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東京都 台東区

平成23年 予算特別委員会−03月02日-01号




平成23年 予算特別委員会

予算特別委員会会議録
(土木費〜特別会計)

1 開会年月日   平成23年3月2日(水)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 太 田 雅 久    副委員長 木 下 悦 希
  (17人)   委員  石 川 義 弘    委員   成 澤   敬
          委員  堀 越 秀 生    委員   水 島 道 徳
          委員  河 野 純之佐    委員   池 田 清 江
          委員  橋 詰 高 志    委員   高 柳 良 夫
          委員  実 川 利 隆    委員   清 水 恒一郎
          委員  杉 山 全 良    委員   茂 木 孝 孔
          委員  寺 井 康 芳    委員   木 村   肇
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          情報システム課長              朝 倉 義 人
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          総務部長                  岩 ? 政 行
          区長・広報室長               内 田 健 一
          総務課長                  神 部 忠 夫
          人事課長                  加 藤 克 典
          経理課長                  川 崎 裕 明
          施設課長                  松 本 浩 一
          人権・男女共同参画課長           齋 藤 美奈子
          総務部副参事          (企画財政部副参事 兼務)
          危機管理室長                須 賀   裕
          生活安全推進課長              古 郷 氏 郎
          世界遺産登録推進室長          (総務部長 兼務)
          世界遺産登録推進担当課長          梶   靖 彦
          区民部長                  柳   寛 次
          区民部参事                 太 田 清 明
          区民課長             (区民部参事 事務取扱)
          収納課長                  吉 田 美 生
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          高齢福祉課長                平 野   穣
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          保護課長                  岡 田 和 平
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          台東清掃事務所長              中 島 克 己
          都市づくり部長               高 木 満 夫
          まちづくり推進担当部長           川 合 紀 子
          都市計画課長                神 谷 健 次
          浅草地域まちづくりビジョン担当課長     柴 崎 眞 一
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          土木担当部長                田 邉 英 一
          道路交通課長                藤 目 裕 久
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局庶務課長          中 沢 陽 一
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局児童保育課長        秋 山 欣 也
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          教育委員会事務局教育改革担当課長      浦 山 裕 志
          教育支援館長          (教育改革担当課長 兼務)
          教育委員会事務局生涯学習推進担当部長    大 江   勉
          教育委員会事務局生涯学習課長        赤 塚 洋 一
          教育委員会事務局青少年・スポーツ課長    柴 崎 次 郎
          中央図書館長                鈴 木 東 一
          監査事務局長                笹 田   繁
          福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   近 藤 幸 彦
          福祉部副参事(社会福祉事業団・総務課長)  石 井 健 夫
          福祉部副参事(社会福祉事業団・児童課長)  堀   文 恵
          福祉部副参事(社会福祉事業団・特養谷中施設長)
                                大 ? 和 明

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書記        中 村 壽 秀
          書記        松 浦 和 子
          書記        浅 見   晃

          午前10時01分開会
○委員長(太田雅久) おはようございます。
 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 今日も速やかな議事進行にご協力をお願いします。
          (「委員長が妨害しないでな」と呼ぶ者あり)
○委員長 妨害しないでください。お願いします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 第7款、土木費については、項ごとに審議いたします。
 第1項、土木管理費について、ご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 土木管理費について、265ページ、自転車駐車場運営のところで、自転車駐車場対策、担当課長には、一生懸命頑張っていただいて、かなり駅前、あるいは路上のところの自転車駐車場対策、本当に速やかにきれいになっているところを、大変評価いたしたいと思います。
 そこで、自転車というよりも、自動二輪車の駐車についてお伺いいたしますけれども、自動二輪車についてですが、自動二輪車の定義といいますか、自動二輪車というのは自転車と自動車の中間の乗り物としての法的な位置づけがされているというところで、二輪車の場合には駐車法上で車庫というのを持たなければならないのかどうか、その辺ちょっとお聞きします。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答えいたします。
 ただいまのお話でございますけれども、基本的には自転車も、それから自動二輪車も、それから原動機付自転車もすべて車両扱いということでございまして、ただ二輪車につきましては車庫等の必要性がないということで理解しております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと、自転車に限らず二輪車、大変たくさんの二輪車が各家庭に1台ぐらいはあるというような想定をいたしますと、数はどのぐらいあるのかということは掌握し切れないと思うんですけれども、当然自転車の駐車場において、台東区はかなり整備をされているというふうに認識しているんですけれども、自動二輪車についてはここに書いてあると、原動機付自転車の場合には1カ所、自動二輪車に対しては1カ所というところであるんですけれども、まずはここの1カ所ずつ、どこに、しかも何台ずつ設置できるのか、ちょっとその辺をお聞きします。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 上野公園通り原動機付自転車駐車場というところがございまして、簡単に言いますと上野公園の映画館のところにパーキングがございますが、そこに23台、それから入谷駅の南にございまして、三角地帯がございますが、そこに22台、計45台の収容台数を確保しています。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと、設置場所が入谷と上野ということで、かなり近い距離の場所であるわけなんですけれども、自動二輪車についての苦情がやはり南部のほうから来たことがあるんですね。結局、歩道とか、あるいは家のそばのところとか、そういうところに勝手に置いて迷惑をしているというようなことがあるんですけれども、この駐車場について、1カ所ずつでは大変少ないのではないかと思うんですね。しかもかなり――結構スペースが余っているんですけれども、結局、自動二輪車についての駐車場があるということの周知も余りされていないし、またそういうところにとめて用を足すといいますか、そういった習慣がなされていないのではないかと思うんですけれども、この自動二輪車駐車場対策について今後どのようにしていくのか、またしていかなければならないと思うんですけれども、その辺ちょっとお伺いいたします。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 ちょっと長くなりますが、実はバイクの駐車場対策につきましては東京都も非常に頭を悩ませているということがございまして、実は昨年4月当初に国土交通省のほうから通達が出されております。その中での内容は、今ある既存の自転車駐車場を使って、そこにバイク置き場を設置するよう努力しろと、そういうことでございまして、私どものほうでもそれを受けまして、自転車の駐車場対策も含めまして検討を重ねてまいりましたけれども、ただ一つ言えることは、バイクにつきましては駐車が簡単にできないという足かせがございまして、特に大きいのは今私どもは地下に駐車場を設けておりますが、地下にそのまま併設、設置するということが、消防法の関係がございまして、スプリンクラーを設置しなければいけないとか、そういうふうな非常に大きな足かせがあるということでございまして、また道路を挟みまして、歩道を挟んだところにおいては、それを使うに当たっては地元の警察署の協力を得ろ、許認可を得ろということとか、またそれに入っていくときにつきましては、転がして入れろと、そういうふうな規制がかかっております。ですから、そういうことも踏まえまして、今後、今委員のおっしゃった意見は私ども全く同感でございまして、今後そういうふうな適地を設けながら、45台ということが少ないというふうに思っておりますし、また原動機付自転車が125ccまでですけれども、台東区で今登録されているものが8,700台ほどございます。そういうことを考えますと、もうちょっと必要なのかなというふうに思っておりますので、ご理解いただけますよう頑張ってまいります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 台東区で8,700台もあって、駐車場が1カ所ずつというのは大変少ないと思うんですけれども、車庫法というのはないけれども、2006年11月から駐車場法の対象になったということをちょっとニュースで聞いたんですけれども、ぜひこの自動二輪車の駐車場の設置というか、それも駐輪場の設置と同時に推進を図っていただきたいと要望しておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 放置自転車の問題で、私の記憶では平成21年度に調査検討報告書が出ました。その報告書をつくるのに、国も東京都もそうそうたるメンバーが入って、これは検討した結果の報告書でありました。私も期待はしていたんですが、なかなか具体的な案が出てこない。そこで、22年度、今年度は隅田公園の自転車駐車場等の改修が、その中で具体化されたのはわずかそれぐらいというのが実態だったと思います。去年の予算特別委員会でもこの問題が取り上げられて、次年度以降、この報告書に基づいて具体的な施策を検討していきたいと答弁がありました。この23年度はどういう具体的な方向をこの報告書から導き出しているのかなというふうに思いますが、どういう具体的な方法があるんですか。それを第1点、まず質問しておきます。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 ただいまの自転車総合施策検討報告書のことで、これはお話のように21年度につくらせていただきました。その中にはご案内のとおり課題としては利用マナーの向上が1つだよということがございまして、具体的な施策としましては自転車保管所の確保とか、撤去回数の増加とか、撤去の予告の取りやめとか、保管期間の短縮、これが具体的な例として挙がっております。その中の一つ一つに私どものほうでは時間をかけながらやってきたところ、委員のおっしゃるとおり、ことしに入りまして隅田公園に200台の自転車の駐輪場を確保したということがございます。また、ご案内のとおり、12月にはご協力いただきまして清川の自転車保管所も開設したということで、そういうことであれば撤去の予告とか撤去回数の増加とか、そういうことにつなげていけるんだろうと。まずこれが1点でございます。
 2点目は、やはり撤去の予告の取りやめということで、即刻撤去というふうな方向性を導き出しまして、その結果、分析をし、その後清川自転車保管所を核としまして、その流れに沿った形の開設に伴う分析をしていきながら、同時に今申し上げました撤去回数をふやすとか、そういうことを具体的にやっていきたいというふうに思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 すぐにはできるとは思っていませんが、やはりこの自転車保管所の確保と撤去の徹底というのはもうずっとやってきたことなんですね。せっかく国や東京都やそうそうたるメンバーが入ったこの検討委員会ができて、これは各区でも当然同じような悩みを持っていると思うんです。だとしたら、これは課長会や区長会でこの問題で東京都との連携をしていかないと、なかなか一自治体、一台東区だけでどうのこうのというのはできない場合が私はあると思うんです。そういう点ではぜひ金が相当かかっているわけですから、抜本的な方向に改善できるような、そういう対策をぜひ23区で話し合っていってもらいたいなというふうに思っているんですが、担当課ではそういう23区の課長会だとかそういうのはあると思っているので、ぜひそういう中で生かしていただきたい。せっかく報告書を出したのに、これをこのままで従来と同じようなことをやっているというのでは、やはり問題があるだろうというふうに思っていますので、ぜひこれは要望しておきます。
 それともう1点、隅田公園の自転車駐車場等の改修で、改修をやって若干ふやしたわけですが、あそこで働いているのはシルバー人材センターの人たちが処理しているわけですね。シルバー人材センターのところで私は高齢福祉課の答弁をもらおうと思っていたんですが、これは、担当課のほうで答弁くださいなどという答弁なので、本来シルバー人材センターは高齢福祉課の担当なんだよね。だけれども、ここでやってほしいなどということでしたから、一応お伺いしますが、朝6時からの勤務、こういうのがあって、しかし朝5時ごろから出てきて整理をする。これは準備作業ではないんですよ、整理作業をしているんですね。それをしないと6時から出てきたのではもう間に合わないという現状があります。やはり、その現状をやっている人の現状に合わせて、それできちっと勤務の状況をつくれということで私は質問いたしました。これについて改善はされたんでしょうか。
○委員長 道路交通課長、契約のシステムなどもあわせて一緒に話してください。
◎藤目裕久 道路交通課長 非常にお答えしづらい部分もございますけれども、お答えさせていただきたいと思います。私ども、契約相手方がシルバー人材センターである。私どもは契約側であるということで、深い中のところまではなかなか入り込めないという契約上の問題がございます。これが1点目でございます。
 2点目は、昨年の決算特別委員会に全く同様のご質問を茂木委員からいただきまして、即私どものほうではシルバー人材センターと打ち合わせに入っています。そういう中で実態に則した手当てをするべきであろうと。今お話しいただきました5時からの勤務につきましても、事務的な事前準備ではなく、そこでそういうふうな整理作業に入っているという現実がもしもあるのであるならば、それはやはりそれだけの手当てをすべきだろうということで協議を重ねてまいりまして、その中で、隅田公園だけに限らず、全体を見ていただいて、例えば隅田公園につきましては、早朝の勤務体制の中での賃金ですか、分配金というふうなお話でございますけれども、そういうものを確保するような形でご提案させていただきまして、これにつきましても会員の皆様方に理解をいただいているということで話は聞いております。ですから、改善されているというふうにご理解いただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それは改善されたという理解でよろしいですね。
 それともう1点、安全な道路を確保していくということは台東区の一番大切な点でもあると思います。谷中の区道ですが……
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 茂木委員ともちょっと重なる部分もあるんですけれども、今回隅田公園の駐輪場が200台できて、中も大分使いやすく完成したというお話も聞いております。ただ、やはり放置自転車の事情はまだ改善されたわけでもなく、なかなかあそこにとめるというのは本当に厳しい状況でもあります。今、茂木委員も言いましたけれども、ずっとこの間、放置自転車対策として撤去の部分と、あとそういう撤去した方にはペナルティーというか、撤去料として5,000円ということでずっと長年続いてきたんですけれども、まず最初に聞きたいのは、こうやって長年同じことを同じシステムでやってきたんですけれども、どうにも変わらない。その放置自転車の撤去料は5,000円がいいのか、もっと安くしたほうがいいのか、今回清川も自転車保管場所の台数がふえたということで、どんどん撤去すればいいという部分でもあるんですけれども、ただ撤去されたのがやはり自転車保管場所としてみれば引き取りに来てもらうということも必要だと思うんですけれども、今までのように続いてきた部分で、保管料と撤去料について、今後の対策、このままでいいのか、どうするのかということについて、どのように考えているかまず一つお聞きしたいと思います。
○委員長 保管料についていかがでしょうか。検討されていますか、なければなくて結構ですから。
 道路交通課長。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 5,000円に保管料を上げさせていただきまして、私どものほうでは何を考えたかといいますと、5,000円に上げたことによって多少緩和されるというか、抑制力が働くのかなというふうに思ったところもございます。基本的には実質八千数百円かかりますので、その割り返しで5,000円ということを設置しましたけれども、それプラス、そういうふうな抑制力につながっていくのではないかというふうに思ったこともございました。ただ、現在の状況を見ますと、やはりなかなか減っていかない。保管料、撤去料、返還料をお支払いいただいた結果、少しでも減っていくような方向性があればいいんですけれども、なかなかそれは減っていかないということでは、水島委員のご案内のとおりでございます。ただ、今後保管料については、そういうふうな分析もございましたので、まだ保管料を変えてから数年しかたっていないということでございますので、保管料の改定につきましてはもうちょっと時間をかけながら、分析をしながら考えていきたいというふうに思っております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 そういうことであれば、やはりキャパシティーの問題が重要なのかなと思います。そういう意味ではあそこはもう本当に飽和状態で、浅草松屋の前などは散らばるように放置自転車がとまっているわけなんですけれども、そういう対策としてみれば、保管場所をふやす、ふやす場所がない、それだからできないというわけにはやはりいかないと思うんですね。そういう面では、実はちょっと私も歩道でも置き場所ができるんだなという例の中で、越中島という駅のところ、本当に細い歩道なんですけれども、地下鉄の出口のところに斜めにラックがあって、自転車駐輪場というものができているんです。私はだからそういう面では浅草松屋の前の部分に関しては、浅草松屋さんとも協議をして、利用者の方と協議しながら考えれば、あそこのところはラックをつくった駐輪場ができるのではないかなというふうに思いますので、ぜひそういうことは検討していただき、実現可能な方向にまず要望させていただきます。
 あともう1点、以前からお話をさせていただいているんですけれども、中学生、高校生などの学生、駐輪場の利用について、まさに浅草駅、隅田公園駐輪場などには抽選で外れてしまう、学生が外れてしまう、学校に通うための通学手段、特に私立に通う子どもたちになるんですけれども、そのときに学生さんが外れてしまって、置き場所がなくて違法駐輪をしてしまうという、そういう現状になっているところだと思うんですよ。そういう面では、なかなか親としてみても、通学に使う自転車、当たらなかったから、どこかその辺におまえとめておけよというのも、非常にマナーの面からも心苦しいし、まさにそういうふうに撤去でもされれば、子どもは家に帰って撤去されたって、なんだおまえが悪いんではないかって怒られて、本当にかわいそうな思いをしているんだなという話をよく聞きます。その中で、今回以前からもお話をさせていただきますけれども、学生に対するそういう優先的な処置とか、あとは費用の減免とか、そういう面については今年度どのようにお考えになっていますか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 学生、主に中学生、高校生ですね。この方に対する減免につきましては、水島委員のほうから昨年の決算特別委員会の席上でもご意見をいただきました。その後、私どものほうで近隣の状況も踏まえまして調査をさせていただきましたが、少なくとも北区、荒川区、墨田区、文京区、台東区も含めまして、私どもと同じような同一の内容で今現在やっております生活保護受給者、それから障害者の方々に対する減免の措置というのは講じております。ただ、学生さんに対するところについては、まだ検討もなされていないということがございまして、今後また引き続きご意見を踏まえまして、調査、研究をさせていただきたいというふうに思っております。お願いいたします。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 子どもたちが現実的に稼働して使っているわけですので、ぜひとも早く結果が出るようにお願いしたいと思います。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 旧福井中学校跡地が工事に入って浅草橋自転車駐車場が今分散しているんですが、分散した後は、前のところと管理の仕方は変わっていますでしょうか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 浅草橋自転車駐車場の関係、2カ所に分散をさせておりまして、1カ所はご案内のとおり、浅草橋公園の中にさせていただく。そこは巡回として対応させていただきまして、浅草橋の本体のほうにつきましては常駐ということで、2名対応で今運営をさせていただいております。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 実は巡回のところですが、巡回ですから当然見回りがないときに、そこから持って帰る人からのちょっと心配事が出たんですが、巡回でないときにちょっと危険を感じたという声があったものですから、巡回の時間の間隔とかその他の点で、もうちょっとまめに回ってくれないかという声が出ているんですが、どうでしょうか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 大変恐縮でございます。そういうようなご意見を承りましたが、今のところ、事務局のほうにはそういうふうなお話はないんですけれども、ただ今委員がおっしゃるとおりの、そういうような懸念もございますので、巡回を強化するような形で検討していきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 それで安心しました。ただ、そういう声が実際に来ていることは確かなので、せっかく借りたわけですから、余り直接言うと借りられなくなってしまうんだと心配しているから、そんなことないからと言ってありますので、ぜひそれを配慮していただけるよう、要望しておきます。
◎藤目裕久 道路交通課長 わかりました。すぐ対応いたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 新しい質問に入る前に、今の放置自転車対策の関係で言えば、やはり抜本的にというのがまず第一、撤去を厳しくということで効果が余りないということもあらわれているわけですし、ただ私はびっくりしているんだけれども、担当課は大変ですよ。もう苦情がものすごいですね。これ、撤去を厳しくすればもっとひどくなるでしょうね。苦情が1日15件ぐらいはざらでしょう。そんなのはさっと終わる苦情ではないですね。もう1日、2日と、こういう苦情ですよね。もっと、1週間、10日間も苦情を言ってくるとか。どんどん苦情がたまって、私はよく職員が、精神的に何か病気になってしまうんではないかと思うぐらい大変な事態が今起こっているということ、本当にびっくりしました。そういう点はこの委員会ですから、全体がわかったほうがいいだろうというふうに思いまして、指摘しておきます。
 それから、谷中の区道の関係ですが、谷中小学校の前のところから谷中コミュニティセンターのわきを通っていく道路、これは制限時速20キロ。あと、諏訪台通り、荒川のお諏訪様のほうからずっと一方通行で来る、あの道路も制限時速20キロ。ところが、埼玉大学の生徒たちも含めて調査をした結果、これは四、五年前に結果が出ています。私はこの委員会でも言ったことがあります。大体平均35キロで走っています。40キロを超えて走っている車もあるんです。平均ですから、35キロぐらいは。20キロの制限時速です。そこを何とかしようというので社会実験をやったんですね。ハンプをつくろうということで、ハンプをつくってやりました。それ以降、社会実験までやったのに何の音さたもなくなってしまったんです。それは、やはりハンプをきちっとつくるとか、それからわきにくいを――くいといっても動くやつですが、そういうのをつくってやっている自治体も相当ふえてきました。やはり生活道路のところでのスピードは出せないような状況をつくるということで、この問題についてはこの年度どういう方向で区道の安全な通路ということで考えているのか、その点、あったら言ってください。なかったら、これは積極的に取り上げて、社会実験までやったんですから、そこの問題点もわかっているんですから、それはきちっと整備するという方向にしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 お答え申し上げます。
 委員ご指摘の谷中のハンプでございますけれども、谷中まちづくり事業の中で、平成18年度に社会実験を行いまして、車両の通過速度がハンプ設置前は38キロから24キロまで減速されたという結果が出てございます。ただ、実際に設置ということになりますと、設置箇所周辺の協力が必要でございまして、騒音ですとか振動、また自転車通行上の安全性などが課題となって、現在まだ設置に至っていないという状況でございます。
 委員ご指摘の六阿弥陀通りですとか諏訪台通り、通称「初音のみち」でございますけれども、そういったところの車の通り抜けが多い道路の安全性につきまして、地元において谷中まちづくり協議会、それから谷中まちづくりルールを今検討しておりますワークショップの中で、そういう道の安全性について議論されております。今後具体的な提案につきましては、地元住民ですとか、道路管理者、交通管理者と協議、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今の答弁を聞くと、考えて今後検討していきたいという答弁なんだろうけれども、この間やっていないですよ、いろいろ。一生懸命交通部会のほうで意見を出したりいろいろしていても、なかなかそれが俎上に上がってこない、こういう現状もあります。これは地区整備課がやるんだね、道路交通課がやるんではないのね、どうなんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 実際に実施するというところになりますと、先ほど申し上げましたように、道路管理者、交通管理者との協議が必要になりますけれども、現在地元のお話というのは地区整備で所管しておりますまちづくり協議会ですとか、それから谷中まちづくりのルール検討のワークショップというところでやってございますので、現在検討は地区整備課でやっている、そういう状況でございます。
◆茂木孝孔 委員 では、要望しておきます。
 あそこの通りをなぜこれだけ強調するかといいますと、谷中こどもクラブがある谷中コミュニティセンター、それからすぐ入ってちょっと行ったところには谷中保育園、それで谷中コミュニティセンターには高齢者も多く来ている。こういう道路でありますし、さらには学校の通学路にもなっているというところでもあるんですね。これは本当に後ろから来たときに、ちょっとよろけたということになると一大事故になるんです。ほかの区、ほかの自治体では事故があったんですから。これは事故があってからでは遅いんですよ。それは問題点があるでしょう。だけれども、これには積極的に対応していただきたい。今の現状では積極的には見えません。ぜひよろしくお願いします。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 265ページの11番、上野中央通り地下駐車場運営についてですが、この運営費の中身について教えてください。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。内訳でございますが、施設の管理委託費、それから光熱水費、それから修繕料、それから使用料、賃借料、そういうものでございます。
○委員長 歳入のところでもやりましたね。
◆橋詰高志 委員 前年度よりも1,379万円減額になっているんですが、この減額の中身について教えてください。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 具体的な中身は管理の委託料の減、それから経費の節約、私ども事業者ともいろいろと相談をして、価格を交渉して下げてもらったり、そういう経費の節約に努めた結果でございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 この上野中央通り地下駐車場が始まるときに、あそこで働く人の職員の数を伺ったんですが、人数はまだ明確でないということがありました。それで、経費節減、それから委託料の減ということが今言われましたけれども、働いている人たちの賃金が下がっているのも一つの委託料の減額になっているかなというふうに非常に心配をするんですが、その辺については、委託先のことはそちらでやっていただいているからということでは済まない問題がいろいろ最近出てきていますので、その辺についての認識はどうされていますか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 委員ご指摘の契約の内容でございますが、私どもはこういうことをきちんと管理をしていただきたいということで契約をしております。その賃金に関しましても、私どものほうで幾らとかということは申し上げておりません。ただ、働いている方がお客様のお車を大切にお預かりするのに支障が出ないようにきちんとやってほしいということは私どもは要望してございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 そういうふうに言われたんですが、どう利用率を上げるかという、そういう努力がされている中で、こういうふうに委託料を削減したりとかという、努力もされていることはわかるんですが、やはりそこで働く人たちが本当にモチベーションをしっかり保って、車を安全にお預かりするという、そういうことに支障がないように、しっかりと目配りをしていただくようにお願いをしておきます。
◆茂木孝孔 委員 これには機械のメンテナンス費用2,000万円、それはこの中に入っているんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 通常のメンテナンスでございますので、入ってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これでメンテナンスの関係については、2,000万円の年もあれば、もっと低くなる年もある、もっと多くなる年もあるとか、いろいろ答弁の中では聞いていますが、この15年間のメンテナンスの費用や全額で幾らを予定しているんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 想定でございますが、約3億円ほどを見込んでございます。
○委員長 最後、木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ちょっと土木管理費なのか橋りょう費なのか、どちらで聞くのがいいのかなと思ったんですけれども、ここで聞かせていただきます。
 まず事実関係だけ教えていただきたいんですけれども、きのうですか、インターネットだとかツイッター等で大分飛んでいるんですけれども、事実関係だけ教えていただきたいんですけれども、浅草通りの歩行者天国と、それから雷門のところにスクランブル交差点、これができるというふうに今台東区じゅうを駆け回っているんですけれども、これはご存じの話なんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 まさしく今副委員長からお話のとおり、私ども寝耳に水の話でございまして、昨日の夜、この現実を知りました。やはりインターネット上で配信されているという事実がございまして、私どもは即交通管理者であります浅草警察署の交通規制課のほうに連絡をとりまして、そこの担当係長のほうにお話を聞きましたところ、地元からそういうご意見はお伺いしているというふうなお話でとどまっております。ですから、はっきりこの先、私ども調査に入りますが、出どころはどこなのかということもちょっと今のところわからない状態でございます。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 私はいいことだと思うんですね。もしこれが事実だとして、例えばこういう歩行者天国にするとか、スクランブル交差点にするとかいう場合に、区に話がなくて、現実的に動いていくということはあり得るんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答えいたします。
 過去から見ますと、やはり事前にそのようなお話を最寄りの警察署とか、それから主催者側のほうからお話をいただくということが前例でございまして、今回の件はちょっと私どものほうでもびっくりしている状況がございます。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 びっくりされていても困るんだけれども、まんざらただうわさではなくて、もう日にちまではっきり、何月何日からやりますというふうに、実はそれで地図まで入って、ここのところでやりますというふうになっていますので、よく調査されたほうがよろしいのではないかなというふうに思います。それと、もし現実的にそれが可能――可能なことは可能だと思うんですが、もしあり得るとしたら、台東区としてはどういうところが今までと違う形に出てくるんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 これは担当副参事のほうからお答えするべき話だとは思いますけれども、私のほうからお話しさせていただきます。
 今回の件で一番大きな問題としてかかわってくる問題はめぐりんのルート変更ということと、先ほどお話のございましたスクランブル交差点の中での道路の整備――切り下げといいますけれども、そこの2点で、実際のところ手続上の問題がそのまま過ぎれば、それほど大きな問題はないという認識はしております。ですから、できればいいかなというふうに思っているんですけれども。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 観光の意味でも、歩行者天国というのは我々も望みたいぐらいの話なので、もしこれが水面下で動いていて、台東区がつまはじきにされているという言葉がいいのか、情報が入っていないとしたらよく調べて、もし事実に近いような動きがあるなら、頑張ってやっていただきたいなということだけ。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私は別にインターネットをやった人間ではないんですが、何年か前に私は一般質問で、いわゆる歩けるまちづくりということで一般質問をさせていただいたときにも、一つの事例として浅草の雷門通り、スクランブル交差点の話はそのときしなかったですけれども、やはり京都でもそうですけれども、観光地は歩いていろいろなところを回遊したほうが、より安全なまちづくりにもなるしということで提案をさせていただきました。そのときにも、すぐには解決できないけれども、当然雷門通りの歩行者天国というものについては、商店街のいろいろな問題とか、浅草の地域の皆さんのご理解も必要なので、検討していただけるというようなお話もいただいておりますので、ぜひ今木下委員がおっしゃったように……
          (「私が言ってるんじゃないよ」と呼ぶ者あり)
◆河野純之佐 委員 と同じように私もその方向性についてはいいことではないかというふうに思っておりますので、さらに研究していっていただきたいというふうに思います。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 今、交通の話、歩道の話が出ているんですが、これはやめようかと思ったんですが、実は1つは駐車場の問題があります。実は駐車場は土日になると駒形橋まで並んでしまうんですよね。実は隣の町会からは排気ガス問題が出ています。ずっとアイドリングしっ放しですので、おそば屋さんにアイドリングの煙が流れ込むということが非常にありますので、雷門地下駐車場の管理をもう少し考えていただきたい。今、駒形橋のところで並んだ後に、並ばないようにやるんですが、それだったら駐車場の入り口で並ばないように最初からやってしまえば、人材も少なくて済むのかなというふうに思っています。
 それからもう一つは、これも余りやりたくなかったんですが、人力車問題、これは非常に大きい問題だと思っています。浅草にとって人力車は屋形船と同じでやはり必要だとは思っていますが、今の状態でいいのかどうか、これは別個の話だと思っていますので、この辺はこれ以上突っ込みませんが、早晩早い時期に客引きとあわせて、人力車をどういうふうにしていくか考えていただくといいなと思っています。強く要望しておきます。
○委員長 要望ですね。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項、道路橋りょう費ついて、ご審議願います。
 寺井委員。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 ちょっと教えていただきたいんですが、268ページと269ページ、この道路維持と道路の舗装改良の違い。道路維持というのはどういう中身の事業、仕事ですか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 お答えします。
 道路の維持というのは、道路の本来備えるべき機能、構造を維持するため、維持補修工事を行い、円滑な道路交通を確保して区民の生活環境を確保するということで、内容としましては路面の補修とか請負工事とか、あとは直営で実施する作業、あとは時間外の突発的な職員の事故への対応ですとか、そういったものを言っております。
 それに対して、道路の舗装改良、こちらにつきましては、内容としてはやはり道路を直していくという内容も含まれるんですけれども、事業としましては、老朽化した区道を計画的に改修することにより、陥没等の事故を未然に防止していく、それと、車両通行時の振動や騒音の低減、水たまりの改善など、区民の生活環境の向上を図っていくという事業でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 余り道路維持と道路の舗装改良は変わらない事業ではないかとか思うんだけれども、この道路維持のほうには例えば職員が定期的に道路状況を見回るというようなことも入っているんでしょうか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 今、委員がお話しになりました直営で点検していくとか見回りをするというものは、道路維持補修の中に含まれております。今の私のほうの説明でちょっとわかりにくかったので、もう少しかみくだいてご説明しますと、道路維持補修というのはどちらかというと規模の小さいメンテナンス的なものが主なものになっております。それで、道路の舗装改良のほうは、どちらかというともう少し計画的にやっていく、線で整備したりとか、そういったものはこちらの事業に入っております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 区道全面積と区道総延長が出ていますけれども、それだけでこの3億5,500万円というのは経費的にはどの部分が一番かかる、人件費なのか、その補修の経費なのか、その辺を教えてください。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 今、内容についてご説明しますと、やはり小規模なというお話はしましたけれども、工事請負費がほとんどでございます。というのは、工事請負費といいましても、点でやっていくようなものというのも相当管理延長が長いですので、相当な箇所数がございます。年間相当な数が来ておりまして、単価契約で直したりとかするようなものもございます。そういったものがウエートとしては多くなっておりますので人件費というよりは工事請負費の割合が一番大きいということでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この道路の舗装改良のほうも、この工事のほかのガスとかさまざまな工事をやった後の改修、舗装のやり直しなどでも、原状復帰ということが条件のはずなんですよね、他の工事会社でやった。それが大体、かぶせておけばいいやというような、例えば道路工事の会社が全面的に舗装改良をするときというのはきれいにやるんだけれども、他の工事で道路を掘削したときの後のああいうのは、その後きちんと点検に行っているんですか。仕方なくやらなければならないというふうに、またなってしまっているという現状があるように思えてならないんですよ。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 今のお話なんですけれども、ちょっと場所が違うんですけれども、予算書の272ページがございますが、そのところに掘さく道路の復旧工事及び道路の受託工事に要する経費というお金が計上されておりますが、これが企業者のほうで工事をやった場合の復旧費用の負担分ということでございます。このお金もそれぞれの土木課のほうでやる工事の中につぎ込んで、まとめて土木課のほうで最後に整備、きれいにして終わらせるという、そういうふうな調整をしてやっております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そこがちょっとおかしいんではないかといつも思っているんですが、この掘削道路を他の工事でやったがために、道路が汚くなったというようなときに、この区が負担しなければならないことというのは、私は理解できないんですよね。それもやり方が非常に汚くて、部分的にぼこぼこいろいろなところを舗装し直しているというところが、やがて区のほうでもう一回全面的に距離をやらなければならなくなることというのは、私は納得できないのよ。だから、電気だろうが、ガスだろうが、水道だろうが、他の工事の場合にはそれをもっと、原状復帰をきれいにやりなさいよと。だからそういうことをもう少しきちっとやらせるような方策というのはとれないんでしょうか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 すみません、ただいまの説明に訂正というか、補足説明をさせてもらいます。
 先ほど272ページのお話をしましたけれども、これの財源が歳入のほうで121ページのほうに道路復旧費ということで歳入に入っております。このお金をもとに土木課のほうでやる整備のほうにつぎ込んで、復旧をまとめてやっているということでございますので、企業者からもきちんとお金はいただいております。それと、土木課の工事、台東区で行う工事がない場合については、完全にそれぞれの企業者の自費工事となりますので、こちらについては企業者が最後に本復旧で最後まで自分で工事をやって、それでうちのほうで最後にきちんと舗装、復旧がされているかというのを確認して終わるということになります。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この他の工事で工事終了後に、かなり長期間にわたって、100メートルなら100メートルの間隔の中で、電気の工事だ、ガスの工事だと部分的になっていて、汚くなってしまうんだけれども、それが相当長期間放置されるんだよね。だから、もちろんこの121ページの歳入のほうの2億1,040万円、これは各事業者から電気、ガス、水道、電話、CATVから来ているんですか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 そういうことでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 それは例えば各事業所、企業のほうから、ことしはこれを、例えば来年度はこことこことここをやりますよという予定を年間で組んでおいて、それに対する復旧費はこれだけですよという計算のもとに、これは各事業所が払うんですか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 そのような調整を前年度からやって、そのようにやっております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 例えば、そういう予定に入っていなくて、緊急のトラブルが起きて掘ったときというのはどうするんですか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 そのような場合には、企業者が自費復旧で最後まできちんと本復旧をして終わるということになります。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そういうとき、やはりなるべく、形が例えば四角形で、10メートルなら10メートルぼこっとなるんだけれども、線が入るのはしようがない、だけれども、材料がコンクリート、あるいはアスファルトの材料が違ったりすると、高さが違うんだよね。なるべく現状の道路と同じような高さできちっと。だから、そういうことをもっと丁寧に原状復帰の努力をする。これは事業所の道路工事会社に頼むんだろうけれども、あるいは区が頼むんでしょうけれども、それをきちっとやってほしいというふうに思っています。そうしてください。
 それから、逆に今度はここは道路工事しなくてもいいのではないかと思うようなところまで、まだきれいではないのと思うところまで、無理やりやっている場所があるような気がするんだけれども、その辺はどうですか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 うちのほうで整備をするときには必ず現場を見て、路面の傷み方とかを確認してやっていますので、一概に何年たっているということだけで整備箇所を決めるということはしないようにやっております。やはり限られた予算なので、なるべく有効に使って区民の皆さんに快適に過ごしていただけるようにということを心がけてやっております。これからもそうしたいと思います。
○委員長 今の寺井委員のお話ですけれども、確かに時間がすごくかかって、車いすの人とか障害者が歩いていると、復旧の跡が非常に危ないんですね。今の話でいけば、もし工事会社が一遍に工事がぱっとできるのであれば、どうせ委託するのだから、そのときに委託してきれいに直すということだって、考えればそれだけできると思うんですよ。そういうことを働きかけていただきたい。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 こういう実例がありました。今、台東区内、高層マンション、集合住宅とか結構建っていますよね。それで蔵前のほうで、十四、五階建てのマンションが建つということで、その横の道が6メートル道路かな、狭い道なんですね。やはり大きい建物を建てると、そのときに実は陥没したんですね、30センチぐらいの陥没。それで私はちょっと報告があったのですぐ区に対処してもらいました。そのときは本当にありがとうございました。ということで、マンションをつくるときに、そういう狭い区道の縁石などにかなりひびが入っているんですね。そういうようなときもその補修については今どういう対応をしているのか、その辺をお伺いしたいんですけれども。
○委員長 それはたまたまなんですか。そういう周りの整備については一緒にやることがあるんですか。それは場所にもよるからな。何もなければ何もないし、あればあるだろうし。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 原状復帰が基本でございますので、確認をしまして、そういうことがございましたら、復旧させるということです。
○委員長 寺井委員。
◆河野純之佐 委員 一つのやり方として、すべてそういうところを見てくれというのはまた大変な話なので、例えば建築許可を出すときに、ある一定の大きい建物を建てるときに、その周りの区道の状況などを見て、そのときにいわゆる一文を入れるとか、そのようなやり方も私はあるのではないかなと思うんですけれども、そんなような検討というのはされたことはありますか。
○委員長 要は、陥没したとかのときに、その要因がその建築の関係でなったというときには、もちろんその受託者のことになるでしょうけれども、そういうのはなかなか判断しづらいところもあるから、難しいと思います。
 そういうのは建築許可では出せませんから。今のところないということでよろしいですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 お答えさせていただきます。
 建築確認の条件としまして、そういう条件はただいまのところはございません。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 ちょっと確認なんですけれども、先ほど寺井委員のお話で、その工事をやった後、道路工事ですね、盛り上がって危険なところがあるから、線が入るのは仕方がないけれどもという話があったんですけれども、私の認識が間違っていたらあれなんですけれども、道路工事のときというのは盛り上がっているのは、それから例えば車が通るとかそういう中でへこんでいって、最終的にフラットになるというようなことをある程度計算してあそこを盛り上げているというような理屈を前に聞いたことがあるんですけれども、それは間違った認識ですか。実際、道路を見ていると、膨らんでいるところが徐々に段差がなくなっていくようになっているはずなんですよね。ずっと盛り上がったままではないように思うんですけれども、その辺はどうなんですか。もしそれが間違っているのであれば、やはり寺井委員の言うとおり。最初からフラットにすると、最終的に陥没するから盛り上げているという話を……
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 ちょっと一般的な答えなんですけれども、やり方としましては、やはり新しく舗装材料を変えますと沈下するということは出てくることはございます。そのために一度仮復旧をして、沈下を落ちつかせてから、最後に表層をやり直すというやり方もございます。ただ、そういった沈下量とかを計算で出すというような、そういった手法はありません。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 269ページの安全・安心な道づくりということで、歩道バリアフリー化工事、このバリアフリー化工事というのは、いわゆる歩道が今なくて、そこに新たに歩道を設置することがこのバリアフリー化なのか、どういうような用途での工事なのかというのをお伺いしたいんですが。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 お答えします。
 バリアフリー化工事というのは、もともと歩道がついている路線でマウンドアップという歩道が車道よりも高くなっている路線がございますが、そういった舗装を路面の改修とあわせてセミフラット化ということで、車道と歩道の段差を小さくするという、歩道を歩きやすくするという事業でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ということは、浅草橋の地域なども歩道がないところに今歩道をつけようと、それも私はもう一つのバリアフリーなのかなというふうに思ったんですが、今おっしゃったように、確かにもう既に何年か前に歩道でいわゆる切り下げがかなりあることによって、マウンドアップというんですか、非常に歩きづらい。特に車いすの方とか、あとは子育てをしている若い奥さんたち、ベビーカーに赤ちゃんを乗せて歩道をずっと歩いているんだけれども、車道側だと非常に凹凸があって、場合によったら倒れてしまうぐらいの傾斜がついているというようなことで、それのセミフラット化というような話が今あって、そういうような歩道にされているということですが、今回これをマウンドアップからセミフラットへというのは私もいい方法だなというふうに思うんですが、これについては当然道路の改修をした年月によってそれを改めていくような仕組みなのか、どういう順番でこれをやっていこうとしているのか、その方向性だけお伺いしたいんですが。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 お答えします。
 方向として、区としましては、今までのマウンドアップの歩道をセミフラットのほうに順次変えていくという考えではございますが、道路の補修、改修とあわせてやっていくという状況もございますので、やはり通常の道路改修と同じように、おおむね25年から30年の周期で工事を進めていくことになります。当区の歩道のセミフラット化の事業は平成17年から整備を始めておりますので、台東区内の歩道がすべてセミフラット化されるには、大体20年から25年ぐらいかかると考えております。
○委員長 よろしいですね。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 道路橋りょう費全般にわたってちょっと伺いたいんですが、先日の企画総務委員会でご報告がありました区の発注した工事に対して評価をつけて、点数を10項目から百数十項目にというご報告があったんですが、あれは道路橋りょうに関しても当てはまるんでしょうか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答えいたします。
 区が発注いたします施設課、土木課が施行した工事が対象でございますので、当然対象になります。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 道路の舗装だとか、また改良、維持、そういった中で、国道と都道と区道と私道とある中で、区道と私道でもないんだけれども、台東区が管理している道路、細い道路とか、そこは私道でもない、区道でもないんだけれども、でも、区が管理している道路というのは、そういったのはあるんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 通路条例でございまして、区道でも都道でも国道でもないというふうなものはございまして、4メートル以下の道路を管理道路といいまして、私どものほうで管理しております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 道路交通課長、それはどのぐらいあるんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 後ほどお答えさせていただきますので、ちょっとお待ちください。
◆清水恒一郎 委員 あと1点だけ言っておきます。その管理道路に関して、例えば舗装をしていただきたい、または改修していただきたい、そういう要望があれば、これは区がやるべきだと、こういう認識でいいんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 おっしゃるとおりでございまして、私のほうで管理をしておりますので、私どものほうでそういうことについてもフォローさせていただきたいと思います。
 それからもう一点、先ほどの管理道路の延長なんですけれども、566.84メートルということでございます。5路線ということでございます。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第3項、河川費について、ご審議願います。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 委員長、仕切りが間違っていたら、違うところで言ってくれと言ってください。
 河川費の管理と、それから河川交通が入るので都市整備とかにもかかわってきてしまうのかもしれないんですけれども、お聞きしたいのは、防災船着場維持管理の話と絡んで、産業建設委員会とかでいろいろ交通網のお話も出たりとかしていますけれども、ご案内のとおり、この間江東区のほうでは、新しく東京スカイツリーができるに当たって、北十間川に水陸両用バスを走らせるとか、江戸時代の大川を渡していた昔の江戸の船を再建して、そういう新しい交通網をつくるとか、区で決めて、実際23年度の予算に江東区は2,300万円だったか100万円だったか、予算をもう計上しているという話があるんですけれども、あれはたしか新聞にも載っていたんですよね。そういう台東区の中でもいつもいろいろ議論されるんですけれども、実際江東区はそれをまずやってしまったという中で、連携とか、交通網についてのいろいろな協議会、連絡会みたいなものというのは、江東区、墨田区、台東区、このツリーの周辺ではあるんですか。
○委員長 堀越委員、それはおとといいらっしゃらないときにこちらで1回やっているんです。だから、さらっと答えてください。
◆堀越秀生 委員 そうしたらいいです。連携したということは話したということで。
○委員長 はい。
◆堀越秀生 委員 そうしたらそこは抜いて。
 それで、私があれなんで申しわけないですけれども、許認可とかそういうことについて、河川のいろいろ――東京都建設局河川部とか、いろいろな国の方とかともかかわるのかもしれないですけれども、それについて今回台東区も一緒に便乗していくという話はあるんですか。便乗していこうとか、どうせだったら台東区でもいろいろなお話が出ているわけなので、そこまで……
○委員長 まだまだ話は行ってない。
◆堀越秀生 委員 話は行っていないんですか。行っていないということはまだそういう話を台東区のほうでは来年度には計画していないということでいいんですか。要は江東区がやるなら一緒に台東区も乗ってしまったらどうかという話なんですけれども。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 1点、水陸両用バスのお話が出ていましたので、その議論、浅草地域まちづくり推進協議会の中でも議論は出ております。ただ、非常に水陸両用バスの場合はいずれにしても乗りおりが、つまり地上でやらなければならないという構造的なものもあって、非常に隅田川では難しいのかなというお話は出ておりました。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 その乗りおりの問題はあるにしても、渡しの話、渡し船の話も含めて、要望としてああいう川のいろいろな問題は、例えば都議会の服部議員も自民党の区議団といろいろ現場を視察したり、いろいろやっているにもかかわらず、屋形船の問題をはじめ、なかなか法律的にクリアできないとか、時間がかかるということが非常にあって、それがどういうわけか江東区があそこまでできるというふうに言っているということは、いろいろ都との交渉とか、そういう法律的な問題もクリアできるというところがあるからだと思うんでけれども、どうせだったら運行経路、そういうものもやがては台東区のほうへという話も、台東区として要望が当然出てくるでしょうし、そういう法律的な許認可の問題とかも含めて、この際一緒に来年度、今本予算のあれが出ていますけれども、この間の話ですと、補正予算のところである程度、十数億円はまだ余裕があるということなので、そういった整備も含めて、あるいは法律のいろいろな連携も含めて、予算を計上して――そうしないと来年タワーはもう開業するわけですから。再来年、24年度というともう完全に乗りおくれるし、そこから新たに台東区がやるということになると二度手間にもなると思うので、ぜひ本予算で無理ならば、補正予算のほうでそういう枠を残していただきたいという要望だけ。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 要望にしないほうがいいのではないのか。これは議論としてはあったわけで、隅田川ルネサンスの関係で、関係等どういうふうにやっていくか、東京都の動向も見ながらやっていこうと、議会でも答弁があったはずなんです。そういう点では、船の関係とか、それから今言った水陸両用車の関係とか、あるいは都電とか、それから水島委員が言った小さなモノレールをどうするかとか、それから東武のバスは何かやろうとしているけれども、もっとロマンチックなバスというんですか、そういうものを総合的にタワーの行き来をどうやっていくかということは議論していこうではないかと、こうなっていると思うんです。私なんかがよく言っているのは、上野、浅草、タワー、だけではなくて、錦糸町、両国まで含めて墨田区とやっていこうではないかと。いや、もっと1区や2区の話ではなくて、四、五区をまとめてタワーの観光客の動向を受け入れたり、あるいは回遊させたりいろいろなことをやっていこうではないかという、そういう議論があったわけですから、堀越委員は単なる要望ではなくて、そこへ入っていかなければいけないのではないのか。理事者のほうも、それを過去の答弁がきちっとあるわけだから、それとの絡みで答弁してくれなければ、これは私も産業建設委員会の委員長をやっていたからあえて言うんですけれども、そういう論議に持っていかなければ、何のための予算特別委員会なんですかということだけ指摘したいですよ。余り簡単に引っ込まないほうがいいと思うよ。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 大変申しわけございません。産業建設委員会でもこういう報告をさせていただいてございます。1点は隅田川ルネサンス協議会というのがございます。これは東京都と沿線各区で事業体をやって、まず共同運行も含めて、どのような連携ができるかということで今話し合いを進めてございます。
 新防災船着場、今予算案が出ておりますので、これに関しましては、1点は当然災害時対応ということはございますが、災害時の対応のときに円滑にできるように、平常時にも活用しようということで、私どもが今定期運行の、東京都公園協会に運行するようにということで、今協議を進めてございます。
 その後も余裕を見まして、不定期航路ですとか遊覧船ですとか、さまざまな航路については今後検討していこうということでご報告を申し上げて協議も進めている、そういう状況でございますので、ご理解ください。
○委員長 堀越委員
◆堀越秀生 委員 そこまでお答えいただいたのでちょっと、余り言い過ぎると、また堀越うるさいと言われるからあれだったんですけれども、例えばこのときに、一応聞きたいのは、そこのお話ししたところで、もうちょっと突っ込んでお聞きしたいのは、例えば屋形船があって、観光用の屋形船をもっとタワーに近づけて停泊させる問題とか、それから運行の経路についても、どうせだったら水陸両用バスにしろ、渡し船にしろ、江東区がおろすときに一緒に、今はいろいろ水門の問題とかでなかなか難しいところがあるけれども、水門の問題とか安全上の河川の問題をクリアした場合に、ここまで経路を延ばしてもらいたいということで、江東区が出すときに一緒に台東区が共同して、航路の許認可を得ておくとか、そういうこの時期に一緒にやってしまうおうというところまで江東区側と話を詰めて、あるいは墨田区と連携して、やっていくおつもりはないんですか。今のままだと、流れはもちろん隅田川ルネサンスの話とかいろいろ台東区の産業建設委員会で議論されてきてわかるんですけれども、ではこの機に便乗してやってしまおうという姿勢が感じられないんですけれども、その辺はどうなんですか。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 水陸両用につきましては、先ほどもご答弁申し上げました、非常に……。
◆堀越秀生 委員 水陸両用ではなくて。
◎神谷健次 都市計画課長 物理的なものもございます。ただ、いずれにしても水陸両用バスだけではなくて、屋形船も含めて、いろいろな利活用については今後検討していこうということで、今庁内でも検討を進めてございます。ただ、いずれにしても事業者があることでございますので、今後、我々も事業者とのヒアリングですとか、そういうのをしながら、継続してやっていきたいなというふうに思っております。
◆堀越秀生 委員 また要望になってしまいますけれども、この際、要は台東区が江東区の話を聞いて、全く同じことを交通網として考えている部分がある。実際、もう委員会で積み上げてきたものがあるわけだから、台東区から江東区に打診して、一緒にやりましょうという話を申し出た、またそれを区長がプレスならプレスに発表する。江東区の中にも一緒に相乗りでどんどん便乗していくという姿勢を台東区が出す。ここまでやってほしいということが私の要望なので、行動してほしいということだけ一応言っておきます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 273ページの3番の防災船着場維持管理ですが、これは浅草の防災船着場の件で、直接は関係ないんですが、実は南部の神田川に今堀越委員から出た船宿が船を数十隻保有しているんですが、その組合のほうから災害のときにその船を活用する、区民の皆さんの災害時に利用していただきたいという話が実は出ておりまして、そういうことから考えますと、総括質問のときにもちろんやるんですが、防止船着場はやはり南部の外れになりますが、神田川周辺に1つ船着場を設けたほうがより効果的になるのではないかという意見も出ております。今、警察署のほうともいろいろな面で話し合いをしているんですが、そういった要望が出た場合に、区のほうが都に対して防災船着場としての建設というんですか、それを設置することに対して、要望をした場合、可能かどうかだけとちょっとお聞かせいただきたい。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 防災船着場につきましては、東京都に整備計画というのがございます。その中で位置づけられて整備を進めているという経緯もございますので、いずれにしても調整というか、協議をしながら進めていきたいと思います。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 また総括質問のときに質問します。ぜひその方向に向かって努力してくださいということだけはお願いしたいと思います。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第4項、公園費について、ご審議願います。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 前回の決算特別委員会でも公園の管理の部分で質問させていただいて、隅田公園の歩道と公園の境目のさくの部分で石のさくが、古いというか、戦争のころを超えての古いものだと思うんですけれども、そういう古いものが欠落したりとか、耐震の関係とか、そういうことで質問をさせていただいたんですけれども、今も交通関係でタワーができてということで、そういう計画的に早く進めなければいけないという部分では、やはり隅田公園周辺なども、タワーに絡めて考えれば、たくさんの来街者が来て、そういう部分を見ていきますので、修繕とか、また新たにつくりかえるとか、そういう方向性を見出していかなければ、計画的に行っていかなければいけないなと思うんですけれども、まずその点についてどういうふうにお考えであるか、お聞かせいただきたいんですけれども。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 前回、決算特別委員会のほうでご指摘いただいて、私どもも早速確認をさせていただいています。その際に、いろいろ全面的に改修するかどうかの判断も含めまして検討させていただいているところでございますが、早急に危険なところというのは当然のことながら補修ないしは全面改修ということも考えておかなければいけないというふうに考えてございます。今後、東京スカイツリーの開業に向けて、ただいま隅田公園の中でもCゾーン、Bゾーン、順次計画的に整備をさせていただいているところでございますが、その中で、ただいまご指摘いただいた部分についても、改修していくのか、あるいはその部分で危険のないように設置していくのかということを対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 公園も区内49カ所、児童遊園、暫定公園4カ所と、数が本当にたくさんあって、古くなった公園もたくさんありますし、下水道とか水道みたいにずっと補修し続けなければいけないとか、新しくかえていかなければいけない、そういうサイクルを計画的に進めていかなければいけないと思うんですね。そういう中で私が隅田公園のことも前回指摘をさせていただいたのは、そうやってこれからお客さんが来るだろう、来ているだろうみたいな、そういうところは、優先的にやっていくべきところなのではないかなというふうに私は思うんです。今、うちのほうでいうと今戸神社などが婚活の関係ですごく来街者が来られているんですけれども、あそこはちょうど暗渠を埋めた川のところ、今戸橋がかかっているところなんですよね。あそこの今戸橋というもとあった橋の鉄――鋼板でできたモニュメントになっていますけれども、それなんてさびさびになって、ひどい目に遭っている部分もあるんですよね。それはやはり今戸橋があって今戸神社があったりしていますから、そういうのは放っておくのでなくて、すぐにやれるところはやっていかないと、お客さんたちから見ても、地域の人から見ても、なんだこんなさびていてなどと、汚らしく思うわけですよね。だから、その辺も含めて――あそこは山谷堀公園の門になっているわけですよね。そういう面でもそういうところを確実に修繕していっていただきたいなというふうに要望をしておきます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 特色ある公園の整備の中で東盛公園の整理計画というのがありますけれども、これは今まで下水道というのか、大きな穴を完成して、それを埋めた跡のという意味なんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 ただいま委員ご指摘いただいた東盛公園につきましては、下水道局の工事で今参入をしてございます。その下水道局の工事が終わりましたので、復旧がございますので、それについて地面自体は下水道局で埋めて、その上の公園の部分についても原状復旧ということで考えてございますけれども、どういう公園にしようかということで私どものほうで設計をさせていただくということで、この経費につきましては設計の経費を計上させていただいております。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 あれは水道局とはあそこの契約のときは、原状復旧してくださいよと、それから何本かの木、一葉桜を植えてくださいとかという話をしていたんですけれども、今のは、そうではなくて、原状復旧ではなく、それを契機にもう一回設計し直して、地域の方々の意見を聞いて、新しい特色ある公園として整備しようという意味ですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答えいたします。
 原状復旧とただいま申し上げましたのは、東京都からの負担金が参ります。その負担金をもとに私どものほうで設計させていただきますけれども、内容につきましては今副委員長おっしゃったように、経費の限りはございますけれども、地域の方々がこういうふうに公園を使いたいんだ、こういうふうにやっていこうというのを私どももいろいろお話をお伺いしながら設計してまいりたい。ですので、完全にもとの原状復旧をしようということではございません。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 その地域の方々というのは、あそこは池田清江委員の住んでいる三ノ輪1丁目町会、それから隣接している三ノ輪町会ですよね。東三ノ輪は道路を渡ってしまうけれども、東三ノ輪。東盛公園を使うとなると、あとは東盛小学校の方々、そういう人たちの代表者から意見を聞いて進めていくという考え方なんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 これからそういった方々、今ご指摘いただいた方々とご相談をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 そうすると、それは何月ごろから聞き取りをやって、設計に入ってというとなると、工事は大分……まだ聞き取りしていないですよね。聞き取りをしないで設計に入ってしまうのですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 東盛公園につきましては、下水道の占用期間が7月いっぱいというふうになってございますので、私どもそれを目途に設計に入って、今年度中に工事を終えたいというふうに考えてございますので、直ちに予算をいただきましたら進めてまいりたい。
◆木下悦希 副委員長 ちょっと待った、今、来年度中に、今年度中に。
◎足立孝洋 公園課長 失礼しました。この予算ですので23年度中に公園全体の工事を終了させたいというふうに考えてございます。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 皆さんの思い込みが原状復旧という形でしか聞いていなかったので、もしそういうふうな特色ある公園として整備するならば、まず地域の方も、予算が通ってからの話なんだろうけれども、地域の方も知らないし、それであそこは例えばゲートボールが使っていたり、ラジオ体操は1年じゅうやっていたり、また公園デビューではないけれども、子どもたちなども来たり、いろいろなところの意見が入ってきますので、やはりそういうところも含めて皆さんでよく話を進めてください。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 277ページですが、緑と水辺を活かす隅田公園づくりの園地整備、これは私は産業建設委員会委員ですから詳しくは余り言いませんけれども、隅田公園のBゾーンとAゾーン、花の名所ボランティアということで、再生工事にかかりますね。この園地整備を全体的にこの年度で、行政計画を見ますと、設計整備を23年、24年に、整備を25年に行うと、こういう計画になっているんですが、私は前に一般質問で、スポット的庭園も考えたらどうかというふうに提案したことがあるんですけれども、25年までのそうした整備の中では、スカイツリーができたり、先ほどの隅田公園にもありますけれども、その中では少しはこういう考え方、スポット庭園的な考え方の整備は入るんでしょうか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 この23年度予算につきましては、ここに記載してございますとおり、Bゾーンの再生工事、いわゆる防災船着場周辺の工事ということでさせていただいております。その後、まだ具体的にどういうふうにしていこうかということにつきましては、まだ私どものほうでも検討中でございますので、行政計画、いろいろな計画に基づきまして、きちんとした形で考え方を出して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 公園課長には何回か言ったことがあるんですけれども、ぜひこの25年までに整備が終わる中で、こういったスカイツリーだとか、水辺ラインだとか、総合的に隅田公園を再整備できる。前は頓挫した機運もありましたけれども、今はチャンスですので、ぜひそういったものを取り入れてやっていただきたい。これは要望しておきます。
○委員長 茂木委員、すぱっといきましょう。
◆茂木孝孔 委員 1点だけ。平成中村座の関係ですが、これ、ことしになってからの両委員会、2つありますが、報告もないということですから、今議会最後の予算審議でございますので、今どういうふうになっているのか、いつからいつまで使用させようとしているのか、使用料等はどうなるのか、こういう問題、この年度に関係する問題ですから、ちょっと具体的に教えてください。
○委員長 だれですか。早く来てください。
 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 観光課長ということですので、ちょっと現在いませんので、後ほどお答えさせていただきます。
○委員長 その前に、公園をどうするかというよりは、やるかどうかという全体的なことでだれか話してくれますか。
◆茂木孝孔 委員 公園課のほうでどう考えているか、まだ何もしていないのか。公園課には何も話がないんですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 まだ申請がされていないということですので、具体的な内容も決定していません。
○委員長 わからないね、オーケーです。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第5項、建築費について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 建築確認事務ですが、これで今台東区がやっている建築確認の申請を出されて審査するのは少なくなりまして、民間会社が多くなりました。この民間指定確認検査機関に出すと、全く台東区はわからないのかなというふうに思っていましたら、これは指定確認検査機関から敷地照会というので一応こちらへ来るということですから、指定確認検査機関と民間の指定確認検査機関とは話し合う場というのが建築課はあると思っていますが、それの実態はどうなっていますか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 お答えさせていただきます。
 民間に建築確認申請が出されたときに、民間指定確認検査機関から台東区のほうに敷地照会というのが来ます。その中で用途地域だとか、容積率だとか、建ぺい率とか、そういうことを間違っていないかどうかを区のほうでチェックいたしまして、間違いがありましたらそこを直すようにはお伝えはいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そのときに、台東区都市計画マスタープラン、こういうのをきちんと民間の指定確認検査機関に渡したり、またそのときはアドバイスしたりしたことはあるんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 台東区都市計画マスタープランにつきましては公にしてございますので、民間指定確認検査機関のほうでも把握しているとは考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 把握していると思いますだけでしょう。来たときに、この地域はこういう地域なんですよというようなことも含めて、指導したりアドバイスしておりますか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 具体的に台東区都市計画マスタープランについてどうであるかということにつきましては、ご指導はしておりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 全くしていないんですよ。建築基準法に合っているかどうか、そこだけを見て指導しているんですよ。それだけなんです。そうですね。それだけわかればいいです。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 確認の審査としましては建築基準法関係法令に適合していることを確認しますので、おっしゃるとおりでございます。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ちょっとお伺いしておきたいんですけれども、隅田川沿いに一方通行の通りがずっとありますね。隅田川に面して台東リバーサイドスポーツセンターのほうに向かっていく。あそこのところの川沿いの建物について、要するに高さ制限とかそういうような論議はされているんですか。
○委員長 どなたですか。まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 都市計画的な指標はございませんが、いわゆる東京都の景観計画の中で、隅田川というのは景観上、そういうボリュームですか、配慮するようになっておりまして、今後は桜橋より下流についても、隅田川ルネサンスの関係もあり、さらに内容を関係する区と都で協議をしていくことになっております。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 せっかくスカイツリーができて、いろいろな景観だとか、北部地区からとか、隅田川花火大会の関係もあるので、そうするとあそこの川面に面したところに、それこそ三十何階のビルとかああいうのが建ってしまったら、基本的な景観というのはなくなってきてしまうなと心配しているんですけれども、それはそういうものは建たない。今の話だと建たないと考えていいんですか。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 あくまでも景観的な観点でございますので、高さについては都市計画法の用途ですとかそういうものがかかわってきますが、現在は高さの基準というものはございません。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 そういう高さ規制をするとかそういう考え方は今のあれとしては考えていないんですか。では、建ててしまって構わない。北部地区だけではなくて、浅草橋地区まで……すみません。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 現在、景観的なところで区民の方々の意見もいろいろお聞きして計画をつくっているところでございますが、高さ的なものにつきましては、やはり今後の課題というところで、地域の地権者さんの合意をとりながら、地区計画ですとか、景観地区といった都市計画的な枠組みをはめていくことになると思います。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 そうすると、今の状態でいくと、大企業が来て、川っぷちの土地を買いあさって、でかいものを建てようとすれば建ってしまうということだね。建ってしまうし、それを今のところ規制するような動きはしていないというのが現状ですね。そこだけはっきりしてください。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 いわゆる景観法の枠組みでしかできませんので、副委員長がおっしゃるような状況があると、建つということになります。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 一言言っておきますけれども、その辺はそういう情報をその近辺の町の人たちに流して、将来的にそういうことがあるよと、そういう町になってしまうよというところで論議して、合意形成をつくっていく必要が私はあると思うので、その辺の努力をひとつしてみてください。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 ちょっと聞きたいんですが、台東病院の付近の密集住宅市街地や何かが入っていないんです。これはずっと入っていないんですが、土手通りと地方橋通りのところの防災不燃化促進がされるんですが、本来は千束の中が危ないはずですが、危ないと呼ばれている台東病院の周りはそれこそ危ない、隣が燃えてしまったら、燃えてしまうというような世界ですが、何らかの考え方はあるんですか。
○委員長 密集住宅市街地。
◆石川義弘 委員 密集住宅市街地にしても何らかの防災対策はあるんでしょうか。
○委員長 防災への配慮は何かありますか。どなたですか。
 要望にしてください。
◆石川義弘 委員 長くなるからあれなんですが、台東病院のところに入るのもみんな意外と狭い道路が多いので、あの辺がつぶれると、それこそ今回のあれではないですけれども、入ってこられなくなりますので、ぜひ吉原の付近を含めて、防災計画だけは最低でも欲しいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
○委員長 要望ですね。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第6項、都市整備費について、ご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 281ページの交通等バリアフリーの推進ということでちょっとお伺いしますけれども、交通バリアフリー協議会、これの進捗状況、またどのようなメンバーがこの協議会に入っていらして、また現在の進捗状況をちょっと教えてください。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 お答え申し上げます。
 現在交通バリアフリー協議会でございますが、メンバーは交通事業者、鉄道関係、それから道路関係、国道、都道、区道も入っております。それから、障害者の団体等で構成されている、あと区のメンバーも当然入っております。進捗状況でございますけれども、地区としては6地区の基本構想を策定しておりますが、ただいま新法になりまして、区全体についてもバリアフリーについて検討せよということになっておりますので、全体の地区について検討する。それから、今まで交通バリアフリー法ということで、駅とか道とかやってございましたけれども、それに建築のいわゆるハートビル法というのが合体した形で、バリアフリー新法という形になってございますので、バリアフリー新法に基づいた対応ということで、今年から来年も含めて進んでいくという状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 バリアフリー新法ということになったわけですけれども、歩道橋について協議をされていると思うんですけれども、その辺のお話の状況はどうなっているんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 歩道橋ということでございますけれども、歩道橋につきましては今具体的な話が出ておりますのは、委員ご存じと思いますけれども、三ノ輪横断歩道橋のバリアフリーということで、今、話が進んでおります。今の状況でございますけれども、地質調査を現在やっておるところで……
          (「終わった」と呼ぶ者あり)
◎望月昇 地区整備課長 現場の地質調査が終わって、まだ取りまとめとかそういったところを行っているところだと思います。実際の整備につきましては、国の来年度の予算が決まってからどうなるかということで決定する。どういうふうな進め方をするかということでこちらに連絡が入ってくるという状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 国の予算が――国土交通省のほうの予算が――おりてこなければ余り進まないということですけれども、見通しとしてはどういった計画で行くのか、最終的にはどこまでできるのかという、そういう見通しというのはわかりますか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 地質調査につきましては、3カ所行ったところだと考えておりますけれども、方向性としては、国のほうもつくっていきたいという方向で進んで、地質調査まで進んでおりますので、そういったところで予算の行方を見ながらということだと存じております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 私もそのことについて、地区整備課のほうにまたお願いして、いろいろな行動というか、動きというかさせていただいているんですけれども、実際あそこの歩道橋のところにエレベーターをつけるとなると、ちょうど歩道が大変狭いところの部分になっているという、その辺をちょっと私も懸念しているんですけれども、あの辺はどういった計画でエレベーターの設置をお考えになっているのか、わかっているところだけで結構なんですけれども、ちょっと教えてください。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 委員ご指摘いただきましたように、実際にエレベーターをつけると細くなる、今の歩道の部分ですと、細くなるという懸念も考えられます。国のほうでは道路線形も踏まえて、今後設計に入っていくというふうに考えられますので、今後の動向をちょっと見守っていきたいというふうに考えています。
○委員長 よろしいですね。
 河野委員
◆河野純之佐 委員 同じ項目です。交通等バリアフリーの推進で、やはり浅草橋駅の件ですね。これについては何年も前に交通バリアフリー基本構想がつくられてもなかなか進まない。これについてはこの間も高柳委員が一般質問されて、南部の議員においては、本当に多くの区民から、南部の浅草橋の周辺の問題では断トツに浅草橋駅のバリアフリー化、いわゆるエレベーターを設置してほしいということで、これはあそこの地域だけではなくて、浅草の方が、都営浅草線、地下鉄に乗ってきて、浅草橋駅、地下鉄でおりてから、千葉方面、もしくは秋葉原方面に行くにしても、本当に大変な労力を使わないといけない。私の近所の方なども、もう浅草橋駅を使わずに、高齢者の方、あとはやはり子育て中のベビーカーで移動される方などは、場合によっては秋葉原駅までタクシーで行くというんですよ。両国駅までタクシーで行く。そういうような本当に困っているような状況ですが、当然、担当課のほうも一生懸命いろいろな努力をされていると思います。私もこの間もJR東日本本社に行ってきて、そのバリアフリー化のことだけではなくて、駅全体のもろもろの課題についてお話をさせていただきました。新年度について、担当課としたら何か新しい動き、または決意、その辺のことがもしあれば、教えていただきたいということです。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 お答え申し上げます。
 ご指摘にありましたように、浅草橋駅のエレベーター等の設置につきましては、本定例会の一般質問で答弁させていただいておりますけれども、駅の構造上の問題ということで、具体的な計画には現在至っていない状況でございます。ただ、JRとしては設置の重要性というのは強く認識しておりまして、現在構造上の問題をどう解決していくかということで、技術的な可能性について検討してというふうに聞いているところでございます。区としましても、JRに対して早期の実現を求めて、協議を引き続き行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 上野駅とか、入谷駅とか、いろいろ台東区内にある駅の中でバリアフリーが改善されているところもあります。そういう意味では、浅草橋駅というのは、この間、私もJRの本社に行きましたら、やはり構造的に非常に難しいというのはわかる。だけれども、これは自治体、あとは地域に住む住民、そこが一体になれば不可能ではないというような話も聞きましたので、ぜひまた積極的に進めていっていただきたいというふうに要望だけいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 関連しますが、あの地域の人たちだけの問題ではない。私は谷中に住んでいますが、やはり浅草橋駅のバリアフリー化は大切な問題です。
 それで、区長の私の政策を見ると、具体的な問題で、JR浅草橋駅のバリアフリー化を推進しますと、こういう政策をまず具体的に名前まで挙げて出していますから、今担当者は慎重に言っているんでしょうけれども、これは積極的に進めていく、そういう姿勢は区長も十分持っていると思いますので、ぜひきちっと進むようにやってください。
○委員長 そのまま行きましょう。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 浅草地域まちづくりビジョンのところについてお聞きしたいんですけれども、予算特別委員会ですから総論的なことを聞いて、産業建設委員会とかの審議に重ならないように聞きますけれども、まず私は自分の所属している企画総務委員会でも、私は浅草文化観光センターの建物のそれぞれの予算に賛成してきて理解を示している立場だし、また今回産業建設委員会とかで報告された景観行政団体への移行手続についても観音様の裏手といったら失礼ですけれども、浅草六区地区を中心にいろいろ町から出ている要望を踏まえて、そういう景観の新たな縛りをつくっていくという区の姿勢にももちろん理解を示しているということをまず言っておいて、それだからこそ聞くんですけれども、例えば先ほどもちょっと話が出ましたけれども、台東区都市計画マスタープランなどでは、浅草寺やあの辺の周辺のことについては、娯楽芸能や地域固有の歴史文化に云々という言葉から始まって、地区計画や景観に際して、建築物の壁面や色彩、それからエントランスの位置とか高さまで誘導してくというようなことが書いてあるわけなんですよ。そうすると、どちらかというと景観行政団体に移行していくこの間の産業建設委員会での報告というのは、区のそういう姿勢と合致しているなというふうに私は感じるわけなんですけれども、一方で、今浅草寺といろいろ話し合いの続いている浅草文化観光センターの高さ8階建てのこの建物について、そういう壁面の色彩等の、主観もいろいろあるでしょうけれども、問題が起きたりとか、高さについていろいろ町で議論がある。この辺の整合性というのは、我々議会が区長の方向を支持していく上でも、ある程度理論武装していかないと、我々も町でいろいろ言われるわけですね。その辺の両面の区の行政政策について、担当である都市づくり部長は一番矢面に立って両方からいろいろ言われて大変だと思うんですけれども、どういうふうに浅草に対しては説明していくというか、理論構成していくんですか。
○委員長 都市計画審議会でもやっていますけれども、ちょっと言ってもらえますか。
◆堀越秀生 委員 都市計画審議会ではそうだけれども、この常任・特別委員会では出なかったと思うので。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 前回の産業建設委員会では、景観行政団体への移行のお話と浅草六区地区の地区計画のお話を報告させていただいております。景観的な流れとしては、やはり堀越委員のおっしゃるように、そういった浅草寺を中心とした浅草の歴史を尊重したというような考え方をもちろん取り入れております。ただ、具体的な高さですとか、壁面の位置というのは、一定の縛りが必要でございますので、そういう意味では地域の合意を得ながら今回浅草六区地区において、地区計画という手法でそういうことを実現したというところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 私が心配しているのは浅草寺を取り巻く南側と北側において、東側、西側ももちろんありますけれども、やはり南側に対する行政側の政策というか事業と、北側に対するこういういろいろ景観を縛っていくという事業の、もちろん整合性とかについてこれから一番課題になっていくというか、町の意見が二分していく理由というのは、その中間緩衝地域というか、間でそこの両方に属してない人とか、あるいは西浅草のほうも含めて、西浅草には大きなタワーのビルも建っていますし、一体台東区はどこをどういうふうに、言ってみると南側のそういった先進的な行政政策と、北側のそういう景観とかを守っていく政策と、どこでどういうふうになだらかにつながっていくかというところが非常に不安と疑問があるからこそ、なかなか話がまとまっていかないというところが核心なのではないかと私は思うので、今お話があったのでこれ以上あれですけれども、その辺はちょっと最後にもう一度聞きたいんですけれども、いわゆる中間地域の人たちについてはどのようにお話ししているんですか。
○委員長 大きな次元の話になりますけれども、取り巻く全体の何かわかりますか。計画はありますか。
◆堀越秀生 委員 委員長、時間ももったいないですからなければいいです。そういうところに私は町のいろいろな同様の問題があるんではないかと思うので、ぜひ区長のほうから浅草寺さんとの話し合いについてもばしっと、区はこういう考えで南側と北側の整合性を図っていくんだ、それからまた中間地域についてはこう考えているんだということを明確にしていただきたいなと思います。
○委員長 茂木委員、お願いします、締めてください。
◆茂木孝孔 委員 私も産業建設委員会委員ですから、先般のこの浅草六区地区のまちづくり、地区計画については反対をした一人であります。それはこの台東区都市計画マスタープラン、この基本的な考え方、まずどのような考え方なのか、これにはまちづくりのガイドラインの役割をきちっと持つ、とにかく台東区の都市計画に対する基本指針としてこれをつくったんですよ。平成18年につくって、こうやって出されました。建築課のほうはこれが出されたって、現実に業者を指導しているのは、今の建築基準法で指導・アドバイスをしているということだよね。全くこれを有効に使ってはいません。だけれども、都市計画マスタープラン、これが基本なんですよ。これをなくして、個々にやっていってしまって、そうしたらこんなまちづくりできませんよ、これは。こういうのでいいのかというのは、いつも現実の問題でぶち当たる問題なんですね。
 先ほど言ったように、地域の合意を得ながら地区計画をやっていく。しかし、残念ながら、地域の合意の中で浅草寺の合意は得られていないんです。結局は、それを推し進めたんですよ。浅草文化観光センターだって同様ではないですか。こういうのではまちづくりがうまくいくか。この都市計画マスタープラン、私はずっと読みました。浅草のまちづくりで、浅草寺が何回出てくると思いますか。その浅草寺を抜きにして、いい悪いは別にしたって、当然ながらこれはこのまちづくりに、都市計画マスタープランを有効に生かしてやっていくということになれば、それはもっと対応の仕方が違うはずだと私は思っていますが、この都市計画マスタープランを担当者はどのように考えているのか、そして、全庁的にきちっとこれを徹底しているんですか。それを教えてください。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 委員ご指摘のように都市計画マスタープランでございますが、都市計画法に基づいて定めてございます。内容としては長期的な視点に立った都市の将来像ですとか土地利用、都市施設などの整備方針を明らかにしたガイドラインですということはご指摘のとおりでございます。つまりこの都市計画マスタープランをもって地域の住民の方が自分の町をどうしていくかということを考えるという際の指針であるということ、もう1点は関係者間で連携を図っていくというものでございます。しかしながら、地域ごとの具体的なまちづくりになりましては、個々の計画に基づいて行うというようなこともございますので、いずれにしてもこのガイドラインを持ちながら、地域の中で十分話し合いをし、また協力し合うパートナーシップで連携していくということが重要であろうというふうに考えています。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今言われたことでいけば、本当に地域の合意を得ながらパートナーシップを、こういう点では全くこれは生かしていないではないですか、この間のは。この辺にしますが、総括質問でもやっていきたい。これは谷中のまちづくりにも通用する問題がありますので、総括質問でやります。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第7項、住宅費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
 第7款、土木費について、審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
 昼食時になりましたので、ここで休憩したいと思います。午後は1時から再開いたしますので、よろしくお願いします。
          午後 0時01分休憩
          午後 1時01分開議
○委員長 ただいまから予算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 ここで、公園課長から発言を求められておりますので、ご承知願います。
 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 恐れ入ります、先ほど東盛公園の整備に関するご質問の中で、それに対する答弁につきまして若干修正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 先ほど東盛公園の工事につきましては、23年度ということで推進を目指しておりますが、今回のこの予算につきましては、その設計費について計上させていただき、ご審議いただいておりますので、その点についてご訂正させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 ただいまの発言についてはご了承願います。
 それでは、第8款、教育費については、項ごとに審議いたします。
 第1項、教育総務費について、ご審議願います。
 池田委員。張り切って速やかにお願いします。
◆池田清江 委員 まず、292ページの教職員研修と、それから学力向上施策についてお伺いいたします。
 この教職員研修、本当に教育、学校教育の現場においては教師のすぐれた資質によって大きく変わっていくというのは、本当に今まで皆さんも述べてきたとおりでございますけれども、すぐれた教師の条件というのは、私は教職に対する強い情熱があるのかどうかということと、それから教育の専門家としての確かな力量があるのかどうかということと、それから3つ目には総合的な人間力があるかどうかということであります。大変何か理想的というかそういった感じがするんですけれども、これについてどのように思いますか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 池田委員のご指摘のとおり、人間力等々は非常に大事な視点というふうに受けとめております。
 以上でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういうすぐれた教師の条件ということで、こういう教師の資質を向上させるためには、こういった条件が欠かせないところだと思うんですけれども、こういういわゆる教師の教職員研修等が行われているようですけれども、こういう教職員研修は教育委員会が中心となって行っていくのか、あるいは各学校の学校長の裁量で行っていくのか、その辺どうでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 教員の研修につきましては、さまざまな研修の主催がございます。
 1つは東京都教育委員会が行うもの、また国が行う研修もございます。そして、区教育委員会としての研修もございます。研修の種類につきましては、経験年数別、職層別の研修がございます。また、テーマ別の研修も設定されております。また、各校、園では校内研修、あるいは研究と称しまして、その学校に合わせた研修を実施しているという状況でございます。
 特に最近では、OJTというものを取り入れまして、学校や園の中における実地研修みたいなのに力を入れているところでございます。
○委員長 池田委員、すみません、聞きづらいそうなんで、もう少し大きな声で、マイクを近づけて。
◆池田清江 委員 今の現職というか年齢に応じて研修をされているということですけれども、初任者の研修はきちっとこのように予算化されて計上されていますけれども、現職者の研修というのが書いていないんですけれども、ちょっとそこで、今年齢別といいますか、新しい順にというところで研修されているというんですけれども、現職者の研修について詳しく教えていただければ。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 研修につきましては、初任者、若手につきましては、初任者研修、2年次、3年次、4年次と研修がございます。そして10年次という節目のときに研修を設定しております。
 また、現職者につきましては、台東区教育研究会の各研究部会というのがございまして、各教科などの研修を行っております。そういったところで現職の先生方は学んでいただくという体制を整えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 2年、3年、4年、10年という経験者の方々の研修ですけれども、やはり、当然初任者から始まって、いろいろなお悩みがあって教員を続けていらっしゃると思うんですけれども、特に10年たって研修される方のお悩みというか課題というか、そういったことについての中身というのが少しわかったら教えていただきたいんですけれども。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 中堅の先生方の悩み事ということでございますが、特段データを収集したわけではございませんが、私ども指導主事等は各校、園を回る中で、子どもたちとの接し方、あるいは学級経営等について悩みを持っていらっしゃる先生方もいることは事実でございます。
○委員長 現場で聞いているということですね。
 池田委員。
◆池田清江 委員 教員の中でいわゆる指導力不足というか、本当に教員には合っていないのではないかと思われるような教員がいらっしゃるということをご父兄の方から聞く場合があるんですけれども、そういった教師に対する指導というのは校長が率先して行って、例えば2年、3年、4年の年数的なあれには当てはまらないけれども、何か研修機関というかそういうところにリンクさせるというか、そういった場面はありますでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 ご指摘の点につきましては、私ども教育委員会は絶えず学校長、園長と連絡をとって、個々の先生方の指導状況を把握しております。その中で、指導力が十分でないというような情報をいただいたときには、学校長を中心にもちろん校内で育成を図っていただくことは当然でございますが、教育委員会といたしましても授業観察や、あるいは指導案という授業の計画がありますが、それをつくる作業を通して、そこに指導主事が入りまして授業計画などをつくるというような研修をしております。
 また、それでも力量がつかないというときには、東京都教育委員会の指導力ステップアップ研修というのがございますので、そちらのほうの協力を得る体制もできております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういうステップアップ研修等のところに派遣というと変ですけれども、行ってしばらく教育の現場を離れて研修を受ける先生というのは、台東区においては何人ぐらいいらっしゃいますか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 近年ではそちらの研修に向かった先生方はおりません。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 では、学力向上施策についてのお話をしますけれども、この学力向上施策というのは、全国学力学習状況調査にリンクして話していきたいと思うんですけれども、昨年行われた学力テストというのは、今までは全生徒が行っていた形になっていたんですけれども、今回からは3割の抽出方式になったというところでありますけれども、その中で小学校6年生のときに調査をされたときの指摘と、それから3年後、中学校3年生になったときに行われた調査で全く変わらないところでつまずいているというデータが出ているということなんですけれども、そのことについて学力向上施策、1億3,300万円の予算をつけてやっておるわけですけれども、どのようにこの学力テストの結果が、変わらないといっても影響がプラスになっていくのかというところがちょっと疑問に思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○委員長 ちょっと池田委員、学力向上推進ティーチャーの予算ですけれども、全国学力学習状況調査と学力向上推進ティーチャーのどういう質問ですか。もう一度すみません、お願いします。
◆池田清江 委員 3年前と余り変わらない中学校3年生の状況ですけれども、これは学力推進ティーチャーがこの予算で入っているわけですけれども、どのように学力が向上して今回の学力テストに臨んだのかというところが疑問に思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○委員長 だから、区民文教委員会でも少し触れていますので、トータル的にちょっと答えて。
◎岩永章 指導課長 学力向上推進ティーチャーと学力テストの調査結果につきましてですが、経年で比較してまいりますと、おかげさまで中学校のほうの学力が年々少しずつ向上しているところで、国語・数学・英語につきましては、全国の平均を上回るところまでたどり着くことができました。
 そこに学力向上推進ティーチャーがどれだけ関与しているかという状況でございますが、各校配置をさせていただきながら、少人数の指導に対応したり、あるいはおくれがちな子どもの補助に当たったり、あるいは放課後の補習に協力をいただいたりというようなことで、有効に活用しております。その成果がおくれがちな生徒も何とか学力をつけてきているというふうに受けとめております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 学力向上プラン「大学生が先生」で理科支援員が配置されるというところでありますけれども、中学校の場合には理科の専門の先生がいらっしゃって問題ないですね。ですけれども、小学校の場合には担任の先生が理科を教えていかなければならないというところで、小学校五、六年生においてはこの理科支援員を配置するということでありますけれども、24年度から全国学力テストに理科が入るわけですよね。それに当たって、要するに観察だとか、実験だとか、そういうところが重視されていく試験の内容になっていくとお聞きしているんですけれども今本当にこの先生自体も理科離れしている、あるいはもちろん生徒も理科離れしているという状況にあって、単にこの理科支援員の配置だけで対応ができるのかどうかということ、その辺をちょっと。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員ご指摘のとおり、理科につきましては、本区でも指導の重点課題というふうになっております。そこに理科支援員は有効なシステムというふうに受けとめております。
 さらに本区では、学力向上プラン「大学生が先生」などのような若い先生方にも協力をいただいたり、あるいはご退職された理科の専門の先生を各校、小学校のほうに回らせまして、そこで理科の実験の方法等を指導するというような体制を整えて、理科教育の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 土曜スクールについてちょっとお伺いしますけれども、土曜スクールを行っている学校と行っていない学校がある。土曜スクールを行っていない学校は土曜授業の回数を多く使って優先的に行っている。あるいはその逆の場合もあるというところでばらばらになっているんですけれども、この土曜スクール、あるいは土曜授業について、こういうばらばらなやり方であるわけですけれども、これはその学校その学校が学力向上施策の取り組みの中でどちらを優先にしていくかというご判断のもとでやっているのかどうか。その辺をお聞きします。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答えさせていただきます。
 委員ご指摘の点につきましては、たしか決算特別委員会のときにも答弁させていただいたかと思いますが、学校によって実施回数等にばらつきがございます。これは土曜スクールそのものの持っている授業内容のよさもございますし、あるいは土曜授業としての学習の補償、時間の補償という利点もございます。それぞれの利点を兼ね合わせてどちらをどれだけとったら子どもたちに一番プラスになるのかという視点で、それぞれの学校の状況、子どもたちの状況に応じて設定してもらっております。
 以上でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ただ心配するのは、土曜スクールの場合は全員参加ではなくて、やはり任意というか希望者の参加になるわけですよね。そこで希望しない人と希望する人のいわゆる学力格差が出てくるのかなと、こう思うわけなんです。そういう意味で、土曜授業のほうが全員参加ということでありますので、他の自治体においてはさらに土曜授業をふやしているという報道も聞いたことあるんですけれども、その辺、土曜スクールと土曜授業の関係というものについて、どのようにお考えですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員ご指摘の点につきましては、指導課としても着目をしております。したがいまして、次年度の教育課程の編成に向けまして、土曜学校公開の数を少しずつふやしていくようにという指示を出しております。少し時間をかけまして、それぞれのよさを失わないままスムーズに移行してまいりたいというふうに考えております。
○委員長 よろしいですか。
◆池田清江 委員 最後にします。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 23年度から小学校の新学習指導要領全面実施に向けた取り組みが行われていくわけですけれども、それについてもう本当にあと1カ月しかないわけですけれども、その辺のご準備というか、推進に対する取り組みをどのようにされているのか、その辺をちょっとお願いします。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 教育委員会では、新学習指導要領への移行に伴いまして、学びのまち台東という移行の資料を作成させていただきました。その作成資料に沿いまして、各校では移行期間の中で着々と準備を進めております。そして現在教育課程の届け出をしているところですが、その届け出の中では新学習指導要領全面実施に向けた変更等がなされております。円滑に移行できる予定でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 この新学習指導要領の場合には、理科と数学を特に重視していく、時間をふやしている、こういうふうにお聞きします。それから、英語の学習をきちっと入れていくというところなんですけれども、その辺の準備については具体的にどうでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 理科教育の充実につきましては、これは消耗品や備品、実験器具等のものがかかりますので、これは庶務課と相談いたしまして、今年度の中で順次そろえていく体制を整えております。
 また、理科の指導内容につきましては、先ほど申し上げたような方法をとって充実をさせている。英語につきましては、本区では従前より英語活動ということで、小学校1年生から英語活動を実施しておりますので、これは問題なくスムーズに実施できる方向と考えております。
○委員長 よろしいですね。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 少人数学級というところで聞きたいので、ここでやらせていただいてよろしいですか。
○委員長 どうぞ。
◆河野純之佐 委員 今回国政のほうでは法案の提出がされているということで、いわゆる少人数学級を文部科学省のほうで長年調査研究した結果、メリットのほうが大きいというような判断のもとに35人学級という形で、それを小学校1年生からスタートしようというような動きが今あります。そうやって考えると、台東区において教室が不足するのではないかとか、あとはそういう部分が懸念されるんですが、その辺についての今の区の取り組みについて、まずお伺いしたいんですが。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 35人学級が、今国のほうで示されている計画ですと23年度から実施されて、小学校においては23年度から27年度までで計画上は全学年35人学級。また、中学校もその後30人学級もというスケジュールが出されておりますけれども、当面は小学校1年生をということで、来年やるということで国は考えているみたいでございます。
 区としては、35人学級になっても台東区の義務教育を確保する観点から、普通教室を確保していきたいというふうに考えております。今回の資料要求でも出させていただきましたけれども、学校の教室数でございますが、普通教室、現在そのほか多目的室、いろいろな用途で使っているわけでございますけれども、その中で全体を見ると、今後35人学級が実施されて、あるいは現在幼児人口がかなりふえているという実態があります。今までは1,000人前後で各学年推移しておりましたけれども、現在の3歳児から下が1,100人を超えるというような状況がありますので、教育委員会としては小学校だけではなく、幼稚園、保育園も含めて全体として今後の教育施設はどうかということを現在検討しているところでございます。
 そういう中では、先ほどの特別教室も含めた教室の中では、数字上は可能なんでございますけれども、ただ具体的に学校長が学校運営、子どもの環境ということで考えた場合に、果たしてそういうふうな中でおさまるかどうかというのは、また別の問題になっておりますので、その辺を含めて人数の予測と同時に普通教室の確保について現在検討しておりますので、よろしくお願いします。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私のほうで資料要求をさせてもらったやつを見て、特別教室を柔軟に使おうというような話も今ありました。この資料を見ると、例えば小学校では特別教室の使い方は理科、生活、音楽、図画工作、家庭、視聴覚、コンピュータ、図書室、特別活動、教育相談。そうすると、10の部屋がなくてはいけないのではないかなというふうに思うんですが、この資料を見ると、例えば特別教室が今の時点でも10教室以下のところが半分ぐらいありますよね。一番少ないところで言うと特別教室が7教室しかない。多いところでも16教室、千束は16教室ぐらいあるというような形なんですけれども、そういう観点から見て、特別教室をうまく転用というのはできるんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 資料要求で出させていただいた中に、特別教室としては具体的にこういうふうに活用しているということで出させていただいておりますが、これは全部必須というものではございません。必須、必ず設置しなければいけないというものではない。ただ、学校運営上、各学校においてこういう特別教室が欲しいという部分がございますので、先ほど数としては可能性はありますけれども、各学校それぞれどういうふうに学級運営をしていくかという観点もございますので、そういうものも含めて、この現在のキャパシティーで足りるのかどうかということの検討を始めているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 となると、今必須ではないというんですけれども、特別教室というのは小学校の場合、あと中学校の場合、最低では何部屋必要なんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 学校設置基準上、この特別室がなければいけないという決まり方はございません。ですから、学校運営上、台東区の学校がこういう特別教室が必要だということに基づいて運営をしているということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 それで最終的に法案が通った場合なんですけれども、そうすると今度は、東京都の考え方もあると思うんですよね。いわゆる法案が通ったら、東京都としたらまた今度は、都道府県の見解が出てくるのではないかなと思うんですけれども、東京都の今の考え方というのは、国の35人学級なら35人学級を23区の学校にもやるべきだというような形でやってくるのか。その辺は柔軟な考え方でもいいのか、その辺の方向性というのは出ているんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 今東京都に対して協議を3種類しております。まず40人学級編成と、今の法律の枠の中で法案が通るかどうかよくわからないということで一つ。
 それと、来年4月から今現在の小学校1年生に関しては35人学級ということなので、35人学級についても協議しております。
 もう一つ、去年から始まった小1プロブレム、中1ギャップに関しては、去年から39人学級、小学校が39人学級、中学校も39人学級、ことしは小学校1年生が38人学級、小学校2年生が39人学級、中学校1年生が38人学級、この3種類で今協議をしておりますので、東京都といたしましては、この小1問題、中1ギャップについては粛々と進めていくということですので、法案が通る、通った段階、または通らなかった段階でも、これまでに進めた教員に対する加配等は進めていきたいという話になっております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そうなった場合、台東区内でも小学校、中学校、施設的に整備をしなくてはいけないといったときの施設の費用の負担というのは、今の段階では国が持つ、東京都が持つ、区が持つ、その辺の整備というのはどうされているんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 この辺については、国の検討の中でも施設整備については、少人数学級の実施に合わせて国において何らかの措置をとらなければいけないというような方向性は出ておりますけれども、具体的にそれが補助金等になるかどうかというのは、今のところ未定でございます。
○委員長 よろしいですか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、今のところは23年度から具体的に39人学級というところは出ているんだろう。だけれども、35人学級でいくということは、当然ながら想定してやっているんでしょうから、その35人学級になった場合に、何クラス――台東区の小学校1年生から始まっていくわけですから――35人になったら何クラスふえて、それで教員は何人ふえていくんですか。それはもう検討してすぐに実施できる状況になっているんでしょうか、いないのか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 現在検討に着手したというところでございまして、実は幼児人口について先ほど学校運営上、ただ単純に特別教室を普通教室にできないという場合もありますので、そういう中で具体的に各学校が各年度、例えば全学年35人学級になったらというような想定も今しております。ただ、それも35人学級について、学級編成の権限が24年度から各自治体に移れば、3クラスにしないで2クラスのまま担任を3人というような配置も可能になるということもあります。
 また、子どもの数についても通学区域の変更等で大分いろいろ増減が出るという部分もございますので、教育委員会としては最小でどのくらい、最大でどのくらいというようなシミュレーションを立てて検討を開始したところでございます。ですから、ここで何年度に何クラス、どこの学校でというのは現時点では言えないという状況でございます。
 ただ、想定としては35人学級が完全に実施になればということでございますが、23年度、来年度にとりあえず、1つの学校で普通教室を1つふやすという環境整備をしようということで今考えております。それは現在使われていない普通教室ということではなくて、ほかの部屋を転用して。
 あと、最大でいくと26年度から28年度、そのあたりで3校から5校程度何らかの対応が必要だということで考えております。ただ、その対応としてはいろいろな手法があると思いますので、それを現在検討しているということでございます。
○委員長 来年度のことだけでいいですね。
 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えします。
 来年度が仮に40人学級ではなくて35人学級になった場合、通常ですと40人学級で2つに分かれるところを3つに分かれたりするのが、そういうかかわりがある学校が今の段階ですが4つある。ただ、これも今ちょうど就学通知書を出して学級編制をやっておりますので、若干ボーダーのところで変わってくる状況があるのかなというふうに思っています。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと、教員の身分はどうなのか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 教員の配置につきましては、ちょうど今作業を進めているところでございます。その学級増につきましては、東京都教育委員会がきちっと確保するということで連絡をいただいておりますので、教員が不足するというような事態は発生しないというふうに考えております。
 ただ、例年のことですけれども、この時期学級増や学級減で4月1日を迎えるまでは確定できませんので、最終調整、微調整は最後の最後までかかるという状況でございます。
          (「申請しているんですよね」と呼ぶ者あり)
◎岩永章 指導課長 それは当然人数というのは申請しております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは区民文教委員会できちんと報告されているんですか。私ちょっと勉強不足で悪いんだけれども。やはり、きちっと具体的に、23年度から踏み出していく、そういう決意も含めて、きちっと所管の委員会で報告されていれば、それで結構です。だけれども、そこで議論が余りされていなかったら、これはここでたくさんやりたいなと思っている一つなんだけれども、どうなんですか。
          (「やってますよ」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 では、きちっとやっているということらしいですから、ただ、具体的にやはり検討検討できていますが、こういう場合にはこうなるというようなことは、もう前もってかなり検討してきたんですよね。だから、来年度、それは国のほうがどう動くかによって大きく変わるかもしれません。しかし、この問題について、かつては多いほうが競争して、切磋琢磨できていいんだとか、その以前はもっとひどくて、目が行き届き過ぎるといけないからとか、昔はこんなことを言った教育長もいたんですよ。そういう状況の中からやはり少人数学級は必要だということで35人学級へ向かっている。私は30人学級へ早くいくべきだとは思っていますが、こういうのは段階的にやらないといけないなということも理解しますので、これは対応をきちっとやっていただきたい。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 関連というか、この小学校や中学校のクラスの関係とか、あるいは先生の配置の関係とかいろいろあると思うんですが、我々人口は15万人を割り、13万人台に突入していくだろう、こういう予測のもとに小中学校適正規模適正配置を発足させて、対応してきた経緯があります。そういう経緯の中で統廃合をして、やってきました。その当時としてはその適正規模適正配置としてはよかったかなと思いつつも、ちょっと行き過ぎた面も結構あったな、今振り返ってみるとそう思っているんですね。
 問題は、これからの幼児の人口動態がどういうふうになっていくか。10年ぐらいの単位だと思いますけれども、そういうのをやはりきちっと見ないといかんし、それから適正規模適正配置の時代と現在の違いは、こどもクラブとか保育園とか、こういうもののニーズの度合いも大幅に変わっている。端的によく言うんですけれども、子どもにとっての安全・安心というのは、昔は家庭が1番、2番が地域、どうしようもないときには施設に預ける。こうなっていたのが、今は一番危険なのが家庭、2番目には地域の安全・安心度が非常に低下をしている。地域力の低下ですね。そういう点で一番安心できるのが施設、こういう時代の背景になりながら、同時に台東区としては一貫して言っているのは「子育てするなら台東区」そういう中で子どもの放課後対策や、あるいは保育園、こどもクラブ、待機児童ゼロを目指そうと、社会的なニーズに対する対応としては、こういうふうになってきているわけですね。
 そういう点で、単なる35人学級や30人学級という次元だけではなくて、今言ったような総体をどうとらえるか。特に台東区は23区でめずらしく教育委員会に保育園を持ってきた。そういう点でこども園構想が今後区内全体でどう発展していくかというようなこともきちっと分析、掌握し、配置をしていかなければいけないだろうと思うんですね。そうなってくると、単なる教室が足りるか足りないかとかではなく、あるいは放課後対策を学校でやるとかやらないとかいう次元を超えて、全体のこの総体を掌握しながらきちっと配置をする、そういう時代に入ったと私は思っているんです。その辺については、まだ部分的な修正や対応で終わっておられるけれども、特にこれは新区長の場合、新区長が吉住さんになるのかだれになるのかわかりませんけれども、新区長に対して私はやはりきちっとぶつけていきたい。
 行政マンも、そこは意識をしてやっていかなければ、部分修正や個別の対応だけではもう限界に来ている。同時に皆さんがやっておられる大規模な学校用地の跡地活用の関係がありますね。そういうものの個別対応をどうやるかとかいろいろやっておられるけれども、今言ったようなことを総体的にとらえる時期にも来ているはずだと、こう思っているんですが、その辺はどう考えていますか。
○委員長 庶務課長。端的にポイントを突いて。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 教育委員会としても委員と同じ認識を持っております。まだ庁内的な検討ということではありませんけれども、教育委員会事務局、全課がメンバーに入って今検討を始めたところでございます。そこではその幼児人口の増加から、幼稚園、保育園、こども園、あるいはこどもクラブ、児童館、小・中学校、そういうもののニーズを今後どういうふうに見ていくか。
 あわせて35人学級、30人学級、あるいは学級編成権限の区への移譲。
 それと特別支援教育についても充実の方向性が出ておりますので、そういうものも含めて、また幼児教育、保育のさらなる充実、あるいは複数学級、あるいは預かり保育、そういうものを総体で検討していきたいと、まず教育委員会の中で検討に着手したところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 どちらにしろ、私は6月に補正予算が組まれるときにこういうテーマできちっとやっていきたいな。そのためには、やはり大事にしていかなきゃいかんのは、一企画総務委員会でやるような次元ではなくて、きちっとした補正予算委員会というんですか、でもいいんですけれども、新しいスタートですから、そういうものをつくっていくべきかなと私は思っておりますので、もう一遍当選したら頑張ります。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 中学校費でと思ったんですが、特別教室、普通教室の話が出たので、ちょっと伺います。
 柏葉中学校ですが、教科教室型が始まりまして1年たったわけですが、先ほど特別教室は特に設置基準がないと伺ったんですが、例えば今後柏葉中学校で学びたいという生徒数がふえて、いわゆるこの柏葉中学校の教科教室型と中学校の自由選択制との整合性というか、15クラス、16クラスになったときには大丈夫なんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 中学校については、委員おっしゃるとおり自由選択制にしております。柏葉中学校については選択数が徐々にはふえている状況で、今後どのような形で推移するかというのも重要な観点だと思います。その中で教科教室型が生かせるような数になるかどうかというものも、今後教育委員会としてどうその辺の選択数の関係で整理していくかというのも重要な課題だと思っております。
 今、教科教室型をやる場合の学校のほうで運営する数というのも、ある程度決まっておりますんで、その辺が超えるかどうかというのも、今後中学校選択制を進める中で検討する形になってくるかなと思っております。
○委員長 学務課長、最近はないけれども、許容範囲があるでしょう。それをオーバーした場合には調整する方法があるんでしょうか。そのことについてはどうですか。
◎佐藤徳久 学務課長 すみません、中学校選択制については、今のところ4クラスが160人と一定の範囲を超える場合には抽せんという形になっております。ただ、平成15年から今までは抽せんはやっていない状況がございます。中学校選択制の目的としてみずから選んだ学校に入ってもらい、積極的な学校運営をしてもらうというのが一つの大きなテーマというふうになっております。
 ただ、その中で全体のキャパシティーがございますので、今後抽せんを当然しなければならない。ただ、抽せんをするやり方も単純に4クラス掛ける4の160人ではなくて、各学校に合わせた形で、例えばこれぐらいの人数という形で枠をつくってやっている区もございますので、その辺も含めて検討していきたいというふうに思っております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 そうすると、やはり特に7つの中学校の中でも柏葉中学校というのは、この河野委員の要求した資料1で22ある特別教室の中で教科教室型が、この22の中に入っているんですよね。22の中に入っていて――そうすると、160人という抽せんぎりぎりいっぱいの4クラス掛ける3で12クラスになるわけですね。そうすると、今の学務課長のご答弁の中の、逆に自由選択制からは外れるけれども、枠を縮小して例えば柏葉中学校に合った適正な生徒数で学校運営をするという選択肢もあるというふうに今のお答えで考えていいんですかね。
○委員長 どういう考えで運営するか。庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 柏葉中学校の教科教室型という、その仕組みを生かしていくということで考えると、普通クラス各学年3クラスという形が好ましいのかなというふうに今学校と話しながら考えております。先ほどの教育委員会全体の検討の中で、中学校にも35人学級が導入されますので、中学校まで含めて現在検討しておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 294ページの21番、台東区教育委員会優秀教員奨励と書いてあるんですけれども、もう会社もそうですけれども、トップが優秀であれば社員も優秀になって会社が繁栄していくのと同じように、学校もいい学校に入れば、立派な教育者がいれば立派な生徒が育つということで、これはやはり優秀な教員を育てるということは非常に大事なことだと思うんですが、今特に大都市においては、残念ながら教員になる人が少なくなってきているというのを聞いているんですよね。それで、大勢集まってこなければいい人材も出てこないし、都会は特に地方に比べると希望者が3分の1ぐらいになってしまっているという、その辺のところ、台東区としての現状と、それから今後教員を集めていくのにどのような努力をされていかれるのか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 すばらしい人材をどう集めるかということ、また特に若い先生方をどう台東区にということのご質問ですが、採用自体はご承知のとおり東京都の統一選考として採用されております。台東区に新規教員を東京都教育委員会の権限で配置をされるわけでございます。
 ただ、その中で見ず知らずのところに来ると、その地区地区への不適応等を起こした事例も過去にございました。そこで、東京都といたしましては、学生のうちから学校現場に教員を配置して勉強させる。そして採用選考を受けさせるという制度。あるいは大学院生を現場に配置するというような制度もございます。
 そういった事前に研修をした教員については、その研修をした地区に優先的に配置をしてくれるという制度が始まっておりますので、そういった制度を有効に活用しながら、私どもの区では優秀な人材を確保したいというふうに考えておりますし、そういう制度に学校の協力を得て手を挙げて応募するというような体制を整えております。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 やはり台東区は歴史と伝統あるすばらしい区ですから、教員の人も喜んで就職したいというような方向にぜひ教育委員会のほうで持っていっていただきたい。
 それで、これには表彰者を5人と限っていますけれども、優秀な人が出れば表彰者50人でも100人でもいいと思うんですね。そのぐらいの意気込みでやってほしい、これは要望しておきます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 293ページの人権教育について伺います。
 毎年度、共産党区議団はこのことを問題にしているんですが、ここで出されている同和対策協議会教育専門部会の委員の構成というのは、前年度と同じでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 同じ金額で予定しております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今聞いたのは、同和対策協議会教育専門部会の委員の構成は前年度と同じでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 失礼しました。前年度と同じ委員の方にお願いしようというふうに考えております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 では、ここに記されている人権尊重教育推進校の指定校も同じですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 こちらの研究推進校の指定につきましては、指定校自体は変更ございませんが、文部科学省、それから東京都、台東区という指定もとがございますので、そのもとの入れかえは若干ございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 やはり人権教育というのは、全体で推進をすることが非常に大事かなというふうに思いますし、この同和対策協議会の教育専門部会の委員の構成は前年度と同じということですから、部落解放同盟の方から7名入っていらっしゃるということだというふうに思うんですね。
 それと指定校についても比較的エリア的には北部地域に集中をしている学校が中心的に多いということも、ここ数年来ずっと続いているかなというふうに……
 それで、昨年の区民文教委員会で報告があった中で、児童・生徒の生活実態調査とかのアンケートの中で、インターネット上に人権に関する書き込みがあったとか、そういう報告がアンケート調査の中であったと思うんですが、その辺の事実関係をちょっと伺いたい。
○委員長 つかんでいなければつかんでいないで結構です。
 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員ご指摘の事例はどの事例を指すのか、ちょっと私十分把握しかねるところでございますが、インターネット上の人権に関する記載事項、例えば誹謗中傷等はあることは事実でございますので、それにつきましては、情報が入り次第、学校と連絡をとりながら対処しております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 広く人権ということでは誹謗中傷とか、悪口とかそういうのが入っていると思うんですが、そういう中に同和問題にかかわる書き込みとかそういうのがあったのかどうかということを私は非常に問題にしているんですね。といいますのは、総務管理費のほうでも伺いましたが、現在の今の世の中で、この北部地域にはそういう同和問題というのは歴史的には確かにありましたが、現時点でそういう問題を子どもたちが話題にするとか、インターネットに書き込んだりというようなことは恐らくないのではないかというふうに思うんですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○委員長 今話したではないですか。それを見たんですか。ごらんになったのですか。書き込みを見たんですか。
 指導課長。
◎岩永章 指導課長 現段階では私どものほうに、子どもたちがそういった人権や同和問題に関する記述をインターネット上に書き込んだという情報は持っておりません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 ですから、この同和問題対策の部落解放同盟の方々が7名も参加をしている委員会で、広く人権を大事にしようという、そういう方向でならわかるんですが、やはり学校も限定をして同和問題が中心になった人権尊重教育推進ではなしに、すべての小・中学校を含めて人権教育というのをやらないといけないなというふうに思うんです。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 人権尊重教育の研究指定校の研究内容でございますが、人権教育でございますので、人権すべての問題について取り上げております。人権問題につきましては、同和問題も含めた個別の人権課題、いろいろございますけれども、それを取り扱ったり、普遍的な一般的な人権問題、両方の側面から人権についての教育を研究するという方向で進んでおります。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今答弁であったように、台東区の教育の目標の中には、人権尊重、全校でしょう。人権すべての問題でやろうとしているのがこれでしょう。なぜ、これにずっと同じ学校が指定されているのかというのが大問題なの。もうこの問題については、質問もしたくないぐらいずっと言ってきているんだよ。そうだったら、これはきちっと、もうこの問題で取り上げることないんですよ。これ東京都から言われるからやるの。そうしたら、必ず答えは学校長が手を挙げて、これはやっているんですと、こう言うんだ。だけれども、全部同じ学校が同じ地域のところから出てきている学校が7校、ずっと一貫して同じ。ところが、全校が人権尊重を目標にしているんだ。なぜこうなるのか。こんなのはもうやめていきなさいよ、こういうのは。そんなことは、全部でやればいいんですよ。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 委員ご指摘の7校の指定につきましては、もちろん学校から要望が出るというところも一つございますが、私どもといたしましては、こちらの研究指定校のほうで人権課題等についてより深く研究を進めてもらう。そして、その研究内容が現在非常に深まってまいりまして、それを区内全般に普及させるということが、現段階での私どもの大事なことというふうに考えております。
 ようやく研究内容が深まってまいりましたので、その点につきましては、各校に普及をさせていく、これが今の私どもの一番目指す人権教育の進展ということと考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 かつてからの歴史もあるし、それはずっと経過ありますよ。私も32年間区議会議員をやっていて、その点ではずっとその経過は知っております。今はそういう点では前進した答弁だと思うんですよ。今回初めてそういう答弁聞きましたよ。やはり人権尊重校などというのは、全校がそうなんだから、その推進をさせるためのこの学校は別にどこの学校でなくてはだめではなくて、みんなの中から選択すればいいではないですか。何でこんな地域に限ってやらなくてはいけないのか。その点は東京都からぐっと指導が来ているのか。それともそんな指導がなかったら、いつだってこれは変えられるんですからね。今の答弁で前進はすると思いますので。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 294ページのいじめ電話相談カードについて、ちょっとお伺いいたします。
 いじめというのは、昨年の10月の耳新しい事件でしたけれども、孤立して給食を食べていた小学校6年生の女の子が自殺してしまったという、余りにも痛ましい事件が起こりましたけれども、大体このいじめの種類というのは仲間外れ、それから無視、陰口というふうに言われておりますけれども、しかも加害者が逆に今度は被害者になってしまったり、今度被害者が逆に加害者になってくるというふうに、入れかわり立ちかわりという繰り返しをしているというのが現状ですよね。
 中学3年生までの、特に中学生ですけれども、3年間に当たっての大体8割の生徒が被害者経験を持っているという、こういったデータがあるわけですけれども、このいじめに対して各学校の考え方として原因としては担任の先生が指導力不足だった。あるいは学級崩壊だったというふうに指摘されているときもあるんですよね。
 問題はそういったいじめが起こっているという結果を放置していた。状況を把握していなかったというか放置していた、こういったことが言われていると思うんですけれども、こういういじめに対して本区においてはどういった対策をとっているのかというところで、ちょっとお聞きします。
○委員長 対策はありますか。
 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 いじめに関しましては、教育委員会としましても大変重大な問題というふうに受けとめております。これは各校におきましても、また1人1人の教員におきましても、同じような認識でございます。
 その認識の中で、いじめというのはどこにでもあり得るという認識に立つことが一番重要と考えております。比較的落ちついた学級の中でもなかなか気づかないところでいじめが発生するケースもございますし、もちろん落ちつかない学級の中でもいじめは発生する可能性もございます。
 そこで、学校の教職員の中で絶えず情報交換をする。生活指導に関する会議を定例的に開く。また、担任個人だけで確認するのではなく、組織として多くの目で子どもたちの状況を把握するということを各学校、園のベースとしてやっております。
 また、教育委員会といたしまして、毎月1回いじめに関する調査を実施させていただいておりますし、ちょっと心配な情報があった場合には、学校と連携をして速やかな対応をとるように心がけております。
 以上でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今指導課長の対策についてお伺いしましたけれども、どうでしょうか。年々だんだんと減っているのかどうか。その辺いかがですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 現在私の持っている資料では、平成20年度小学校で37件、21年度が12件、22年度につきましては、年度末に集計が整う予定でございます。
 中学校のほうは20年度が9件、21年度が6件ということで、着実に減っているというデータが出ております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 私は逆に小学校よりか中学校のほうが多いかなと思ったんですけれども、小学校のほうが多いというところに何か特別に原因があるんですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 これについては正式に分析したわけではございませんので、何とも言えないんですが、在籍の児童数、生徒数の関係もあろうかというふうに思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 昨年12月文部科学省で児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査というのを行っているわけですよね。それは公表しなかったというところなんですけれども、こういった公表しないいじめ解決率は今年度分からは公表する方針だとするんですけれども、22年度から公表しているのかどうか。また、本区においてはこのいじめ解決率というのをきちんと公表しているのかどうか、その辺どうでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 本区におきましては、いじめの解消につきましては、小学校は先ほどの平成20年度、37件中29件解消しております。中学校9件中9件すべて解消しております。21年度、12件中8件が解消、それから中学校6件中6件解消というデータとなっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 解消ということは公表しているということですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 こちらの数字につきましては、私どもで集約して文部科学省のほうに報告しているデータでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それで、最近はインターネット上でのネットいじめ、これが非常に横行しているというところですけれども、ネットいじめの温床とされているのが、学校裏サイトだというところでありますけれども、この辺の対策というのはどのようにしておりますでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 ネットいじめ等の、まず第一段階の指導といたしましては、予防的指導でございます。これは、保護者の協力なしにはできないもので、フィルタリング、あるいはセーフティ教室等のネット被害防止の指導等を進めております。
 また、実際にインターネット上で交わされる子どもたちの会話というんですか、やりとりにつきましては、監視の委託業務を東京都教育委員会が実施しております。誹謗中傷等の文言がインターネット上に学校名もあわせて出たところでキャッチするというシステムになっておりまして、そこにリストアップされたデータにつきましては、本区、そして各校というふうに連絡体制が整っているところでございます。
○委員長 よろしいですね。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 会派で資料要求した部分で、小・中学校の施設整備に係る要望ということで、今年度、平成23年度予算にかかわる小・中学校施設整備費に関する校長からの要望状況についてなんですけれども、まず小学校のほうでは教室のフローリング化、また老朽化施設の計画的な実施、また中学校のほうでは給排水の改善や教員用のトイレの洋式化、体育館のエアコン新規設置や会議室のエアコンの更新など、これは挙げられているんですけれども、まず最初に小学校のフローリング化というのは、小学校の教室というのは今どういう状況になっているんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 教室については、かなり前でございますけれども、一度検討してカーペットにしようという方針を立てて、基本点には普通教室はカーペットになっております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 カーペットになっているということですが、想像がつかないんですが、どういうカーペットですか。こういう……
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 現在、こういうような要望が寄せられておりますので、大規模改修のときにフローリング化をしているんですけれども、カーペット、要はじゅうたんの……。ここまで高級仕様ではないですが、そういうような仕様になっております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 私も子どものころはフローリングだったという記憶があったものですから、教室のワックスがけをして、確かに私も学校には少し子どもが行って、通って、ちょっと気がつかなかった部分もありましたけれども、やはり校長先生が要望するくらいですから、フローリング化がいいという、その理由は何か一つ、理由はあるんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 フローリング化の要望をいただいているのは、アレルギー対策として有効ではないかということでご意見をいただいているところでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 これはもう大規模改修のときしかなかなかできないという判断だと思いますので、それはもう順次かえていただきたい。それに加えてこの老朽化施設の計画的な実施とか、そういう部分、まさに大規模改修も一緒だと思うんですけれども、そういう計画、だから私もいついつにはどこどこの学校でやるよとか、もう順次予定とか計画とかというものが立っていれば、こういう要望というのが出てこないと思うんですけれども、その点についてはどうなんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 大規模改修等については、その際財源をどういうふうに確保していくかということが非常に大事だと思っています。
 現在、国のほうの補助制度がかつてとちょっと状況が変わってまいりまして、現在補助金が耐震補強に特化されているような状況があって、なかなか補助金のめどが立っていない状況でございます。教育委員会としては老朽化が目立っている施設については、教育環境に支障がないように応急的な対応をしておりますけれども、対応のしようが難しいような状況になってくれば、順次大規模改修を行っていきたいというふうに考えております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 これは中学校でもそうですけれども給排水の改善などというのは、まさに老朽化になると思うし、トイレの洋式化というもの広いトイレを新しくしなければいけないという部分だと思うんですよね。そういうのは今回区役所も排水関係、電気関係、急にやることになりましたけれども、やはりそういうのは計画的に行っていくというのが基本で、財源も必要なんですけれども、でもいつかは壊れてしまうしだめになってしまうわけですから、準備計画を立てていくというのも大事だと思うんですけれども、それについてはもう全然計画を立てないで、その財源があらわれたときにしかやらないということでよろしいですか。
○委員長 指導課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 教育委員会としては、各学校の設備等の状況は把握しておりますので、教育委員会としてはこういうような順番でやっていきたいという計画は持っております。ただ、それをいつ実施するかというのは、さまざまな諸条件もありますので、その中で決定していきたいと考えております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 ただ、ほかの部分でもこの体育館のエアコンの新設、やはりほかの学校ではもう、私の記憶するところでは、統廃合された学校に先にそういうエアコンの設備というものができて、あと新しく大改修を行った学校とか、逆にそれ以外の学校以外で大分――こういう体育館のエアコンなどという話は、かなり前から要望は出ている、議会のほうからも要望が出たりしていると思うんですけれども、そういう統合された学校とか以外で、新たに今まで今年度までにつけましたよという学校はどこかありますか。
○委員長 指導課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 台東区は普通教室、特別教室、23区に先駆けて100%、平成20年度に達成させていただきました。そのほか体育館でございますけれども、体育館については基本的には大規模改修時に対応していくという考えで実施しております。
 前回実施した柏葉中学校に大規模改修で設置してございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 では、それの期間までは絶対やらないよということになると、もうかなり相当な年数が進んでしまうんだと思うんですけれども、本来ならばできる限り順次そういう対応をする、計画を立てるということが本質になってしまうと思うんですけれども、わかりました。
○委員長 いいですか。本当に関連してくださいよ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 小・中学校の施設整備にかかわる要望状況というのは、小・中学校で2つずつですが、本当にこれだけですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 今回資料要求いただいた部分でございますけれども、学校長会としての要望ということでいいということでございますので、こういうようなとりまとめにさせていただきました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、各学校からのはかなりあるんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 各学校から施設整備についての要望というのは常時いろいろなご要望をお伺いしていると同時に、来年度予算の編成に向けて学校の要望も個別に聞きとっているという部分がございますので、ここの中に入っていない部分はいっぱいございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 やはり教育環境をどう整えていくかというのが区議会としても、また台東区としても極めて重要なものでありますから、こういう要望については本当に積極的にこたえていただきたい。
 その上で、先ほど言ったような体育館へのエアコンの新規設置、この問題については大規模改修に当たったらやるんだというのでは、去年のあの暑さだとか、いろいろな中でこれは計画的にきちっとやるべきだし、また私は一度でもやれるんではないかと。もし今入れるとすればこれは1校当たり幾らかかるんですか。皆さんが財政が大変だ大変だというのは浸透していますから、学校のほうも遠慮しているのかもしれないね。やはりこういうのは必要なところには財政は投入するのは当たり前ですよ。そうしたら、これは大規模改修のときまで待ってくださいなどというのはとんでもないでしょう。片方は入っていて片方は入っていない。こんな教育の格差をつけていいんですか。ちょっとそこのところは改善してくださいよ。何でそんな頭でずっといるのですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 施設整備に関する各学校、園からの要望については、まず安全性の観点から必要があるものについては早急に対応しているところでございます。ただ、しばらく待てるとかという部分で優先順位をつけて実施させていただいているところでございます。
 また、体育館のエアコンにつきましても、教育委員会の中にエアコンの設置についての検討会を設けていろいろ検討しているところでございます。そういう中で昨年暑いというような実態がございましたので、体育館についても将来的にエアコンを設置していきたいというふうに考えておりますが、教育委員会としてもいろいろな課題、施策に優先順位をつけて取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 教育に対する公費負担などというのは、OECD加盟国内で日本は最低ですからね。そういう中で本当にこういう教育環境をよくするなどというのは当たり前のことではないですか、こんなのは。それがまだ計画的にもなっていない。大規模改修のときにやるんですなどと、こんな無責任な話ないですよ、実際。きちっとやってくださいよ。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 教えてもらいたい。体育館にエアコンというのは、私の時代感覚では全然合わないんですよね。体育館というのは大体汗かきに行くんだよな。それで、いっぱい汗かいてその後水なんかでふいてさわやかさを経験するというようなことが、私の時代では中心。そのほうがありがたみとか、本当のところとかというのが結構わかるんですよね。体育館にエアコンつけて、スポーツやって汗流して、エアコンに当たって涼しいな、その感覚ってちょっと私わからないんだけれども、皆さん方なんか、大規模改修のときにやるという話をしておられるけれども、本当にそういうところきちっと分析した上でやっておられるのかどうか。
 実は普通教室や特別教室のほうに入れるときも少し感じたんですけれども、確かに私が少年時代と現在は気候変動が相当激しい。そのことの中で汗をだらだらかきながら鉛筆なめなめ勉強するというとなると大変だなと思ったものだから、これはやはりいいなと。ただ、体育館までというのは、これは本当に議論しなければいかん問題だと思う。声が大きいから、体育館にエアコンはおかしいのではないのかなどと私的な言い方するのは少数派かわからないけれども、この少数派の中に人間の運動と、それから汗をかいて新陳代謝というようなものをきちっと大事にしなければいけないとかあるんだけれども、反論ありますか。
○委員長 教育的見地から言うとそうだと思うんですよ。教育的な問題から言えばそうなんだよ。庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 先ほどエアコンの設置についての検討会を設置したということで答弁させていただきましたけれども、現場の校長にも入っていただいて、いろいろなご意見もいただいております。そういう中で、やはり台東区の体育館は都市型ということであって、要するに広い敷地の中に体育館が独立でぽんと建っているという形ではなくて、片方の窓は校舎に面していて風が通り抜けないとか、そういうような特殊事情もあって、特に暑い体育館もある。あるいは、エアコンをつけることによって、教育活動の幅が広がるというようなご意見もいただいております。
 また、昨年実は体育館の温度調査をさせていただいたんですけれども、体育館にエアコンが設置していない学校について、夏場の7月、8月調査した段階で、平均で35度以上になった日が18日か19日。35度以上になると原則運動禁止というような状況でございますので、そういうような状況もあるので、教育委員会としては施策に優先順位をつけて取り組んでいきたいと考えております。
 ただ、エアコンについては23区全体で見ても二、三%しか設置されていない状況の中で、台東区は3割というような形で設置させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 古い建物については構造上の問題があって風の通り抜け等々が計算し切れなくて狭い用地に建てたからと、その理屈はよくわかります。そうなると、大規模改修ではなくて新築するときは、そこを十分考えなければいかんだろうというのがあります。同時に何のための夏休みなのかというのが、もう一遍原点に返ってもらいたいんだな。暑いから休むんですよ。暑くて勉強する環境がないからということで夏休みは休むんですよ。冬休みは寒いから休むんですよ。春休みは学年交代だから。ひとつそれで休むんですよね。夏休みは暑いほうがいいではないですか、暑ければ。
 というのは、やはり当たり前のことにならんかな。それは木村さん、あんた古いよと言われれば、私はその古さを非常に大事にしたい。いっぱい汗かいてタオルで絞ってふく、あの瞬間のさわやかさ、ああいうものはエアコンでは味わえませんと私は思っています。
 以上です。
○委員長 本当、短くしてくださいよ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そういう木村議員のような意見もあるでしょう。かつてのことを言ったら、自宅にエアコンのないうちばっかりだったですよ。今はあるんですよ。これは、時代の変化なんですよ。教育環境をよくしようといって校長会から出された要望ですよ。現場の要望にやはりこたえていくことは大切ですよ、この点は。そういうことはもう議論もしてきたでしょう。ずっとそんな議論はあったんだから。それは積極的にこの要望については取り入れていくという立場をぜひとってください。
○委員長 いいですね。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 今の体育館のエアコン等については、本当に計画的に絶対進めていくという、そういう方向性を計画的に私はやっていただきたいなと。やはり計画立てないと先に進まないので、目標を決めていっていただきたいなというふうに、まず要望しておきます。
 もう一点なんですけれども、小学校、幼稚園、保育園との連携ということで一つお聞きしたいんですけれども、先ほど小1プロブレムということで、小1問題とかもあるんですけれども、ある学校では幼稚園から、今度入学してくる子どもの状況を聞いて、どういう子どもが来るかなと、そういう調査をしている学校がある。ある一方の学校ではそういう調査をやっていない学校もあるということなんですけれども、それは学校の独自の対応でやられているのかどうなのか、そういった決まったルールがあるのかどうなのか、それを教えていただきたいんです。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 調査というのはどの調査のことを指しているのか、ちょっと私、今委員のご指摘が不明な部分もあるかもしれませんが、幼保・小・中の連携の中で、新入生を迎える場面でやはりどうしても配慮の必要なお子さんがいたりとか、そういった特別な対応をする状況もございますので、そういった場合に備えて受け入れ体制をどう整えるかというようなことで情報交換をしたりするケースはございます。
 また、指導の記録・要録等のやりとりをしまして、その中で個々のお子さんの状況把握をするというようなケースでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 今親御さんが心配しているのは、自分の子どもが小学校に上がったときに、そういう小1問題についてすごく心配なことがある。この間もある会議のときにそういう話を聞いたんですけれども、そのときにたまたま私の知っているところでは、幼稚園の先生との連携をして、調査を行って、ある一定の問題のある子ということではなくて、どういう個性がある子なのかなとか、そういうことも含めて担任になる先生が、そういう対応をやられているというお話をちょっと聞いたものですから、そういうのっていうのは今後連携をしていく中ではすごく重要なことで、たまたま私が話したその方は、これから小学校に上がる方は、うちのところではそういうことをやっていないですねということを言われたものですから、そうであるんだったら、そういう連携というものはまさに小1問題、小1プロブレムという問題が、もうこれ表面化しているわけですから、そういうプログラム的な部分で行っていくべきではないかと思うんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 プログラム的なやりとりにつきましては、指導要録という書式がございますので、それに基づいて内容の交換はできると思います。
 あわせて連携の視点で、小学校の先生方が幼稚園や保育園に訪問をして、保育の状況等を自分の目で確認しながら、あるいは保育士さんや先生方から聞きとるということをしながら、よりスムーズな受入れ体制を整える、そういう体制ができるように、今、幼保・小・中の連携を深めているところでございます。徐々に定着し始めておりますので、まず教員同士がいろいろなことでかかわり合えるという体制が構築されつつあるということをご報告させていただきます。
○委員長 いいですね。
 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 教育委員会の権限と、学校の権限、それは大枠でどういうふうになっているんでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 教育委員会と学校の権限でございますが、一つは各学校には教育課程という教育計画を示した届け出の書類がございます。この教育課程は文部科学省が示しました新学習指導要領がございまして、その指導要領の内容にのっとって教育課程をつくるというルールがございます。その教育課程の編成権は学校長にございます。
 その教育課程が文部科学省の示した基準どおりになっているかどうかということを私ども教育委員会が教育課程の受理という行動を通して、その審査をするというシステムになっております。
 以上でよろしいでしょうか。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 公立学校は基本的に同じ教育を受けて、どこの学校に行っても同じという基本原則が私はあると思っているんですね。そうすると、その教育がどこの学校でも同じということを胸を張って言えるということは、教育委員会が各学校に対して、こういう教育の一定化という権限がなければ、私はできないと思っているんですけれども、今いろいろな話を聞いていますと、校長裁量とかいうような話が出てくると、その学校によって格差が出てくると思うんですけれども、その辺についての考えはどうですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 公立学校において教育はどこも同じということは、教育内容につきましては、学習指導要領に示されておりますので、教育内容についてはどの学校も同じである。これは私どもが教育課程の受理、そしてそれがきちっと実施されているかということを訪問によって確認をさせていただいております。また、年度末にはどういう実施状況かという報告を上げていただいております。
 そういうことで、教育内容についてはどの学校も同じ内容をきちっと指導すると、これは大原則でございます。ただ、その指導の方法等については、それぞれの学校によって子どもたちの実態が若干違いますので、それぞれの子どもたちに合った指導法を取り入れるということは当然あろうかと思います。
 例えば私が授業を教えていたときに、1組では式の計算を4時間で教えていたんですが、2組に行くとどうもなかなか習得できないと、6時間かけてやった。あるいはその指導法もこちらのクラスではこういう教材を使ったけれども、こちらは違う教材を使った。そのアプローチの仕方は、それぞれの学校でその地域の子どもたちに合ったやり方を取り入れるところでございます。そのほうがより学習内容は効果が上がるというふうに受けとめておりますので、その辺の若干の違いは当然出てきてしまいます。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ということは、各小・中学校において公立の場合は、進学校になるとか、スポーツ校になるとか、要するに母親たちの目で見るとそういう見方が出ているんですけれども、そういうのは学校長の裁量でやっているんですか。それともその裁量というものが行き過ぎれば、それは教育委員会で調整できるんですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 いわゆる進学校とかスポーツ校とか、高等学校ではそのような表現をされているケースがございますが、公立小・中学校におきましては、特段そればかりというわけではなくて、どの学校きちっと学力をつけて進学に対応できるようにという指導はしております。
 ただ、学校生活を潤いのある活気のある学校生活にするために、ある学校では部活動に力を入れて、子どもを生き生きさせる学校もあるでしょうし、ある学校では学校行事に力を入れて、生き生きさせる、その子どもたちの学習内容とは別に、学校生活を生き生きさせる手段としてそういう方法を用いながら、それぞれの学校の学校生活の充実を図っているところでございます。
 また、行き過ぎた場合には、指導をするということをしております。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 この問題については、ちょっと総括質問でやるかどうか今迷っているんですけれども、もうちょっと深いところでお話ししたいと思うんですけれども、先ほどちょっと水島委員がちらっと言っていましたけれども、この間私立幼稚園のPTAの人の会合のときに、やはり親御さんのところから小学校の学校格差みたいな話が出まして、私と清水委員だったかな、いや台東区の公立はみんな同じ教育レベルなんですよ、ただそこにスポーツがあったり、いろいろその学校の地域性とか特色はあるけれどもという論議をしていたんですけれども、どうもそうではないということになると、そういう私立幼稚園のお母さんたちが不安を持っているところを、やはり各学校の校長先生たちとの会合とかそういうのを設けながら、ある面でその学校の運営に校長先生の任せられている部分があるとすると、校長の顔が見えない学校にはなかなか行けないんだろうなと。そうすると、そういうところも必要ではないかというのが、断面的な話で、総括質問で全体的にもう少し掘り下げた話をする予定でいますけれども、時間の都合でどうなるかわかりません、ということだけ言っておきます。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項、小学校費について、ご審議願います。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 すみません、1点だけ。
 この間行われた台東区歴史・文化検定ですが、まだ時間がたっていないんであれですけれども、成果等その辺のところをちょっと教えてください。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 お答え申し上げます。
 おかげさまで先月2月20日、第1回の台東区歴史・文化検定を終了することができました。日曜日にもかかわらず、区内の小学校五、六年生251名に50題の検定問題に取り組んでいただきました。23区のみならず全国的にも有数の歴史文化環境に恵まれた台東区の子どもたちが、これをきっかけに郷土愛、あるいは学習効果を上げることが図れれば、これにまさる幸せはございません。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 今のが成果だと思うんですが、その中で課題はどのように検証というか、とらえられていらっしゃいますか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 まだ精緻な分析はこれからですが、点数でかなり開きがあったこともございますし、また今後の課題ということでおっしゃられましたが、これはいわばテキストを読む、あるいは実際に検定を受けるという座学的な視点がございますので、区民文教委員会でもいただきましたが、これのテキスト、あるいは検定を機会に区内の文化施設を回遊するような視点も必要ではないかということで、現在検討をしてございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 区内の文化施設を回遊するという話が出たんですが、効果という面で考えれば、私前回も決算特別委員会だったと思うんですが、質問をさせていただいた中で、中学生までの枠の拡大、その辺の考え方はどうでしょうか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 お答え申し上げます。
 本年度は小学校五、六年生の方が対象でございましたが、来年度につきましては、中学校の1、2、3学年までに拡大して実施する予定ということで進めてございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 それと、やはりこれも余りいいご答弁はいただけなかったんですが、歴史・文化テキストに関しての広く、これも一般的に販売というか、こういうことはまだ全く考えていらっしゃいませんか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 市販というご質問でございますが、所管の委員会でもご質問いただきまして、できれば昨年度内を目標にしたんですが、この3月で何とか執筆者、あるいは図版提供者の了解が得られそうでございますので、準備が整い次第、販売に踏み切らせていただきたいと存じます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 自分で言うのもおかしいんですが、少し歴史をかじっている、そういう面で考えてもあの歴史・文化テキストは、非常によくできている。それで私もよそのまちの近隣のところで出しているところの三、四冊の本を今持っておりますけれども、見比べていろいろ読んでみましたけれども、一言で言えば台東区は非常に格調高い。そういう意味で絶賛しているんですけれども――自画自賛かもわかりませんが――これはどうでしょうか。今のお話の中では将来的にはいつごろという考え方、その辺ちょっと聞かせていただければありがたいなと思います。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 先ほど23年度に中学生までの拡大ということを申し上げましたが、同じく23年度かけましていろいろゆかりの人物等で漏れている方もいらっしゃるという情報もいただいています。そういうのも全面的に見ながら、どのような部分の改訂になるかはこれからでございますが、24年度に新しいものを改訂できればなということで、現在これも準備中でございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 きのうも申し上げたように、私はもう来月で任期が終わるんですけれども、今申し上げたように、この歴史・文化テキスト、非常に楽しみにしておりますので、一区民としてしっかりと見ていきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 298ページの小学校施設の保全というところに当たると思います。
 蔵前小学校の問題です。蔵前小学校が3校統合になって蔵前小学校になって、もう5年、6年ぐらいたつんですが、ここへきて、先ほどの答弁もあったように子どもたちが非常に多くなった。そういう関係で、メモリアル教室をつぶしてまでも今の1年生の1組が教室になっている。その1組の部屋は本当に北側なんですよね。そういう中で、3クラスになったがためにそういう形になってしまって、もう近々の問題として蔵前小学校の教室については早急に大がかりな改善なり拡張、そういうものをしなくてはいけないということが、地元を通じても私に届いているわけですね。
 今の蔵前小学校の学区域の例えばゼロ歳児とか1歳児、2歳児、その辺の数字を聞いたところ、大体約120名から140名ぐらいの子どもが実際いるということですね。当然その子どもたちが小学校に入る6歳児のときには、多少人数の入りくりはあるにしても、近々に施設についての対応をしていかなくてはいけないというふうに私は思っているんですが、この新年度、蔵前小学校の整備の改修なり改善についての対応がされているのかどうか、その辺についてお伺いしたいんです。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 23年度については、現在35人学級を実施するとなると、新1年生が3クラスになるということを想定しておりますので、ことしの4月に向けて普通教室を1教室ふやすということで準備を進めております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 35人学級になった場合、先ほど私が言ったようにあと2年後、3年後にはもっともっと教室が必要になってくると思うんですけれども、1年だけの対応ではなくて、先ほど木村委員が発言もしましたけれども、将来の台東区の人口増、その辺のことも考えると、ちょっと抜本的な学校の施設の改善なり、そういうものも必要かなと私は思うんですけれども、その辺のもう少し今後の中長期のスパンでの考えについてはどうなんでしょうか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 現在、蔵前小学校の通学区域の子どもの数がふえております。また、今後もふえてくるのかなということで見込んでおりまして、現在28年度までに35人学級が完全実施されるとして、比較的子どもの数が大きくなると見込んだところでいくと、普通教室として14クラスから最大で18クラスになる場合も現時点では想定できるということで、これに対する対策でございますけれども、委員ご指摘の抜本的なというような部分も検討はしておりますが、先ほどの補助金の関係とか、教育委員会として大規模改修等も優先順位をつけて計画的に取り組んでいくという観点から、なかなか抜本的な対策が早急にということが非常に難しい状況もございますので、現状の中でどういう対応ができるかというのを、今後学校とも相談しながら検討していきたいというふうに考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ぜひ、慎重というかよく状況を調査してもらって、精査してもらって、よりよい環境づくり、よい環境で学習ができるように要望をいたします。
 もう一点は、いわゆる子どもの、小学生の登下校の安全ということで、この間歳入のときに、浅草の台東区民会館のところの観光バスの駐停車の問題ありましたよね。私があのとき質問しなかったのは、あそこをよくよく考えると台東区民会館の前は浅草小学校ですよね。浅草小学校の子どもたちの登下校に私すごく気になったんですね。安全性について。その辺について今の学校からの要望だとか、そういう意見だとかこうしてほしいだとか、子どもの安全ということを観点にして、学校側からの情報なり何かあったら教えていただきたいです。
○委員長 学務課長。要望が来ているかどうか。
◎佐藤徳久 学務課長 今の話ですけれども、昨年の夏ごろ、やはりバスの駐停車の問題で、通学区域と重なっている部分で、浅草小学校から安全確保ということが非常に厳しくなっていることがあるということで、要望はいただいています。
 それで、観光客が非常に多い状況の中で、学校に対してカメラを持って撮影をしている人もいらっしゃるということで、フェンスのところに目隠しをしてくださいという要望がございました。それについては今見ていただくとわかるんですが、撮影を禁止ということで4カ国語で目隠しの形をしてフェンスを対応しております。
 あと、実際には誘導路には現在区民会館で2人、また観光課のほうで2人誘導する人がついていますので、その人に対して登下校のときに、柔軟な体制で浅草小学校の子どもたちの通学路の安全確保ができるような形の体制をしているという、今、状況でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 実際もう既に学校側からの要望に対して対処しているということで、それは当然だなと思うんですが、先ほど言ったように学校を写すだけだったらいいんだけれども、観光客の方たちが、子どもたちの1人1人の顔も写すというようなこともやりかねないこともあるんで、そういう部分におくと、やはり保護者にとってみたら非常に個人の問題にもかかわることなんで、非常に気になるところだと思うんですね。
 ですから、この間の議論の中では一方通行にしたらどうかとか、いや、聞いてみたら地域の人たちのご商売の関係かもわからないけれども、いろいろな問題があって、今のままでいいんではないかとか、いろいろと話があったんですが、ぜひ私は浅草小学校の子どもたちの安全とかプライバシーの確保だとか、そういうものを最優先にして教育委員会も、あと観光課も、あとは浅草地域の全体も含めて、この話は議論を煮詰めていっていただきたいというふうにきょうの時点では言っておきます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 先ほどの河野委員とか木下委員のお話にも関連するんですけれども、関連で手を挙げると申しわけないと思ったんで。学校の今区立の小学校のいろいろなイメージの中での格差とかいうお話を木下委員がされて、今河野委員が地元の蔵前の小学校のことで、キャパシティーの問題でいろいろ飽和状態になるというお話をされているわけなんですけれども、前提として小学校をどこで学ぶかということ、その家庭の事情とか一定の決まりの中で区域外で就学しなければいけない事情の方もいたりとかあるので、非常にナーバスな問題なんですけれども、お話聞きたいのは学区域ですよね。学区域はその適正規模・適正配置で基本方針で学校統合された後も従前のままである。小中学校適正規模・適正配置が終わった後、ある程度学校の配置とともに、人口割で、あるいは学区域の広さのところである程度是正されていくんではないか。是正されていかなければ当然格差も生まれていくのではないかという思いの中でずっときて、いまだに学区域の話、前に一般質問でしましたけれども、それについてはなかなかまだ教育委員会の中でも議論に上がっていないような感じなんですが。
 ちょっとそこでお聞きしたいのは、当然先ほど言った河野委員とか木下副委員長の問題を解決していくのは、学区域に手をつけていかなければ、解決しない問題もあるし、区立の均等とか公平性というところでも、それをうまく選挙区の区割りではないですけれども、人口とかこれからの未就学児の人口動態で割っていくということが当然行政側として必要になってくると思うんですけれども、そこについては取り組む意思があるのか。逆に取り組むつもりがないというと、どういうところが障害になっているのかということをお聞きしたいんですけれども、どうですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 通学区域の見直しにつきましては、前の適正規模適正配置の答申の中でも数多くの学校、保護者、地域でこれまで培ってきた歴史や伝統、つながり、そういったものを一たん断つことになる可能性があるということで、やはり通学区域の見直しについては、これまでどおり慎重に考えていきたいということを思っております。
 ただし、先ほど蔵前小学校のお話が出ましたけれども、学区域によっては非常にマンションが多くて、通学区域から通うお子さんの数が多くなっている地域が多少偏在しております。そういった場合、通学区域はそのままにして、例えば今指定校変更についてはある一定の条件のもとで指定校変更をしておりますが、例えばその通学区域をそのままにした形で、一方通行で行けるような形の部分的な通学区域の緩和みたいな形をやっている区もありますので、そういったものについては改めて研究して行きたいというふうに思っております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 私も台東区の議員としてきれい事だけ言うんではなくて、行政の方が悩んでいらっしゃるとおり、議員の一人としても各地域の歴史、例えば下谷区、浅草区の目に見えないところのいまだにある文化の違いとか、もっと言えば町会ごとの文化の違いもあって、そこにさわっていくということは、なかなか難しい問題であるということは重々承知しているわけです。ただ、先ほど木下副委員長が言った区立の格差とかイメージの格差ですね、教育の。それというのは、決して行政側とか我々議員とか先生方がつくり出したものではなくて、そういう文化の中でどこどこの学校は教育に熱心で名門だとか、そういうものがつくられていくことも事実だと。その中にあって、行政側としては少なくともその学区域の中に今後5年、10年にわたってどう考えても未就学児がこれだけの人数しかいないから、ほかの近隣の学校に比べたらどう考えても人口的に就学児のバランスがとれていないということが明らかなのに、それを是正しないでずっと放ったらかしにしているということは、変な話、不作為によって行政はその格差を許容しているというふうに解釈されていくところもあると思うんですよね。
 だから、そこに対して、もしそれが行政の方針であるならば、それは区長の方針とか教育長の方針というのもあるのもいいと思うんですけれども、それに対してやはり何で学区域を変更しないか、このままいけばどんどん就学人数が少なくなって1けたや2けたになっていく学校が明らかにあるのに、それを放置しているのかというところを、きちんと議論していかないといけないのではないかという思いがありますので、そこをお願いしたいということで、次のちょっともう一つ。
 給食の話なんですけれども、食育の話も含めて給食というのは考えてみると、これ中学校費にも関係してくるんですけれども、台東区の行政が区民の口に入る物、食べ物で直接行政側として責任も、あるいはサービスもなされていく事業としては、本当に一番大きな事業というか、区民の食事に関して一番大きな人数に影響を及ぼしているのは、この給食の話だと思うんですね。
 その中で、今全国的に食育の話とかいろいろありますけれども、給食についてやはりずっと給食の業者さんとして、ここはいろいろ難しい問題あると思うんですけれども、日本の教育の中で、給食を供給する一定の大きな組織があるのも、重々承知した上で聞くわけですけれども、そういう食育の問題と食材の問題とかで、今こうやってお話ししたように世論が盛り上がっている。その中で、行政側として例えばコストの問題だけをとらえたら、入札でいろいろやっていくのもいいと思うんですが、食育とか食材の安全性ということになったときには、やはりコストの問題だけで考えられない、いろいろな管理とか研究というのが必要になってくると思うんですが、そこでちょっとお聞きしたいのは、給食について台東区の場合はプロポーザル方式で業者を選んでいっているのか。それとも一般の指名競争入札で従来の形でやっているところが多いのか。その給食業者委託先、これを選ぶ選考方法について、今どういう状況になっているのかというのをお話お聞きしたいんですけれども。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 給食調理の委託ということでよろしいでしょうか。
 昭和61年から始めまして10年で全校の給食調理の委託をしております。現在6年ごとに見直しをして、見直しの該当校については入札によって業者を決めているという状況でございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 これ区長にお願いしたいんですけれども、台東区の将来を背負う子どもたちの食事の問題でもあるし、これ台東区の給食費の委託のところは3億5,000万円ぐらいですか、これが仮に倍の7億円になったとしても、やはり食事の安全性とか栄養とか、そういうものを考えていくことがすごく重要だと思うんですよ。
 例えば私立などの場合は、多少コストが弾んでも、いわゆる給食業者さんとかそういうことだけではなくて、飲食業としていろいろ大きく活躍されている会社などの中からも選定して、値段だけではなくコストとか食材の安全性というところを追求して、給食業者を選んだりする事例もあるという中で、まずそういうところに、ぜひ区長にはいろいろ考えていただきたいということが1点と、同時に、これだけ重要な食事の問題なのに、例えば利用者である子どもさんの親御さん、台東区の場合PTAがすぐありますけれども、PTAだとか地域が何か給食に対して調査、あるいは監視していく機関というものがないわけですよね。
 それは学校運営委員会とか、地域の学校の運営委員会とか、実際的にはあるわけですけれども、この給食自体に専門化したそういう食育の研究とか、それをまた業者に対していろいろ言っていくものとか、そういうものがなかなか確立されていないところもあると思うんですけれども、今後その業者を選定するに当たって、そういう値段だけではなくて内容とかも含めた上で入札から今度プロポーザル方式にどんどん変えていきつつ、なおかつそれを、また内容を各学校で親御さんとか地域の方たちが、その食育の安全とかという観点からきちんと見守っていける、そういう仕組みもつくっていただきたいと思うんですけれども、その辺についてはどうですか。難しい問題ですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 先ほど私のほうでお話ししたのは、給食調理のほうの委託ということで見直しをしていると。食材については、各学校が主に地域、果物とか野菜などは9割以上地域の商店街からとっている。あと食肉についても5割以上の方がとっているということで、あとは米については一部、去年から地域のお米屋さんからとっていただいて、地域の活性化ということで各学校も努力していただいているという状況が一つございます。
 また、食育につきましては、各学校に栄養士がついておりますので、栄養士の指導のもと、栄養または調理の内容も含めて指導しながら、安全でかつおいしい給食を提供していると。
 また、地域におきましては、ふれあい給食ということで、地域の方を集めた給食の提示ということもしているという状況だと思います。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今お話しいただいたように、食材についていろいろ地元から仕入れていると、それは委員会とかでもお話しいただいているわけなんですけれども、もう一回しつこいようなので要望で言いますけれども、それに対して栄養士さん、その専門の栄養士さんの立場はもちろんわかるんですけれども、やはりPTAなり何なりから給食費の負担分の問題もあるので、なかなかお金の問題かかわってきますから、行政側が負担する金額もふえてくるし難しいと思うんですけれども、そういう意見を集約するものをつくってほしいということと同時に、あともう一つは要望としては、食材について地域から入れていらっしゃいますけれども、先ほど木下副委員長がちょっとおっしゃったように、ある学校ではまだ入れていない。またそのお米の問題などについても、そういう台東区のお米屋さんの業界からはいろいろ要望があるのに、なかなか委託した先の業者さんとのコストの中で値段的に折り合わないとか、こういう問題があったりとかするわけですね。
 それで、そういうことも含めて、これはただ教育の問題だけではなくて、まさしく地元の業者とつき合うということは、商業振興、商店街とか別の個店も含めて台東区の商業振興ということにもなるし、その辺をぜひ検討していただきたいということだけ要望して終わりにします。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第3項、中学校費について、ご審議願います。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 304ページの特別支援学級運営について伺います。
 去年の決算特別委員会の前に、私、柏葉中学校の難聴学級を視察させていただきました。そのときに朝礼をやっていらして、先生が2人でパソコンに校長先生が話す文字を入力して、それを文字でプレイステーションポータブルに飛ばすという格好でされていたんですが、かなりベテランの先生で、1分間に何百字も入力できる先生が2人でやっていたんですが、決算特別委員会のときにも私が要望したのは、そういう要約筆記の先生、柏葉中学校は自費でやっていらしたんですが、そういうところにきちっと教育予算として配備をして、先生を置くというのは非常に大事かなということで、提案と要望をさせていただいていたんですが、来年度の予算でとりあえず卒業式、入学式に限って要約筆記者が派遣される。これはこれで非常にすばらしいことだと思います。それにこれは専門家を派遣されるんですが、人数的には何人派遣されるんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 4人です。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 4人派遣されて、入学式、卒業式ということになるかと思います。それで、柏葉中学校の難聴学級は専門の先生とかが非常に努力をされていて、非常に全国的にも先進的な取り組みをされているんですが、要約筆記者が来年度から派遣をされて予算もつくということは、これは非常に第一歩かなというふうに思うんです。
 よその区で中野区とか練馬区とかでは、100時間程度年間派遣をされていて、何でそんなに時間が多いかというと、やはり普通の授業も要約筆記者が先生の言葉を文字入力して、それを難聴の生徒がプレイステーションポータブルで見るという格好に充実させているところもあるんですよね。ですから、台東区も今回この柏葉中学校に4人派遣をされるということは、一つの第一歩かなというふうに思いますので、今後は卒業式、入学式だけではなしに、普通の授業でもプレイステーションポータブル方式での要約筆記が普及されるような方向を、ぜひ実現をさせていただきたいなというふうに思うんですが、その辺のお考えを伺いたいんですが。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えします。
 これまでは学校の先生のほうでスキルもあった先生がいらっしゃって、朝礼等でそういった無線LANを使って文字を入力していたという状況がございますので、今回要約筆記ということで予算をつけて入学式、卒業式をやっておりますので、その状況を見ながら今後については検討していきたいと思っております。
○委員長 よろしいですね。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 ここで休憩をしたいと思います。
 次、ちょっと延ばします。3時35分に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
          午後 3時04分休憩
          午後 3時43分開議
○委員長 ただいまから予算特別委員会を再開いたします。
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○委員長 理事者の皆さんには大変お待たせをいたしました。
 第4項、校外施設費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第5項、幼稚園費について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この公立幼稚園のすばらしさということで、陳情も出されておりました。そういう点ではそれだけ職員の皆さんもいろいろ頑張って幼稚園教育をしっかりやっているというのが陳情にも出されていましたし、二千数百人の陳情者から出されていました。そういう点では自信を持ちながら、ぜひこの幼稚園運営をしていただきたいなということを強く要望しておきます。
○委員長 よろしいですか。
 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 公設民営、民設民営、要するにこれに対して教育委員会としては、これからの台東区の幼稚園行政を進めていくために、どのような論議がされているんですか。
○委員長 将来的にですね。どなたですか。
 庶務課長
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 現在、私立幼稚園、台東区の子どもたちの3分の1を担っている、また台東区のもう一方の3分の1を区立直営の幼稚園とこども園で担っているという状況でございます。また、残りの3分の1が保育園。
 ですから、教育委員会としてはゼロ歳から18歳までの義務教育終了まで、その中で3歳から5歳については幼稚園、保育園、こども園、運営形態も含めて、また私立との関係もありますので、その部分を慎重に今後検討していきたいというふうに考えております。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 官から民へという流れの中で、教育委員会を含めていろいろとやっていると思いますので、これは総括質問で行政の守備範囲ということで、教育委員会だけではなくていろいろな角度から質問させていただきますので、一応聞いておかないと総括質問できない。
○委員長 よろしいですね。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 例えば、質問をしなかった項目に関して総括質問をやってはいけないんですか。
          (多数発言する者あり)
○委員長 それは構いませんので、一応大名目で。心構えがあるでしょうからね。そういうことでございます。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 陳情者からのこの間の公設民営化反対についての陳情に関しては、やはりご自分たちの幼稚園に対する思い入れというのがよく入っているのがわかるんですけれども、あの方々にもこれは私立保育園、私立幼稚園、民設民営のこども園、それぞれのよさ、これは指導のよさ、そしてまた区民にも選択肢がありますよという部分というのを、できれば台東幼稚園を中心とした反対の立場の陳情者の皆さんにも大きな考え方で台東区の教育、保育というのを考えていただきたいなという思いがありながら、私は陳情を委員長として子育て支援特別委員会を仕切らせていただいておりました。
○委員長 わかりました。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第6項、児童保育費について、ご審議願います。
 木村委員。
◆木村肇 委員 正規社員と派遣社員、それから非正規社員、昔は内勤、外勤があって、アルバイトと内勤があって、こういうふうに分かれるんだけど、最近は派遣社員と正規社員、非正規社員ってありますね。保育士数を算出するときに、今言ったことは念頭にあるんでしょうか。これ1つだけお願いします。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 お答えをさせていただきます。
 保育園の入園のときに、正規社員、非正規社員、派遣社員等で差があるかというようなことでございますが、基本的に派遣社員であっても勤務先が決まっているという場合には、正規社員と同様な形で現在点数をつけさせていただいているところでございます。正規社員、非正規社員ということではなくて、要するに保護者が就労している時間によって、点数をつけているところでございますので、働いている場合には正規社員であろうが、派遣社員であろうが、同じような点数になるというようなところでございます。
 なお、今回の審査につきましても、もちろん派遣社員で入っている方もいらっしゃいます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それはそれでわかりました。
 この派遣社員も非正規社員も何とか正規社員になっていきたいという、そういう願いで生まれてきた赤ちゃんについては保育園に預けながら、そういう方向を向いているわけです。正規社員と派遣社員、非正規社員の労働条件は本当に月とすっぽんぐらい違うんですよ。皆さん方は正規社員だからそういうことを感じていないかもわからないけれども、何とか正規社員になりたい。それが保育園の入所の段階で競争が非常に激しくなってくると、そういうところを見ているのではないか。今、この労働時間の話をしましたけれども、その非正規社員、派遣社員の場合にそういう環境におくために、会社が切ってしまうんです。そういうこともあるので、児童保育課長はそういうような形でやっていませんと言っておられるけれども、もう一つ背景を見ながら丁寧にやってもらいたい。非正規社員の方は正規社員になりたい、そして子どもを育てたい、この願いというのは、やはり大事にしてもらいたいなということだけ要望しておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 待機児童ゼロを目指しながら努力をしてまいりました。認可保育園も何とかということで22年度はつくった。来年度、この予算年度はどういう方向でいるんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 待機児童ゼロを目指してということで、区の取り組みということでございますが、今年度はこの4月から小島保育室を開設しまして、22年度の分は吸収していったというような状況でございます。また、22年度に台東区保育所等整備計画を策定しまして、第1号としてこの秋にゆらりん竹町保育園を開設したというところでございますが、それでこの4月分の入園を一定、吸収することができているというような状況でございます。ということで、適切に手を打って、待機児童対策については対応しているというような状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ちなみに、第1希望に入れなかった人は何人いますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現時点での新たな待機児童の状況というのは、まだ集計ができてございませんが、昨年度の申し込みが707人で今年度が662人ということで、申込者数そのものが45名減っているというような状況でございます。これは先ほど答弁させていただきましたとおり、早目にゆらりん竹町保育園を開設したということで、一定4月の申し込み分について吸収することができたというような状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 第1希望で入れた人は何人いますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在4月入園に向けまして整理しているところでございますので、現時点ではまだ確定はしておりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先月20日ごろに就園の通知はしたでしょう。そのときに第1希望は何人入れて、入れなかった人は何人いるのか。それはわかるでしょう。第2希望、第3希望にいったというのはあるでしょう。第1希望に入れなかった人はどのぐらいいたんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現時点では内定に対しまして一部辞退が出たりとか、またその辞退の繰り上げを行ったりとか。
          (「いいよ、大体で」と呼ぶ者あり)
◎秋山欣也 児童保育課長 調整しておりますので、現時点ではちょっと数字については確定してございません。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 316ページの一時保育についてお伺いいたします。この一時保育、待機児童の方とか、あるいはお母さんが病気でちょっと保育に欠けてしまうとか、またさまざまな理由でちょっと預けたいという方についての一時保育、大変助かっているという声が多いですね。
 今のこの坂本保育園、浅草橋保育園、東上野保育園というふうに3カ所で一時保育をやっておりますけれども、その今の現状をちょっと教えてください。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 一時保育につきましては、ことぶきこども園ができたときに一時保育も設けさせていただきまして、現在4カ所で実施しているところでございます。この状況でございますが、21年度の実績ということで、82%の利用ということでございます。
 ただし、21年度につきましては、新型インフルエンザがございまして、20年度が95%でございますので、新型インフルエンザの影響で若干落ちているというような状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 一時保育ですと、月に最長で何日間ぐらい預けられるのでしょうか
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 基本的には緊急という場合には原則1カ月以内というようなことで、実施しているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それぞれの理由によって期間が長かったり、ちょっと短かったりするわけですよね。それで、一時保育があることによって大変助かっているという保育の現状が実はあるんですよね。それで、今4カ所ということですけれども、さらに今後一時保育ができるような保育園の設置というか、それを広げるお考えというのがあるのかどうか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 一時保育につきましても、22年度保育所等整備計画の中でも書かせていただいているところですが、認可保育所を整備する際に合わせて一時保育についても充実していきたいというふうな予定でございます。
○委員長 よろしいですね。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第7項、こども園費について、ご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ちょっとすみません、確認ですが、この間の子育て支援特別委員会のときにも、公設民営の幼稚園と公立の幼稚園とのいわゆる全体の金額の比較が出たと思うんですけれども、ここで石浜橋場こども園の管理運営が6,800万円、片やことぶきこども園のほうの管理運営費が2億5,947万円。この金額だけを見るとことぶきこども園のほうが予算が数倍というか多いですよね。その辺はどういう……
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えします。
 この前、子育て支援特別委員会のほうで資料としてお出しした部分につきましては、石浜橋場こども園につきましての人件費が入っていたということになります。そうしますと、予算書のページでいきますと320ページのところの職員費というところに1億4,195万円というのが人件費となる。加えて、幼稚園のほうは講師がついていますので、講師の部分については約400万円プラスして幼稚園費のほうにもついているという状況でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 となると、今この新年度のもろもろの金額を言われたんですけれども、予算は幾らなんですか。幾らついたか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 子育て支援特別委員会のほうでお出しした資料と同じような形でこの予算を比較しますと、石浜橋場こども園でいきますと2億1,491万8,000円。ことぶきこども園のほうは管理運営の中の委託料だけでいきますと2億5,724万4,000円という形になります。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そうなると、やはりことぶきこども園のほうが金額多いですよね。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 定員が違いますので、それを定員子ども一人当たりで割りますと、例えばことぶきこども園については、2,364人で割りますとちょっとまた10万飛んで5,000円。今度、石浜橋場こども園でいきますと定員133人のうちで預かれる予定が1,596人ですので、13万4,000円になりますので、ちょっとまた開いたという。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 それはあくまでも定員での割り返しですよね。実際、定員はそれだけ多いかもわからないけれども、実際に入ってくる人数は少ない場合だってありますよね。そうすると、最終的にどういうふうになるのかなというのが私はわからない。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 既に石浜橋場こども園につきましても、ことぶきこども園につきましても、来年の入園者についてはある程度固まっていますので、それである程度割り返した金額で今の金額になるということです。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 大体、一人幾らで割り返しているから当然そうやってなるんだ。結局は、その辺の金額の比較というのは恣意的にやっているんだと言いたくなるんだな。そういうことだというのがよくわかった。
 それから、この幼稚園と保育園の職員の格差というのがひどいということで木村委員からもいろいろ出されて、資料も出されてきました。こういう職員の格差、それから消耗品や備品、その他、こういうのでは大体差がないように埋めていっているんでしょうか。この年度は、そういうのはきちんと配慮しながら運営をされると思っているんですが、その期待はどうでしょうか。意味がわからない、ずっと言ってきたんだからわかるよね。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えさせていただきます。
 職員の格差については、幼稚園ぐらい……。
          (「それはいいよ」と呼ぶ者あり)
◎中沢陽一 庶務課長 よろしいですか。
 幼稚園と保育園の備品等の格差についてでございますが、幼稚園における教育機能の充実というのは教育委員会の最重要課題の一つに位置づけて一生懸命取り組んでいるところでございますが、予算的に今回反映した部分は、保育園における備品で若干融通したということと、あと、保育園における教育機能を高めるという意味で幼稚園、小・中学校で今までやっていた魅力ある教育活動、ここの中に保育園についても、保育園における教育ということを計画していただいて、この中で予算措置していくというような取り組みをしているところでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 備品で若干何て言っているから、どの程度なのかというのは若干だから少ないんだろうけれども、やはりこれは格差をなくしていくということがきちっとやられていかないと、それは橋場の関係で石浜橋場こども園でいけば本当にそこで人間的な輪ができるのかとか、いろいろ出てくるんですよ。それが一番今、この石浜橋場こども園の総括をしていくとそこが一番浮き出てくるでしょう。そういうところを埋めていかなければ、それはうまくいかないですよ。
 うまくいかないから、では私立だよと、こうなって、公設民営と。そんなのに向かっていったら今度は民営のほうはどうなっているかと言えば、1年で8人もやめている。これではみんなうまくいかないんですよ。
 だから、きちんとこの格差は埋めるように、ぜひよろしくお願いします。それで、財政上とすぐ言うんだけれども、私もすぐ言うんだよ、これ。財政上でいけば、基金などだってこの6年、7年で幾らため込んでいるんですか。あるんだよ。だから、こういうお金はきちんと教育費に回すんだよ。それをしていかないで、金がない、大変だなどと言っていて、それで起債はどんどん少なくして、基金はどんどん高くなって――実際、金はあるんですからね。だから、金は教育に使っていく。そういうのはぜひやってくださいよ。よろしく。
○委員長 よろしいですね。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第8項、社会教育費について、ご審議願います。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 325ページの17番の文化財保護ですが、これ文化財保護審議会の委員8人で年4回、文化財の調査数が大体10を切るぐらいで、この2,592万1,000円というのは、何かすごく高く感じるんですが、いかがなものでしょうか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 お答え申し上げます。
 文化財保護審議会の委員8名のほかに、生涯学習課で固有の非常勤採用職員の経費もここに入れてございますので、大きな金額というふうになってございます。
○委員長 いいですね。
◆成澤敬 委員 はい、わかりました。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 この文化財の件ですが、前にも私ちょっと質問をしたんですが、台東区、歴史のある地域なので、それで掘ると埋蔵文化財がいろいろといっぱい出てきますよね。その文化財の保存が各自治体で保存場所がいっぱいになって、場所に困っているというような自治体があるというふうにあるマスコミで出ていたんですけれども、台東区においては貴重な文化財というのはどこにどの程度今保存されているのか、その辺のことについてお伺いします。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 お答え申し上げます。
 発掘されまして整理がついたものにつきましては、生涯学習センター3階に展示コーナーというのを設けておりまして、そこでショーケース等で広く一般の方も見られる形で公開をしてございます。また、未整理のものにつきましては、例えば小島社会教育館がございます小島ビル等に部屋をお借りしまして、そこで未整理のもの、あるいは価値があるないも含めまして整理を順次しているところでございます。そのような形で保管をしてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そんなに少ないんですか。私、ちょっと気になったのは、たまたまほかの自治体の、恐らく発掘して保管しているというふうな自治体もあるんですけれども、台東区は本当にいろいろなところを掘れば出てくるような場所も多いし、現実に旧福井中学校の跡地などでも出てきているわけですよね。いろいろと保存すべきものだとかがいっぱいあると思うので、もっと量的には私、多くて保管に困っているのではないかなというふうに思ったんですけれども、そんなようなあれはないんですか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 その工事等で発掘した文化財と既に例えば寺社等にあったものはいろいろな措置は講じますけれども、そのまま文化財として保管するというケースもございますので、小島ビルの例を出しましたけれども、スペース的には確かに決して十分ではございませんが、本当に価値があるものないものの精査をいたしまして、不必要な発掘物につきましては、それほど保管をしないということは注意をして保管に当たっているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 必要か不必要かという基準というのは、それぞれの自治体で決められるものなのか、文化庁か何かにきちんとこういうものが出ましたということで、それは例えば処分してもいい、破棄してもいいとか、そういうようなあれになっているんですか。どういう基準ですか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 すみません、また民間の工事などで出る場合もございます。その場合は一概に区で保管する対象にはならないというのも多ございます。
○委員長 まだ出ていないのもいっぱいあるし、今議長からも出たけど三橋彫りなどというのは、今花月に置いてあるでしょう。あれも文化財として今度展示する予定もありますよね。そんなの表に出ないものもまだまだいっぱいあるではないですか。
 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 基準につきましてでございますが、東京都のほうで一定の基準がございまして、あとはこちらで雇い上げをしています、固有の文化財保護専門員等の判断等も含めまして、一定の判断の目安というのはございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私はすべてが貴重かなというふうに思って、それを台東区としてみて保管しているんであるというふうに思っていたので、そうすると大変な場所が必要だなというふうに思って、今質問したんですけれども。
 そこで前回、2年前か何かにも私質問したのは、発掘調査を今民間のレベルでやっていると思うんですが、その費用の負担は自己負担なわけです、自己負担。それを自己負担、非常に金額も大きいし、貴重な物が出てきたら、やはり半年とか1年とか実際かかっているところも私、事例として知っているんです。その自己負担というのを何とか東京都の補助をもらうとか、それこそ文化庁の補助をもらうとか、そういう制度もあるというふうに私はちょっと聞いているんですけれども……
          (「いや、ないです、ないですよ」と呼ぶ者あり)
◆河野純之佐 委員 その辺はどうなんですか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 過去に委員よりご質問いただきましてありがとうございます。
 ご質問にもいただきました台東区の場合、掘れば出る可能性が大変高いということもございまして、自己負担のお話もいただきましたが、またほかの区では導入している例もあるということですが、この国庫補助の制度自体が現在政府の行政刷新の対象にもなっているというような情報もございますので、そのような動向も注視しながら、引き続き協議をさせていただきたいと考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 やはり先ほどから言っているように台東区はざくざく出てくる地域だと思うので、それを目をつぶってふたをするとかっていう自己負担が多くてそういう事例もあるかもわからないですけれども、その辺の助成金が出るような国庫負担とかそういうようなところも、ちょっとよく研究していただいて進めていっていただきたい、きょうはそういう点で言っています。
○委員長 ご要望ですから結構です。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 文化財の保護という関係でうちの区長は非常に造詣が深くて、東京藝術大学美術館で個人が持っている文化財を展示したり、そういうのを区民の前に明らかにしていこうということでやってきました。民間が持っている貴重な文化財、これが散逸しないようにしていかなくてはいけないと思うんですよ。散逸しないようにしていくためにはどうしたらいいかといったら、やはり文化財を保有している人たちと区との協議会なり、そういう中で本当にいろいろな問題を出していただいて、できることは大いにそこは協力していくとか、そういうのをしていかないと貴重な文化財、これを個人で持っていますと散逸する恐れがあるんです。それ、もう散逸してから惜しかったなと言っても、これは大変になるので。その辺は、持っている人たちとの横のつながりをきちっと持って、それで台東区がその中でやるべきことは何か、やれることは何か、こういうのをきちんとやっていただきたいなと私は思っているので、ぜひ検討しながらこれは前向きに対処していただければというふうに思っています。
 よろしくお願いします。
○委員長 よろしくお願いします。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第9項、社会体育費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
 第8款、教育費について、審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。ちょっとお待ちください。
 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 すみません、先ほど池田委員のご質問に対しまして、一時保育について1カ月以内ということで答弁させていただきましたが、正確には1カ月が12日以内で連続については2カ月以内ということで実施させていただいておりますので、訂正をさせていただきます。
○委員長 ご了承ください。
 第8款、教育費について、審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
 理事者が席を交代しますので、少々お待ちください。
          (理事者、席を交代)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第9款、諸支出金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第10款、予備費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で、歳出全部の審議を終了いたしましたので、歳出について仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、歳出については仮決定いたしました。
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○委員長 これから、特別会計についてご審議いただくわけですが、審議方法については各特別会計ごとに、歳入・歳出を一括して審議、仮決定することで既にご了承いただいておりますのでよろしくお願いいたします。
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○委員長 平成23年度東京都台東区国民健康保険事業会計予算について、ご審議願います。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 直近の数でいいんですが、短期保険証と資格証明書の発行数を教えてください。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 お答え申し上げます。
 直近ということで、一番最近のということでよろしいんでしょうか。
 平成23年1月でございますけれども、資格証明書が1,870件でございまして、短期保険証が1,977件でございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 保険料の収納率ですが、ここ3年の数というのはわかりますか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 収納率ということでございますが、3年ということで平成19年度、20年度、21年度でよろしゅうございますか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
◎姫野薫 国民健康保険課長 19年度でございますけれども、一応現年度分と滞納繰越というところがございまして、これもそれぞれということでよろしゅうございますか。
 19年度が86.5%現年度分です、滞納繰越が25.86%、合計が73.68%でございます。20年度でございます。現年度分が82.80%、滞納繰越が22.06%、合計で69.99%でございます。21年度でございます。現年度分が81.40%、滞納繰越が21.73%、合計で68.33%でございます。
          (「22年度はわかりますか」と呼ぶ者あり)
◎姫野薫 国民健康保険課長 まだでございますので。
          (「わかりました」と呼ぶ者あり)
◎姫野薫 国民健康保険課長 これで決算ベースでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 これまで、やはり毎年この保険料の収納率が下がってきているというのは今の話でわかりました。
 それで今回は保険料の算定方法が住民税方式から変わりましたよね。それで、収入から基礎控除を引いた額が算定根拠の振り分けということで、保険料収入が前年度に比べますと昨年に比べて2億1,000万円ふえていますよね。やはり、この保険料の算定方法が変わったことで、保険料収入自体は上がっているということだと思うんですが、保険加入者でどれぐらい保険料が上がった世帯があるかというのをちょっと特徴的なのを出してください。
○委員長 上がった理由ですか。
◆橋詰高志 委員 上がった世帯の比率。
○委員長 世帯。加入者世帯。
          (「保険料が上がった加入者がどのぐらいいるか」と呼ぶ者あり)
○委員長 わかりますか。
 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今のご質問ですが、22年度と23年度ということでよろしゅうございますか。
 それを比較いたしますと、上がるだろうと想定される件数が、世帯ですが、1万5,514世帯、割合として37.99%。ちなみに、減るほうも申し上げておきますが、8,516世帯で、20.85%。変わらないところが1万6,806世帯で、41.15%となる試算でございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 金額はわからないですか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 これは試算でございますので、それぞれでまた……
          (「全体でいいよ、ふえるやつ」と呼ぶ者あり)
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 一応これはまだ11月30日現在の試算ということでやらせていただいていますので、具体的な数字はこれからということでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今のマイナスになる部分は8,516世帯、それでプラスになる37.99%の部分を見ますと、やはり今回の保険料の算定方式を変えたことによって、家族の多い世帯というのは当然保険料が上がっていますし、それから障害のある方がいらっしゃる世帯も従来の住民税に反映されていた部分がなくなるわけですから、そういう点では今でもかなり高い保険料で、本当に滞納者がこれからまたふえるという、そういう心配も実際問題出てくるわけです。それで、幾つか保険料の上がり具合について、家族構成とか年収とかというのでシミュレーションというのは一つ、二つ、事例はないですか。
○委員長 国民健康保険課長、わかりますか。
◎姫野薫 国民健康保険課長 所管の保健福祉委員会でご報告させていただきましたが、例のモデルケースということで3つほど典型的なものをやらせていただきました。それでよろしゅうございますか。
○委員長 橋詰さん。最後の質問に行ってください。
◆橋詰高志 委員 うちのほうの試算でまだこれは正確かどうかあれなんですけれども、ほぼそれぐらいの値上がりになるだろうという試算で見た場合ですが、お子さん2人で家族4人世帯、年収500万円、それで、お子さん1人が障害者の場合、現在15万4,620円の保険料、これは金額的には年間で現状はそんな数字でいいですか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 個別の案件でございますので、計算をいろいろさせていただかないと……
          (「その条件が入るからね」と呼ぶ者あり)
◎姫野薫 国民健康保険課長 はい、条件がありますので、申しわけございません。ここでは何とも……
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今の家族人数と年収の世帯で、15万4,620円の年間の保険料が、今度の住民税方式をやめたことによって、年間で約9万5,000円程度保険料が上がるという計算をしているんです。それで激変緩和措置ということで2年間は7万2,000円の増に抑えられるわけです、そこから先が9万5,000円まで年間保険料が上がるということになりますと、本当にもう保険料自体も払えないし、それから医療自体にもかかれない、こういう事態が実際このケースで想定されるということで、今回のこの保険料算定の仕方の変更には、もちろん共産党区議団、反対をいたしましたし、23区区長会でそのことが了承されて、せんだっての保健福祉委員会でも条例改正が通されたという関係からしますと、とてもこんなに保険料が上がる国民健康保険料の来年度予算には賛成できないということで反対をいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今言われたように当然ながら滞納者はどんどんふえていくわけですよ。全体的には下がったところもあるとはいえ、保険料も引き上がるわけです。そうしたら、また滞納がふえるだろうという状況は心配をしているでしょう。担当者はそういう心配をしているでしょう。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今ご心配だろうというお話でしたけれども、私どもは賦課方式が変わるということで、今回23年度スタートをさせていただくわけですけれども、それについて心配かどうかということではなくて、全体の今までの従来の方式であってもそういう傾向が台東区だけではなくて、全国的にもそういうことで出ておりますので、それに対してはやはり、もう課全体でこのあたりを、収納率上げていくというところでやっていきたいと思ってございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 23区共通でやっているわけですから、台東区の収納率と、あと何区か比較した他区の収納率というのもちょっと教えてもらえませんか。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 21年度でしたか、滞納額が11億円ぐらいでしょう。この滞納額は、すごいんだよね。これはね、台東区で何とかしてくれと言ったって23区統一の保険料だから、23区区長会で吉住区長がオーライしてきてしまったんだから、実際これはしようがないんだよな。
 そこで、台東区でできること――保険料の減免の実績、これが去年はわずか1件だという話を聞きました。だけれども、これは今の生活実態や滞納している人の現状や、そういうのを見たら1件というわけにはいかないと思うんですよ。それを減免の手続に行ったって、それが認められない。これは実態を全然無視しているのではないか。そこのところはきちんと実態に合わせてやってくださいよ。減免をきちんとやっていけば滞納が逆に少なくなるんです。そういうのを考えてきちんとやりなさいよ。それを1件だよ、これ。それだって火事になったとか、だれかが死んだとか、そういうのだけですよ。会社に勤めていた人がもう本当に大変になって、国民健康保険に入って、何とかやりくりしていたけれどもできなくなってしまった、こういう人に対して減免をきちんと適応するなどということは当たり前のことだと思うんです。今減免申請が来たときに、そういうのはどう考えていますか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 では先に委員の質問に対してのお答えをさせていただきます。
 私ども、今減免の話が出まして実績的には1件というお話でございますが、それとは別にというか、国民健康保険課全体でですが、やはりそういう方たちの相談を受けさせていただいて、お話を聞かせていただくというところが基本的には姿勢として持っているところでございます。
 ですから、例えば21年度実績ですが、納付の相談件数が3,896件ということでございます。これは窓口、電話等ですね、いろいろなところで。そしてまた、それに伴いまして分納誓約的なものもやらせていただきまして、これが469件ということでございます。
          (「分納だろう」と呼ぶ者あり)
◎姫野薫 国民健康保険課長 分納誓約でございます。ですから……
          (「減免は」と呼ぶ者あり)
◎姫野薫 国民健康保険課長 減免は1件でございますが、それについてもいろいろお話を聞かせていただきながらやらせていただいているというところがございます。
 ちなみにですけれども、生活困窮ということでお話が出たかと思いますけれども、そういう方たちに関しては、やはりいろいろお話を聞かせていただく中で、場合によっては生活保護ということもお話をさせていただいているところで、21年度では551人が生活保護ということで国民健康保険を脱退しているというところがございます。
○委員長 ちょっと待って、こちらが先。全部やってしまってから先に行きましょう。
 お願いします。
◆茂木孝孔 委員 減免の基準、条例に基づく区の要綱、これで生活保護基準の1.15倍以下の収入にある場合は、一定の条件下で保険料も一部負担金も減免できることになっていますよね。それで、結局は1件しかない、こんなはずはない。
 結局、ここで言われるとやはり生活保護に、みんな最後のセーフティネットに行かざるを得なくなってしまうんですよ。こういうのも総合的に考えて、減免制度は有効に使うということをやってくださいよ。それをやったら、どこかから何か罰則を受けるんですか、受けないでしょう。きちんとそういう実態、生活保護基準の1.15倍以下の収入にある場合はという、こういうのがあるんですから、それにきちんと適応してくださいよ。それは、分納できる人は分納でいいですよ。この3,896人もいて、分納は500人、それで減免は1件ですよ。ちょっとこれは余りにもひどいだろう。こういうのは区民から現場にいっぱい要求が出ているんです。何回も対応していると思いますよ、だけれどもやらないんだよ。何でそれをやらないんだと。やったらきりがないからですか、そうでもないでしょう。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 減免につきましてはですが、いろいろ資産等も調査させていただくとか、支払い能力等もお話しさせていただきながら、そういうところでやはり公平性を期するために、制度的にやらせていただいているというところでございます。
○委員長 よろしいですね。
 それから、先ほどの寺井委員の質問、お答えどうぞ。
 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 収納率でございます。
 21年度実績でございますけれども、台東区は先ほど申しました81.40%で14位でございます。ちなみに、千代田区が1位でございまして88.32%でございます。
          (「最下位」と呼ぶ者あり)
◎姫野薫 国民健康保険課長 ちなみに、最下位ですが新宿区が28.62%でございました。
 すみません、申しわけございません。78.62%でございます、申しわけございませんでした。
○委員長 国民健康保険事業会計予算については、これをもって審議を終了し、仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、国民健康保険事業会計予算については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成23年度東京都台東区後期高齢者医療会計予算について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 後期高齢者医療会計予算については、これをもって審議を終了し、仮決定したいと思います。
 これにご異議……何ですか。
◆茂木孝孔 委員 後期高齢者医療制度もこれを早く廃止にしようということで、民主党も公約に掲げてやったんだよね。ところが、残念ながら後期高齢者医療制度は残ってしまっています。残っているどころか、今度は国民健康保険の中に取り込んで、また別立てにしようなどという、そんな案まで出てきているんですね。本当に国民の期待を裏切っているなと思わざるを得ないんだね。そういう点では、この後期高齢者医療制度は、早く廃止をしていくべきだということだけ言っておきます。
○委員長 後期高齢者医療会計予算については、これをもって審議を終了し、仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、後期高齢者医療会計予算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成23年度東京都台東区介護保険会計予算について、ご審議願います。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 来年度は介護保険料の値上げというのはありますか。
○委員長 介護保険課長。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 平成24年度から平成26年度の第5期の事業運営期間というのがございます。介護保険料はその事業運営期間ごとに定めますので、改定を23年度の中で検討していくということでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 平成24年度からの次の計画で値上げもあると。それで、現在の介護保険加入者で保険証が取り上げられている、これは何人いらっしゃるんですか。
○委員長 介護保険課長。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 保険証を交付しないという事例は被保険者である以上ございません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 次期の平成24年度からの計画改定の中で、いわゆる軽度の人、これが今問題になっているんですが、普通徴収のこの現年分の保険料の徴収でも収納率が90%という見込みの中で、そういう軽度の要介護者、サービス受給者が、そういうふうに次期の計画の中で、軽度を介護保険から外すというようなことになりますと、やはり実際には介護サービスの受給抑制と言いますか、そういうのが出てくるのではないかという心配があるんですけれども、その辺についての見方はどうですか。
○委員長 介護保険課長。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 今の委員ご指摘の軽度者に対する介護保険の適用の関係、今回の制度改正に伴うということなんですけれども、今国のほうで厚生労働省が改正をするための法律の案というのをつくっているようですけれども、その中の一つに委員ご指摘のような事例が出ております。それについては承知をしておりますが、先ほども申し上げましたように、来年度、23年度の事業計画の策定の中で当然慎重に検討してまいるということでございますので、どうぞご理解いただきたいと存じます。
○委員長 よろしいですね。
◆茂木孝孔 委員 これはどこでやったか……社会福祉費のところで、はつらつサービスがありました。これで、現在の要支援1だとか2だとか、それから要介護1ぐらいの、その人たちが今言われたように介護保険からの打ち切りが準備されているとか、話し合いがされているとか、いろいろとあります。
 そうなってくると、このはつらつサービスのほうが今度またぐっと多くなるんですが、これは利用会員は多いんだけれども、それを提供する会員は本当に少ない人数なんです。そうすると、こういうのが一つ一つ今までの施策の中で変えていかなくてはならない。そこがやはり大変なところだと思うんですよ。だから、区のほうもこれは国でやっているから仕方ない、こういう考えになるんだけれども、これは当然なんだけれども、こういうところにもみんな波及してきますから。
 私が一番――介護保険制度発足時、共産党は反対しませんでした。当然施設介護から自宅の介護というのも実際は必要だから。だけれども、だんだん私から言えば改悪されてきてしまうんだね。来年度はまた、それを5年たって、次からの5年にまたこういうのもどんどん入ってくるわけです。それで、住宅の修繕だって以前の老人福祉費のときは多分おふろと、それから手すりと、それからあとは入浴施設と、こういうので全部で80万円、90万円が出た。そういうのが介護保険制度になったら20数万円になってしまう。そうすると、介護保険でやっているんだからといって、老人福祉費のほうはなくなってしまう。こういうのが非常に多く出てきますから、この変化というのは非常に影響が大きいということで、それだけ指摘しております。
○委員長 わかりました。
 介護保険会計予算については、これをもって審議を終了し、仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、介護保険会計予算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成23年度東京都台東区老人保健施設会計予算について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 老人保健施設会計予算については、これをもって審議を終了し、仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、老人保健施設会計予算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成23年度東京都台東区病院施設会計予算について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 病院施設会計予算については、これをもって審議を終了し、仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、病院施設会計予算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成23年度東京都台東区用地会計予算について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 用地会計予算については、これをもって審議を終了し、仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、用地会計予算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、資料に基づく質疑を行いますが、ここでは各款、あるいは各会計にまたがる質問のみとさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。
 それでは、各資料についてご質問がありましたらどうぞ。
 木村委員。
◆木村肇 委員 部長級で今期で退職される方が5人おられますね。5人の中でこの予算特別委員会で声が聞こえたのが岩?総務部長1人で、あとの4人の方は声が聞こえなかった。そういう点では、今予算特別委員会が最後ですから、改めて私は36年も議員をやっておって、皆さん方の声を耳の中にきっちりと残していきたいな、こう思ってこの資料の中で新井企画財政部長、企画財政部から出された資料がありますけれども、この1年間、予算編成に当り、こういう資料を提出する中で、どういう思いだったのか語っていただきたいな、こう思います。
○委員長 企画財政部長。
 結構です、資料にちょっと触れていただければ結構です。
◎新井幸久 企画財政部長 木村委員が36年ということで、私もほとんど同じ37年間務めさせていただきました。ここに書いてあるのは財政課調査研究費の項目ですけれども、これはちょっとコメントがあれですので、今回の予算編成とか今までで気がついたことをちょっと話させていただきたいと思います。
 ほかの自治体といいますか、地方の自治体に比べると財政担当をやってみて、正直申し上げますと、非常に恵まれているような状況ではないかと思います。都区財調制度もいろいろと自治制度・地方分権特別委員会で議論させていただきましたけれども、いろいろ課題はありますけれども、この都区財調制度で東京都と特別区が一緒になって東京の繁栄を築いてきたと、そのもとになる制度だと思います。
 ですから、木村委員もおっしゃっていますけれども、都市計画交付金とか事業所税、それの課題もありますけれども、私としたら都区財調制度、これはやはり守っていくべきだと個人的には思っております。特に、固定資産税とか法人二税、このあたりが調整三税の財源になっておりますけれども、果たしてこれをそれぞれの区が独自に財政運営をする、都区財調制度を廃止すると、もしそういうようなことだったら23区は非常に厳しい状況になるのではないかと思います。
 といいますのは、千代田区は、人口が4万六、七千人だと思いますけれども、法人二税と固定資産税で収入が3,500億円ほどあります。それは豊か過ぎますので、果たしてそれで国のほうが黙っているか、直轄論とかが出てくると思います。また、周辺区、特に名前は申し上げませんけれども、都区財調制度がなくなったら、それこそ大変になると思います。というのは、地方交付税の適用になったらほとんどの区が候補区になると思います。
 ですから、特別区の独自性、自主性ということも大事ですけれども、やはり一体性というのも大事にして、この制度を進めていくべきではないかと思います。いろいろ、自治制度・地方分権特別委員会の中でご意見をいただきましたけれども、私としてはこの都区財調制度は大事に維持して、言いたいことは都と区で熱心に議論して解決していく、それがよろしいのではないかと思います。
 ちょっととりとめもなくなりましたけれども、以上でございます。
○委員長 ありがとうございます。
 木村委員。
◆木村肇 委員 重い発言、しっかりと受けとめていきたいと思います。
 岩?総務部長は最後にしようと思って、区民部の柳部長、今回谷中コミュニティセンターの関係でご苦労されたと思いますけれども、含めて区民部長としての思いを語っていただきたいと、しっかりと聞きたいなと思っています。
○委員長 おふろには触れないようにひとつお願いします。区民部長。
◎柳寛次 区民部長 発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 コミュニティも含めての話でございますけれども、町会、そういう組織もございます。この夏、高齢者の所在不明問題が起きましたように、今やはり地域の人たちの交流というものが少なくなってきております。私、町会のほかにも子育て支援課でいろいろ虐待の問題等どうしたらいいか、そういう事例を考えるときに日本が経済成長につれて、家族もだんだんプライバシーの保護とかで、核家族化みたいになってきてしまった。そうなるとなかなか、隣近所のつき合いがなくなってしまう。その高齢者の問題にしても、あるいはその虐待の問題にしても昔ならば困ったときにおじいちゃん、おばあちゃんに相談して、どういうふうに対応したらいいか。あるいは、隣近所の人が黙っていても「あなたのところ、こういうので困っているのではないの」といって何か教えてくれたり、そういう相互扶助といいますか、助け合いの仕組みというものが自然の中ででき上がってきていたと思うんですが、それが核家族化とかによってみんな隣に何か言うとプライバシーがどうこうとか言われるので、だんだん隣近所とも声もかけなくなったり、そういう状況になってきたので今言いましたような高齢者の問題、あるいは子どもの問題、虐待の問題等が起きてきている一因になっているのではないかと、そんなふうに感じております。
 そういうことからしますと、今後さらに私もそうですけれども、地方から都会に出てきた人たちがだんだん退職をして65歳、75歳、どんどん高齢になっていくということは、大都市において今後急速に高齢化が進んで、今も特別会計の審議でも出ましたけれども、いろいろ介護の問題ですとか、あるいは生活上の、今地方では買い物に行くのも大変だという問題が起きていますけれども、それが都会においてもそういうことが結構顕著になってくるんではないか。そういう対応として、やはりいい意味での隣近所のつき合いといいましょうか、そういうことからしますと、町会でありますとかコミュニティの団体でありますとか、あるいは区とNPOとのパートナーシップといいましょうか、そういうことをやっていかないと安心した暮らしができなくなってくるんではないか。これが2025年には社会保障費が今の倍ぐらいになると言われていますけれども、ということはもうあと十数年しかない。10年などというのは何か自分の中でもあっという間に過ぎたという感じを受けておりますけれども、そういうことで国では現在、社会保障と負担の問題を6月に一定の方向を出すということをやっているわけですけれども、これはもう本当に目の前の緊急の問題になってきている。
 そういう意味で、私はコミュニティも町会もNPOとのパートナーシップも非常にこれから重要になってくる、そういうふうに思っておりまして、私は、今のところに引っ越してから十数年たちますが、町会のほとんどの行事に出るようにしまして、それで自分たちの地域をやはり自分たちの力で住みやすくしていかなければいけないなと、そんな思いでやっておりまして、台東区も昔からそういう意味では助け合いの心が残っていて、非常にいい地域でございますので、より住みやすくなることを願っております。
 以上でございます。ありがとうございました。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 次、都市づくり部の高木部長に質問したいんですが、まちづくりの中で御徒町駅前とか、それからタカラホテルの跡の、そういう経験を受けて以後は区道のつけかえについてはやはり底地をきちんと担保としてつけていく、高木発言というのが私大変印象に残っていますが、そういう点でまちづくりの関係について、部長に改めてお聞きしたいと思いますが、この資料に基づいてお願いします。
○委員長 都市づくり部長。
 浅草通りシンボルロードもちょっと。
◎高木満夫 都市づくり部長 発言の場をいただきまして大変ありがとうございます。木村委員より私のほうが少し先輩で、私も42年間務めさせていただきました。ありがとうございます。
 それでまず、提出しております委託関係の7件のものでございます。これはすべてまちづくりに関する調査委託の事項でございますので、私が今ご質問いただきましたようにまちづくりを進めていく上で、何を中心に、どういったことを視点に進めているのかという、そういったことで少しお答えをさせていただこうかなと思っております。
 まず、まちづくりの中心的な視点ですけれども、これはいつも区長が申し上げておりますように、「にぎわい いきいき したまち台東」を実現していくための土俵となります安全・安心をキーワードとしたまちづくりではないかというふうに思っております。安心・安全なまちづくりというのは、ハード、ソフト両面ありますけれども、私が担当しておりますのはハード面ということで、ハード面から少しお話をさせていただきますけれども、これまで日本では都市基盤などの社会資本というものはそろっておりますけれども、まちの美しさあるいは潤い、そういった安らぎ、豊かさですね、精神面の点ではまだまだ充足されていないという状況があるかなと考えております。人間として、人として生きていく上において、生きがい、喜びを感じることのできる魅力ある良好な都市環境を形成していくことが、今まちづくりの重要な課題というふうに私は考えてございます。
 国におきまして、平成16年に景観三法というものを制定いたしまして、関係法令の整備をして景観、まちづくり、景観、国づくりに努めてきておるわけですけれども、区では平成14年10月ですか、景観まちづくり条例を制定いたしまして、また平成15年2月には景観基本計画をそれぞれ制定するなど、国に先駆けて景観行政に取り組んできてございます。これによりまして一定規模の建築物の新設については景観形成ガイドライン、それから景観色彩ガイドライン、これを策定しまして建築する前に事前に建築物の意匠、それから色彩等を専門家によって指導を行っているところでございます。ことしの23年6月に景観行政団体への移行を目標に先般開催されました産業建設委員会においてご報告してございますけれども、景観まちづくり条例の改正について今委員会でご審議をいただいたところでございますけれども、景観形成の手続は条例で定めて6月を目標に景観行政団体に移行いたします。これによりまして、新たな景観まちづくりへのスタートということになるかと思います。このように建築物の景観形成や地域特性に合わせて景観を一つ一つ積み重ねていく、一つ一つを緻密に積み重ねていくことによって、先ほど申し上げました潤いですとか、安らぎのある魅力的なまちが形成されていくと、その結果が区民にとっていつまでも住み続けたいと思える安全・安心なまちづくりが実現されるのかなというふうに考えてございます。
 くどくどと申し上げましたけれども、いろいろ申し上げたい、最後ですから、いろいろ申し上げたいことがございますけれども、時間の関係があると思いますので、私が今申し上げましたように、区長がいつも言っていますように安心・安全をキーワードとした潤い、安らぎのあるまちづくりが目標ということでございます。
 以上でございます。ありがとうございました。
○委員長 どうもありがとうございました。
 木村委員。
◆木村肇 委員 大江部長、あなたは労働運動も経験されて非常に幅広い活動をしてこられて、最後は生涯学習というテーマでやられていたんですけれども、この項目は文化財になっていますが、文化財を中心にこの1年間どうですか。
○委員長 生涯学習推進担当部長。
◎大江勉 生涯学習推進担当部長 私、38年台東区役所に勤めまして、最後にこういう時間をいただきまして木村先生の本当にご厚意を感謝いたします。ありがとうございます。
 今先生からお話ありましたように、私もいろいろなことを経験させていただきました。私は建築技術職という形で区に入りましたので、どちらかといいますと先生方ご案内のことと思いますが建築が大変長くて、そちらのほうでいろいろ区政に携わらせていただきました。その中で地域の方といろいろなお話しながら、時にはいろいろ苦情も受けながら、あるいは時にはみんなと飲みながら、そういう非常に私自身の成長にも大いに役立ったなと思っております。
 また教育委員会、私、38年のうち、最後の2年間でございますが初めて教育委員会でしたけれども、私はそこで思いましたことは、やはり教育委員会という仕事も私が長くいました建築という仕事も都市づくりの仕事も、区民の方の福祉向上という視点では何ら変わるところはない。この台東区に豊かに住み続けるという、そのお手伝いができたということは大変私にとってはいい経験になりました。貴重な財産になったかなと思っております。
 そんな中で、今回調査報告書は文化財でございましたけれども、先ほども委員の議論の中にもありましたが台東区というのは豊かな文化、伝統、そして文化財、豊富にございます。これを大いに生かしていく、これが台東区の大きな強みかなと思っておりますが、それ以上に私が今までの経験で感じましたことは、この台東区にとって一番大きな資産というのは、まちの方と私もよくいろいろお話させていただきますが、皆さん議員さんも含めまして、実に台東区を深く愛されていて、この地域に住み続けていきたい、その気持ちが大変強いなと、そういう気持ちを私も受けました。そういう文化財とかそういうものも数多くあって、これは台東区の大きな強み、資産でありますが、私は一番大きな資産というのは、やはり区民の方の地域を愛する気持ちではないかな、それをつくづく思っております。
 私が38年間の中で学びましたものは、それが大きな得るものがありました。本当に感謝の気持ちでいっぱいでございます。この文化財につきましても、今後ぜひ活用を図るような形をとっていきたいと思っておりまして、それで私が今おります生涯学習センターでございますが、ことし生涯学習センターが開設して10周年になる節目の年になってございます。私も生涯学習というもの、この仕事に携わりましていろいろな方と議論をしていく中で、やはり生涯学習というのは単なる講座をするだけの話ではなくて、その人の生涯を通じて自己実現のための非常に大事な活動であるかなと、そう思っております。そのための私ども、区民の方の生涯を通じて成長する環境づくりを私どもはやっているのかな、そう思っております。私も今年度、また立場は変わりますけれども、引き続き生涯学習として区民の方の自己実現、あるいは豊かな地域をつくるために、またいろいろと努力をさせていただこうと思っております。
 本当に議員の皆さんには、地域の皆さんとあわせましていろいろ議論もさせていただきました。時には厳しく、時には温かくということで、また皆様といろいろお話しできることを私も楽しみにしておりますので、本当に長きにわたりましてありがとうございました。
          (「谷中で待っているよ」と呼ぶ者あり)
◎大江勉 生涯学習推進担当部長 ありがとうございます。また、お会いしましょう。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 最後、岩?総務部長のテーマは区民施設とかいろいろと書いてありますが、総務ですからオールラウンド……どうぞお願いします。
○委員長 総務部長。
◎岩?政行 総務部長 予算特別委員会ということでございますので、私も予算とか財政課、長かったものですから都区財調の話をしようと思ったんですけれども、新井部長が今やりましたので、この都区財調の話は3月16日の議員協議会のときのごあいさつにとっておきたいと思います。
 今総務部での話ですけれども、総務部長として4年間、区政の裏方というんですかね、なかなかほかのところでは経験できない貴重な場面に立ち会ってまいったというふうに考えております。よく言われるのは、総務の仕事というのは何でも屋だということで、ちょっと他の部署に属さないもの、雑用係、そんなふうに陥りがちなんですけれども、今の変革の時代にあっては本当に参謀役としての役割が求められている。特に、その中でも私は危機管理というんでかね、やはり人間の生命や名誉、それから組織の存亡、そういったものの問題、それが一番総務部長を通じて危機管理、これが大事だなと。最後は人間の判断が物を言う。また常に私は最悪の事態を想定して、準備は悲観的にやる。それから実際に事、対処の段階には楽観的にやるのが重要だというふうに考えました。例えば、イベントとか式典、こういった場合にはいざ本番を迎えたら、もう自信を持って楽観的に振る舞う、それが大事なのかなと。決して周囲に動揺を見せてはいけないんだなという、このことを肝に銘じて仕事を進めてまいったつもりです。
 また、悪い情報というのはなかなか上に上がらないというのも事実でございますので、私は悪い情報を上げた職員に対しては褒める、ねぎらう、それを心がけてきたつもりです。例えば、土曜、日曜、夜間によく電話がかかってきました。ほとんど寝ているときにかかってきたのもあります。そういったときに、どういう状況なのかとか、質問をしないでもう事実だけを聞いて、ご苦労さまというふうにねぎらいました。これをやらないと次にはもう情報が上がってこないなというのは感じました。しかし一方ではまた、情報の共有化ということで資料を山ほどつくって、あれもこれも自分で判断しないで何でもかんでも上に上げてくるというのも、ある意味責任を回避するケースというのも大分ふえてきているのかなというところも、ちょっと心配をしているところです。そういった意味では、判断力を身につける、そういった指導も大事なのかなというふうに感じました。
 総務部での体験をちょっと発言させていただきましたが、最後にきょう多くの管理職がおりますので、管理職たる者はわからない、聞いていない、私の責任ではないという言葉は厳に慎んで、みずからが区政の運営の責任の一端を担っているんだという気概をもって仕事を進めるべきだというふうに思います。
 本日はこのような機会をいただきまして、本当にありがとうございました。
○委員長 ありがとうございました。
 木村委員。
◆木村肇 委員 5人の部長の最後の発言、大変重みのある言葉で、私も今度10回目の選挙で当選したら、5人の皆さん方の発言をテープに起こして、改めて一つ一つ自分の課題として持っていきたいなと、こういう印象を受けました。
 同時に、時間がないものですからあれですが、課長さんでいえば中道くらしの相談課長、中野会計課長、川崎経理課長、この3人の方からも聞きたかったんですが、みんな嫌がっていますので、時間がないのでということで、以上で終わり。
○委員長 ありがとうございました。
 以上で資料に基づく質疑を終了いたしました。
 本日の予定は以上であります。
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○委員長 次に、今後の委員会日程について申し上げます。
 次回の委員会は、3月9日水曜日、午前10時から総括質問を行います。
 なお、CATV議会放送の撮影のため、委員会室にカメラが入りますので、お含みおきください。
 発言通告の締め切りは、4日金曜日、午前10時となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 発言通告書の作成に当たっては、発言通告の大きな項目ごとに答弁を求めるようになることをお含みおきください。
 質問の順序は、発言通告書の提出順となります。
 また、会派ごとの持ち時間は、既にお配りした資料のとおりです。持ち時間には答弁時間は含まれません。
 なお、念のため申し上げますが、質問に当たっては総括質問の性格をご理解の上、単なる質疑や各会計の審議における質問の繰り返しにならないよう、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 これをもちまして、予算特別委員会を閉会します。
          午後 5時09分閉会