ではなしに、閉じた学校になってしまっているので、用事があっても学校に入りづらい状況があちこちに出ている。それは学校だけではない。いろいろな面で出てきている。私もこの間新聞で見たが、テレビ付のインターフォンを設置している学校がふえてきた。墨田区だって、それぐらいすぐやらなくてはだめだ。

 墨田区でもいろいろと事件が起きている。事件が起きてから失敗したと言っても遅い。ですから、墨田区内にもいろいろな施設があるが、自分自身で防護できない学校関係については、すぐにでも実行してもらわなくては困る。所管が違うかもしれないが、教育長がおいでになるから教育長。



◎教育長(近藤舜二君) 

 学校の安全管理については、学校管理者としては当然のことであるが、昨今の状況にかんがみていろいろと安全管理をやってきた。今お話があったカメラ付インターフォンについては、現在、幼稚園に措置している。先般の一般質問の際にもそういうお話があったが、安全をより確実にするためには有用であろうかと思う。財源措置その他の問題もあるが、趣旨に沿って検討させていただきたい。



◆委員(樋口敏郎君) 

 自民党の樋口です。初めての予算委員会ですので、わからないところがあるかと思うが、勉強させていただきたい。

 89ページと90ページの地域がつくる防災マップと災害弱者サポート隊の件でお話をさせていただきたい。

 今のモニターの部分も、児童・生徒はやはり社会的弱者であるので、早急にモニターテレビを付けていただきたい。

 まず、防災マップの件だが、いただいた資料を見ると、防災の部分でかなり書いてある。昔、私は商店街の会長をしていて、物品販売をしているところに災害が起きたときに支援をしてほしいと区商連と区で契約をしていたと覚えているが、そういう部分がこの防災マップの中にも入るのかどうかが1点である。

 それと、何年か前に三角バケツを全戸に配布したと思う。それが何年ごろだったわからないので教えていただきたいのと、その三角バケツがもうほとんど見当たらない。私どもの町会では防災訓練のときに普通のバケツを持ってきてやっている。聞くところによると三角バケツは3回に分けて水をかけられるということで消火率が非常にいいと聞いている。普通のバケツだと1回で水がなくなってしまうので、そういうものをまた配布する考え方があるのかどうか。

 それから、各町会拠点に配ってある配布物は、建物が壊れたときに人を助けるための道具が非常に重くて、いろいろ考えた結果、うちの町会では台車をつけて運んでいこうということで台車をつけてやっている。それも出し入れするのに1人では大変だということで2人ぐらいかからなければいけないので、そういうものを配るときに災害時に本当に使えるかどうかという確認までして配布をしているのかどうか。

 あと、90ページの災害弱者サポート隊の隊の数、人数。この間、特別委員会で聞いたら、答弁で数が定かでなかったように認識している。それと災害弱者の名簿ができているような話も伺っているが、あるところでは、そういう作業の手伝いをした記憶がないのにできているということはどういうことなのかを伺いたい。



◎防災課長(天野茂君) 

 区商連との関係については、関係団体と連絡をとってさせていただきたい。

 防災マップの防災資源の確認については、行政と町会の皆さん、自治会の皆さんがご購入した消火器をはじめとする防災資源を現実に確認した上で、お互いに拠点会議などの活躍にも使わせていただきたい。

 ただ、この2月中にすべて調査が終わったので、消防署を初めとする消防関係団体ともすり合わせをした上で正確値を出させていただきたい。

 それから、三角バケツについては、50年代と記憶しているので、調査してからお答えさせていただく。

 防災資源の見直しについての問題は、この予算書の中にもあるが、地域の危険度、防災資源の偏在などさまざまなものが出ると思われる。その中で町会がご自分でお買いになった特殊なものも、はしごを初めいろいろとあると思うので、その辺は地域防災力の検討を新防災対策検討委員会に上げて、そこの答申を待って対応させていただきたい。

 災害弱者サポート隊に関連するご質問だが、12年から始めたこの事業については5カ年計画という形で進めさせていただいて、現在のところ私どもにお知らせいただいているのは50隊を超えている。その中でサポーター、サポートされる方は、現在、1,200人程度ご報告いただいている。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 災害弱者サポート隊だが、30拠点会議があるうちに2拠点会議が一部でできているということで、全町会が加わってできたというのは13会議である。

 あと、協定を結んでいる施設等についても今回地図に落としてあるかどうかということだと思うが、おそば屋との関係とかといったものは落ちていない。

 それから、三角バケツについては、従前ご配布させていただいているので、一定の目的は対応できたと思っているが、新たな検討会の中でそういうものも含めて検討していきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、午前中の自民党の質疑を終了する。

 公明党、準備を願う。



◆委員(薗田隆明君) 

 今、名誉昇給と特別昇給の問題、そしてまた今回の退職者の問題等、自民党から質問があった。私もこれは総括に回そうかと思っていた。この情報は23区の我々の連絡協議会で調査をさせていただいた。名誉昇給が、国、東京都、全国の市町村まで波及して一律に行われていた問題について、公明党は一つの大きな社会問題として一定のキャンペーンを張って特別な調査をしてきた。補うという立場で個別法という形をとりながら、名誉昇給があるときと変わらないような退職昇給がなされていた。これは国民に対する背信行為だ。なぜかというと、それまで散々騒がれてマスコミの大きな話題になったのにもかかわらず、区長が決断して労使の交渉でここまで持ってきて、少なくとも墨田区は今期限りで終わるのだという一定の評価は認める。しかし今までやってきたことは何だったのか。議員や各議会で私たちが、そのようなことは時代遅れだ、やめようではないかと一生懸命言ったことに対して、これを行ったことについて、助役でも部長でもいいが、どういう考えでいるか、まずお聞きしたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 先ほど田中委員の質問に対してもお答え申し上げたとおりであるが、私ども労使関係は話合いをしたい、一方的な通告だけで終わらせるということは難しい、やってはいけないのだという認識でいた。そして、この問題の提起が時間的に余りにも短かったということもある。そうした中で組合側も苦情あるいは窮状をいろいろ話されるが、それはそれとして私どもとしては、これは決裂であるという認識には立った。

 ただ、決裂であっても、私どもの示せる結着の仕方としてどのようなことができるかを検討してきた中で、決して制度の乱用をしない、現行制度の中でどういう運用ができるかをやった結果である。



◆委員(薗田隆明君) 

 区長が大変な思いをかけて決断をして、やめると表明したなら、役人の方々はただじゃ起きないなということを世間に表明しているようなものだ。これは許されるかというと、許される問題ではない。そこら辺を皆さん、わかっていただかないと。区長は私どもの質問に対して何と答えたか。今年度は退職者の生活設計もあるのだから、だめなのだとおっしゃった。私も、なるほどそれもそうだなと思った。それなら、そのようにやればいい。それを、1月でやめましたと。やめたと思ったら、今度は組合との交渉の中で生活問題云々と。我々が散々聞かされてきたことをないがしろにして特別昇給云々という話になった。墨田区は1号俸だったか。私たちの情報によると、他区においては、既にこれを2年もさかのぼって2号俸を特に上げてしまったところがある。そういう情報もつかんでいる。これは墨田区だけの問題ではないなと都議会の石井幹事長に、早速全国で調査した方がいいと電話しておいた。であるなら、これは墨田区がその発端になって、何かあったら恥ずかしいではないか。名誉昇給をやめた区で、少なくとも墨田区ではこういうことが行われて、他区にも波及しているらしいなどという話が新聞種になったら、墨田区が引き金を引いたような話になってしまう。私は、そういう恥ずかしいことはやってほしくないし、それなら、少なくとも労使の問題について行った経過については、現実に特別昇給枠はこうだが、何人こうしたと。私は個人的に資料をもらった。課長、係長、駆け込みでやめた人、確かに名誉昇給をもらっている人の方が多い。その分は一定の評価をする。だが、そういうことを綿々として続けているという歴史が確かにある。特別昇給についても、名誉昇給についても認める。人事委員会も一定の認めもしていることもわかる。だが、こういうことをやらないのだと宣言しながら、今度は労使交渉で、名誉昇給をやらないで特別昇給という形で1号俸で曲げて云々というそんな、せこいことして社会が認めるか。区民が認めるか。とても認められないと思うが、助役、区民が認めると思うか。



◎助役(田中進君) 

 この間の経緯については総務部長からお話ししたとおりで、使用者と被用者との間のかなり突っ込んだぎりぎりの話合いの中で、使用者の責任の範囲内において対応させていただいたことではあるが、確かにお話のとおり、当事者同士ではお互いに理解できても、区民の皆様から言えば理解しにくい部分があるということは認めざるを得ない。

 私どもとしては、なるべく早く名誉昇給制度を廃止したいという思いがあったので、それを達成するためには、今年限りの対応であるが、そういう対応をとらざるを得ないという判断をして行ったところであるので、その辺についてはご理解いただきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 当初、私たちがこの質問をしたときに、墨田区で2,700万円か3,000万円、東京都で28億円、国で270億円でしたか、全体で170億円だったか、そんなようなむだが省かれたと言われているが、墨田区で今回の名誉昇給額分には至らなかったと思うが、1号俸上げただけで本来3,000万円節約されるものがどのくらいになったのか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 今回、当初から予定していた24人分を除いてシフトしたのが34人分である。それについては、1号昇給のために退職金にはね返ったのが約770万円である。



◆委員(薗田隆明君) 

 だから簡単に言えば、節約されるものが節約されなかったということになってくるわけだ。職員の生活もあることだから、僕はそのことを云々したくはないのだが、口の乾かないうちにこういうことをやるということは、これから多分社会問題になっていく。ほかでもいろいろな声が起きてくる。

 そこで一つ問題なのは、労使関係が見えてこない。どういう交渉をしたかということが出てこない。これは広田委員も後でやると思うが、時代的な背景を考えると、一定の問題にされている問題がここでまた起きてしまった。職員のあり方の問題の中で、公という意味で開かれた組合になっていかなければいけないと思う。そういうものに対して理事者は敢然としていかないと、今後もこういうことが起きるのではないか。今後ぜひこういうことのないようにしていただきたい。それだけ注文をつけ加えておく。

 バブルがはじけて大変な状況の中で本区の予算が、16年度収支均衡の実現に向かっていろいろ努力されたことについては私どもは一応評価する。

 ただ、今回、特別区税について、東京都でも前年度を120億円上回るような見込みをしている。そういう状況で墨田区は昨年度よりも3億1,700万円減少して計上されている。その理由はどこにあるのか。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 委員おっしゃるとおり東京都については、固定資産税、法人税、地方消費税の増があるので0.3%の伸びを見ている。我が区においては区民税約2億8,000万円減少しているが、第1点目は社会保険控除額で約2億円の減少が見られる。それから2,000万円以上の高額所得者の転出・死亡が去年40人ほどふえて、人口等はふえているが、均等割、少額所得の人が増えて、高額所得者が減ったということで、もろもろの事情で我が区の立ち上がりが遅いということで、区民税で2億8,000万円減少している次第である。



◆委員(薗田隆明君) 

 これはまた総括で質問させていただく。

 それから、三位一体の改革が目に見えてこないということは区長も答弁されているが、肝心の地方への税源移譲も先送りされている状況の中で各地方公共団体に相当な影響を与えると思う。国庫補助金4兆円の削減、地方交付税の見直し、同時に16年度の区における保育園の運営の国庫補助金の削減の対象となっているが、これは今回の当初予算の計上にはされていない。その見返りとして所得譲与税が新設されると聞いているが、区でも各地方公共団体でもそのことについてはいろいろ研究されていると思うが、見通しはどうなのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 ご指摘のように三位一体の問題については、所得譲与税を税源移譲する代わりに国庫補助金を減らすということである。ただ、現段階においても所得譲与税の譲与について詳細の通知等ない。したがって、国庫補助金についても従前のルールで予算計上したところである。これは本会議でもご答弁しているが、そういった税源移譲の詳細が定まり次第補正をさせていただきたいと考えているので、よろしくお願いする。



◆委員(薗田隆明君) 

 そういう答弁もあったわけだが、区長会等では相当な動きがあると思うが、助役、どういうことを考えているか、わかったら。



◎助役(田中進君) 

 今回の保育所の運営費の補助金の見直しは、前提として法令改正があり、それに基づいて行われるものであるので、基本的には税源移譲があるのでやむを得ないというスタンスで、国庫補助の部分については、その代わりにどの程度の所得譲与税が得られるかということが問題になる。現在の情報によると若干減らされるという状況があるので、これは全国市長会等を通じて何らかの対応が必要になるのではないか。

 もう一つは、保育所に関連して言えば、都の負担金が法令改正でなくなるという問題がある。これについても都・区間の財源配分の割合に影響する問題ではないかという問題意識があったが、額の大きさからいって中期的・安定的な配分割合を維持するという建前があるので、18年度に向けての都・区間の協議の中で対応していこうというスタンスで区長会の方では現在考えている。



◆委員(薗田隆明君) 

 助役も申した都・区間の最後の段のところだが、22ページ、交付金の問題。財調では調整税である市町村民税、法人税が好景気の影響で昨年と比較して4.1%伸びている。しかし、23区全体の財調フレームというのは1.1%しか伸びていない。しかし、墨田区は今回4.2%も伸びている。それは墨田区の独特な特殊事情があると思う。再開発などだと思うが、4.2%の特殊事情について、私どもが推測する程度なのかわからないが、一定のご答弁をいただきたい。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 今お話のとおりで、算定の中に態容補正というようなことで、例えばまちづくりが進めば、その分については加算をする、あるいは前年度の退職者が多ければ、その分についての見合いをするというような算定があって、そういった要因をカウントすると全体として伸びが大きくなったということがある。



◆委員(薗田隆明君) 

 そういうことだと思うが、改めてお聞きする。今回、私が大変問題だと思うのは繰入金の問題である。68ページだが、28億円も減少している。そうすると、素人目に見てもわかるが、引き落とす金がない、貯金がなくなったという状況だと思う。15年の基金の現在高をお聞かせいただきたい。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 ご指摘のように繰入金が減っているのは、去年、減債基金がたくさんあったということで、今年度はその繰入れが少なくなったということである。

 基金の残高で主なものを申し上げると、財政調整基金が3億円強、公共施設の整備基金が6億円強、減債基金が2億5,000万円というようなことで、トータルで19億円程度である。ただ、これは16年度に繰り入れるものもあるので、16年度末にはもう少し減ることになろうかと思う。



◆委員(薗田隆明君) 

 最後の段で16年度少し増える云々という話もあったが、バブル前の問題については一生懸命基金の積立てもあった。その余裕を持った中でいろいろな仕事もできた。それで行政も肥大したと言われるが、こういう時代が来て、一般の家庭や会社においても基金の問題は大変重要だと思う。そういう意味では、今後の見通しは幾らか増えるのではないかという話もあったが、基本的なスタンスで基金ということをとらえるなら、墨田区としても一定の方針をもって一生懸命頑張ってもらいたい。その当時は単年度云々という言い方もされていたが、こういう時代であるからこそ、そこに一定の考えがあってなされるべきだと思うが、いかがか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 今お話あったように、16年度で基金を繰り入れるということがあるので、先ほどのように19億円からまだ減るということになる。

 今後の課題は、一つは、減債基金を昨年つくったので、今後の償還にかかっていく経費、特に民間資金の返済にかかっていく資金についてはルールにのっとって積み立てていって、将来あわてないようにすることが1点。

 もう1点は、弾力性のある財政を引き継いでいくためには貯金が必要であるということから、剰余金などが生じた場合には積極的に積み立てていきたい。



◆委員(薗田隆明君) 

 大体そういう答弁だと思うが、基金の問題については、こういう時代だから、そんな簡単にできるわけではないと思うが、そこで一層努力をもって行政改革という形になってくるのだと思う。区長も、引き続き行政改革に力を入れていくのだと答弁されているが、16年、17年、18年度に対する安定した財政的なバックボーンを持たないと、23区の中で魅力のない墨田区だと言われるような状態になってくると思うので、一生懸命やっていただきたい。

 それで、次の総務費の問題で、基本構想の策定準備費が出ていて、これは自治法によって規定されているが、本区は55年に策定して20年が過ぎているが、地方分権と言われる状況の中で少子・高齢化、情報化、産業構造の変化、当初予想し得ない変化が起きている。これからも10年、20年見据えた上での基本構想策定については私も賛成だが、今後の策定スケジュールの基本的なことを教えていただきたい。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 それでは、スケジュールについてお答えする。

 まず、今度の第2回定例会で審議会条例を設置させていただければと思っている。その後、この審議会を立ち上げて、その中に分科会、ワークショップ、シンポジウムといったものを開かせていただきながら、中間報告を3月を目途にさせていただければと思っている。その後、区議会の方で特別委員会等を設置していただくことを考えさせていただいて、そのほかにパブリックコメントを用いて、区民の方からご意見をお聞きする。その上で基本構想の提案・策定を17年10月ごろを目途に考えている。それをもとにして区民の方々にお知らせできればと思っている。



◆委員(薗田隆明君) 

 今の基本構想ができるときに私も策定特別委員会に出て、早いものでこれを見直す時期にきた。分科会からいろいろやってくると、3月の中間報告を見なければわからないが、前回の基本構想をつくるときの策定のあり方について疑問を持ったことがいっぱいあった。そういう意味では総括でもやっていこうと思うが、そのときには区民の検証を非常に強くうたったが、この何年か振り返って、現実には人口の問題のとらえ方とか大きなところで大変な違いがある。それは少なくとも検証であり、将来を見据えた墨田区の計画などにも作用する内容である。そういう意味では、今回の基本構想全般の反省も盛られてこないと、せっかくつくった基本構想が20年過ぎて何だったのだろうと言われるような基本構想にならないように。意見としてこれはまた総括でやらせていただく。

 最後に、電算のことで広田さんの方から話をすることになっているが、一つだけどうしても言っておきたいことは、電子政府云々と言われる中で墨田区も印鑑からカードへという入り口に達した。ただ、区長もよく言っていたが、僕が大変問題に思っているのは、予算の1%は電算費にかかるのはやむを得ないのではないかと。今回、9億7,000万円計上されてきた。今後、電子政府を目指す墨田区の状況では、入り口で1%になっているということは、将来において電算費にかかる大きさはもっともっと大きくなるのではないかと想定する。その辺のところの見通しをぜひ聞いておきたい。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 ただいまのご質問だが、将来のシミュレーションとしては、17年度をピークとして、その後は若干だが、減少していくのではないかと考える。というのは、16年度には財務会計システムの一部が稼働を始めるわけだが、それは年度途中で始まるものだから、17年度が丸まる財務会計システムが稼働することになる。そうすると、リース料の関係で財務会計システムが全部稼働する17年度がピークに達して、その後は現行の財務会計システムの端末が徐々にイントラネットの端末に統合していくということで二重投資が減っていくということがあるので、その後は徐々ではあるが、減っていくというふうにシミュレーションをしている。



◆委員(千野美智子君) 

 公明党の千野美智子です。初めての予算委員をさせていただく。私は、新人で、議員になったばかりですので、一区民として素朴に疑問を感ずるところについて何点か伺わせていただく。

 初めに、24ページの保育料の件だが、保育料は近年、未払いの方、滞っている方が増えてきていると聞いているが、認証保育園に預けていらっしゃる方々、まじめに保育料を払っている方々から見ると、そういったことに憤りを感ずるのではないかと思う。そういう点で、今回、徴収に当たっていろいろな工夫をされていると伺っているので、その点と効果の点をお伺いしたい。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育料の収納率の向上対策については、これまでは口座振替を促進するということで取り組んできていたが、現年度の口座振替の加入率については15年8月で91.2%にまで達している。ただ、収納率で見ると、11年度95.2%から14年度96.4%ということで1.2%の増にしかならなかったということを反省をして、今年度の10月からは保育園の現場で滞納者に対する指導をすることについて取り組んできていて、目標値を98%ぐらいに高めるということを掲げながら対応してきている。その結果、少しずつではあるが、収納率が向上してきている。

 過年度の滞納分については、こちらの方が収納率を高めるのが大変難しくて、10%から15%の収納になっているので、これについてはさらに取組みを強化していく必要があるのではないかと考えている。



◆委員(千野美智子君) 

 管轄は違うが、学校給食に関しては口座振替が当然ということで最初からされているし、また、未納の方は子供にわからないように封筒に入れて伝えるという形式を随分前から行っているが、これが今になってされたというのは何か経緯があったのか。



◎福祉保健部長(坂田静子君) 

 保育料の収納対策については、これまでは区の事務レベルで直接未納者に対して催促状を発送していた。保育の現場については、それにノータッチであったので、保育現場は保育に専念していた。保育料については、昨年度までは保護課の方でやっていたが、今年度から子育て支援課の方で事務を統合してやっているが、そうした中で保育料のお手紙を保育園の方から渡していただくことによって、少しでも収納を高めていこうということである。現在サービスを受けている方に、その指導をするという方向で今取り組んでいる。



◆委員(千野美智子君) 

 過ぎてしまった保育料を小学校に入ってから取るというのは非常に厳しいものだし、2カ月、3カ月とたまった分にとっては一括して納めるのが大変厳しくなると思うので、口座振替を強制的にできないものかと思うし、また、希望もしておく。

 また、4月から新たに保育園に入られる方々がいるわけだが、現場で先生に見ていただいているという部分を考えると、トラブルがないようにぜひ配慮していただいて、収納に対してこういった形式でやっているということをご説明していただく上で、こういった流れが有効になるように配慮していただきたい。

 次の項目に移らせていただく。

 96ページの選挙管理委員会で、明るい選挙ポスターコンクール経費というのが計上してあるが、これは選挙の投票への啓発ということだと思う。中学生が全員夏休みの宿題ということで美術の宿題かと思っていたら、啓発だったのだということをこれを拝見して改めて確認したが、たくさんのポスターを子供たちが一生懸命描いているが、このたくさんのポスターのその後の取扱いについてと、啓発の成果についてご説明をお願いする。



◎選挙管理委員会事務局長(安達文雄君) 

 まず、ポスターの件は、墨田区だけの行事ではなくて、全国的な行事として取り組んでいる。墨田区においては毎年5月ごろに学校に協力依頼を行い、学校としては夏休みの宿題を兼ねた方が取り組みやすいということもあって、夏休みの期間中を募集期間に充てて、夏休み明けに区の方で審査会を行って、入選作品を東京都に推選する。東京都は東京都で審査会を開いて東京都としての入選作品を設けて、今度はそれを全国の連合会の方に推薦をして全国での表彰を行うという順番になっている。墨田区においても、入選作品については毎年秋に受賞者の表彰をしている。

 そして、ポスターの活用の方法だが、募集のときには、特定の選挙のためという募集の仕方ではなくて、入選作品については、それ以後に行われる選挙の啓発ポスターの原画として活用させていただくということで募集をしている。

 そのほかの選挙の啓発については、墨田区においては各町会から明るい選挙推進委員を推薦を願って、約150人の方にご活躍をお願いしている。そういった方々に年間のスケジュールを決めていただいて、啓発活動に取り組んでいただいている。



◆委員(千野美智子君) 

 ありがとうございます。子供が一生懸命描いているが、実際、1票の重みとか、20歳になったら選挙したいなと思うような部分は、公民の時間も限られているし、十分なのかなという疑問を持っている。テレフォン会議でも少し触れたが、中学を卒業するまでに子供たちが社会の中における義務と権利を知るチャンスが必要ではないかと私はかねてから思っている。特に投票に関すると、1票の重みを教えるいいチャンスであったと思う。そういう点では、ポスターを描くということだけではなくて、描くに当たっていろいろなご説明をしていただく。学校でしていただくのが本当はいいのでしょうが、違った観点から言うと、選挙に携わっていただいている選挙管理委員会の方々とか、今おっしゃった啓発の活動員の方々のリアルなお話を子供たちに短時間であってもしていただいて、その上で書いていただく。子供たちから、へえーとかという声がたくさん出るようなおもしろいお話を出前講座でしていただくと、その子供たちが5年たつと20歳になるわけなので、そういった意味では啓発になるのではないか。希望しておく。

 次の項目で、83ページの法律相談で、1階の窓口で法律相談を受けるチャンスがあるが、私も何人もの方々をお連れして大変喜んでいただいているコーナーだと思っている。現状でこの利用者の方々の数は足りているのか。また、ご利用の方々の満足度、反応についてはどういうふうに掌握しているのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 法律相談の実績から申し上げると、毎週月・水・金、30分ずつ3人の弁護士の方がそれぞれ3回、1日に9枠設定させていただいている。1年間で1,300コマぐらいの枠を設けている。それに対して13年度、14年度、いずれも1,200人以上の方々からご利用いただいているということで、需要に対してはおおむね充足をしていると思う。

 それから、満足度ということですと、何回か相談を受けられるという実態もあるので、開いている時間に限ってであるが、数回受けられる方もいるということである。基本的にはなるべく多くの方にご利用いただくのが趣旨となっている。



◆委員(千野美智子君) 

 私も個人的にも何回かご相談に伺ったが、懇切丁寧にしていただいて大変喜んでいる利用者もいるとたくさん聞いている。しかし、少ないとは思うが、中には弁護士さんの対応に不鮮明さがあるとか不誠実さがあるという感想も持っていらっしゃる方も実際聞いている。この10人の弁護士さんは墨田区在住の方に限定をされていると伺っているが、確かに在住を重視していく形はいいのかもしれないが、反面、弁護士さんの人数が大変少ないということもお聞きしているので、そういった点を考えると、多忙な中工面して来られている弁護士さんという点、対応がいろいろある弁護士さんということを考えると、弁護士さんに関しては他区からでもいいのではないかと思うので、考えていただけないか。

 それから、満足度という点では余り掌握できないということだと思うが、私自身が考えるのは、一つは、きちんとしたお金を支払っているのではなく、区がかわりに支払っているわけだから、弁護士さんとしては名刺をいただいて今後につながるような責任を取っていただく形はできないものかというのと、例えば名前を書かないで、その後についての感想をはがきでお出しするとか、何らかの形で法律相談の評価ができないものかと考えているが、いかがか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 まず、墨田法曹界というグループをおつくりいただいて、墨田区民のために忙しい時間をぬって法律相談を受けようという方々に引き受けていただいているので、弁護士の皆様の取組に対する積極さについては私ども高く評価しているので、それについては引き続き区内在住の弁護士の皆さんにお願いしようと考えている。

 それから、名刺を交換するなどして継続できないかということだが、現在の私どもの法律相談は、当面の方向性というものをお示しをして解決に結びつけていただくということで、その時間内で事件の解決を図るという目的にはなっていない。ただ、その後、あの先生にぜひお願いしたいという可能性もあろうかと思うが、当面の制度の枠内としては、これからの方向性を法律家の視点からアドバイスするというのが目的であるので、継続性ということについては積極的にこちらから勧めているということはない。

 それから、匿名で感想をもらえないかということだが、現在、法律相談の受付は、私どもの非常勤の職員が1週間に月・水・金、受付をしていて、その際に申込みをされた皆様方からの感想、意見といったものについては常に聴取しているところで、とりわけその中から不満であるとか、こうしてほしいといった意見は聞いていない状況であるので、私どもの担当の職員にもそのような意見は耳に届いていない状況であるので、おおむね満足していただいているはずだと確信している。



◆委員(千野美智子君) 

 私の認識の違いかもわからないが、そういったお声が多少なりともあるということをお知りおきいただきたい。

 以上で私の質問は終了させていただく。



◆委員(広田充男君) 

 名誉昇給の問題で確認をしておきたい。自民党と薗田委員の話をまとめると、名誉昇給を廃止するために今年度退職する一部の人たちに1月に1号給上げるのが労使の話合いだ、これでいいのか。それ以外に労使の間で話し合って決まったことはあるのか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 これは先ほど来申し上げているとおり、話合いで妥結ということではない。これは決裂ということだが、そういった中で一方的な通告に終わらせないために、私どもは現制度の中で配慮できるものをした。これは相手にとっては誠意として受け取ってもらっていると私どもは確信している。これ以外の申合せといったことはない。



◆委員(広田充男君) 

 退職時の名誉昇給を廃止するというのは大変なことだ。その一つの条件として今回のことがあったら、名誉昇給がなくなる一つの条件なのだから、普通は議会に事前に報告するべきだと私は思う。今回の1月の昇給、ソフトランディング、激変緩和、そうやって説明すれば、過去にいろいろな形で激変緩和をやっているのだから、議会は別に問題ないと思う。今回1年だけだという話だったら、何で議会に報告しなかったのか。議会を軽視しているのではないかと思うが、そこら辺はどうか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 委員おっしゃるとおり、こういった勤務条件の変更については、退職手当もそうだが、通常は激変緩和措置、経過措置を設けていけば交渉もやりやすいというのは確かであるが、今回についてはそういった経過措置を設けないという条件のもとで私ども交渉に臨んでいた。区全体のそういった雰囲気もあったのではなかろうかと私なりに認識しているが、何しろ年度内に経過措置なしの全廃という中での交渉をしていったことである。

 現行制度の中でどういったことができるかということで私ども考えてきて、709名中34名の退職者について、シフトした成績特昇は率で言えば4.7%になるが、そういったことができないかどうかを検討した。これならば全体構成をそんなにいじっていないだろうということで、評価もきちっとされているので、こういった制度の運用の中でやらせていただいたということだ。これは交渉当事者の私どもに与えられた許容の範囲かなと思って、あえて任命権者の範囲でやらせていただいた。



◆委員(広田充男君) 

 現実は激変緩和やったのだから、それはやはり報告すべきなのだ。

 もう一つは、職員の定期昇給には特別昇給は含まれない。ということは、名誉昇給を前倒しで1年とかやろうと思えば、これからもできる。

 これはごまかしになってしまう。特別昇給だから。退職時の名誉昇給はなくしても、特別昇給で上げれば名前が変わるだけで一緒だ。58歳から特別昇給もなくなるというのなら、そういう制度を使えないから、退職時の名誉昇給というのは完全になくなる。使えない。だけど、特別昇給が残っている間は、その代替として使おうと思えば使える。その辺、どうか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 おっしゃるように、昇給をすれば、それは最終的な給与となって、退職手当はその最終的な給与でカウントするので反映はされる。

 ただ、この特別昇給制度は、申し上げるまでもなく、職員の職務に対する意欲を醸成するための制度であるので、そういう制度は退職するまで適用されなければならない。それはきちっとした評価のもとで適用することになる。



◆委員(広田充男君) 

 労使の中で、多分その辺を使えるというニュアンスがお互いにわかっていて、この話は飲んだのだろうと思う。そういう意味では、今、情報公開の時代なのだから、今後、労使間の話合いの結果は公にすべきだと思う。あそこだけは全然見えない。個人のプライバシーの件は公開しないでいい。労使間の話合いの結果は公開すべきだと思うが、助役、どうか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 これまでもそうだが、いろいろな勤務条件制度について改善した結果については公表される。ただ、交渉途中についてはいろいろな問題が出てくるので、交渉をまとめるということになってくると途中経過について公開していくことは難しいが、結果については公表している。



◆委員(広田充男君) 

 時間がなくなってしまったので後で総括でやりたいと思うが、その辺を改善しないと、いろいろなことがよく見えない。我々が提案しても、労使間で過去に協定を結んでいるから、それがあるためになかなか開けないという部分があると思う。特に保育園などは結構いろんなのがあるという話は聞いている。

 あとは総括でやりたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、公明党の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

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     午後0時14分休憩

     午後1時14分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次、質疑を承る。

 共産党、ご用意お願いする。



◆委員(高柳東彦君) 

 まず、歳入の10ページ、特別区民税について伺いたい。

 先ほど薗田委員も質問されていたが、予算では2億8,500万円の減ということで、社会経済動向と高額所得者が減って低所得者が増えているという説明があったので、普通徴収と特別徴収とに分けるとどういう傾向なのか、あわせてご説明いただきたい。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 現年普通徴収分については1億1,500万円の減になる。特別徴収については1億5,300万円の減を予想している。



◆委員(高柳東彦君) 

 以前は普通徴収の方が大幅に落ち込んだとか、特別徴収が大幅に落ち込んだとかいうことがあったが、今のご説明だと、普通徴収、特別徴収、両方とも同じように落ち込んでいるということですね。

 それで、今回、所得階層別の資料を出していただいたが、これを見ると、平成11年度から15年度までの資料になっているので11年度と15年度で比べてみると、所得120万円以下の世帯が約2.6%、3,500人ふえていて、120万円を超える世帯が2.8%、3,300人ほど減っている。ですから、先ほどのお話でいくと、来年度は15年度よりもさらにそういう傾向が強まるだろうと予測されているということなので、私は区民の方の暮らしというのは大変な状況にあるのではないかと思う。

 その上に立って、94ページに滞納整理支援システム運用経費がある。これは常任委員会の説明のときに課長の方から、これで約1億円の税収が上がるのだという話もされていた。今まで手処理でやっていた部分を電算化あるいは機械化されるということだったが、そういう中でただ単に滞納整理を機械的に進めるということではなくて、区民の皆さんの生活実態に応じた納付相談あるいは分納とか、きめ細かな対応が求められていると思うが、その点についての機械化による従来との違いはあるか。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 委員おっしゃるとおりに、今もきめ細かい滞納整理をやっている。あるいは一括でできないものについては分納誓約をし、リストラ、病気、休職中等については延滞金減免申請というのも出している。

 この滞納整理支援システムを導入すると、分納管理というものがスムーズにできる。今、各担当者が分納のケースを100から150件ほど持っているが、これをノートで書いて確認したりという事務をやっている。分納支援システムにおいては、1カ月ごとに入るものが入らないというのが瞬時にわかり、スムーズにできるという形である。事務の効率化もできるので、そういう面においては、いろいろなきめ細かい滞納整理を行うことによって1億円の増収が図れると私は考えている。



◆委員(高柳東彦君) 

 私は、適切に徴収することは大事だとは思うが、そういう柔軟な対応をしたが、どうしても納めてもらえない場合に差押えをやられている。現在、どういう方法をとっているか。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 まず最初、納期20日過ぎて入ってこない場合については督促状を出している。それで支払がないときには、また1カ月後に催告書を出す。



○委員長(早川幸一君) 

 課長、方法だけで。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 差押えの方法は、事前に個別に催告をし、差押え予告をして、預金、生命保険を調査して差押えをしている。



◆委員(高柳東彦君) 

 つまり、預金、生命保険あるいは給与所得者であれば給与等の差押えということですね。それは実際に15年度は何件ぐらいあるか。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 14年度では750件ほどであったが、15年度は今960件に達している。



◆委員(高柳東彦君) 

 差押えが増えているということだと思う。具体的に給与を差し押さえるというと、こういう経済動向ですから、以前は20万円、25万円もらっていたのが、最近では手取りで15万円ぐらいしか入らないとなると、仮に区民税を50万円滞納していた場合に、手取り15万円のうちからどの程度差押えするか。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 最低限の生活保障的な計算式があって、給与から全部という形ではなくて、最低限の生活費等を引いた額で、差押えできる限度額は決まっているので、それに基づいてやっている。

 ただ、差押えすると大体本人から連絡が来て、給与差押えというよりも分納約束の方向に行くのが現状である。



◆委員(高柳東彦君) 

 生活が維持できるだけのものは保障するのは当然だと思うが、税金の基準は生活保護基準よりも厳しい。生活保護基準では、本来課税されないような水準でも税金はかかってくる。差押えの場合でも、60歳で単身の場合、生活保護基準は多分家賃を入れれば12万円ぐらいになると思うが、50万円ぐらい滞納していれば、1年間で納めてもらおうと思えば4、5万円差し押さえるということになると、手取りで10万円減ってしまうというようなことも出てくるわけだから、徴税努力を強めることは当然だとは思うが、区民の生活実態をきちっと見たきめ細かな対応をぜひしていただきたいということは強調しておきたい。

 次に、歳入の24ページ、民生費負担金の学童クラブ費が今年度の4,752万円から4,293万円に約10%減っている。いただいた資料を見ると、入所者は1,057人から1,070人に増えているわけだが、これはどういうことか。



◎厚生・児童課長(永盛省夫君) 

 この金額は予算の積算の上の答え方になろうかと思う。現実の学童クラブの入所者ということでなくて、定員数の1,060人で計算しているが、15年度の計算は全額徴収できる方が60%を超えるだろうという予測をしていた。65%ぐらいかと思っていたが、現実には現在のところ54%が全額徴収者となって、来年度、16年度については、全額徴収できる方はさらに少なくなるだろうということで、全額徴収者を50%と積算している。残りの50%の方については、免除あるいは半額、減額という数字で出しているので、このように減ってしまったということである。これは予算上の積算の問題である。



◆委員(高柳東彦君) 

 来年度の想定で約半分の方が全額徴収で、半分の方が免除あるいは2分の1の減額と。そうすると、生活保護を受けているか就学援助を受けている方あるいはそれに準じる方ということになる。いただいた資料では、就学援助を受けている方は全体の比率では34%ぐらいだから、学童クラブに通っている方の方が就学援助あるいは生活保護を受けている比率が高い。学童クラブへ通っている方については、共働きで昼間どちらかが面倒見れないという方が多いと思う。そうすると、ご両親働いていて、なおかつ半分の方が何らかの減免を受けている。それがかなり急激に増えてきているということは、さっき税金の問題でも言ったが、区民の方の暮らしは非常に深刻なのだという気がした。この育成費については、導入する際、我々は新たな負担増ということで反対したが、その辺の減免の取扱い等については柔軟に対応していただきたい。

 次に、87ページの防災対策費の問題でお聞きしたい。

 昨年5月の宮城県沖地震のときに通信網が大変混乱した。一般の電話や携帯電話がつながらないこともあって、その後さまざまな検討がされていることも伺っている。それで、災害時に優先的につながる電話、いわゆる優先電話は墨田区としてはどの程度確保しているか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 現在、庁舎の中と出先も含めて170カ所の電話機について対応したところである。



◆委員(高柳東彦君) 

 その優先電話については、だれが見ても優先電話とわかるようになっているか。あるいはその優先電話の取扱いについて、すべての職員に徹底されているか。



◎防災課長(天野茂君) 

 それぞれの機種に優先電話というシールを張るように指導させていただいている。そして、今年の1月28日に職員の参集訓練の際は、学校に置いてある優先電話等についての確認も、特筆事項ということで指示して確認をさせていただいている。



◆委員(高柳東彦君) 

 せっかくそういうのが配備されていても、きちっと周知徹底されていないと、いざというときに使えないこともある。それから、優先電話については、受ける場合が優先されるのであって、こちらからかけるときに優先電話を使ってしまうと何の意味もなくなってしまうわけですよね。災害時にはある程度受信専用に置いておかないと優先電話の意味がない。そこら辺の徹底もされているか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 委員おっしゃるように、優先電話だが、そういう取扱いの方法を十分に考えておかないと、いざというときには対応が十分できなくなるので、取扱いの指針というか、内部でのやり方について担当の防災課の方できちんと徹底するように指示している。



◆委員(高柳東彦君) 

 私は、取扱いマニュアルをつくって、それをきちっと徹底しておくべきではないかと思う。

 あと、携帯電話の活用だが、特に災害時には第三世代携帯と言われている衛星通信を使ったもの、あるいはPHSの方が比較的つながりやすいということが言われている。それから、表で行動する人たちが固定電話よりも携帯電話の方が何かと連絡がとりやすいということがあるわけだが、それの活用についてどう考えておられるか。

 もう1点は、宮城県沖地震の場合には、NTTが通信規制を行ったために県外から地域内につながらない状態が数時間続いた。特に電話回数が増えた最大の問題は家族あるいは親戚の方からの安否の確認の電話だったということだ。それについては今NTTが伝言ダイヤルを充実させたりとか対策をとられているようだが、区民に対する災害時の電話の利用の仕方の啓発も必要ではないかと私は思っているが、それについてどう検討されているか。

 もう1点は、インターネットの活用だ。インターネットを使う場合に、それぞれのケーブルあるいは電話回線が切断されたりパンクされたりすれば意味はないが、できればインターネットも大いに活用すべきだということで、被害状況やさまざまな状況を区のホームページなどで積極的に伝えていく、あるいはインターネットで情報を寄せてもらうという取組も今後求められているだろうと思うが、その辺の検討がされているか。



◎防災課長(天野茂君) 

 委員ご指摘のように、災害時に関する電話のふくそう状態は思われる以上に多くて、実際阪神・淡路大震災のときにはピーク時には200万台ということで、それはNTTから自動的に回線遮断をしたと聞いている。私どもの方は先だってNTTと非常用の伝言放送又は連絡体制について協議体を立ち上げている。この中で非常時については、非常時電話回線の貸与の話なども進めさせていただく。

 携帯電話等に関する広報活動も、委員ご指摘のように今後とも拡充・支援していきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 防災問題についてお聞きしたい。次の定例会へ向けて災害復興条例制定の検討が行われる中で、防災対策は大きな曲がり角に来ていると思う。今度の予算でも87ページに出ているが、新たな防災対策構築の検討経費も打ち出された。立ち上げるのはこれからやるわけだが、墨田区の防災対策の構築はどういうスタンスで、どういう問題意識でやろうとしているのか伺いたい。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 委員おっしゃるように、墨田区の防災センターそのものも、でき上がってからもう10年を経過している。そういう意味では、設備的にもIT化が進んだ中では必ずしも十分ではないところもあろうかと思う。そういった設備の関係についても新たなものに対して研究もしていきたいと思うし、もう一方では、今までは防災ということなので建物の耐震構造化も全国的にも余り考えられていないところもあったので、不燃化が進んでいる現在の中でそういった方向も探ってみる必要がある。また、地域の方々の活力の活用ということも考えていきたい。



◆委員(片倉洋君) 

 耐震化の問題が出たので、区がやっている耐震診断の実績を聞きたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今年度、耐震診断助成、12月で3件ある。



◆委員(片倉洋君) 

 ここ数年そういう低い実績で推移してきている。14年度でも木造は3件、非木造1件、簡易診断1件。私がなぜこれを聞いたかというと、昨年の第3回定例会で西議員が防災対策についての我が党の基本的な見解や具体的な提案を行った。区長はその答弁の中で、検討会の問題についても触れて立ち上げたいと。私どもは、昨年の予算要望の防災対策で要望もしてきた中で今回の新たな防災対策構築の検討会の立ち上げになったと理解しているが、この検討会の立上げの資料の中で、今までは「逃げないで済むまちづくり」という大スローガンで来て、今度は「壊れないまち」というのが出ている。これは非常に大事な問題で、壊れないまちづくりを進めていくという点で、耐震診断、耐震構造という流れが大きな流れとして検討会の中でも深く検討されるべきではないか。どういう問題意識でこの検討会を運営していくおつもりかと冒頭に部長に聞いたのである。耐震診断や耐震補強工事がこういうふうに実績が低いネックはどこにあると考えておられるか。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 耐震診断は、大地震時に耐震性が確保されて安全性があるかないかということを調べるだけで、耐震性に問題があるといったときに耐震の改修工事をしなければいけないということで、耐震診断と耐震改修がうまく結びついていかないところに一つの問題があると考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 私は、なぜ結びつかないのか、何がネックなのかを聞きたい。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今申し上げたように、耐震診断はあくまでも安全性の確認というだけである。安全性の確認から耐震改修をすることによって建物の機能がアップするとかということではなくて、あくまでも建築物の構造の安全性だけが担保されるという形なので、数百万円のお金を使って改築とか耐震改修をするという動機がなかなか結びつかないのではないかと考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 つまり、莫大な費用がかかるというのがネックになっているのでしょう。最近、読売が都内3区で世論調査をやった結果が、大地震は来ると思うが、耐震補強は行わないと。大地震が来ると思うというのが77%、補強をやるというのは5%。この最大のネックは、本当に大地震が来て、うちは大丈夫だろうかという点では心配だが、費用問題がネックになって手がつかないという区民の声が読売の調査の中で幾つも紹介されている。

 そういう点では、中野区が木造8万棟といわれている中で、相談も無料、診断も無料、補強工事についても区民の実際的な負担をできるだけ軽減するような方向を打ち出した。私は、立ち上げる新たな検討委員会は、耐震診断や耐震補強工事の問題、ネックになっている区民の経済的な負担を軽減する問題をしっかり中心に据えた検討会として立ち上げて検討が進められるようにすべきだと思うが。



◎都市計画部長(渡会順久君) 

 今回の新防災の検討委員会については、7月から安全条例の新しい防火規制で準耐火建築物にするということで、新しい建築物については不燃の安全性の建物ができるということが一つ。それから、倒壊による圧死者が多かったという阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて、新しい考え方に基づいた耐震性も含んだ検討がなされるものと考えている。もう1点は、防災活動拠点会議の日常的な組織をいかに災害時の初動期に立ち上げることができるかという防災市民行動力をどう位置づけていくかという3点について大きな課題になるものと考えている。



◆委員(片倉洋君) 

 今、今度の検討委員会でも問題点を洗い出して、今後のあるべき姿を検討すると言われた中に、私が今言ったことをしっかり据えて検討していただきたい。

 もう一つ、防災マップ問題だが、区長も、防災マップの作成には町会、自治会などの参加も得て進めていきたいと我が党の質問に答えているが、具体的に原図はでき上がったわけですよね。具体的にはどういう協力を進めてきたのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 防災資源の確認ということでは、あからじめ限られた期間での調査であったものだから、町会、自治会がお持ちになっている防災資源などの確認にご一緒させていただいたりというようなことをやった。その中で消火器以外にさまざまな防火用水、はしごとか独自性のあるようなものなどの確認立会いなどもさせていただいている。



◆委員(片倉洋君) 

 もう既に164町会、自治会が終わった、原図もできたというところか。



◎防災課長(天野茂君) 

 調査が終わって、これから原図の方に区の消火器、一時集合場所などを含めたものを落としていく作業を1カ月かけて行う。



◆委員(片倉洋君) 

 これからは消防署とすり合わせてと言われたが、仕上げていく上ですごく大事だと思うのは、区長答弁にあるように、町会、自治会の協力も得てという中には、現場の第一線で活動されている区民消火隊とか消防団の人たちの生の意見をどれだけ聞くかということだ。仕上げの段階に来ているということだと思うが、可能な限りそういう意見を聞くべきだと私は思う。調査は区の職員がやるのではなくて、委託か。



◎防災課長(天野茂君) 

 緊急地域雇用創出特別補助事業の委託を業者にお願いしている。



◆委員(片倉洋君) 

 調査員と一緒に町を回って消火器のある場所だとかいろいろ調査しなければならないから、それで二、三時間費やされるのだろうからと待っていたら、調査の人が来なかったという話も聞いている。現場で日ごろ防災の活動、防火の活動で頑張っている人たちの本当の声を真摯に聞くという態度でこの仕事が進められているのか。区長が言っているような気持ち、態度で具体的な作業が進められているのかなと思う。そういう点ではどうか。



◎防災課長(天野茂君) 

 ご指摘のように、会議の冒頭に当たっても委託業者等の関係の部分でいろいろご面倒をかけたことは実際にあって、この場をお借りしておわび申し上げたい。

 ただ、時間の設定などについては、その後、調整をしながら調査にご協力いただいていると思っている。ありがとうございます。



◆委員(片倉洋君) 

 次に、先ほど高柳委員も質問した通信関係の問題で一言聞いておきたい。町会、自治会と区との関係の通信のシステム168カ所は、双方向型の連絡通信が可能になっているのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 双方向ではなく、個別受電機ということで、私どもから一方的に情報を提供させていただいている。



◆委員(片倉洋君) 

 通信関係の問題で一番心配されるのは、有事の際の通信の混乱である。区から町会、自治会への連絡だけではなくて、町会、自治会から地域の状況についても連絡できるという点で町会、自治会の168カ所、区の出先機関、区の施設170カ所か180カ所に設置されているものの双方向型の転換が必要だと思うので、この際、見解を聞いておきたい。

 もう一つ、映像情報が大林組とか区の庁舎にはある。昨日の浅草の火事もとらえられたと聞いているが、これも増やす計画があるか。



◎防災課長(天野茂君) 

 委員ご指摘のように、発災時については私ども屋外拡声器で60局から発災状況等をすぐ町会、自治会にお知らせをする。まず情報提供の場ということで個別受電機を開始する。

 ただ、今後の発災状況、被害状況の集約なども含めて、今後立ち上げる新防災対策検討委員会の中で補強機の検討をお願いしたい。

 また、高層のカメラ等については現在3カ所で使っていて、これに関しても視覚でできるものがあれば、機会があれば関係者に働きかけていきたいと思う。ただ、隣の荒川区の高層カメラについても相互の連絡とか、今後できる両国とかさまざまな再開発の場の中に、情報提供の場をカメラだけでなくていただけるかどうか協議させていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、共産党の質疑を終了する。

 民主クラブ、準備を願う。



◆委員(江木義昭君) 

 76ページ、一般管理費の12番、給与等支払事務費の具体的な内容を教えていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 これについては給与を支払うために必要な帳票類の作成経費で、それ以外にはない。



◆委員(江木義昭君) 

 全庁で二千何百人かの職員がおられて、それぞれ給料をお支払いしているわけだが、具体的に何人ぐらいの方が給与支払事務に従事しておられるのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 私ども職員課で職員の給料の事務を行っているわけだが、係長を含めて5人でやっている。



◆委員(江木義昭君) 

 その5人の方で全庁の職員の給与事務一切をやっておられるわけですね。わかりました。

 午前中、特別昇給の問題でいろいろ議論があったが、その中で今牧総務部長から労使の関係についてのご高説を賜ったが、率直に言って大きな誤りがあるのではないかと思う。部長がおっしゃる労使の関係というのは、一般的な民間企業において当てはまる議論であって、墨田区の場合は根本的に前提が違うだろうと思う。民間企業の場合は、経営者の社内管理、人事管理含めて成績が数字で評価されるわけで、最悪の場合、倒産という事態にもなるわけだが、墨田区の場合は倒産はしない。業績は財政状況が悪化しているということがあっても、それが直ちに経営者の責任という形ではね返ってくることはない。平たく言えば、いわゆる親方日の丸という体制の中での労使関係なわけだから、一般的な民間企業の中での労使間の議論をされても違うだろうと思う。

 特別昇給の制度が是か非かという問題については、別に私は議論するつもりはないが、区という公共団体の中でも労と使の関係というのは厳然として存在するわけで、その中でどういう労使関係をつくっていくのかというのは、こういう状況の中で改めて考えてみる必要があると思う。その中で午前中、西原委員から外部監査制度の導入というご議論もあって、それも必要なことだと思うが、理事者側と職員団体としての労働組合との関係をもっと根本的に見直していく必要があるのではないかという気がするが、その辺についてどう考えるか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 午前中の西原委員のご意見もあり、広田委員からもご意見を伺った。労使関係はずっと続いてきているわけで、その延長線上に今日もあるわけだが、今委員おっしゃるように、今はいろいろなものがガラス張りの時代になっている。住民が知り得るものは知る権利があるのだという中で、労使関係もそういった視点でもって見直すべきものは見直していく時代かなと私自身は感じている。



◆委員(江木義昭君) 

 だから、具体的に見直していこうというお考えになっていることがあるか、あるいは、ただそう言われればそうだなというレベルの話なのか、その辺をもう少し踏み込んでご答弁願いたい。



◎総務部長(今牧茂君) 

 労使関係は勤務条件にかかわる問題で、それを並べるとかなりの数になるわけだが、それについて今一度にこういうふうに見直したらいいということはにわかには言えないが、勤務条件については、制度疲労を起こしたものは一つ一つ改めていく、あるいは時代に合った制度にしていくという努力は、今までもしていたし、これからもしていく必要があると思う。



◆委員(江木義昭君) 

 ちょっと誤解があるようだ。人事管理の問題を言っているのではなくて、労使関係ということで職員団体、労働組合との関係について見直していく必要があるのではないかという気がするが、その辺についてどうお考えかということだ。



◎総務部長(今牧茂君) 

 質問のご趣旨がよくわからないが、私ども、労働職員団体とは労使の関係ということで、それぞれの立場を尊重し合って、区民の福祉のための向上という目標に沿ってこれからも双方理解のもとに対応してまいりたい。



◆委員(江木義昭君) 

 一般論としては、もちろん労使の関係だし、ILOという国際条約の中でも職員団体の権利を守っていくのは大切なこととして言われているが、さっきも言ったように、一般の民間の企業と違って、区という一つの公共団体の場合は与えられている条件が違うわけだ。民間の企業の場合は、つくっている製品がよくなかったり経営姿勢が悪ければ、お客さんが買ってくれないとか、売行きが落ちるとかという形で出てくるわけだが、区の場合は、区のサービスが悪いから税金を払わないとか、区長の政治姿勢が気に入らないから税金を払わないというのは通らないわけでしょう。そういう中で業績というものがチェックされていかなければならない。午前中の議論の中で一番言われていたのは、部長がおっしゃるのはあくまで内向きの議論でしかないのではないか。名誉昇給というこれまでの制度を廃止していく際に、労使の交渉をしていく中で部長がおっしゃったのは、あくまでこの庁舎の中での労働組合との関係の問題だけであって、そのことを墨田区の大切なお客さんである区民の皆さんがどう受けとめられるかという観点が一切ないのではないか。何でそうなのかというのは、これまでの長年の労働組合との付き合い方の観点を根本的に変えていかないと変わらないのではないかと思うが、その辺について助役の方から。



◎助役(田中進君) 

 おっしゃるとおりでして、民間企業との違いというのは、区政というか、区長は区民の皆さんの信託をいただいてやっている。簡単に言えば税金で賄っているというところが基本で、そういう意味から言うと区民の立場に立ってというか、区民の感覚というか、区長がいつも申しているが、区民の目線に立った区政運営を心がけなければならないわけで、そういう大枠の中に労使関係も入っているということを忘れてはならないと思っている。

 従来は、特別区の場合は特にそうだが、東京都の内部団体ということで、区民の皆さんの意識をまともに受け止めていたかというと、ちょっと疑問があった部分があろうかと思う。そういう部分はまだ引きずっているところは、率直に申し上げて、ないわけではない。それは我々、今後改善していかなければならない問題だと思っている。

 したがって、我々職員の勤務条件も基本的には区議会の議決で条例という形で大枠が決まるわけだから、それ以外の部分についても透明性は求められいてるわけだから、できる限り透明性、区民の皆さんへの説明責任を果たすというような考え方に立って労使交渉も進めていくべきではないかと考えていて、組合にもこれからそういう認識を持つように働きかけていきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 こういう言葉は適当ではないかもしれないが、特別昇給の議論について言えば、区民の方から見れば端的に言ってなれ合いではないかという印象が強い。決してそうではないのだ、四六時中けんかばかりしているということではないにしても、正当な緊張関係、それぞれの立場を堅持した緊張関係で付き合っているのだということは示していかないといけないだろうと思う。その中で冒頭お聞きした給与等支払い事務費という問題になるが、組合費については、今、当区ではチェックオフを実施しているが、これは法的な根拠か何かあるのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 規則の中の労金貯蓄金という形で積み立てている。



◆委員(江木義昭君) 

 端的に言えば、便宜供与というか、サービスか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 サービスというか、そういう形で本人から組合費分の金額を労金貯蓄金の方に入れて、組合の方はそこから引き出すという形をとっている。



◆委員(江木義昭君) 

 組合費のチェックオフについては、当区だけではなくて広く世間一般で、それこそ民間の企業でも行われていることだから、何でそんなことを聞かれるのかと思われるかもしれないが、私は個人的には組合費のチェックオフというのは好ましくないのではないかと思っている。正直言って選挙のときに私も自治労の推薦をいただいて闘っているものだから、こういうことを余り大きな声では言えないが、マイクを通してあえて言わせていただければ、理事者あるいは使用者側からの組合に対する関係、組合の方から使用者に対する関係双方にとって、本来組合の一番基本的な資金である組合費を使用者側が代理徴収する形というのは正常な関係ではないのではないかと思うが、その辺についてどう思われるか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 そういう意味では委員のおっしゃるとおりのことは言えるのだろうと思う。これもずっと歴史があって、労金貯蓄金という名目を使ってやっているわけである。これはうちの団体だけではなくて、全国的にやられている。したがって、これを直ちに変えろということは今は私どもは考えられないが、他団体の動向等を見ながら、もしそういう動きがあれば私どもも注目していきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 あと2分しかないので、問題提起だけにしておく。

 もう一つ、昨年の4定の企画総務委員会で一連の不祥事というか、問題に関連して職員の皆さんのモチベーションをどのように構築していくのかということで一定の議論があったと思うが、その後その件について何かご検討されたことがあるか、あるいは何か内容がつくられたかどうか、その辺を教えていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 職員のモチベーションの向上の方策として、研修体系の中にそういう項目を取り込んで積極的にやっていく必要があるだろうということで、この予算書の説明で助役からもお話しいただいたかと思う。研修費の中で特別研修ということでリスクマネージメント、コンプライアンス研修、キャリアデザインというような研修を取り入れて職員のモチベーションの高揚策を図っていきたいということで、今年度、勤務年数とか年齢別ぐらいで大まかに分けた階層別での研修をそれぞれ設けていきたいと考えて、今回、310万円ほどの新規予算をいただいている。ありがとうございました。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、民主クラブの質疑を終了する。

 田中哲委員、準備を願う。



◆委員(田中哲君) 

 無所属の田中哲です。よろしくお願いする。

 まず、81ページから伺いたい。広報費で広報活動費、1番の町会に対する広報事務協力費とあるが、これはどういった形で使われているのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 町会に対する広報事務協力費は、年間を通して私ども区の発行するポスターとかチラシとかの配布等々いろいろな形で町会、自治会の皆様方に広報配布物をお願いしているところで、そのお手数に対する協力費ということでお支払いをしているものである。



◆委員(田中哲君) 

 町会に対して一律出ているという形で考えてよろしいか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 町会の世帯数に応じてさまざまなランクがあって、それぞれの世帯に応じた金額をお支払いしている。



◆委員(田中哲君) 

 概算は1町会どれくらいの資金と考えたらよろしいか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 500世帯の程度の町会だと年間6万円ほどになる。200世帯未満だと3万円。さらに大きな1,200世帯以上の町会だと13万8,000円という金額をお支払いしている。



◆委員(田中哲君) 

 ありがとうございます。墨田区の場合は、町会、自治会というのが一つの単位になっていると思う。いろいろ質問が出ていると思うが、防災でも町会というのが一つの大きな単位になってくると思うので、いかに町会との関係をつくっていくかというのが大事になると思う。

 特に広報費の中でお伺いしたいが、83ページの7番に公式ホームページ運営費というのが出ている。以前よりホームページが随分充実されてきたと思うが、今後どのようにされるお考えなのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 ホームページの更新については、昨年12月に皆様方のご意見をいただきながら、より見やすいホームページを目指して更新したところで、ご評価いただいて大変感謝申し上げる。

 今後は、同じようにいろいろな閲覧をされる方々のご意見あるいは区議会の皆様方からのご指摘といったものも参考にしながら、私ども広報広聴担当でやっている区のメインホームページと各課で作成している各課のホームページの二段構えで行っているので、今後さらにそれぞれのグレードアップを図って、より見やすいホームページの公開を心がけてまいりたい。特に何年度からこのような形になるという明確な目標は今のところないが、日々努力してまいりたい。



◆委員(田中哲君) 

 メインフレームは本当によくなったと思う。ところが、さっきからずっとお話が出ているように、各課の担当部門へなかなか入りにくい。非常にわかりづらいところがある。この辺の充実をぜひ図ったいただきたいと思うが、いかがか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 区としてのメインホームページと各課のホームページの作成については行革課題の一つにもなっていて、それぞれのホームページの作成方法、運営方法について一定のルールづくりをすることになっている。現在、私ども広報広聴担当が中心になって、そのルールづくりをしているところである。近々その検討も終了するので、その結果については各課にガイドラインを示して、より質の高いホームページの作成ということで周知徹底をしてまいりたい。



◆委員(田中哲君) 

 ありがとうございます。今の行政の広告と言っては変なのか、広報というのは、このホームページとCATVと墨田区のお知らせの3つが大きな柱だと思う。それにプラス先ほどの町会というのが出てくると思う。さっき問題になっていた特別昇給の話もそうだが、区がどういうふうな方向に出て行くかというのは非常にわかりづらいと思う。町会以外のサラリーマンなどの場合は、ホームページが一番頼りになると思う。そういう面でこれをもっと充実させる必要があると思う。特に中小企業センターでは、メーリングリストということで今やっていることを積極的に出しているが、区ではこういったことは考えないのか。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 PR方法については、その他パブリシティーとかいろいろな広報広聴手段を通じての情報提供とかいろいろな方法を取り入れているところだが、確か委員ご指摘のとおり、現在、IT化の世の中でホームページの果たす役割というのはより大きくなっていると認識している。

 それで、今後のホームページの充実については、メーリングリストあるいはメルマガといった配信方法もあろうかと思うので、私ども喫緊の課題だと認識しているので、他の自治体でもどういうふうに取り入れられているのかといったことも研究しながら、私どもの今後の展開の中でもそのような方法についてはぜひ研究を続けていきたい。



◆委員(田中哲君) 

 メーリングリストとかはぜひ前向きに考えていただきたい。特に、区の行事に関してはどうしてもわかりにくいものだから、若い人の積極的な参加を促すのであれば、そういったことが一つの課題になってくると思う。

 次に、89ページ、先ほど樋口委員から災害思想啓発費ということで防災マップの話が出ていたので、これについてお伺いしたい。



◎防災課長(天野茂君) 

 私どもが拠点会議用につくった防災マップの中に地域の皆さん方の防災資源を立ち上げたものをつくって、8月ごろをめどに各世帯にお配りさせていただきたいと思っている事業である。



◆委員(田中哲君) 

 これは各戸配布しておしまいなのか。



◎防災課長(天野茂君) 

 この中には防災の初期消火に役立つ情報、一時集合場所、避難場所などを残しているので、これが町会、自治会に入っていない方に関しても防災情報というふうに活用できると思っている。そのような活用をお願いするつもりである。



◆委員(田中哲君) 

 先だって防災会議にご一緒させていただいたが、防災会議自体は町会がメインになっている。しかし、町会自体もかなり高齢化している。実際に発災があったときに本当に動けるのは町会よりももうちょっと下の世代だと思う。今回こういった配布をするわけだが、そういった世代は意識が割に薄くなってしまっていると思う。戦争の話を聞いた世代に関しては防災の意識がすごく高い。ところが、中途半端な世代に関しては防災の意識はすごく薄くなってきている。それと、もともと墨田は防災の意識が高かったが、今までとは違ってマンションの住民などで新しい方が増えてきている。そういう方は割に防災の意識が薄くなっている。ところが、防災というのが墨田の一つのまとまりになっている。そういった面で、その辺がすごく気になって心配なのだが、どうか。



◎防災課長(天野茂君) 

 委員ご指摘のように、先だって出た平成15年3月の墨田区の分譲マンション実態調査報告書にも、防災に対する必要性を感じながら、どうしたらいいかと迷っていらっしゃる方の存在が記載されている。そのためにも戸別配布ということで、区又は町会、自治会当局がどういう形で防災を考えているかということをお知らせすることも一つの有意義な方法ではないかと思っている。



◆委員(田中哲君) 

 確かに一定のことはできると思うが、より周知徹底する形でお願いをしたい。

 22番の(3)、災害弱者サポート隊育成費について、先ほど30拠点のうち13できているということだが、それについてもう少し詳しくお伺いしたい。



◎防災課長(天野茂君) 

 先ほど地域振興部長がお答えしたのは、30ある拠点の中の13の拠点の中で事業展開をさせていただいているということである。あとは17年度までの5カ年計画の残り2年間を残りの拠点に働きかけをさせていただきたい。



◆委員(田中哲君) 

 そうすると、あと2カ年の間に全部できると判断してよろしいか。



◎防災課長(天野茂君) 

 こちらは先だって代表質問のときにもお知らせした板橋区の要介護者制度とは違って、ボランティアという形での自助共助の考え方を持っている。結成については、私どもとしては自治会、町会の皆様方に趣旨をご理解いただいて、自発的に活動をお願いしたい。



◆委員(田中哲君) 

 自発的だとなかなか難しいところもあると思うが、これはぜひ必要だと思うので、拠点すべてにできてもいいような気がするが。



◎防災課長(天野茂君) 

 ご指摘のとおり、私の思いとしても、行政の思いとしても、すべてのところにすべからくつくっていただきたいと思い、行政的な支援としてはサポーターの方々に救急救命の講習を無料で受講できるような補助をさせていただく体制をとらせていただいてる。



◆委員(田中哲君) 

 この中身だが、災害弱者の問題、先ほどプライバシーの問題があるので難しいというご発言があったと思うが、高齢者福祉課では75歳以上のお年寄りを押さえていると思うが、いかがか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 ご指摘のとおり今回の調査の場合は75歳以上に限ったが、友愛訪問という形で訪問している。その中でひとり暮らしの高齢者のデータは私どもの手元に全部ある。ただ、プライバシーの問題があるので、それがストレートに防災の情報として出せるかというと、いろいろ壁が高いという現況にある。



◆委員(田中哲君) 

 そこがよくわからない。同じ区役所の中の高齢者福祉課でそういう情報を持っているわけだ。もし何かあったときに防災の方にストレートに横滑りできないのかと思うが、どうか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 防災問題と高齢者問題は背中合わせなのだが、今、全国的に防災上の高齢者データをどう生かすかという点で悩みが深い。調査時点でご本人から防災関連に使っても結構ですという合意を取りつけないと簡単に出せないというのが大原則である。私どもはそういった合意を調査時点で取りつけていないので、今ストレートには出せないと判断している。



◆委員(田中哲君) 

 その辺の認識が違う。その辺のところまで取った上でデータを集めていると聞いている。例えば75歳以上でデータを防災の方に出してもいいという調査をして、プライバシーに関しては守るという観点で防災の方にも完全に分けておいてもいいのではないかと思うが、どうか。



◎高齢者福祉担当部長(藤田彰君) 

 今ご指摘のとおり、そういう体制づくりというのは当然必要だというのが大前提であるから、その辺がプライバシーの保護との関連で手続上どうかというのが当面実務上の課題であるので、早急に結論が出るようにその辺の調整は進めてまいりたい。



◆委員(田中哲君) 

 今回、災害復興基本条例を策定するわけだが、この問題はその条例の中に盛り込んでいただけると考えてよろしいか。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 これはあくまで発災後の復興の問題であるので、災害弱者の問題についてはその中には入らないものと認識している。



◆委員(田中哲君) 

 墨田の場合は高齢者の比率がかなり高くなっている。今回その中に入らないということだが、それに対する対策は早急に考える必要があると思う。特に町会は本当に高齢化している。そうすると、町会、自治会も動けなくなってくるだろうと思う。ところが、行政に対して非常に期待が高いわけである。恐らく発災から1日あるいは半日たってからでないと行政は動き出せないだろうと思う。ところが、町会、自治会はすぐに行政が何かしてくれるという意識も高いような気がしてしょうがないが、どうか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 今お話があったように、発災をしてから、初めは命を守っていただく、それから火の始末、それから消防団の協力もいただきながら地元で火を出さない、下敷きになっている方たちの援助ということもあろうかと思う。そういう中で、今おっしゃった高齢者の方々の把握についても民生委員が相談を承っているので、そういう機会を通じて、あるいは防災拠点会議を通じて皆さんの情報交換というか、普段から近隣の方の把握をされているので、行政としても、できるものであればそういう中で協力をさせていただきながら対応していきたい。



◆委員(田中哲君) 

 今、宍戸部長がおっしゃったとおりだと思うが、町内の把握がなかなかできなくなってきている。高齢化とかマンションの方たちが今後一番問題になってくるのではないか。だから、きちんとしたデータを押さえるとかしていかないと、発災してすぐに自分たちを守ることがなかなかできなくなってきているのではないか。10年前、20年前は町会は非常に強かった。町会自体も全体が若かったから、何かあっても助け合いができたと思う。ところが、今は若い人たちがいなくなって、中堅層がいない。特に墨田の住民動向を見ると、45歳から50歳ぐらいが一番少なくなってきている。一番動けるところが一番いなくなってきているわけだから、これに対して何か工夫をしていかないと大変な問題になるのではないかと思うが、いかがか。



◎地域振興部長(宍戸亮君) 

 さまざまな問題点は新たに出てきているので、委員おっしゃったようなこと等も頭に入れながら今後十分な対応ができるように調整させていただきたい。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、田中哲委員の質疑を終了する。

 木村委員、準備を願う。



◆委員(木村たけつか君) 

 初めて質問させていただく無所属の木村たけつかと申します。いささか緊張しているが、よろしくお願いする。

 最初に、82ページの区民相談室事業費だが、午前中の千野議員とも関連するが、年間約1,200件のご相談があると伺った。特に法律相談、外国人、行政、行政手続、不動産、更生保護、人権相談等あるが、項目別に年間それぞれ何件ぐらいご相談があるのかお聞かせ願いたい。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 手元にある確定した数字は14年度なので、14年度でご報告させていただくと、法律相談が1,213件、行政相談が4件、更生相談が41件、行政手続相談が15件、不動産相談が205件、司法書士による登記相談が68件、労働相談が3件、区民相談が121件、中国語による相談が18件、英語による相談が6件ということで、相談総数が1,694件という数字である。



◆委員(木村たけつか君) 

 ありがとうございます。圧倒的に法律相談が多いと拝察するが、私自身も法律相談を多く伺う。特にお困りの方は、とにかく至急弁護士さんを紹介してくれと悲痛な思いでおっしゃられる。現在のところ、月曜日、水曜日、金曜日、1日ごとに開設されているということで、先だってもこちらの方にご紹介させていただいたが、空いている状況はなくて、どうしても急いでくれということで、昨年12月に錦糸町の南口に東京弁護士会主催の法律相談センターが開設されたので、そちらの方におつなぎする形になった。そちらは30分間で5,000円という費用でご相談に乗っていただけるということで喜んでいただいたが、緊急事態で皆さんがお困りのときにご相談されることだから、行政サービスとして法律相談に関して毎日調整していただけないのかお伺いしたい。



◎広報広聴担当課長(坂本康治君) 

 私どもの法律相談については、午前中の千野委員のご質問にもお答えしたとおり、1,300コマほどの設定で開設しているが、現在のところ1,200超の相談件数があるということで、まだ余裕があるのかと思っている。また、当日の朝9時から相談のお申込みを受け付けて、空いている時間にご紹介するという意味では緊急対応型の設定をさせていただいているつもりでいるので、ぜひとも今後ともご利用いただければと思っている。

 火曜日、木曜日の開設だが、現在、10人の弁護士にお願いしていて、月3回ないし4回程度区役所においでいただくということで日程的には非常に厳しいというものもあって、3回をさらに4回ないし5回ということについては、現在の状況では予算的なものも含めて非常に困難であるという状況である。



◆委員(木村たけつか君) 

 財政的な問題、弁護士の先生のそれぞれの所要時間等あって難しいことかと思うが、緊急でお困りの方が行政の窓口である1階の法律相談センターで助かったというお声もたくさん伺っている。大変喜んでいらっしゃるので、どうか行政サービスとしてできる限り緊急に対応できるようにご検討いただければ幸いに存ずる。

 次に、77ページのボランティア保険制度費についてお伺いさせていただく。

 こちらも町会の役員からご相談があって、恥ずかしながら私も初めて知った制度だが、他人の身体や物品に損害を与えたときのための損害賠償責任補償と、ボランティア自身がけがをしたときのための障害補償と伺っているが、こちらの具体的な実績に関してお聞かせいただきたい。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 現在、ボランティア保険の登録者は4万人いらっしゃる。15年度実績が7件で、1事故平均5万円の保険を支払っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 特にボランティア自身がけがをしたときとあるが、ボランティアという定義についてお聞かせいただきたい。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 ボランティアという概念は広くて、町会の活動から少年のサッカーの指導からいろいろある。したがって、私どもそういう事故を受けた段階で保険会社と調整して、なるべく保険の適用になるように手続はさせていただいている。



◆委員(木村たけつか君) 

 私もこちらの件でお伺いしたのは町会の役員からだったが、町会の行事としてお手伝いしている皆さんがボランティアに該当するのかどうか解釈が大変難しくて、いろいろご示唆いただいたが、各町会で100人登録できると伺っているが、その件についてお願いする。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 22万人の人口のうち、現在4万人が登録をされているので、町会の活動をされている方は大体このボランティア保険に入っているという解釈でよろしいかと思う。



◆委員(木村たけつか君) 

 私が伺ったケースがまれなケースだったのかもしれないが、町会の役員の方でもこういった制度が利用できることを余りご存じないようである。こういった制度があることがわかれば皆さんがもっと地域活動にご熱心になっていただけるのではないかと思うので、行政の手足となって支えている町会の役員にぜひもっとPRしていただきたい。よろしくお願いする。

 続いて、94ページの特別区税徴収推進費について、2,224万7,000円と計上されているが、非常勤職員2人、徴収嘱託員6人となっているが、現在の滞納額と滞納率についてお聞かせいただきたい。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 嘱託員制度は、職員が昼間行っても在宅者がいないので夜間あるいは土日に回っていただくという形で2年前の10月から取り入れた制度で、現年を中心に回ってもらっている。現在、7人でやっているが、1億5,000万円ほどの収入を得ている。



◆委員(木村たけつか君) 

 6人の非常勤又は嘱託員の方がいらっしゃるが、費用対効果ということで成果があったと解釈してよろしいか。



◎税務課長(岩渕彰夫君) 

 その前までは再任用ということで退職非常勤の方にやっていただいたが、1人当たり年間890万円ほどであった。今現在は1人当たり大体2,000万円なので、3倍強の効果が出ていると考えている。



◆委員(木村たけつか君) 

 ありがとうございます。

 最後に、基本構想の策定についてである。午前中、薗田委員からもご質問があったと思うが、墨田区基本構想が昭和55年に策定されて、全区民の憲章である墨田区基本構想ということで「人と緑と産業の調和した安全・快適・豊かなまち」のビジョンのもと、防災・環境・福祉・産業・文化、五つの都市像を設定されたと伺っている。新たな基本構想を策定するに当たり、どのような都市としてビジョンを掲げられるのか、おわかりになる範囲で結構なので、お聞かせ願いたい。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 先ほどもご答弁したように、基本構想の考え方は、基本構想の策定委員会をつくらせていただいて、その中でご議論いただきたいと思っている。ただいま想定できるのは、福祉・健康、人権・平和、生活・文化・教育、環境・防災・まちづくり、こういった視点から今までとは違った方法で検討させていただければと思っている。これはあくまで想定であって、委員会の中でご議論いただければと思っている。



◆委員(木村たけつか君) 

 質問の仕方が悪くて申しわけなかった。委員会の方でご審議されて、これから検討されることと思うが、行政として今後特にどういった方面に打ち出されていくのか、お考えをお聞かせいただきたい。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 ご説明不足で申しわけないが、基本は、やさしいまち、豊かなまち、元気なまちといったことをテーマにして考えてはいかがかなと事務局では考えている。



◆委員(木村たけつか君) 

 私も区民の一人として皆様からいろいろな声をお伺いするが、特に若年層の人たちが行政サービスを一番感じるときには、特に他区から墨田区に移ってきて、お子さんが生まれて保育園をどうしようかといったときに、保育園になかなか入れない。8月に申請したが、1年たっても入れないというケースもまれにあるようである。それであきらめて他区に移ったら、すぐに入れた、行政サービスをこんなに身近で感じたことはないと言われたことがある。

 また、小学生では、学童クラブが最近では学校統廃合の問題もあるだろうが、希望どおりなかなか入れない現状があって、特に働くお母さん方からすれば、大切なお子さんを預ける場所がなくて働きに行けないという切実な思いを伺っている。

 人口推計を見ても墨田区はこれからますます高齢化するということで、特に今まで墨田区を支えていただいた元気なお年寄りの皆さんを支える意味でも、若年層をどう掘り起こして人口誘導するか墨田区としてぜひ打ち出していただきたいと思うが、その辺のお考えに関してお聞かせ願いたい。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 ご指摘のとおりで、ただいまお話ししたやさしいまちというのは、住民の方に住みやすいまちをつくっていくということだと考えているので、そういったことを十分留意しながら進めてまいりたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 行政として二千何年までに人口としてどのぐらいという目標があれば、お聞かせ願いたい。



◎企画・行政改革担当課長(岡田貢君) 

 ただいまの基本計画の想定人口は25万人を想定しているが、今後この数字がいいのかどうかということをもう一度基本構想をつくる段階で検討する必要があると思っている。

 ただ、人口だけではなくて、人口構成の問題も非常に大事な要素になってくるので、バランスのとれた人口構成を持った上で一定の政策人口を定めていきたい。



◆委員(木村たけつか君) 

 ありがとうございます。行政として魅力のあるまち墨田として、特に若い人が他区から移り住んでいただけるような、25万人を超えて、若い人、お年寄りが一緒に暮らせるような、三世代で近居できるような墨田のまちづくりにビジョンを打ち出していただければと思う。

 私の質問を以上で終わらせていただく。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、木村委員の質疑を終了する。

 議事の都合により、暫時休憩する。

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     午後2時41分休憩

     午後2時50分再開



○委員長(早川幸一君) 

 委員会を再開する。

 休憩前に引き続き、順次、質疑を承る。



◆委員(中村光雄君) 

 午前中かなりの時間をかけて質疑が行われた名誉昇給に関連することだが、私からもお尋ねしておきたい。

 午前中あった議論を繰り返すつもりはないが、昨年9月の第3回定例会の常任委員会で取り上げてきた経緯もあるので、大変期待をしてきたことを裏切られた気持ちもすごくある。

 午前中の質疑を聞いていて、やはりこれは感覚の違いなのだ。我々の感覚とそちらの感覚の違いがかなりはっきり出たと思っている。

 地方自治というのは何か。その原点は住民自治だと言われている。特別昇給制度とか名誉昇給制度というのは区民は知らないのだ。だから、住民自治ではないのだ。本来はこれは条例で扱わないといけないと直さないといけない。規則でやっているから、こうなってしまう。読売新聞が昨年8月9日、一面トップに出されなければ社会問題にならなかった。読売のあの記事がなかったら、いまだに行われているし、今後も行われていると思う。あの読売の記事が社会に大きな示唆を与えて、それが全国的に波及して、国の制度まで見直しを進めるような方向に来た。いろいろな議論を醸し出した一つの大きな問題だと思う。その問題が、こちらはやめたが、こちらに移行したようなとらえ方をされるようなやり口をやって、それは自分たちの責任の範疇だと思うところがおかしい。

 なぜおかしいかといったら、これは条例上に出て議員と理事者が議論をするものならいいが、規則の中で、区長の決定でものを決められていく。議会も関与していない。住民もわからない。そういうところでやられてきたところに大きな問題があるのではないか。今後、この問題は、特別昇給制度も含めて議会の議論の場にいつも乗せられるような方法にしていかないと、数字の流れは闇から闇で我々にはなかなかわからない。

 ただ、僕は、数字の流れはどっちでもいいのだ。名誉昇給制度をやめた精神だ。名誉昇給制度ができて30年近い。我々が委員会で質疑したときに、今日の社会の中で必要な制度か、必要な制度ではないかというところからの議論で出てきたものだから、それをほかへすり変えてやったとしたら、精神論が全然違ってしまうのだ。そこで我々の感覚とそちらの感覚が違うということだ。そこをどう思うかということだ。ところが、答弁では何回も、我々の権限の範疇だと言っている。だから、そちら側に座っている方の感覚は、そういうような感覚にないのだ。でも、中には声は出さないが、所管が違うから言わないだけで、そういう感覚の人もかなりいらっしゃるのではないかなと僕は思う。その辺のところをもう1回ご答弁。



◎総務部長(今牧茂君) 

 名誉昇給制度については、繰り返しになるが、委員がおっしゃったとおり、昨年9月に区長が表明して、年度内にすべて廃止する、経過措置を設けないということを前提に10月から組合交渉に入ったわけである。



◆委員(中村光雄君) 

 どうとらえているか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 私どもは組合に対して通告をしたわけである。そして組合交渉が始まるわけだが、余りにも期間が短いということで、このままでは一方通行の通告で終わってしまう。決裂ということになる。決裂になった場合に、労使関係というのは、あすもまた続いていく問題なので、私どもの誠意というものは示す必要があろうかと私は思っている。しかし、その制度を乱用するようなやり方はよくないということで、合意ということではなくて、私どもの一方通行ではあるが、現在ある制度の中で誠意を示すことが何かできないかということで成績特昇、34人、4.7%というものを少しシフトさせてやらせていただいたということである。



◆委員(中村光雄君) 

 労働組合との関係の中でするということか。議会答弁とはどういうふうにすり合わせるのか。議会との関係も永久に続くのだ。行政と議会は。人は変わっていっても。我々は、その住民自治の区民の代表なのだ。我々も選ばれて出てきている。そういう声を背中にしょって真剣に議論しているのだ。それでは、区長が区議会で表明した廃止との関係では、答弁の整合性がない。それでは議会との対決はいつも決裂する。そういうことを言っているのと同じだと言われたってやむを得ないと思う。これはちゃんとしておいてもらわないと。我々も、こういう公式の場で発言した責任がある。今は情報公開の時代だ。議事録はかなりの区民が見ている。だから、こういう場の発言は慎重にして、発言したことはしっかりと守っていくというものがないと。区民の手の届かないところで下手なやりくりしてやっていくことはいかがなものかと言っているのだ。これは今年限りの問題ではない。今現在、やった行為そのものがおかしいと言っているのだ。そこのところは、きょうは区長がいないから総括で質問するが、一応助役から。



◎助役(田中進君) 

 名誉昇給の制度自体は、私どもにとっては過去連綿と続いてきた制度で、いわば当たり前のように受け止めていたという事実はある。それが新聞等マスコミの社会的批判にさらされて、我々もそれを考えると、今の時代に合っていない、区民の皆さんからは理解を得られない制度だという認識は持っている。したがって、それを廃止すべく努力した。そういう基本的な部分についてはご理解を願いたい。

 ただ、それを労使合意をさせる際に、成績特別昇給制度というものを既存の制度を活用してやったという部分について、確かに言われるように組合への一定の理解を求めるための対応であったと我々は考えたが、区議会の皆さんからそういうご意見も伺って、そういう部分もあるのかなと我々も感じているところであって、いずれにしても今年度限りの措置ということであるので、今後は一切そういうことはしないようにしたい。



◆委員(中村光雄君) 

 議会での質疑というのは尊重していただかないと。そういうふうにやるのなら、答弁のときに、名誉昇給制度は見直すが、特別昇給制度もあるし、何か方法を変えてやるかもしれないぐらいの答弁をしておいたらよかったのではないか。

 あと、一番短いのは3短で3カ月前だ。これは普通は12月か1月か。これは昇給させるときには本人に通知するのでしょう。昇給辞令か何か出るのでしょう。これはどの時点で出すのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 職員の昇給期は4月、7月、10月、1月と4回に分かれている。昇給する場合には、昇給期の月の1日とか2日に私どもで辞令をつくって、所属長を通じて本人に交付するというやり方をとっている。



◆委員(中村光雄君) 

 そうすると、今回の場合は4月は退職していないから1月だ。この対象者は1月しかできない。そういうことになる。だから、昇給辞令も1月。それで12月までは、これをどうするかと議論していたのだ。僕への最初の区長の答弁は、廃止はするが、年度末3月だから、15年度の退職者は対象外だよというニュアンスだったと思うが、こういうことは早くやれという意見もあって、4定のころはまだはっきりした話はなかった。4定の終わりの方で、1月1日をもって名誉昇給を廃止するという話にはなってきた。そうすると、3短、6短という特別昇給は、ある程度ローテーション決めて32%、32%にしても、職員の大体3分の1弱だ。僕は、全部の職員が対象ではないが、ほとんど90%以上対象で、対象外はよくよくな方だと思っているから、大体3年に1回回ると。そういう中ではある程度決めてやっている。だから、12月の時点まで議論していたのが、急遽特別昇給の対象に入ったということはどういうことなのかなというのもある。それが結局はそういうのに振り替えてしまったから、そうなったんだろうが、名誉昇給対象者にこの制度を適用する、昇給辞令を出す決定権者はだれか。辞令を発行した人の名前が辞令に書いてある。これはだれになるのか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 区長である。



◆委員(中村光雄君) 

 区長だ。だから、区長はすべて知っているのだ、そういうことをやることも知っているのだと理解しておいていいか。



◎助役(田中進君) 

 労使交渉の直接の担当者は実務的には職員課長であり、総務部長であるが、最終的な判断は私助役、最終的には区長という形で決定をして発令をしている。



◆委員(中村光雄君) 

 あとは総括でやるが、一つだけ聞いておきたいが、特別昇給をやると、退職金も含めていろいろなものにはね返るでしょう。退職時の給与が基本になるから、将来、年金にもはね返ってくるのか。そういうのを含めると、はね返りが総額でどの程度影響出てくるか試算はしているか。今現在、試算していなかったら、総括までには出るか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 年金にははね返りはない。いわゆる過去の5年間なら5年間の平均給与に基づいて試算して年金額が決定されるので、そちらの方まで影響はないかと思うが、退職金は影響があるかと考えている。



◆委員(中村光雄君) 

 それでは、あとは総括の方でやることにして、ほかに移りたい。

 予算書の75ページ、目1一般管理費の5番一般事務費(1)非常勤職員の報酬等で、平成16年は65人。平成15年は63人だった。この非常勤報酬は等があるから等は何だかよくわからないが、総額4億3,400万円、1人にすると668万円。非常勤で668万円というのはどういう人が対象になっているのか教えていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 非常勤職員の報酬等という形は、報酬額については65人分の報酬額が入っている。それ以外に非常勤にかかわる厚生年金、健康保険、介護保険、雇用保険、児童手当等については予算の組立て上、私どもの方で一括して入れているということであるので、1人当たり多くて260万円から300万円の数字になろうかと思う。



◆委員(中村光雄君) 

 そうしたら、これは分けた方がいい。予算書を公開しているのだから、区民が見たら、この活字のとおり見る。非常勤報酬以外のものなんて計算しない、わからない。これはもっとわかりやすくした方がいいのではないか。今年のは作ってしまったから仕方がないが、来年以降はまぎらわしいから分けた方がいい。特に報酬以外は65人の対象ではないでしょう。ほかの人も対象になっているのでしょう。だったら、なおさらだ。こういうふうに書いてあると、65人の人がみんなもらっているみたいに思う。これは気をつけていただきたい。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 委員おっしゃるとおりであるので、翌年度以降については透明性を拡大する意味からも分けて計上するようにしたい。



◆委員(中村光雄君) 

 次に77ページ、一般管理費、(17)各種協議会等分担金の中で幾つかお聞きしたい。まず、各種協議会分担金ア、イ、ウ、エ、オとある。これは前からいろいろな形で意見が出た部分もあるが、特別区人事・厚生事務組合分担金1億9,200万円、2億円弱だ。それから職員共済組合給与費7,100万円ちょっと。両方合わせるとかなり高額だ。それに共済組合業務費等を合わせると3億円まではいかないが、近いようなお金が分担金として出ている。これは九段下の区政会館の中の人事組合でしょうが、うちの区はどっちかといったら人口も少ないし、23区の中では必ずしも分担金の多い方ではないと思う。中より下だろうと思う。だから、23区全体の分担金というのは大変なものだが、これは区役所だけの行政改革ではない。こういうものも含めて改革をしていかないとならない。特に今度新しい会館もできる中では、そういう時期ではないか。これだけのお金を各区が分担をしながらこういう組織を置いておかなければ事務ができないほど重要なものがたくさんあるのかどうか。重要なものもあるとは思うが、これだけのものを置いておかなければならないほどのことなのかどうか。これは前々から出ているが、やはり見直す時期ではないか。この中には東京都の職員も出向がかなり入っているでしょう。23区の退職者もそうですが、東京都の退職者も入っているでしょう。東京都も負担しているかもしれないが、こういう団体を今の形のままで置いておくことが必要なのかどうか。その辺整理が必要ではないかと思うが、どうか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 平成12年の特別区制度改革や地方分権の進展の中で、各区の自主性、独自性の強化が一層求められている。委員のおっしゃるように、今までの共同処理のあり方についても見直していく必要があろうかということである。一方で路上生活者問題とかいろいろな新たな課題もあるので、協力の仕方もまた違ってきているだろうと思う。特別区協議会あるいは区長会といったことに代表される、いわゆる2団体の見直しというのはかつて行われた。そういった中でもかなり整理はされてきている。委員おっしゃるように、時代はどんどん変わっているので、自主性、主体性を強調しながらも、本当に必要な共同というのは一体何なのかということを常に念頭に置いて見直しをしていく必要があろうかと思っている。



◆委員(中村光雄君) 

 いずれにしても、その種のものは区長会、助役会、総務部長も集まってしょっちゅうやっているだろうが、余り遠慮しないで。そう思ったら、墨田区が率先して提案してほしい。そして、そういうムードをつくり上げていってほしい。

 また、出羽議長がいらっしゃるが、出羽議長には議長会の方で墨田区が声を上げていくというような形で改革の先陣を切っていくような動き、努力が必要ではないかと思う。

 時間がないから先へ進む。75ページに互助組合負担金4,700万円ばかりある。56ページの一般寄付金のところを見ると、特別区職員互助組合から寄付金をもらっている。負担金で運営されている特別区職員互助組合から1,000万円近い寄付金をもらっている。これは墨田区だけではないと思う。各区にも出しているのでしょう。何でこういうふうな仕組みになっているのか。それで今度、歳入の方で互助会助成金の入りの中のその他に同額載っている。寄付金同額958万円。そうすると、負担金で出して、互助組合をトンネルにして、またそこから戻ってきて、それが職員の互助会へ流れていっている。何でこんな複雑なことをしなければいけないのかと予算書を見ながら不思議に思った。制度的にもっとわかりやすくできないのか。



◎総務部長(今牧茂君) 

 56ページに載っている互助組合からの寄付金は、生命保険とかに職員が互助組合を通じて加入している。互助組合は、保険事務手数料が保険会社から入ってくる。従来はそれを互助の経費に充てるようにということで各区の互助会に直接キックバックしていた。それで所轄の麹町税務署から、それをやっていると税金がかかるよということになって、区にいったん歳入させ寄付して、それから元と同じように互助会の方に行っている。こういうクランクをつくってやっている。税金対策である。



◆委員(中村光雄君) 

 予算書の活字だけを追うと、何で寄付金をもらって負担金を出してと思う。聞けば、そういうことだと言うが、それ以外に方法がないとすればやむを得ないのかもしれないが、やはり紛らわしい。



◆委員(木内清君) 

 それでは、22ページの特別区交付金のことだが、墨田区職員の全体的な考え方からすると、給料については12月21日の区のお知らせで人件費239億3,645万円という形になっているが、この金額の考え方は財調で全額入ってくるという割合なのか、分け方だとか何かがあるのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 人件費については、財調算定上の基本的な単価と標準モデルに基づく必要人数により算定をされているので、全額そのまま来るということではない。



◆委員(木内清君) 

 その割合が財調の中で98%という考え方を私はしていいのか。もっと複雑なのかどうか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 今手持ち資料がないが、標準的な人数に標準的な単価を掛けているということなので、パーセンテージで毎年定率で来るということではない。



◆委員(木内清君) 

 具体的に財調の方を聞いていきたい。財調の入ってくる部分については、算定項目の中でそれぞれ計算の割合を毎年やっているみたいだが、出るものについては、15年1月28日の都区協議会で、基準財政需要額が合理的かつ適正な方法により標準査定を行うものという形で決まったと。それで経常的経費、投資的経費は、多分毎年考え方の動きが出てくるわけだが、この形は課長の会議体では一応の流れがあるが、経常的、投資的経費の考え方、部門については課長レベルの会合体で出てくるものなのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 基本的には既にルール化をされている。それで、時代の進展に合わせて新たな行政需要が発生するとか、時代遅れになったものを廃止するとかといったことについて具体的な協議を都・区あるいは区間同士でやるということで、それが新規であるとか改善であるとかというようなことである。大筋の積み上げについては、そういう経年の積上げの中でルール化をされてきている。



◆委員(木内清君) 

 そうではなく、今、宍倉課長の方で会合体に出たときに、1月28日に決定するのだが、11月とか12月ごろから積上げをしているのかどうかを聞いている。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 申しわけない。新たに算定してほしい、あるいは自分たちはこういう事業にこんなにお金を使っているのだから財調算入すべきであるというような要望事項を各区ごとに積み上げて、それをブロックあるいは23区でまとめて都と協議をするという段取りを踏んでいる。



◆委員(木内清君) 

 その積上げのときに、議会のいろいろな委員会だとかを含めての墨田区の立場上の考えを入れられるものになっているのかどうか。

 また、最終的に1月28日の都区協議会で一定の枠を決めるなり決定をするいうのは、区長会のことなのか。

 もう一つは、標準行政規模一覧表を見ると、人口の割合が変化があったときには直接財調に響くと私は思っているわけだが、ここ2〜3年、15歳以下の子供たちを含めて墨田区は連続的に増加したことが一つと、人口的に増えてきているということが3〜4年つながっていると思うが、その人口の基礎について墨田区の考え方というのは直接次の年に反映するのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 最終協議の決定は、区長会で了承し、都・区で合意するということである。

 それから、測定単位の問題だが、人口を例にお話があったが、人口が増えれば人口を測定単位とする費目について算定額が増えてくることは事実である。しかし、昨年、23区全体で人口が増えたので墨田区も増えたので、人口が増えた分、財調が増えるかなと期待したところ、23区ごとに増えているので、増え率が小さかったということでストレートにはこないで、むしろマイナスの効果が出たということはあった。今年度はそういうことはないと見ている。



◆委員(木内清君) 

 次に、投資的経費の中で各科目ごとに単位費用を決定するわけだが、議会総務費については、15年度は一定の単位費用が1,178円と出ているが、この単位費用の考え方は今まで変化があったのか。

 もう一つは、退職手当が財調の中で計算率がしっかり出てきているが、今回の予算書の中の退職金の予算額11億円は全額財調的な見方をされているのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 まず、投資的経費だが、公園面積、道路の延長、面積といったようなことが算定基準になっている。

 議会費については、財調上は議会総務費という扱いになっているので、例えば庁舎等にかかる大規模改修の経費について耐用年数に応じて割り戻して計算をすることになっている。

 退職手当については、退職者が勧奨退職、普通退職があるので翌年度の算定になる。先ほど申し上げたように、人件費については総額保証ということではないので、モデルに基づく単価設定があるので、その割合で退職実人数に応じてくるということである。



◆委員(木内清君) 

 私の考え方からすると、退職者は勧奨を含めてだから、予算のときと決算のときの人数というのは違いが出たときに、退職金の考え方は財調の考え方が横並びであるということの中で、区としては急に工面をする必要はないと思う。この退職金というのは手当を含めてのことで、今の特別手当を含めて、もしこの枠内にやっていれば、お金の工面は別にここへ来てほかに影響が出ないという考え方を持っているが、それは正しいか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 予算上では年度途中の普通退職、勧奨退職については人数が見込めないので、当初予算では定年退職分だけ計上させていただいている。年度途中あるいは勧奨等の退職者が増える分については、最終補正で増額補正をさせていただいているのが現状である。その増額補正分については、基本的に財調は翌年度措置であるので、財源対応は必要であるというのが実情である。



◆委員(木内清君) 

 では、その年の部分は来年入ってくるが、その年は準備しなければいけないという形の中で、金額の幅はあるが、それは手当も含めたものが翌年度に財調措置されるのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 退職手当そのものについて、実際に支給した額に対して、そのまま来るのではないということは先ほど申し上げたとおりで、標準的なモデルに基づく算定で来るが、そのときの考え方については基本的には区のルールと手当支給のルールについては大きな差はないと認識している。



◆委員(木内清君) 

 財調の考え方で墨田区の人件費を考えると、35万人の標準的な考え方からすると、職員数は多いと私は見ているが、その多い部分は墨田区のほかの部分から手当をしなければ給料を払えないという形になるわけだが、その割合というものはここずっと一定しているのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 現行の人件費あるいは職員定数については、財調算定上から見るとまだ少し多いかなという感じはしている。したがって、先ほど申し上げたように、モデルの人数あるいはモデルの単価から導かれる財調上の人件費と実際に支払っている人件費との間には若干乖離があるが、最近、行財政改革の成果として職員定数を削減してきたので、その乖離はかなり小さくなってきているものと見ている。



◆委員(木内清君) 

 その努力は一番計算のできる課長が中心となって区全体に広がっていかなければいけないと思う。その中で墨田区の全体的な財政の動きからすると、調整三税というお金についてはここ5年間ぐらい減ってきてはいるが、東京都全体の税収から見ると、墨田区の交付金は大変優遇されている。もらえる額が370億円ぐらいが続いて、平成15年は345億円という形にはなってきている。その恵まれている中で墨田区の調整三税を見ると約100億円ぐらいの乖離がある。東京都に墨田区が吸い上げられた金額のプラス100億円が墨田区に財調交付金という形で戻ってきていることは、課長の考え方からすると充用であり、100億円以上の金額について、このメリットというか、いい意味での因果関係が墨田区のどこにあるのか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 お話は、財調の財源になっている調整三税の区内の徴収額に比べて、区が特別交付金として受けている額の方が多いというご指摘だと思う。それについては23区全体としての人口、事業所の集中の度合い、あるいは業務、いろいろな文化、いろいろな集積の中で役割分担をしている。そのときに税がたくさん上がる地域とそうでない地域、あるいは行政需要の多い地域とそうでない地域といったもののバランスをとるため、調整をするためにまさに財調がある。我々としては墨田区に必要な行政需要を満たすために、要するに今のお話で言うと直接取るよりは100億円近く余計に来るということであるので、まさに財調は墨田区にとっては重要な位置づけであると認識している。



◆委員(木内清君) 

 今の行政側の動きというものは、交付金の制度からすると大変重要な位置なのだ。議会で何ができるかということになると、財調制度の流れからすると、普段の委員会だとか本会議の場を設けて発言する内容が財調に本当に入っていくかということは、今のところ薄い。そのくらい行政の課長、部長の責任というのは今の制度の中では重い。都議会の中では財調制度を変えていかなければいけないという議論が行われているが、千代田区だとか渋谷区だとか、今までの一定の枠の中から違う動きが出てきたときに、財調の動きは、これから行政側に全部任せっ切りというわけにいかない部分が出てくると思う。そういうことを含めて総括の方でやらせていただくが、行政の部課長を含めての仕事の内容は大変重いということだけお伝えさせていただきたい。

 次に、東京建物から2億円という形があるが、これはどうして2億円なのか、はっきりとお答えいただきたい。



◎地域整備課長(渡邊正雄君) 

 東京建物の方から事業協力金ということで16年度、17年度、2カ年にわたっていただくわけだが、外周整備に要する概算額、整備する内容を協議した結果で16年度はおおむね2億円、17年度も2億円でトータル4億円の概算の中で整備できるだろうという中で算出して、2カ年に分かれて、16年度は2億円、17年度も予定では2億円という形で東京建物と合意をしている。そういう中で算出している。



◆委員(木内清君) 

 これは0が1個違うのではないか。今の課長の答えを聞いても一定の考え方があるわけだが、区民から見た錦糸公園という形の中で、こういう積上げの中で出てきた2億円だというのは、今の答弁からもはっきりしない。20億円でも200億円でもよかったのではないか。外周を含めての工事は大変な経済的な影響もあったり、区民からしたらいろいろな迷惑もあった。そういうことを含めて2億円という考え方をもう少ししっかりと説明していただきたい。



◎地域整備課長(渡邊正雄君) 

 いろいろな協議の中で錦糸公園の外周整備に要する費用については東京建物として貢献したいと申出がされている。今、錦糸公園全体の整備計画のプランも協議されている中で、外周整備について16年、17年で先行的にやる内容である。それに要する工事費用が今申し上げたような内容で東京建物と協議を進めてきたが、あくまでも外周整備に要する費用であって、実際に要する費用についての協議で向こうの申出もあるし、錦糸公園全体の費用ということではないということでご理解いただけるかと思う。



◆委員(木内清君) 

 課長の話もわかるが、折衝していることもあると思うが、今、錦糸町のあの位置でFM東京が番組を持って、テナント募集を含めて全面的にやっている。その中でイメージアップということも言っているが、これから丸が一つ二つふえる折衝をする動きがあるのか。



◎助役(田中進君) 

 東京建物に対しては、あれだけの規模の開発であるし、区もいろいろ関与して、住民の皆さんもいろいろご迷惑を被るといったことで、今、課長がお話ししたのは、外周整備に限って言えば2年間にまたがって4億円の地域貢献をしてもらうということだ。それ以外にも区から住民の要望等も踏まえて、防災関係の施設、子育て関係の保育園的な施設、集会室といったものも提案していて、それも向こうの方では設計の中に取り入れているということである。0が一つつくということにはならないが、これまでのプロセスの中で区としての最大限の要望はやってきたつもりであるので、そのようにご理解いただきたい。



◆委員(木内清君) 

 それは開発という考え方の中で区の協力というのは間違いなくしているわけだから、それをこれから区民の位置づけの中で、錦糸町の一等地で公園を含めてやる中で何とか0二つぐらいは努力してほしいと思って、終わる。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 それでは質問させていただく。

 私も今日、総務、歳入のところで質問を用意していたが、中村委員からもやっていただいたので、これでいいと思ったが、私からも一言だけ言わせていただきたい。それほど名誉昇給、今回の一連のことに関しては私ども会派の仲間たちからもいろいろな意見があり、また、私個人としても非常に憤りを感じながらこの話を聞いている。

 今日、朝のテレビで神奈川県の議会の功労金、2期やると1人一律100万円もらえると出ていた。これは今の名誉昇給とともに県民が大騒ぎして、何とかやめてもらいたいということで知事が提案するということなのだろうが、名誉昇給については全国的にそういう話になって、ほとんどの自治体がやめている。その中でこういうことがあったということが今日も紹介されていた。住民自治というのは、先ほど先輩委員からも話があったとおり、今はこういうような情報が非常に入る時代だから、住民の皆さんも関心が非常に強い。特にこういう経済状況下の中だから、行政に対しての批判、また議会に対しての批判その他非常に多い中で今回の一連の話は私は信じられない。話を聞いていると、理事者の皆さんと私たちの間で考え方の相違があって、全く感覚が違うなというのが非常に印象づけられた、先ほどからの答弁だった。それが非常に残念だと思う。

 私どもは、職員の皆さんに対して感情的に悪く思っていることも全然ない。組合交渉というと私ども議会が反対をしてというような意識があるだろうが、職員の皆さんは、墨田区をよくするための私たちの仲間であり、理事者の皆さんとも仲間なのだ。それこそ三位一体である。そういう中の人たちのことであるが、こういう経済状況下の中で区民の皆さんが非常に苦しんでいるのは、私たちも含めて理事者の皆さん、職員の皆さんは一番よくわかっているわけだから、そこの気持ちに立ってやらなければいけない。いいときは職員の皆さんのをカットするなどということをしないで上げてあげればいい。また、話の中にあるように、一生懸命やっている人に対して手厚くするのは決して悪いことではない。もちろんやるということだから、それはいいのだろうが、こちらがだめだったら、こっちということで名目を変えて一律に救済措置に当たるというのは、今の時期に当たっては絶対だめだ。そういう時期は終わったというのを先ほどからの答弁を聞いていて非常に強く感じる。

 今回の話の中でも、先輩委員たちがある一定の評価をしたと先ほどから発言するように、よその区、世田谷が一番最初にやったそうだ。2号昇給を1号昇給にしてと段階を踏んで最終的にはなくなるとか、東京都みたいに2号昇給だったのを将来的にも1号昇給でずっと続けていくというやり方でやるよというのは、評価を少なくしている点でもある。しかし現実には組合との交渉の中でこういうふうにやっていくということが明確に伝わっていっているから、段階的にはその評価をしていると思うが、今年度いっぱいまでは続けてと思っていたのが、1月にさかのぼってやると言った区長の発言は、私たちにとっては余りにも大きな政治判断で高く評価をした分だけ、今回このような措置をされたことについては非常にショックを感じてならない。

 もう一つ言いたいのは、先ほどから皆さんが言うように、労務系の皆さんは大変なのだというのは私どもも認める。しかしながら、区民の皆さんが今不況にあえいでいる中で退職金がないところがほとんどである。それと、実際の年間給与もどのぐらいもらっているかということはここであえて聞かないが、区民の感覚と皆さんの感覚がこれほど違うのかというのは非常に感じた。

 そういう体質の中で続けていけば、今後何回だってこういうようなことは出てきてしまうと思う。区長の言われる区民の目線に立って、議会ももちろん職員、理事者の皆さんも同じ目線で、区長と同じところで区民を見て、そして今の状況を考えながら全部うまくいく、全体を見回して協調をもってやっていくというようなことでやらなければ、今の苦しい墨田区の財政の中でやっていくのは非常に厳しくなるのではないかと思うが、助役の答弁を聞かせていただきたい。



◎助役(田中進君) 

 労使交渉の経緯については先ほど来お話ししているので繰り返さないが、この問題をとらえる原点、基本的な考え方についてのお話だと思う。私どもも社会的な批判、区議会の皆様のご意見を伺って、なるほどそうだと思って対応をさせていただいてきたつもりだが、労使交渉の中で一定の譲歩をせざるを得なかったという部分が確かにある。基本的にはそういうような考え方は区民からなかなか理解されないと私どもも思っているので、今後、厳にそういうことのないように対応していきたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 労使交渉が大変だというのは私どもも重々承知している。その中で組合の皆さんだって主張があるだろうし、こちらサイドの考え方、理事者サイドの考え方、それぞれうまくかみ合って墨田区をよくしていこうということに力が一致団結することが一番望ましい形であろう。そういった厳しい状況であるが、議会にも出ないし、一般区民にも出ないところの話は非常に見づらいだけに、なおかつそれが出たときに区民の皆さんや議会に対してきちっと説明ができる形で話合いは必ずしていっていただきたい。これは長くやってもしょうがないので、あとは我が会派を代表して先輩たちから総括の方でまたやっていただきたいと思うので、これで終わりにする。

 次に、26ページにある歳入の庁舎駐車場使用料は、我が会派から話があって、こういう苦しいときだから受益者負担で駐車料金も取った方がいいのではないかという発言があって、それから1年後ぐらいにこの話が出て実施した。庁舎の場合は土曜日、日曜日だから金額は400万円ちょっとであろうが、錦糸町は2,400万円ということで、普段の日もやっているから金額は上がっているということで私どもは一定の評価はしたい。

 ただ、このときの提案の理由は私どもとすれば、あくまでも財政が厳しいから少しでもお金にしたいというのがあった。体育館の2,400万円については自動でやるからいいが、庁舎の場合は土日を含めて自動ではできないので職員を増やした。このときに職員を2人増やしているはずだ。年間で働いている職員の数と収入と比較するとほとんど同じぐらいだ。間違いなくそうなのだ。そうなると、何のためにこれをやったのかということになる。最近では土日の駐車場がいっぱいのときに浅草に来る人たちが、庁舎はただだからいいよというようなことで墨田区民に関係ない理由で使われることを防ぐ手段としていいとする。しかし、このときの目的はあくまでも収入を得るためという目的があったにもかかわらず、実際に議会からの発言があってやるに当たっては、職員の数を増やさなければいけない。そうすると利益のためではなくて、議会が提案をしたからやるのだということだけになってしまう。収入では四百何十万円出ているからいいが、支出の方では間違いなくこのために2人雇っているわけだから、それで果たして目的が達成できたのか。これも助役、答えていただけるか。



◎総務課長(松竹耕治君) 

 おっしゃるとおり今、土日に30分250円取っている。土日平均4万円程度であるので、年間にすると500万円程度の歳入になろうかと思う。

 職員2人の採用であるが、これは現在、下で駐車場の管理をしている業者に委託しているので、職員の人件費と同じということではないと思うが、おっしゃるとおりその辺の委託料と相殺すると歳入そのものとしてはそんなにはないということが言える。

 今後の問題であるが、今、定着して利用がかなり多いということであるので、当面はこのまま続けさせていただきたい。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 将来にわたって収入を得られるようなやり方だったら構わない。だから、だんだん定着しているということだったらば、それは仕方がない。これに対してお金を取ることによって利益があるからということを、区民税が少なくなったり、今こういう状況の中だから区が収入がないためにこれを充当しているのだとお話をしている。だけれども、現実に言えば、土曜日、日曜日にリバーサイドを使用する人たちも当然お金は取られるわけだから、今まではただだったのに今は取られるではないかと言われたりする。しかしながら、今は収入がないからしょうがないのだと言っているが、現実にはほとんど収入がないという状況を考えると、費用対効果も含めたり、ちゃんと庁舎を利用する人たちに対してもそのような形でしているのにもかかわらず、実際収入はほとんどないというのは、目的が違うのかなというのがあるのも事実で、今後、こういったことについては慎重にやっていっていただきたい。

 今言っていることは、決してやめろということではない。やるのだったら、定着をしていただいて、もっと利益が上がるような形で。ただ、区民には使いやすい区役所であるということも前提にしながら考えていただきたい。

 それから、同じ使用料の中だが、錦糸体育館もかなり老朽化しているのはわかるが、マイクが非常に悪い。使用料を取っているにもかかわらず、附帯設備が非常に悪いといろいろな方によく怒られる。マイクを1本幾らとか机が幾らとかと使用料を取っているわけだから、貸出し施設として出す場合には満足なものを置いてあげて、使っていただきたいと思う。リバーサイドホールあたりは随分机が壊れたりしているので、きれいにはしているようだが、マイクが悪いところがかなり多い。これは使用料を取っているわけだから、十分気をつけていただきたい。

 それから、29ページの立花大正民家園使用料は私どもの仲間からも何回か話が出ているが、使用料が年間2万4,000円の上がりである。これは教育費で見ると、維持するお金が522万円と出ている。これで実際に500万円ぐらいのお金がかかっているというのは、使用する人たちが多いならわかるが、2万4,000円というのは何組しか使わないということでしょう。そうなると、これの効果というのは本当にどうなのか。それと、これは買うときに当たって約束事があるのか。



◎教育長(近藤舜二君) 

 約束は特に聞いていないが、当時の家屋の状態をよく保存している家屋であるということで文化財的な価値に着目して、それを保存するということであるので、そういった意味の保存形態だと思っている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 買ったときにそのような話があったのは私どもも承知しているが、これから長い間保存をしていくだけの価値がないということではないが、それだけ貴重なものかなと判断したときに、もうそろそろ一定の使用の仕方を考えるべきではないかと思う。当初は長い年月あのような形で保存をされて、修理をしたおかげで区民の皆さんにも憩いの場所として使用していただいた。しかしながら、年月がたつ間に使用する人たちがいなくなれば、方向転換するのも一つの決断だと思うので、もうそろそろ考えてもいい時期に来ているのかなと。使用者が多いのだったら、当然それなりの形で残すことも大事かと思うが、残し方もあるかと思う。ぜひ検討していただいて、有効利用していただきたい。

 それから、歳入の中で延滞金の中に入ると思うが、昨年、保険証の1割、2割負担のものがあった。約3,000万円誤差が出てしまったので徴収するという話が委員会であったと思うが、その後、徴収の努力をされていると思うが、その結果どのようになっているか。



◎介護保険課長(林恵子君) 

 予算上は老人医療の特別会計だが、ご質問であるので、現在の取組状況についてご報告申し上げさせていただく。

 当初、3,000万円程度と申し上げたが、最終的に差額の確定をした金額が2,200万円余りだった。対象者が536人ということで、2月から高齢者福祉担当の主査全員でお願いとおわびにおじゃまをさせていただいている。2月末までにほぼ全世帯回らせていただいていて、おおむねやむを得ないということでお返事をいただいている。若干の拒否者はおられるが、それらについては粘り強くお願いを申し上げたいと考えている。

 それで、実質的にほぼ全員の方にお願いを申し上げているところだが、昨日現在でお返しいただいているお金が217万円である。最も多く訪問させていただいたのが2月25、26、27日なので、即返済をしていただけるとご回答いただいた方は、これから私どもに返還がされるものと期待している。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 老人医療の方だったのだろうが、税の延滞ということでお話を聞かせていただいたつもりだ。我が会派の仲間にもそういった問い合わせがあって、明日おじゃまするから幾ら幾ら用意しておいてくれというようなことも実際にあったと聞いているの。正直言って私どもにすればそんなようなことはないと思うが、そういった徴収の仕方もあると聞くと、税金と同じで納めなければいけないものについて徴収するのは区の方針としては当然だと思うので、そこら辺はいただく方々に、区の方でそういうようなミスがあったが、これはあくまでも徴収するものだからということでご理解をいただいて、誠意をもって対処しながら、100%に近い数字で徴収していただきたい。要望させていただく。

 時間がないので最後になるが、危機管理の問題で、小学校でよく工事をやっている。大がかりな工事の場合は、今までは夏休みだとか春休みだとか休みを利用してやっていたこともあるが、やむを得ず学校がやっている間にやらなければいけないときとか、夏休みも春休みも補習授業その他で学校に生徒が来ているときにやらざるを得ないときもあると思う。学校に限っては、人が入られてしまうのは工事をしているときが一番多いと思う。入る方が工事の格好をしているとわからない。それも規制ができないとなると、名札の徹底とかはもちろんだろうが、工事会社の腕章を徹底して学校のときだけはつけさせる。それとプラス、警備を学校の入り口にはつけるべきだ。今は小学校、中学校は本当に多い。特に小学校の危機管理はPTAも私どもも非常に関心を持っているところなので、ぜひ検討していただきたいが、契約の方ではどうか。



◎庶務課長(横山信雄君) 

 今お話のあったように工事は夏場が多いが、それ以外のときもある。そうした中で学校においては当然名札あるいは腕章の着用を義務づけている。特に工事関係者は出入りが多いので、そのような義務づけを毎回指示をしてやっている。



◆委員(藤崎よしのり君) 

 名札とか腕章はわかる。あえてもうちょっと管理をきちっとするためには、それ専用のガードマンを1人義務づけるというような契約の仕方も必要ではないか。これはぜひ検討していただきたい。



◎庶務課長(横山信雄君) 

 工事、営繕課とともに検討させていただきたい。



◆委員(桜井浩之君) 

 85ページの目9の電子計算費の1番(2)電子計算機器等保守委託料だが、(1)に電子計算機器等借上料が書いてあり、その費用が1億3,300万円という高額で、その下に保守ということでその2倍以上の額、2億9,600万円ということだが、この保守委託は何をやっているのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 保守委託料はホストコンピューターの維持管理のメンテナンスをやっているということである。その経費を計上している。これはアウトソーシングということで外部の業者に委託しているので、その業者が機械が円滑に動くようにということで維持管理の部分を担当している。借上料というのは、そういう機械を借り上げているというリース料です。



◆委員(桜井浩之君) 

 借上料はリース料というのはわかるが、ホストコンピューターを借り上げて、それが正常に動くかを外部業者に見ていただくということだと思うが、主に区が使っているデータを使うわけだから、外部業者がコンピューターを実際に頻繁に使うわけではないはずだ。それなのに委託料がこんなに高額になるのはどういう理由なのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 維持管理というものの中には、例えば一括で納税通知書を打ち出す場合に、それに付き添って帳票類を打ち出すといった作業も含まれているので、常に機械の監視だけということではない。



◆委員(桜井浩之君) 

 そうすると、2億9,000万円もかかる費用の帳票を出すということか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 細かく申し上げると、維持管理の中には、緊急時があった場合の保守としてアウトソーシングをしている会社の者が役所に常時いるというわけではないので、24時間の間に勤務時間外に故障が発生した場合には直ちに駆けつけてその部分の補修をするというようなこともある。それと、常時監視するという契約をとっているので、そういった職員の派遣費用も勘案して計算している。

 今申し上げたように、保守の部分と現実に帳票類の打ち出しを常時やっていることと、さらには制度の改正があった場合にはシステムのソフトを直してもらっているので、ソフトの改修費も含まれている。



◆委員(桜井浩之君) 

 委員長にお願いしたいが、これの内訳を後で出していただきたいので資料請求をお願いする。



○委員長(早川幸一君) 

 後ほどお願いする。



◆委員(桜井浩之君) 

 続いて、86ページの2番(1)イントラネット運用経費だが、毎回質問させていただいているが、これの費用対効果を改めて伺いたい。

 イントラネットを導入してまだそんなにたっていないが、いろいろメリットを考えての導入なわけだが、ペーパーレス化という話も以前質問させていただいたし、業務上の簡素化という部分もあると思う。そういう意味で、数字ベースでどのぐらいの費用対効果が出ているのか。金額的に削減効果が出ているのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 数値的な効果だが、文書管理システムの導入に伴って400万円程度の効果があろうかと考えている。これは主としてコピー用紙等の用紙の削減効果と、公文書公開目録ということで今パソコンをリースしているが、そういったものがなくなることや、文書管理カードの入力委託がなくなることに伴う効果である。

 それと、人事給与、庶務システムの関係は、1億5,000万円程度の削減効果があると試算している。これは主として庶務担当の職員数の削減効果が人件費として見込まれるということである。

 それと、財務会計システムについては、9,000万円程度の削減効果があろうかと考えている。これは新しい財務会計システムの導入に伴って、現在使っている旧システムの端末等についての借り上げがイントラネットの端末を使うことになるので、その重複部分がなくなることに伴う効果が主として期待できる。

 合計すると2億5,000万円程度の削減効果があると試算している。



◆委員(桜井浩之君) 

 今、金額を聞いて非常に効果が出てびっくりしているが、あと財政上の効果もあるが、先ほど答弁なかったが、業務上の効果の部分だが、職員関係のやりとりとか会議体とかをトータル的に見るとどういうふうな形で表れているのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 今のは主として人件費とか経費の側面でとらえてお答え申し上げたが、事務の効率化という側面では、例えば文書管理システムだと、これまで紙決裁でやっていたものが電子決裁に代わるので、その間の電子的なやりとりでの時間的な削減効果とか、人事給与システムでいくと、現在、庶務担当職員が出退勤の管理を手作業で入力等をしているが、その部分が機械的な処理に置き代わるということで、そういう庶務関係の事務についての効率化が図られるのではないかと期待している。



◆委員(桜井浩之君) 

 わかりました。イントラネットを導入した効果はいろいろな面で出ていると思うので、引き続いて使い方を工夫していただいて、より効率化、実のある運用をやっていただきたい。

 次に、その下の(2)エ、庶務事務システム運用経費のタイムカードシステム導入経費に絡めてだが、今、皆さんが試験的に首にかけていただいているネームプレートだが、1点目は、皆さんにせっかく付けていただいているのに非常に見えにくい位置にあるので、もうちょっと上に上げていただけないかと会派の皆さんから話があったので、ぜひ検討していただきたい。よろしくお願いする。

 あと、ネームプレートに入る名前は、今は暫定的で個人でつくられていると思うが、先般もお話があったと思うが、タイムカードシステムを導入する際に、タイムカードに連動する職員証的なハード的なカードをつくったらいいのではないかという意見もあったと思うが、どのようにお考えになられているか。



◎職員課長(田中幸治郎君) 

 名札については、委員ご指摘のとおり、今は暫定的な対応という形で、個々人でパソコンから打ち出して付けていただいている状況である。

 これからの検討になるが、私どもとしては、出退勤もSuica的な、ただかざすだけで済む名札兼用のカードにしたいと考えている。

 身分証明書については、しょっちゅう持ち歩いているものではないので、できるだけ身に付けていただくということで名札の中に兼用でやるという形では考えていない。

 もう一つの条件として、身分証明書は5年に一度更新しなければならないということもあるので、それに対する費用的な問題もあるので、身分証明書は従来の対応でやっていきたいと考えている。そうすると、名札についてはずっと変えることなくできることになるので、できるだけ費用をかけないでやっていきたいと考えている。



◆委員(桜井浩之君) 

 身分証明書を別個にするというお話だが、できれば一緒にしていただいた方がいいのではないかと考えている。今お話があったとおり5年に一度は更新するということで、電子カード的なものは非常にコストがかかるので、コスト的な面でももっと改善されて、将来的に一緒になるような可能性が出てきた場合にはすぐ対応していただきたい。よろしくお願いする。

 タイムカードシステムの部分では、ネームプレートと連動するという考えでよろしいわけですね。わかりました。

 あと1点、同じくイントラネット運用の中で2番(1)ウ、インターネットプロバイダー接続料というのがあるが、これは個人的に使っているインターネットの感覚だと、プロバイダー一つ加入して、そのプロバイダー1個に対してLANを使って接続できるわけだが、ここに書いてあるインターネットプロバイダー接続料というのはどういう形式でやられているのか。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 これはイントラネットでインターネットに接続している場合のプロバイダー接続料ということになるわけだが、現在、私どもの方で契約形態の中でとらえられるものの中で最も安い料金であるパワーネッツという形式のもので契約しているものである。私どもの調査したところでは最も安いものということで申し込んで契約しているものである。



◆委員(桜井浩之君) 

 これは一つのプロバイダーに入っているというわけではなくて、複数入っているのか。私も今おっしゃられたものは知らないので、もっとわかりやすく説明してください。



◎情報システム担当課長(細川保夫君) 

 イントラネットということで私どもがやっているものの1つの形態として全体で契約をしている。



○委員長(早川幸一君) 

 以上で、自民党の質疑を終了する。

 以上で、一般会計の歳入及び歳出の総務費、諸支出金、予備費の質疑を終わる。

 この際、お諮りする。

 本日の会議は、これをもって終了することとし、明4日、木曜日、午前10時から委員会を開会し、区民生活費及び資源環境費並びに国民健康保険特別会計の質疑を承ることとしたいが、いかがか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(早川幸一君) 

 ご異議ないので、以上で本日の委員会を閉会することと決定する。

 なお、ただいま着席の方々には、改めて委員会開会通知はしないので、ご承知願う。

 以上で、本日の委員会を閉会する。

午後4時15分閉会