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東京都 墨田区

平成16年  行財政改革等特別委員会 12月09日−01号




平成16年  行財政改革等特別委員会 − 12月09日−01号







平成16年  行財政改革等特別委員会



          行財政改革等特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年12月9日午後1時04分、第2委員会室において開会し、同日午後3時25分閉会した。

2 出席委員氏名

   坂岸栄治君   江木義昭君   大越勝広君

   金澤 修君   出羽邦夫君   小池武二君

   中沢 進君   高柳東彦君   瀧澤良仁君

3 出席理事者職氏名

   助役         総務部長       企画経営室参事

   田中 進君      深野紀幸君      岡田 貢君

   環境担当部長

   永廣 修君

4 特別出席者職氏名

   議長

   中嶋常夫君

5 議事

(1)付託事項の調査

  ア 主要5課題に係る検討状況等について

  イ 都と特別区の協議事項(施策の見直し)に係る検討結果について

  ウ 「清掃事業に関する課題」の検討について

  エ 清掃職員の勤務条件について

    上記事項について理事者から説明を聴取し、質疑応答・意見交換を行った。

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          会議の概要は、次のとおりである。

                              午後1時04分開会



○委員長(坂岸栄治君) 

 ただいまから行財政改革等特別委員会を開会する。

 早速議事に入る。

 付託事項の調査を行う。

 当委員会の調査事項は「区の行財政改革及び地方分権推進に伴う諸問題について総合的に調査し、対策を検討する」こととなっている。

 本日は「主要5課題に係る検討状況等について」、「都と特別区の協議事項(施策の見直し)に係る検討結果について」、「『清掃事業に関する課題』の検討について」、及び「清掃職員の勤務条件について」、それぞれ理事者から説明を聴取する。

 はじめに、「主要5課題に係る検討状況等について」、及び「都と特別区の協議事項(施策の見直し)に係る検討結果について」、理事者から説明を聴取する。



◎助役(田中進君) 

 1番と2番について一括して説明する。配布した資料に基づいて説明する。

 まず、主要5課題をめぐる主な動きであるが、主要5課題については本年5月末の行財政改革等特別委員会において、検討状況とその中における都区の見解の主な不一致点について説明をしてきた。その後の状況について説明したい。

 まず上の段の財調協議会都区検討会という欄であるが、これは都区間の検討状況について記したものである。都区検討会については三つの検討会があって、それぞれ7月以降1回実施をしている。基本的な流れであるが、三つ検討会があって、何と言っても最大の課題は大都市事務の都区の役割分担とそれに基づいた財源配分のあり方を決めていくということが極めて重要である。平成12年度の都区制度改革のときも事務的な検討を行ったが、決着がつかず、政治的な決着という形で持ち越している課題であって、それについて区側は都側に対して早く大都市事務の役割分担についての考え方を明らかにするよう求めてまいったが、なかなか議論に乗ろうとしなかったということがずっと続いていたが、私どもの要請、あるいは各関係者の働きかけ等によって、7月2日に財調協議会で東京都から大都市行政という概念を持ち込んで、そういうものについて東京都の考えを今後示していこうという意向が示されている。ここには書いていないが、その内容はまだつまびらかではないが、都側の主張を見ると大都市行政というものは、東京は政治、経済、文化の中心である首都機能というものがある。極めて国際化の進んだ都市でもある。そういった機能を発揮しながら東京は日本の経済社会を牽引していく役割がある、そういう機能を今後とも維持、強化をしていく、そういう視点に立って都と区の間の役割分担を決める必要がある。それに基づいて財源配分も決まってくるのだという主張している。従って、区側で主張している地方自治法上の府県事務と市町村事務という、そういう区分というか、基準に従った分け方とは違う分け方があるのだということを言っている。

 従来から東京都は、平成12年の制度改革のときも、東京における大都市事務というのは横浜とか名古屋とか大阪とか、そういう政令指定都市の中の5大市並みの事務が市の事務なのだということを言っていたが、まだはっきりはしていないが、今回はそれも少し拡大するようなニュアンスで言っているという状況である。

 その内容は11月の欄の一番下をご覧いただきたい。本年12月から来年1月の間に東京都が考える大都市行政の内容を提示すると言っている。従って、それを今区側としては待っている段階である。もちろん清掃とか、小・中学校の改築の検討会についてもいろいろ具体的な議論が進んでいるが、この大都市事務についての合意がないと清掃の問題、小・中学校の改築、いずれも財源配分の問題であるので、この問題がはっきりしないとなかなかそういった問題についても議論が進まないということで、その辺の提示を待っている。その提示があれば、これからきちっとお互いが共通の土俵に乗って議論が展開される道が開かれるという状況に今なっている。

 真ん中の段であるが、区側の区長会、あるいは区議会の動向はどうかということであるが、区長会の中に自治研究会というのが設けられている。これは三つの分科会があって、それぞれテーマを持っているが、その中で今回の主要5課題に関連するような検討、調査研究も行っていて、その検討も見ながら区側の考え方を明らかにしていくという段取りになっている。

 それから、7月15日のところをご覧いただきたい。特別区制度調査会委員との意見交換会実施というのがあるが、この特別区制度調査会というのは平成15年10月に発足をしたもので、制度改革後の特別区のあり方について、学識経験者9人で、大森彌千葉大学教授、特別区制度改革にいろいろアドバイスをしていただいた方であるが、この方が会長になっている会で、そのテーマを2年かけて検討するということなので、来年の夏か秋ごろには提言が出ると思うが、そういった会との意見交換も区長会では行いながら、主要5課題についての考え方を整理している。

 具体的な行動であるが、7月23日に区長会として都知事への要請行動を実施している。石原知事はこのときお見えにならないで福永副知事が対応した。あわせて都議会の正副議長、各会派への要請も実施した。

 それから区議会の関係は、9月17日に区議会議長会の総会で議長会としての取組みを決定されている。また10月14日には区長会と議長会の合同会議を行って、今後の対応についての申し合わせも確認をしている。最近においては11月18日、議長会において決議が行われ、あわせて都議会議長等への要請活動も行われている。

 その下の欄のその他の関連事項であるが、これは主として東京都の動きを記してあるが、東京都も非常に財政状況が悪くて、7月に都の財務局で「今後の地方財政を考える」というパンフレットを発行していて、ここで区市町村との関係についても触れている。

 それから、9月22日に都議会で行財政改革基本問題特別委員会というのがある。この委員長は本区選出の山本賢太郎議員であるが、その調査結果も公表されていて、都区制度の関係についても触れられている内容が出ている。

 それから、区民に対するPRであるが、8月31日にこれは既に皆様に渡したが、パンフレットを作成して、区民の方にホームページを通じて、あるいは区報で要旨を知らせる、あるいは窓口に概要版を置いてPRに努めている、そういったのがこの間の動きである。

 次のページで、今後の対応であるが、行政側の対応として私どもが考えているものを整理させていただいた。一番右の欄をご覧いただきたい。都知事への要請行動が事務的な検討とあわせて必要だと思うので、今後の都区検討会の検討状況をにらみながら適時、政治的な対応として都知事への要請行動も行っていきたい。それから、各区議会へについては引き続き検討状況を報告して、必要に応じて区議会と理事者で共同行動をしていくということも必要になってくると思っている。

 それから、都議会についてはいろいろなレベルで行われているが、さまざまな機会を通じて各関係者が理解を促進するような働きかけを行っていくということである。

 先ほど申し上げた特別区制度調査会からの提言については適宜、今中間的なまとめが生まれつつあるので、それがまとまった段階でまた報告はさせていただきたいと思っている。

 それから、「都が行う事務」の分析というのは、先ほど申し上げた区長会の中に置かれている自治研究会の第1分科会がかなり理念的な面から検討をしている。また、ほかの分科会についてもいろいろ検討を行っているので、その辺の理念的な面からの整理を引き続きやっていくということである。

 それから、PR用資料については、先ほど申し上げたように引き続き活用してまいりたい。

 当面はそのような形で考えている。

 以上が主要5課題についての動きである。

 続いて、次のページをご覧いただきたい。都と特別区の協議事項(施策の見直し)に係る検討結果についてである。これについては平成15年に東京都から第2次財政再建プランが発表された。それについては本委員会でも報告したが、その中で施策の見直しを1,200億円の削減を目標にやっていくと言っている。その中には当然、区市町村に対する補助金等も含まれていて、かなり大なたが振るわれるのではないかと私どもは懸念していた。平成16年度予算において、その施策の見直しについては16事業を行った。

 それに引き続いて17年度はどうかというと、平成16年10月4日に東京都から提案があった。私どもはかなり大規模なものになるのではないかと懸念していたが、結果的には二つの事業について見直しを行うという提案に止まっている。内容的には二つあって、一つは福祉保健局所管の健康診査で、これは乳がん自己検査事業費補助で、これについては昭和60年から行っている事業で、乳がんの自分で行う検査のためのテキスト等の印刷とか、購入費とか、いろいろな通知とか、そういったものに対して都が2分の1、特別区が2分の1の負担でやっていたが、平成15年度の実績においては12区で補助実績額も補助を受けている団体数も減少していて、あわせて乳がん対策のあり方が基本的に大きく変化していることから、この事業は終了したいという申し入れがあった。それについて担当部長会で検討したところ、基本的には了承しようということで、ただ下記の条件について配慮願いたいということで、東京都においては引き続き普及・啓発活動を充実させる。2番目に、マンモグラフィの検診が普及しているが、その基盤整備、検査機関とか医師が必ずしも十分ではないので、その辺をきちっと条件整備してほしいという、そういう条件付きで了承をしている。

 第2番目が選挙管理委員会関係で、明るい選挙推進費補助金である。これは昭和36年度から始められた事業で、文字どおり選挙の啓発周知事業への補助で、国が6分の2、都が6分の1、特別区が6分の3で、15年度の実績は9区である。これも制度発足後、相当程度時間が経過していて、年々対象団体数が減っているということで、平成16年度末で終了したいという申し入れがあった。特別区の選挙管理委員会の連合会でいろいろ議論して、都提案については了承しようということで、廃止される場合は要望ということで、若年層の投票率が非常に下がっているので、それを高めるような共同事業を推進しよう、研修会等への講師派遣等について一層充実するというようなことで了承をしている。

 本区への影響額であるが、1番目の福祉保健局の事業については、区は従来から申請をしていないということで影響額はない。選挙管理委員会の関係は補助対象団体が選挙啓発に係る予算が300万円以上措置されている団体で、うちの区はその予算計上額になっていないので、これも申請をしていないということで、本区に対する影響額はない。

 今後、こういう検討結果が出て助役会で報告されて、この検討結果に基づいて都と最終的な協議をしていくという段取りになっている。

 以上が施策の見直しということで説明を終わる。



○委員長(坂岸栄治君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 今、田中助役からいろいろ説明があったが、大都市事務について何年も前からいろいろと協議していたことではないかと思う。大都市行政における関係事務をどうしたらいいか、そういうことは助役会か何かでいろいろと協議されたことはないのか。



◎助役(田中進君) 

 大都市事務の役割分担について議論は、先ほども申し上げたが、平成12年の都区制度改革が行われる前にその辺の分担とそれに基づく財源配分を決めなければならないので、平成10年度にそれぞれ都と区で会議の場を設定して、実際に10年間ぐらいの決算数値に基づいていろいろ議論した。都側の考え方、区側の考え方を整理した。結果として当時は区側の財調の配分割合は44%だったが、都側が算定した財源配分は実際は40%相当になっているのだと、区側が検討したのは、今44%あるが本当は48%ぐらいもらわなければ合わないというので見解が一致しなかった。見解を一致させるように努力したが、結果的には結論が出なかった。

 その問題は先送りされているということで、それを平成18年度の主要5課題、懸案事項として残ったので、それを解決するためにまた改めて議論の場を設けて検討しようと、現在大都市事務検討会で検討している。最初は東京都側はそういう検討は必要ない、都側が勝手に考えればいい話だというような言い方をしていたので、それでは全然話にならないということで、区側としてはきちっと都側の考え方も整理してくれと申入れしたところ、先ほど申し上げたように、今度は大都市行政という概念を持ち出してきて、その大都市行政の中で市がやらなければならない事務はどういうものがあるかについて都側の考え方を出すよと、区側の考え方は平成9年度に整理した考え方を基本的には今踏襲して、そういうことで財源配分しろと主張している。



◆委員(中沢進君) 

 そうすると44%、48%の問題、それから私どもとしてはパーセンテージの問題は清掃問題を含めれば57%であろうという議論もあったが、助役の発言だとまだそこがはっきりしていないのだということだと、それがはっきりしていなければ財政調整の残っているものだとか、そういうものが全然解決していかないが、どうしたらいいのか、本当にそれでは困ると思う。区側としてはこれだけまだもらえる分があるぞと、簡単に言えば。ところが都は、いやそんなものはないのだと、そんなことばかりやっていたのではもうらちが明かない。今のところ見通しとしてはどうなっているのか。



◎助役(田中進君) 

 おっしゃるようにらちが明かないので、区側から再三再四、区長会も都知事のところへ7月に行って要請してきたが、要請の趣旨はらちが明かないのだと、東京都側の区側は自分だけ図って決めればいいのだと、都がやる仕事などは勝手にやればいいのだと、そういうのはもう通らないと、制度改革の趣旨というのは都と区の役割分担というものを明確にして、どういう仕事に対してはだれが責任を負っているのかということを明確にして、そういう行政責任を明らかにすることが制度改革の趣旨の一つなのだから、そういう態度は困るということを強硬に申し入れて、東京都もそれではということで、今までさんざん引き延ばしてきたが、その大都市行政という新しい概念を入口にして、都がやっている市の事務の内容を具体的な形で明らかにしましょうということを言っているので、その提示を今待っている段階である。



◆委員(中沢進君) 

 石原都知事はそれに対してどういうコメントを出しているのか。都知事自身がそのことについて発言されないということは大変おかしいと思う。それについて都知事が決断しなければならない問題だろうと思うが、その点についてはいかがか。



◎助役(田中進君) 

 その点はおっしゃるとおりで、まさに石原都知事がきちっと判断をすべき問題だと認識していて、7月下旬に区長会の役員が要請行動に行ったときも、当然、石原都知事が対応すべき問題だと考えたにもかかわらず、石原知事はお見えにならないで福永副知事がお出になられたということについては、区長会としても非常に不満を持っている。ただ、大都市行政のそういう事務を明らかにしようというのは事務的なレベルの話ではなくて、きちっと東京都の意思としてやるということを言っているので、石原知事も恐らくその辺については了解をされているものだと理解している。



◆委員(中沢進君) 

 やはり都知事の決断にかかっていると思う。事務方が決めるという問題ではないと思うので、区長会でもこれからは石原都知事に決断を促すためにもマスコミを使ったり、MXテレビに区長会の会長が石原都知事とその問題について1対1で話し合うとか、そこまで追い込んでいって何とか早く解決する方法を見つけないと、本当に23区も困ってしまう。是非そういう点でマスコミを使って、都知事はマスコミに弱いようなので、そういう点を強く押し出していってもらいたいと要望しておく。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 今いろいろ説明いただいたが、清掃事業が移管された段階から見て、ボタンのかけ違いがあるのではないかという気がする。まず、財調の枠組みについても57%とか、今になってそんな約束はしたことないよと向こうは言っているのであろう。だけども、実態として清掃事業を移管されてそのものが動いていれば、当時かかった経費は今日だってかかる。我々の自助努力によって経費が削減されているものもあるだろうが、それは微々たるものであって、全体枠からすれば57%なら57%かかる。それを今になってそんな約束はした覚えはないと言っている。まず、その辺の枠組みをきちんとしてから中身の検討に入らないと、中身の枠組みを検討しながら財調の総枠を決めていこうということだと私は無理があると思う。

 例えば、今回もいろいろ削減される。墨田区には影響なしになっているが、1,600万円以上削減される。そうなってくると、結果的には全体の財調の枠組みが小さくなってくることと理屈は同じことなのだ。その差額というものを自主財源として使っていいよと言われるわけではないから、東京都が吸収してしまうから。第2次財政再建の中で吸収してしまうわけであろう。我々の方についてはそれだけの財源が入ってこないことになるので、まず枠組みを決めてその中で何が必要で何が必要でないかと、区側に十分検討させるシステムをつくっていかないと、さっき助役が言ったように東京都が考えるのであなたたちが考えることはないと、まるっきり東京都があてがいぶちで、我々は下請業者みたいで、丸投げで事業をもらってやっているのと意味が違うわけなので、これは根幹に返って財調のあり方がどうなのか、財調のパーセンテージの立ち上げ方がどうなのかということをきちんとやっておきながら、財政再建の中でどういうものをお互いに理解しながら進めていったら再建につながるのかということを考えていくことが肝心だと思う。そうでない個々のものをちょこちょこいじくり回して、そのトータルが幾つだから区の方は何パーセントだということでは、私はむちゃくちゃなやり方だと思う。

 それこそ都区間の役割分担を決めるというならば、まず財調の枠組みを決めて、その中で東京都がやる仕事、区がやる仕事。今財調の中で自主財源と思われるようなものはほとんどないであろう。それだけ余裕を持たせて財調はあてがわれていないであろう、現実の問題としては。だから、少なくとも財調の枠組みの中で、本当のことを言えば自主財源と思われるような区が自由に使えるような財源を少しは欲しい。今そんな余裕はない。全部ひも付きだ。そのひも付きをどんどん締めていこうというのだから。

 そうなってくると、東京都の自助能力というのは一体何なのだと、自分たちはちっとも努力してないではないかと、いわゆる補助金だ、交付金だというものをどんどんカットしていく。渡すものを渡さないために自分たちの方の懐はある程度余裕が出てくるから、これで財政再建が成り立ったということに私はならないと思う。都区間という問題は、東京都は23区をどう立ち上げさせていくのか、どう運営させていくのかということによって初めて東京都の機能が動いてくると思う。その辺をきちんとボタンのかけ違いではなくて、今さらそんな約束した覚えはないなどと、そんなうそぶいた話ではない、本当は。あのときその財調がなかったらば、清掃事業なんか引き受けなかった。全部何でもかんでも清掃でも23区に渡しておいて、今になって後は知らないよ、勝手に自分らでやれよという意識であろう。

 これは23区は東京都と対等に付き合うという気構えを区側も持たないと、何でも東京都からいただくのだではなくて、対等なのだという気構えを持たないと、清掃事業なんかこれからやっていけない。もともと18年度と言ったって、今度だって当分の間続けてやりましょうなんて。続けてやるのは私は決して否定しないが、あの事務組合の中身をもっとクリーンにして、東京都のお墨付きではなくて、23区の派遣職員によって全部運営していくと、実態運営は23区がやるのだと、それぐらいの気構えがなかったら財調問題も含めて、財政の問題はなかなか私は解決できないと思う。少なくとも区長は石原知事と対等に付き合えば、向こうは1対、こっちは23だ。23人の石原知事がいるのと同じような理屈なのだ。そのくらいの気構えを持たないとやっていかれないと思うが、助役はどう思うか。



◎助役(田中進君) 

 いろいろ話は多岐にわたっているが、区の自主性というものをもっときちっと出さなければだめだという意見だと思うが、全くそのとおりだと思う。

 清掃の関連で財調について話があった。確かに清掃の財調外で措置されている部分が5%相当、745億円があるが、それは都区制度改革のときも都側の局長自身がこれは5%相当で実質的には財調の区側への配分割合は57%相当なのだということも言っているので、区側としては当然5%上積みした57%が区の配分割合というような認識を持っていた。ところが、東京都はそんなつもりはないようなことを言っているので、それはおかしいではないかと。やはり都と区の財源配分としてそういうふうになっているのだから、それはきちっと守ってもらわなければ困るということを主張している。ところが、東京都はそうではないよと、せいぜい18年度に区側に渡す745億円の中でせいぜい退職手当ぐらいしか渡さないようなことを言っている。そんなことになると、745億円の退職手当以外の部分というのはみんな都の財源になってしまう。本当は我々が使えるお金が東京都の取り分になってしまうというような結果をもたらすので、それはおかしいではないかと、建前はあくまでも57%なのだから、それは区側によこしなさいということを強硬に区としては主張している段階である。

 それから、清掃一部事務組合の話もあった。確かに清掃一部事務組合も今までは暫定的な位置付けであったが、当分の間、清掃一部事務組合は存続するということになるので、そうすれば区の意向というものがもっと反映されるような組織体にならなければだめだし、またそういう運営がなされるべきだと思うので、そのような形で清掃一部事務組合については対応していきたい。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 もう一つお願いしておくが、そのときの57%にしても、とりあえず5%は区に預けておくよと。数字上であてがわれただけで、実際は手のひらに乗ったわけではないであろう。まずその辺がそんな約束した覚えないよと言わせる一つの原因である。57%をもらってしまえばよかった。各区が運営していけばよかった。東京都に5%を預けたであろう。だからそれを今さらそんな覚えはないよと言っている。あれは紛れもなく清掃事業の移管の経費としてそのくらい必要だということで来ているのだから、今になってその経費が要らないのかというとそういうわけではないであろう。未来永劫続いていけばそれだけの経費負担はあるわけであろう。そもそもそのときに実績で57%になるならいいやなんて思って5%預けたのが、さっき言ったボタンのかけ違いなのだ。それは権利だからそれはそれでもらってしまえばよかったのだ。そうすれば、今さら57%ではないよ、52%だなんだという議論にはならなかったはずだった。たまたま預けたであろう。向こうにしてみれば、やったと思っていない、財調の中に。だからそういう口が出てくるのだと思う。今度もしもらうときには預けるのは一切やめにして、23区はきちんともらう、23区の中で自主運営していくということを基本にしていかないと、これからいろいろな区行政をするたびにそれが一つの根っこになって年じゅう揺さぶられる。東京都に預かり金なんか預けないと。清掃一部事務組合は今と幾らか違ったかも分からないが、我々が清掃事業経費は取ってきてやっているのだという発言をしている。私は怒ったんだ、ふざけるなと、23区のそれぞれの57%の中で分かり合ったことで、あなたたちにもらってきてもらったお金ではないと。私が文句言ったら、平に謝ったけど。そういう感覚なのだ。彼らはまだ東京都の役人から頭が離れないのだ。東京都もその分については自分たちが管理しようと思っているわけだ。それはもう排除しないと、本当の意味の都区間の正常な役割分担は僕は確立できないと思う。いつまでも引っ張ってしまう。

 今度正式に話合いをしたときに、そういうものについては23区は23区なりにきちんともらうものはもらう、そのかわり仕事もする、この制度をきちんとやっていかないと、どこかで一線をきちっと引かないと、いつまでたっても引っ張られる。23区は東京都の従属職員のような形になる、相変わらず。この辺を是非これからの交渉の中で強く訴えていただきたいと思うが、難しいか。



◎助役(田中進君) 

 その57%相当分について、東京都がああいうふうに言っているのも、結局は決着の仕方について問題があったという面はあろうかと思う。きちっと財調の配分割合に数字として固めてこなかったということも一つの原因として反省しなければいけない部分だろうと思う。しかし、我々としてはおっしゃるように、57%相当分の枠というものが与えられたというか、そういう配分でやっていくという理解をしているので、そういうことで主張してまいりたいと考えている。

 それから、東京都が調整3税でやる仕事の中身を、区側は割とはっきりしているが、東京都の側がはっきりしていない。それはまた今回もどの程度内容を提示してくるか分からないが、それをはっきりさせるということが重要だと思う。区長会の中でも、これはまだオーソライズされているわけではないが、都側の仕事を明確にして、その分だけ都側に金を払えばいいではないかと、そういう発想もないわけではない。だから、方向性としては都側の仕事も明確にして、区側の仕事も明確にして、それに合わせてきちっと財源配分していくということが基本になると思うので、その基本に近づくように都側を何とか説得してまいりたい。



◆委員(高柳東彦君) 

 具体的な内容が余り出ていないので、どうしても区の構えとか、そういう話になってしまう。その辺については、この間繰り返し議論してきているので、1点だけ聞きたい。特別区制度調査会というのが出てきたが、これは何を目的にしてどういう性質の調査会なのか、どういう位置付けの機関なのか、その辺についてもう少し説明いただきたい。



◎助役(田中進君) 

 特別区制度調査会というのは、以前、特別区の自治権を拡充する際に、いろいろ特別区制度調査会とか、そういうのがあった。ああいうようなたぐいのもので、区長会から先ほど申し上げた今後の制度改革後の特別区のあり方、財政問題はもちろん、23区がやるべき行政の内容とか、広範囲にわたって提言をいただこうというような、いわば諮問機関的なものである。それを2年かけて検討し、答申をいただいて、それを参考にしながら今後の23区のあり方を考えていくという位置付けである。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、あくまでも23区の区長会の諮問機関という位置付けで、法的な権威のある団体ではない。そうすると、委員会の出した提言だとか、委員がこう言っている、ああ言っているという問題については、東京都に対する圧力には余りならないという理解でいいか。



◎助役(田中進君) 

 あくまでも区長会の諮問に基づいて答申をいただくという形であるので、調査会の提言が即、東京都に対して提案されるというものではなくて、あくまでも区長会の中でのいろいろな議論の参考というか、もちろん最大限尊重するが、そういうような性格のものである。



◆委員(小池武二君) 

 さっき瀧澤委員や中沢委員もお話しされたように、例の57%問題は52%、745億円足して57%に不退転の決意で臨んでほしい。私は今大変危惧しているのは、瀧澤委員も言っておられるが、不退転の決意が、足して2で割るようなことになるのではないかと思って非常に危惧している、今までの経過からすると。助役、区長も含めて、57%は絶対に守らなければならない境界なのだと。例えば2で割って55にしようとか、そんなの我が会派は絶対に了承できない。57%というのは約束だったのだから、約束ではないと東京都は言うかもしれないが、時の総務局長が実質的には57%と言った談話があるわけだから、それは役職上、そう言っていて個人の意見ではないから、是非それを守っていただく。そのためには不退転の決意で、57%というのは最低限の、清掃事業、57%プラスアルファでいかなければいけないのに、どうも危ないような気がしてならない。非常に危ないと我々は今までの経過を見ると、どうもどこかで妥協してしまう、清掃一部事務組合がいい例とは言わないが、あの例と同じだなという、みんなで話すと、しようがないなということになってしまうのを心配している。それは不退転の決意で是非臨んでいただきたいということで、決意を聞きたい。



◎助役(田中進君) 

 都側は57%の5%相当部分についても12年度以降の清掃事業の実態を見て、もう一回算定し直すようなことを言っている。23区間の調整を図るためにまたいろいろ作業をするようなことを言っているが、大体、財調というのはそういうものではない。一度配分割合を決めたらば、後の合理化努力のようなものは合理化を努力したところの取り分として自由にお金を使える、そういうのが財調制度の本来的な趣旨であるので、一般財源として使えるということである。ところが、そういうような考え方に東京都はなかなかなっていないという実態があるが、私どもは57%についてはしっかり守っていくようになお努力をしていきたいと考えている。



◆委員(江木義昭君) 

 23区の中で本来の区税収入よりも財調の交付金の方が多い、墨田区もそうなのであろうが、逆転というか、そういう形になっている区は幾つあるか。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 本来、固定資産税とか、財調の調整3税になっているものが仮にそのまま墨田区なら墨田区が徴収したとした場合に、現行の財調算定とのプラス・マイナスがどうなっているかという趣旨だと思うが、そういった資料は今手元にない。



◆委員(江木義昭君) 

 本区の額の問題ではなくて、そういう形になっている、隣の葛飾区でも江東区でもいいが、23区の中で本来区税として集める収入よりも財調で交付される金額の方が多いという形になっている区が幾つぐらいあるのか聞いている。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 今現在、徴収をしている例えば特別区民税の収入額と財調の算定交付額ということだと、手元に資料がないので時間をいただきたい。



◆委員(江木義昭君) 

 具体的な数は後ほどということで、ただ、今までの話を聞いていると、都区制度改革が出発した趣旨というのは、23区が基礎的自治体としてきちっと責任を負って仕事をしていこうという趣旨で都区制度改革が出発したと思う。ただ、この間の東京都の大都市事務というような対応が出てくるというのは、なんだかんだ言っても金を握っている方が強いということである。先ほど来、助役から区の決意ということで言われているが、本当に23区が基礎的自治体としてきちっと仕事をしていこうということであれば、財調制度そのものを廃止して、それぞれの23区が自分たちの収入で自分たちの区の基礎的自治体としての事務事業をやっていくと、その上で消防にしろ交通にしろ、23区がまとまってやった方がいい仕事を一部事務組合でやるか、これまでの経過があるから東京都にこれだけ、それこそ経費を見るから東京都でこれまでどおりやってくれという議論になるのが本来の流れだと思う。そうなっていないのは、東京都が金を握っているという現状の中で、今のようなおかしな議論、本来区がやる仕事を東京都がどれだけやるか、どういう内容でやるか、そんなのは都が決めることだというような、あり得ないような議論が通用しているというのは、そういうことだろうと思うので、23区の区長を先頭に区長会、議長会、助役会を含めてそれぞれ23区が足並みそろえて頑張っているが、最終的には当分の間、財調交付金よりも収入が減るにしても、本来の区民税で財政を賄っていくというぐらいの決意を持ってやらないと、なかなか東京都の牙城を崩していくのは難しいのではないかという気がするが、その辺、特別区協議会なり、区長会なり、議長会なりの温度のようなものはどんな感じになっているのか、分かれば教えてほしい。



◎助役(田中進君) 

 特別区制度はずっと長い沿革があって、昭和49年、区長公選とかいろいろ変遷を経てきているが、その中でどういうあり方が望ましいのかということについていろいろ議論があった。今委員が言われたように、一般市になってしまえばいいではないか、都区の財政調整制度なんかなくして、普通に一般市でやっていけばいいではないかと、そういう考え方というのも確かに選択肢としてそういう意見があったことも事実である。東京都政の長い沿革を見ると、23区800万の市民が区境はあるが、お互いに連係して生活している以上、同じような行政水準、一定の水準は保つ必要があるのではないかという考え方があって、その辺の都と区の縦の財源配分はもちろんであるが、横の水平的な配分もきっちりやらないと、サービスに格差が出るのは好ましくないのではないか。つまり税源が非常に偏在している。千代田区とか港区とか、渋谷区は非常に税収が上がるが、本区のように税収が上がらない区は行政水準が、そういう制度に変わった場合には落ちる。それも自治だと言えば一つの意見であるかと思うが、そういうことが懸念されるので、水平調整的なものについてはやはり残すべきではないかということで、都区財政調整制度というのが都区間の配分と並んで垂直調整も含めて残っているという実態にある。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 今、江木委員が言ったことは、そのとおりの議論も過去にやった。逆に23区が仕事を査定して、広域事業としてやってくれているような仕事、上下水道あるいは警察、消防、その分は23区が負担して金を渡せばいいではないかと、こっちが査定して。もともと調整3税は各23区がそれぞれ取っていい財源であるので、そういう部分があるのだから、それは23区が取って、逆にみんなで東京都の仕事を査定して出すべきではないかという議論もあった。

 もう一つは、一般市になるときに水平調整か垂直調整かということで、垂直調整がいいではないかと言った。そうすると、今言ったようにあるところは出さない。しようがない、水平で上で見てもらって公平に分けてもらうしかないではないかという形になった。だけど、ぼちぼち千代田区あたりで国保の問題にしても何にしても崩れつつある、そういうものが。僕らがよく言っているように千代田区だとか、中央区はほとんど事業らしい事業はない。区道なんてほとんどないし、都道か、国道が通っていて、本区は国道なんて、水戸街道と京葉道路しかないが、向こうは縦横無尽に通っている。それで人が住んでいない。保育園も要らなければ学校だって要らない。区民サービス行政はない、あっちの区は。もっぱらこっちが受けている。周辺区はみんな受けている、家庭生活は。それで千代田区はせいぜい7万人かそこらしかいない。昼になれば200万だ、300万と言っている。そういうところだから固定資産税だって上がってくるだろうし、金の使い道がないから区民サービスだってやれる。そうかと言ってよその区にやるのは業腹だということになるからくれない。従って、水平調整は無理かな。では、高所大所から見て垂直調整でやってもらうしかないのかなという形で甘んじているが、今江木委員が言ったように本来ならば23区の下請を東京都がやればいい。23区ががっちり手を握ればね。私のところは金があるから嫌だという区が出てくると困るが、かっちり手を握ってくれれば、本当は23区が全体事業を査定して東京都が23区の請負事業をやればいい、広域事業だけ。だけど、議論の中でまだまだ23区が財政上の問題でがっちりいくというわけにいってない。江東ブロック、いわゆる5ブロック、うちの方のブロック、あそこで今財調の大体48%ぐらい、ほとんどこの5ブロックでもらってしまっているであろう。だから、この問題に熱心なのはこの5ブロックだ。中央区とか、千代田区とか、港区とか、渋谷区なんて余り熱心ではない。そういう意味では熱心度が違うからがっちり23区が手を組めないから、東京都に下請事業をさせるのはなかなか難しい。

 だけど、気構えとしたらそのくらい持ってもらわないと、いつまでたっても東京都にやられてしまうよと。それを皆さんが心配している。それは確かに金を持っていると強い。社長より会計の方が強い、社員にしてみれば。社長には一時金を借りにいかないが、会計には行く。金を持っているやつはどこでも強い。各家庭だって、みんな細君が強くなっているのは、みんな金を持っているから強い。だから、金を持たなくても持った気構えだけ持ってやらないと、なかなか難しいのではないかと思う。

 だから、口だけではなくて、本当にこの墨田区をどうするのかということを考えてもらって、ここは踏ん張りどころだというところは踏ん張ってもらわないと、東京都はろくな仕事をやらない。真っ黒けになって泥まみれの仕事はしていないのだから。泥まみれになっている仕事は23区がみんなやっている。その辺を私たちが仕事をやっているのだという自負を持って当たってもらわないと、この問題はなかなか解決しないと思う。私はいけなかったら23区全体でキャンペーンを起こしてもいいと思っている、マスコミにどんどん行って。東京都の横暴さを訴えた方がいい。国が地方自治体に押しつけているように、東京都も同じことをやっている、23区に対しては。国のことを東京都は批判できない。それを裸にするのは我々しかないから、我々が直接行って言うわけにいかないから、助役初め担当者の皆さん方に頑張ってもらって、23万区民のためにはこれしかない。是非そういう意味ではやっていただきたいと思う。言ってみるが、どうですかというのでは困る。その辺をもう一度、よし、やるぞという決意を伺う。



◎助役(田中進君) 

 その辺の長期的なビジョンというのか、方向性にかかわるような議論というのは、先ほど申し上げた区長会の中の自治研究会というところがあって、私どもの区長は第1分科会に入っている。それがまさに都の仕事はどういう仕事であるべきかというようなことで、今話にあるように従来は本来固定資産税とか、市町村民税の法人分は区税なわけで、区が集めてもいいが、今の仕組み上は都が集めて、その集めた金を都と区で分け合って、都が調整をして区にそれぞれ配分するという方式である。そういったやり方が本当にいいのかどうか、今委員がおっしゃったような自主自立の立場に立って、そういうやり方が本当にいいのかどうか、区の自立性の立場に立ってそういう考え方も根本的に変えるようなことが必要ではないかという議論も今行われているやに伺っているので、方向付けとしてはそういう方向で検討がなされるべきものだと思うし、我々実務者もそういうことを踏まえて今後対応していきたいと思っている。



◎財政担当課長(宍倉義人君) 

 先ほどのお尋ねであるが、14年度決算において特別区民税より財調交付金の方が多い区は13区である。



○委員長(坂岸栄治君) 

 ほかになければ、ただいまの説明どおりご承知おき願う。

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○委員長(坂岸栄治君) 

 次に、「『清掃事業に関する課題』の検討について」、及び「清掃職員の勤務条件について」、理事者から説明を聴取する。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 清掃事業に関する課題の検討について、資料に基づいて報告する。

 まず、1の清掃事業に関する課題検討の経緯である。(1)であるが、区長会の方針決定で、昨年11月14日、区長会総会において、平成18年4月以降も当分の間、清掃一部事務組合による共同処理を行うこと、その際には清掃一部事務組合の抜本的な改革を行い、効率的・効果的な運営を図ることとして、区長会で確認された。さらに、清掃事業に関する24課題の整理を行い、助役会に検討下命をした。

 別紙1、こちらの方では一覧表として課題名、内容及び検討の方向をまとめてある。

 (2)課題の検討方法であるが、昨年12月8日の助役会において、助役会清掃事業検討部会を設けることが決定された。その中で、助役会で検討するもの、指定会議体、これは部課長会であるが、に検討を下命するもの、清掃協議会で検討するもの等に分類して、取りまとめの上、区長会の自治研究会第2分科会を経た上、区長会総会で審議・決定される流れとなっている。

 第2、検討状況であるが、まず(1)ナンバー1、清掃一部事務組合の抜本的な改革のあり方(一部)。ナンバー6、施設整備計画策定のあり方(ナンバー1とあわせて検討)ということである。まず、16年6月7日、助役会総会において了解をされた。その助役会の報告であるが、改革の方針ということで五つの柱を立てている。

 まず、経営責任が明確になる体制整備、2点目が工場運営のアウトソーシングの推進、本庁・清掃工場の一層のスリム化、徹底した情報公開の推進、各区の意向が反映しやすい体制づくりということである。

 次のページで、1、計画体系の整備。現行の問題点である。区長方針決定以前は可燃ごみの中間処理が17年度末までの暫定事業であったこと等の事情によって、計画自体は一般廃棄物処理計画(施設整備計画を含む)、一般廃棄物処理実施計画、産業廃棄物受入計画が策定されるに止まっている。

 改革案であるが、1、責任ある経営主体としての諸計画の策定である。一般廃棄物の中間処理が当分の間、清掃一部事務組合による共同処理により行われることとなったことに伴い、責任ある経営主体として事業運営を進めるために、一定のスパンを持った計画体系を整備する必要がある。

 今後整備すべき計画として1から4まで挙がっている。まず、(1)経営計画、これは区でいうと基本構想、基本計画に当たる部分になる。それから事業計画、これは実施計画である。それから3の一般廃棄物処理計画(施設整備計画を含む)。それから、4番目が環境問題に取り組む姿勢を示す環境管理計画である。

 2点目が計画策定に伴う計画評価手法の確立である。現行においても毎年度一定の見直しを行っているが、組合の職員の定数は移管された平成12年度に1,498人であったものが平成15年度には1,357人、3年間で141人、9.4%の減を行っている。これは清掃工場運営業務自動化の推進、その他業務効率化で取組みを行った。

 しかし、評価が適正になされているかということは言いがたいということもあって、客観的な評価の基準を定め、評価手法を確立する必要があるということで、次の2点が指摘された。(1)計画評価手法の確立、(2)行政改革プラン実施状況等の公表である。

 そのほか、経営体制の整備、抜本的な行政改革の推進、情報の透明性の確保ということで報告をされた。

 次のページ、16年9月16日の区長会総会において、先ほどの区長会自治研究会第2分科会からの報告で次のことが了承された。これがゴシックの部分であるが、経営体制の整備ということで、清掃一部事務組合の経営体制の整備のためには、管理者を中心とし、各区長が管理者をサポートする体制が必要である。そのため、まず直ちに実施可能な方法として定期的に区長会役員会が清掃一組常勤の副管理者から経営等に関する十分な説明を受けて実質的な論議を行い、その結果を評議会に報告して全体の論議を深めるという運営を行っていくということである。

 次の2点目は計画体系の整備である。計画体系については助役会報告、先ほどのものであるが、のとおり整備を行うものとし、上記の運営体制の中で方針等を論議するということが了承された。

 下の※であるが、?から?については引き続き検討中である。一般廃棄物処理計画(施設整備計画を含む)については、区長会決定に基づき清掃一組が作成に着手というところである。

 (2)課題ナンバー5、操業協定の見直しである。16年6月7日、助役会総会において次のことが了承された。1、検討に当たっての基本的な考え方。平成15年7月の区長会で23区は工場のある区もない区も相互に協調・連携し、全体の責任として特別区の区域から排出される一般廃棄物の安定的な中間処理体制を確立することということが確認をされ、同11月の区長会方針の基本原則として、中間処理に係る区間のアンバランスの是正を検討していく必要があるとされたところで、その一つの事例として操業協定が確認されている。

 2、操業協定とは工場の建設に当たって、工場を建設計画段階から地元区・区議会、地域住民に対し、工場の操業等について十分説明するとともに、協議の場を設けて工場の操業条件などについて協議を行っている。これらを文書化したものが操業協定である。操業協定は工場所在区・清掃一部事務組合の2者、又は地域住民を含む3者で結ばれている。

 次のページ、操業協定上の主な制限内容であるが、(1)から(5)まであって、焼却に関すること、搬入地域に関すること、搬入車両に関すること、公害防止に関すること、その他となっている。

 4であるが、そのうちの(1)と(2)である。焼却に関する制限や搬入地域に関する制限については、基本的に見直しを行うこととする。

 5、見直しの方法と見直しの時期である。工場所在区と清掃一組が連携し、住民と話合いを行い、操業協定の見直しを行っていかなければならないということである。早期に着手すべきであるが、建替えやプラント更新の到来する工場については操業協定の見直しを早めていく必要がある。

 それを受けて、16年8月6日、区長会総会で次のことが了承されている。操業協定の見直しについてのまとめ。23区から排出されるごみについては、23区全体の責任において焼却するとした平成15年7月の区長会申し合わせを踏まえ、焼却対象ごみを自区内に限るといったような焼却に関する制限や搬入地域に関する制限については、今の時点から解消に向けて見直しに着手することとしたいとまとめてある。

 次のページ、(3)ナンバー17、最終処分場の延命及び確保についてである。16年9月6日の助役会総会において了承された別紙資料2をお開き願いたい。まず、一番左であるが、最終処分場の現状。(1)23区の一般廃棄物の最終処分で、23区及び清掃一部事務組合が毎年東京都と廃棄物埋立処分業務委託契約を締結して、東京都が設置・管理する最終処分場を利用している。(2)であるが、16年度の埋立処分計画の量の中の一般廃棄物は20.3%をシェアとして持っている。

 (3)一般廃棄物の埋立処分実績とスラグ生成量。1、14年度の一般廃棄物の埋立処分実績である。中間処理後残渣(不燃・粗大)が61.1%を占める。工場焼却残灰が37.8%である。中間処理される前の不燃ごみには重量比で約53%の廃プラスチックが含まれており、中間処理後残渣(不燃・粗大)にも廃プラスチックが大きな割合で含まれていると推測できる。以上のことから、工場焼却残灰と廃プラスチックが一般廃棄物の最終処分において大きな割合を占めているというのが現状である。

 2であるが、スラグ生成量である。14年度で約3万トン、これが平成20年度には年間26万トンと予想されている。

 最終処分場の延命化である。(1)23区の延命策であるが、まず、ごみになる前の発生抑制等の促進ということで、事業者等への働きかけ、あるいは区民等、排出者への普及啓発が必要である。それから排出時、資源回収の拡充、リサイクル品目の拡大、マテリアルリサイクル、これは素材のリサイクルである。その次が中間処理、ここで焼却灰の全量のスラグ化、あるいはサーマルリサイクルの検討、廃プラスチックの燃焼である。最終処分の部分であるが、スラグの有効利用で、公共事業におけるスラグの利用を清掃一部事務組合、あるいは区土木部署で検討する必要があるだろうということである。

 右下の3番目、新たな最終処分場の確保であるが、東京港内に新たな最終処分場を確保することは物理的に非常に困難であるということで、真ん中の延命化が必要である。

 もとへ戻っていただいて、平成16年10月15日、区長会総会において次のことが了承された。最終処分場の延命及び確保であるが、最終処分場の延命及び資源の有効活用の観点から、マテリアルリサイクルを進める一方で、最終処分場の埋立てに占める割合の高い廃プラスチックについては埋め立てるのではなく、熱エネルギーとして回収するサーマルリサイクルを実施する方向を生かして検討する。実施に際しては清掃工場の安全性や環境負荷に関する情報、サーマルリサイクルの有用性を積極的に区民にPRし、区民の理解を十分に得る必要があるということで了解をされた。

 これを受けて、平成16年10月29日に、廃プラスチックのサーマルリサイクルの実施検討が清掃主管部長会に下命された。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 私から(4)の清掃職員の勤務条件について説明する。資料の一番最後、清掃職員の勤務条件についてである。先ほど説明した清掃24課題の中で、課題10番として清掃業務に従事する区職員に適用する勤務条件、課題11として清掃都派遣職員の身分切替えに伴う勤務条件、この二つが該当していて、これについては組合との交渉事項になるので、本日は交渉の経過について説明したい。まだ決着はついていない。

 平成16年10月1日に第1回の団体交渉がなされた。このときには取扱いについて大枠の提案をした。今回一番大きな課題として出てきたのは都の清掃事業に従事する派遣職員に手当てされている調整額についてどう取り扱うかということと、それに関連して区の現業職とどう整合性を図るかということが大きな課題になってきた。そういった意味でその基本的な考えを第1回目で出した。

 四角の中に3点あるが、1点目が給料表である。現在は都の派遣職員は都の給料表を使っていて、区の現業職は区の現業職の給料表を使っている。これは同一ではない。若干都の方が低いということで、今回、どちらを使うか、あるいは新たな給料表をつくるのかということが一つの大きなポイントになってきた。提案の内容は、同一職種・同一給料表適用を前提にして、区の現業職と清掃職員の給料表を一本化する。その給料表の一本化に当たっては、今までの区の業務職給料表ではなく、清掃業務給料表ではない、新しく業務給料表を作成をするということである。

 2番目が調整額の取扱いについてである。調整額は現在3万7,900円月額で支給しているが、これは一般的な手当という概念からちょっと越えていて、毎月の給与に3万7,900円が加算をされるということではなく、プラスしてボーナスとか、退職金とか、こういうものにはね返る、いわば給与の一部というような性質を持ったもので、これは東京都清掃局の時代に清掃の業務の特殊性をかんがみてつくった制度である。そういうことを始めたが、私ども23区としても非常にはね返りの多いこういった調整額という制度そのものが果たして区民感覚からして受け入れられるということはなかなか難しいだろう、そういうことも考え合わせて、まず私どもはこの調整額制度そのものをなくしていかなければいけないだろう、これを大きな労使交渉の柱に据えて、今回この調整額は支給をしないという提案を行った。それにかわるべきものとして、特殊勤務手当を講じていくということがこの第2番目の大きな柱である。

 3番目はいつから適用するかである。10月1日の提案については大枠の提案であったので、その具体的な提案については10月27日に、まず代わるべき特殊勤務手当については日額1,000円で提案をさせていただいた。そして、これは全職員に適用するということで18年4月1日以降、今度は区で清掃職員を採用することになるので、この職員にも適用する、共通の項目である。

 2番目としては身分切替職員、いわゆる東京都派遣職員に適用する措置で、基本的な考えはそこの上段に書いてあるように調整額の60%程度に相当する額を措置する。40%をカットする、こういう考え方を基本として、その具体的な措置としては、アとして新たに本給の格付を行うことによって9,000円程度を措置する。イとして従前の措置額との差額については、これは40%をカットしている、これについては5年間限りの措置として毎年5分の1ずつ逓減させる、経過措置ということで40%を5年をかけてなくしていくという内容である。これを10月27日に提案させていただいた。

 裏面であるが、交渉の期限を11月12日の団体交渉において12月2日で設定をした。しかし、その間の小委員会交渉等でなかなか合意点が見出せないということがあったので、11月24日の小委員会交渉において、40%削減の内容は変えないで、本給格付部分と特殊勤務手当の額についての調整をしたということで、調整額の代替として本給格付、前回の提案は9,000円だったが、1万3,000円、特殊勤務手当の額を700円として再提案をした。

 そして12月2日ということで、最終期限の日に交渉を行ったが、残念ながらまとまらず、交渉期限を12月14日までということで再延長をして、現在交渉を行っている状況である。



○委員長(坂岸栄治君) 

 ただいまの説明について、何か質疑、意見はあるか。



◆委員(中沢進君) 

 調整額3万7,900円、これは私どもは絶対に受け入れられないと、どうしてこういう調整額が付いているのか全く疑問だし、この3万7,900円が付いていることによって、これは確か退職金にもはね返るし、年金にもはね返る、すべてはね返る。では、20歳で奉職して60歳というと、40年間でこれをもらっていない人ともらった人とはどのくらい金額が違うのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 清掃職員の採用は大体平均して30歳前後で採用されているので、生涯賃金で比べると、おおよそ2,300万円ぐらいの差があろうかと思う。



◆委員(中沢進君) 

 東京都での採用は大体平均して30歳、区でも採用していて、それは20歳とかいう年代もあるであろう。40年だったらどうなのだと聞いている。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 これは交渉するに当たっての試算をしたのは、あくまでも東京都の職員を前提として試算をして比べたので、20歳からとか18歳からというのでは試算をしていない。



◆委員(中沢進君) 

 それは後ほどで結構なので、計算をしてお示しいただきたい。

 では、30年ということで2,300万円というと、これは退職金も入っているのか。そうすると30年というと、どうも計算が合わない。月3万7,900円、そうすると30年間というと360カ月、それで2,300万円を割ると月に6万5,000円ぐらいになる。それはどういうことなのか。その金額が理解できない。月々調整手当を3万7,900円出して、30年間したら2,300万円ということは、それを360カ月で割ったら月に6万5,000円ぐらいだと思う。どうしてそんな金額になるのか教えてほしい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 先ほどお話ししたが、一般の調整手当にもはね返るし、特別給、いわゆるボーナスにもはね返る、退職金の分にもはね返る、その部分を合わせると約2,300万円、ちなみに調整額本体は30年分で約1,360万円ほどである。全部足して2,300万円、本体部分は1,360万円ぐらい、細かく言うと、調整手当分で160万円、特別給で560万円、退職金で210万円、これを全部足すと2,300万円である。



◆委員(中沢進君) 

 そうすると今私が計算したように、退職金にはね返ったりして月々に直すと6万5,000円ぐらいかな、6万5,000円の12カ月というと約80万円ぐらい、年間80万円ぐらい同じ公務員でありながら余計にもらう人と余計にもらわない人がいる。これは公平性だとか平等ということについて、公平性も平等も何もないではないか、どうお考えか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 清掃に従事する職員の特殊性・困難性ということを考慮して、当時の都清掃局が決めたということで、例えば労災の率の高さとか、夏冬の困難性であるとか、そういった意味で一般の労務系とは特殊性がより加味されるべき職だということで当時、認定をされた、そういう経過である。



◆委員(中沢進君) 

 それは東京都がそういうふうに言っているだけで、区は私が見る限り、困難性はない。今は昔と違って、何十年も前だと木のごみ箱に生ごみをそのままみんな出していた。だからそれを木の大きなやつで乗っけているから、この辺につく、ごみの汁だとか何とか。今みんなきれいなビニール袋に入っていて、それをぽん、ぽんと乗っけるだけなのだから。私も時々手伝ってあげる。困難性は全然認められない。東京都がそういうふうに言うのだから、区ではこの仕事は困難性を認めないと、そう言えばいいではないか。何も東京都が言っていることをそのままうのみにする必要はない。そういう困難性があるから、ほかの職員よりも高く出しているということは私は全然認められない。

 テレビでも、新聞でも政府からして、審議会からして、公務員の給料が日本国においては社会情勢、経済情勢の中で高過ぎると、特に地方公務員については2割程度も高いのではないかと言っている人もいる。これからは政府も下げていこうということを言っている中で、上げようというのだから、これを。区の業務職の給料も上がってしまうであろう。清掃に従事している区の職員は1,000円もらえるのではないか。

 新しく雇うときは給料表を出してこの給料でいかがですかと言うわけであろう。この給料で私は働かせていただくというのが社会通念である。公務員であろうと民間の人であろうと、変わりはない。いわゆる契約だから。この給料を差し上げる、では、私は働かせていただく。だから給料表を出して、調整額1,000円も700円になったのかな、1万3,000円も何もなしで出して、どうですか、それでも民間と比べれば非常に給料が高いので幾らでも来る。嫌だったら来なくてもいいわけだから、そういうことが何でできないのか、明確な答弁をもらいたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 今回、18年度以降の新しく区で採用する清掃職員、いわゆる清掃に従事する職員については特殊性等が東京都の時代に比べて、区の認識として下がったから特殊勤務手当は700円とする。だから、18年以降も清掃に従事する業務の特殊性について全く認めていないわけではない、こういう見解がある。これは川崎市を参考にして、川崎市は35%調整額を下げた。私どもは特殊性と困難性の評価をもう少し低いだろうということで40%に上乗せしたという考え方である。依然として一般的な評価も含めて、清掃に従事する職員の特殊性というものは、相対的に見てこの制度をつくったときよりは下がっているが、ゼロではない。それについて700円程度が適切だろうということで提示をしたという、そういう考えだと思っている。それが一つ。

 もう一つは平成12年の移管のときの23区区長会の会長である世田谷区の大場会長と東京都知事・青島知事が移管に当たって清掃職員の処遇を下げないというような覚書を結んでいることも事実で、それについても考慮せざるを得ないという立場にあった。そういうことをかんがみて今回削減をした上で提示をした、そういうことで理解をいただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 理解いただきたいと言うが、全く理解しない。とにかく墨田区を見て欲しい、みんな困っている。もう食べていくだけで精いっぱい、それなのに給料上げようなんて言うのだから、おかしいのではないか。その当時、平成12年、青島都知事のときに都区制度の改革で23区の区長会が清掃事業もやることになり、そのときに清掃業務に携わる人たちの給料については、減額されないような方向で東京都は考えているというようなことを言って、区長会ではそれを尊重するというようなことを言ったらしいが、いみじくも深野部長は言った、変化したと。昔と違って、仕事自体が東京都が考えているほど我々は特殊ではないと変化したから減額すると言っている。ということは、東京都は例の57%の財政調整の件でもほごにしようとしているのだから、尊重するというのを、何か区長会で言ったらしいが、尊重したいが、今の社会情勢ででき得ないと、そう言ったらいいではないか。尊重したいができない。気持ちはあるができない、経済情勢で。それでこういうものは全然出さないようにしてほしい。これも含めて答弁いただきたいのは、私は反対であるが、例えば議会で反対する人たちが多ければどうなるのだろう、その結果を教えてほしい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 まず第1点目は先ほどお話しした確認書を読ませていただくと、移管する場合の職員の勤務条件については、移管に際して処遇総体の水準の低下を招かないことを基本とする、こういう内容である。それを一応追認をするという形でやったので、組合側の主張とすれば、総体として招かないということは保障することだと言っている。我々23区はこれは区民感情を含めて4割は削減させていただく、そして調整額という制度もなくさせていただく、これが主眼である。だから、それは先ほど私が説明したように世間の区民の皆さんの感情も含めて、なかなかそれを全額ここで言うような水準の低下を招かないようなことはできないというのが基本にある。

 それともう一つは、古い話でさかのぼって恐縮であるが、都区制度というか、地方自治法の改正があったときに、時の国会で関係者間の合意というか、円滑に協議をして合意に近いものを得なさいという附帯決議も付いているということがある。当時の自治省からも移管に当たってはそういうことが十分に配慮されるべきだということの指導もあった。そういうことを含めて考えると、なかなかあえてここでそういったことをほごにするような状況ということは配慮せざるを得ないこともあるので、今回のこういった提案をさせていただいたということである。



◆委員(中沢進君) 

 給料表ももちろん出してもらうが、私は反対だし、大方の区民が、ということは大方の議員が、区民の代表の議員がそんな必要はないだろうと言ったらどうなるのか、その結果を教えてほしい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 今回、労使交渉が成立した後のことも若干説明させていただくと、今回の特殊勤務手当であるが、これは各区事項で一般的には扱われるものであるが、今回に限っては統一交渉事項として労使で確認をしたので、これについては23区統一の給与改定の条例を上程をすることになるので、それは各区の議会の判断ということに最終的にはなろうかと思うが、統一的な処理をすることに基本として今まで動いてきた、これからもこの問題に関してはそういう形で対応していきたいと私どもは思っている。



◆委員(中沢進君) 

 提案されてもそれをどういうふうに議会が判断するかは今後の問題で、私は反対だが、では、清掃職員が何人東京都から来て、また新しく雇って、この40%は減額したが、これで落ち着いたとしてどのくらいの財政負担になるのか。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 想定して計算していないので、ちょっと時間をいただきたい。



◆委員(中沢進君) 

 部長、そのくらいのことは想定してちゃんと計算して欲しい。今すぐ出なければ後ほどでいいので、ちゃんと計算して資料を欲しい。

 区長が出ていないから助役に伺うが、そういうことではなくて、今日本国全体もそうだが、墨田区は少しは増えてきたらしいが、子育てする人たちが大変である。子供を産んでもらわないと人口がどんどん減っていってしまう。何か100年たったら五、六千万人ぐらいになってしまうとなると、本当に大変な世の中になると思う。現状維持ぐらいちゃんと人口はあるべきだと思う、経済状況、社会状況すべてを考えても。それには子育て支援が大切である。こういう無駄なお金があったら、子育て支援に使ってもらって、子供をどんどん産んでもらって、子供が安心して産めて、安心して育てられて、安心して教育が受けられるようなことを考えてもらいたい。そうでなければ本当に墨田区もいい評判立たないと思う。助役、決意のほどを伺う。



◎助役(田中進君) 

 本区が行っている施策事業というのは、防災から始まって環境、福祉、教育いろいろある。非常に多岐にわたっているが、確かにおっしゃるように人口が減れば、当然税収もこれ以上増えるということは想定しにくいので、今までの施策を総点検して、施策の優先順位をはっきり定めて子育て支援等も含めて、そういった重要施策の方に財源を振り向けていくというのが区の基本的な姿勢であるべきだろうと考えている。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 私はもっと単純に考えて、同じ職場で働いている人間に、職種によって給与体系が違うということは一般の職員は納得できるのかと思う。昔は手当がたくさんあった。例えば土木なんか、その辺の公園に行くと1日60円とか150円とか手当が付いていた時代もあった。自分の仕事を公園でやる、その公園に行くだけで手当がついた、そんなばかな手当がうんとあった。それと何ら変わらない。昔と違って木箱のごみ箱をあさるわけではないし、そういう意味で本当に一般職員の二千有余の職員と比較してどうなのかと。今は国と地方との公務員の給与が云々されているが、うちはまさに墨田区の職員同士で格差ができてくるという、こんなことが許されるのかという気がする。だから、約束がどうあれ、見方によってはこの約束を守ることは二千有余の一般職員に対する一種の背信行為である。上げるなら、いっそのこと一般職員も全部上げたらいい。そんな金はないであろう。上げるなら同じようにしてやったら、ほかの職員にも、黙って。約束だから、清掃職員にはこれだけやらざるを得ない、あなた方とは約束していないが、同じところに同じ職員としての意義があるのだから同じに上げてあげると、上げてやったらどうか。総務部長、上げられるか。上げられないであろう。何で一部の人間だけ。東京都からの配属職員で、区の雇用職員ではない。そのかわり東京都が金を出してくれるというわけだ。もちろん財調の仕組みの中で。だから、自分の懐ではないから余り感じないのだ。だけど、これは東京都にもう一回考え直してもらって、お引取り願った方がいい。一度お引取り願った方がいい。もう収集業務など経験を受けたのだから、自前でできるからやった方がいい。さもないと一般職員に対する背信行為だ、こんなことは。東京都の方へ一たんお引取り願って、それで裕福な区へ再配分してもらって、うちの方はうちの方で区民の雇用促進につなげていこうではないか。区民で働きたい人はたくさんいるのだから。そのくらいの腹を持って交渉しなかったら、そんな高い配属職員は要らない。それほど裕福ではない、墨田区は。だから、港区とか、千代田区とか、裕福なところへ行ってもらって、うちは自前でやろう。区民中心の自前でやろう。その方がよっぽど納得する。人間格差という問題についてはおかしいと思わないか。幾ら特権意識があろうと何があろうと、区の職員も手当をどんどん切っていったではないか、整理していったであろう。何で派遣職員だからできないのか。派遣は要らない。だから区の固有職員になるなら再契約だ、墨田区とは。一般給与体系で嫌だったら辞めてもらうしかない。しようがない。首にするのではない。墨田区では出し切れないだけの話だから。今、見なさいよ。区の駐車場でも何でも派遣会社の方からみんな来て仕事している。みんな一生懸命やっている。そのことを考えたら、もうちょっとあなた方は経営者なのだから、墨田区という会社の経営者なのだから、経営感覚を持って考えなさい。あなた方はいい顔をしてもいい、我々は一生懸命やったのだが、議会がうんと言わなかった。それでいい。あなた方はいい顔していればいい。私は努力したのだと言っていればいい。分からない議会が反対したから条例が通らないで出しようがないと、それでいいのだ。あなた方も一緒になって悩めとは言っていないから、あなた方は悩まなくていい。ただ、我々は区民の代表として出ている以上は、区民感覚から見て理屈の通らないものは通すわけにはいかない、こういうことだけははっきりしているから、その点は十分考えて欲しい。私の方は説得しなくてもいい、議会は。向こうへ説得して欲しい。あなた間違っている、こっちを説得しようとしているから。説得するのはもらう方なのだ、私たちはもらわないのだ、一銭も。もらう方へ説得しなければだめだ。そういう理屈は分かるか、総務部長。仕切り直しで、新人まで延長してもらったのだ、わざわざ。そのかわり努力するという、ただ漠然と延長したわけではないであろう。努力をするために延長してもらったのであろう。それを最大限使って努力して欲しい。笑いながら努力していい。怒ることはない。総務部長、どうか。



○委員長(坂岸栄治君) 

 先ほどの中沢委員からの資料の件も含めて、答弁願いたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 まず最初に、中沢委員からの質問で、そのまま今の調整額という制度を維持して、今払っているお金に人数を掛けていくと、大体1億1,500万円ぐらいになる。それを今回私どもの提案で特殊勤務手当に振り替えるということになると年6,840万円ほどに下がる。

 それから、瀧澤委員さんの方は答えになるかどうか分からないが、最初に派遣協定等を都区協議会とで結んでいるので、なかなか他区に派遣替えをするとか、状況は今に至ってはなかなか難しい。区でそのまま派遣を受け入れるという協定を平成12年に結んでいるので。

 それともう一点は、価値観というか、非常に難しいが、1点整理させていただくと、特殊勤務手当というものをどう考えるかということで、特殊勤務手当そのものを我々は否定しているわけではなくて、今までの区の一般作業の方々に特殊勤務手当を支給してきたのを削減をしてきたというのは、これは一般的なそれぞれの業種によって、やっている仕事によって給料表が全部違うものがつくれればいいが、そうもいかないので統一の給料表を使っている。それぞれの業務の特殊性とか、困難性とかに合わせて特殊勤務手当を付けてきた。それが困難性・特殊性が時代を変遷して少なくなってきたので削減をしてきた、こういう順序である。だから、清掃の場合は何回も申し上げて申し訳ないが、今の段階での判断とすれば、特殊性をまだ認めているので、それが特殊勤務手当700円分に相当するという解釈である。だから、その意味で区の現業の方々とやっている仕事の特殊性が違うので、この差が700円というのが我々の考え方である。その辺が時代を変遷して、また区民感情、あるいはそういうもろもろの条件が整わなくなってくれば、その特殊性が薄れてくれば、特殊勤務手当をまた削減していくという方向に将来には、あるいは18年以降はなってくる可能性はないとは言えない。

 その場合に基本的に今回提案した大きなもう一つの特徴は、現業職と清掃職員の給料表を統一したということは、何を意味するかというと、それは特殊性を給料表で見ていない。だから、特殊勤務手当をゼロにしていけば、同一職種として我々は考えていくのだと。それは瀧澤委員のおっしゃったような特殊勤務手当をゼロにしていけば、それは同じ給料表を使っているので、同一の職種として見ると。ただ、今のところは700円分だけの特殊性を我々は認めている、そういう考え方である。



◆委員(瀧澤良仁君) 

 総務部長に希望だけ言っておく。もうちょっと区民が納得するような、あなたの説明では悪いが、納得できない。もっと納得させるなら納得させるような文言を考えて、区民にアピールしなかったらだめだ。区民が納得しなければ、それは。ここは頑張りどころだ。頑張ろうではないか。



◆委員(高柳東彦君) 

 今日、清掃事業の課題が24課題ある中で、直接触れられたのは6課題であるが、現在のところ一定の方向性が出されているのが24課題のうち幾つあるのか、改めてお伺いをしておきたい。

 今日説明を受けた中で、操業協定の見直しについてであるが、これは当然墨田区も清掃工場を建設する際に、住民の方と3者協定を取り交わしていると思うが、その主な協定の中身、項目について改めてお示しいただきたい。

 それから、最終処分場の延命及び確保策で幾つか出されているが、これも以前からいろいろと議論されてきているが、最新の検討では現時点であと何年ぐらい最終処分場がもつのかどうか、それを延命策というのは何年もたせようとしているのか、その辺のところをもう少し具体的に説明いただきたい。

 それから、清掃職員の勤務条件の問題については、私たちはあくまでも労使協議を見守るというのが基本的な立場なので特に触れるつもりはなかったが、今の議論の中でさまざまな意見もあるし、区民の皆さんから見て清掃の職員の給与は高いのではないかという声があるというのも私は承知をしている。ただ、中沢委員の発言の中で、こういう手当が無駄だと、そういう無駄なお金はもっと子育て支援に使うべきだという発言があったが、そういう捉え方はいかがなものかなと思う。この間の清掃労働者の立場からすれば、自分たちの労働の特殊性に基づいて労使協議を積み上げてきた。自分たちの生活を向上させるための到達点としてあるわけなので、それが高いか安いか、今の時代に合っているかどうか、他の職種と比べてどうなのかという、そういう批判は自由であるが、そのお金が無駄なお金なのだという位置付けは私はいかがなものかなと思う。確かにさまざまな意見はあるであろうし、区民の方が納得できるような決着を図るということが求められていると思うが、私は憲法にも保障された労働基本権、その結果としての労使協議の結果については、議会としても十分尊重すべきだと考えているので、この点だけは意見として申し上げておきたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 まず24課題で言うと、1番の部分と5番の部分、6番、人事関係で言うと10、11、それから17ということで合計では六つになろうかと思う。

 それから、墨田清掃工場であるが、搬入台数が1日平均450台、さらに搬入路ごとに通過台数の制限がある。清掃事務所、搬入区域ごとに搬入路が指定されているという条件がある。

 それから、最終処分場であるが、約30年ということで、先ほどの説明でも申し上げたが、そういうことではこれ以上の場面がつくれないということで、何年ということではなく、少しでも長く使うということが課題かと思っている。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の説明では私が指摘したように、今日六つの問題について報告があったが、今日報告があった以外の課題というのは特に検討が進んでいない、つまり議会に報告できるような状況までは検討が進んでいないという理解でいいのか。

 それと区の墨田清掃工場の協定の関係であるが、1日の清掃車の台数や進入路だとか、その範囲ということの協定であるが、そうすると、今後の23区として、ある程度一体的に今後も引き続き清掃事業を進めていくという中で、すみだの場合には具体的に協定との関係でどういうところが問題になるのか、現時点で考えていることがあれば明らかにしていただきたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 墨田区の場合は協定ではなく要綱で定めている。特に墨田区の場合については影響がある部分はないが、工場によっては3炉中2炉しか使わないとか、そういう制限を設けているところがあって、墨田の場合には墨田区の自区内のごみ、さらに周辺のごみ等も回収しているので、基本的には自区内処理という原則ではあるが、他の区のごみについても墨田区としては搬入しているということで、特段その部分では今のところ見直す必要性は私の方ではないと判断している。



◆委員(高柳東彦君) 

 そうすると、特に今回の清掃事業の見直しについて、墨田区としては地元の人たちに説明することはないという理解か。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 一斉に見直し等、協定をやる場合に当たっては、墨田区としてはその部分も含めて地元区としては説明する必要があると思っている。これは運営協議会に説明する必要があるだろうと思っている。



◆委員(中沢進君) 

 高柳委員に質問するが、30年間で約2,300万円も給料の違いがあると総務部長が発言されたが、同じ職種だと私は思うが、同じような職種でありながら、職員として2,300万円も違ってしまうということについてどのようにお考えか。



◆委員(高柳東彦君) 

 私が細かく説明する必要もないかもしれないが、東京都の現業の給料表と区の現業の給料表を比べてみると、東京都が安い。ただ、そこに清掃の場合にはかなり大きな額の調整手当が上乗せになっているので、それで比較すると区の現業の職員よりも高くなっているという現状があるわけで、単純に区の職員の水準と比べて2,300万円高いという計算にはならない。清掃職員の調整手当が全くなくなるとすると、幾ら減るかという計算が2,300万円だということなので、そういう単純な計算ではない。

 私もあくまでも基本は同一労働・同一賃金というのが基本であるので、それはそういう方向で見直していくことは重要であるし、そのためには当該の清掃職員の皆さん、あるいは区の現業の職員の皆さんの両方の理解が得られるような内容で、これは労使合意で決めていくのが基本だということを申し上げているのであって、その金額について、差がある部分についてそれが無駄なのだと、そういう職員の生活費として支払われている賃金が多いから少ないからということで、それを無駄なのだという捉え方はいかがなものかということを指摘しているので、是非その点についてはそういう区の現業職員の給与体系がどうなっているかということも含めてよく研究していただきたいと思う。



◆委員(中沢進君) 

 基本的な発想というか、考え方が基本的に違うから、これ以上お話ししてもいけないかなと思って私は終わる。



○委員長(坂岸栄治君) 

 それぞれの見解があるから。



◆委員(大越勝広君) 

 私も操業協定の見直しについて、一つ聞きたい。基本的には自区内処理ということであるが、荒川区とか焼却施設がないところのごみを本区に持ち込んで処分をすることについては、迷惑料的なものについて、どのように検討会の中で話をされているのか。墨田区のごみも焼却施設を休ませているときは他区に持っていって処理するのだという論理もあると思うが、実際問題、焼却処理施設がないところのごみを本区に持ち込んで燃やしているので、そういったところに対して迷惑料とか、そういった部分についてどのように検討されているのか、聞きたい。



◎環境担当部長(永廣修君) 

 迷惑料であるが、工場のある区、ない区での負担の役割分担ということになろうかと思う。職員の派遣、あるいは他の中間資源施設等の施設の建設、あるいは今話があったようなお金で負担ができないか等、それぞれの工場のある区、ない区で今後の役割分担をどうしていくかということで検討課題に載っている。ただ、先ほど申し上げたようにまだ途中経過なので、こういう形でという区長会の決定を経ていないので、一応内容的には人、施設、あるいは資金の負担、そういう面からどういうことが一番望ましいかということで検討している最中である。



◆委員(大越勝広君) 

 この点については、妥協することなくしっかりと求めるところは求めていただきたいと思う。

 先ほど中沢委員から特殊勤務手当等についてのお話があったが、昨年の決算特別委員会における人事院勧告でしたか、それによって公務員も成果主義の賃金にすべきであるというふうな勧告が載っかっていた。また、最近、国でも公務員の成果主義の給与について検討が始まったということも新聞報道等にも出ているが、そうしたことをかんがみても、こういった特殊勤務手当というものが出てくるのか。また、今の成果主義でない形の給与体系の中で出てきている話なのか、どっちなのか。その上で成果主義の賃金の考え方が出てきた場合に関しては変わるのかどうか、その辺について教えていただきたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 結論から言うと、成果主義と今回の特殊勤務手当は別のもので、特殊勤務手当は例えば清掃、検査とか、そういう業務全体についての評価、それが特殊性・困難性がほかの業務の、例えば公園の清掃とか、そういう業務と比較してどうかということである。成績主義というのは、清掃の中で例えばごみをよく集めるかどうか、要するによくやっているかどうかということに対して、よくやっている人については評価を高くして、それについて給与を加算する、そういった制度なので趣旨が全く異なった制度である。



◆委員(大越勝広君) 

 計画策定についても清掃一部事務組合については、組織、人事、事業実施方法等についての評価が適正になされていない、これは個人のことに関しても含まれているかどうか、この中だけでは不明であるが、そうした事業体が行う事業の評価とか、そういったことがあって初めて給与の対価が支払われてくるはずなので、初めにもう手当ありきという形で論じられている今のこの進み方がどうもリンクがされていないのではないかと感じる。その辺について今の成果主義の部分の話というのは、あくまでも個人を評価する部分の制度だということに関しては分かるが、どんな人であっても清掃事業に携わった人であるならば、この手当を付けるというような形のままで進むのか、それともきちんとした賃金の評価制度をつくった上で給与が決まるようなものになっていくのか、まだ決定ではないと思うので、その辺を含めて教えていただきたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 今回の特殊勤務手当そのものは、清掃業務全体としてどう特殊性を加味するかという話で、それと個人としての評価、成績主義を導入したときの評価というのは全く別物なので、それは論議の立て方の話としてまた別のものである。先ほど出ていた経営評価については、それは清掃一部事務組合の場合であるが、いわゆる清掃工場の運営についてどのくらい効率的に行っているかという評価を、いわゆる企業アセスメントのようなもので、そういった一般的な企業で事業部制をとっているところが、その事業部ごとにどういう経営評価をするか、それによってその事業部に配属している職員については余計手当を出すとか、そういうことは民間でやっているが、それに近いようなことを清掃一部事務組合全体としての経営効率はどうなのかという事業評価をする、それがやられていないので、今後それを検討する、そういう内容で今回の記述がなされたということである。



◆委員(小池武二君) 

 今の特殊勤務手当というのは公平ではないということである。大越委員、私の考えでいくと。一生懸命仕事をしてもしなくても同じ額である。これはいけない。区民の感情から言って。ごみの袋が10個あって八つ運んだ人と二つ運んだ人は700円で同じである。だから、特殊勤務手当と言うが、本当は能力に応じて、やった仕事に応じて手当を出すならまだ許せるが、そうではない。1日出れば700円である。この手当は公平ではない。だからこういう手当はなくした方がいい。今すぐかどうかについてはちょっと別だが、そういうことである。だから、特殊勤務手当に変えたというが、これは調整額と同じである、趣旨から言えば。出ればくれるのだから。一生懸命やったからくれるのではない。

 我々は余りくどくど言わないが、この9月に要望書を出した、特殊勤務手当の要望書。それはほとんど無視された、一切無視された。この提案のときにも、特にこういう提案だからどうだろうということもなかったし、結果としてこういうのを出したということが今日報告があっただけで、何もなかった、はっきり言って。私の中では無視されたな、我々がどんな意見を言っても全然聞いてくれないと思っている。そういうことがあったという事実だけはお伝えしたい。助役に要望書を出したり、本会議の一般質問で毎回聞いたり、ほかの会派の方もそうかもしれないが、ところが全然それに応えなかった。そのとおり100%やれとは言っていない。ここはできるが、ここは何とかという部分が答えとしてあるべきである。結果としてこれを持ってきて、こういうことにしたからという結論だけ聞いてもだめである、はっきり言って。そこら辺のところは私ははっきり今回言わせてもらいたい。

 それと「本給の格付を行うことにより」の格付の意味だけ教えてほしい。なぜ格付9,000円が1万3,000円になったのかということだけ教えてほしい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 これは交渉の中で23区側は40%をカットするという総枠は変えないという本旨のもとに清掃労組側が枠組みについて変えてほしいという意見が多かったので、それについて配慮をして9,000円から1万3,000円になって、一方特殊勤務手当の方は900円から700円に下がった。全部を計算すると40%削減の総枠は変えていない、そういう裁定案の内容である。



◆委員(小池武二君) 

 我々ははっきり言って、委員長の方でご承知おき願うと諮ろうとしているかもしれないが我々は承知はしない。聞いたということは聞いたということになるので、もしそういうことになるから、そうですよということを前もって言っておく。



○委員長(坂岸栄治君) 

 それでは、私の方から今回の報告事項についてお諮りをしたい。まず清掃事業に関する課題の検討については、これは承知おきいただきたい。

 なお、清掃職員の勤務条件に関する給与の問題については、いろいろな厳しい意見が委員から出された。そういうことにおいては聞きおくということにとどめたいが、いかがか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(坂岸栄治君) 

 では、これで終わる。

 次に、当委員会の閉会中継続審査について、当委員会設置目的の調査事項については閉会中も引き続き調査することとし、会議規則第72条の規定に基づき、閉会中の継続審査申出をしたいが、いかがか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(坂岸栄治君) 

 それでは、閉会中の継続調査手続をとらせていただく。

 以上で行財政改革等特別委員会を閉会する。

                              午後3時25分閉会