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東京都 台東区

平成23年 3月環境・安全安心特別委員会−03月14日-01号




平成23年 3月環境・安全安心特別委員会

環境・安全安心特別委員会会議録
(閲覧用)

1 開会年月日   平成23年3月14日(月)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長 青 柳 雅 之    副委員長 東   久仁子
  (13人)   委員  ? 森 喜美子    委員   成 澤   敬
          委員  君 塚 裕 史    委員   太 田 雅 久
          委員  小 菅 千保子    委員   実 川 利 隆
          委員  清 水 恒一郎    委員   杉 山 光 男
          委員  寺 井 康 芳    委員   伊 藤 萬太郎
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   危機・災害対策課長             中 瀬 恒 徳

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          議会事務局主査   吉 本 由 紀
          書記        中 村 壽 秀

8 案件第 1 環境及び安全安心について

 ◎理事者報告事項
【危機管理室】
  1.震災の状況及び区の対応について…………………………資料1 危機・災害対策課長
  2.災害発生時の議会内における情報の集約と伝達について

          午前10時01分開会
○委員長(青柳雅之) ただいまから、環境・安全安心特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 電気、エアコン、その他のものは消してありますが、卓上マイクだけ録音の関係でオンになっておりますので、マイクをオンにしてご発言ください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 傍聴については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本題に入ります。
 去る3月11日、東北地方及び関東地方を襲う大地震が発生いたしました。
 本日は、震災の状況等について報告を聴取し、災害発生時の議会内における今後の対応をご協議いただくためにお集まりいただきました。
 それでは、審議に入らせていただきます。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 ちょっと今の話しだと、議会内の対応だけを論議するのですか。
○委員長 そうです。
◆杉山光男 委員 何で台東区全体の対応を論議するのに何で危機・災害対策課長だけしかいないんですか。
○委員長 今、ご存じのとおり、非常時でやっていますので、ここで結論を出せる案件がございませんので、その後、その他で話し合いをしたいと思いますので、その点についてご了承いただきます。
◆杉山光男 委員 ちょっと待って。その他というのは何ですか。私が言っているのは、議会内の対応はもちろんだけれども、現実にきょう起きているような停電の問題だとか何だとかというのを、きちんと情報を正確に議員に伝えてもらわなくては困るじゃないですか。
 それから、それについての対応を台東区が適切にやっているかどうかというのを審議しなくては、何のための委員会ですか。
○委員長 すみません。一応そういった問題は、まず後回しにして、まずは危機・災害対策課長をすぐに災害対策本部に戻さなくてはいけませんので、その点ご了承いただきたいと思います。
◆杉山光男 委員 なぜなら、こういうふうに揺れているときに、区民に正確な情報を伝えなくてはいけない問題がたくさんあるでしょう。
○委員長 続けます。
 まずは理事者から報告があります。
◆杉山光男 委員 委員長として、そういう声を無視するんですか。
○委員長 今の状況、揺れていますけれども、こういう状況の中で、この先どうしろああしろということをここで議論している余裕がありませんので。
◆杉山光男 委員 いや、きょうの問題なんですよ。こういう問題もあるし、地震だけではなくて停電の問題もあるわけでしょう。そういう区民生活に極めて重要な問題があるのに、委員会はそのことについて審議しないで、話だけ聞いて散会するという、そんな無責任な運営をするんですか。
○委員長 今現在も震災の非常事態だということをぜひご理解いただいた上で、運営にご協力をお願いいたしたいと思います。地震がとまりましたね。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 まず、聴取だけ先にお願いします。
 それでは、危機・災害対策課長お願いします。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 東北地方太平洋沖地震について、ご報告をいたします。
 地震の概要でございますが、去る3月11日金曜日、14時46分ごろ三陸沖を震源とするマグニチュード9.0、最大震度7の地震が発生いたしました。都内は最大震度5強、台東区も同様でございます。
 区におきましては、発災直後、災害対策本部を立ち上げまして、ちょうど開庁の時間帯でございましたので、区民のお客様の対応等に着手したところでございます。
 なお、項番2の台東区の被害の状況についてでございます。
 被害状況は、本部のほうで集計したものを記載してございます。半壊については1棟ございます。これは空き家だったというふうに確認をしています。それで被害はゼロと。あと、一部損壊101棟ございますが、土曜・日曜を使いまして、職員が点検にまいりまして危険度等を調査しまして、それについてすぐにやるべきことがあるというふうなことはコーンを張るなり、セーフティコーンというふうなことで安全対策を行ったところでございます。
 それから、通行不能1カ所は、警視庁の規制テープが張られたところが1カ所ございました。情報としては幾つかあったんですが、確認できたのは1カ所でございます。交通の遮断が1カ所。
 ライフラインでございますが、水道6戸、電気5戸、いずれも回復してございます。
 項番3の帰宅困難者対策でございます。別紙2をごらんいただきたいと思います。
 この別紙2のほうは、3月12日午前4時現在のペーパーでございます。なぜかというと、一番帰宅困難者がピークであった時間帯でございまして、こちらのほうで把握をしているのが6,858名の方が帰宅困難者という形でこの時点でおられました。
 その後、公共交通機関の復旧等によりまして――裏面をおめくりいただくと区有施設一覧表に載っていますが、旧下谷小のところ、こちらが3時55分、こちらが最後になりましたが、ゼロということで、この時点で一時宿泊所として提供していた施設すべて、区有施設等を閉鎖いたしました。
 次に、姉妹友好都市の大崎市への救援物資でございますが、昨日の朝、姉妹友好都市である大崎市とやっと電話連絡がとれました。姉妹友好都市のほうから救援物資の要請を受けまして、昨日の3時に救援物資をお送りしたところでございます。
 なお、現地には昨晩の10時過ぎに到着いたしました。今後も要請等必要に応じて迅速に対応してまいりたいと考えております。
 なお、行った職員については、とんぼ返りでけさ8時近くに無事に帰って来ております。
 救援物資の内容でございますが、お米2トン、おこわ――アルファ米でございます1万食、ガスコンロ100台、ガスボンベ300台、ほかに毛布、水等を車両の積載量に応じて載せてございます。この内容につきましては、大崎市から何がどのくらい必要かというふうなことを伺った内容でございます。
 なお、この物資の輸送に当たりましては、社団法人東京都トラック協会台東支部と、またお米につきましては、東京都米穀小売商業協同組合台東支部にご協力をいただいたものでございます。
 なお、他の姉妹友好都市、南会津町、会津美里町、山形県村山市につきましては、現在連絡はとれておりますが、特に救援物資の要請はいただいてございません。
 なお、昨晩のうちに衛星回線、衛星の電話が通じるようになりましたので、今後は衛星電話で大崎市と連絡がとれるものというふうに考えてございます。
 その他でございます。
 今も余震がございましたが、気象庁からの情報によりますと、今回の地震に当たりまして、岩手県沖から茨城県沖の長さ500キロ、幅200キロの領域が発生をしているということで、この震源地域の関係から余震活動が極めて活発な状況で、震度5弱以上となる大きな余震が時々発生し、場合によっては震度6弱、6強となる余震が発生する可能性が高いので警戒をしてくださいということでございます。
 3月13日10時から3日間以内で、マグニチュード7以上の余震が発生する確率は70%、3月16日10時から3日間でマグニチュード7以上が50%というふうに私どもに情報としては入ってございます。
 そうした関係から、現在も本部体制をしいてございますが、引き続きこの期間については少なくとも危機管理室を中心にいたしまして、職員が泊まり込み体制で警戒に当たり、発災時には初動体制をすぐに立ち上げるというふうなことで続けてまいりたいというふうに考えてございます。
 なお、先ほど来出ている電気の関係でございますが、本日9時39分に東京電力上野支社足立営業センター総務課のほうに確認をいたしました。確認内容を申し上げます。
 平成23年3月14日、台東区は停電なし。翌3月15日以降の停電については検討中。決定次第区に連絡するというところまで把握してございます。
 以上でございます。
○委員長 ただいまの報告については、聴取のみとさせていただきます。危機・災害対策課長は退席をして、災害対策本部のほうに戻ってください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、次の案件に入ります。
 災害発生時の議会内における情報の集約と伝達についてご協議願います。
 本件について事務局長に説明させます。
◎矢下薫 事務局長 それでは、震災発生からの議会の対応についてご説明をさせていただきます。
 初めに、3月11日初日の対応でございます。発災後、議会事務局職員の安全を確認の上、議会フロアのダメージを目視にて確認いたしております。この際、本会議場の壁面剥離等の状況を確認したところでございます。あわせて、全議員に電話をかけて全員の安否を確認いたしました。同時に、区の災害対策本部が設置されたことをお知らせしたところでございます。
 次に、区内の状況等の報告及び当面の議会運営等についてご協議いただくため、幹事長会を12日午前10時半から開会することを決定し、関係議員にご連絡をいたしました。なお、この幹事長会には環境・安全安心特別委員会の正副委員長にもご出席をいただいたところでございます。
 次に、区内の被害の状況及び帰宅困難者対応等の情報が集約できましたので、午後10時現在の情報として全議員にファクスでお知らせをいたしました。あわせて、危機・災害対策課に問い合わせが集中しているため、議員の皆様のお問い合わせについては議会事務局で取り次ぐことし、議会事務局の職員を常駐させて連絡体制を整えました。本日まで職員が宿泊して、議員の皆様のお問い合わせに対応してきたところでございます。
 12日土曜日は、午前10時半から幹事長会を開会し、危機・災害対策課長が現況報告を行いました。また、当面の議会運営について協議を行い、臨時に環境・安全安心特別委員会、本日の会議でございますが、その開会を決定いたしました。このほか議会内の情報の集約及び伝達について委員会で協議することの確認や、本会議場の被害状況の確認などを行いました。
 次に、台東区災害対策本部の情報として、午後2時45分現在の情報を全議員にファクスによりお知らせをいたしました。
 次に、昨日13日日曜日は、災害対策本部の情報として、午前11時現在の情報を全議員にファクスによりお知らせいたしました。
 震災発生からの議会の主な対応は以上でございます。
○委員長 それでは、本件についてご協議願います。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 今の報告でも、議員にどうやって情報を伝達するかというだけの話なんですよ。それで、区長はもう18日からいない。それから、副区長が4月1日からいない。こういう状況の中で、区議会は極めて重要な役割を果たさなければいけないんです。それは正しい情報が区民に全部伝わっているのか、区民の暮らしを守るために何が必要なのかというのをチェックするのはここしかないんですよ。
 現実に何が起きているかというと、例えば、金曜日の夜の帰宅困難者の宿舎に私は行きました。リバーサイドスポーツセンタースポーツセンターに行って、和泉議員と一緒に毛布を運んだり、それから現実に修羅場くぐるっているのは議員しかいないから、私と和泉議員で相談して、どうやって――我々が行ったときにもう既に500人近くいましたけれども、なかなか毛布も届かない食料も届かないという中で、毛布が届いたのは百五、六十枚かな。では、どうするかっていうんで、二人で相談して、こういうふうに言ったほうがいいんじゃないかというんで、きちんとお年寄りからとかいうのははっきり言ってから手を挙げてもらって配るとか、そういう混乱を防止するようなことをやったわけです。
 しかも、持ってこられた食料が、例えばアルファ米で煮炊きができないとわかっているのにそういうものを持ってくるとか、わずかにクラッカーが食事として提供できただけなんです。隣に桜橋中学校の……
○委員長 その話は幹事長会でも報告がありましたので。
◆杉山光男 委員 いやいや、いいんだよ。だから、そういうことをたださないとさ、現実にきょうだって帰宅困難者受け入れなくてはいけない場合が出てくるじゃないですか。こういう混乱だと。それについて議員がどういうふうに災害対策本部のほうに議会としてチェックし、あるいは区民の暮らしを守るためにこうしなくてはいけないんじゃないかと言わなくてはいけない。そういう役割を担っているんじゃないですか。副区長がいなければ余計そういうふうになってくる。
 それが今みたいに情報を伝達するだけなんていう話だったら、議会としての役割を果たさないじゃないですか。委員会としての役割を果たせないじゃない。
○委員長 いいですか、委員。先日の発災時にリバーサイドスポーツセンターで皆さんが縦横無尽のご活躍をされたということは、もう周知のことですので、本当に助かったというふうに思っています。ただ、この場でああしろこうしろ、あるいは今情報伝達のやり方がおかしいとか、そういうことを言っている、あるいはやっているいとまがないので、まずは与えられた情報の中で議会内でどうやって情報を共有していくのか、あるいはそれを現場でどうやって対応していくのかということをまず仕切りをして、それ以外は、現場も特に停電の情報を含めて二転三転しておりますので、やはり災害対策本部からの発表、それをまず第一に情報の共有をしていく。それを必要であれば我々議員が地域の皆さんに伝達をする、そこのやはり柱を今からいじることはできませんので、その点を含めて、まずは今議題になりました議会の中でどのように情報の共有あるいは伝達をしていくのかというところをまずお話しをしていただきたいと思います。
 その後の話は、その他でちょっと幾つか用意をしておりますので、お願いします。
◆杉山光男 委員 はい、わかりました。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 今の話、私、杉山委員の気持ちはすごくわかるし、私も実は細かい詳細にわたってきょうはいろいろお聞きしたいと思って、実際にここに来ました。ただ、現状はそうでないということはやむを得ないことかもしれませんけれども、実際に現場にいる皆さん、特に議員の人たちはいろいろな情報、現場の情報を仕入れているし、いろいろな話も聞かれているし、まずはそれにしっかりとこたえていかなくてはいけないというのは我々の使命だと思うんです。ただ、災害対策本部から出る情報は一方的な情報であって、下からの意見を聞いてこれをぶつけて答えを出して伝えるというのは、これはほかの人ももちろんできますけれども、我々議員が一番そこに力を出さなくてはいけないところだというふうにまずは思っています。
 今現在、災害対策本部がありますけれども、これが、指揮命令する区長がいなくなり、副区長がいなくなり、いつまで災害対策本部をつくるかわかりませんが、指揮系統が少しずつ変わってくると思うんです。それに対応する議会の受け皿として、それがこの環境・安全安心特別委員会なのか、まずその前に議会運営委員会、幹事長会になるのか、その辺の受け皿のことをしっかり決めておかなくてはいけないということと、今言ったように、詳細にわたって我々の思っている――皆さん思っていると思うんですね。きょう今ちょっと出ましたけれども、例えば、停電に関してもなしなんてことは、これは実際なしという伝達はしないほうがいいと思うんです。非常時だからどうなるかわからないから。そんなことも皆さん同じような、共有していかなくてはいけないということだと思うんですが、とにかく話が混乱してしまうんだけれども、とにかく災害対策本部の連絡をしっかり受けられる受け皿をまずしっかりとつくらなくてはいけない。それを各議員に連絡するようなシステムをつくっていかなくてはいけない。
 今言ったように、逆にその受け皿から災害対策本部に問い合わせをして、情報を入手するということも、逆走もしていかなくてはいけないというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○委員長 整理しますと、まず、議員が各地元でいる現状の情報をどうやって集約をしていくかという点が1点。区長、副区長の問題1点。あと、議会の受け皿ですね、この委員会なのか議会運営委員会なのかということですね。
 それと、停電の話なんですが、昨日から二転三転しているのはご存じのとおりですが、東京電力の社長の会見の中で、23区は停電をしないというのがありまして、その後、9時39分の段階でもう一度支社に確認をとった。その情報は区のトップページ等でもう既に広報していますので、ご存じの方はご存じだというのが今の状況です。それをまたどうやって発信するか等も含めて、今災害対策本部で10時から各所管の課長を集めて、あるいは課長代理ですね、出勤できていない人もいますから。それで話し合いをしている最中です。同時進行でやっています。
 どうぞ、太田委員。
◆太田雅久 委員 その停電に関しても、東京電力の情報を見ますと、第5グループで場所が台東区下谷、台東区台東という名前2つしか出ていないんですね。今出ているのは、ではほかのところは大丈夫なんですかという話。これ皆さんすごく、問い合わせがすごいです。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 東京電力も二転三転していまして、非常に不安を与えていることは間違いないんですが、情報の発表の仕方も台東区台東ではないんだよね。台東区下谷じゃないんですよ。大字なんだよね。大字台東って何ですかって。大字下谷、この2つの地区しか、だからこの会が開かれる前までは、そういう大字台東と大字下谷が停電になるという。こんな、全然わからないですよ。それが急に停電がなしという、きょうじゅうは停電がなしという状況になった。とにかく正確な情報伝達が全然議員のほうに回ってこないし、だから、そこの本当の窓口は――今回は議会事務局が窓口になって、我々議員の情報とかをやるべきだと私は最初思っていましたので、災害対策本部に直接電話をしたりとか、災害対策本部に乗り込んだりする議員がいたんですね。これは言語道断であって、心配ということは間違いないです。それはだれもが心配。だけれども、やはり一つの仕組みをつくっておかないと、今回仕組みがなかったんだ、実は。何回も私は言って、議会の対応がきちっと発災時にどうしたらいいかというのは、きちっとルールをつくっておくべきだと何回も何年も言ってきたんだけれども、それが全然まとまっていなかった。
 今回は本当に事務局がよくやって、もうほとんど徹夜で24時間体制をしいてくれた。窓口は、議員は議会事務局を通して災害対策本部の公務体制につく、これが基本だと思うんです。委員会を開いているいとまなんかあるわけないんだから、今これから一番考えられるのは、私はこの16日までに震度6以上の余震が発生すると言ったんだけれども、どこの地区が発生するとこの新聞に出ているんですよ。千葉沖だって言っているんだから。千葉沖っていったら関東です。隣です。東京です。だから、東京の本当に近くで震災があるということは、我々があの震度7を体験するかもしれないという、そういうおそれがある。
 だから、今も来ていましたけれども、これだって震度幾つだかどこで発生したか、すぐ事務局が来て、我々に報告すべきです。もしかしたらね。だから、とにかく今回は東京都内にそんなに被害がなかったので、それはいいんだけれども、これから起こるという想定のもとに、これから杉山委員ね、そういう議員体制をしいていくという、これを今真剣に考えていただいて、委員会をどこの窓口にするかという形よりは、議会事務局体制で、我々は地元を持っているわけだから、地元からの発信を議会事務局に必ずやって、災害対策本部と議会事務局は一体していかなくてはいけないと私は思う。
 要するに、議会事務局から災害対策本部にいっても何の返事がないとか、情報が後回しになるとか、私はそれがやはりルールだと思うんです。議員はとにかく地域を代表して、さまざまな情報を持っているわけですから、それを議会事務局へ行ったら、議会事務局のしかるべき人がきちっと災害対策本部に伝え、災害対策本部が議会のほうがうるさいとかね、そういう状況ではだめなんですよ。やはり議会と災害対策本部は一体化していかないと、片や区民の代表の議員たちの情報のほうが確かだということも考えられる。やはり机上の空論みたいな、机上でやっている災害対策本部よりは、情報をとるだけの災害対策本部では、現場の声、新たな事実がどんどん入る、そういう状況の中で議会事務局の対応をきちっとやってもらうということは、議会事務局の人員を確保しておいたほうがいいと思う。窓口と災害対策本部にいく仕組みだとか、議員の情報をきちっと守れるような体制、1人1人、32人の対応をできるような、きちっとした事務局のまず強固、体制の強化をしてほしいなと思います。
○委員長 いいですか。ちょっと今回の状況の中で、ある意味台東区内に被害が少なかったということで、そういう意味ではまだ余裕があったと思うんです。ただ、実際問題、もう10階のほうでは人員もきっちりいたにもかかわらず、相当パニック状態、しかも情報も刻々と変わってきますし、あるいはその情報を信憑性といいますか、きちっとした形で整えなくてはいけないですから、その作業を考えて、しかも、もちろん議会のほうに伝達するのも必要なんですが、保健所であったり学校関係であったり、それぞれの所管みんな情報が必要なんです。ですから、それをまとめて災害対策本部のほうに上げて、災害対策本部できちっと情報共有できたものについて、議会事務局のほうから発信をしていくという形を今回整えたというか、できたものですから、そこの部分をまずはご理解いただきたいと思いますので、そういった中で、議会にだけ、ほかの教育委員会、保健所、そういうところよりも議会にだけ先に情報をよこせというのは、ちょっと今の形の中では不可能だというふうに私は感じています。
 ですから、今回も発災時には1時間に1回ずつ、その情報の集約というのは行われていましたので、最低限でも1時間に1回の共有できた情報は、間違いなく議会事務局を通して、今回はファクスが通じていましたからファクス流しましたし、あるいはそうでない場合は、議会事務局に個別に電話で対応してもらうというのが今の状況の中で精いっぱい可能な情報の伝達の手段だというふうに思っています。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 別に否定をしているわけではなくて、議員の32人の情報というのは的確な場合が多いし、議員なら議員なりのこれは伝えなくてはならない情報とか、そういうのは選択して伝えるわけですから、その辺をちょっと誤解のないようにしていただいて、邪魔をするようなそんなイメージではなくて、的確な報告、それから対処、それから議会事務局を通じて災害対策本部にいくというような仕組みをきちっと整えたほうがいいということを言っているので、特に言いたいのは――この中に入ってしまうとまずいな。
○委員長 まず今回の伝達の方法ですね、1時間に1回の集約、その情報をまず伝達するということに関しては、皆さん共通のご理解をいただけたと思いますし、今回はファクスだったんですが、それが電気やあるいは電話も通じなくなったときには完全に遮断をされてしまいますので、そのときはどうしたらいいんですかね。
 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 一応事務局のほうにメールはお伝えしました。やはり今回も皆さんご存じのように、メールは比較的通じましたし、それからあと、171の災害用伝言ダイヤル、あれはやはり最終的には一番武器になるかなと思いましたので、自分の友人にも親戚にも、一応自宅の番号とともにお伝えしましたので、最終的にはそこに入れていただく、またそこにかければ聞けるという、だから、各自の議員さんのご自宅の番号が明確になっていれば、そこに171で入れていただければ、こちら側で聞くことができるという、最終手段はそれかなと思っています。
○委員長 そうですね。今回のレベルでしたらファクスで対応、それ以上の場合は、まずはメールですね。その先は災害用伝言ダイヤルですね。ですから、共有の災害用伝言ダイヤルのチャンネルを議会として確保しておくという形にしましょうか。
◆小菅千保子 委員 そうですね。そうすれば、そこに問い合わせすればね。
○委員長 議員はそこに電話する。議会の共有の災害用伝言ダイヤル。
 何かやり方をちょっと調べて、方法があると思いますので、その議員と事務局だけのホットラインという形の伝言ダイヤルのチャンネルというんですか、ボックスというんですか、それを確保しましょうということで、これは早急に対応して、きょうじゅうに……
          (「パソコンなの」と呼ぶ者あり)
○委員長 いや、電話です。171の後のやり方、ちょっと私も詳しくないんですが、それはきょうじゅうに伝達をするようにしますので、お願いします。
 まず1つ目、議会事務局からの情報を皆さんで共有するということは、即効で集約させていただきます。
 次に、皆さんから寄せられた情報をどうやって災害対策本部なり、現場に反映をさせるか。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 この間の幹事長会でも今から申し上げることの話が出たんですが、特に茂木議員のほうからも強く話が出たんですが、今、伊藤委員が言われたとおり、我々がこのことを、大惨事を肌身で感じて改めてわかったことなんですけれども、やはり数年前から言われてきていることですが、発災直後に議員自身の対応、それぞれの地域でいろいろありますけれども、今まで私の認識としては決定していなかったので、議員は地元対応で即やるのか、あるいはとりあえずと言ったらいいか悪いかわかりませんが、全議員が役所に集まって、そういう情報交換をやるのかということ自体もおとといの幹事長会でもテーマになっておりますので、その辺もあわせてひとつ。伊藤委員が言われたことは、私も十分わかるんですが、それも踏まえてひとつご協議いただけたらありがたいなと思うんです。議員の動きです。
○委員長 そうですね、これはすごく大きなテーマだと思いますので、ちょっと後ほどにさせていただきます。
 まず、情報の集約という形で、これも緊急性がすごくあるものから、あるいはもう少しこういうふうにしたほうがいいとかというご意見的なものから、いろいろあると思うんですが、それに関しても基本的には区に関係するものは、まずは議会事務局のほうに対応をしてもらうというのがまず第一だと思うんです。ただ、救急車だ火災だというのは、もちろん119、110番ですし、あるいは近くの消防署だったりそういうところになってくると思うんですが、それも直接災害対策本部のほうに電話をして、この場所に毛布が足りないとか、この場所に火災が発生しているとかというふうになってしまうと、二重の確認をとらなくてはいけないそうなんです、要するに。もちろん議員から上げられている情報ですから、それは限りなく確か、信憑性が高いものなんですが、その時点でもう救急のほうにも連絡が入っている場合があるわけです。そうすると、二重になってしまったりとかそういうことかありますので、やはり災害対策本部のほうには緊急性が高いものでも直接連絡をする、あるいは課長の電話に直接電話をするといったような行動は、最終的には皆さんのご判断にもよるんですけれども、基本的には避けるべきかなというふうに思っていますけれども、その辺もよろしいでしょうか。
 それで、少なくとも今回のパターンでいくと、1時間に1回の災害対策本部の部長会の中で、議会事務局長のほうから各課に情報を共有する。
 さらに言うと、もっと緊急性が高いものがあった場合は、議会事務局長なりそれにかわる立場の人間が災害対策本部のほうに直接、この7階から10階まで駆け上がって情報を伝達するというような形が想定されていますけれども、それもよろしいですね。
 議員の現場からのいろいろな情報の集約という形も、一義的にはまずは議会事務局を通して行うということでお願いをしたいと思います。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 そのときに、事務局というのは普通の議会運営にしてもそうですけれども、もちろん当たり前ですけれども、事務的な活動をしていただいて、報告事項や記事を作成したりしてもらっているわけだけれども、そこには審議ということは一つもない。中でやることもあるかもしれませんけれども、そこまで話を通すまで、緊急性のことは別にして、先ほども言ったように議会の中での、ワンクッション置いて重要事項を事務局長にお願いをするという形をとったほうが、私は先々を考えるといいのかなというふうに。そうすれば、個人的にどうこうするということはないでしょうから、集まった意見をそこで1回もんで、これに関しては頼むということで話を上に通したほうが、私はよりいいのではないかと。先ほどもちょっと話しましたけれども。
 今、実川委員が話していたように、まずは自分の家もそうですけれども、まず確認をする。まず自助からです。自分の身近な町会あるいはエリアを見て、その辺の情報も持ったまますぐこちらに来る。いきなり来ると情報なんか得られませんから、周りの状況を見ながら、それをした時点で議会に集まって対策、議会の中の対策本部というところに話を持っていくような形が私は一番いいのかなというふうに思っていますが、どうでしょう。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 議員が何をなすべきかというのは、伊藤委員が何年も前から言っている。でも、実際に災害対策本部をもうすぐ立ち上げて、それで何をなすべきかとここで役所、行政側が1時間ごとに3時から12時まで、1時間ごとに部長会中心に、それを一番仕切っていたのが中瀬危機・災害対策課長です。先ほど伊藤委員が災害対策本部あるいは部長会に来たと――私なんだよ。これはね、もちろん部分的に、杉山委員のように実際に避難場所へ帰宅困難者、現場で大変な活躍をしてくれた人もいます。私は、地震直後、1時間後でしたけれども、浅草ビューホテルの地下駐車場から出られなくなってしまったの。それから帰って、まず今太田委員が言われたように町内あるいは近隣を飛び飛びですけれども、皆さんやったと思うのね、どうですか、大丈夫ですかというので回る。家庭電話ではもう議会事務局へ通じましたから、そうしたら事務局次長が議員対応は全部事務局でやりますと、それも的確にやってくれた。
 それで、私はその避難場所あるいは帰宅困難者の各場所へ見に行く、これも大事だけれども、私は災害対策本部がどういうふうに動いているかなというのが心配だった。私は全体を見たかった。それで、災害対策本部も見ました。ごちゃごちゃ言ったわけではないです。どういうふうに動いているか。その部長会も1回出ました。傍聴していました。どういうふうに議論をして対処していくかというのを。私は全体が心配だったから。それが一時期に短時間の間に、全部のあらゆる帰宅困難者の居留場所にこの物資を運ばなければならないというのが、これは先ほど杉山委員は500人もいるのに150枚しかないとか、その調達をすることから輸送手段を確保することからというのは、これを全帰宅困難者の居留場所までというのをすべて短時間でやらなくてはならないということまで含めて、これは部分的な場所でそういう苦情というのは出るのが当然です。一遍に対処しなくてはならないんだから。この場所だけ1カ所に行政が集中して救助に行くというのではないんだから。それを私は全体を見たいので、どういうふうにやっているのかなというので部長会も入らせてもらって傍聴していました。これは中瀬危機・災害対策課長が上司の部長ばかりを相手に懸命にやっていました。
 私は全体を、だから10階から1階まで、全部職員をご苦労さん、頑張ってよというふうに言って歩いたんです。皆さんが区民のためにどれだけ頑張ってくれているかというのは、本当に議会事務局から災害対策本部から担当職員から、大変な思いをしてやっていました。私も帰れたのは12時過ぎだから。
 だから、やはりそういうところを見て、それでこの部分的な箇所にとって、ふぐあいがあって当然ですよ。これを何日も何カ月もかけて処理していくっていうのではないんだから。私は、やはり帰宅困難者の訓練や何かをやっておいてよかったなというふうに思っていますし、帰宅困難者の居留場所の対策、各箇所がよく協力をしたなと。6,800何人いた。これをみんなきちんと手当てをしたということに関しては、よく頑張ったと思います。だから、議会が何をやるかというのは、やはり指揮系統というのは災害対策本部、それ一本にしてやはり職員がやっていく。だから、我々が情報をもちろん議会に伝達をしていくというのは、現場で各議員の皆さんが恐らくみんな回ったと思うのね、どうですかどうですかと。だから、それを議会に集約していく。それを災害対策本部で行政側にそれに対して対応してもらうということしか私はないと思う。議会が災害対策本部をつくったら、二重になってしまう。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 今回本当に、まず、序の段階で皆さんが――――をしたというふうに感覚をお持ちいただきたいと思うんです。一つは、震度6か7の地震があることを一つの想定として話を進めていくことだと思います。それから、議員がどうしたらいいかというんではなくて、議員は自宅にいたり、あらゆる場所にいるわけですから、来たときは、そのときは自分が一番やらなければならないことをまず処理して、それで議会に赴くという次の手段を考える。しかるべき議員にやはり議会のほうに赴くということを決めるか決めないか、現場ですべて対応して、例えば電話だけで処理する。例えば今回、携帯電話はほとんどつながらなかった。それで普通の電話も一時つながらなかった。つながる地域と区外、地方なんかほとんどつながらない。だから、そういう状況を勘案しながら、今決めたことの電話ね。電話の対応、これ一番大事なことだと思います。何本か今用意しておいたほうがいいと思うんです。これ本当に、私はあと二、三日危ないと思いますからね。それをとにかく設定として、震度6、7を想定とした対策を議会としてきちっと持つべき。
 それから、もう一つは、議員というのは区民の代表であるという自覚をもう一回強く、強く意識してほしい。
○委員長 杉山委員。
◆杉山光男 委員 私は、別に獅子奮迅の活躍をするためにあそこに行ったわけではなくて、行ったら帰れなくなってしまったわけだよ。それで、私は議員協議会をやるべきだというふうに考えていたんですよ。それはもう全議員の問題だから、この連絡の問題だとしたら。私は、そんなに1時間置きに情報が要るとか、こちらからこうというよりかは、今度確かに不幸なことだけれども、伊藤委員が言うように、――――になってしまったわけです。――――でまずかった点というのを、この委員会がきちっとこの時点でさせなければ、もうすぐきょうの夜どうするんだっていうことになるわけですよ。
 帰宅困難者の問題についても、報告ありましたよね。それから、皆さんも訓練を見に行ったり何かしたんだけれども、あれは帰宅困難者を我々が受け入れるというような想定なんていう、そんな質問も報告も何もなかったわけだ。だから、大混乱したし、だけれどもみんな頑張ってやったんだけれども、先ほど言いましたように、毛布が来たのが物すごく遅いとか、何で隣の桜橋中学校もあけないのか。そういう問題をこの委員会できちっとして、万が一ですよ、来る可能性が非常に強いときに、ただすというのがこの委員会の……
○委員長 ですから、そのことはこの後に。
◆杉山光男 委員 いや、いいけど、そういう話になってしまっているから。
○委員長 当然そうです。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今、杉山委員がおっしゃった、私も地震のときは庁舎にいました。事務局長なんかが大丈夫ですかということで、それでおさまって現場に行きました。浅草のある現場で3階建ての壁が全部落ちていた。警察と北部区民事務所の災害対策本部の職員も2人後で来ました。対応してもらった。とりあえずは警戒線を引いて、おとといがれきを撤去して、交通ができるような形をとりあえずきのうとりましたけれども、帰宅困難者の話が出ましたので、私も台東区民会館に行きました。台東区民会館に9時ちょっと過ぎに行ったんですね。そうすると、8階満タンで9階が満タンだったんです。これをどうするんだと。リバーサイドスポーツセンターにということで、もうリバーサイドスポーツセンターにどんどん流れていると、入っている。10時過ぎにリバーサイドスポーツセンター行ったら、和泉議員がいました。杉山委員とやっているんだと。毛布が云々とあったんですが、帰宅困難者の定義なんですけれども、東京メトロ銀座線が動いたというのでどんどん流れていました。だから、あの時点で集中して浅草に来た。駅で聞いたら、台東区民会館はこうですからということでどんどん入れて、どんどん来る。それで満タンになってしまった。それでリバーサイドスポーツセンター。その後学校の開放とかいろいろ、かなりこういう形になった。災害対策本部がやってくれたと、そう思っています。
 帰宅困難者の方が、例えば台東区民会館、全部いすなんですね、パイプいすです。リバーサイドスポーツセンターは違ったと思うんですけれども、その時点で、当然、差し入れも何もとりあえずはないわけですよね。帰宅困難者ですから。被災した人ではないから。その辺の定義ですか、例えばリバーサイドスポーツセンターには毛布が行ったと、台東区民会館には行ってないわけです、あの時点でも。どの辺までの形ができるのか、その辺もあわせて、いすだけ確保してコンビニにお茶を買いに行ったり、ちょっと食料を買いに行った人もたくさんいましたけれども、その辺のどこまで区としてそういう、今回が初めてですから、戸惑った部分もあると思うんですけれども。浅草の人だと思うんですけれども、100個か200個だんごを差し入れしたりというだんご屋さんがいたりして、私はだんごを差し入れするまでいませんでしたけれども、そういうこともあったし、帰宅困難者に対する対応の仕方も先ほど話に出ましたので、どの辺までやるのか。その辺も協議をし、後で確認しておきたいと思います。
○委員長 今、帰宅困難者の定義みたいな話がありましたけれども、これ結構線引きが今回必要だということがよくわかりました。というのも、近隣の東京メトロですとか、そういうのが動いた段階で帰れる人、あるいはもうベッドタウンあたりまで帰らなくてはいけない人、しかも自分で歩いて帰れる人とそれができない人、あと情報の伝達手段を持っている人と持っていない人、あとは、今回旧下谷小で最後まで残っていた人でわかったんですが、完全なる長期帰宅困難者、すなわち仙台であったり、本当の被災地からたまたま東京にやってきて、帰る家もないだろうという方までいましたので、その辺はこれからきちっと分けて考えなくてはいけないなということは一つわかったことかなというふうに思いますので、これも帰宅困難者対策についてはちょっと後ほどにさせていただきたいと思います。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 各論に入る前に、総論でもう一遍ちょっと確かめさせていただきたいんですが、私は事務局が対応してくださるというのは、今回うまく、それしかないなというふうにも思っているので賛成なんですが、先ほどのはこの間の状態を受けて、開庁している場合に災害が起こったらそのようにするというケース1ですよね。ケース2としては深夜、皆さんがお帰りになった、職員がお帰りになった後に災害、今度の千葉沖の震度6強みたいな直下型に近いのが来た場合に、恐らく危機・災害対策課はこれから常時いてくれると思うんですが、決定的に足りなくなると思うんですね。今回どころの騒ぎではないと思うんですよね。
 帰宅困難者対策は逆に少ないとは思うんですけれども、その場合に我々議員は逆に職員の皆さんよりも――もちろん、台東区内在住の職員の皆さんも、それは一応今あるんでしょう――何キロ圏内の方たちが一次参集、二次参集と。その場合には我々はどうしたらいいのかなというのが、またケース2として。職員の手が足りない場合に、やはり地域を守っているべきなのか、それとも議員は何が何でも役所にたどり着いて、職員の方たちが到着するまでの間の……
○委員長 これはもう完全に、火事場の時点での話ですから、それはその方がその瞬間どこにいたかによって全然違うと思うんですよ。それが当然、たまたま役所にいて、事務局に人が足らないという状況であれば、ファクス送ったりメール送ったり電話出たりという作業を、議員が当然かわりにやるということも想定できますし、かといって、現場でぐちゃぐちゃになっているときに、これは一回役所に来いという縛りをできるわけにもいきませんので、それはやはりそれぞれの完全なる判断ですよ。ですから、今おっしゃったとおり、閉庁時の対策ということで、やはり一次参集になったとしても、自分の家や家族がこうなっているときには来られませんし、今回もそういう方は当然いらっしゃったと思いますので、その辺は臨機応変ですね。いいご提言だと思います。閉庁時、人が足りないときのことですね。
 ですから、当然、事務局に集約するといっても、事務局何回電話してもだれも出ないということも想定ができるということです。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 そういう場合は、近い議員が駆けつけるというようなことも考えられるんだけれども、先ほど言ったように、とにかく緊急時ですから、自分を守る、家族を守る、地域をある程度守るというようなリーダーシップをとるということが大事だと思うのね。ただ、基本的に決めておくのは、事務局に集合するということはまず決めておいたほうがいいと思う。遅くても早くてもいいから。電話をとにかくホットラインを必ず決めておいたほうがいいと思うから、先ほどのを全議員に伝達してほしいんだけれども。
 それから、当然この委員会が開かれました。では、今度全体委員会の議員協議会を考えていますね。
○委員長 それも含めてきょうです。
◆伊藤萬太郎 委員 だから、この10人のメンバーで決めたことは基本的なたたき台をつくって、議員協議会を、全体会議を開いて、それで皆さんに伝達をし、ある程度意見集めたほうがいいと思います。それは私提案しておきます。
 それから、もう一つ、これ物すごく今回ひどいと思ったのは、防災無線ですから、災害対策本部にもきちっと声のよく通る、大きな声を出して、のんびりした感じではなく――独居老人なんて全然聞こえないんですよ。
          (「その問題は別よ」と呼ぶ者あり)
◆伊藤萬太郎 委員 だから、そういうことも、細かく入っていいですかと先ほど聞いたんだけれども。
○委員長 では、すみません。防災無線に関しては、またその他でやります。
 まず集約したいのは、ここである程度固めた今の議会内の対応、これを早い段階で議員協議会を招集して皆さんにお伝えをすると、この必要性はオーケーですね。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 神戸市とかどこかに問い合わせをして、その後の地震があった場合に議会としてどうするというのを、ちょっと参考に聞いてみていただいたほうがいいかなと思います。
○委員長 区議会とか市議会あるいは町議会の対応、幾つかの情報をもらっていますけれども、まだやはりそれぞれ全然違いますし、あと、町の形というのですか、農村部かどうか、都心かによっても全然違うので、その辺はこれから調査が必要だと思います。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 今、伊藤委員がまとめてくれたので、私も意味合いは全く同じなんですが、先ほども繰り返しますが、議員は基本的には必ず議会に集合してもらう。来れないというときには、こうこうこうで来られないという、これはやむを得ないことであって、そこで意見を出して、その中のプライオリティを考えて事務局長にお願いするという流れを、それだけはしっかり形をつくってもらいたいと思います。
○委員長 例えば、今回の件に照らし合わせて考えても、その議員が次から次へとやってきて、その場でああだこうだというのは、ちょっと考えられないかなと思います。
◆太田雅久 委員 正式な会議です。会議をやるためにしっかり集まってもらうというのが大原則で……
○委員長 それは大体、例えば発災した後の何時間後ぐらいを想定しているのかということですね。今回多分……
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 それは発災の規模によるよ。ぐちゃぐちゃに阪神・淡路大震災みたいに直下型で来たら集まれない。というのは、神戸のときに芦屋市役所行ったんだけれども、そうしたら議員の皆さんは、地元の職員を大勢役所の職員として雇わなくてはだめだという言い方をよくしたんだけれども、あのときに芦屋市自身がもう全壊状態、火事と。そのときにやはり来られたのは、芦屋市に住んでいない職員のほうがみんな罹災していないんで、大勢来られた。ここで視察をしたときに聞いた部長は、発災時には――具体論になってしまってごめんなさいね――上からはりが落っこちてきて、布団で女房と寝ていて動きがとれないで、外から駆けつけた職員に助けてもらったと。だから、地元の職員ね、それこそほとんど被害がない今回だから、こういう議論ができるんで、現実に直下型でぐちゃぐちゃに台東区内がなってしまったら、こんなもの、議員が寄っているということなんてできません、はっきり言うと。それよりはどういうふうにやるかという対処をね、1人1人が考えるほうが私は大事だと思う。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 もちろんそうなんです、もちろんそう。ただ、我々の使命感て何だといったら、その現場にある状況、もちろん現場で対応するのももちろんそうですが、その状況をいろいろな情報がある。それをここに伝えるということが大使命だと思うんですね。ですから、来るというのは、もちろん来られる人だけ。だけれども、あとは何かの伝達方法で伝えて、そこで事務局に全部ぼんと投げてしまうのはね、非常に忍びない。やはりこういうところで話をして、しっかりとしたプライオリティをつけて、事務局長に頼むということでお願いする形をとりたいというふうに思っています。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 伊藤委員と太田委員のおっしゃっていることは当たり前です。当然、発災した時間帯、昼なのか夜なのか朝なのか夜中なのか、これで変わってきますし、発災する規模によって、集まれと言ったって当然できない場合もありますし、だけれども、それはそれとしてある程度落ち着いたときに、議会として集約したものを持ってきて検討するという、これは私大事なことだと思います。
 現場が大変なときは、やはり消防、警察、また災害対策本部はかなり動いていますので、いろいろな情報はどんどん入ってきますので、その辺のところ、その時点で集まれといったってちょっと厳しいと思いますから、議員も。それは当然自分の家族また地域の安全も確認しながらですけれども、ある程度の時間の状況を見たときに集まって、区としてはどうするのかという、その辺の一つの場を設けることは大事だとは思います。
○委員長 とりあえずきょうのこの委員会がちょうど3日後ですから、72時間後に招集されています。ですから、今回余裕があるということで、こういう平場でできていますけれども、そうですね……
 東副委員長。
◆東久仁子 副委員長 逆に言うとですね――ありましたよね、これから会議をやりますといって中庭のほうに集まったらば、津波が来て、町長以下幹部職員が流されてしまったという。このように、いつ大きな余震が来るかわからないような状況の中だと、私たちが全部に集まったときに、何かがあったときに、逆に区民の代表である議員の多くに何かがあるというような状況に逆になってしまうのも、危機管理的にどうなのかなという。そうですよね。だから、全員集めることが逆に言うといいのか悪いのかというような部分というのは、どうですかね。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 今回は、要するに揺れは大きかったんだけれども、震源地があちらのほうだったので、実際問題に被害というものはそんなに、事実上なかったわけです。そういう意味では、非常に余裕もあったんだけれども、この中で何が一番私は重要かなというふうに考えたときに、阪神・淡路大震災の直下型と、それから海の中で起きたああいう震災とでは質が違って、それの対応は全く違う。一つは、海の中でああいう地震が起きたときには、津波をやはり私たちも考えておかなくてはいけない。
          (「高潮」と呼ぶ者あり)
◆?森喜美子 委員 ああ高潮。だから、そこの一等最初の時点での判断。つまり地震が起きてすぐに高台に逃げた人は助かったわけです。逃げなかった人が結局水に流されてしまったというのがあるので、東京においてだって、やはり川が決壊するとか、そういうことになったときには、耐震診断やっていて家が丈夫だって流されてしまうわけだから、やはりその辺は、阪神・淡路大震災の燃えてしまうというのと全く質が違ってきてしまうんだということは、判断の根本的なところで重要だと思うんです。
 そこで、津波警報だとかそういうのが実際出された場合には、23区であっても津波の被害にどう対応するかということがまず問われてくるんではないかなというふうに感じたんです。だから、そこは津波が来るとなったら、やはり一目散に、高いところに逃げるしかないと思うんです。そこは国とかそういうところの情報をどのように受けとめ、そしてそれを受けとめた側がどう判断するかというところで全く対応は違ってくるのではないかというふうに感じたんですが、区として、そういう情報伝達という部分で、今回こういう余裕がある中でしたけれども、国とか都との連絡がどうだったのかというところは、もう一度しっかり精査してもらいたいなと思いました。つまり、区によって対応が違ったんですよ。それはね、非常に感じまして、特に上野は、ああいう時間帯ですと、非常に人の多く集まっているところなんです。そういう区の中心地区と、それからみんなが通勤に行ってしまっていていない郊外の区とでは、これまた対応が違うだろうし、そうしたら、その台東区の特殊性においてどうするか。そこのところは、もう一度これは根本的に考える必要があると思いました。
 一つは、対住民というんではなくて各企業、この企業が震災対策についてどれだけの、例えば従業員分の水を用意してあるだとか、それから食料を用意してあるだとか、そういうことはまず問われる。それから、逃げるときもそういうものを持って帰宅させる。逃げるのではなくて、帰宅させるときに。
○委員長 ちょっとその辺の話はまた後にして、まず先ほどの議会内の集まる集まらないの話に関しては、?森委員いかがですか。
◆?森喜美子 委員 だから、その状況で。要するに、津波警報が出ていて、即逃げなくてはならないような状況なのかどうかによって大分違ってしまうんじゃないですかということなんです。その判断をどうしましょうかということ。
○委員長 ちょっと待ってください。一応考えなくてはいけないのは、まず想定によって全然違うというのは当たり前の話だと。台東区まで津波が来るというのは完全に想定外の話ですから、まず今災害対策本部のほうで考えているのが関東大震災レベルの地震が来た場合、マグニチュード7.2の直下型を想定して、あくまですべてつくっていますから、それ以上の地震が来た場合は、すべての計画はもうなしになりますから、ですから、その7.2の想定でいいかどうかという話は別として、今の台東区の中での想定の中でのレベルの一番マックスが来たときに、ではどうしようかということでまず考えたほうがいいかなと思います。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 とにかく一応いろいろ意見が出たわけだから、正副委員長で成文化してもらって、事前に会派に配ってもらうとか何とかいうことで持ち寄って、どこかでまとめてやらないとまずいでしょう。成文化しないと。皆さんが言っていることと委員長が感じていることは違うかもしれないから。
○委員長 では、ちょっとすみません。ちょっと整理させていただきます。実は、きょうその他のところで考えていたんですが、ここでいろいろな意見を皆さんから出されても、多分すぐに集約もできなければ担当にも伝えられないと思っていましたので、きょうちょっとペーパーを用意していただいています。これちょっと配っていただけますか。
          (事務局書記、資料配布)
○委員長 ちょっと項目を幾つか出させていただいたんですが、それぞれの項目について、今回の震災を通していろいろなご意見あるいは提言があると思いますので、それをまとめて書いていただいて、それを再度集約していきたいというふうに思っていますので、それをこの後やろうと思っていたんです。ですから、まず議会内の対応について、ある程度この場所でまとめて形にしたものを、あさってこのまま予定どおりでいけば本会議がありますので、できればその本会議前の議員協議会あたりで全議員にきちっとした形で集約したものを文書で配って、あるいは災害用伝言ダイヤルはこうやるみたいなことも含めてやりたいと思っていますので、まずは議会の中での対応、情報の発信についてまではある程度共有できたと思いますので、集約なり議員の動きというんですか、そこについてちょっと焦点を絞って、まずはご意見をいただきたいと思います。
 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 やはり、どこかで意見を、情報をきちっとした形で共有する場所というのは必要になると思います。ただ、その時点は、やはり先ほどから出ていますように、想定できないと思うんですね。ですので、ある程度の時期を見て必ず、例えば今回は72時間後ですけれども、時期を見てきちっと情報共有する場を、議員協議会なら議員協議会を設けるということを決めておけばよろしいんじゃないでしょうか。今ここで何日後とか何時間後とかといっても、それは全く机上の空論になってしまうと思いますので、そのためにも先ほど伝達ツールというのを明確にしておけばきちっとできるし、また、逆にこういう事情で行かれないということも明確になると思いますので。
○委員長 そういった意味で、きちっとした形で議員に招集かけるというのは、それは発災後何時間後になるかわからないですけれども、その状況に応じて招集をするということですね。それしかこの場では結論出ませんね。
◆太田雅久 委員 だから、もちろん来られない場合もあるし、できるだけ限りなく早くということにしておけばいいんじゃないですか。それしか言いようがないでしょう。自分の環境が整ったら来る、あるいは情報を伝達する。そういう形にしていくしかないでしょう。
○委員長 ですから、公なというか、きちっとした形の招集をかけてみんなで集まるということが一つ。あとは、今太田委員が言っているように、まずは一回議会に来いということですよね。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 正式な会議を開くなんていうことは後なんですよ。要するに、自分の身の回りを確保して、安全を確認した時点、原則として議員は議会を中心、事務局に集まるということだけ基本的に決める、原則を決めておけば。
○委員長 いや、それも。というのは……
◆伊藤萬太郎 委員 だって一番の情報が集中しているのは議会事務局でしょう。
○委員長 ですから、今回伝達発信の方法としてメールであったり、今回はファクスでしたけれども、ファクス、メールがあれですから、それをまず頼りにしていただくというのが一番です。ただ、台東区の場合狭いですから、そんなに距離はあれですからね、そういう意味では確かにこの議会に来る、来ないは、それぞれの判断ですけれども、何か一度は顔出しをしなくてはいけないみたいなのは、ちょっと。そこで縛りをかける必要はないのかなと思いますけれども。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 だから、発災後の状況に応じて、基本的にいろいろなものを、情報を共有したものを持ってくると、それで集まるという感じにしておいたほうがいいんじゃないですか。基本的には。
○委員長 わかりました。では、その辺のことは大体集約できました。
 それと、もう1点は、先ほど今回は環境・安全安心特別委員会という形できていますし、あとは議員協議会あるいはおとといは幹事長会という形でやりましたが、これをどうするのか。先ほどどなたかからありましたが、例えば議会の災害対策本部みたいな形をつくって、議長を本部長にして、何かしら議会は議会でやる形を、非常時の体制をとったほうがいいのかということについてはいかがですか。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 混乱時に対策本部を開いてとか、そういうことではなくて、いろいろなケース・バイ・ケースがあるんでね、基本的には議会の対策本部というのは組織としてつくっておいたほうがいいと思います。頼りになるから。何にもなくて右往左往しているのではなくて、議長を中心とした対策本部をある程度つくっておくべきだと思います。
○委員長 議長、どうぞ。
◆鈴木茂 議長 環境・安全安心特別委員会というのは、2年間かけて積み上げてきたわけですよね。そうしますと、それが対策本部にかわってもいいんじゃない。ほかよりここが一番今まで情報を持っているし、勉強もなさってきたので、ぜひ今回も特別判断で青柳委員長にお願いしたわけなんですけれども、今後もちょっと今の仕切りの中でお願いできればと思っております。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 今開会中なので、一応今いろいろここで意見が出ましたけれども、今回いろいろ感じたこと、議員として、区民の代表として、一応意見を理事者に伝える意味でも、一回環境・安全安心特別委員会を最終日の午前中でもいいですから、一度きちっと委員会を開いたらどうでしょうか。
○委員長 それは先ほど申し上げたとおり、これをまとめて、それをこの先どの状況で地震があるかわからないですが、このまま落ち着いているんであれば、任期の前に必ず委員会を開いて、それを議論する機会は考えていきたいと思います。
 先ほどの議長のお話しなんですが、これは先ほど言ったとおり緊急に余震が来るという話もありますので、今から体制をつくっている時間はないので、今回に関しては、もちろん議長がトップですけれども、この環境・安全安心特別委員会がある意味議会内の本部機能というと語弊がありますが、対策本部にとってかわるような形に暫定的にさせていただきたいと思います。
 今後の話に関しては、5月以降、もう一度体制づくりは考えましょうということで、今回の地震に関しては、この委員会が責任を持って対応するということにしましょう。よろしいですね。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 案を出してください。やはり組織をつくっておかないと。全会派集まっていますからね。委員の半分近く集まっているから。
○委員長 主要なメンバーの方いらっしゃいますしね。何の報告を。
◆伊藤萬太郎 委員 議員の災害対策本部のマニュアルみたいな。
○委員長 議員の災害対策本部というと、ちょっと語弊がありますので、一応今回に関しては環境・安全安心特別委員会がこの担当をする。
◆伊藤萬太郎 委員 だからちょっと名前変えたほうがいいんじゃない。
○委員長 そうするとまた面倒くさいですから。
◆伊藤萬太郎 委員 形式的にだよ。そうしないと意識が高まらないから。これを今からもう一つ名前をつけて、災害対策本部とか、何かすぐ対応できるような緊急性のあるようなネーミングを副題としてつけてもいいと思いますよ。
○委員長 確かに、名前が長いしね。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 私が繰り返して言っていますけれども、とにかく4月1日以降、幹部がいない。最高幹部が。その間のこの委員会の役割というのをきちっとさせておけばいいと思うんです。それで、新しく5月1日からは新しい議会ができるわけだから、そこで論議をして、特別委員会だってどういうふうに持てるかわからないじゃないですか。こういう委員会ではなくて、企画総務委員会でやろうとかいうふうになるかもしれないんだから、とにかく4月末まで1カ月間幹部がいない。この間停電もあるわけですから、そこをきちっとさせておきましょうよ。
 それで、私は、常任委員会は毎月25日にやっているけれども、特別委員会は全然やっていないわけでしょう。それは法的にできるんでしょう。できるんですよね、委員長が議長と相談して招集すればできるわけだから、適切にやるとか、選挙もありますけれども、必要に応じてやらなければいけない場面は絶対出てくると思うんです。あり得ると。そこのところだけ確認しておけば、あとは新しい議会で論議してもらえばいいんじゃないかというふうに私は思いますけれどもね。
○委員長 とりあえず、これはあくまでも今回の発災に対する対応ということで集約させていただきますが、区議会内の災害対策本部の機能は、当委員会が暫定的に行うということでよろしいですか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 先ほど申し上げた委員会の開催については、どのようにこの委員会として仕切るのか、そこだけちょっと皆さんの意見を聞いてください。委員会開催するのかしないのか、正式に。
○委員長 この後ですか。
◆?森喜美子 委員 この後。開会中に。私は開会中なんだからやるべきだと思っているんですけれども。
          (「何をやるの」と呼ぶ者あり)
◆?森喜美子 委員 だから、この特別委員会の今回の災害に関する理事者を入れて、きちんとした委員会を開いて、それぞれの課題、感じたこと、そういうことについては一応……
○委員長 すみません、?森委員、今回の……
 では、ちょっと事務局のほうから。事務局次長せっかく――徒歩で来たんですか。電車は通ったんですか。どうぞ。
◎木村隆明 事務局次長 今の?森委員に対する――事務局のほうで、昨日等々も委員長のほうといろいろと個別にご相談させていただいて、今事務局としてこういう形はいかがだろうかという一つの考え方としてお聞きいただければと思いますが、まず、きょうも私来る前に危機・災害対策課長からいろいろありましたけれども、いろいろ情報の収集とか非常に大変な時期でございますので、私どものほうとしては、この定例会中にこだわらないで、いろいろと23区、他区の状況であるとか、いろいろなものも情報を収集してほしいというふうに思っております。そういったものを含めて、要するに4月30日までの間にというか、できれば3月末ぐらいまでの間には、定例会終了後になりますけれども、議長とも相談をした上でこの委員会を開会できればというふうには考えてございます。
 ですから、一応今のところ、あさってまでというこだわりは持っていないというふうに考えてございます。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 わかりました。了解。では、そういう形で一度開いてもらうということで、正副委員長にお任せいたします。
○委員長 議会内での大まかな対応、今大体骨の部分ができたと思いますので、これをまとめてあさっての議員協議会で皆さんに伝達するということで大丈夫ですよね。
          (「地震が来るかもしれないよ。一応ポイントだけファクスで連絡したほうがいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり)
○委員長 わかりました。とりあえず緊急性の高いものに関しては、ファクスで連絡をしたいと思います。災害用伝言ダイヤル等は、一回皆さんも、私もちょっと初めてですから、実験も必要ですから、災害用伝言ダイヤル――何か共通のボックスを立ち上げた上で、皆さんに一回やってもらう。でも、これ三十何人が次々と入れたら大丈夫なのかな。それも含めて。余計なことを誰かがしゃべってしまうと……操作の方法がわからないと、もしもしから始まってしまう人もいるから。
 あと、その他にいくまえに、これ先ほどちょっと杉山委員から出た、区長、副区長の問題というのもある程度皆さんで共通認識を持っておいたほうがいいと思うんですけれども、このまま何にもなくいくと、あさってですか。木曜日に区長が任期、その瞬間に災害対策本部長が神子副区長になる。さらにそのまま何も手を打たないと、4月1日から総務部長ですが、その総務部長も今いる総務部長ではない方になる可能性が高いということですから、そういう状況になるということです。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 一番最後に、3月31日付で4月1日からというと、これも今回――――みたいにずっと部長会やって、それを中瀬危機・災害対策課長でという体制は、何人かはいなくなるんだけれどもできているわけだ。どのように動いているかというのは。だから、今回本当にこんなことを言っては申しわけないけれども、いい教訓だったと思う。
○委員長 杉山委員。
◆杉山光男 委員 これはだれに聞いたらいいのかよくわからないんだけれども、例えば、副区長を残すということはできないのか。1カ月間だけ。
○委員長 するというと、あさっての本会議で提案してしかないんじゃないですかね。
◆杉山光男 委員 それは法的にできるのか。
○委員長 できますね。副区長の人事権ですから。
 はい、どうぞ事務局次長。
◎木村隆明 事務局次長 事務局がお答えするのが適当かどうかあれですけれども、あくまで権限を有するのは区長でございます。したがいまして、区長がその案を議会に提案して、選任同意が必要でございますので、提案をして同意をいただければ、4月以降もというのは、法的には何ら問題ないことでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山光男 委員 この空白ができることについてね、私ども日本共産党台東区議団も論議が不十分だったと今反省しているんです。こういう事態ができた中でどうするのかというのは、やはり私はここで論議をすべきだと思っていたの。それでいなくなっていまったから、一体きょうの委員会は何だというふうに最初に申し上げたんだけれども、私は一番最初に提起したい問題はそれだったんですよ。緊急措置はとれないのかと。
○委員長 それを危機・災害対策課長に言っても・・・・・・。
◆杉山光男 委員 だから、何で危機・災害対策課長しかいないんだっていう、初め入ってきてぎょっとしたわけだ。何だきょうの委員会はと。
○委員長 すみません。きょうはほかの理事者も、当初理事者とか部長級、課長級も出席する予定だったんですが、先ほどの停電や何かのことも含めて、10時からちょっと会議が重なったものですから。それを議会を優先しろというわけにいかなかったものですから、そういうことですので。ですから、この問題は少なくとも我々がどうしていこうというところではないですし、しかも、この委員会の問題ではないと思いますので、しかるべきところで、もしタイムリミットがあるとしたら、先ほどの事務局次長の話だと、任期の前までに区長がみずから提案しないと、副区長の任期は延期できないということですので。
◆杉山光男 委員 私は議長への提起になると思います。議会としてどういう意見をまとめて、どうするのかというふうに思います。
○委員長 ということです。よろしいですか。一応議会内の部分に関しては、これで集約をさせていただきます。必要なものに関しては、本日中かあるいはなるべく早い段階で全議員に伝達をする。さらに、細かい部分も含めて、あさっての本会議の前の議員協議会で大丈夫ですかね。きょうの集約を全議員に伝達するということにさせていただきます。
 続きまして、その他といいますか、今回の地震に対して、それぞれきょうも発言の中に皆さんいろいろありましたが、そういったご意見に関しては、一応この意見記入用紙にまとめて提出をいただきまして、そしてしかるべき時期に議論をさせていただくということになっております。あえて皆さんにお聞きしたいんですが、もうきょうあすの中で、どうしてもこれだけはここで議論しなくてはというものに関しては、今解決しておきたいと思いますが。
 はい、伊藤委員何でしたか。
◆伊藤萬太郎 委員 先ほど言ったような防災無線、これ独居老人や福祉団体にきちっと伝達できるような体制をしっかりやってほしいんです。
○委員長 防災無線に関しては、平常時には聞こえないという意見を聞いて大きくすると、今度はうるさいと。また、そういうのの繰り返しで、一応今の大きさに安定しているということですが、やはりこの発災時のどうしても伝えなくてはいけないものに関しては、もうボリュームなんかマックスでもいいからということも含めて、ちょっとこれは提言したいと思います。
 ただ、また大きくすると、あちらとこちらのがかぶって聞こえないとか、その微妙なあれもありますので、それに関しては防災無線は一つの課題として、危機・災害対策課も問題意識を相当持っていますので。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 気がついたことはね、一つは、5時に定時の放送をやっているんだよね。○  委員長 ああ、やっていましたね。
◆杉山光男 委員 あれはちょっと配慮が足りないかな。本当に不幸な教訓だと思えばいいんですけれども、改善したほうがいいです。
 それから、交通の何が動いているかという運行状況の報告というのが、文章があれなのか、繰り返しが少ないのかよくわからないけれども、ほとんど聞き取れなかった。その点はぜひ、どういうふうに改善したらいいのかというのは難しいと思いますけれどもね。
○委員長 すみません、防災無線に関してもう一つお伝えすると、あれはいわゆる帰宅困難者に対しての発信だったんです。ですから、当初はあれで流していなかったんです。各施設に対する防災無線で流したんですね。ですから、施設のリバーサイドスポーツセンターの中の防災無線とか、学校の中の防災無線だけだったんです。ところが、やはりそうではないだろうということで、急遽区内全体のスピーカーから流れるものに切りかえたということだったんで、それも含めて一つ課題だと思います。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 質問なんですけれども、どなたか、私は聞いていないんですけれども、防災ラジオを聞いた方いらっしゃる。
○委員長 家の中にセットされているものですよね。
◆杉山光男 委員 こんな三角形のもの。あれは流れていたわけですか。議員はだれも聞いていないわけ。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 事務局次長 役所の中にあったせいかどうかわかりませんけれども、役所の中で防災ラジオは聞こえておりました。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 うちは聞こうと思ったんですけれども、聞けませんでした。ギーギーガーガー言っていて。
○委員長 うん、防災無線だめだったね。
◆小菅千保子 委員 それで、私も先ほどの杉山委員おっしゃったように、何か言っているんだけれども、女性の声で言っているんだけれども何だろうと、あけてもはっきりわからないんですよ。それで結局問い合わせしたらば、帰宅困難者のための放送だったということで、どうしても問い合わせせざるを得なかったですね。
 だから、例えば帰宅困難者向けにやるんであれば、この間のような想定だったら青パトですとか安全安心パトロールとか、区の車が出せると思いますので。スピーカーのついている車がね。そういうものも活用できるのかなというふうに思うんですけれどもね。そうすると、結構お年寄りだとか聞き取りにくい人でも、近所のだれかが聞こえていれば、お年寄りに対しても声かけができますし……
○委員長 要するにあれですね、逆に防災無線何か言っているんだけれども、聞き取れないことによってすごい不安になってしまうわけですよね。今回は単なる電車の情報だったわけですけれども、そういうことですね。
 順番に聞きます。
 杉山委員どうぞ。ラジオのほうですか。
◆杉山光男 委員 ラジオ、ラジオ。アンテナをつけなくてはだめなんです。つけていますか。
          (「これくらい長いのがついている」と呼ぶ者あり)
◆杉山光男 委員 いや、それではないんですよ。附属品の中に線を引くのがあるんですよ。それをつけないと、恐らく正確には受けられないんだと思うんですよ。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 正確にきちっと、垂直にきちんとつけなくてはいけないというんですけれども、一般家庭だとなかなかそれがつけらないんですよね。
○委員長 わかりました。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 私、先ほど委員長がおっしゃっていた、今3月11日のこの間は本当にいいシミュレーションとして生かすべきではあるとは思うんですが、委員長がおっしゃっていた直下型でマグニチュード6.7で震度6強に備えた想定の話し合いをこれから我々がするとすると、当然、青パトも走れないだろうし、今回の東北地震ではなくて、阪神・淡路大震災の長田地区ほうがよりこの地域、東京都直下型というのは近いと思うんですよ。それこそ昭和通り、高速が倒れないとも限らないし。やはり帰宅困難者の問題でも、余りにも先日のケースにとらわれ過ぎると、私はこれ専門家が分析するべきであって、今回は幹線道路沿いの台東区在住者以外の方が私も10時半の時点で西部区民事務所にいましたけれども、今回例えばこの中で、馬道地区の北部区民事務所なんていうのはゼロだったりというけれども、直下型が来たら、そういうところにこそ、学校にこそ地元の方たちが集まってくるという想定のもとでも話し合っていかないと、毛布の問題も食料の問題も、その晩出してしまっていいのか、1日ぐらいは我慢して、もっと翌日、翌々日に備えていかなければならないんじゃないか、台東区民以外の人たちに毛布を配り過ぎてしまって、いざ台東区の方たちが集まったら、その方たちの分がなかったとか、そういう想定で私は話を進めるべきなのかなというふうにも思います。
 ですから、マグニチュード6.7、震度6強直下型、千葉沖とかということで火災が発生した場合に、半壊、損壊が今回なんていうものじゃない場合に、果たしてどのように機能していくのかな。議会が事務局が。それも時間帯にもよるし、早朝の場合、昼間の場合、夕方の場合、深夜の場合、開庁時、閉庁時というふうに進めていくべきではないかなというふうに思います。
○委員長 よろしいですか。当然、台東区の防災対策のマニュアルは、それをもとに考えていますので、逆に言うと、今回の帰宅困難者対策ばかりに追われてしまったものがイレギュラーであったので、いろいろ問題がここまで出てきてしまったということは、当然皆さん共通の認識だと思っています。ですから、そのこと等に関していろいろ、あとはもともとつくっていたマニュアルにしても、これはおかしい、これは直さなくてはいけないんだろうということを集約したいので、一応文章にして皆さんにご提出をいただきたいと思います。
 ここで個別にそれぞれが言っていたら、多分時間がなくなってしまいますので、お願いします。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 ですから、青パトの問題とか具体的な問題は当然区のほうでは考えていると思うけれども、でも、確認の意味でやはりまとめたほうがいいと思う。だから、青パトだけじゃなくて、区の広報車もあるんだよ。すごくにっちもさっちもいかなくなった状態で、まだ青パトとか広報車が動ける状況の中では、それはきちんと実行してほしいということをまず言っておきたい。
 それから、先ほどから――――という言葉がありますので、今事務局次長からもあったが、――――という言葉は非常に区民に対して失礼といいましょうか、そういうことで、教訓という言葉に全部訂正をしてほしいのですが。
○委員長 教訓ということですね。わかりました。
 では、杉山委員。
◆杉山光男 委員 成澤委員と?森委員からお話しが、現に持っている地域防災計画の前提の話なんですけれども、先ほど伊藤委員が言われたように、千葉沖なんかで起きたら、完全に津波が来るわけですよ。先ほど高潮という話がありましたけれども、高潮はあれは暴風雨と潮位の問題で、7メーターまで隅田川――確か7メーターだと思ったんですけれども、それで耐えられるという話なんだけれども、今回のような津波が来たら、もう完全にだめでしょう。そのときについては、今までは家で逃げるなという話になっていたわけだから。そうすると、津波が来たらどうするのかという放送の内容もあるのかなと思っているんです。逃げてくださいと、すぐ。大津波が来ますと。そういう話は、本当はここでだれかみんないて、理事者もいて、きちっとしておかないとまずいかなと。
○委員長 逃げるなという話は、多分あちらですよね。水害のときですよね。
◆杉山光男 委員 いやいや。
○委員長 津波。
◆杉山光男 委員 津波が来たときどうするのか。水害というのは私は経験したことがありますけれども。歳だからね。あれは徐々に来るんですよ。一挙に来ないの。江戸川だから。
          (「荒川だよ」と呼ぶ者あり)
◆杉山光男 委員 荒川か。荒川が決壊したときですから。今のは地下を通って全部都心部まで来るという想定だから……
○委員長 すみません。東京湾から津波が来た場合に、逃げるなという今までの原則があったかどうかも含めて、これはちょっと確認しないとわからない。
◆杉山光男 委員 そういうこと論議したことがないでしょう。
○委員長 だから逃げるなということもないんじゃないですか。
◆杉山光男 委員 いやいや、今までの防災訓練というのは、全部そういう形だったでしょう。一時期前は、ぞろぞろみんな上野の山へ逃げようとか、そこに全部火事が起きてということで……
○委員長 要するに、津波を想定したのはないですよね。
◆杉山光男 委員 なかったんじゃないか。我々も想定がなかったから。今度のことで千葉沖という話になると、当然そのことは考えられるわけです。しかも、東京湾というところは津波を物すごく大きくするという、そういう今度のもあるわけでしょう。そうなると、この想定、津波が来るという想定の、先ほどの防災無線ではないけれども、防災放送ではないけれども、一体どういう広報をするのかという、そういう原稿はあるのかということなんですよ。
○委員長 あるわけないじゃないですか。
◆杉山光男 委員 あるわけないとしたら、これは早急に70%というのが本当だとすれば、きちっとやっておかなくてはいけないと。
 少なくとも千葉沖であるとか、海上で東京湾に近いところであったとしたら、津波が来ます、高いところに逃げてください、高いビルに逃げてくださいというような放送をきちっと用意しておかなくてはいけないというのは、私はきょうの、これでは間に合わないと、きょう論議すべきだと思っていたんです。
○委員長 すみません、皆さんにもちょっとご判断いただきたいんですが、この想定外の震災に対する対応をどうするかということに関して、今現場で目いっぱいの危機・災害対策課に新たにこの対応、マニュアルあるいは原稿をどうしろというのは、仕事を振れませんから、そういう意味ではまた全然違うどこかの、今ちょっと手薄の場所にそれをやらせるとか、そこまでちょっと具体的なところでご提案をいただかないと、今ここで我々が津波対策を危機・災害対策課にもう一回やれというのは、完全にできません。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 ただ、実際にみんな防災無線が聞こえる聞こえないという前に、もう津波が来る前にテレビ、ラジオであれだけ言っているのよ。徹底的に。大体みんなラジオ聞いているか、一般家庭ではテレビを見ているか、企業でも情報が入っているはずよ。それでも何万人と逃げられなかったんだよ。
          (「停電しちゃったら入らない」と呼ぶ者あり)
◆寺井康芳 委員 いや、だから停電する前にやっていたでしょう。だから、そういうのを考えると、やはり発災後の人命救助とかいうところまで含めて、何ぼ予防しようったって、直下型であろうが津波であろうが、結局大被害が出るのよ。だから、その後をどうするかということも含めて、だれも死者が出ないようにとかいうのは、今回のようなスケールの地震が来たら、これは神戸市だってそうだったし、津波でもそうなんだよ。だから、その後のことも含めていろいろ検討をこれからしていかなくてはならないだろうなと私は思っている。だれも死なないで済ませるということというのはね、言いたくないけれども教訓で、それこそ教訓で、神戸市でもあるではないですか。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 これは確かに大事な委員会ですけれども、例えば先ほど寺井委員がおっしゃった、また杉山委員が言った、想定外のものを台東区はどうするかということになると、これはちょっと議論が尽くせないと思う。国だって東京都だって23区だって、これを今回受けて、恐らく見直しすると思います。当然。その前にやれという、台東区はきょう集まっているんですけれども、これから起きる、いつ起きるかわからないけれども、想定されているけれども、もっと大きいのが来たらどうするのかというのは、きょうここで議論しろといったって、ちょっと私は難しいかなと、それは思います。
 だから、大まかな形できょうは仕切っていただいて、でないと、これ恐らく……
○委員長 杉山委員。
◆杉山光男 委員 時間も延々とやるというわけにはいかないと思いますから、ちょっと感じていることだけ2、3点言っておきますけれども、皆さんの共通の認識にしていただければいいというふうに思うんですが、今一番喫緊の問題として重要なのは停電の問題だと思うんです。それで、実はきょう0時ちょっと過ぎに台東区に電話したわけだ。それはなぜかというと、情報が物すごい混乱していたでしょう。きょういなくなってしまったから言いますけれども、すごく対応がおかしかったんだよ。停電の問題は総務課長が担当だって危機・災害対策課長が言うんだよ。総務課長はどうしたって言ったら、帰ってしまいましたって。それで、どうなっているんだと聞いたら、いや、台東区は大丈夫ですと言うんだ。大丈夫です、大丈夫ですって言うから、ではだれが言ったんだと言ったら、いや、東京電力の金杉の支社が言いましたと。それは何時だと言ったらね、19時だと言うんだよ。それは総務課長が対応したから、よくわかりませんというような話で、ところが、テレビでああも盛んに言っていたわけだ。それで外れるのは都心部、千代田区、中央区、港区と、こういう話が最初に流れたわけ。発表のときに。それで台東区は停電するんじゃないかと。停電するんだというテレビがじゃんじゃん流れているのに、情報をきちんとつかんでいない。確認しろと言ったら、もう一回確認したら、ホームページが間違っていたんですと言った。ホームページを訂正しますと言った。
 これは私が9時55分にとったホームページなんですけれども、これだって台東と書いてある。
          (資料を掲げる)
◆杉山光男 委員 どうも、伊藤委員が先ほど言われたけれども、これは変電所の名前じゃないかと思っているんだ。下谷変電所、台東変電所。
 しかも12区しか入っていないんですよ、台東区も含めて。台東区も含めて12区。あとの11区は外れているのかという、こういうふうに情報が混乱している。確かに台東区は、先ほど太田委員が言われたけれども、とまると言っていてとまらなかったというのは、それはまだいいんです。だけれども、とまらないと言っていて、リストに入っていなくてとまってしまったら、これはもう命にかかわる問題なんですよ。だから、やはり区としても情報が錯綜しているというような中では、区としても責任を持って真実を徹底的につかんで、それを区民に知らせるというのをやらないと、大混乱しますよね。
○委員長 きのうの停電に関しては、これみんな当たり前ですよ。あれだけ混乱した中で、台東区あるいは東京も震災地、被災地なんですよ。そこで情報も電気もいつとまるかわからないという状況のもとで皆さん判断していただかないと。今回は仮にきのうの段階で部分停電があるという情報が出ただけでもまだよかったわけで、本当はバチッとある瞬間とまるかもしれないというぐらいの状況の中で対応していただくということで、やはりきのうのあの段階で、危機・災害対策課長にそれを問いただして、どうなのかといって、そこでまた新たな仕事がふえて、東京電力に何度も確認をすると。彼らだってしっかりやっているわけですから。ただ、その段階で発表できないというものを右か左かはっきりしろというふうに迫ること自体は、やはりこれから考えていただきたいと思いますし、その状況、全国民というか東京都民みんなその状況でパニックになっていたわけですから、それを議員だけが知ったところでどうかという問題でもありますし、いずれにしろきょうの9時半、39分の段階で、台東区としてはっきりと台東区内には停電はないという結論が出たわけですから、逆に議員としては、地域の方が不安がっているものを、とりあえず今の段階ではっきりしないけれどもあれすると、落ち着かせるような立場に立っていただきたいなというふうに思います。
 杉山委員。
◆杉山光男 委員 委員長、先ほど言ったように、電話したら、停電の問題は総務課長の担当ですという、これが一番カチンときたんですよ。こんなことでいいのかと。
          (「非常時だからしようがないよ」と呼ぶ者あり)
◆杉山光男 委員 いやいや、だからいいんですよ。私は言うつもりはなかったんだけれども、こういうところは直してもらわないと、直さないとまずいわけでしょう。こんなことが繰り返されたら。
          (「いっぱいいっぱいなんだから、わかるよ」と呼ぶ者あり)
◆杉山光男 委員 いやいや、いっぱいいっぱいなんだけれども……
          (「一人にそれを全部かぶせるのはかわいそう」と呼ぶ者あり)
◆杉山光男 委員 だとすればさ、だとすればですよ……
○委員長 ちょっと待ってください。そもそも今回の停電の問題が区の危機・災害対策課長あるいは災害対策本部の守備範囲なのかというと、究極的に考えるとやはり違うんですよ。区でコントロールできる話ではないわけですから。ですから、ある意味情報の伝達という部分では、やはり必要性がありますけれども、それはあくまでも受け身ですから、その辺考えていただかないと。国だって、きのうの段階で二転三転しているんですよ。それを台東区の一課長に右か左かお前が決めろというのは、どう考えてもおかしいじゃないですか。それぐらい杉山委員だってわかっているでしょう。
◆杉山光男 委員 右か左かなんて全然言っていないじゃないですか。正確につかむということをしないと。大体それは根本的に言ったらさ、政府がこんな停電なんていうことは、地震が発生して原子力発電所がああいう事態になったという時点でわかっていたんだから。それは前にね、江戸川区の皆さん何人か視察に行かれたと思いますけれどもね……
○委員長 では、杉山委員、わかっているんだったら、余計その場で電話すること自体控えればよかったじゃないですか。
◆杉山光男 委員 そんなことないじゃないですか。だって、区民をホームページやテレビで混乱させているんだよ。
○委員長 あなたが現場を余計混乱させているんじゃないですか。
◆杉山光男 委員 そんなことないでしょう。何でだよ。
○委員長 何でそんな夜中に電話かけて、危機・災害対策課長に30分も電話してどなりつけたって、それは一番問題ですよ。
◆杉山光男 委員 だれが30分だって言っていましたか。危機・災害対策課長が言っていたんですか。
○委員長 そんなふうに聞いていますよ。何人もの方々から聞いていますよ。
◆杉山光男 委員 委員長が30分って言ったから、だれが30分……
          (「もういいじゃない」と呼ぶ者あり)
○委員長 では15分でもいいじゃないですか。
◆杉山光男 委員 そんなことないって、それは。
          (「もう進行してください」と呼ぶ者あり)
◆杉山光男 委員 とにかく、そういう情報は区としても全力を挙げてつかむ。区民に知らせるということを強く要望したいと思います。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 基本的に31人が全員、災害対策本部に連絡しないこと。それを守りましょうよ。31人全員やったらどうなりますか。パニックですよ。当然の問題。
 もう一つ、肝心なことをちょっと言いますよ。うちの息子が茨城県でずっと一晩過ごしたんだって、体育館で。一番大切だったのは、電気が全然通じないからラジオだと。電池入りのラジオ。これはやはり用意すべきだと思います。
○委員長 いいですか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 では、あくまでも有事ということで、いろいろご意見やご提言は落ち着いたときにじっくりやりましょうということで、とりあえず今は行動あるのみということで頑張っていきたいと思います。
 もう一度確認させていただきます。意見記入用紙を今配っておりますので、会議終了後に、16日水曜日までに事務局までご提出いただきますようにお願いいたします。各委員から寄せられたご意見につきましては、正副委員長にて取りまとめの上、関係各課に提案し、検討いただくことといたしますので、よろしくお願いいたします。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 これは全議員にファクスで送ってもらって書いてもらったらどうですか。
○委員長 というふうにも考えたんですが、今回のいろいろな議論の中で、まずは我々の委員会の中だけの意見を集約させていただきたいというふうに思っています。
 ということで、よろしくお願いいたします。
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○委員長 これをもちまして、環境・安全安心特別委員会を閉会いたします。
          午前11時50分閉会