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東京都 墨田区

平成16年  行財政改革等特別委員会 05月20日−01号




平成16年  行財政改革等特別委員会 − 05月20日−01号







平成16年  行財政改革等特別委員会



          行財政改革等特別委員会記録

1 開会、閉会について

  平成16年5月20日午前10時02分、第2委員会室において開会し、同日午前11時30分閉会した。

2 出席委員氏名

   中村光雄君    江木義昭君    田中邦友君

   加納 進君    金澤 修君    出羽邦夫君

   小池武二君    広田充男君    高柳東彦君

3 出席理事者職氏名

   助役       企画経営室長   総務部長

   田中 進君    久保孝之君    深野紀幸君

   企画経営室参事  環境担当部長

   岡田 貢君    永廣 修君

4 特別出席者職氏名

   副議長

   坂岸栄治君

5 議事

(1)付託事項の調査

  ア 行財政改革実施計画(14年度改定)の取組み状況について

  イ 主要5課題に係る都区検討会の平成15年度検討結果の概況について

    上記事項について理事者から説明を聴取し、質疑応答・意見交換を行った。

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     会議の概要は、次のとおりである。

     午前10時02分開会



○委員長(中村光雄君) 

 ただいまから行財政改革等特別委員会を開会する

 早速議事に入る。

 付託事項の調査を行う。

 当委員会の調査事項は、「区の行財政改革及び地方分権推進に伴う諸問題について総合的に調査し対策を検討すること」となっている。

 本日は、「行財政改革実施計画(14年度改定)の取り組み状況について」及び「主要5課題に係る都区検討会の平成15年度検討結果の概況について」理事者から説明を聴取する。

 初めに、行財政改革実施計画の取組み状況について理事者から説明を聴取する。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 お手元にお配りした資料をもとに、ただいま提起をされた行財政改革実施計画(14年度改定)の取組み状況についてご報告させていただく。

 今回ご報告させていただくのは、C課題というふうに分類されたものの検討結果である。この件については、全行革実施計画の58課題のうち、A課題については昨年の10月に、B課題については今年の2月にそれぞれ行われた当委員会においてご報告をさせていただいたところであるが、残り14課題があった。これは、15年度いっぱいをかけて基本的な方向づけをするものという位置づけになっており、その残り14課題について、以下順次方向づけをご説明させていただく。

 1ページをお開けいただきたい。C課題の検討結果のNo.7となっているが、全体の課題でもNo.7であるが、行政評価制度の活用についての方向づけである。全体としては、墨田区の施策評価や政策評価も含む行政評価制度を確立するということを目標に、15年度においてはそのシステムづくりということで検討を進めさせていただいた。実際のところは、検討結果としては事務事業見直しを15年度行ったわけだが、ここに成果指標というものを活用した評価手法というものを取り入れさせていただき、各種各課の事務事業の評価を一通り行ったということである。こうした成果を受け、15年度以降、今後の方向としては、引き続き16年度においてもこのベンチマークを活用した行政評価を実施させていただくという形で、実施段階に移っているということであるが、全体目標の中に掲げている施策評価、政策評価という問題については、未着手といえば未着手であるので、この件については、ここでは明確に書いていないが、今後基本構想、基本計画をまとめていく過程の中で、それと並行して基本計画、あるいはそれに基づく実施の計画が出るとすれば、その計画と沿いながらこの政策評価、あるいは施策評価のあり方、方向づけについても同時に検討していくという方向づけである。これが行政評価制度についての状況である。

 二つ目が、No.9、区民満足度調査の実施である。これについては、平成18年度の住民意識調査において、出発時に比べて10%の区民満足度の向上を目指そうということを全体目標とさせていただいている。この住民意識調査については、本年、16年度に、2年ごとであるから16年度、ちょうど中間年で行う、14年度からすると。そういうことで、これに向け、これまでページにあるように図書館やコミュニティ施設利用者及び窓口課・出張所利用者に対して満足度調査を行い、あるいはマナーアップの取組みをやってきた。その成果が、具体的に住民意識調査の中において、今年度の調査の中においてどうあらわれてくるのかこないのか。こないとすればどうしたらいいのかというふうな検証が今年度は課題であろうということで、今年度についてはそうした調査を行いながら、18年度に目標とする10%アップを可能にするためのあり方について、再度中間チェックを図るということである。

 1ページめくっていただき、2ページをごらんいただきたい。2ページは、No.18、外部監査制度の導入である。これについては、国の制度等の変更もあり、中核市よりも大きな規模の自治体においては、外部監査制度を必置の形で置くということが法制化されており、その後各区レベルでも6区程度が現在取り組まれているということである。そうした先行実施されている区の状況等を調査させていただいており、その中で、基本的には包括外部監査によるものがほとんどであるが、既に実施が行われているわけであり、各テーマごとにそれぞれやられているが、それぞれテーマ、あるいは指摘を受けて一定の改善を図るという形の作業が既に行われている。ただ、先行実施している区の状況をつぶさに伺うと、監査テーマの設定などで、これはあくまでも外部監査人の側がみずからの発意において監査の対象を決めるということがベースになるわけであり、監査委員の監査と外部監査の間のテーマ設定が重複をしないような調整をしなければいけない。あるいは、実施体制を整備して具体的な資料提供要求にきちんとおこたえできるような体制づくり、窓口づくりといったことも必要になってくるので、この辺をしっかり見て、今年度中にこの導入について結論を出したいと思っている。

 それから、26、27にかかわる目標管理制度の導入と人事・給与制度への業績主義の反映の問題である。これについては、これまでのところ管理職を対象に目標管理研修を実施し、各部の経営目標、戦略の策定ということについては定着をさせてきたというところである。また、個人別のそれぞれの自己目標というものをそれぞれの管理職について定めさせ、その成果を評価する。自己申告による成果申告と評定者による面接及び勤務評定ということを加味し、その結果は勤勉手当の配分率、支給率に反映させると。この仕組みは既に運用段階に入っているわけである。一般職員へこれを導入していくという方向づけであるが、これは23区の統一の導入ということが目されており、それに向けての調整を図っているところであり、今後早期にこれを実現したいということで、引き続き統一実施に向けた検討を進めていきたいというのがこの課題である。

 3ページに移り、法定外新税の検討である。これについては、15年度、勝馬投票券発売税の導入ついて検討を進めてきたところであるが、これについては既にご承知と思うが、横浜市においてこの勝馬投票券発売税という税目についていったん条例化したわけであるが、それを廃止する条例が可決されることになり、これがなくなってしまったということである。これは、総務省との合意が見込めないということからきているわけであり、当区においてもこの税の導入を図ろうといたしましても、同じ問題に突き当たるということが容易に想定されることから、当面導入の可能性が低いということで見送らせていただきたいということである。

 それから、コミュニティ会館の運営のあり方についてである。これは、今あるコミュニティ会館の機能、配置を見直すということであるが、当面、15年度の目標としては、さらなる業務委託や適正配置の検討ということであるが、コミュニティ会館図書室については、16年度4月から業務の一部を、専らどういう本を買うのかということを中心とした選書にかかわる部分の機能を、区内全域で統一して進めることによっての効率化を図ろうということで、あずま図書館のその業務を委任し、全体としての効率的な図書業務、図書館業務ということを進めるということに着手した。今後の方向性であるが、コミュニティ会館の機能やあり方については、基本構想、基本計画の見直しの中で実際にどういう配置を考えていったらいいのかについては、改めて再配置についての考え方をまとめていくということであり、この機能の効率化という意味では、こうした図書室機能のほかにもさらに効率化できる部分があれば引き続き検討するということである。

 4ページをお開きいただく。保育園の運営の民営化の問題である。15年度目標については、あおやぎ保育園の民営化に向けた準備を進め、これを成功裏に民営化をするということであり、結果として、16年4月から管理運営については指定管理者制度を導入し社会福祉法人厚生館にあおやぎ保育園についてはお願いをしたということである。今後、その他の園をどうするかということになるわけであるが、現在、次世代育成支援行動計画等を策定し、大きな全体のスコープとして保育園のあり方、方向づけ、機能のあり方、方向づけも含めた検討がされていくということであるので、今後引き続き順次進めていくということを前提に、実施園の計画を具体的に立てていくという作業に入らせていただきたいということである。

 下が公共施設整備基準の見直しである。ゆうゆう館、長寿室などのいわゆる元気高齢者向けの施設の機能や配置の問題である。15年度については、現状の問題点と課題の整理、今後のあり方についての検討ということであった。庁内検討会を設け、現状課題を整理し、その結果、元気高齢者の方々の施設は長寿室やゆうゆう館の形でいろいろあるわけであるが、さらにこれまでの機能に加え、さまざまな情報提供サービスをしたり、あるいはIT支援機能を持ったり、あるいは人材育成機能を持ったりするようなシニア総合情報センターというふうなものが今後必要ではなかろうかという方向づけがされた。16年12月に開設予定の旧文花小学校跡地の高齢者施設にそうした拠点的な機能を持った高齢者の活動拠点を整備していく方向で、それと他の関係組織との調整を進めていくというか、機能調整を進めていくことが大事だろうという方向づけである。今後は、実際に構想を考えられているそういう拠点的な施設の機能を検証していきながら、それとの連携を図るゆうゆう館、長寿室などの機能再配、あるいは配置の見直しの検討を進めさせていただきたいということで、全体的な整備のあり方の視点から見ると、今後の基本計画の見直しの中でこれを明確化していく必要があるだろうというところである。

 続いて、5ページである。区立小学校の適正配置である。これは、既に作成されている学校適正配置実施計画に基づき適正配置を推進するという全体目標を受け、15年度については第3順位グループの統合実施計画を策定し、それを実行に移していくということであった。結果として第3順位グループの統合実施計画が策定され、16年度末に統合をし、17年度から新生隅田小学校を設置・開校するという方向づけがされたわけである。今後の方向としては、既に各学校について、小学校、中学校も含めてであるが、特に小学校では単学級の学校が相当増えている事態も含め、新たな区立学校の適正配置について検討する必要があるということで、そのための検討組織を立ち上げ、今年度から検討を開始するということにいたしたわけである。

 それから、C課題検討結果の56番、生涯学習施策の見直しであるが、これは、適切な環境整備と区民参画を推進した形での学習活動の支援ということを目標にし、とりわけ15年度の目標としては生涯学習サービスの体系的な整備ということを目指して、組織体制を含めながらNPO法人やボランティアとの協働の仕組みづくりをしていくということであった。昨年度、NPO法人すみだ学習ガーデンとの協議によって、区主催で行っていた事業の一部をすみだ学習ガーデンに移行していくという方向づけが少しずつされているところであるし、その他いろいろな形で、文化祭等の関係団体との協議により、会場を移すことによって、言ってみれば経費の削減を図るという取組みも行われているところである。

 また、地域体験支援活動、あるいは、学習機会の充実に向けた情報収集や情報発信、あるいは、すみだ創生塾という事業を並行して進めているところである。基本的には、区民の自主的な学習活動の支援を行い、場と必要な情報を提供し、あるいは、必要な資源を提供していくということ、区として果たすべき基本的役割ということをベースにしつつ、各種事業を実施主体の実行委員会をつくってそちらの方に移行していくこと、あるいは、既にあるNPO法人すみだ学習ガーデン等を含む自主運営による生涯学習体系の整備を今後とも展開していくということで、さらに見直しを進めるということである。

 1枚めくっていただき、6ページである。ここは上下とも電子自治体の推進というテーマの中で、それぞれ目標を掲げているものであり、一つは電子投票制度の導入及び選挙事務の効率化・合理化の推進ということである。15年度の目標は、期日前(不在者)投票管理システムを電子投票する場合においてもこのシステムの導入が前提になるということもあり、その導入について図るということであった。これについては既に調査等を終え、この16年度執行予定の参議院議員選挙からこの期日前投票制度のシステム導入を図るということである。

 なお、さらに次の課題としては、電子投票制度そのものの導入ということになるわけであるが、これについては、一部さまざまな実験が行われているが、必ずしも広がりを見せていない部分でいろいろ課題が多いという面も指摘されている。したがって、自治体の導入状況を見ながら引き続き調査・研究を進めさせていただきたいということである。

 もう一つは、お金のやりとりの問題に係るマルチペイメントの問題でるが、これについては、日本マルチペイメントネットワーク推進協議会という組織、あるいは、東京電子自治体共同運営協議会という組織の中で、それぞれ検討、あるいは情報の収集を行っており、この間、マルチペイントに関する情報収集について進めているところであるが、今後の方向としては、東京電子自治体共同運営協議会というものがあり、電子申請システムについてのいろいろな検討をここで共同的な作業として進めているが、当然ながら電子申請に附随して電子的に指定する手数料等の納付ということをやはり考えていかなければいけないということもあり、ここにおけるマルチペイメントの導入に関する検討が同時に進められることになっているので、そうした導入の手法、経費の問題などの情報を収集しながら、検討を引き続き進めるということにさせていただきたいということである。

 これが残ったC課題14課題の検討結果、あるいは方向づけである。



○委員長(中村光雄君) 

 ただいまの説明について、ご質疑、ご意見はあるか。



◆委員(田中邦友君) 

 前回報告をいただき、さらにまた、14年度実施計画の検討結果ということできょう報告をいただいたわけであるが、総論として前回私が申し上げたのは、やはり進みぐあいがちょっと遅いのではないかという、そんな質問をさせていただいたように記憶している。逐次お尋ねをさせていただく。

 まず、一番初めの1ページの課題No.7、行政評価制度のシステムづくり、これとこれから質問させていただくことについては、予算特別委員会で触れさせていただいたことも関連すると思うので、その点を踏まえて答弁をいただければと思う。記憶しているところでは、予算特別委員会ではこれはほかの会派からも質問があり、なかなかわかりにくいと。それから、当時の岡田課長の方もなかなかこれは難しいということで、なかなか目に見えた形でというのは難しいのではないかと。だけれども、経年的に追っていかなければいけない。3年間ぐらいのスパン、あるいは、物によっては5年間と。そういうような中で、今室長の方から説明があった施策評価、あるいは政策評価というのは、重要な意味をこれからも持ってくるのではないかと思う。したがって、従来の行政評価と政策・施策評価、私どももむしろそっちの方がわかりやすいというか、何となく理解しやすいと思っているが、そういった従来から言われてきた予算の中に反映を逐次してきたということだが、これを政策評価、今後の予算の中ではどういうぐあいに基本的に反映をさせていこうと考えていらっしゃるのか、従来から言われていた行政評価と期待される政策評価、その辺のことを説明いただきたい。

 続いて、下の段の区民満足度10%、これは14年度の実施計画、改定版で示されているが、18年といってもあと16、17と年数が余りない。そういった意味では、いきなり10%アップといくのではないのではなく、中間年といったらおかしいが、いろいろな取組みをされて、調査も含め、またこれからなお調査が必要なものもあるだろう。だけれども、それぞれの委員会で言われているように、職員側に毎度委員の方から話が出ていることとして接遇の問題があり、やはりそういうことが一番関心事なわけだ。そういう取組みを今の時点で調査を踏まえてどういうぐあいに改善されてきたのか。それと、今言ったようにいきなり10%ということ、それに持っていくプロセスをあと2年間の間でどういうぐあいに考えていらっしゃるのか、聞いておきたい。かけ声だけの10%で終わるのか、具体的に10%になったことによってどういうぐあいになり、何で検証できるのか、その辺も示していただきたい。

 次の外部監査制度の導入、これは私どもの会派もずっと言ってきている。足らないところは小池委員の方で補足をしていただけるのではないかと思っているが、16年度中に一定の結論を出すということである。監査と外部監査、その辺の調整をどうするのかというのは確かに大きな課題だとは思っている。それと、こういう中で経費の問題も出てくるだろう。この外部監査、ちょっと話がずれるかもわからないが、情報化推進計画の中でもうたってあるいわゆる監査法人の導入、予算特別委員会の場面では松竹課長が経費がかかるという答弁をしているが、情報化推進計画の最後の段に触れられている監査法人の導入、このところほかの区でも導入している契機がある。そういうような関連から、もし情報化推進計画の中でうたわれている監査の委託、外部委託、そういうことを試算するとどのくらいかかるのか、どういう想定をされているのかお尋ねをさせていただきたい。

 下の段の目標管理制度、これは部分的に予算特別委員会のときに田中職員課長の方から特別昇給、名誉昇給の廃止に伴う、その辺のやりとりで若干出てきたのではないかと思っている。目標管理制度、課長職以上に導入をされたということで、現実に成績率を課長以上に実施されたのではないかと。成績率、いわゆる期末勤勉手当、それは委員会の中では出てこなかったが、やりとりの中の言葉としては出たのではないかと思うが、この制度によって実際にどういうような成果があったのか。それから、課長以上に成績率を導入した実際の執行状況、そういうものも示していただきたい。



◎企画経営室参事(岡田貢君) 

 最初に、行政評価の点について私の方からご説明させていただく。

 今ご指摘があったように、施策評価、政策評価というのが非常に見えにくいというようなご指摘があった。現在やっているのは事務事業評価といい、それぞれの事務事業がどれだけの費用をかけてどけだけの結果が出たかというのが今の事務事業評価である。これは、具体的にご説明させていただくと、例えば交通安全運動だとかは交通安全指導員を導入しているが、その結果として出てくるのは、何人がこの交通安全運動に参加したかとか、それから、例えば指導員の場合だと、何回学校に訪問して指導をやったかというような、これが結果である。それに対して成果の方は、例えば交通事故がこれだけ減ったとか、お子さんたちの死亡事故が非常に減ったというのが成果である。これが現在の施策体系の中では、事務事業とこの施策の体系がすぐに結びついていない。例えば、すみだまつりの中でパレードをやって交通安全のキャンペーンをやる。そうしたものは、あくまですみだまつりの結果として出てくるものであり、成果として出てくるのはなかなか見えにくい。そこで、ただいま室長の方からご説明したが、今回の基本計画の中で施策の体系全体を施策評価、政策評価ができるような仕組みにしていきたいということで検討しているので、もうしばらくお時間をいただき、わかりやすい形でこの成果が出るような、わかりやすい形にして、それがすぐに予算等に反映できるような仕組みにしていきたい。



◎企画・行政改革担当課長(岸本佳巳君) 

 区民満足度調査の実施ということについてお答えさせていただく。

 確かに委員おっしゃるとおり、トータルの意味での満足度ということで区民意識調査という形でやっているのが、それだと、今から言うのも変な話だが、非常にラフな調査になってしまう部分がある。例えば、高齢者施設の満足度についてどう思うかという部分で、それを使ったことのない方、要するに、子育て世代の方だとそれはわからないという、要は、わからないという答えが非常に多くなってしまうという嫌いがあるということである。したがって、もっと精度を高めるような調査、その施設、施設ごとの調査というものがこれから必要ではないのかと。その中で不満等があった場合、それを反映した事業の進め方、こういうものを進めていきたいということで、今年度はそういう各性格を持った施設ごとの、毎年やるというわけにはいかないが、そういう一つの基準をつくってそれを実施していきたい。

 また、18年度までということであるが、これは日々のマナーアップの中から逐次いろいろ区民の声にこたえて対応していくということを心がけていきたい。

 また、次の外部監査制度の導入ということであるが、確かに委員のおっしゃるとおり、監査委員との調整というのが非常に難しい部分がある。経費のお話があった。一つは、情報化推進計画での外部監査ということは、一つはシステム監査ということになろうかと思っている。これはやり方によっていろいろあり、費用については、明確な数字というのはどこまでやるかという部分でいろいろ変わってくるかなと思っている。また、1点、私どもが考えていた包括、あるいは個別の外部監査ということであると、他区の例から見ると500万円から1,000万円ということが出ている。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 目標管理であるが、年度当初にそれぞれ管理職に導入しているわけだが、自分の1年間の業績目標をまず明示させる。これは、できるだけ数値に落としたような形で目標を設定させるということをしている。この目標であるが、あくまで自分で目標を決めるわけであるので、より高い目標を設定させることが必要だろうということもあり、課長の場合は部長職がそれについて面接を行い、その目標が適切であるかどうかということをヒアリングし、最終的に目標をそれぞれ各自決める。それについて年度が終了したときに1年間の実績についてどれほどそれが達成できたかということを評価し、このときも面接をするわけであるが、5段階の評価によって実施をしているところである。

 そして、この実績をということであったので、その評価について14年度と15年度分についてお話をさせていただくと、まず、14年分については、5がゼロであった。4が15.2%、3については71.2%、2については12.1%、1については1.5%、これが実績である。15年度で申し上げると、5がゼロ、4が18.6%、3が62.5%、2が18.6%、1がゼロであった。これが実績である。

 また、勤勉手当等への反映についてというご質問があった。これについては、先ほどの評価の5、これが一番上であるが、5については5%増、4の場合には2.5%増、3の場合が増減なし、2の場合には2.5%減、1の場合は5%減ということで反映をさせたということである。



◆委員(田中邦友君) 

 政策評価、施策評価という評価制度を確立することによって、私たちにもよくわかるような評価制度にもっていきたいということであった。私どももとてもそれはいいことだと思っているし、特にこの説明の今後の方向性で出ている最後のコストパフォーマンスの向上を図るという観点からも、やはりここの部分と議会、あるいは区民への理解というもの、いわゆる行政、執行機関が進めている施策、そういうものがどういうぐあいに区民から評価されるか、あるいは信頼されるかと、そういうことにつながってくるのでないかと思う。そういう意味では、私たちも引き続いてコスト意識については会派を挙げて取り組んでいきたいし、私どもの反省もあるが、こうやって取り組まれたものについてできるだけ情報提供、あるいは資料要求、まだまだ時間的にはいっぱいかかって、なかなか予算特別委員会、決算特別委員会の場面では出てきにくい施設の維持管理費の問題であるとか、それも行財政改革課題の中に入っているが、そういうことにさらに目を向けて注目していきたい。

 区民満足度のことについては、本来そういう一定の満足度を上げていく、10%の数値目標を立てているということは、やはり基準づくりというのは本来もっと早い段階で着手すべきであって、これも私どもも反省しなければいけないが、単なる10%という言葉だけに踊らされているのではないか、そんな心配もする。したがって、できるだけこの10%アップになったという基準をつくっていただくことと、どれだけ変わっていくのかという、10%アップになったときの姿がどういうものになっていくのか、その辺もある程度示していただくことが私は必要ではないかと。そうでないとわかりにくいと思う、数字だけで。数字だけ期待されて、ではその10%が果して妥当なものなのかどうなのか、あるいは、15%、20%という、本来区民との関係でいえば、もっと高める努力もしなければいけないのではないか。そういうような議論にも発展していくのではないか。

 いずれにしても、この問題は、行政が区民から信頼されるということについては、引き続いて私ども議会としても、10%が妥当なのかどうなのか、個人的にはもっと上げる必要があるのではないかと。これはやはりもっともっと高めていく努力を引き続いてする必要があるのでないか。いずれにしても、基準づくり、その動向も見させていただきながらまた意見を申し上げたいと思っている。10%アップになった姿というのはどういう形になるのか、想定されているものがあるとするならばお示しいただきたい。

 外部監査制度についても、やはり16年度中に一定の結論を出すということになっている。余り先のことを言ってはまずいのかとは思うが、私たちはやはりせっぱ詰まった、相当の期待感を持つが、そうなってくると、今の希望としては実施という結論であるが、それをどういうぐあいに考えていらっしゃるのか。そのことについてお尋ねをさせていただきたい。

 目標管理制度の成績率の実態について報告をいただいた。この中で期末勤勉手当に反映をされなかったのが5段階の中の3の人ということだ。それからもう一つは、マイナスの方、2、1。これはやはり実態がこうであったということではなくて、予算特別委員会でも話をさせていただいた成績主義、実績主義、そういうことから考えると、やはりあり方とすれば、私個人的には一生懸命働いてくださった方には一定の報酬というのを、そうでないと働く意欲もないわけで、むしろ何もしないで従来のものがそのままもらえるというシステムというのはいかがなものかなと。これは給与制度全般にも、予算特別委員会で我が会派の方でも意見開陳で触れさせていただいている給与制度の見直し、それにもかかわるし、この辺のことについてはきっちりと反省すべきは反省して、本来の管理職の方のやる仕事として、むしろ報酬がプラスになるような形に指導していただくことが必要ではないか。ましてや、削られた方、このことについては少し重く受けとめていただく必要があるのではないか、ありようとしては。そんなふうに思う。改めてその辺のことについてお聞きをしておきたい。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 おっしゃるとおり、第1点の課題でいえば、コスト意識徹底ということが大変重要な課題になる。先ほど担当部長からも申し上げたとおり、この行政評価については、今までの事務事業の体系そのものが、ある意味で目標の設定の仕方、目標の立て方、あるいは枠組みのつくり方そのものが、一つの政策においてうまく表現できる形でテーマが決まっていて、それにまた事務事業がうまくぶら下がっているという関係よりも、かなり組織の形や何かから積み上げていったような体系化があったものだから、特に政策レベル、施策レベルになると、それとうまく指標として整合してうまく説明するというのが難しかった面があるので、基本構想、基本計画の中でそこのところをうまく体系をつくっていくということにし、そこでちゃんとした指標が出てきて皆さんにおわかりいただけるような、区民の皆さんによくわかっていただけるような形でご説明ができるような体系をつくっていく中で施策評価、政策評価については進めていく。個々の事務事業がうまくいっているかうまくいっていないかという評価は当然今の段階でも出ているわけであるが、そういう体系づけをやっていきたいということである。その中で十分目標に沿ったコストがどうなのかというあたりの分析をさせていただくということになろうかと思う。

 区民満足度の問題であるが、掲げた10%の目標というのは、住民意識調査を2年に一遍やっているわけだが、その住民意識の区の仕事の満足度、重要度という中で、満足、あるいはやや満足というところをお選びいただける方々を今と比べて10%増やした形で、18年度の住民意識調査の中ではそれが10%上がるようにということを目標にいたしているわけである。私ども、そのために必要な窓口サービスでの住民の皆さんに対する働きかけの仕方、あるいは応対の仕方ということでさまざまな取組みをさせていただいており、16年度にその結果が多少なりともアップとして上がってきているかどうか、上がっていないとすれば、もうちょっとどこに力を入れていったらいいんだということを改めて見直さなければいけないという意味での中間的な見直しを今年度の中でやらせていただくんだという意識である。そういう点では、この10%を実際に実現するために、何をやるかについては、今までやっていた取組みだけで足りないとすれば、さらに新しい取組みをしなければいけないこととなろうかと思うので、その辺の検証を図りたいというのが今年の目標である。

 外部監査の問題については、給与の問題、その他あった。実際に実施していく方向づけを明確にできないかというお話であったが、先ほどのシステム監査ということになると、事務の事業、事務のやり方も含めて、あるいは組織の動き方も含めて、さまざまな課題まで監査を受けて事務の流れを決めていくようなことになると、この監査にはとんでもない経費がかかっていくことになる。ただ、各区でやっている包括外部監査というのは、特定のテーマを定め、そのテーマについてどうなのかということの監査。であるから500万円、1,000万円という範囲でおさまっているわけである。大きなことをやってしまうととんでもないことになってしまう可能性もある。そうすると、かけたコストに見合うのかということにもなるので、その辺を十分検討させていただきたいということが一つ。

 今の包括監査の中でも、テーマは区側がコントロールするということが原則ではなく、外部監査人の、契約した相手方の外部監査人の側が選ぶということ、これを特に中心にというようなことを指定してくるのが基本の考えであるので、そうすると、監査委員の監査のテーマと複合する、バッティングするというようなことも実は先行の区の中では起こっているようでもあり、その辺の調整を一体どう図っていったらいいのかも含めて、これを条例化して1回入れると、それをちゃんと毎年やらなければいけないことが義務づけられる制度であるから、慎重にもう少しその辺のところを十分見きわめさせていただきたいという意味であり、今、ここで私が実施をするとかする方向でとなかなか決め切れない部分があるので、その辺のところはおくみとりいただきたい。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 目標管理制度の課題ということであったので、委員のご意見も踏まえて何点かお答えさせていただく。

 まず、この評価であるが、特に2とか1とかいう減点になった方、これはどうなのかということである。14年、15年、あるいは13年の傾向を見てみると、2とか1というのは、当然その年の前年の評価がその年の評価につながる。手当が少なくなるというわけである。それを踏まえて、本人というか、それをもらった方はそれを糧にするということで、次の年は同じものをもらうということが実績としてないようだ。であるから、常に同じ人ということはなかった。やはり努力をしていただいて、1ランク上の方に実績を見てもそうなっているということで、これはそういう意味ではかなり意欲を出させる方法ではなかろうかと私たちも思っている。

 もう一つは、先ほど委員がご指摘になったように、より実績に見合った給与にもっていくようなことということもあった。この評価の方法だが、実際はそうではないが、どうしても減点主義的な要素がどうも見られるようなとらえ方をされてしまうところがある。この3というのは、自分の掲げた目標がほぼできたという、これはむしろできたというような評価である。3というのは減点も加点もないという意味ではなくて、十分に目標はできたということが3である。目標以上にできたというのが4であり、であるから、そういう意味でいうと、もう少し成績主義にもっていくということになれば、やはりゼロから始めてできた順に加点をしていくような、そういったイメージというか、そういうふうなとらえ方ができるような評価方法がこれから検討されるべきだろうと私は思っており、そういったことも課題にこれから取り組まなければいけないのかなと思っている。であるから、3というのは十分にできたという、かなり高いレベルだということでご理解をいただきたい。



◆委員(広田充男君) 

 行政評価についてだが、内部で評価するというのが第1段階だ。いろいろ利用度だとかコストだとか総合的に評価する。第2段階はこれを公表するという段階だ。それから、第3段目はというと、やはり外部からの評価が入らないといけない。内部の目線と区民からの目線にギャップがある。しかし、行政というのはだれのためかというと、区民のためのいろいろな施策をやっているから、そこら辺のスケジュールというのを考えているのかどうか、そこだけちょっと伺う。



◎企画経営室参事(岡田貢君) 

 ただいまご説明があったように、内部評価がある、それからそれを公表する、それから外部評価というのは当然の成り行きであり、そのためには、ある程度具体的に成果指標というのが見えないと、なかなか外部の区民の方たちが評価するということも難しい。一方で、先ほどの区民満足度の方もそうだが、この満足度というのは当然外部の方が評価されるわけであり、そういったことを含めて、区民満足度と行政評価というものを一体として今後考えていく必要があるなと思っている。基本構想、基本計画をつくる中で、そういったことを意識しながら成果指標が見える形で、外部の方もこういう部分が評価できるよというような仕組みをつくっていきたいと考えているので、ご理解いただければと思う。



◆委員(田中邦友君) 

 法定新税の検討ということで、職員の庁内検討でいろいろされたものも読ませていただいた。勝馬投票券の発売税に期待感ばかりが目立って、後の検討のことについては、ポリ袋のどうだこうだと、ああいうのもなかなか現実には難しいと。こういうことで、早い段階で総務省の見解が出て、これも難しいということ、ようやく今回で当面は見送るということだが、現実には難しいのではないかと思う。これ、残すのか残さないのか。あるいは、保育園の運営の民営化、予算特別委員会の場面で保育民営化は従来の改築にあわせて順次進めていくという、当然のことだが、そういう表現に変わった。若干評価できるのかなと。あるいは、区立学校の適正配置、こういういろいろなことをまだお尋ねさせていただきたいが、いずれにしても、A課題、B課題、そしてこのたびのC課題ということで報告がそろったわけである。改めて会派の意見を早急にまとめて、しかるべき方法で意見を改めて述べさせていただきたい、そのように申し上げておきたいと思う。



○委員長(中村光雄君) 

 ほかに何かあるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 まず、行政評価制度の活用の問題だが、ベンチマークを活用した手法を取り入れたということだが、この評価はどこが主体的にやられているのか。各課でやっているのか部でやっているのか、それとも企画経営室で一本化してやられているのか。それと、15年度の事務事業の中で取り入れたということだから当然16年度の予算に反映されていると思うが、具体的にこの手法を用いて16年度予算に反映された、拡充された、あるいは縮小、廃止された、そういう施策があるとすれば具体的な事例を示していただきたい。

 外部監査制度の導入の問題で、自民党は盛んに早急にということをよく言われるが、私はよくわからないのは、外部から監査しろということは、現行の監査に限界なり問題があるという認識だと思う。監査制度そのものは行政から独立した第三者的機関だから、そのものが本来は広い意味で言えば外部であるわけだが、そこにさらにもっと外部から監査をもってくる必要があるという認識が私はよくわからない。その辺は、区側としては現行の監査制度のどういう点に限界や問題点があるという認識でこの制度を検討されているのか、その辺を明確にしていただきたい。

 それから、目標管理制度について、私は目標を持って仕事をする、努力するというのは当然のことだと思うが、それを直ちに勤務評定だとか成績をつけて給与に結びつけるやり方はどうかなという疑問は持っているが、今の説明では課長職については実施したということだ。具体的な点数も今公表されたが、部長職についてはどうなっているのか。やられているんだったら部長職の評価についてもあわせてお示しいただきたい。



◎企画経営室参事(岡田貢君) 

 行政評価をだれがやったかということであるが、第1次評価については担当者に数字を入れていただいている。第2次評価は、課長が評価したものを部長を通して企画経営室の方に提出いただき、それを企画経営室の方で3次評価という形で評価し、政策課題を出すときにその評価の中に入れているということである。実際にどういうものを見直したかということになると、今年度の予算の中でいろいろなものがこの中に入っており、一つは、評価として今回予算に反映したというものが、具体的には今申し上げにくいが、今年度の予算の中で私どもが提案させていただいたものが減ったものについては、そういう形で評価の中で落としてきたというふうに考えていただければと思う。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 外部監査の導入の意義ということである。監査委員も言ってみれば外部の監査ではないかというご議論もあった。今回制度としてこういうものが導入されたときに語られた内容は、監査委員は基本的には確かに総体的に別の立場に立ち、独立した立場に立つわけだが、やはり区という執行機関の中、行政的な機関の中の一員として、言ってみれば株式会社で言えば監査役に当たるような機能であるから、完全に外部とは言えないという要素があると。そういう意味では、専門監査という形の導入方法もあるわけだが、より独立した立場での導入を考えた場合には、専門的な機能をさまざま導入する上においては、より区の主体とは離れたところからの監査ということが必要ではないかという議論だったと思う。私どももそうした議論について受けとめるべき中身があるという観点から検討しているところであり、そういう点で、ただ、墨田区という土壌、墨田区というレベル、サイズのこういう行政体においてそれを入れる方がいいのかどうかという点についてまだ決しかねているというところであり、ここで言われている基本的な趣旨はそういうことであるから、確かに監査委員とは独立した存在としての外部監査というものもあり得るものというふうに理解をしているところである。



◎総務部長(深野紀幸君) 

 目標管理について、部長職はというご質問だが、先ほどお話をさせていただいたのは部課長全部まぜた数字であり、当然部長もしている。部長は助役が評価をする。ちなみに、先ほどの内訳をお話しさせていただくと、部長職は5がゼロである。4が23%、3が43%、2が31%、1がゼロである。これは15年度である。課長職が、5がゼロ、4が17.6%、3が66.7%、2が15.6%、1がゼロ、そういう内訳である。



◆委員(高柳東彦君) 

 外部監査制度の問題で、久保室長は一般論で答弁されたが、墨田区として外部監査制度を導入しようというわけだから、墨田区のこれまでやってきた監査のやり方、仕組み、そういうものに改善する余地がないのかどうなのか。私は、外部監査制度導入とあわせて現行の監査制度そのものをより充実させるために、あわせて検討されるということが当然だろうと思う。であるから、今一般論として言われているように、第三者的な機関ではあっても行政の一部、確かに区の管理職が事務局長になっていて、区の職員が担当されているわけだから、そういうふうに見られている。見られているだけではなくて、私はやはり実際にそういう監査の内容にそういう側面があるんだろうと思う。であるから、まずその辺をどういうふうに改善できるのかあわせて私は検討されるべきではないかと思う。

 あわせて言っておくと、議員選出の監査委員についても、皆さん与党の中からしか選んでいないが、たまには野党から選べば、私はまた別の意味での緊張感が生まれていいのではないかと思うので、ぜひご検討いただきたい。

 23区で6区が実施しているということだが、どういうところに委託をしていて、先ほど500万円から1,000万円ぐらいというような経費を想定していると言われたが、それぞれの区で上限と下限ぐらいでもいい、どの程度の経費を毎年かけているのか、その点についてお示しいただきたい。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 外部監査制度についてのご指摘の中で、現在の監査委員の制度の中で墨田区の監査委員制度がそれなりに十分な機能を果してきているのではないかと私どもは思っているし、それに加えてさらに外部的な評価を必要とするかどうかというところが今回、コストも含めてさらに必要だという点が指摘をされているところで、それを受けとめてどう考えていったらいいのかというふうに理解をしながら、枠組みの中で考えていこうと思っているところである。そういう点では、私ども、現在の監査委員制度の中でさらに監査委員たちの機能を強化していただくという意味で、まだ工夫の余地があるという部分があるとするならば、それもあわせて当然ながら考えていかなければいけない要素と思っている。私ども、墨田で入れるということを決めて今ここで議論しているということではなく、先ほど申したとおりいろいろな要素があるので、墨田区ということで固定的にこれを、これを1回条例にして行うということになれば、それはそれぞれずっと続けなければいけないことになるから、ただ、そうはいっても時間もかかっているので、一定の条件を煮詰めて今年度中に方向づけをしたいというふうに申し上げているところである。

 その中で、議会の選出のあり方は私どもの方から申し上げるべき中身ではなかろうというふうに思うので私からは申し上げないが、外部監査の各区における状況については、私の方で一定の資料を起こした。既に行っているところによると、例えば監査人の方々であるが、基本的には公認会計士、あるいは監査法人というふうな形の契約が行われているものである。1区だけわからないところがあるが、先ほど申した6区のうち5区はすべてそういう形で契約がされている。

 それから、費用の問題である。例えばテーマであると、例えば外郭団体の財団の経営管理状況、あるいは学校給食にかかわる財務管理と運営のあり方、高齢者介護施設の財務状況と運営、あるいは補助金に関する事務の執行の点についてとか、あるいは、いわゆる補助金を出している団体に対する財務状況、あるいは経営管理の状況についての調査とか、そういうふうなテーマは順次、毎年それぞれいろいろな形で行われている。かかっている経費だが、一番多い区では、個別監査も含めて1,200万円程度、それから、14年度予算ベースであるが、500万円程度のところが2区ぐらいある。そういう形で行われているところが現状である。



○委員長(中村光雄君) 

 ほかに何かあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中村光雄君) 

 ほかにご意見もないので、ただいまの説明については説明どおりご承知おき願いたい。

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○委員長(中村光雄君) 

 次に、主要5課題に係る都区検討会の平成15年度検討結果の概況について理事者から説明を聴取する。



◎企画経営室長(久保孝之君) 

 お手元に「主要5課題に係る都区検討会の平成15年度検討結果の概況」というものがいっているかと思う。それに沿ってご説明させていただく。

 今いっている資料の一番後ろ、最後のページをお開けいただくと、ちょっとしたグラフというか表というかが書かれている。この主要5課題というのは、既にご存じかとも存じるが、平成12年2月に都区協議会の中で最終的に都知事と区長会会長の間で一定の合意がされたときの条件として検討課題とされたものであり、5項目があるわけである。その検討については、昨年の10月の当委員会で検討の仕組み、あるいは、検討の課題の配分関係については三つの検討会を設けて五つのテーマを割り振って検討するというところについてはご説明したが、その具体的課題がそこに書いてある、上の大きな実線で囲った四角、下の大きな実線で囲った四角の一番大きな部分、「17年度?」と書いてある上下のところである。基本的には、都区の役割分担を踏まえた財源配分のあり方ということで、役割分担に応じた配分割合の設定、それから、実施状況に見合った都市計画交付金の配分という問題、それから、新たに下にある配分割合に反映すべき変動要素として清掃事業経費の問題、それから、小中学校の改築需要急増への対応の問題、それから、さらにそのほかに起こり得る、あるいは起こっているいわゆる役割分担や財源に大きな影響を与える変動の問題という五つになるわけである。これを17年度中までにまとめて、18年度における配分割合の見直しに反映をさせるということである。

 もとに戻っていただき、15年度の状況であるが、一言で言えば、上の4行で書いてあるとおりであり、議論は一応あれこれいたしたが、残念ながら見解の不一致というのがかなりあることが明らかであり、不一致点がなかなか埋まらなかったというのが現状である。今後これを具体的に詰めていかなければいけないというのが状況である。

 まず一つは、大都市事務検討会というところである。ここでは、まず一番大きな検討のポイントが、都区の役割分担についての考え方のところが実はなかなか意識が合わないというところがある。私どもは、今度改正された法の原則に立ち、都が行う大都市事務というのは、いわゆる市町村事務に分類されている事務のうち、大都市特有で、ある意味で総合的、統一的にやらなければいけないような業務について限定してあるんだと。したがって、その配分関係の問題なんだから、基本的には区がやることが優先で、どうしても都でなければできないことだけを都でやってもらうんだという関係ではないのかということを前提にして、都が行う大都市事務というのはおのずと限定されているものであって、それを明らかにせよと。その内容を具体的に明らかにして、その限定された事務以外は基本的には区が担うんだから、区の財源に当然ながら反映させるべきだと、こういう議論を展開しているわけであるが、都はそうではないと。一体的に処理すべき業務については、都は広域的自治体としての都として、あるいは、区は狭域的自治体としての区として、同じ23区という地域に対してそれぞれ責任を並行して負っているんだから、広域的に処理すべき業務については都が独自の判断で都としての判断をした上でその事務を担うのであるから、特別区がすべてやる、あるいは都が極めて限定されているという限定性の範囲というのはおのずといろいろと動くんだと、こういう議論を展開しているということで、なかなかこの辺は意見が一致しない。

 今言った主張の延長上であるが、区側は、したがって東京都が現に行う大都市事務の内容を明らかにしてくれなければ論議にならないという議論をするわけだが、都はそんなことは提示する必要はないと。都は都で必要に応じて必要な事務をやるんだからという議論で、これもかみ合わない。したがって、配分割合の決定方法については、当然そうしたそれぞれの事務を見比べた上でその比率に応じて分けるのが当たり前だろうという私どもの主張に対して都は、区側の需要と実際に行われている収入との関係でたらず前がいくのが交付金の制度なんだから、基本的には区側の需要と区側の収入の状況を見て判断すればいいことだと、こういう主張を繰り返すということでなかなかかみ合わないというのが現状である。したがって、この中では、私どもとしては何としても都に大都市事務の提示、具体的にあなた方はどんな事務をやっているんだということを提示してもらおうということを求めながら、具体的、客観的な役割分担がわかるような状況をできるだけ客観化しようということを進めさせていただきたい。その上で、法から導かれる役割分担、財源配分の原則に立った配分割合の決定に進みたいという折衝を今後さらに進めていく必要があるという観点に立っているところである。

 これについての具体的な主張のさらに細かい点については、参考として3ページ、4ページ、5ページにそれぞれ書いてあるが、今の点では3ページにさまざま書いている。これを順次上からお読みいただければ今言った意味はご理解いただけるかと思うが、私ども、特に2段目の役割分担の原則は、特別区はまず基本的に住民に身近な事務をやるんだと。それから、都はあくまでも大都市事務を限定的にやるんだと。したがって、法令の中で明らかでない、根拠がはっきりしないというような事務の分担は、当然ながら広域的に都が処理すべきなのかどうなのかについても含めて都区の協議によって決めることなんだと。そこでの役割分担を整理しましょうと。それに対して都は右のように、必ずしも大都市事務や都区の財源配分を規制するものではないと、この地方自治法の新しい規定は。そういう言い方から、都側の事務を限定することはないし、したがってこれは都区でこの事務はどっちがやるかを協議して決めるということだけではないと。都の責任において客観的に判断する部分もあるんだと、こういう主張をしているということである。

 以下、幾つかの業務がずっと書かれているが、今言ったことに全部基本的には集約されるかというふうに思う。

 それから、清掃関係の経費の検討会というのが二つ目は持たれており、これも15年度は検討項目を整理して、都が執行している4経費の取扱いを優先して検討させていただいた。この4経費については、4ページのところをお開きいただくと、上に4経費にかかわる議論のところについて書いてある。下は、4経費の中に区分されていないが、今後清掃業務を進めていく上で必要な施設、あるいは必要な費用について当然ながら配分に反映させるべきだということについての議論の部分である。

 私ども区としては、都が財調外で負担している4経費、これについては、確かに17年度までは特例期間であって、特例期間だから745億円という額を一つの目安としつつ一定の調整を図ってきているということであるが、これは本来区に帰属すべき金額であるから、18年度以降は当然に区の財政配分の中に吸収されるべきものだと、こういう主張をしているわけである。しかしながら都側は、そうは言っても、これは特例期間中の議論ではあるかもしれないが、実際に今後の議論としては、都側が今まで借りてきた、例えば4経費のうちの一つ、今まで建物を建ててきた、工場を建ててきた、そういうことにかけていた投資に関する、言ってみれば起債の償還があるわけであるが、この償還経費は都が借りたのだから都で返すから、それは枠から外そうとか、そういうことをいろいろ主張し、最終的に都として配分に一定の影響を与える要素があるというふうに認めている部分は、都派遣職員から身分切り替えをされてくる職員にかかわる部分の退職手当の問題については確かになるほどそれは今後区に引き継がれるんだから当然経費に反映すべきだが、その他の経費については今後に反映しなくてもいい話だと、こういう主張をされているというのが現状である。

 私どもは、その4経費の中の今言ったのは当然枠として我々がもらうんだということを主張しているわけであるが、かみ合わない。かてて加えて私どもとしては単に4経費だけでは済まないわけで、これから中間の施設だとか、あるいは灰溶融関係の施設だとか、そういう施設も新たに投資をして必要になる部分もあるではないかと。あるいは、その他今後清掃事業を進めていく上で必要な経費が出てくるわけだから、こういう問題についても当然カウントしようということで、都は一定の議論には乗るが、これについてはこの場で議論するのは疑義があるということまで言っているというのが現状である。

 そういうやりとりを今しているところであり、私どもとしては実際に4経費の財源をはじめ、区として当然財源配分に反映してもらいたい、させるべきだという事項についてより具体的に東京都側と詰めていきたい。それから、需要算定のあり方について、そういうことを今進めているところである。

 それから、三つ目が小中学校改築等検討会というので、ここでは小中学校の改築の問題と都市計画交付金の問題を話しているわけであるが、小中学校の改築については、この間、実際の需要予測に関する実態調査を都も入れて共同で行わせていただいた。そのことを見ると、50年サイクルで更新が必要と見るか60年と見るか40年と見るかによって山の来る位置が変わりはするが、実は極めてある特定の時期に改築が集中しているという事態が明らかであり、その時期は、いわゆる50分の1の配分割合では、ならした配分ではとてもまかない切れない時期が十数年ぐらい続くということが明らかである。50で見るか40で見るか60で見るかによって到来する時期が違うが、いずれにせよ比較的近い将来そういう波がぐんと押し寄せてくる。そのときに、50分の1の部分だけ見ているんだからそれでいいではないかというだけでは区はやっていけないということであり、ここのところは現実的な改築需要を反映した配分にすべきである、配分割合をちゃんと入れるべきだということを主張しているところである。ただ、都側はあくまでも50分の1ということで約束事で始めたことだから、50分の1ずつやれば、そちらが計画的にやればいいではないかという主張を変えていない状況である。

 都市計画交付金の問題については、完全に議論がかみ合わない。私どもは、都区双方がそれぞれやっている事業の実態を明らかにして、それに見合った交付金の配分方法を考えるべきである、こういう主張をしているわけである。しかしながら東京都の方は、あくまで区側が必要なものについて必要な措置をするという考え方の配分金だという主張であり、都側の都市計画の実態について明らかにするようなことはなかなか難しいし、実質的には無理だということを主張し、両方の実態を明らかにして分担関係を明確にしようという議論については乗ってこないというのが現状である。これについても、何とか都側の実情が見えてくるような方向を探りながら今後検討を進めさせていただくということで今後取り組ませていただきたいという方向づけが大体今されているところである。

 ある意味では15年度1年かけてなかなか前へ進まないという状況のご報告でまことに恐縮ではあるが、現状だけご理解いただきたいということでご報告させていただいた。



○委員長(中村光雄君) 

 ただいまの説明について、ご質疑、ご意見あるか。



◆委員(高柳東彦君) 

 今の説明を聞いていて、心配したとおりの事態になっているなと。むしろ、協議が前に進まないどころか後戻りしているのではないかと思われるような、個別の問題を見るとたくさんある。例えば、清掃の留保された都の交付金の5%に相当する部分、これだって最終決着のときに当時の都の総務局長か何かがこれは配分率に換算すれば5%相当分になるんだということを明言してきたわけだから、それが今の説明ではこれはそういうものとは性格が違うんだという話になってきているわけで、余り個別の内容を聞いてもしょうがないなというのが率直なところで、この事態をどう打開しようとしているのか、区長会、あるいは助役会なんかが。その点についてはどうか。



◎助役(田中進君) 

 都区間の検討状況は今申し上げたとおりで、非常に不一致点が多いというか、正直申し上げて、我々は正攻法で東京都の方に主張しているが、東京都の方は課題によってのれんに腕押しというか、そういう対応とか、あるいは取りつく島がないとか、どうも余りまともに対応しているような感じが、いろいろ検討会の報告を聞くと我々助役会もそうだが、そんなような受けとめ方をしており、このままではらちが明かないなということであり、我々は事務的には今までどおり正攻法でやっていきたいと思うが、この協議を実のあるものにするためには、少し違った角度からの取組みが必要ではないかと考えている。

 前回のときも最終的には政治決着のような形になったが、ああいう形は余り好ましくないので、やはり早い段階から例えば都知事であるとか、あるいは都議会であるとか、そういうところへでも現状について話をして、もう少しきちっと対応するように要請したり、あるいは、区民の皆さん方、もちろん区議会もそうであるが、こういった実情をつまびらかにご説明して、やはり800万以上の区民の方がいらっしゃるわけだから、そういう方のご意見というかご意向も踏まえて対応しなければいけないから、そういう情報提供をしながら、少し言ってみれば政治的な対応もこれから必要になってくるのではないかという認識である。

 もう一点は、私どももいろいろ正攻法でやっているが、もう少しきちっと理論武装していく必要もあるのでないかと思っている。現在、区長会の特別協議会の中で学識経験者を入れた特別区の制度の研究会があるから、そういうところでも今財調についての協議をしているので、そういうところから一定の考え方というか提言も出していただき、そういうものも我々の一つの材料にしながら、いろいろな形でもってこれから東京都、あるいは区民の皆さん方、あるいは区議会とご一緒にいろいろな形で取り組んでいくことが必要ではないかという認識を持っている。



◆委員(小池武二君) 

 今、高柳委員も言われたように、平成12年の2月10日の主要5課題、こういう課題があるんだという認識で都区制度改革ができたということは、逆に言うとその主要5課題というのは積み残し課題ということになって、それは平成17年度までに決着しようということであったが、これは予測のとおり東京都の方はなかなかテーブルの上に乗らないし、乗ってきても余り協議という形の中では成立し得ないという状況はあの当時から十分予測されたことであるし、何とかこの5課題が特別区側に有利なような決着ということで23区は一致して同じ視点の中で交渉しているんだろうと思う。

 平成11年のときを思い出すと、例えば国技館で総決起大会をやった。日比谷公会堂でやったこともあったか。区民を巻き込んでやったり、あるいは、大学教授のいろいろな講演をやったり、また、同時に議長会も区長会と一緒になって運動したとか、署名活動もやったとか、チラシもつくったとか、いろいろなことを多面的にやった。あれは一つ大きな区切りとして平成12年という目標の中で特別区制度改革というのがあったからだが、実質的な改革は、今回の財源を中心とした、清掃事業も含めて、それが達成できないと本当の特別区改革ではないということは皆さんと一緒の認識だろうと思う。

 だから、今助役が言われたように、やはり区民を巻き込んであらゆる可能性を、ちょうど平成12年のあのときに、僕もよく覚えているが、青島さんが知事のときだ。青島さんの知事室にみんなで行って詰問するぐらいのこともあったわけだから、そのぐらいのつもりで、皆さんもそうだが、我々も頑張らなければいけないと思うので、ぜひそこら辺のところは23区共同でできることを何でもやろうというふうにしないと、これがもし変な決着をしてしまうと、墨田区なんかは財政的には本当に57%最低限確保しないと何ともならないという状況だから、ぜひそこら辺については頭を絞って、遠慮しないでいろいろなところへ要請して、800万区民の力を結集して東京都に当たるような形をつくっていただければありがたいと思うので、よろしくお願いしたい。



○委員長(中村光雄君) 

 ほかに何かあるか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(中村光雄君) 

 それでは、ただいまの説明どおりご承知願う。

 以上で行財政改革等特別委員会を閉会する。

     午前11時30分閉会