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東京都 台東区

平成23年 予算特別委員会−03月01日-01号




平成23年 予算特別委員会

予算特別委員会会議録
(衛生費、文化観光費、産業経済費)

1 開会年月日   平成23年3月1日(火)
2 開会場所    第1会議室
3 出 席 者   委員長 太 田 雅 久    副委員長 木 下 悦 希
  (16人)   委員  石 川 義 弘    委員   成 澤   敬
          委員  堀 越 秀 生    委員   水 島 道 徳
          委員  河 野 純之佐    委員   池 田 清 江
          委員  橋 詰 高 志    委員   高 柳 良 夫
          委員  実 川 利 隆    委員   清 水 恒一郎
          委員  杉 山 全 良    委員   茂 木 孝 孔
          委員  寺 井 康 芳    委員   木 村   肇

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          総務部長                  岩 ? 政 行
          区長・広報室長               内 田 健 一
          総務課長                  神 部 忠 夫
          人事課長                  加 藤 克 典
          経理課長                  川 崎 裕 明
          施設課長                  松 本 浩 一
          総務部副参事          (企画財政部副参事 兼務)
          世界遺産登録推進室長          (総務部長 兼務)
          世界遺産登録推進担当課長          梶   靖 彦
          区民部長                  柳   寛 次
          くらしの相談課長              中 道 好 一
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長      (にぎわい担当部長 事務取扱)
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          産業振興課長                橋 本 晃 仁
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          福祉課長                  上 野 俊 一
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          生活衛生課長                秋 山 眞 理
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          清掃リサイクル課長             加 藤 敏 明
          台東清掃事務所長              中 島 克 己
          土木担当部長                田 邉 英 一
          土木課長                  久 保 一 郎
          学務課長                  佐 藤 徳 久
          指導課長                  岩 永   章
          監査事務局長                笹 田   繁
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)
                          (文化産業観光部長 兼務)
          文化産業観光部副参事(芸術文化財団・経営課長)
                                飯 田 俊 行

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書記        中 村 壽 秀
          書記        田 中 美世子
          書記        松 浦 和 子

          午前10時01分開会
○委員長(太田雅久) ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
 都議会のほうはまだ混沌としておりますけれども、国会の予算も通りましたので、ぜひきょうも中身の濃い、なおかつ無駄のないスピーディーな審議にご協力をよろしくお願いします。
 初めに、私から申し上げます。
 堀越委員は、おくれるとの連絡がありましたので、よろしくお願いします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞきょうもよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 第4款衛生費については、項ごとに審議いたします。
 第1項衛生管理費について、ご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 まず、3点お聞きいたしますが、213ページの病院運営協議会というところでお聞きします。
 中核病院と台東病院の運営協議会が行われているようですけれども、これは定期的に行われているのかどうか、まずお聞きいたします。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 まず、中核病院のほうについてですけれども、これは平成14年からでしたか、毎年行われております。
 この運営協議会の中身といたしましては、毎年、その年の運営状況がどうかということを検証するということでやっております。ですから、大体年1回程度、部会を含めますと年2回程度という形でやっております。
 台東病院につきましても同じなんですが、22年度が第1回目ということでスタートしているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 協議会の委員なんですけれども、中核病院と台東病院では、人数的に随分違いがあるんですけれども、この人数の違いはどういうことなんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 中核病院につきましては、ご承知のとおり、民間である永寿総合病院を対象にしているというところでございますが、台東病院は、やはり区立病院ということでございますので、特に区民の方、その地域の地元の方が大変参加していただいていると、そういうふうなこともございまして、そのような形になっているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 特に、台東病院の場合は、地元の方が入っていらして人数的に多いというところですけれども、いわゆるどうしたら運営が円滑に図れて、また利益というか、右肩上がりになっていくかという、そういった協議だということですけれども、台東病院、患者数は徐々にはふえているとは思うんですけれども、今の運営状況といいますか、患者数も含めてどういった状況になっているのかお聞きします。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 まず、入院のほうにつきましては、いわゆる病床利用率というのが一番いい指標かと思いますけれども、こちらのほうが84.1%という形でございます。運営当初から比べると、大分ふえているということでございます。これは、すみません、去年4月からことし1月までの内容ということでございます。
 また、外来につきましても、1日当たり156人という形で、これも当初から比べると――当初、21年度につきましては94.2人という数字でございましたので、大分伸びてきているということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 大分伸びていると言いますけれども、1日外来151人というのは、この規模の病院としては余りにも少ないのではないかと思うんですよね。保健福祉委員会でも申し上げたと思うんですが、やはり老人病院という高齢者を対象にした病院というような印象が非常に当初から強くて、一般の人たち、若い人たちが通うような病院ではないというイメージがすごく強い。その辺を改善してくれというようなお話を私もさせていただいたんですけれども、その後、どういったそういうことについての協議がされたのかどうか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 病院のコンセプトということにつきましても、やはりここに中核病院と台東病院と2つ並んでいるように、それぞれコンセプトというのが違いまして、中核病院につきましては、急性期の病院。それからまた台東病院については、慢性期の病院、それを中心にしてやっていくということでございます。プラス、もちろん一般の方もぜひおいでいただきたいということではございますし、そういう努力も今後していかなければいけないとは思っておりますけれども、やはり慢性期の病院を中心とするという、そういう役割分担の中で進めていくということになるというふうに思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 慢性期を中心とした病院というイメージがあるというところで、それが一つの目的であり使命であるということですけれども、やはりそれだけでは病院の運営というか、大変厳しい、相変わらずの状況になってくると思うんですけれども、そこのところは、慢性期プラス一般の、あるいは糖尿病だとか、そういった現役の世代の方々もかかっていくような病気、そういったところに対しても治療をしっかりとやっていくというような努力を、イメージの努力をしていくというところにしっかりとやっていただきたいと思います。
 それと、台東病院の運転資金の貸し付けがあるんですけれども、これは2億5,000万円、これについては、当然無利子だと思うんですけれども、その辺教えていただけますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 これは、無利子で貸し付けておりまして、年度当初に貸し付けをして、また年度末に返還をさせるという、そういう形でございます。これは病院が開設したときに協定を結んでおりまして、その協定に基づいて行っていることでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 これは年度当初に貸して、年度末に返していただくということですけれども、これはずっと恒久的に行っていくものなんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今の協定の中では、23年度までの状況で見て、24年度に見直すという形の協定になっておりますので、あくまでも開設当初、安定するまでということでございます。ただ、今後につきましては、見直しということですので、どうなるかわかりませんけれども、そういう形で一応24年度にはもう一度見直していくことになると思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 次の質問は、次の214ページの新型インフルエンザ対策についてお聞きしますけれども、ことしも、昨年ほどの流行ではないけれども、流行しています。インフルエンザにおける事業計画をいただいておりますけれども、台東区における患者数、ずっと出ています。その中で、ことしの流行、今ちょうどしていますけれども、外来患者数とか入院患者数とか想定の人数は出ていますけれども、現状は今どうなっていますでしょうか。
○委員長 どなたかありますか。遠慮しないで手を挙げてください。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今シーズンのインフルエンザの流行状況でございますけれども、最近の統計では、4週間連続して減少を続けておりまして、今シーズンの流行は、ほぼ1月下旬から2月上旬にかけてだったのかというところでございます。一番最近の数字でございますけれども、区内の定点数で12程度ということで、まだ注意は必要な状況ではございますけれども、流行は落ちついてきているという状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 わかりました。それで、いわゆる職員のインフルエンザにかかるというパンデミック期における職員の欠勤率、これはことしの状況はどうなっていましたか。
○委員長 人事課長、職員のインフルエンザにかかった状況。
◎加藤克典 人事課長 お答えします。
 池田委員のごらんになっているのは、恐らく事業継続計画ということで、いわゆる強毒性のインフルエンザを対象とした、そういうものが流行した場合の人員体制ということで、現在のいわゆる豚インフルエンザにつきましては、通常のインフルエンザ、例えばA香港型とかそういうものと変わらないということで、去年からそういうことになっておりますので、基本的には、昨年のそういう体制、いわゆる強毒性がはやるという状況ではございませんので、通常のインフルエンザと同じということで、特にそれについての注意喚起というのは、一般的な手洗いとか、かかった場合には自宅待機とか、そういう程度の注意しか促していないところでございまして、今後、強毒性の新型インフルエンザが想定された場合には、事業計画に基づいて対応していくということでございます。
○委員長 よろしいですか。はい、お願いします。
◆池田清江 委員 216ページのぜんそく児サマーキャンプとぜんそく児親子音楽療法教室というところでお聞きしますけれども、アレルギーのぜんそく児というのはふえております、現実に。このサマーキャンプというのは、これはもともとぜんそく児というのは区で把握して登録されているものなのか、あるいは、このサマーキャンプに参加するに当たっては、ぜんそく児を持つ親御さんが申請して参加するのか、その辺、区ではぜんそく児に対しての把握というのをしているのかどうか、お願いいたします。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 お答えいたします。
 サマーキャンプは、医者の診断書がございまして、ご父兄の申請がございましたら、特にきちんとした認定をされていなくても、病気の知識を理解して、そして積極的に日常生活を送るという趣旨にかないますお子様は参加していただくようになっております。
 特に、ぜんそく児全体として、区で何人いらっしゃるかというのは把握してございません。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 結構ぜんそく児というのは、非常に重くなるときは、もう本当に呼吸困難になって生命にかかわるというような恐怖心を親が思うような、そういう重い病気になるときがありますけれども、これはサマーキャンプに行くときには、お医者さんが同行していくのかどうか。目的は、ぜんそくを改善するためにサマーキャンプというのを行っていくのか、それに対して、サマーキャンプをすることによって、どんな効果があるのかどうか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 サマーキャンプには、医師、保健師、理学療法士、医療スタッフがそろっておりまして、かつ現地で緊急にぐあいが悪くなった場合の病院も確保してございます。
 目的といたしましては、どうしてもぜんそくのお子様というのは、本人も、また親も過保護の傾向がございますので、服薬だけではなくて、積極的に日常生活を前向きに生きていくということで、病気の知識を理解して、そして仲間と一緒にやっていくんだという気持ちを持っていただくための趣旨でございます。
 最後の日程のところに、子どもがぜんそくで学んだ寸劇をやるんですけれども、なかなかポイントを押さえて、そしてぜんそくにかかわる新しい知識をもって、前向きに生きていくという寸劇がございますので、効果があるというふうに思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 次の音楽療法のことですけれども、ぜんそく児と音楽療法というのは私も初めて聞くんですけれども、どういった内容で音楽療法をやっていくのかということと、音楽療法といわゆるぜんそくの医学的な関係、どんな効果がまたあるのか、その辺。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 ぜんそくの一つの大事な日常生活の訓練といたしまして、腹式呼吸、特にぜんそく発作が起きた場合に、浅い呼吸ではなくておなかからゆっくり呼吸をすることによって症状が改善するという特徴がございます。この音楽療法で、息の仕方ですとか、楽しみながら日常生活を送るということのセラピーが行われております。
○委員長 よろしいですか。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今先ほど、話が出ました新型インフルエンザの対策のことなんですが、ことしにおいてはそれほど広がっていないというお話がありました。新年度のこの予算の金額を見ますと、約1,000万円ぐらいの減額をしているわけです。やはり危機対策ではないですけれども、そういう可能性も来年度、新年度起こる可能性もある中で、かなりの減額をした理由をまずお伺いしたいんですが。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 新型インフルエンザ、流行する前にかなり備蓄品を、アルコール、マスク、また防護服、たっぷり用意してございまして、当分大丈夫でございます。
○委員長 たっぷりあります。よろしいですか。
◆河野純之佐 委員 それは1年間というかの中で十分もつというような判断だとは思います。今後、いわゆる健康危機という部分でかなりの重症な状況においても、十分もつというような認識でよろしいんですか、心配する必要はないということでよろしいでしょうか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 2年間は大丈夫でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 わかりました。
 もう一つ、補助金の件です。補助金のことで個々に聞きたいと思っている中で、医師会関係、今回の一覧表の中で下谷医師会の事業補助が減額、あとは浅草医師会の事業補助も半分ぐらい減額という状況になっていると思うんですけれども、通常ほとんど団体補助も事業補助も金額に変動がない状況の中で、これだけ減額された一つの要因というか、その辺を教えてほしいんです。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 両医師会の事業補助の減額分につきましては、健康医療課で実施しております休日診療に伴う入院施設確保事業補助金でございまして、本事業につきましては、平成20年度から段階的に補助率を導入し見直しを図っているところでございますので、その関係で減額となったものでございます。22年度に補助率を2分の1から4分の1にいたしましたことにより、23年度は減額になったものでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ということは、それは区民の健康管理というかな、そういう部分では支障はないというふうに理解しておいてよろしいんでしょうか。
 それと、今後の補助率をさらにさらに縮めていくというか、そういうような方向にあるのかどうか、その辺をお伺いします。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 本事業の実績でございますが、年々減少してございまして、休日診療は、本来応急処置なり診察、投薬を受ければ帰宅できるような病状の方が対象でございますので、ただそういう中でも、急病でやむを得ず入院が必要となった場合のセーフティーネットとして実施をしてきた事業でございますが、実績の減、その他の東京都の事業との関係で見直しを図っておりますので、今後につきましては、補助率の見直しだけでなく、他の事業との統合・廃止も含めまして引き続き検討してまいります。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今なかなかいい回答だったと思います。やはり事業内容を精査して、補助を受けている団体とプラスマイナスいろいろとあると思うんで、そこをやはり担当の課として、しっかりこれからもコミュニケーションをよくとって、それでやっていっていただきたいというふうに要望いたします。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 1点だけ、214ページの13の医療連携推進についてお伺いしたいんですが、永寿ができて永寿病院に5年間補助されてきて、若干年度もずれましたけれども、その後、台東病院が建設されたというそういった流れの中で、中核の永寿のほうも産科だとか小児科をやっていただいた。台東病院は、これからどうなるかわかりませんけれども、そういう声もあるという中で、医療連携の図り方が、この数年ずっと見てきて、かなり煮詰まって、あれもやろう、これもやろうといういろいろな意見が出てきていると思うんですね。そういった中で、今年度は、台東病院、また永寿、かかりつけ医、そういった医療の連携の方法、金額にはこれは3点になっていますけれども、推進会議と普及啓発、口腔ケアとなっていますが、この図り方はどういう形でさらに区民の方のサービスを提供するに当たって、今年度はこの辺を特に力を入れていきたい、また、この辺がまだ難しいという、それがかなり見えてきているのではないかと思うんですが、この辺はこの年度に関してどういう方向性で臨んでいくんですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 医療連携推進会議につきましては、区民が安心して医療が受けられるように、地域の病病連携、病診連携を図るために実施をしてきているところでございますが、委員おっしゃいましたように、区民のニーズ、あるいは必要性も広がってきているところでございます。
 今年度は、昨年度、新型インフルエンザ対策で医療機関もかなり動きがありましたので、そういう総括ですとか、あとは関係機関の今後の検討課題の見直し等についてお話を進めているところでございますけれども、次年度以降、療養の部分も含めまして、病院さんの役割、かかりつけの先生方の役割、それから介護関係も含めて、さらに検討を進めてまいりたいと思っております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 詳しくは言いませんけれども、かかりつけ医とあと医師会関係、台東区を取り巻く医療の連携に関しては、本当に緻密にやっていただきたいと思うんです。それと、これからまだ――きのうの話でも、高齢者の特別養護老人ホームの待機だとかという形でまだまだ高齢化が進むだろうと思います。そういった中では、台東病院の役割と、永寿総合病院の役割と、また地域のかかりつけ医の先生方の役割と、この辺の連携をかなり密にとっていく必要がこれからますますふえてくると思うんです。そういった中での行政のあり方といいますか、できる範囲、できない範囲があると思うんですけれども、その辺のことがかなり浮かび上がってきているとは思うんです。
 そういった面では、台東病院に、今いろいろお聞きすると助かっているという、本当にいい病院だと言う人もいれば、もっとこういうふうにやってもらいとかいう声も、この1年ぐらい見てかなり行政のほうにも上がってきていると思うんです。その辺のところを医療の連携を図る中で、区としてはどこまでできるのか、区民の方に対してサービスができるのか、その辺のところを充実させていただければと、今回要望だけしておきます。
○委員長 要望ですね。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 2点伺います。
 213ページになろうかと思うんですが、平成22年度に終了しました産科・小児科充実支援について、今後の方向性と、また永寿総合病院に対する今後の対応について、1点伺います。
 それと214ページの医療連携推進の3番、口腔ケア連携推進について、これ必要性、有効性ともに4というあれで、本当に有効性、数値にもあらわれていると思うんです。今後、拡大という方向に持っていくということなんで、どのように拡大していくのかを教えてください。
 以上の2点です。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 中核病院のことについて、私のほうからお答えさせていただきます。
 中核病院の産科・小児科の支援ということに関しましては、今おっしゃったとおりに、20、21、22年度、3年間の補助ということで、事業は一応終了してございます。
 今現在なんですけれども、これは昨年の決算特別委員会、または保健福祉委員会でも若干触れさせていただいておりますけれども、ちょうど永寿総合病院のほうとの協定も10年を迎えたということで、その協定の見直しという作業に今着手しているところでございます。その中で、今後は、例えば補助なんかの話につきましてはどうするかということが見えてくるかと思っておりますが、まだ検討会が始まって、その中身につきまして結論めいたところまでまだ至っておりません。3月末までにまずは検討会のほうで答申というようなものを出していただきまして、その後また、それを受けて、区のほうでどういうふうにしていこうかというような検討に入っていくことになるかと思います。こちらの具体的な内容につきまして、まだお話しできるような状況まで至っていないという、そういうところでございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 まだお話しできる状況ではないというのはわかりました。ただ、やはり産科・小児科充実支援、今後どのような形でか続けていかれると思いますので、どうぞよろしくお願いします。
 次の、もう1点。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 口腔ケア連携推進事業についてお答え申し上げます。
 本事業は、昨年4月からの事業開始でございますが、開始当初は、区内の特別養護老人ホームを中心に施設のケアを充実させてまいりました。今年度は、在宅高齢者のケアに力を入れてございまして、ケーブルテレビを昨年度作成いたしておりますが、その放送をするですとか、各種講演会でPRをする、介護事業者に研修などをしましてPRするということで、在宅の相談が昨年度に比べて非常に増加しております。今後も在宅で療養される高齢者の方を中心に力を入れてまいりたいと考えております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 予算的には、ほぼ前年度と余り変わらないんですけれども、もっと取っても費用対効果がものすごくあるのではないかと思います。まだまだ誤嚥性の肺炎がなくならないという、よく聞きますよね。ですから、ぜひ力を入れて進めていただきたいと思います。
○委員長 よろしいですか。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 何点か伺います。
 まず、213ページ、AEDの普及についてお伺いをいたします。
 区有施設を中心にというか、区有施設はもちろんなんですが、民間の銀行ですとかスーパーなんかにも、このAEDが設置をされている。それが置いてあるだけで、すごい気持ち的に安心感があるんですが、このAEDの貸し出しで、いろいろ使用の仕方とか普及をされているかというふうに思うんですが、区有施設とか、今、台東区が考えている中で、今後はこういったところにAEDを設置していくとか、そういう来年度で広げていく部分というのはあるんでしょうか。
○委員長 健康課長。今、それでどのぐらい設置しているのか。
◎本間千晴 健康課長 まず、AEDの設置状況でございます。区の施設でいきますと、95カ所で106台。それから、すみません、あと1カ所に何台あるかその辺ちょっと確認できないので、台数としては把握できないんですが、それ以外、例えば警察ですとか金融機関ですとか、そういうところで39カ所、また交通機関で23カ所、計157カ所という形での今把握はしているところでございます。
 それぞれのところにつきまして、それぞれが例えば民間のところにつきましては、その施設に関しましては努力をしていただく、そういう形で、今後、ぜひ広げていっていただきたいというふうには思っているところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 置いてあって、皆さんが使えればいいんですが、実際にいろいろマスターしたり講習を受けたりして、いざというときにぱっと機械を使えるようになっていくというのが大事だと思うんです。
 それで、区有施設に限って伺いますが、実際に、この間、AEDが出動したというか、それで難を逃れたとかというそういう事例はありますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 区有施設のほうの中では、今のところ、具体的に使ってといった事例はございません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 この機械のメンテナンスなんですが、使わなかったらもうずっと使用するまでそのまま置いておけるのか、2年に1度とか1年に1度とかというメンテナンス、取りかえは必要なんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 これはリースで行っておりますので、そのメンテナンスにつきましても、全部組み込みで常に使えるような状況に保ってもらっているところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 区有施設で出動は今のところないということですが、やはりAEDといえばもう市民権を得ている緊急時の機械ですので、大いに普及をしていただいて、いざというときに使えるように普及啓発はしていっていただきたいというふうに思います。
 それと、次です。
          (「ちょっと今の関連で」と呼ぶ者あり)
○委員長 では、茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この間、この議会でもいろいろ意見が、このAED問題で出されています。交番だとかコンビニへの設置だとか、それから土日の対応がどうなんだという問題だとか、あとはAEDマップをつくったらどうかという提案が、昨年の予算特別委員会でも各委員から出されていますが、その点は、前進したもの、今考えているもの、またこの予算年度でやっていくものというのはどういうことを考えていますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 まず、マップにつきましては、ホームページの中で、民間の方も含めて、極力情報を寄せていただいたものにつきまして、載せるような形でつくっているところでございます。
 交番につきましては、警察のほうにもいろいろと照会はしておりますけれども、設置はしていない状況だというふうに今聞いております。コンビニにつきましては、まだ具体的な情報は得ておりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だから、それは交番なんかでもしていないということで、昨年の予算特別委員会なんかでは出ているわけです。それに対して、担当者は置くべきだと思っていないのかどうか。置くべきだと思っているということであるならば、きちんと置いていただけるように、東京都ですからね、都に話しをするとか、そういうのは一向に差し支えなくできると思うんですが、そういうことはやったんですか。その上で設置されないんですか。その努力が必要なんです、やはり担当者とすれば。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 努力ということに関しましては、もう申しわけありません、まだまだ足りないところがあるかと思います。
 交番につきましては、ただ設置しないという状況を確認しただけではなくて、やはりそれなりのプッシュはかつてしてはいるようですが、警察のほうから予定もないというような言い方をされているということで、これに関しましては、当然それはあったほうがいいということでありますので、私どもとしても、機会があればまたそういうところにもプッシュできるようにしていきたいというふうに思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そういう機会はつくらないとだめなんです。あればではだめなんです。そういう機会をつくるんです。
 それで、さらには土日の対応だとか、そういうものもこれは考えていかないと、区有施設だと、やはり日曜日はやっていないところが多いわけですね。ですから、そういうところの対応も今後、真剣に対応していただきたいんです、これは。ぜひお願いいたします。
 以上。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 AEDについては、やはりかなり普及啓発をされてきて、今お話があったように、さまざまなところに置かせていただいたり、当然区有施設についても設置が進んでおります。そういった中で、商店街あるいは町会等にもかなり普及が進んできたんですが、こういったところからの要望等は何か聞いていますか。なければないで結構です。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 設置のことについての情報はありませんが、例えば講習会なんかにつきましては、消防署のほうで相当回数をやっているというような情報を把握はしておりまして、22年度でいきますと、3消防署で362回で約1万1,000人の方に、これは必ずしもAEDだけではないんですけれども、いわゆる救命講習とかそういうのを含めまして、そういう形で消防署も普及に努めていただいているというようなことも情報はいただいているところでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 私が、商店街あるいは町会から、AEDについて設置はしたけれども、一番困っていることがあるという話を聞いたんです。というのは、区有施設は全部リースですから、全部メンテナンスやってくれるんだけれども、商店街あるいは町会で買った場合に、電池代が結構かかるというんです。というのは、訓練をやったときも当然使いますからね、そうすると、そのたびに使ってくると、電池が結構激しく磨耗される、交換しなくてはいけない。その費用等をぜひ区のほうで考えてもらえないかという要望があるんです。区有施設は先ほど話したようにメンテだからいいんだけれども、商店街、町会等で買った場合に、訓練やるたびに行けないということになると、この電池代ぐらいは少し考えてもらえませんかと。
 買ってもらうことはできないというのは、商店街でも町会でも理解して、商店街でも町会でも自分たちで買って設置をして、訓練等に使っているということになると、今後、これがより普及してくれば、必然的にその費用というのが結構かかってくる。当然生命にかかわる問題ですから、買ったところの責任というのは当然あるわけだけれども、自治体としてその辺の助成があれば、さらに普及が進むのではないかという要望があったんです。今回については、この予算の中では当然普及啓発の費用しか入っていませんけれども、今後の課題としていただいて、入れろとは言いませんけれども、そういう要望があるということはしっかり把握した上で、今後、これが普及していった場合に、さらに使い勝手がいいような形をとっていただければいいかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今、委員おっしゃったとおり、私どもの事業としての普及啓発という中でも、本当にリース代しかもっていないようなところでございます。例えば、商店街とか何かといったときに、文化産業観光部のほうとの連携とかそういうことも含めまして、それはまた、今の委員のお話を受けとめまして、研究してまいりたいというふうに思っています。
○委員長 ちょっといいですか。例えば訓練ですよね。訓練のときは例えば消防署なんかに言って、要するに、その商店街の機械は使わなくても絶対済むと思うんです、訓練でやるんならば。ただ要するに、常時つけているときの自然的な電池の磨耗というのはあると思う。それの交換とかというところでカバーしてあげることは非常に大事だと思います。
◆杉山全良 委員 言っているのは違うんだよ。訓練で消防署が来たり何かするときはいいけれども、来ないとき、商店街あるいは町会独自でやる場合があるわけ。指導はやってくれるけれども、それは自分のところにあるやつを使うという場合がある。
○委員長 実際に電気を使ってやるのか。
◆茂木孝孔 委員 それぞれの所管でというふうになっているんだよね、実際。だけれども、中心にきちっとそこをつかんで、今言われた要望だとかそういうのを、きちっと発信するところはあなたのところでしょう、違うのか。そういうふうにしていかないと、それぞれ所管ですよで任されたら、それは例えば93施設で100台だったのが、今度95台、106施設になったんだよ。2カ所ふえて6台ふえたんです、去年の今の時点よりは。だけれども、それはみんな各所管でとなってしまうんです。それはきちんとそこで、今みたいな要望もきちっと全部把握していくのはあなたのところだと思うんですが、そこのところはいいですね。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 委員おっしゃるとおりでございます。私も、先ほど、所管と連携してやっていくということで、私どもが別にほかのところに任せ切るという意味で言ったことではございませんので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 単純な質問。電池って1台当たり幾らつくのか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 リースでやっておりますので、ちょっと情報がありません。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そのぐらいのことはつかんでないのか、電池1台当たり幾らというのは。例えば今みたいな杉山委員の質問みたいなことに対して、やはり補助を出すんだったらどのぐらいかかるのかということぐらいはわかってないと困ってしまう。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 申しわけございません。ちょっと今、担当も含めまして確認ができないという状態でございますので、すみません。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 簡単な質問なんですが、台東病院が……
○委員長 木村委員、すみません、今AEDの関連で。
 橋詰委員、引き続きあるので、すみません。
◆橋詰高志 委員 213ページの病院運営協議会なんですが、先ほども池田委員のほうから出ていたんですけれども、特に区立の台東病院で、地元の方も含めて運営協議会が開かれているということなんです。開業して2年になりますが、やはりオープン当初は、いろいろ、午前中早目に受け付けに行ったつもりなんだけれども、受け付けはきょうはもうおしまいですとか、そういうことを言われたり、あるいはこれはどうかなと思うんだけれども、あそこは入ってかなり広いロビーがありますが、ちょっと照明が暗いのではないかという、そういう意見を持たれた人とかもいらっしゃるんです。
 ですから、かなり細かいことを言い出せば本当に細かいんですが、特に受け付けの対応ですとか、その辺の問題について、運営協議会の中に地元の人が含まれて委員さんが20名いらっしゃるわけですから、そういうのを実際によくしようと思っていろいろな意見を出したり言われたりする人の問題が改善をされるように、病院側にも伝えられて、では今度行ったときはそういう思いをしなくて済むんだとかという、そういう改善になっていけばいいんですが、そういうところというのは、区としてはチェックをして、病院にも点検をしているんでしょうか。
○委員長 橋詰委員、予算特別委員会になじむ質問をね。
 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 簡単に地元の人と言うけれども、地元の多くの人が行っているのか。私は聞いていないよ、そんな話。
◆橋詰高志 委員 行っている人から聞いた。
◆木下悦希 副委員長 だから、1人や2人の話を地元と言わないの。
◆橋詰高志 委員 そういうのも大事なんです。
○委員長 とりあえずどうぞ、健康課長。
◎本間千晴 健康課長 台東病院の運営協議会の中には、本当の地元の町会長さんも入っていただいています。
 先ほどもちょっと申し上げましたが、運営協議会というのはまだ始まったばかりで、第1回目というのをことし10月ぐらいでしたか、開いたんですけれども、その中では、特に地元の方から、多分ですけれども、その前に委員おっしゃったように、開設当初に関してはいろいろあったということは、それはあるかと思います。そういうことに関しまして、もう地元の方、特に町会の方ですとか、そういう方につきましては、本当に日々運営協議会とか何かとは関係なく、もう直接病院にいろいろな意見を言って、それに対して病院もいろいろ改善してきたというような経緯もありまして、そんなことも受けてだと思いますけれども、大変運営協議会の中では、地元の方から台東病院に対しまして、いい評価をいただいているというような形でございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 やはり利用されている人の意見というのはよく伺って、改善に当たっていただきたいというふうに思います。
 それで、もう1点は、中核病院の永寿総合病院のほうです。ここはずっとライフエクステンションで、協議会の中で女性専用外来、これを何とか機能させようということで、もうずっと検討項目にあったんです。ところが、永寿総合病院のほうでは、いまだにそれができておりませんし、来年度から産科と小児科への支援がなくなるという格好にはなるんですが、女性専用外来の拡充といいますか、その辺の検討というのはどういう段階に来ているんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 確かにそういうお話があったというようなことは過去の記録にはありますけれども、今の中でですと、実際の動きの中で、そのことに関しましては出てきておりませんでした。今の話を受けまして、少なくともそういうことがあるということにつきまして、また十分認識して、検討会のほうを進めていただきたいというふうに思っております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 当初、永寿総合病院のほうでそれが拡充をされるのでということで、いろいろな女性団体からも期待をされていたんです。その後で、区立台東病院ができたという格好なんですが、中核病院ということで、永寿総合病院のほうで、今の課長のお話ですと、まだそこまで行っていないということですから、やはりこれは保健所がやっているいわゆる女性のトータルヘルスサポートだけではカバーできない、病院でお医者さんが女性専用のいろいろな病状ですとか、体調の問題についての外来を設置させていくというのは非常に大事なことだというふうに思いますので、ここはまだ検討課題になっていないとか、そういうことではなしに、前進をさせていただくようにお願いをいたしたいというふうに思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今、女性外来の設置ということでお話がありました。申しわけありません、これは公明党で当初から推進をしてきた施策でございまして、これは文京区にもございます。荒川区にも東京女子医科大学にあります。北区にも東京北社会保険病院ですかね、あります。ということで、隣接区において、各区代表的な顔となる病院に女性外来がきちんとつくって設置されてあるんですけれども、台東区は、まだ検討もしていないというか、全く遅々として推進していないような、あるいは意識が大変薄いような状況にあることについて、大変残念に思うわけなんです。
 橋詰委員の質問から関連したというわけではありませんけれども、私は常にその思いはありました。ですので、前向きに前進できるような、しかも台東病院は女性外来があるというところでまたさらに患者がふえてくるという、そういうような設置をしていくことによって効果が高まるんではないかと思うわけですけれども、ぜひ要望として、前向きに検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 要望ですね。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 先ほど休日診療の問題が出たんですが、そちらは次の項になるかな。
○委員長 公衆衛生ですね。では、いいですね。
 木村委員。
◆木村肇 委員 非常に簡単なんですが、台東病院が、老人保健施設等を含めてやっておられて、当初の予定では3年ぐらいでは軌道に乗っていくだろう。そして、5年目あたりからは赤字にならないだろうという想定でスタートしたんですが、予定どおりうまいこといっていますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今現状、いわゆる指定管理料ということで赤字の部分を補てんさせていただいているという形になっております。それで、21年度につきましては、病院と老人保健施設合わせて5億2,000万円ほど赤字が生じたところで補てんをしたということです。22年度につきましては、まだ確定ではありませんけれども、予算ベースで2億2,700万円、これは老人保健施設はもう赤字補てん分はありません。病院だけで2億2,700万円、それから23年度の予算につきましては、1億1,300万円という形で、大体その中でおさまっていきそうだということで、ここ半減、半減という形で赤字幅がどんどん小さくなっていくという形で、ほぼ想定に向けて今努力しているというところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 ということは、非常に順調にいっているというふうに、言葉として、あなた、言えますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 収支の面に関しましては、そういう形で大分順調にいっているというふうに理解しております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 深くは入りませんけれども、課題は何ですか。あなたが一番心配している課題は。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 やはり病院の稼働率、先ほど申し上げましたけれども、そういう点では想定を超えた形で進んでおりますけれども、外来につきましては、先ほど大分伸びてきたとはいえ、まだ想定には達していないというところもございますので、やはり外来などをふやしていく、そういうところがまた経営という面におきましては――もっともそれは区民のそれだけの需要にこたえるという意味でございますけれども、そういうことをできるような病院にしていくというのが課題かと思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 課題はそのぐらいですか。という認識ですね、課長。私はもっと違う課題がたくさんあるのではないかと思って、要するに、担当者が認識していなければ課題克服はできないんですよね。あなたの今の言い方ではその程度ですから、また時間かけてお話をしていき、質問していきますけれども、きょうはこれでやめておきます。
 それからもう一つ、永寿総合病院は、私の知っている範囲では、区のほうの協力もあっていい展開をしていると聞いています。最近は、月々の黒字化も実現をしていっているし、体制も変わっている。それと比べての関係で課題はあるのではないかというふうに私は思って、そこまで言えば、あなたもかかわっておられるからわかると思うけれども、そういう点ではどうでしょうか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 すみません、確かに永寿総合病院は、今、委員おっしゃったとおり、大変順調に進んでいるという形になっているというふうに話を聞いております。また、台東病院につきましても、今も収支の面だけではなく、もうちょっと課題といいますか、大きな話でいきますと、病院のあり方ということにつきまして、もう一度考えていかなければいけないときに来ているのではないかというふうに思っております。
 平成16年に計画を立てまして、その計画に基づきまして、今現在、その理念に基づいてスタートしているところです。これはこの間の運営協議会のときも、そのときからの指標の中で物事を進めていっていいのか、根本的にそういうものももう一度改めてここで考え直さなければいけないのではないか、指標についてもどうしていったらいいのかというようなことで、いまだにその辺のところが、運営協議会の中の専門の先生方の中でもいろいろとご意見をいただいているところでございますので、まずそういうことをこれから、来年度、しっかりともう1回、病院のあり方ということも含めまして検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 やさしい質問になってしまうんですけれども、やはり永寿総合病院と台東病院と、比較するというのはかわいそうな気がする。というのは、何十年の歴史が永寿総合病院はあるわけですよ、もともとの稲荷町にあったときから。だから、例えば台東区の中で台東区民が台東病院ができましたというのは、これはもうさまざまなPRをしていますから知られていますけれども、では台東区以外で台東病院を隣接区以外の人たちでどれだけ知名度があるかといったら、これが永寿総合病院を比べたら、これはもう話にならないぐらいこの知名度というのは違うと思うんですよ。そういう観点からというのはどう思いますか。
 これはもうコマーシャルできないから、口コミで区外へ広がっていくというのはやりようがないと思うんですよね。永寿総合病院は一定のブランド化していると思うんですよ。だから、やはり長い目で見てあげないとね、その台東病院の例えば診療科目や診療の状況がいいのか悪いのかという判断ではなくて、知名度だと思うんですよ。だから、その辺も加味しなければいけないと思うし、地元の方々というとまた語弊があるかもしれないけれども、説明会に出席をされていた――台東病院をつくる前にね、これだけ地元の皆さんを中心に台東区民が病院をつくれ、つくれともう叫び続けてきた結果、台東区でつくらなければならなくなってしまったという経緯もあるし、やはり長い目で、せっかくできた病院ですから、そういう面で見てあげないと、なかなか――では1年、2年で何で黒字化しないかとか、外来患者が少ないではないかと言われても大変だなという思いもあるんだけれども、その辺はどう思いますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 中核病院と台東病院、それぞれ区民の方がどれだけ利用しているかという、まずそういうことが一つあるかと思いますけれども、その件につきましては、確かに、今、委員おっしゃるとおりに、台東病院につきましては、外来の場合は90%が区民の方、また入院につきましても80%が区民の方というのに対しまして、永寿病院につきましては、外来が70%、入院も65%ぐらいが区民の方という形で、これは知名度ももちろんそうですし、規模もそうですし、またもともと先ほど来申し上げているコンセプトも違うということもありますし、なおかつやはり地の利ということも結構あるかと思っております。
 そういう中で、まさしく先ほど来申し上げているとおりに、そういう台東病院のコンセプトというものを、もう一度、よくよく考えていく必要があるというふうに思っているところでございます。
○委員長 委員。
◆寺井康芳 委員 ただし、木村委員が言われたように、さまざまな患者さんに来てもらうための、あるいは運営上の課題というのは、やはりよく病院と連携をとって、課題をつくり上げ、その課題を克服していくのはどうやっていくかというのは頑張ってください。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは病院会計のところで言おうとは思いましたが、実際、今議論されている知名度問題やいろいろな問題がありますが、台東病院の歴史はまさにある病院ですよ。台東産院から都立台東病院になってね、都立としての病院でずっと営々として築いてきた病院ですよ。それが残念ながら、東京都の方針でこれが廃院になってしまうと、そこで立ち上がったのが吉住区長だったわけですから、その点で区立の台東病院を建設したことは極めて私は高く評価したいと思っています。
 やはりそういう歴史も持った病院だという認識はきちっと持った上で、ただ東京都が勝手に手を引いて、台東区にあった病院を廃院にしてしまったわけです。その点では、東京都の責任は大きいんです。台東区の財政上からいったって、この運営費補助、建設費補助は若干出ました。だけれども、運営費補助を東京都がその一端を担うというのは当たり前のことです、これは。それで、その点はどんな話し合いをして、来年度はこの面でどう押し込んでいくか、そういうところが大切だと思うんです。財政、財政と相当皆さんは言うけれども、大変だと言うんだったら、こういうところこそ東京都からきちんとお金を取る。当然自分たちが運営してきた病院ではないかということで、運営費補助をきちっと取っていくということが大切だと思いますが、担当者は、その点はどう考えて、来年度、この予算年度はどのようにしていきたいと思っていますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 気持ちの上では、私も全く委員と同様でございます。
 おっしゃったとおり、建設費のほうにつきましては、ずっと補助金が出ておりまして、23年度も約1億円ぐらいの予算があります。運営費につきましては、例えば、これももう決算特別委員会も含めまして、毎回、毎回お話ししているところでございますけれども、お話しいただいているということでございますけれども、例えば多摩のほうの市並みの、例えば1床当たり幾らというようなそういう補助金が出ればというようなことで、今までも要請はしてまいりましたけれども、なかなかそういうものがかなわないという中で、23年度につきましては、このまま22年度に引き続きでございますけれども、包括補助の中で3床確保という名目で780万円、一応予算ではありますけれども、そういう形でとっているということでございます。それにつきましては、東京都へ要請はしてはきておりますけれども、大変厳しい状況であるということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 都知事もどうなるかわかりません。この予算年度は大きくそういう面では政治も変わっていくでしょう。
 しかし、三多摩のほうの多摩市のほうでは、1床当たり120万円ですか、補助が出ているんです、運営費補助は。23区は初めてでないからといって出ないんです。そんな馬鹿な話はないんです。そこを押し込んでいく、そういう姿勢が大切ですよ。ぜひそういう方向で頑張っていただきたい。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 病院の話が出たので、私もちょっと柳橋病院について質問したいんですが。
 例えば、補助があるところはいろいろ情勢がいいんですが、柳橋病院は一たん廃院になりまして、区長が一生懸命頑張ってくれて、2年間のブランクがあったため、ほとんど患者さんというか利用者が散ってしまって、再開して1年目になるんです。本当に1年間、散ってしまった方が戻ってくるのに苦労して、これは地元に病院があるということは非常に地元にとってありがたいことなんですね。ただもう散ってしまった方は、なかなかほかへ行ってしまうと戻ってくれない。それでやはり地域が一生懸命頑張って、とにかく病院ができて、地元の病院なんだから何とか利用してくれと、経営するために利用しなければいけないわけですから、それでこの1年間、みんなで努力して、いろいろな地域と一体になって病院を――助成はないですから、柳橋病院は。頑張って、例えば講習セミナーを先生にお願いして、町会費で会場を借りて、この間は花粉症の講習をやって、80人ぐらいのお年寄りが中心だったんですけれども、そういった努力をしながら、徐々に病院に対して戻ってきていただく。地元でリハビリがすごくできるいい病院ですから、お年寄りはだんだん戻ってきてくれているんです。
 やはり地域と病院というのが、両方で努力し合って育てていくという感謝の気持ちがないと、今の台東病院もそうなんですが、やはり地域で見守ってあげる。今、茂木委員が言ったように、見守ってあげて、それを使ってあげるということが大事だと思うんです。それに対して、助成があるないは別にして、やはりありがたいという感謝をもってやっていく上においては、これから地域ますます老齢化していく、高齢化していく中で、高齢者にとっては地元にある病院というのは一番ありがたい病院なんで、それを何とか今後も引き続いてやっていくためには、少しでも区のほうが――助成をしてくれとは言わないんですけれども、してほしいんですけれども、そういうしないまでも、地域の病院としてPRとか、そんなのに、ぜひほかの病院も、いっぱい台東区にもある小さい病院もありますから、そういうところに対しても、自分の努力をするということも大事なんで、それも地域が応援してあげるという――ほかの小さい病院も全部そうなんです。そういう姿勢を区のほうでぜひ率先してPRというか、応援してあげる気持ちを持ってもらわないと、やはり病院というのは成り立っていかないというような、本当に病院経営というのは大変だというのが私もわかりましたんで、これからぜひ区のほうも、温かい目で、高齢者のためにも、また女性のために頑張っていただきたい、お願いしたい。これは努力していただきたいと要望しておきます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 当てはまるのは213ページの健康総合相談だとは思うんですが、まず初めに、この保健所の事業概要に出ているデータから確認したいんですが、34ページに台東区の区民の方の死亡の原因が、これを見ると、残念ながら40歳以下というのは、第1位が自殺になっているんですね。40歳以上は、悪性新生物、いわゆるがんというふうに第1位に出ているんですが、そこで、どういうがんが多いかというデータが出ているんです。気管、気管支及び肺が男性でも28.4%で1位、女性もそこの部分のがんで亡くなる方が20.7%と、これ平成22年度版の事業概要を見ているんですが、このデータというのは、台東区特有のこういうデータなのか、全国的ながんになる場所のデータなんかと同じような状況なのか、その辺のことについてまずお伺いしたい。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 区民の主要死因の状況でございますけれども、これは全国的な傾向とほぼ同様というふうに考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 このデータというのは、区民が、いろいろなところでいろいろな病院にかかりますよね。例えば永寿総合病院にかかる方もいるし、台東病院も。また、ほかの台東区以外の病院にかかって亡くなる方もいますよね。そういうところのデータも全部ひっくるめた数値だということで考えてよろしいんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 死因のデータにつきましては、保健所のほうで集約しております人口動態統計を分析したものでございますので、区民の方のデータということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 それについて、そういう形で健康相談もしていると思うんですけれども、こういう部分について、新年度、ある程度集中して健康の啓発とか啓蒙とかそういうものに取り組むべきではないかと私は思うんですが、例えば今までもやっていた、でも、さらにより強化してやっていこうというような決意みたいなものというのはあるんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 これは、これまでにも――今、委員お話がございましたように、さまざまな方法で、区民に健康づくりあるいは疾病予防という観点で、さまざまな取り組みを行ってきたところでございます。
 1点、委員の最初にお話ございました自殺対策、自殺予防の取り組みということでございますけれども、現在、区内でも年間50名を超える方が自殺によって亡くなっている状況でございまして、これを何とか予防したい、減少させていきたいということで、今年度もさまざまな講演会ですとか、それから区の職員に向けたゲートキーパー養成講座など、新しい取り組みを始めたところでございますけれども、来年度以降もこれを拡充するような形で自殺予防対策を強化していきたいというふうに考えてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今のは自殺関係なんですけれども、それ以外のがん及び心疾患ですね、そういう方面での強化というのはどうなんでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 がん予防対策につきましては、一つには、健康診査の受診率向上を図るということで、これはいろいろな機会をとらえましてPRをしているところでございますけれども、さらに健康診査を受けなかった方へのよりPRを広めて受診率を向上させていく。あるいは心疾患、それから脳血管障害といった生活習慣病と呼ばれるものについても、これはさまざまな日常生活の注意、いろいろな機会をとらえて健康学習会、講座、保健所でもやっておりますし、または出かけていってやる場合もありますけれども、いろいろな機会をとらえて普及啓発を進めているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 先ほど出た健康診断、そういうものも受診率を高めるということが必要だと思うんです。その中で、受診の仕方で、例えば胃であるならば、カメラでの健康診断を促進するというような考えはお持ちでないでしょうか。
          (発言する者あり)
◆河野純之佐 委員 それについては、またそのときに聞きます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 緊急時医薬品備蓄助成を聞きたいと思います。214ページです。
 緊急時医薬品について、今、どういう薬をどのぐらいの量、備蓄しているんでしょうか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 緊急時医薬品につきましては、慢性疾患の治療薬が中心となっておりまして、現在50品目が選定されております。例えば血圧の降圧剤、ぜんそくの薬、抗炎症剤、その他各種の薬剤、よく慢性疾患で使われているものを50品目選んでおります。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 これは去年も同じだったですが、またここのところ、私もやらせてもらっていますが、緊急時の急性症状に対する備蓄品はほとんどないんですよね。急性症状薬品関係もないのと、急性症状関係のものはないということで、今年度新たに相当考えていただけるという話があるんですが、どこの所管でこの緊急時の関係を話していただけるのか教えていただきたいんです。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 委員がおっしゃっておられますのは、災害時における緊急に使用する医薬品等のことかと思いますが、災害時の医療体制につきましては、健康医療課で開催しております医療連携推進会議の中の専門部会で災害時の部会というのがございますので、その中で、まずは災害発生時に各医療関係団体がどのように行動するかという行動マニュアルの整備にかかっているところでございます。どのような体制で医療救護に当たられるかによって、必要となる機材、医薬品等も違ってくるかと思いますので、その中で検討した上で、危機災害対策課とも協議をしながら進めてまいりたいと考えております。災害時部会の中にも危機災害対策課長は入っております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 ぜひ、備蓄品も必要になる可能性もありますので、システムも早急につくっていただいて、早急に判断していただきたいと思います。強く要望しておきます。
○委員長 実川委員。最後。
◆実川利隆 委員 215ページの衛生統計調査なんですけれども、社会保障・人口問題まで調査等とありますけれども、この4つの項目は、年1回でしょうか、どういった形でやっていらっしゃるのかちょっと教えてください。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 お答えいたします。
 年1回、国民生活基礎調査、社会保障・人口問題基本調査、受療行動調査を人を雇いまして、そして該当した地域に調査をしております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 区独自でやっていらっしゃるということで、この調査がそれぞれ「等」は除いてでも4つありますけれども、内容によって調査のやり方というか、それぞれ違うと思うんですけれども、私もかつて何回か記憶があるんですが、机上に置いた、例えば人口動態調査のこのぐらいの資料が置かれていたことがあり、それも拝見したことがあるんですが、ほかの調査等も含めて、これがどういう形で区民生活の中でこの調査そのものが実質的に活用されていらっしゃると認識されていますか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 これは国レベル、また都レベルの調査でございまして、東京都福祉保健局を通じまして厚生労働省より依頼された、公衆衛生施策に資するための統計調査でございます。
 先ほど質問にございました、区民の死因ですとか、受療行動ですとか、さまざまな保健所の事業概要にもその統計調査がすべて反映されておりまして、台東区の保健所の公衆衛生行政の基本的な資料ととらえております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 この資料は、それぞれまた違うと思うんですけれども、人口動態調査とか医療施設調査、どの程度、大体印刷されているんでしょうか。概略で結構ですが、記憶で結構です。
◎秋山眞理 生活衛生課長 1年間のまとめが、全国的また都レベルでできましたときに冊子となってそれぞれの所管のほうに来ますので……
◆実川利隆 委員 いいです、わかりました。
○委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項保健所費についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 保健所といえば、区民、地域の健康を守っていく拠点というふうに位置づけていいのではないかと思うんですけれども、保健所の仕組みの中で、お医者さんは何人いらっしゃるのか、あるいは保健師さんがたくさんいると思うんですけれども、何人いらっしゃるのか、それはまたどういう資格を持っていらっしゃる方なのか、その辺からお聞きします。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 保健所事業概要、16ページにも記載されてございますが、医師は、所長含めまして3名、あと保健衛生監視職が14名、食品衛生監視職が16名、診療放射線技師が1名、検査技師が3名、栄養士が3名、保健師は26名、歯科衛生士2名という専門職でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そこで、精神の保健に関することと、それから子ども、乳児ですけれども、にかかわる保健の仕事と、あるいは成人の保健にかかわる仕事のそれぞれの役割を教えていただけますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今、ご質問のございました、保健師の役割分担ということでございますけれども、お尋ねの件は、保健サービス課、保健所と、それから浅草保健相談センターに配置されている保健師かと思いますけれども、基本的には、区内の地区を担当する者、地区担当と、それから今お話がございましたような母子保健から成人保健、高齢者の介護予防等も含めた業務担当ということで、これは併用して地区担当と業務担当をそれぞれ持っているというもので役割分担をしてやっているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 精神のことについての相談も結構あると思うんですけれども、そのかかわりはどうですか、役割。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 精神の相談、さまざまございます。非常に個別性の高いものもございますし、緊急性の高いもの、それぞれすべての保健師が一時的な相談は受けますし、また場合によって継続的な支援が必要な場合には、それぞれの地区担当、あるいは業務担当が支援をしていくということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういった場合、緊急性の高い、特に家庭においては大変困っているというような状況のときには、どういった医療機関というか、リンクをしているのか、その連携はどうですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 非常にケース・バイ・ケースでございまして、これまでのかかりつけの医療機関との連携ですとか、あるいは専門機関、区内ですと東京都の精神総合保健福祉センターがございますけれども、こういったところの連携といった、これはケース・バイ・ケースでそれぞれの機関とさまざまな連携体制で臨んでいるところでございます。
○委員長 よろしいですか。
 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 すみません、勉強させていただきたいんですけれども、今、池田委員が聞いた専門職の形が、保健所は96人のうち68名が専門職ということですけれども、この専門職の給与体系というのは、各そこによって違うんですか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 お答えいたします。
 それぞれ職種において給料表がございまして、事務は行政職の給料表、医師につきましては医者の給料表、また保健師、看護師につきましては医療職という形の給料表がございまして、それぞれの給料表の適用を受けるという形になってございます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 後でまた机の前に行きますけれども、その給料体系を教えてください。勉強させていただきます。
○委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第3項公衆衛生費についてご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 先ほどの続きになるんですが、区民の健康を守るという部分では、健康診断、いわゆる区民健診というものが私大切だなというふうに思うんですね。ちなみに、22年度の受診率をまず教えてください。222ページです。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 委員のご質問は、5保健事業等の(1)総合健康診査の受診率かと思いますけれども、まだ22年度の数字は出ておりませんけれども、昨年12月末現在で2万1,535名の方が受けておりまして、これは昨年、一昨年の同時期とほぼ同様の傾向でございます。ちなみに昨年は最終的には受診率が40.06%という数字でございました。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 この受診率を新年度においても高めるということがやはり必要ではないかと私思うんです。そこで、先ほどちょっと話を出したんですが、こうやって区が率先して区民に勧めている健康診査の受診率を上げる一つの点として、私はここの部分でもう少しより充実した診査内容というんですか、検査内容というんですかね、そういうものを図ることによって、あ、この検査を受ければ初期の病気が見つかるとか、そういうようなものになるのではないかというふうに思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 健診項目につきましては、ご案内のとおり、国のほうで健診制度を20年度から変更いたしまして、特定健診という医療保険者を実施主体とする健診制度に変わりまして、それ以前に区が実施しておりました区民のための基本健康診査の健診項目よりも大分国の基準は少ないものでございましたけれども、総合健康診査を開始するに当たりまして、これまでの基本健康診査と同様の検査項目を上乗せする形で、今現在、実施しているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そういう意味では、介護保険ではないけれども、いわゆる横出しみたいなそういうことでの区独自の施策を打っているということで、それについてはいいことだというふうに思うんですが、先ほど話が出たがんを早期に発見するためには、仮に胃カメラとか大腸のカメラとか、そういうものをやっている区もあると思うんです。そこについては、費用もかなりかかるという財政的な部分もあるかというふうに思うんですが、その辺についての見解はどうでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 がん検診につきましては、今現在、国のガイドラインがございまして、この方法に準じた形で実施しているところでございます。このガイドライン以外の、例えば内視鏡、胃カメラの検査などについては、これは国のほうでは、集団で検診をし、患者発見率でございますとか費用対効果といった観点から、一般の検診には推奨されないという位置づけではございますけれども、これはそれ以外にも早期発見の検査などがございますので、その辺は医師会などとも相談しながら、よりよい検診をつくっていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そこには医師会との話し合いも当然あると思うんです。私なんかもいろいろと、やれ頭を打った、やはり頭を調べてもらうとなると、最終的にCTだとかMRIだとか、それとか胃の調子が悪いというと、最終的には胃カメラとか、腸がどうのこうのといったらカメラとか内視鏡だとか、そういうところに最後行くわけですよね。そういう意味においては、財政的なものもあるとは思うんですけれども、より充実したサービスを検診制度の中に入れて、検診をすることによって早期発見、それで区民の健康が守られるというような形で充実をしていってほしいと要望をきょういたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、河野委員が言ったことは非常に大切です。やはり早期発見、早期治療によって大病になる前に防いでいく、これは医療費の抑制にもつながる。だから、これは非常に充実させていかなければだめだというのを前提にしながら質問しますが、受診者数は、今審議している予算、23年度は、前年度の当初の見込みよりも少なくしていますね。これは対象者が少なくなったわけではないと思うんです。それなのに少ない。これはやはり姿勢のあらわれなのかというふうに思うんです。40.16%、これでよしとしているのか。やはりこれをもっと充実させて、これをもっと高めていかなくてはだめ。それなのに、予算的には人数的にはマイナスになっている、何ででしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 この受診対象者につきましては、先ほどお話しさせていただきましたように、今現在、医療保険者、医療保険によって対象者が異なるわけですけれども、国民健康保険、それから後期高齢者医療と、それから生活保護世帯を合わせた形で区が総合健康診査の中で実施しております。それから、あわせまして社会保険の方につきましても、先ほど言いました上乗せの健診項目については受診対象者としているところでございますが、それぞれのグループごとの受診率というのに差がございまして、この対象ごとの実質的な受診率などを勘案しまして、総体としては2万9,755名ということを来年度お願いしているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だから、それはそこが姿勢なんです。実際、何人の対象者がいて、これだけ何とかしていこうという目安をここに出しているわけです。だけれども、対象者が少なくなってしまったのか、そうではないと思うんです。この受診者数というのは計算で行くと何%の計算なんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 来年度想定してございます受診率は44%でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そこの目標も一つは考えていかなくてはならない。でも、現実も考えていかなくてはならない。しかし、これはやはり広報、いろいろな媒体を使った区民への周知徹底が何といっても必要なんです。これはそれだけ受診者数が少なくなっているということは、44%というのは、前年度は46%ぐらいにしていたんですか。44%、同じですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 21年度の受診率が40.06%、40.1%でございました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それは受診率を言っているんだろう。この対象者を出すのにどのぐらいの受診率をしてもらいたいといって対象を出しているのかということだよ、これは。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今年度の予算で想定いたしました受診率は43%でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほどの河野委員の質問ではありませんが、本当に大切な部分ですから、ぜひ積極的に広報もやってもらって、それと同時に、健診項目も充実させていくということは大変大切です。今までも上乗せしてやっていますと言っているけれども、国の基準なんていうのは低過ぎるんだからね、実際。国の基準は低いんです。地方自治体というのは、住民の安全、健康、福祉の保持に努めることなんです。それを充実させることなんです、健康を。そうなってきたら、こういうのは一番大切なところ。私、23区の現状を調べていませんから、23区の健診項目の状況を今手元に持っていませんから、これからきちんと持った上で、こういうものも充実してほしいと、ほかの区ではやっているではないかということも含めて今後提案をしていきたいと思っていますので、これは選挙で当選したらやっていきますから、よろしくお願いします。
 以上。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今、河野委員と茂木委員とのお話がありましたけれども、要は大事なのは、受診率も大変大事ですけれども、健康診査を受けた方の例えば要医療になったときの告知といったら変ですけれども、報告する場合、病院に対してのフォローアップ、これをどのように相談に乗ってあげているのかと、その辺だと思うんですけれども、それはどうでしょうか。
○委員長 どういうフォローアップ。
◆池田清江 委員 病院にリンクするフォローアップ。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 この総合健康診査は、区内の協力医療機関、多くはふだんかかりつけ医にしている医療機関などで受けているケースが多いかと思いますので、健康診査の結果については、その場でいろいろさまざまご相談しているところだと思いますし、必要な治療についてもそちらで適切に行われていると思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それから、がん検診ですけれども、欧米に比べて日本は圧倒的にがん検診は少ない、受診率は。日本の中でも東京も圧倒的に少ないというふうにデータが出ていますけれども、そのうち台東区のがん検診の受診率というのはどのように把握しているのか、その辺。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 本区では、がん検診につきましては、保健所で実施しているもの、あるいは委託医療機関で実施しているもの、さまざまな形態でございますが、すべての結果は保健所のほうで把握して、受診率などは算出しているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ですので、その受診率というのは何%なのか、東京都に比べて、その辺は出ていますか。
○委員長 保健サービス課長、わかりますか。
◎渡部裕之 保健サービス課長 21年度の数字が手元にございますけれども、胃がん、肺がん、大腸がん、いずれも2%台ということで、非常に低い状態でございました。これについては、今年度、それから来年度もさまざまな改善を行いまして、特に大腸がんなどにつきましては、21年度の数字から非常に増加しているところで、来年度以降も受診率の大幅な増加が期待できるものと考えてございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 やはり受診率をアップしていくのが台東区民の健康状態を維持していくのに大変大切だと思うんですけれども、それで、その取り組みとして、節目検診として無料で検診を促進していくのか、あるいはしているのか、その辺なんですけれども、またもし節目検診で検診の促しをしていても、検診を受けないでそのために受診率が低いのか、あるいはまた、もっともっと受診率を高めるために、節目検診の年齢の幅をもうちょっと小刻みに節目検診の申請書を出していくのか、その辺のところは精査していますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 対象となる区民の方には、個別に勧奨しまして、これは無料で皆さん受けていただいているものでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ということになりますと、2%台の受診率、胃がんと大腸がんとはそれぞれ違いますけれども。ということは、申請書を出していても検診に来ないという考え方でよろしいんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 残念ながらそういった形で検診を受けていない方が多いのかと考えております。
○委員長 よろしいですか。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 関連なんですが、総合健康診査なんですが、国民健康保険の特定健診ありましたよね。特定健診の受診率と国からもらってくる補助金との関係はもうなくなったと考えてよろしいんでしょうか。
 実は、数年前、特定健診の受診率が60%以上ないと、国からそれにかかわっておりてくる補填点数、料金を引くということで、特定健診の受診率を上げる操作を相当したんですね、当時――二、三年前にしたんですが、民主党政権になってから実はそれがなくなってきた。その後、実は今こういう数字になっている。本来であれば60%の数字にそろそろいかなければいけないことになっている。その辺は今どうなっているのか。なくなったというふうにしっかり言われてはいないんですが、どんなふうに。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今のご質問でございます。特定健診の国とか都からの補助なんですが、これはそれなりの実績に基づいていただいてございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 もうそういう話はなくなったんですか、60%にならないと出さないという。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 それは25年、26年の最終的な最終目標ということでの受診率65%ということでございまして、ですから、そのところまでに達しないとペナルティーというか、そういうものが出てくるというところでございまして、今現在ではその時期にはないということでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 今はまだ残っているというふうに考えていいんですか、減額措置に関しては。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 65%の件に関しては、今、国のほうでもいろいろ制度改正等見ていただいて、なくなったわけではないですけれども、延期になったというところでございますので、まだ時期に関しても、ただそれは頑張るということで、努力目標ということでは我々としてもやはり受診率を上げていかなくてはならないというところは考えてございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 実は、当時――二、三年前になりますが、65%にしようと思って相当やったわけですよ。なかなかならない。それは当たり前の話で、またいろいろな面もある。当時はやはり上がってきていた。ここのところへきてなくなった途端にやはりだあっと落ちていかないまでも、上がり方が遅くなる。それはそれでいいんですが、今までの方法として予防がメーンだというふうに切りかえてきたために、一生懸命上げていった。ところが、今、民主党政権になっているんで、そういう意味では、ここから先、今、区のほうは受診率アップを考えているのか、あるいはどうやって特定健診を考えているのか、この辺を教えてください。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 国のほうからのご指示もあるわけですけれども、結局は区民の方々の健康をいかに改善というか向上させていくかというところが、私ども保険者の務めということで認識してございます。
 ですから、これはもう受診率は、一つ努力目標でございますけれども、なかなか周知もさせていただいていて、要するに国民健康保険でいえば、納付書に受診の通知とかいろいろ広報も打たせていただきますし、いろいろ周知はさせていただいてございますけれども、現状があるというところもございます。
 ですから、今後も、引き続きまして、これは周知のいろいろな方策を駆使しまして、皆さんに勧奨をさせていただくということで受けていただくようにと思っています。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 国民健康保険課長に話させるのはちょっと酷なんで、今、特定健診の話でしたから話した。総合健康診査のほうはどう思っているんですか。どのくらいのパーセントを目標にやっていくつもりですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 総合健康診査の受診率につきましても、特定健診の制度が始まって国の24年度に65%とする数値目標に基づきまして、20年度以降、毎年7%から6%の増加を見込んだ計画を立てているところではございますが、なかなか現実的には増加していない状況でございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 健康診査をふやしていくのはなかなか大変だと思うんですよ。そういう意味では、新しいものを入れたり、例えば口腔がんにしても口腔がん検診、粘膜検診を入れてみたりということで変えていかないとやはり難しい点もあると思うんで、しっかり目標を持ってやっていただければというふうに思うので、よろしくお願いします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 休日診療のことでお伺いします。
 区民の願いである固定休日診療、おかげさまで中核病院ができ、区立病院ができて、体制は整い、そういう点では、答弁は何とか実現していこうという方向はわかるんですけれども、今年度はどこまでやるつもりですか。もしもやれない場合は、何が壁になっているか、明らかにしてもらいたいと思います。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 休日診療事業を固定施設で実施するに当たりましては、診療場所や設置数、医師やスタッフなどの問題がさまざまな課題があるかと思いますが、本事業は医師会に委託して実施をしてございますので、2月に両医師会に対するアンケート調査を実施して現在、取りまとめ作業を行っている途中でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 今までの答弁とえらい熱が下がりましたね。今までの議会でのやりとり、あなた、しっかり学習しましたか。少なくともそういうふうにはならないと思うよ。あなたが新人であるかどうか私は知りませんけれども、全然ダウンしていますよ。もう一度、答弁してください。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 固定施設の実施につきましては、以前から、また前回の決算特別委員会でもご意見をいただいているところでございますが、その実施に当たりまして、当然固定施設の実施という場合には、台東病院等の活用も念頭に置いていくことになってくるかとは存じます。まず、診療体制について、関係医師会等との協議が必要でございますので、その現状と今後のあり方についての調査を実施させていただいているところということでお答え申し上げたところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 何が壁ですか。いいですか、施設としては、中核永寿総合病院があり、区立台東病院がある。条件は整ったんです。この2つがないときは、医師会の先生方の各診療所で休日診療をやってもらう。なぜならば、区民の健康を守るためにお願いしてきた経緯がある。だから、1日あけると――もう値段は言いませんけれども、そういうお金を投資しながら区民の健康を守ってきた。それが中核永寿総合病院、区立台東病院ができて、もう区民にとっては固定休日診療というのは当たり前なんです。しかし、それがないときには仕方ないけれども、何が壁ですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 施設の場所の問題ももちろんあるかと思いますが、実際に診療される医師、あるいは看護師、あと調剤にあたる調剤の体制をどうするか、そういう具体的な診療体制を確保することが大きな課題だと思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 確認します。例えば中核永寿総合病院のほうでそういう体制をつくりましょうというふうに踏み切った場合、踏み切れるかどうか、これが1つ。2つ目、医師会が今までは場所提供等、医師の体制をつくりました。それで今度、固定休日診療の場所に行くわけです。そういうことになった場合やれるかどうか。
 特に、あなたも知っていると思うけれども、医者1人、看護師さんが1人とか2人とかいう一つのパックがあってそういうふうにやっておられるんだけれども、現実はそのパックが全部壊れていることも私たちは実態として知っていますから、そういう点で――もう一遍言うよ、永寿総合病院がやりましょうといって受けた場合は、両医師会は了解するんですか。あるいは両医師会は、固定休日診療に医者も看護師も派遣しましょうという前向きな姿勢になるかどうか、その辺が大きな壁になっているのではないですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 永寿総合病院ではどうかという具体的なご相談まではまだ医師会とはしていないところでございますけれども、固定施設にした場合に、出向いて診療が可能かどうかということにつきましては、現在実施しております2月に行ったアンケート調査の中でお聞きをして、取りまとめを今している最中です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 固定というのは、中核永寿総合病院と区立台東病院しかないではないですか。できたら固定は――固定しようと思ったら2ヶ所あるけれども、1カ所でいいんですよ。10平方キロのこの狭い地域の中で、休日診療なんていうのは、私は1カ所でもいいと思っているんだけれども、両医師会があるから2つとあえて言っているんです。何か固定がほかにあっちこっちにあるような印象をあなた言いますけれども、どこを考えているんですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 永寿総合病院、台東病院という台東区の中核、区立病院があることは十分わかっておりまして、それ以外に幾つもということではないんですけれども、現状2カ所でやっている事実もございますので、まずどこの施設に固定したという話ではなくて、両医師会が固定施設に出向いて診療を行うことができるかということについて、まずはお聞きをしているところでございます。
○委員長 いいですね。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 木村委員ね、これ実は非常に難しい問題があります。例えば永寿総合病院に医師会のドクターが派遣されて、そこで治療をすると、そこで起こったことを永寿総合病院が責任をとるのか、医師会が責任をとるのか、こういう問題が一つあります。それから、そこの中で治療されるものに関してどちらが出すのか、経営的なものが出てきます。それから、病院を開くということは、そこに関与している看護師さんから何から全部のこれをどちらが持つのか。あるいは――診療所でやれば、逆に言うと、安いんだけれども、病院を開くことによって高くなるという操作があります。よくわかるのが、永寿総合病院の子どもの準夜間・休日クリニックをやると、非常にお金がかかる。これがいいかどうかと同じような違いで、救急を開くということで、実はそこにお金が相当かかってくるという、逆に言うとマイナス部分が出てきますので、責任問題とか、それから材料問題とか経営問題とかといういろいろな面がかかわってくるので、非常にある意味、難しい面が出てきています。この辺全部トータルしていかないといけないので、意外と簡単な話ではないと思います。その調査をしているということですから……
○委員長 アンケートをとって、答えが出てくるわけですね、今度。では、よろしいですね。その辺もよく検討していただいて、いい結果を出してください。お願いします。
 木村委員。
◆木村肇 委員 今、石川委員が言われる課題も私たちもよくわかっています。方向として、区民にとっては固定休日診療というのはやはり願いなんです、これは。それに向けて議会のほうも問題提起をしたり、理事者のほうもそれに対応していきたいという、そういう方向性が出ておる中で、あと詰めの段階なんです。だから、詰めの中でこんな大きな壁がありましたからあきらめましたというのか。石川委員の言い方では、もうほとんど無理ですよと、こういうふうな印象を与えるんだけれども、とんでもないと私は思っているんだけれどもね。方向についてもう一遍、答弁してください。
○委員長 方向性。石川委員。
◆石川義弘 委員 歯科医師会は固定なんですよ、歯科医師会は、固定休日診療やっていますから。うちのほうは固定休日ではないんですが、それぞれやはり特徴をもって、いいところも悪いところもある。区民としては固定診療のほうがいいよという世界もよくわかる部分はあります。
 以上。
○委員長 いいですか。
 健康医療課長。最後、締めて。
◎高木明子 健康医療課長 固定施設による休日診療については、方向性として示されているところでもございますので、その実現の可能性について前向きに検討しているところでございます。
○委員長 頑張ってください。よろしいですね。
 それでは、昼食時になりますので、ここで休憩をいたしたいと思います。
 午後は1時から再開いたすので、よろしくお願いします。
          午前11時55分休憩
          午後 1時01分再開
○委員長 ただいまから予算特別委員会を再開いたします。
 公衆衛生費、残りのところで。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 227ページの休日診療です。
 午前中の審議でもありましたが、毎週の休日診療当番医の中で、小児科、内科、それから歯科、そして薬局と、こういうことで当番が決まっているんですが、週によっては、薬局がない場合があるんですが、小児科とか内科がやっていらして、その近くに薬局さんがあってという格好でわかるんですけれども、その薬局がない場合の処方せんとかそういうものの対応で、ちょっと戸惑いが出るのではないかという思いがするんですが、その辺の実態というのはどういうことですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 お答えいたします。
 休日診療事業の調剤薬局でございますが、薬局は、医科の休日診療の診療所が院外調剤の場合に設置をすることになってございます。診療所がもともと院内調剤で、院内でお薬を出されている場合には、調剤薬局は外部には設置しないということにしております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 ということは、その薬局が出ていない日曜日とかという場合は、院内調剤をしているから、特に薬局はのせていないという関係でいいんですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 そのとおりでございます。
○委員長 いいですか。橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 従来というか、ここ数年、院内調剤は病院の中ではやらないという、そういう流れになってきていたはずなんですが、その辺は何かまた、変更があったんですか。
○委員長 それもあるし、これもあるし。
          (「流れと逆行しているんだ」と呼ぶ者あり)
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 医薬分業ということで、院外調剤の流れになっていることはそのとおりかと思いますが、義務的に院外にしなくてはならないというような規定はございませんので、休日診療につきましても、その形をとらせていただいております。
○委員長 よろしいですか。
◆橋詰高志 委員 もう1点。
 223ページの耳の健康相談です。共産党区議団が、ずっと提案をして、大分区では取り上げていただいてはきたんですが、やはりこの3月3日の耳の日が近づきまして、保健サービス課のほうで耳相談をされているんですが、ちょうど時期的なものもありまして、やはり花粉症になっていることで耳がおかしいとか鼻がおかしいということで、耳の健康診断、年に1度に来る方の中にもそういう症状の人がいらっしゃる。それはそれで重要なことかというふうに思うんですが、やはり耳の聴力ですとか、それから補聴器を使いたいんだけどという場合に、やはり耳鼻科医さんがきちんと聴力検査もして……
          (「さっきやったじゃない、それ。聴力検査。」と呼ぶ者あり)
◆橋詰高志 委員 ということで、やはり耳相談という以上は、聴力測定もやれるようなそういう耳相談にしてほしいと思いますし、それもやはり耳の日の3月3日前後だけではなしに、きのうも言いましたが、障害認定にならないまでも、聴力が加齢によって低下したり、実際には耳鼻科医さんに行ったら、補聴器屋さんと相談しなさいということで、軽く紹介だけされてという事例も私聞いています。そういう点では、やはり聴力測定ができる体制に広げることが大事だし、単なる年に1度の耳相談だけではなしに、通常的に聴力を測定できる耳鼻科医さんを配置するというのが大事かなというふうに思いまして……
○委員長 橋詰委員、それ、台東病院のときにやったでしょう、この間。
◆橋詰高志 委員 だから、この耳相談を充実させてくださいという話の関連なんです。
○委員長 ということです。では、それに触れないで。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 耳の健康相談におきます聴力想定でございますけれども、これは、従前からやってございます。
○委員長 はい、ということです。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 ええ、従前からやっているのは知っているんですが、聴力測定をやはり恒常的に、年に1度の相談だけではなしに、耳の問題とか聞こえの問題というのは非常に磁気ループで相当効果が出るということも広まっていますので、ぜひその辺の相談体制を強化をしていただきたいというふうに思うので、その辺についての姿勢をお伺いしたい。
○委員長 年中やっているんですけれども、それを強化してくださいということです。いいですか。
◆橋詰高志 委員 費用をふやすとか回数をふやす体制を強めるというお考えはないですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 年に1度のこういうイベント的な相談開催では、なかなか利用者が伸び悩んでおりますので、やり方については、ちょっと検討して改善をしていきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 きのうの社会福祉費の審議の中で、心身障害者福祉手当、難病患者福祉手当、なぜ65歳で線を引いているのか、この質問をしましたが、きょうは、この公衆衛生費の項で、精神障害者の福祉手当、これはないんです。なぜこれはないんですか。難病があって、心身障害者の福祉手当があって、精神のほうはない。なぜこれはないんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 精神障害者への手当の問題でございますけれども、精神障害といいますのは、ご案内のとおり、他の障害と比較しましても、医療との関係が深くて、適切な医療を継続することによって症状の安定化、言いますと障害の軽減といったことが図られます。区といたしましては、これまでにも自立支援法以前からの地域生活支援センターあさがおの運営を支援する、あるいは以前は共同作業所といっておりましたけれども、現在はそういった通所の施設、日中活動の場の支援をする、あるいはグループホームの拡充をするといった精神障害者の支援に取り組んできたところでございます。
 今後も、ホームヘルプサービスの利用の拡充など、在宅で、地域で生活をしていくさまざまなサービスを拡充することに重点を置いた施策を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それは、サービスを拡充するから、これが要らなくなったとかというんではないんです。最初からないんです、これは。他の障害と違っても、やはり障害者は障害者なんです。それで、精神だけはないということになれば、それこそ差別というか、本当にけしからん問題だと思うんです。これは医療の関係が深いということで、それから施設だとかグループの支援をやっているということだけれども、やはり個人的にも、結局ほかではある手当なんです。それがこの精神だけはないというのは、どうしても合点がいかないんだな、私は。これだってそういう手当をきちっとしていくべき。その上に立って、施設やグループの支援をまたやっていく。それは当然のことですよ。だから、これはないのはおかしいなとか、今までそういうのを検討したことはあるんですか。全くそういうのを検討したことはないんですか。
○委員長 担当ではしないよね。
◆茂木孝孔 委員 なぜないんだ。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 その障害の特性といいますか、医療とのかかわりが深いという点、それから、やはり手当よりは従前からいろいろな障害福祉サービスが立ちおくれていたと全国的にも言われております精神障害者への取り組みについては、さまざまな生活を支援するいろいろなサービスを整えることで、在宅での地域での生活を支援してまいりたいというふう考えてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ちょっと今のだと理由がわからない。手当よりはさまざまな支援。では、難病も心身も、そんなさまざまな支援をしていないから、手当をやっているんです。そういう点ではね。そういうものではないでしょう。こういうのは、やはりきちっと手当をつけていくべきだというふうには思っていますので、今後、本当に検討してください。
○委員長 よろしいですか。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 先ほどの休日診療のやりとりの中で、石川委員から、歯科医師会のほうでは固定で休日診療をしてくださっているという話を伺いました。これは、医師会館でやっているということで、また先ほど来の中で、例えば医療過誤があった場合の責任問題や、歯科医師ですから衛生士さんの問題とか、その辺の問題をどのようにクリアしているというのは、担当課では状況を把握しているんでしょうか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 先ほど石川委員からお話がございましたように、歯科については、輪番で、区内で1カ所、交代で下谷が医師会館、浅草が輪番で実施をしております。
 区といたしましては、その事業は、休日に急にぐあいが悪くなる、必要性が生じて受診をされる方のために、施設を確保するというような事業でお願いをしてございますので、その個々の受診された後につきましては、通常の受診、診療の中で行っていただいているというのが現状でございます。
 ですので、その受診をされた以後は、通常の受診行為、診療ということで理解しております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 というか、非常に参考になると思うんですが、先ほど来の議論のいわゆる休日診療を固定でできるかできないかで、やはり会館であれはできるということでクリアされて、今、そのようになっているわけだから、それは台東病院では難しいのかということの幾つかの難題に対しての解決の道が、この台東区歯科医師会の会館での休日診療にあるのかと思ったんですが、ありますか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 休日診療のほうにつきましては、その場所の問題と、あとは先ほど申し上げましたように従事するスタッフの問題と、さまざまな課題があるかと思うんですが、まずは先ほど申し上げましたように、従事する体制がとれるかどうかというところで、医師会のほうに調査を実施しているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 石川委員が歯の関係でこういうようにやっていますよというその言い方の中に、当初は固定休日診療についてはちょっと抵抗があるのかなと思ったら、そうではなくて、責任と配置がきちんと医師会の歯のほうでやっていますよということは、委員が言われたことの課題を解決した上でやっておられるという事例が示されたものですから、それは大変、中核や区立のほうでやろうとしたときに、解決の方法論があるではないかということを確認できたんですよ。そういうふうに理解していいんですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 医科の休日診療の検討に当たりましては、台東区歯科医師会での固定化への経過であるとか、そのあたりも十分確認した上で、そういうことも含めて検討してまいります。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 ということは、まあ、歯のほうは、先生方、特に下谷のほうではやっておられて、医のほうができないはずはないです。できない場合には、何かやはりいろいろ理屈はつけられると思いますので、その理屈をしっかり聞いて、ただ聞くだけではなくて、メモをとっていただいて、そしてそれを解決していくような方法論について、または議会とも相談しながらやっていただきたい、こういうふうに要望しておきます。
○委員長 要望ね。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 休日診療、うちのほうも大分考えているところはあるんですが、正直言うと、メリット、デメリットの線で、固定診療所は非常に難しいという判断の中で進んでいるという世界もあるということも思っています。
○委員長 区民サービスに特化してやっているということです。
 池田委員。
◆池田清江 委員 221ページの健康増進センターについてお伺いしますけれども、千束と上野と健康増進センターがありますが、ここに高齢者用のトレーニングマシーン、介護予防としての高齢者用のトレーニングマシーンの整備はどうなっているのか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 お答えいたします。
 千束、上野健康増進センター、その他区民施設にもトレーニングマシーンを設置してあるとところがございますが、その上野、千束健康増進センターの機械につきましては、購入を以前はしておりましたが、最近はリースの形で配置をするようになっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 設置だけしても、利用しなければ全く意味がないというところで、利用度はどうですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 それぞれの健康増進センターの運動指導は民間の指導業者に委託をしておりますが、ご利用につきましては、千束健康増進センターが22年度、今改修工事で閉館しておりますので、21年度が利用者数が年間で1万886名、上野健康増進センターが、これはプール等の利用も含めてでございますが、2万6,991名でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 すごい人数が多いのでびっくりしましたけれども、このように千束にしても上野にしても、1万800人、2万6,000人という人数の方々が利用されているというところで、これは大変介護予防としても非常に重要な事業になっていくと思うんです。それについて、介護予防についての効果がどのようになっているのか。
○委員長 わかりますか。
 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 健康増進センターでは、運動機能向上に関する介護予防事業を幾つか実施をしてございます。介護予防事業全体の取りまとめということでは健康増進センターはしていないところでございますけれども、利用された方の個別のアンケートなどは実施をしておりまして、あと体力測定などもやっておりまして、参加された方からはおおむね非常に好評で、ぜひ継続したいというような声もありますので、その事業の参加だけでなく、健康増進センター自身のご利用についてもPRをしているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 大変これは、介護予防が費用対効果からして介護料を抑制していく上において大変重要になってくると思うんです。台東区は非常に高齢者が多いというところで、こういった事業の促進というのがいかに介護予防について、介護の費用とかではいろいろなすべて介護に関することに対して抑制していく上においては、大変必要だなと思うんですね。ですから、こういったマシーンを使って、あるいは介護予防の教室に通っていらっしゃる方に、ぜひともアンケートみたいなというと何か面倒くさいかもしれないんですけれども、もうちょっと声をお寄せいただいて、それを次の促進の反映につなげていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○委員長 以上ですね。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 健康増進センターで、今出たので引き続いてちょっと1点だけお聞きしたいんですが、221ページの3番目、この159万円というのは、これは中身は何ですか。
 指導者のあれではないですよね。
○委員長 足腰元気体操ですね。
◆実川利隆 委員 はい。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 この事業は、健康増進センターはいろいろな運動強度の教室を実施しておりますけれども、その現状の健康増進センターの教室なんかのトレーニングルームを、自分で活用することがなかなか難しい65歳以上の虚弱な高齢者を対象に実施している事業でございまして、内容はおおむねスタッフの配置をして運動指導を行いますので、その委託料でございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 台東区も、面積的には一番狭い区なんですけれども、この2カ所だけでは、今、池田委員が言われたように、特に高齢者のための転倒予防、これは2カ所だといわゆる浅草地区、下谷地区の皆さんはなかなかここの場所まで届かない、行けないという方が多いので、数年前から役所の方も担当課はご案内だと思うんですが、小島社会教育館、それから谷中コミュニティセンターでも民間団体でやらせていただいているんですね。自主財源でやらせていただいているんですけれども、その辺のところも将来、これは質問ではなくてお願いですが、あわせて包括的にちょっと考えていただきたいということをお願いしたいと思います。
 以上です。
○委員長 以上ですね。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第4項環境衛生費についてご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 233ページの喫煙等マナー向上の推進です。
 私も定期的に区民のアンケートを実はとっておりまして、最近、区民のアンケートのほうから、子育てをされている若い方が多いんですけれども、やはりまだまだ台東区、歩きたばこが多いので、子どもに危険だというようなケースがあるので、さらに強化していただけないかというようなご意見をいただくことが多いんです。今現状、台東区の室内ではなくて、屋外でのたばこに対する今のルールをまずご説明いただきたい。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 台東区では、屋外においてのたばこの喫煙に関しましては、喫煙者とたばこを吸われない方、両者が共存できるという環境をつくっていこうということで進めさせていただいておるところでございます。例えば、喫煙スポットを区内25カ所に配置をしたり、また、マナー指導員を区内13カ所でたばこのポイ捨て等を抑止するということで、ご指導申し上げるというようなことですとか、それから区内に約900カ所弱、路上に表示シートを張らせていただきまして、歩きたばこはやめましょうということを呼びかけているという状況でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 その今やっている現状で、新年度もその同じような路線でいくのか、それとも、さらに工夫もしくはきちんと適正なマナーを守ってもらうような指導、もしくは対策をどのように考えているのかというのをお伺いしたいんですが。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 私ども、こういった屋外におけるたばこの問題はマナーの問題だという考え方のもとに、これを続けていきたいというふうに考えております。さらに、台東区は、やはり世界に誇る観光都市でございますので、海外からのお客様に対してもそういった呼びかけができるように、3カ国語表示のチラシですとか、そういうものを区内の観光センターですとかそういうところに配って、区を訪れる方に、たばこの取り扱いについてよく意識をしていただいて、迷惑をかけないような形でお吸いいただくというようなことで呼びかけていきたいというふうに考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 確かに、スカイツリーだとか、今度またパンダとか、台東区には本当に世界からお越しいただけるような観光の面でもいい材料が今ある中で、やはりそういう――特にまた観光地なんかは、土日なんか特に人の出入りも多いでしょうし、そこでやはりマナーの徹底というものが私は大切だなというふうに思うんです。
 そんな中で、今、一番進んでいるのが、23区では千代田区が罰金制度まで設けてやっています。つい最近では、神奈川県でしたか、神奈川県もかなりたばこのマナーについては評価をしていると――あれ、神奈川県だったですよね。そういうようなことで、今の台東区のいろいろな罰則だとかそういうものも含めて、23区の中で一番喫煙に対して厳しく取り締まりだとかしているのを例えば千代田区とするならば、今、台東区の状況というのは、23区の中でどこら辺の位置にあるのかというのを知りたい。
○委員長 難しいよね。どれを基準にして比べるのか、言ってもらえますか。
 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 23区の中で、路上喫煙を何らかの形で禁止しているのは17区でございます。そのほか、ルールとして吸わないようにとしているのが、たしか4区で、特に定めがないものは2区で、そのうちに台東区は入っております。ただし、歩きたばこはやめてくださいという形で呼びかけているというのが、そういった中の一つだということでございます。
○委員長 5位から21位の間だということだ。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 わかりました。私の要望としましたら、やはり当然観光客も大勢来る、それも世界から来る。あとは先ほど言ったように、子育て世代のいろいろな問題もあるということで、さらにマナーの向上に努めていただきたい。やはり世界的にも歩きたばこを許しているような国だとか都市だとかというのは、余りよくは思われていないというようなデータもありますので、ぜひ安全で安心して観光も、そして区民の暮らしもできるような区にしていただきたいというふうにして、要望だけいたします。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 喫煙者側からも質問をさせていただきます。
 今、河野委員の言われた、歩きたばことか、繁華街で吸っているというのは危険であるというのはよくわかります。ですけれども、この台東区の10平方キロしかない中で、例えば上野、浅草あるいは浅草橋駅周辺というところの人通りの多い場所というのは、今のご意見はよくわかります。こういう場所以外の台東区内の10平方キロの中で、面積的には圧倒的に――路上で立って、歩きたばこはだめですから、道路上で吸える場所というのはかなりの広い面積があると思うんです。この25カ所という喫煙スポットだよね、この25カ所というのは、JTがやっているやつですか。それとも、区で設置しているところ。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 喫煙スポットは、私ども区のほうとJTさんと共同で設置をさせていただいているということでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この25カ所というのが、もっと多いような気もするし、25カ所だともうちょっと設置してほしいという思いがあるんですけれども、その辺はどうですか。そのJTが管理をしてくれているのが25カ所ということか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 区のほうとJTさんで一緒に共同で使わせていただいているのが25カ所。あとは、まちの中で、商店街の方とかがたばこを吸える場所をおつくりになっていらっしゃるところもございますので、そういうところはカウントはされておりません。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 例えば、上野駅に以前あってね。あれは多分上野駅の敷地内だから、なくなってしまって、JRが引き上げたんでしょうけれども、やはり電車を降りてやっと吸えるよという各駅には、例えば駅の敷地内がだめならば、区として、台東区の道路上に置いてほしいという思いはあるんですけれども、その辺はどうですか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 ただいま寺井委員ご指摘の上野駅の場合は、ペデストリアンデッキのほうに移設をされたんだと思います。私ども、喫煙スポットの設置に当たりましては、できるだけ人通りといいますか、駅の周辺を中心に整備を進めさせていただいておりますので、例えば上野駅ですとか浅草駅のそばとか、それから上野公園の入り口のあたりとか、あとは入谷のほうですとか、いろいろな駅を中心に進めさせていただいております。適地があって、できるだけ私どもも、そういった喫煙の環境を整えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 例えば隅田公園とか、隅田公園の中でも人が余り通行しない場所とか、そういうところというのはあるんです。そういうところで、たばこを吸う側としては、空気のいい場所で、緑、川を見ながら、一服したいなという思いにもなるわけです。人込みの中とか、迷惑がかかる場所とか、ポイ捨てとか、路上で歩行中に喫煙とかというのはだめですけれども、逆に一般財源で31億円も特別区たばこ税の税収を見込んでいるような財源でもありますから、この辺は喫煙者のマナーというのは守らなければいけませんけれども、禁煙をしている人、あるいはたばこをもともと吸わない人たちには、この貴重な一般財源31億円を我々喫煙者が納めているということも、決して忘れないでいただきたいということを申し上げておきます。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ちょっと正確にしておかなくてはいけないんだけれども、受動喫煙のあれで、要するにもう外でたばこを吸えないじゃない、逆に箱の中に入らないと。要するに、外でたばこを吸っていて、それが歩いている人だとか、あの辺に行ったら、受動喫煙法の関係はどうなっているんですか。
○委員長 環境課長、法律はあるんですか。
 保健サービス課長
◎渡部裕之 保健サービス課長 受動喫煙防止対策についてということで、22年6月に厚生労働省のほうから出された通知文の中で、多数の者が利用する公共的な空間については、原則として全面禁煙であるべき、少なくとも官公庁や医療施設においては全面禁煙とすることが望ましいという表現でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 法律ですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 厚生労働省健康局長通知でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 通知だけですね。罰則はないですね。法律ではないんだから。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 法につきましては、健康増進法第25条に規定された受動喫煙の防止についてというものがございまして、今回、22年6月に出されたものが、受動喫煙防止についてという健康局長通知でございます。罰則の規定はございません。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今の寺井委員が言ったのを私も賛成なんですけれども、マナー向上、これは当然、当たり前でやるべきだし、また徹底していただきたい。ただ、喫煙する――先ほど言った重要な31億円、だんだん少なくなりましたけれども、そういった財源を喫煙する人のための一つのスポットエリアをつくるとか、これは毎回言っていますけれども、それぐらいの気持ちを持っていただきたい。当然、先ほどの25カ所の中では、JTと区の、あと公共施設は縛りの中であるんですけれども、本当にスカイツリーだとかパンダとか、これが来ると台東区の観光客が多くなる、そういった中では、あそこに行けばぴしっとした環境の中で吸えるというような、もう1カ所でもいいから、そういうものを私はつくってもらいたいとずっと言っているんですけれども、なかなか厳しいようですけれども、そういう考えの発想はないですか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 そういったマナーを守っていただくために、喫煙者とたばこを吸わない方がそれぞれ共存できるような環境をつくっていくということが大事だと思っています。
 その中で、どんな形で進めさせていただくかということにつきましては、今後検討させていただきたいと思います。私どもも、できるだけそういったものを整備したいと思っておりますし、また、キャンペーン等でマナーを呼びかけている、また、携帯灰皿等をお配りして、歩きたばこはやめてください、きちんとした場所でお吸いくださいという形で徹底を図っているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 だから、それはわかっているんです。何回も、毎年その答弁を聞いていますんでね。だから、こういうスカイツリーだとかパンダだとか、そういう環境が変わった中で、台東区のあそこの観光地の中の1カ所は、本当にすばらしい、コーヒーが出て、ただで飲めるようなぐらいの一つの観光の中で、喫煙スポットをつくるような考え方はないのかと言ったんで、それぐらい要するに台東区の中で、あそこに行けばこういうような環境のもとで吸えるよというものも、一つある意味では考え方を変えればいいのかなと、当然マナーの向上はやるべきだし、喫煙者に対するそういう一つの財源の中で、そういうものもつくってもいいのではないかな、こういうように、これは要望しておきます。
○委員長 わかりました。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 私も、先ほどの受動喫煙のことでちょっと確認をしたいんですけれども、労働安全衛生法の改正の中で、職場の完全禁煙とか、ホテルとか食堂、飲食街、フードサービスの完全禁煙という法改正もあるのではないかという話というのは、まだそれは進んでいないということなんでしょうか。
○委員長 屋内ですね。
◆水島道徳 委員 室内。
○委員長 わかる人、いますか。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 先ほど、官公庁あるいは医療施設のお話をさせていただきましたが、それ以外の施設につきまして、先ほどの通知の中に含まれるものでございますけれども、全面禁煙が極めて困難な施設、区域においては、施設管理者に対して当面の間、喫煙可能区域を設定する等の受動喫煙防止対策を求めることとし、将来的には全面禁煙を目指すことを求める。それから、屋外にあっても、子どもの利用が想定される公共的空間では、受動喫煙防止のための配慮が必要であるというものがございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 いや、私もそういう法案が可決をしてしまうと、うちなんかも台東区は飲食街が大変多いので、そういうたばこの吸い方というのは先々まで考えていかないと、吸える場所が全くなくなってしまうという話になって、ちょっと心配になったんですけれども、そういう見通しがないということでよろしいわけですよね。
○委員長 それはわからないよ。
◆水島道徳 委員 わかりました。では、いいです。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 台東区内で吸うという話が出たんですが、実はうちの町会、駅のすぐそば、両方なんです。やはり町会の中でポイ捨てがすごいんです。それで、現実の話として、おりの中に入って吸えるのであれば、駅のほうにもつくってもらうというのが当たり前だと思うんですが、この辺は法律的な問題があってできないのか、あるいは交渉すればできる可能性があるのか、この辺は交渉したことはあるんですか。
○委員長 禁煙を盾にとってつくらないんだよ。JRもそう、やめちゃったから。
◆石川義弘 委員 JRにしても、都営地下鉄にしても、銀座線にしても、ごみ箱も駅構内に設置していないから、みんな外へ出てきて吸っているんです。こういう話はJRとか駅関係のところと交渉をしたことはありますか。
○委員長 環境課長。
 それやった。直談判だもの。
◎飯島守人 環境課長 駅の周辺に私ども置かせていただいておりますけれども、直接駅にお話ししたことはございません。
◆石川義弘 委員 では、要望。太田委員長はやったと言っていますが。
○委員長 では、すみません、ちょっと。
          (「答弁」と呼ぶ者あり)
○委員長 木下議長の代理で副議長のときに、JRの駅長代理と一緒に会ったときに話をしました。確かに寺井委員が言ったように、階段の横にあったんです、灰皿が。そうすると、たばこを吸う人というのは、私もわからないけれども、出てきてそこでたばこを吸うというのは日課になっているのね。駅をおりるともう吸いたくなるわけです。歩きながらたばこに火をつけながらそこにとまって、すっと吸うわけです。そうしたら、そこの受動喫煙で階段を上る人は非常に煙いとJRにクレームがすごかったわけです。せっかく利用者のためにつくったのに、そこまで文句を言われるからと外した。外した後、あそこに嫌がらせみたいなこんなに灰がたまっていたんだよ。同じところで吸うからぽんぽん捨てて。
 私は、そこではなくても、階段のところではなくて、もう少し道路寄りにつくってもらったら、それでいいではないですかということをさんざん言ったんですが、それ以上の動きは全くないですね。それを理由に、いやつける意味もないですねと、自分のところで、駅の中で。
          (「先ほどおれが言ったとおりなんだ」と呼ぶ者あり)
○委員長 そうそう。駅の中でたばこを売っているにもかかわらず、売っているだけということで、罵声も飛びましたけれども、そういうことで、今のとおりでございます。
 以上です。よろしいですか。
 池田委員。
◆池田清江 委員 233ページの我が家のCO2ダイエット宣言というところなんですけれども、とにかくCO2削減というのは大きな課題であると、国としても25%の削減を目指しているというところでありますけれども、それには、やはり企業側もそうですが、各家庭においてのCO2削減の意識の高まり、それが非常に大事だと思うんです。それについて、水道料あるいはガス代、電気代、これも本当に節約というか削減をして、それに参加していくということは非常に大事だと思うんですけれども、区としましても、こういった行政計画を行って、環境MVP表彰とかいろいろなことをやっておりますけれども、こういう施策をしてからもう10年ぐらいたちますよね。年々、どうですか、効果が上がりましたでしょうか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えさせていただきます。
 我が家のCO2ダイエット宣言、年々参加者はふえているところでございます。例えば、平成22年度、今年度につきましては、家庭の省エネ部門、こちらの応募をしていただいた方は917名、264世帯でございました。この中からMVPが1名、優秀賞が3名、努力賞10名、審査委員特別賞5名というような形で表彰をさせていただいたという状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 毎年、そういったご答弁なんですけれども、年々一つのモチベーションが上がっていくというか、区でこういったことが一つの話題になって、町会にしても、各家庭にしても、電気代を節約していこうよと、そして区のこういった応募に参加していこうよというような話題になっていくようなモチベーションを上げていくという、そういう方向に持っていっていないような気がするんです。毎年同じようなパターンでやっているというところで、もうちょっとPRというか、宣伝をどんどんして、台東区は、非常にCO2削減、環境問題についてはすごいすばらしい区だと言われるような状況にしていけばどうかなと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えさせていただきます。
 こちらの環境MVP表彰、我が家のCO2ダイエット宣言、こちらのほうは、やはり家庭の方への地道な努力、こちらのほうを高めていく上で大変重要な事業だと思っております。そのために、例えば私どもで発行させていただいております環境案内人(エコガイド)というチラシがありますけれども、それを新聞折り込み等で各家庭にお配りをする、また広報、ホームページ、その他ケーブルテレビなどでもPRをさせていただいているところでございます。
 今後も、こういう形で進めたいということと、また、環境MVPの表彰にあわせて著名人の方に環境にいい取り組みということのテーマで講演会も開かせていただいております。今年度はアグネス・チャンに「水の惑星に生まれて」という演題で講演を開いていただきまして、172名のご参加をいただいております。こういった形で、こういった取り組みに少しでもいろいろな関心をお持ちの方が、逆にCO2排出の削減に関心をお寄せいただくというような取り組みを強化していきたいというふうに考えております。
○委員長 よろしいですね。
 水島委員、関連。
◆水島道徳 委員 私も、CO2の関係で温室効果ガス削減のことで質問させていただきます。環境基本計画、今年度この3月にこれからの10年間のものが策定をされて、2020年までに25%のCO2削減というふうに台東区では決定をし、それに向かって、今回、政策の中でも今のCO2ダイエット宣言も含めて環境に優しいエネルギー利用の推進とか、中長規模省エネ化推進など、これからの10年に向けてこうやって計画を踏み出したというところなんですけれども、とにかく25%削減するには、こういう機器ですよね、こういう省エネルギーをもたらすような機器がたくさん導入されていかないと、本区においてもかなりのパーセンテージがここにかかっているというふうに私もお聞きをしたところなんです。今回、これでスタートするわけですけれども、まずうちの区内施設も、やはり計画的にこういうことを行っていかないとだめなんではないのかな、確かに新しく建物を建てたりとか、そういうときにならないとできないという、コストがかかるという部分もあるんですけれども、やはり計画的に順次、この10年ですから、この10年のうちに25%削減ということになると、台東区の施設も順次こういう機器を取り入れていかないとこの計画にまずおさまらないんではないかと思うんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 CO2の削減、地球温暖化の温室効果ガスの削減に取り組むことは、区を初め、地域の方々、また東京都、日本国、全世界の方々が取り組んでいかなければ持続可能な社会を次の世代に引き継いでいくことはできないということで、大変重要な課題だというふうに思っております。
 その中で、水島委員ご指摘のとおり、事業者としての区の施設を管理する上で、CO2の削減に対する取り組みも大変重要だというふうに考えております。そのために、今年度から始まります台東区地球温暖化防止対策推進実行計画、こちらのほうで5年間で5%削減していくというような計画を立てて、それに向かってさまざまな今ご指摘いただきましたような省エネ機器等の導入も含めて、進めていきたいというふうに考えております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 これは本当に全体の25%という大変な作業だと思いますし、うちの区は工場がなくて、できやすいという判断もあるんですけれども、ただ、この話の中で、聞いた限りでは、この機器というものは、機械というものがすごく重要な役目を大きいポジションを示しているというお話もありましたので、まずそれは確実に計画を立てていっていただきたいというふうに思います。
 それと、今回この項にISOのところはもう何も出ていないんですけれども、これからエコアクションですか、環境マネジメントみたいな、本区として見れば、この基本計画が立ったわけですから、ISOそれ以上にそういう実効性のあるものを立てていかなければいけないと思うんですけれども、本来ならば今回の予算書にそれがのっていてほしいなという感じもしたんですが、それはやはり来年度、またこれからになるんでしょうか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 環境マネジメントシステムにつきましては、それぞれの会社ですとか自治体を含めて、CO2削減に向けて計画を立て、実行し、評価していくということで、目標に向かってどうやって削減していくかということで、大変重要なものだと思っております。
 その中で、私どものほうは、台東区といたしましては、ISOのほうは、一定の大きな効果を得たということで、今回見直しを図りまして、独自のシステムをこの2月から始めているところでございます。ISOの趣旨は、そのままにして、そこのエッセンスを取り入れるとともに、台東区の中でそれぞれの所属、職場でできること、また機器の取り扱い等も含めて、新しいマネジメントシステムの中で、削減に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 ということは、この予算書にのらないぐらいお金もかからず、そちらの財政的にもエコでいけるということでよろしいわけですね。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 はい。課の管理経費の中に入れさせていただいております30万円ほどでございます。以前に比べれば大分削減をさせていただいたということでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 では、最後に、前の10年、これからの10年なんですけれども、やはり25%削減に向かっていく行程の中で、やはりそういう計画とかそういうものがきちんと公表されていかなければいけないと思うんです。それこそ、この前の10年でも、いろいろなうちのほうでも風車をやったりとか、太陽光発電は古いバージョンかもしれませんけれども、そういう太陽発電もやっていますし、また庁舎の車も電気自動車等も走っていたり、今はできる限りそういうエコな車を取り入れようという方向性もやられているというお話も聞いていますけれども、その公表ですよね。区民に対する公表をする形というものですか、それにはどういうふうにやっていくか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 削減した結果の公表につきましては、これまでも私どもの地球温暖化対策推進実行計画の結果をホームページ等でお知らせをしてまいりましたし、これからも同じような形で公表していきたいというふうに考えております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 そういう部分の公表というよりも、結局検証なんですよね。では、その車が走った、風車が回って電気がどういうふうにできたとか、そういう数値とか結果、これから25%確実に減らしていくわけですから、前の10年よりもやはり今後の10年というのが、そういうものの結果というのがすごく大事、数値にあらわれて来るものが大事だと思うので、そちらの部分を今後、展開をしていただきたいと思うんですけれども、その点については何か考えていますか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 それぞれの施策、例えば先ほどご指摘いただきました環境に優しいエネルギー利用推進ですとか、ヒートアイランド対策推進、我が家のCO2ダイエット宣言等のそれぞれのCO2の削減量等を出すことは可能でございますので、そういった方向で考えていきたいと思います。
○委員長 よろしいですか。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 234ページの環境学習の推進の(1)環境学習の推進の行政計画が、この予算書を見ると、18回の講座と10回の委員会で3,249万7,000円かかっているように見えてしまうんですが、これはどのような使われ方をしているんでしょうか。
○委員長 委託費も含めて、環境課長。
◎飯島守人 環境課長 環境学習の推進、3,200万円の内訳ということでよろしいですか。
◆成澤敬 委員 はい。
◎飯島守人 環境課長 すみません、私どものこちらの環境学習は、環境ふれあい館ひまわりのほうで、インタープリター等を採用いたしまして、その職員が展示の案内ですとか、各種講座ですね、そういったものをやっております。そのための人件費が半分ぐらいを占めております。そのほか、それぞれに必要な入門講座、こども環境委員会、自然観察員養成講座等に係る経費を足し込みますと、このぐらいの金額になるということでございます。
          (「具体的に言ってもらって。何でこんな金額になるんだ」と呼ぶ者あり)
○委員長 ちょっと時間があきましたよ。
          (「ふれあい館の管理運営というのは下に2,900万あるんだよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 すみません、先ほどインタープリターですとか、アルバイトに係る金額が1,644万8,000円、環境学習に関する運営経費が1,191万5,000円、そのほかこども環境委員会に係る経費が47万4,000円、環境学習入門講座に係る経費が76万2,000円、自然観察員養成講座が54万5,000円等でございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 そうすると、環境ふれあい館のほうの人件費というわけなので、環境学習の推進は本当にこれから必要だと思うし、ただこれ、そうすると記入……
          (「おかしいよ」と呼ぶ者あり)
◆成澤敬 委員 記帳上の、何か、全28回で講師さんだってこんなにかからないだろうと思っちゃうし。
○委員長 もう少し細かくわかりますか。
 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 環境学習の中で、こちらに出させていただいております環境学習入門講座、こちらのほうは、NPO等に委託をして実施しているものでございます。また、こども環境委員会につきましては、地域の環境団体と共催でやっているもの、また区民自然観察員養成講座についても、民間の団体に委託をしております。
 実は、この回数だけではなくて、先ほど申し上げましたインタープリター等は、ここにのっていない講座を、講座だけで40回弱、そのほかイベントを180回ぐらいやっております。そちらのほうをやっておりますので、この中には出てこないということで、ご理解いただければと思います。
○委員長 だったら、例えば得意の「等」にするとか、書いておけばいいじゃないか。
 いいですか。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今の成澤委員のこの項目については、環境ふれあい館の運営等を含めて、特定のNPOが既得権益化しているのではないか。そこで、先ほど、人件費とかアルバイトの話もありましたけれども、その先の会計が不明瞭であるという声は、区民の多くから私は聞いております。今ここで話が出たから言うわけではないですけれども、今さら予算書を上げてこれを変えてくれと言ってもあれですけれども、来年度に向けて、その辺は、払った先のNPOのお金のあり方とか、どういう形で税金が使われているのかというのは徹底的に調査していただきたい、一応要望しておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ドッグラン、ペットコミュニティ問題で質問したいんですが、よろしいですか。
○委員長 どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 全く項目がありません。ただ、動物保護管理等というのがございます。しかし、この問題をやると、公園課が答弁いたします。なぜそうなっているんでしょうか。わかる人は答弁してください。
○委員長 わかりますか。
 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 お答えいたします。
 ペットコミュニティにつきましては、庁内の企画財政部や土木担当ととともに、生活衛生課も加わって現在検討中でございます。今後、関係課の中で協議して、どこが実施していくかを検討してまいりたいと考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 議会のほうでも、委員会では産業建設委員会でこのペットコミュニティの問題は審議したり、視察に行ったりしているんです。しかし、要は、ここで言うように、環境衛生できちっとペットの問題、それから動物保護管理というところできちっとした位置づけをもって、それで台東区ではやはり必要だというふうに出したときに、では、場所がどこにあるかという点では、先の問題としてあると思います。しかし、その基本は、この環境衛生できちっとやっていかなくてはならない問題だと私は思っているんですが、その点はいかがですか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 231ページ、動物保護管理等の中で、適正飼養普及啓発という言葉がございます。所管といたしましては、ペットを通じて人と人との心のつながりが深まり、新しいコミュニティケア形成に寄与する効果については十分認識してございますが、ペットコミュニティエリアの利用に当たりましては、何よりもマナーの遵守が徹底されなければならないと考えております。しつけ及び訓練された犬でなければ、人への咬傷、かみついたりですとか、あとは犬同士の負傷とか闘争など、トラブルが発生する危険性が懸念されております。また、飼い主の高いモラルも要求されております。保健所では、ふん尿の放置、放し飼いなど飼い主のマナー欠如による苦情が多数寄せられておりまして、マナーを守らない飼い主が多いのも事実でございます。
 当課におきましては、動物による周辺の迷惑を防止するために、動物マナー教室や講習会を開催しまして、適正飼養を推進する事業を実施し、地域における優良飼い主を育成してまいる所存でございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だから、ドッグランやペットコミュニティというのが必要になっているんです。それで、産業建設委員会では視察に行っているわけです。それで、この担当者は知っているかどうかはわかりませんが、もう2カ所で社会実験までやっているんです。その社会実験をやった結果も出ているんです。そういう点では、私だけではないというか、ほかにやはり議長経験者の人もこういう一般質問できちっとこれは位置づけてやっているんです。
 そういうふうになってきたときに、やはり保健所なり、そこがきちっとこの問題を位置づけて、それで今言ったような答弁で理由があるんだから、それはそれで、だからこそこういうペットコミュニティ、ドッグランなんかは必要になっているという立場に立って、今後、進めていってもらわないと困るんです。
 これは、全く何もやっていないわけではないんです、社会実験もきちんとやったんです。それで何が問題がありましたか。近所の方から苦情が出たとかそういうのは1件、2件あったでしょう。しかし、一つの実験のほうは、ちょっと狭くてだめだというのもあったけれども、もう一つの実験のほうは、きちんとそれで大丈夫だという方向になっているんです。その点では、やはりきちっとそういうのは位置づけて対応するべきです。
 これはできるわけですから、これはどこにのせるんですか。土木費のほうにのるんですか、のっていないんですか。公園費ででもやりたいと思いますが、本来はそこなんだよ。保健所だよ。保健所がその気持ちになってきちっとやらなかったら、貸すほうはそれは土木担当だよね、公園課だよ。だけれども、やろうというところは保健所です。やはりそこがきちっとしなかったら土木担当だってやりづらいんだよ、それは。そういうものではないですか、これは。ちょっとすみ分けをして、来年度のこれはきちっとやってください。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ドッグランの話になって、ドッグランもそうなんですが、犬のしつけとか、先ほどの答弁の中で、犬のふんの問題とか、猫のふんの問題がすごくクレームがあって大変だという答弁がありましたけれども、何の条例で決まっているんですか。ポイ捨て条例でしょう。犬のふんとか猫のふんの処理は、ポイ捨て条例なんです。そんなにクレームがあるんだったら、それは保健所として条例としてどうしていくかということを考えていかなくてはいけないんではないですか。ただ、今のままでポイ捨て条例の中に入っていて、それで区民からたくさんクレームの声があります。では、どうやって解決していくんですか。ポイ捨て条例の中で解決していくんですか。やはりそういうところはきちんと考えてください。もしやるんなら、本当にそれ、一緒に条例を考えましょうよ、ということだけ言っておきます。
○委員長 よろしいですね。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第5項清掃費についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項について審議を終了させていただきます。
 第4款衛生費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮決定いたしました。
 理事者が席を交代しますので、少々お待ちください。
          (理事者、席を交代)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第5款文化観光費について、項ごとに審議いたします。
 第1項文化費についてご審議願います。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 この間の一般質問で、学校教育と台東区固有の文化との連携ということで質問をさせていただいた関係がありますので、美しい日本の歴史的風土100選、よろしいでしょうか、ここで。
○委員長 ちょっと待ってください。どういう、文化の子どものあれではないんですか。
◆実川利隆 委員 子どもの教育ではなくて、一般。歴史的風土100選。
○委員長 どこだろうか。
◆実川利隆 委員 ないので、だから、よろしいでしょうかと問い合わせしているんですけれども。
○委員長 では、質問してください。
◆実川利隆 委員 はい。簡単に言います。
 あした、3月2日で歴史的風土100選に選定されて丸4年たちます。東西めぐりんでも、ずっとこれは上野公園を通ったことがある方は聞かれたと思いますけれども、このめぐりんの中に入っておりますけれども、平成19年3月2日に選定された直後に、何か特典的なものはございましたか。まずそこから聞かせてください。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 私は、ちょうどそのころ谷中の特別養護老人ホームに勤務をさせていただいておりました。そのときには、地域を挙げてそれを喜び、また小学校の校長先生なども、子どもたちにその事情について、節目といいますか、たびあるごとにお話をされておりまして、谷中の地域の方たちが台東区のその地域を愛する心というものを一層喚起したのかなというふうに考えております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 課長も、あの当時は谷中特別養護老人ホームの施設長でいらっしゃって、私も谷中に住む一人の議員として、いつも思っているんですが、この歴史的風土100選に選ばれたということは、私にとっては非常に地域の議員として物すごくうれしいなという気持ちをずっと持ってきておりますが、今、課長の答弁の中では、谷中地域だけというふうな感じの答弁だったんですよ。悪い答弁ではないと思うんですが、谷中地域だけという狭い地域であるんですが、台東区全体としての認識が私とは大分かけ離れているかなと思えるんですけれども、その辺はいかがですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 ご答弁申し上げます。
 今、私は、当時、自分が谷中にいたということを踏まえてそのようにお話をさせていただきましたが、委員おっしゃるとおり、めぐりんでもそういったことは報道されておりますし、また、地域、台東区全体の歩くマップなどもつくられておりまして、そこにつきましては、谷中の地域をほかの地域とつなぐような形で訪れた方、また区民の方が見ていただけるような状況を、区全体としてつくっているのかな、と考えております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 たまたま私は、今期、4月いっぱいで引退させていただきます。在任期間はあと2カ月しかないんですが、あしたが4年ですから、5年に向けて、一つの小さなあれかもわからないんだけれども、何か地元の民間団体とタイアップして、ぜひこれをより以上に有効活用していただくことをお願いいたします。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 245ページの一葉記念館、下町風俗資料館、奏楽堂というところの質問をさせていただきますけれども、特に一葉記念館、当初5,000円札が出たときの入館者数に比べて、入館者が年々少なくなってくる。今は、それこそ一日何人いるかということが心配になってくるんですけれども、私もこの一葉記念館、何回かのぞいていますけれども、非常に資料が少ないんですよね。そういうことにおいて、例えば文京区とか、あるいは他県にも相当遺品とかそういった樋口一葉の資料があるというふうにお聞きするですけれども、そういうのをお借りして、例えば11月の一葉祭のときに大々的に展示会をやるとか、そういうことのお考えがあるのかどうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答え申し上げます。
 委員おっしゃるとおり、山梨県立美術館ですとか、日本近代文学館、文京ふるさと歴史館等に樋口一葉の資料もたくさんあるというふうに聞いてございます。今までも、一葉祭及び企画展等に当たりましては、関係する資料をそういう館からお借りする、あるいは館以外にも所有していらっしゃる方からお借りして展示はするようにしておりました。
 ちょうど、ことし一葉記念館50周年に当たりますので、また、一葉祭等に当たりましては、そういったことも踏まえまして広く資料を展示していきたいというふうに考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そこで、ここに予算がのっておるんですけれども、それぞれ一葉記念館2,156万円とか下町風俗資料館のほうは1,980万円とかいろいろありますけれども、これは、建物の維持管理の経費だけなんですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 主には芸術文化財団の委託事業、管理費が主でございますが、それに加えまして、今お話のありました資料の購入等々も含まれているものでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 書道博物館の点についてお聞きします。次のページですけれども、重要文化財保存修理が3点とありますが、重要文化財はたくさん書道博物館の中にはあるんですけれども、どんなものが修理されたのか、それで今年度、23年度の予算としては、なぜ3点としたのか、3点だけなのか、その辺について。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 おっしゃるとおり、書道博物館のほうでは、そういった保存の修復というものをしてございます。重要文化財は全部で12点ございますが、そのうち優先して修復の必要なもの3点につきまして、このたび国の補助金、都の補助金をもらって修復を行います。それ以外にも、修復を今まで継続的に行っておりましたが、その点を10点する予定にしてございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 この書道博物館の場合においては、重要文化財の保存というのが大変重要になってくると思うんですけれども、それに対する研究等の進展というのはどこまで進んでいるんでしょうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答えいたします。
 書道博物館には、2万点を超えます収蔵品がございますけれども、21年9月よりふるさと雇用再生事業で、いわゆる緊急雇用でございますが、非常勤の学芸員を2人雇用いたしまして、特に資料の整理等に当たっておるところでございますが、点数自体が非常に多いものですから、なかなか進んでいない状態でございます。それでも、緊急雇用の2人によります資料整理、主に中村不折の手紙ですとか関係資料の整理に重点的に当たっておりまして、410点ほど2人で整理を今進めているところでございます。
 全体で申しますと、2万600点ほど資料がございますけれども、4,500点ほどの資料しかまだ整理ができていない状態でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 資料の整理だけでなく研究ですね。これが大変重要だなと思うんです。それで時々というか、研究発表なんかもかつてやられたことはあるというんですけれども、今後はそういったことは年に1回ぐらいとかという形で、研究発表というのはされていくのでしょうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答えいたします。
 現在、その書道博物館の学芸員だけではなかなか手に負えないものもございますので、定期的に東京大学の名誉教授の方をお招きして一緒に研究をしているところでございます。なかなか発表できるまでの成果が出てはいないところではございますが、そういった研究の中でも幾つか発見といいますか、発表できることがありますと、今は展示の中でそういったことをあわせてご来館の皆様に示しているというところでございますが、委員ご提案のとおり、定期的に何か発表の場をということでございますが、今後、その研究の成果を見ながら考えていきたいと思います。
○委員長 よろしいですか。
 一葉関連で、副委員長。
◆木下悦希 副委員長 関連ではない。ちょっと今の答弁で気になるところがあったんで、一葉記念館の件だけれども。昔、一葉記念館奉賛会、今もあるのかも。一葉記念祭というのは、一葉の命日に行われるあれだから、要するに基本的に派手にしないという基本理念があるんだけれども、50周年記念と一緒にやるという答弁だったんだけれども、奉賛会はオーケーしているんですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 今の一葉記念館のほうで、奉賛会とは打ち合わせを進めているところでございますが、副委員長がおっしゃるように派手にやるつもりはございませんけれども、50周年ということなので、何かふだんとは違うようなことを少しはやりたいというふうには考えてございます。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 であるならば、今、池田委員が盛んに言っているのは、来館者をふやそうというような言い方をしているんだったら、一葉祭は一葉祭、50周年記念は50周年記念で、要するに2つのイベントみたいな形でやっていく方法を考えていかないと、多分、奉賛会も難しい話ではないかな。だからって、50周年を地味にやりますという話になったんでは、ちょっとおかしいなと思うんで、研究してください。奉賛会とよく話しながら。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 243ページの台東区長賞について伺います。
 区長賞が30周年ということで、毎年、日本画あるいは油画ということで、平面作品を中心に卒業生の作品を台東区が買い上げていて、今回は30周年ということで、一堂にお披露目をするというこの企画は非常に大事かな。ですから、30年前の区長さんの発案でこの区長賞ができ上がったわけですが、私は一つ提案的にお聞きしたいのは、やはり日本画とか油画とか、平面作品が中心だった、理由もそれなりにわかります。ただ、東京藝術大学は、日本画、油絵、そして彫刻、デザインという格好で、彫刻なんかもかなり大活躍をされている人もいらっしゃいます。そして、この30年を節に、今後は彫刻とかそういう立体作品も区長賞に加えていくべきではないか。上野中央通り地下通路に奨励賞という格好でウインドーの中に入っていたり、ジュエリーブリッジに作品が出ていますが、やはり立体作品というのも東京藝術大学が力を入れている分野ではあるし、それからこれは区長賞とかではないんですが、お隣の荒川区なんかでは、繊維通りにブロンズなどの彫刻が展示されているというのもあるので、今後はそういう設置の仕方も含めて、この区長賞のあり方をさらに幅を広げる、そういう方向が必要ではないかというふうに思うんですが、その辺のお考えはまだございませんでしょうか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 東京藝術大学の芸術作品、絵画ばかりではなく、立体の作品も大変すばらしい作品であるというふうに思います。ただ、区として、それをちょうだいするというふうになりますと、保管ですとかいろいろなことがありますので、簡単にそうしたいというふうには申し上げられない状況ではございます。ただ、委員おっしゃるとおり、ことしも卒業・修了作品展が終わりまして、今年度の作品が決まりましたので、新しくブースのほうに作品が並んでいます。また、ことしのものは華やかな作品も多く、見ていただく方に楽しんでいただけると思いますので、そういったようなところで披露させていただき、また若い方の支援もしていきたいというふうに考えております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 現状はわかりました。それで、やはり日本画、油画、1点ずつという区長賞なんですが、やはり隔年でことしは彫刻を買い上げるかとか、そういうことを考えていただいたらいいのではないかと思いますので、そこは要望でお願いいたします。
 それと、244ページのGTS観光アートプロジェクトについて伺います。
 昨年はこの事業が行われまして、私もスカイツリーを描く絵画展というのに参加をさせていただきました。それで、今回のGTS観光アートプロジェクトでは、私も所管の文化観光特別委員会のほうで議論はしてきたんですが、この隅田川べりに設置をされる藝大生のゼミを中心としたオブジェなんですが、既に1個目が設置されておりますが、それと生涯学習センターでマケットの展示――いろいろなアイデアを出した展示がされていたんですけれども、そのときには、実際にこれが現場で展示をされて、私たちの実感からするとどういうものになるかというのが意外とイメージではわからなかったんですが、今1個目が設置をされて、これの議論の中でどこが管理するとか、安全とか、防犯とか、そういうのはどういうふうにするかという議論がされてきた中で、やはりこの1個目が設置をされたことで何か新たな問題というのは持ち上がっていますでしょうか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 アート作品の設置でございますが、本年、台東区では2つの作品を設置する予定にしてございますが、1つにつきまして、主な工事を終えまして、まだ最終の調整をしている段階でございます。まだお披露目というふうな状況にはなっておりませんので、下のところに――馬立というんですか、そういうのでまだ囲ってあるような状況でございます。
 それを置いてからというふうなことでは、新たにこちらのほうにちょうだいしている問題というようなことではありませんが、新聞などにお寄せいただいている感想では、何かおもしろいというような感想もいただいている状況もあるかとは思いますけれども、これから全体4つがそろったところでお披露目をさせていただきますけれども、そういうふうなところでまたいろいろなお話をいただけるのかなというふうに考えております。
 これまでも、設置に当たりましては、地元の雷門地区町会連合会のほうにご説明に上がり、また近くの町会にはご説明に上がりまして、設置工事の前につきましてはご説明をさせていただいて、一定のご理解をいただいてきているというふうには感じております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 ことし、台東区側で2点設置されるんですが、実際にここができてからの管理は公園課のほうになるということで一応落ちついてはきたんです。それで、作品を依頼された東京藝術大学側と、それから実際に設置をして台東区で管理をしていくというふうになるわけですが、その辺のところのつくる側と管理をする側との関係というのは、良好に保っていただかないと当然いけないわけですが、今回の台東側の2点の1つは、8メートル近い円盤が公園のたもとに来る関係がございます。
 それで、いろいろなデザインをワークショップをやりながらやった中では、実際にこのシミュレーション的なものがどうも、我々も十分わからなかったし、実際にこういうものができますよという話は聞いていたんですが、これが公園のたもとに、しかもジョギングしたり、散歩をされる人のところに出てくるわけなので、よほど公園課の管理も当初よりは相当体制もとらなければいけないという問題が恐らく出てくると思うんですが、これから発生する問題についてはその辺も十分に検討していかなければいけないと思うんです。その辺についてはいかがですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 作品の管理につきましては、公園内ということでございますので、公園の日常的な清掃、それから巡回というようなことに加えまして、作品の清掃、また保守の点検などということも行ってまいります。また、安全面といいますか、例えば著作権の関係等、安全管理につきまして、台東区と東京藝術大学のほうで覚書を交わしてございます。その中では、著作権――このプロジェクトの目的が観光といったような目的でございますので、それについては了解をするということと、それから例えば災害など、緊急の場合につきましては、区は柔軟な対応ができるというようなことも交わした覚書のもとで、これから皆さんに楽しんでいただける作品ということで地域の中に息づいていけばいいというふうに考えております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今回のGTSの川辺のこのプロジェクトは、とりあえず2点で、来年、再来年という格好で2点ずつふやしていくわけなんですが、やはり藝大生がいろいろスカイツリーのビューポイントに自分たちの思いでいろいろアート作品をつくるわけですけれども、やはりどういう環境にそれが設置されるかというのが大前提にならないといけないので、今回、ちょっと伺ったところによると、今回の設置の場所等の関係で、自分たちの思いを作品に盛り込んでいるんですが、いろいろ設置とか日常的な管理の問題で東京藝術大学の側とトラブルというか意見の不一致があってはいけないというふうに思いますので、藝大生も一生懸命スカイツリーにあわせて……
○委員長 橋詰委員、申しわけない。すぱんと言ってください。質問言って。思いはいいですから。質問だけ言って。
◆橋詰高志 委員 そういう部分が大事にされたものを一生懸命につくるわけですから、今回の部分については安全管理を十分にしていただきながら、今後の作品の設置場所等については十分に注意をしていただきたいというふうに思います。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 246ページなんですか、朝倉彫塑館と書道博物館、そういう話が出たんで、ちょっとお聞きしたいんですが、我々もこの間、議員の仲間の皆さんで視察に行って、改修工事を見てきた。大変すばらしい作品だけでなくて、建物から区民にとってすばらしい財産だと思います。書道博物館もそうなんですが。ただ、惜しむらくは、中村不折さんと一番関係の深かった正岡子規さんの子規庵との関連の中で、せっかく一番関係のあった人の子規庵が、台東区とは関係ないかもわからないけれども、有名なのは子規の方が有名で、台東区にも非常に縁があるわけですから、その後、できればこれから観光のほうと関係になってしまうので、ここで言ってしまいたいんですけれども、やはりこれから文化財でもあり、観光の資源として多いに利用といいますか、活躍できるこの書道博物館――朝倉彫塑館もそうなんですが、あわせて子規庵がその後どうなっているのか伺いたいんです。
 台東区とは全然関係ないということならいいけれども、ちょっと関係もあったということを聞いているんですが、全くその後なくなってしまっている。わからなければいいんですけれども、ただ、子規庵のほうが、やはり関係とすると非常に近い。だれかいますよね、子規、全くゼロということはないですよね、子規庵に関して。
○委員長 どちらか。
 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 書道博物館の隣にある、そちらも文化施設というふうなことで、多くの方が訪れるのかなというふうに思っております。ともに来た方にお楽しみいただくといいますか、その際に知っていただくということで、連携的に入場について配慮して事業をしております。例えばでございますが、糸瓜忌のときには、9月の1カ月間、子規庵と連携をして相互の割引入場券をやりましたり、それから「坂の上の雲」の放映等が行われましたときには、12月から2カ月間など、特別割引というようなことで、ともに、来ていただいた方にお楽しみいただくような工夫をしてございます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 そういった非常に切っても切れない縁がある子規と不折さんの関係があるわけですから、ぜひその辺を大事にして、これから大いに文化財も大事ですが、観光の資源として大いに活用していくようにこれからも進めていただきたいということを、要望しておきます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 委員会では、私、言わなかったんですが、今、高柳委員のほうから子規庵との絡み、いい指摘だと思うんです。そこで、ちょっと意識してもらいたいのは、子規庵の角に木造の住宅がございます。あれとか、その前に駐車場がありますが、どういうふうに、だれの手に渡っていくんだろうかというのが非常にやはり気になって仕方がないです。できたら台東区のほうで取得できれば、書道博物館も子規庵も含めて、いい環境ができるのではないかと思っています。私の知っている範囲で言いますと、区のほうで取得の意思があればかかわってみたいという気持ちも両方ともあるようでございます。そういう点で、こちらから売ってくださいなんて言う必要はありませんけれども、動向については常に気にしておいたほうがいいかな、こう思いますので、これは要望しておきます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 関連といっても子規庵ではないんですが、横山大観のほうもありますよね。それもきっと同じような状態にあると思うんですが、同じことで、大観のほうも同じような状況であると思っていますので、ぜひ調べて手抜かりのないようにやっていただければと要望しておきます。
○委員長 要望ですね。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 では、大観も出ましたから、今度、平櫛田中もね、上野桜木にあるわけで、今、東京藝術大学のほうがいろいろと入って、空気、戸を開けないといけないとかいろいろ管理をしています。やはりこういう、今出たような子規庵、田中邸だとか、今言われた大観のだとか、こういうところがあるわけですから、やはりこれを大切にね……
          (「まだあるよ」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 いや、まだまだありますよ。だから、そういうのはきちっとした方向性を皆さんが持たないと、なかなかうまくいかないと思うんです。子規庵の関係だって、相続人との関係、台東区はどうなっているかということも含めて、私なんかも聞きたいところなんです。かつてはあれをどうしてくれとか、いろいろ意見が出たんです。だけど、そこはうまくいっていなくて、そのままになってしまって、相続人の方もそういう状況になっているだろうし、だから、そういうところは全部よく研究して、台東区の宝ですから、それは大切にしていただくということで、よろしくお願いいたします。
○委員長 以上をもちまして、本項について審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項観光費についてご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 248ページ、ちょっと2点ばかり質問があります。
 観光マーケティングの調査の実施なんですが、たしか去年、22年度も予算計上してやったと思うんですが、それの結果状況、それと、また新年度も、今度、倍の予算をつけて調査をするというふうに出ているんですが、その辺の違いというか、どういう内容になってくるのかというのを知りたいんです。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 お答えいたします。
 観光マーケティング調査、本調査は隔年でやっておりまして、今年度は本調査に該当しております。したがいまして、今年度22年度に観光マーケティング調査――前回は平成20年だったんですが、それを実施して、現在集計中ということでございます。
 申しわけございません。もうちょっとお時間をいただきたいということで、まとまり次第、ご報告をさせていただきます。
 隔年でやっております観光マーケティング調査の間の年には、その観光マーケティング調査を補完する調査をこれまでやらせていただいております。例えば、21年度ですと、イベントの経済波及効果ですとかをやっていたんですけれども、来年度につきましては、特に区北側の北部地域の外国の方の動向、いろいろな方が、多くの方が訪れているという状況がございますので、こちらのほうを調査させていただきたいと思っております。
 なお、財源としましては、緊急雇用創出補助事業の費用をいただく予定でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、話が出て、隔年で22年度は400万円ぐらいの予算で本調査をやったと。今度、倍以上の1,000万円以上の予算で、北部地域の観光調査というと、何かちょっとイメージ的に、本調査のほうがお金がかるのではないかというふうに私は思うんですが、その辺は、内容的に充実して、それが将来の台東区の観光行政に役立つものだということでやっているとは思うんですが、その辺の金額的な部分でのあれがちょっと逆転しているんではないかと思ったんですが、その辺について。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 お答えさせていただきます。
 本調査の場合は、カウント調査、あるいは各施設におけるところの入場者数、そういったことを総合的に加えていきまして、台東区全域における観光客の数を出しているということでございます。
 それに対しまして、来年度実施を予定しております、特に北部地域の外国人観光客等の調査につきましては、その方々に直接ヒアリングを行いまして、何回かに分けますけれども、どういった目的で、あるいはどこからどのくらいの消費で、目的地といったところを調査をいたしまして、今後の観光振興に具体的に役立てていきたいと、そういうことで経費を計上させていただいているわけでございます。
 なお、繰り返しですが、この増加した費用の分、補助金としての緊急雇用創出補助事業の補助金をいただく予定でやっております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 内容を充実した調査にしていっていただきたい。それで、今度の新年度は北部だということで、最終的に台東区全体の観光ビジョンをもう既につくってしまっているんですが、その観光マーケティングの調査をしたトータルの最終的なまとめというのは、いつ出す予定なんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 観光マーケティング調査については、これまで繰り返しやってきておりまして、それによって台東区における観光客の時系列的な変化動向等について、資料として積み上げてきているわけでございます。策定いたしております新観光ビジョン、こういったものの実行にもこれは非常に重要なデータということになります。したがいまして、そういったことで大いに活用してまいりたいということでございます。
○委員長 もう1点。
◆河野純之佐 委員 もう1点は、事業補助のことなんですが、観光課はいろいろと事業をやっていて、補助金をそれぞれに出しているということで、この一覧表を見ますと、今回減額をされているところがあるんですが、250ページのこれ、蓮見茶屋ですか、蓮見茶屋が今までは1,200万円の補助を出していたのが、600万円、いわゆる半分の補助になったというような状況で、予算計上されているんですが、この辺の状況についてお伺いしたいんですが。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今、河野委員のほうからお話がありました事業助成、いろいろとさせていただいていますけれども、蓮見茶屋につきましては、事業をずっと展開しておりまして、事業自体の本来の内容から考えますと、事業の展開的にいいますと、蓮見茶屋というそういう建物があって、売り上げを伸ばしていくということもありまして、その中で展開をしていくということで、できれば将来的にはその売り上げで採算ベースに乗るような形にとらえられればと思っております。そういうことで、去年、私、4月に参りまして、観光連盟と協議をした結果、1,200万円を来年度、23年度は半分の600万円でお願いするということでご了解をいただきまして、その分を見直ししたというような結果でございます。
○委員長 自主的に下げたんだね。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そういう意味では、蓮見茶屋を運営するほうも、自立というか、努力もしながらいい方向にいっている、また、担当課のほうも――これは観光連盟さんですか、観光連盟さんのほうと密なコミュニケーションをとって、それで観光連盟さんのほうの了解を受けてこういう結果になったということで、これはなかなかいいというか、観光課としての補助金へのコミュニケーションというんですかね、いい例だと私は思いますんで、ぜひほかの事業についても、新年度、また個々の事業について密な連携をとりながら、適正な補助にしていただきたいというふうに思っておりますので、ありがとうございました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 蓮見茶屋の関係について言えば、あの上野中央通り地下駐車場の産物なんです。地下駐車場をつくる、それで商店街に対しては、ずっと長い間あそこを使えなくなる、不便になる、そのためには何かしてくれということも含めて、あそこはつくったわけでしょう。本来ならあそこはでき上がったら終わりなんです。それが、またそのまま営業を続けていくということなんです。そうすると公園の中は、建物を建ててはだめだという縛りがあるんだけれども、そこはもう認めたということなんですか。それで、また、このまま続けていくということなんですか。確認です。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。
 今、茂木委員のほうからお話がありましたように、蓮見茶屋自体は、平成17年のときにうえの夏まつりパレードの代替事業ということで始めさせていただいています。その間、何年か過ぎまして、石原都知事がお見えになった時点で、夏季限定でやっていたものを毎年取り壊し、それから設営するということの話が出まして、19年度から秋冬まで延ばしまして、通年になった。20年度以降に関しては、通年事業ということで現在に至っております。
 それで、東京都の公園の中の敷地でございますので、今、観光連盟、それから公園事務所等に聞きますと、あの地域につきましても、将来的に公園整備の計画があるということが――25年なのか26年かわかりませんけれども、その時点で、蓮見茶屋のエリアが、ある程度一度整備の検討に入って、整理されるというようなことは情報を聞いております。
 今現在は、23年度もまた――今予算に計上させていただいていますけれども、補助金を下げながら、来年も一応通年ということで営業はしていくというようなことで考えています。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これが実態なんです。うえの夏まつりパレードのその代替としてできて、それでこの夏まつりがもう復活したんですから、本来なら、そうしたらこの補助金はゼロにしていいはずなんですよね。実際、そういう流れの中で今こういうものがあるということで、これはやはりきちっと600万円、半分にしたからそれはすばらしいではなくて、本来ならこれはもうなしでいいんですよ。そうでしょう、実際、今までの流れからいけば。だから、こういう点は、財政上、大変だ、大変だといいながら、こういうところは認めていくというのは、それはおかしいということだけ言っておきます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 当初の計画は蓮見茶屋については、今、茂木委員が言われたとおりです。
 ですが、その蓮見茶屋自体の、別にうえの夏まつりパレードとは関係なく、これが誘客効果を生んでいるということで、しかも、石原都知事までお見えになって、なかなかすばらしいことだとおっしゃった。それで、これが蓮見茶屋という茶屋自体が名物になってきつつあるということ、そういうことも含めて、私はこの自主的運営も含めて頑張っておられる、その中で、1,200万円を600万円に減額できたということまで含めると、私はあそこをぜひ――これはもちろん公園の中の建造物ということで違反になるとかならないとかという話は別として、一応都知事がよかろうと言ったことだと思うんですよ。ですから、これは、私は蓮見茶屋は続けるべきだという意見を申し述べておきます。
○委員長 ほかにありますか。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 2点伺います。251ページの23番、東京スカイツリー開業台東区記念、行政計画なんですが、これ、概要版の中の主要事業の概要にも載っているんです。ちょっと読み上げますと、「平成24年春の東京スカイツリー開業は、本区の観光や産業振興の一大好機である。そこで、区内全域で祝賀ムードを盛り上げるとともに、開業記念事業を効果的に実施するため、官民一体となった実行委員会を設置し、これまで区が進めてきた各種事業を踏まえ、にぎわいの創出や回遊性の向上、地域連携が図られるよう、記念事業の実施に向けた検討を進める」とありまして、平成23年度に策定し、プレイベント等の実施というふうに予定しているわけなんですが、これ、プレイベントまで実施するとなると100万円ではいかにも足らないのではないかというふうに思います。
 それと、逆に、実行委員会を設置するのであれば100万円もいらないのかな。と申しますのが、一大好機で、区を挙げてというんだから、言葉は悪いんですけれども、便乗して、先行投資というか、ある程度私計上するのはしようがないと思うんです。例えば330メートル抜いた、日本一になったといったときに、どーんとやってというふうにいろいろ企画を練って、東京スカイツリーに先行投資をして、経済波及効果1,000万円だったら何億円みたいなことを考えていくべきであるというふうに思うんですが、いかがかということ。もう1点が、平成中村座がどこにも載っていないんですが、同じような趣旨で、今回鳴り物入りの――勘三郎丈のご容体、ちょっと心配なんですけれども、ロングランでということだと……、あれは決定していなんだっけ。
          (「申請が来てない」と呼ぶ者あり)
◆成澤敬 委員 そうですか。それでは、いいです。では載っていないですね。意見としてそういうのがあったら、言葉は悪いけれども、便乗して我が区にどんどんお客を呼んでいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 それでは、東京スカイツリー開業台東区記念事業につきまして、ご説明申し上げます。
 スカイツリーの開業は、24年の春ということで進んでおりますけれども、先日の産業建設委員会のほうにもご報告をさせていただきましたが、区としても、この好機をとらえまして、官民挙げた実行委員会を設置していきたいということで、予算100万円ということで計上させていただいておりますが、こちらについては、実行委員会の運営費ということで、区からの補助金という形で計上をさせていただいております。
 現在、事業の進捗につきましては、庁内の検討会を立ち上げまして、こちらも全庁的な体制で、全庁的な庁内の検討会を立ち上げまして、事業内容等について今検討しているところでございます。
 今後のスケジュール的には、5月ごろには一応実行委員会を設置して、その実行委員会の中でその事業計画等を策定いたしまして、その後、23年12月にはスカイツリーが竣工いたしますけれども、春の開業まで――1月から3月ぐらいだと思いますけれども、一応プレイベントという形で実施する。春の開業後は、開業記念事業、本体事業ということで、4月から12月までトータルで24年の1年間を事業期間と定めまして実施していくということを現在想定しております。
 詳細につきましては、今後、検討して詰めてまいります。産業建設委員会でもさまざまなご意見、ご提案等をいただいておりますので、いろいろな角度から検討をして、このスカイツリーの効果をうまく使えるような事業にしてまいりたいというふうに考えております。
 詳細については、今後検討してまいります。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 もちろん綿密な検討も必要なんですが、検討し過ぎていて乗りおくれたりすることのないように、遠慮する部分と大胆にやる部分と、ぜひと思います。よろしくお願いします。
○委員長 関連。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 事業自体には何のあれもないんですけれども、ちょっと確認で、これは世界一とかいう言葉が使われて、行政の一応資料を見ると、そういうことは墨田区も台東区も使われていないから安心というか、一応納得しているんですけれども、これ、正式に世界一と勘違いしている人がいるけれども、要するにドバイのブルジュ・ドバイとか800メートルあるわけだから、一番ではないわけでしょう。その辺しっかりと……
          (「タワーとして」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 タワーとして1位ということなのか。
          (「そうだよ」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 そうすると、確認すると、世界一というときは、タワー世界一というふうに書いてあるわけですか。そこだけ。
○委員長 文化産業観光部副参事。
          (「電波塔としての高さは世界一」と呼ぶ者あり)
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 私が伺っているところでは、自立電波塔としては世界一だということを聞いています。
◆堀越秀生 委員 そういう言葉なんですか。それが公式。わかりました。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 2件お伺いいたします。
 1点目は、以前の本会議でも質問いたしました、浅草松屋前の三角広場の整備で、これはウエルカムボードの設置、それから時計塔の撤去、それから歩道の拡幅ということを本会議でお願いをしておりました。それもスカイツリー開業に向けてということで、時期が来たのではないかと思うんですが、それがどうなっていますか。
 それから、もう1点は、隅田川花火大会、もう委員長がすぱっと質問に入ってというから、すぱっと入ります。客席の前に東京都と台東区と、台東区はここに予算が出ています、墨田区との予算配分と、警察官の配置人数と、それから升席というか客席、野球場の。それの売り上げ、どのぐらいになるのか。それの墨田区と台東区の振り分け、それはどうなっているか、この2点、聞かせてください。
○委員長 まず、三角地帯、デルタ地帯。
 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 今、寺井委員のほうからお話がありました、松屋のところの三角地帯の案内ボード、インフォメーションボードでございますけれども、既に22年度中に都市計画とか、それから国道のほうも話をしながらどんな形でできるか等、それから地下に商店街があるということで、商店街の看板等もありまして、そこの室外機、クーリングタワー等をふさいでいるというようなこともありまして、全体で協議をしておるところでございます。できれば23年度に何らかの形で設置したいと思っていたんですけれども、今の時点でその辺の協議が全然調っていないのと、予算的にも数字が今固まっていないということで、進捗的には、できれば、今、寺井委員のお話が出ましたように、スカイツリーの開業みたいなことも当然ありますので、あわせておくれないような形の進め方はしたいということで協議をしております。現在そういう状況でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 これも、例えば下の地下の商店街というのは、それほど目につかないところだから私は急ぐ必要はないと思っているんですけれども、あそこの時計塔の撤去ができるかどうかということも含めて、あの駅前の広場の整備、それから換気扇の鉄塔、あれをうまくきれいにカバーするなり、その前にウエルカムボードをつけるということをずっとお願いをしてきた。これは地下の商店街とは違って、それほど私は難しい問題ではないと思うんだけれども、その時計塔もどこか別の有効に使える利用できる場所へ移転すればいいんですよ。どうですか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 全体の、今、寺井委員のお話があった部分がありますけれども、商店街のクーリングタワーを隠している、ふさいでいるボード自体が、商店街がつくったものらしいです、ものということで聞いております。ですから、そのもの自体を架台ごとどういうふうにしていくかとか、そのものを多少隠すというようなことを考えますと、高さもある程度のものを展開しなくてはいけないとなりますと、全体の基礎台という部分のところにも影響がしてくるということがありまして、その辺を含めて、今、最終的にやりとりをしております。
 それで、最終的には、国道のほうにも、あそこの歩道の整備の状況がありますので、そこにも影響があるというようなことになりますので、その辺も含めて協議をした結果として、ある程度方向を出していきたい。それと、時計塔の部分に関しましては、つくった設置の面がありますけれども、今現在も4面ありまして、日本語、英語、韓国語ですとか、そういう展開をしていまして、ある程度案内部分のところはございますけれども、全体の三角地帯を囲う部分との兼ね合いで、一緒にどんな形でやるということをちょっと整理したいと思っているというのが現状でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今の答弁だと、何にも具体策を答えてもらっていないんだよ。だから、これからどのぐらいかかるとか、どういう具体的なものにしていくかという話、検討、検討ではいつになってもやっていないことと同じなんだよ。具体案としてこのようにやっていこうと思うというぐらい、私が本会議で質問してからもう1年以上たっていますよ。それでそれしかやっていないというのは――前任の課長も、今ここにいるけれども、何にもやってきていなかったということと同じですよ。やるというふうに答弁したんだから。
○委員長 観光課長。
◆寺井康芳 委員 三田課長ではないけどね。
◎三田昭 観光課長 今、寺井委員のほうからお話がありましたように、私どもも決して何もやっていないということではなくて、一応見積もり等もいろいろなパターンで業者のほうにとっております。それで、全体の費用的な部分というところがありまして、それと最終的なその架台がきちっと重量的にもつかというところの検討を今しておりますので、国道のほうにもその辺をお話をした結果として、設置できるような方向で今考えていますから、決して検討だけではなく、何とかスカイツリーの開設までには、何らかの形で、そこが目に見えるような形でやっていきたいということで、今動いております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 というと、何らかの形で具体策を講じて、一応整備はすると、それが私の希望どおり100%できるかどうかはわからないとしても、必ずその――マニフェストではないけれども、スカイツリーの開業に合わせて、何らかの手だては打つということと受けとめていいですね。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 私のほうとしては、今、お話ししましたように、予算自体は、今回は骨格予算ということもありますので……、
          (「骨格予算」と呼ぶ者あり)
◎三田昭 観光課長 すみません。通常の経常経費ということで積算をしておりますので、この新たな部分のところにつきましても、着実に検討はしておりますので、寺井委員のほうとも、全体の形がある程度はっきりしましたら、きちっと議会にも図りながらご説明をして、進めていくような形でいきたいと思っています。
◆寺井康芳 委員 それで、今、前課長と目を合わせながら今質問していたから。まあいいや。花火大会のほう。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 花火のほうでございますけれども、22年度の実施結果ということでご報告をさせていただきます。
 まず、自主警備のほうからお話をさせていただきたいんですけれども、自主警備自体は、町会関係が2,750人、ボーイスカウトが900人、区職員が800人、それからその他の職員ということで、東京都職員ですとかガードマン等を入れまして、合計で約6,200人の警備体制でやっております。それから、消防や警察につきましても、雑踏警備等ご協力をいただいきまして、警視庁のほうが約2,700人、東京消防庁のほうが約700人というような形になります。
 それから、あと協賛のほうの席でございますけれども、22年の結果でございます。両国のほうのテラス――墨田区側でございますけれども、最終的に、応募等当選をした結果、協賛的に収入をいただいた分でございますけれども、22年度1,734口、協賛金額としては867万円になります。それと、リバーサイドスポーツセンターの野球場のほうの席が、1,857口で928万5,000円になります。それと、少年野球場のほうでございますけれども、465口で232万5,000円、それとリバーサイドスポーツセンターの野球場の、去年から団体という4口のものを設けまして、それが54口で108万円、合計で2,136万円というような形になります。
 それと、補助金のほうでございますけれども、一応東京都を初めとして各区から実行委員会を、これは東京都と関係4区で実行委員会を組織しております。実行委員会は、台東区、墨田区と両区が隔年ごとに実施をしておりまして、昨年22年度は台東区が当番区ということで全体の事務局を務めさせていただいております。補助金自体は、台東区、墨田区が2,700万円ずつ、それから中央区が250万円、江東区が150万円、それから東京都のほうから3,520万円ということで、あとはいろいろ企業協賛等で全体を実施しております。
 以上でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今のは、この客席の売り上げ、これは台東区だけに入っている部分というのは、野球場、少年野球場ですか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今言いましたように、各区に入るということではなく、実行委員会にすべて入ってきますので、毎年、墨田区側の分も台東区側の部分も全部実行委員会のほうの収入に入ってくるような形になります。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そうすると、台東区にお金は入ってこないのか。実行委員会としてお金はプールしてあるもので、実行委員会のトップはだれですか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 実行委員会のほうは毎年変わりまして、22年度は浅草観光連盟の永野会長が会長ということでトップでございました。それと、今の繰り越しにつきましては、毎年、次回の運営の事前の費用等もございますので、そういう部分で繰り越しという形で、実行委員会同士でずっと事務局的に繰り越しはしております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 墨田区と台東区と両方に実行委員会というのはあって、両方にトップがいて、その実行委員会の中に収益というのは入って、ずっとそのままいくわけですか。
○委員長 観光連盟。
◎三田昭 観光課長 実行委員会はあくまでも1つの組織でございますので、委員の中に各区――東京都ですとかいろいろな団体の方が入っていまして、その隔年ごとに実行委員会の会長がそのときの当番で決まってくる。ですから22年度はたまたま台東区で、浅草観光連盟の当番でした。それが連合町会長ですとかにかわっていくとか、墨田区のほうも同じように、連盟ですとか町会長とかにかわっていきますので、来年は墨田区のほうの会長さんが実行委員会の会長になるというような形になります。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そうすると、この2,136万円という客席の収入というのは、これは……、実際にこの隅田川花火大会を運営していくのは実行委員会なんだけれども、台東区と墨田区と東京都でほぼ6,000か7,000万円ぐらいのアバウトの金額が使われている。それとは関係なく2,136万円という客席の売り上げ収入が上がってきているそのお金というのは、どこへ使うのか。
○委員長 観光課長。
◆寺井康芳 委員 実行委員会が何に使うのか。
◎三田昭 観光課長 実行委員会の支出というのは、当然ながら全体の花火費、自主警備、当然花火の打ち上げる部分とか、全体の自主警備ですとか、管理ですとか、コンクール費用とかということで、全体の費用になります。それがすべての実行委員会の費用です。ですから、それぞれの収入が、協賛席がそれぞれの区にありますけれども、墨田区はテラス席があって、台東区のほうは野球場が個人と団体、それから少年野球場がありますけれども、すべて一たん実行委員会に収入は入れさせていただいて、実行委員会全体として運営をしていくという形になります。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 要は、そうすると例えば台東区、墨田区、東京都の三者でこの花火大会に対しての補助金を出す。それプラス2,136万円の客席の売り上げも足した分が、全体の経費で使われているという考え方でいいんですか。
○委員長 観光課長。
◆寺井康芳 委員 実行委員会はもっとほかにお金を出しているのか。
◎三田昭 観光課長 お金を出しているということではなくて、今、寺井委員のお話がありましたけれども、実行委員会は、東京都の補助金、それから区のほうは、先ほど言いました墨田、台東、中央、江東、4区になります。そのほかに、関係団体の協賛金というのも当然ながらいただいています。そういう企業協賛のいただいた分も含め、それからあとは市民協賛ということで始めております、今言った有料席の市民協賛をいただいている部分を合計しまして、花火の全体費用ということで充てております。
 ただ、毎年、企業協賛のほうもかなり減ってきておりますので、各区が、墨田区と台東区が当番になったときには、もちろん台東区になったときも新たな協賛企業を募るとか、そういうことをやりまして全体をやっているというような状況になります。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 隅田川花火大会に対する全体の合計の費用を教えてください。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 22年度の花火大会の決算見込みということなんですけれども、まだ年度が終了しておりませんので、見込みということになりますけれども、最終的な収入の部分では、1億5,800万円ぐらいになります。それと支出の部分では1億5,500万円ぐらいになりますので、残りの300万円強の部分が次年度の繰り越しというような形になります。
◆寺井康芳 委員 わかりました。金かかるね。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 252ページの浅草文化観光センターをお聞きします。
 今回の吉住区長の予算の中で、投資的経費増の4つの要因の中の一つであるし、非常に象徴的なところなので、ちょっと確認をしたいと思うんです。
○委員長 委員会にダブらないようにね、お願いします。
◆堀越秀生 委員 ええ。それで、委員会の議事録も見させていただいて、ダブらないようにさせていただきたいと思うので、簡単のところを聞きたいんですが、委員会のいろいろな経緯を見ていると、屋根の勾配とか多少のそういう提案がある中で、しかしながら、ここの予算書に活字として出てきているように、地上8階地下1階、敷地面積、延床面積、まあ延べ床面積等を含めて当初の計画どおりに予算を取って、来年度23年度もこの予算が上がっているということなんですけれども、ここにあらわれる行政側の意思としては、多少の屋根の勾配どうこうはいろいろ話し合いとしてあるんでしょうけれども、基本的な設計、躯体も含めて当初の予定どおり進めていきたいという意思でここに予算計上したというふうに解釈してよろしいですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 お答えいたします。
 工事費につきましては、債務負担行為をお願いして議決いただいておりまして、23年12月のオープンに向けて計画どおり進めていきたいというのが区の考えでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、本当に私もちょっと原理主義というか、ちょっと大人になれないところがあるので、聞きますけれども、要は、吉住区長の平成23年度の予算に向けて、委員会審議は先ほど言ったようにいろいろ語られているわけですけれども、行政側の意思としては、我々がこの予算に賛成するということは、この事業計画に一定の賛意を示すということにもなるし、行政側としては、この予算に議会に賛成していただいて、予定どおり行政計画を進めていきたいということを、我々に問うているということでいいわけですか。一応、大事なところなんで、そこを確認しておきますけれども。これは選挙でも語られてくることだと思うので。矛盾することをしたくないので、一応原理原則で。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 この浅草文化観光センターの整備につきましては、これまでも区の計画に基づきまして予算、あるいは契約等の議決をお願いいたしまして、手続にのっとって順次議決等をいただき、それに基づいて計画を進めているところでございますので、今後もそのように進めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長 よろしいですね。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 1つだけ、すみません。
 インフォメーションボード設置なんですが、248ページです。差し当たってどういう場所につくるのか、それから旧町名の名称があるんですが、これも実は旧町名というのはどの程度のものを旧町名といっているのか、この2つ、教えてもらいたいんですが。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。
 インフォメーションボードに関しましては、現在、「i」マークがついている観光案内板が全部で77基あります。これにつきましては、来年度、1基、予算要求をさせていただいております。それと、誘導標識といいまして、真ん中が丸い地図がありまして、矢羽根がついているものが、今年度末では35基を目指しております。来年度1基を予定させていただいております。
 それから、旧町名由来板につきましては、今、91基ございまして、その部分に関しましては、今のところ来年度は予算要求をしておりません。それで、現在、全体のインフォメーションボードの中の予算の中からやりくりで、各地元のほうからご要望があった場合について、ある程度その現場を見ながら対応はしていきたいというふうなことを考えております。
 それと、旧町名由来板につきましては、住居表示以前の由緒ある旧町名をその由来文とともに、歴史的な文化を保存するためにということで、そこに設置をさせていただいているということで、91基になります。
 それとあと、英字案内板につきましては、現在105基というような状況にございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 案内板なんですが、今観光客、どういう人が来ているかよくわかると思うんですが、英語板だけで果たしていいのかという問題がよくあるので、この辺はひとつ検討をしていただきたいで済ましたいと思います。
 それから、旧町名なんですが、町名が何年かにわたって何回か変わっているんです。本当の大事な町名はどこなのかというのをしっかりこれもまた考えていただきたい。
 それから、もう一つ、実はこの観光案内板なんですが、例えば浅草松屋なんかという建物は、もう70年以上たって、そろそろ文化財に匹敵するような建物になってきているという形のところが、ああいうふうに囲ってあると、現実問題、何かわからない。逆に言うと、そういう案内ボード板でもつけていないと、壊すときでも平気で壊されてしまうという世界があるので、大事な建物、特に近代建築でそろそろ壊されそうな建物に関しては、できれは重点的にこういう案内板を残していくという形をちょっと検討していただきたいと思っていますので、要望だけ出しておきます。
○委員長 茂木委員。最後。
◆茂木孝孔 委員 浅草文化観光センターのお話があって、関連で言おうと思っていたんですが、終わったんですが、実際、委員会の報告では、四者会談をやって、それでお互いに言い分を言い合っただけということで物別れになっているというのはあります。果たして、浅草のまちづくりを考えたとき、また、文化観光センターというこの建物を建てるとき、これでいいと思っているのか、それとも仕方がないと思っているのか、どっちでしょうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 浅草文化観光センターにつきましては、これまでの検討の経緯等もございまして、浅草雷門前のあの場所にふさわしい建物として、コンペティションを実施して、あの案が選ばれたということですので、あのセンターで整備していきたいというのが担当者の思いでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 了承した人ばかりだからね。私はあれなんだけれども、ふさわしいとは思っていません。
 都市計画マスタープランを実現させていくためには、やはり浅草寺の意見やそういったところに耳を傾けて、そこで話し合っていかない限り、浅草のまちづくりはそううまくいかないと思うんです。どんな強がり言っても、そうはいかないと思います。やはりそのマスタープランに基づいて、台東区とすればどういう動きをしないといけないか、この点をしっかりと踏まえた上で、今後対応することが必要だと思います。あしたの審議の中で、都市計画の問題も出てきます。
 やはりこういう姿勢では――私はここで言っておきますが、台東区というのは、合区されたり何なりで、あと何十年たった先にはなくなる可能性もあるんです。しかし、浅草寺はなくならないんです。そういう点では、浅草寺抜きにしたまちづくりというのは、なかなかこれはうまくいくものではないだろう。私は浅草寺がは正しいとは言っていません。だから、そこはよく話し合っていくというスタンスを台東区がとらなかったら、今後、うまいまちづくりはできないということだけ言って、終わります。
○委員長 はい。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
 第5款文化観光費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 ここで休憩したいと思います。
 3時40分に再開いたしますので、よろしくお願いします。
          午後 3時22分休憩
          午後 3時40分再開
○委員長 ただいまから予算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第6款産業経済費についてご審議願います。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 ちょっとお聞きしたいことがあるんですけれども、このタワーの絡みで、スカイツリーのタワーは、きょう午後1時に自立電波塔として世界一になったということで、今後、タワーへのアクセスとかそういう部分で――このページにはまだ載っていなんですけれども、そういう企画が産業建設委員会のほうでは大分お話が出ているところなんですけれども、その中で、木村委員も本会議の一般質問で、小さいモノレールを走らせたらいいのではないかという、計画的な話なんですけれども、私もモノレールが走るというのはなかなか大変だとは実は思ったんですけれども、北区の飛鳥山公園に小さいモノレールが、実は区がやって走っているものがありまして、本当に短いわずかな距離なんですけれども、6人座って10人立って、16人乗りのすごくかわいいやつなんですけれども、そういう何というんですかね、今後の計画の中で、やはりこれからタワーが竣工して、大きく観光客が来て、これから長くそういう人を呼びつけてくるという意味では、そういう将来的に計画を立てていくということも必要だと思うんですけれども、実際、将来像としてそういう計画をどのように考えいくか、方向性をお伺いしたい。
○委員長 産業経済費に絡めて、どうですか。
 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 お答えをさせていただきます。
 確かにタワーへのアクセスということで、私ども19年から調査を進めてございました。その中で、LRTですとかモノレールですとか、確かに調査はしてございます。ただ、いずれにしても、タワーの開業に間に合うということで、今現在は観光回遊バスということで、事業者を決めてやっていると、そういう状況でございます。
 ただ、LRTですとかにつきましては、例えば導入空間の整備ですとか、つまり既存の従前電車が走ってございました道路、今廃止してございますので、また新たな空間をみつけなければいけないですとか、導入コストの問題ですとか、さまざまな課題がございまして、一時、そのことについてはやっていないという状況ではございますが、今後、委員ご指摘のように、いろいろな自治体でそういうお話も出ておりますので、継続して情報収集には努めていきたいというふうに思っております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 わかりました。私もいろいろと、皆様にもいろいろな夢がある、私も夢があって、LRTのほうも推進していっていただきたいということも含めて、わかりました。よろしくお願いします。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この産業経済費、具体的な予算ではなくて、ちょっと全体的なことをお聞きします。
 文化産業観光部、この5年間で、昨年、一昨年、靴メーカーが、大どころがどんどんとつぶれているんですが、この統計はとっていますか。それから、東都製靴工業協同組合の組合員数が、この5年間でどのぐらい減少したかということも、数字でつかんでいるでしょうか。つかんでいれば教えていただきたい。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えいたします。
 確かにいろいろなお話の中で、靴関係の業者の方々が非常に厳しいというような形では常に伺っています。現実に厳しいということで伺っています。
 今、廃業なさった方、つぶれた方といいますと、今、我々にあるのは、まだ工業統計の中でしかわかりません。工業統計の中でも、今あるのが、平成20年と平成10年との間でちょっと比較させていただきますと、これは事業者数なんですが、平成10年が298事業所ありました。この事業所は4人以上いる事業所です。それが、平成20年になりますと、193事業所に減っているというような形で、事業者数が減っています。
 それと、もう一つ、東都製靴工業協同組合の会員ということでお話を伺ったんですが……
◆寺井康芳 委員 今のは台東区内の事業所だよね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 台東区内でございます。そうでございます。
 東都製靴工業協同組合ですが、これまた平成17年からなんですが、平成17年が171組合員ございました。それが、平成21年なんですが、143組合員というような形で、やはり激減しているということは確かでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今の、例えば平成20年というと、リーマンショックの年ですよね。現実に中国を初めとする外国への空洞化ということが進んでいる。これが靴メーカーの場合には、ある程度の一定の規模でおやりになっているところなら、中国の工場へ委託したり、自社の工場を進出することができるんです。一番困っているのは、この靴関連の産業なんですね。これは、外注先、あるいは職人さん、あるいは皮革、あるいは部品、材料関係というところは……
          (「接着剤屋も」と呼ぶ者あり)
◆寺井康芳 委員 接着剤も、はい。なかなかメーカーさんと違って、それを輸入して、靴メーカーに材料を売るということもできないし、また、中国へ進出していって、中国で靴をつくっているメーカーに安い材料を納めて利益を上げるということがなかなかできないんです。これは、理事者の皆さんもご承知のとおり、中国でつくって安く日本へ輸入して、日本で高く売れるから、靴メーカーは利益が出るんです。ところが、材料商や職人さん、外注先は、どんどん仕事量が減るわけです。ですから、その部分で、なかなか皮革関連産業全体というのは今もどん底です。靴メーカーだけは、ここのちょっと景気の立ち上がりということもあって、靴メーカーあるいは卸、小売というのは少々売り上げが上がってきているようなんですが、完璧に仕事量がないというのが靴関連の産業なんです。その部分を救ってあげるという方策というのはなかなか出てこないとは思いますけれども、そういうこの今の皮革関連産業界、靴メーカーの仕入れ取引先、外注先等の苦情とか相談とかというのは、担当には来ている会社はありますか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えいたします。
 個別に私のところにはお話はまだ来てございません。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この間、表側――甲革といいますが、その見本市には、某議員が大臣を連れてきてくれて、何か随分来て、担当当事者たちは喜ばれていたということなんですけれども、そのときは、文化産業観光部は関係をしていましたか。それによって、その大臣に今の窮状を訴えるというようなことは、業界としてしていたんでしょうか。それを教えていただきたい。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えいたします。
 今、おっしゃられたというのは、レザーフェアだと思います。レザーフェアにつきましては、区のほうから、見本市への助成というよう形で助成させていただいています。我々も当日現場のほうへお邪魔して、一緒に中を見学させていただいたというところでございます。
 そのときに、中を回っているときに、政務官の方々と業界の方々がそこでいろいろお話はされていましたけれども、その細かい内容まではちょっと私のほうもまだつかんでございません。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今の現状をこの文化産業観光部としても当然つかんでおられるならば、例えば担当の国の大臣が見えたときに、どういう現状にあるかということを、これは例えば業界の人が大臣だと言いにくければ、担当の課長たちが結構そういう機会というのを――あなた方が今の皮革関連業界の窮状というのをつかんでいないはずがないでしょう。当然おわかりでしょう。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 今のお話ですが、たまたまレザーフェアの現場でのお話をさせていただきましたけれども、またそれと別の機会で、経済産業省に皮革関連、東都製靴工業協同組合関連の方々が――我々も一緒に同行させていただきましたけれども、そのときに、靴の現在の状況、窮状をお話をされて、また、経済産業省のほうも、今後の対策というところで、いろいろこれから考えたいというようなお話を伺ってまいりました。
○委員長 寺井委員。
          (発言する者あり)
◆寺井康芳 委員 どうもありがとうございます。選挙前に落ちたと言わないように。
 通商産業省に足しげく靴業界のリーダーの方は行っているんです。今、困っている材料関係以下の方々は、なかなかそういう行動をとりにくい人が多いんですよね。だから、その辺を理解してあげていただいて、もちろんこれは靴メーカーさんが充実していかなければ、それに絡まる人たちですから、それはよくならないんですけれども、より以上に困っている業界は、私が何回も言っている業界ですから、その辺を役所として手を差し伸べる部分というのは、限りがあるのは十分承知をしています。ただし、やはり文化産業観光部として、どうしても商店街あるいは繁華街、そういうところへのお手伝いというのが、役所は派手な部分で目立っているんですけれども、この製造業とか卸業とかというところは、なかなかお手伝いがしにくいというのもよくわかります。
 ですけれども、今のところでは、そういうものづくりあるいは産業製造業に対してというのは、今具体的な助成策といったら融資しかないんです。コンサルティングをしてあげても、なかなかそれが即効果が出るものでもないです。そういう難しさというのを私は今踏まえて質問をしています。それでも、どのような方策、手だてがあるかというのは、どうぞ考えてあげていただきたい。
 これ、どうしても商店街とか繁華街に集客をするということに関しては、もちろん商店街の皆さんも役所側も、一生懸命に浅草や上野を中心に人を集めるということに腐心され、努力されているのはよくわかるんですけれども、この産業製造業というのは、見た目には地味な部分があるので、どうしても商店街等にいってしまう。だから、その辺は、浅草北部や、あるいはものづくりをしている部分、あるいは卸業のところへもうちょっと力を入れていただきたいというのを、もう要望しかないから、要望しておきます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 皮革や靴産業に深い理解をされている寺井委員のほうからそういう発言がありましたので、大事にしてもらいたい、こういうふうに思います。
 その事実関係について、やはりきちんと報告したり、やっていかないといけないと思うんですね。大臣は、区は関係なかったと思います。シャミオールさんのところに政務官と大臣と……
          (「レザーフェアも来た」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 のほうに行かれて、靴の現場を見られたようです。私なんかもそれは情報として聞いたけれども、現にはしておりません。ただ、レザーフェアの関係は、あれは政務官が公式に来られて、その当時、前後して、製造局長とか審議官とか課長級、課長補佐、係長、きっちり来られていろいろやっておられた。
 私なんかも、関心があったものですから行きました。それで、非常に大事にしてもらいたいのは、そこで初めて私も気がついたんだけれども、この資材連のこういう見本市は、21年目を迎えている。年間2回、今回で42回目を迎えている。同時に経済産業省のほうから2,700万円の補助金が出て、区のほうも会場提供や一定の補助金を出しておりますけれども、そういう形でファッションショーはやられて、今日まで来ているわけですが、そういうことについて、議会の産業建設委員会のほうにも今まで1回も報告がなかったということがありまして、だから、またこういうことがあるから、現地へ視察に行ってくださいとか、見に行ってくださいとかいう、そういうものがなかったものだから、区議会議員――私も含めてこんなに皮革や靴のほうに関心がある議員にもかかわらず、行っていなかった。これは、やはりどこかで役所のほうも、そういう点では情報開示をしながら、せっかく吉住弘区長が熱心に中小企業対策をやっているにもかかわらず、それを黙っているとさっぱりわからない。そういう点であったから、これはやはり注意してもらいたいと思います。
 同時に、今、対策が融資しかないという現状、それは感じます。ただ、台東区単独でやっていると、それだけに限りなく近くなっていくんだけれども、最大のポイントは、やはり靴の関係でいえば、何で輸出がされていないのか。靴の関係はほとんどが関税を守っていくという、そういう形になっているのが現実。日本で製造されているもので靴と米だけなんです、輸出に入っていないのは。
          (「TPP」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 そういう点では、世界の市場に向かってどう市場開拓していくか。技術的には、またファッション性から言えば、イタリアの靴と双璧を争うことができるんです。メイド・イン・ジャパンはそれだけの評価を受けている。それが、そういう世界市場に向けて、今の問屋制度ではやはりそっちに向いていないし、そういう点で、イタリアと勝負しながらアジアでどれだけのシェアを占めていくかという、そういう展開を求めていかないけないだろう、こういうふうに思うんですね。
 特に、今、靴業界は底が抜けつつあるというふうに私は感じているんだけれども、これはかかわっている人はみんなそう思っていると思いますが、特にひどいのが、技術屋さんが、もう高齢化してしまって、最後の技術屋さんというような時代に入っている。技術が崩壊しますと、産業そのものが崩壊していくという、そういう製造業の原則を見ますと、これからやはり技術屋をどれだけ育てていくかということが大きな課題です。
 今、メーカーの現場では、昔は職人制度があって育てておったんだけれども、今メーカーの現場ではもう職人自身を育てることができない。こういう状況の中では、行政がどうかかわっていくかというのは非常に大きな課題があると思う。そういう点では、これから産業振興プランの中に、そういう方向を見出しながら、融資だけではなくて、技術屋を育てることとか、輸出に当たってどうするかとか、国や東京都を含めてどう連携しながら、地場産業である皮革、靴産業を守っていくかというところが非常に大事だろう。
 これは、どの方が区長さんになっても、みんな言っているんです。もう地場産業、台東区の地場産業、みんな言っている。言っているけれども、具体化されていないこの現状を、これからどう具体化していくかというのは、非常に大きな課題だと思います。そういう点で、あえて、だれが区長になっても、この問題は避けて通れない問題ですから、あえて言いましたけれども、改めて担当課長はどう思っていますか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 今、委員ご指摘のような形で、今確かに靴関係等、本当に厳しいというのは我々も肌に感じていますし、また、いろいろな方々からもいろいろお話を聞く中で、今回、産業振興プランをつくるときも、東都製靴工業協同組合だとか、あるいはかばん、その他もろもろのいろいろな組合の方々に直接お話を伺いに行ってきています。
 その中で、やはりその窮状をいろいろ訴えられています。そういうところで、これから産業振興プランも、やっと作業部会等に入りました。そういう中で――昨日も行われていますけれども、皆さんいろいろな意見を持っておられますので、我々、これから、そういう意見を聞きながら、取り入れながら、新たな産業施策というものに取り組んでいきたいというふうに考えます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 寺井委員と木村委員のほうで、2人できちっと言いましたが、本当に台東区の基幹産業だった靴・履物産業が、今言われたようなどん底になっている。これには問題がわかっているんです。関税率を引き下げて、これ、GATTのウルグアイ・ラウンドのあのときからどんどん引き下げてきましたから、それでもうこういう事態になった。今度TPPでも同じようになる。こういう状況です。
 そのときに、やはり自治体がそこを本当に守っていくような方向性を業者と一体となってつくっていくということが極めて大切ですから、産業振興プラン策定で、これでもうすべてバラ色になるなんて思っていませんが、6月には中間報告を出すということになっていますから、ぜひこの点では、実態調査もした、この実態調査を生かしながら方向性を出していただきたいということを、私も要望しておきます。
 それで、257ページには、商店街振興対策、こういうのがあります。実際見ますと、本当に近隣型商店街、大変ですよ、今。広域型商店街だってそれは大変かもしれませんが、それ以上に大変なのが近隣型商店街だろう。ここ、ずっと257ページから258ページの一番上まで見てみますと、仲見世でしょう、御徒町駅前通り、合羽橋商店街、浅草西参道、またその後は、かっぱ本通り、浅草花やしき通り、こうずっといくと、上野、それからアメ横、全部、これずっと見ると広域型の商店街の支援なんです。やはり今近隣型商店街、これは抜本的には消費購買力を上げることが一番必要なんですが、今みたいな停滞している中では、どこも大変になるというのはわかるんですが、この近隣型商店街で、いろいろ商店街対策をやりますよね。元気を出せ商店街事業だ何だといって、いろいろな名前で出てきます。
 しかし、今、商店街でこういうのに手を挙げて、何とか自分の商店街も活性化しようということで、気持ちはあっても、これを出すと全部東京都のチェックが必要なんです。そうすると、そのチェックが物すごく大変なんです、申請するのに。これは、台東区の職員が一生懸命援助して、本当に担当者は大変な援助をしているんです。それだって、途中であきらめて手を挙げないというのも出てくるんです。こういうのは、申請は簡素化をもっとできないのか。東京都ときちっと話をして、簡素化してもらってやったらどうか。
 例えば、258ページのLEDのだって、2件でしょう、実際やろうとして。この年度も2件の助成。それで、出せるところはいいんですよ。ところが出せないところは置いてきぼりになるんですよ、こういうのはみんな。だから、その点はしっかりと見ていかないといけないだろうというふうに私は思っていますが、その点は、どういう今後の方向性を考えていますか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えいたします。
 今、委員おっしゃっているのは、多分商店街街路灯LED化促進支援の申請だと思います。
◆茂木孝孔 委員 それだけではない。
◎橋本晃仁 産業振興課長 まず、商店街街路灯LED化促進支援につきましては、大変な調査用紙がありまして、非常に細かい形で出されているということで、我々もできるだけ商店街の方のお話を伺いながら、我々も一応お手伝いをさせていただいて、今でもやらせていただいています。
 東京都の書式なものですから、東京都のほうにも、大変この書き方がいろいろ難しくて、なかなかわからない。商店街の方々だけだとなかなかつくれないものもあるというようなことで、お話はさせていただいています。ただ、これ、東京都ということもありますものですから、我々は我々で商店街の方々が申請できるような形で、一生懸命に我々もお手伝いをさせていただいていますし、今後もお手伝いをさせていただくつもりでございます。
 そういうことでよろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 大体、区が東京都に補助金をもらったり助成金をもらったりするときに出すような申請と同じような、そんなやり方でやったら、それは商店街なんか出せるわけないです。相当努力して協力しています。でも、実際、職員だってどんどん少なくなって、今、本当に現場では大変だと思います。こういうところに本当に力を注いで頑張っている職員の姿を見ると、私は頭が下がるんですが、本当にそういうところ見た上で人事はやっていくべきだろうというふうには思っています。ぜひ、そういう点でやっていただきたい。
 その中で一つ、中小製造業のアトリエ化支援というのがあります。これは助成件数は、この予算年度は4件です。ことしは3件だったんですか。ところが、申し込みは何件ありましたか。8件ぐらいあったんではないですか。これは、そういう点で、前の年の状況を見て多分少なくしたんですよ、21年度は少なかったから。ところが、22年度は多くなったんです。こういうのは、きちんと見て、地域の活性化にもなるアトリエ化なんですから、それに対してはきちんと支援していく。多分、今の年度、22年度は、申請が七、八件あったと思うんです。本当は1件当たり100万円ぐらい出さなくてはならないんだけれども、予算がないんです。この年度は422万円しかないんですから。結局は100万円出すところを半分の50万円で勘弁してもらうとか、そんな苦労を現場はしていたはずです。来年度、もっとこれはきちっと申請があったところには出すというぐらいのことはするべき、そのことを1点、答弁してください。
 それと同時に、ただ単にこのアトリエ化支援をしただけで、その場だけで終わりになったら、これはやはりだめなんです。そこのところで、いろいろ提案がされているんです。私も聞いて回っていたら、例えば谷中では、感応寺で富突きが行われていた。富くじがね。これは今の天王寺です。そこで行われていた。そういう一つの歴史的なものも生かして、アトリエ化支援で出している店なんかで、それで当たったら1つグッズをサービスするよとか、そういうのでまちおこしにもなっていくのではないかという提案を私はいただいて、ああ、そういうことも必要だなというのも感じました。
 ぜひ、そういう前向きないろいろな視点で、こういう問題をとらえていったらいかがかと思うんですが、そういう考えなんかはどうでしょうか。
○委員長 産業振興課長。
 全部答えもしゃべっているみたいですけれどね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 中小製造業のアトリエ化支援の話の中で、確かに昨年度の申請件数は6件ございました。予算といたしましては3件ございました。我々このアトリエにつきましては、予算の件数というのはやはり何年か前からずっと積み上げられてきている経過があります、推移がありますものですから、その推移をもとにしながら件数を出して、予算要求をさせていただいています。
 今回、6回申請がございました。本来でしたらそこで審査会をやって、審査で3件に落とすというのがあれなんですけれども、審査を見た結果、やはり優劣がつけがたいぐらい、皆さんいろいろな形で提案をなさって、店づくりに頑張っていたということで、我々もその予算の範囲内でできるだけ支援をしたいということで、今回、6件の申請者の皆様方に予算の範囲内で執行させていただいたというのが現実です。
◆茂木孝孔 委員 その上で、来年度は。
◎橋本晃仁 産業振興課長 それで、来年度はとりあえず4件というような形で、今回予算要求させていただいてございます。これにつきましても、今後のいろいろな推移を見守りながら、また予算要求等につきましてもしていきたいというふうに思います。
 それと、あと、アトリエ化は基本的に観光ルートというような考え方で我々は今整備をさせていただいています。今、感応寺さんという話はありましたけれども、我々はそのアトリエというものを一つのマップにしながら、こちらに行けば、谷中のほうに行けばこういうアトリエがあって、そこで手づくりのものが買えるだとか、あるいは手づくりの制作過程が見られるだとか、そういうような形でいろいろアトリエマップで紹介をさせていただいていますし、それをいかに観光につなげていくのかというような形で、我々も今いろいろ取り組んでいるところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほど商店街の問題も煩雑な申請書だけではなくて、広域型商店街だけのこうしたずらっと出ているんではなくて、やはり近隣型商店街に対する支援をきちっとやっていっていただきたいというのを要望しておきます。
○委員長 関連で、副委員長。
◆木下悦希 副委員長 今、近隣型商店街の話がたまたま茂木委員のほうから出ました。私、議員になって、この間初めて商店街連合会の事務所というのに行ったんです。実は何で行ったかというと、ある若い人たちの八百屋さんが、台東区に進出していって若い連中の勢いで台東区の八百屋さんを広めたいということで商店街のほうでいろいろお話をしたんですけれども、商店街連合会の方たちの姿勢が、何しろ近隣型商店街の空き店舗を若い人たちのそういう勢いで埋めていこうではないかというような、すごい勢いを感じたんです。
 やはりそういうところは、ちょっと文化産業観光部の方たちも、商店街連合会は補助金だけをもらうような体質ではなくて、そういう動きをしているというところは理解していただきたいし、この間のあしたのジョーまつりなんかも、広い浅草とか上野だけのイベントではなくて、いろは会通りだとかそういうところに光を当てていこうという、どうもそういう方向づけで商店街連合会の動きが変わっていると思っているので、その辺をよく話ながらやっていただきたいというふうにだけ言っておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 区もおくれをとらないようにやってください。
 それと、これは259ページの中小企業融資なんですが、利子及び信用保証料補助等が相当少なくなっておりますが、これはどういう現状を踏まえた上でこうなっているんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えいたします。
 今回、22年度、23年度の予算の比較をする中で、確かに一番主に減っているというのが利子及び信用保証料補助でございます。この減った原因というのが、21年、緊急経営安定化資金というような形で融資を行ってきたわけですけれども、そのときに大部皆さん方、いろいろお金を借りられてまいりました。そういうところで、融資の限度額近くまで借りているものですから、現実的に徐々に今減ってきている状況です。融資のあっせんに申し込みに来られる方が減っています。
 ですので、今回、実態に合わせたような形で、利子及び信用保証料補助について減額をさせていただきました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 産業建設委員会にも、台東区産業振興プラン策定のための実態調査報告書が出ています。製造業、卸売業、小売業、飲食業、宿泊業、宿泊業はないけれども、あとはサービス業、全部、行政への期待は、区融資制度の充実がずらっと全部ナンバーワンです、一応ね。しかし、もう借りられない人もいっぱいいます。目いっぱい借りてしまって、次はだめと。どっちみち返すんですから、それだけの余力が予定がなければ、借りられないというのもありますから、こうやって減ってくるのかというのも思いますが、区の行政への期待は、全部ナンバーワンは区融資制度ですから――そういうときに、私は、委員会では直貸しだとかいろいろなことを考えろと言っているけれども、そんなものはとんでもないといって、みんなから拒否されていますが、やはりこれが区民の、また業者の声だということを、しっかりと踏まえた上で産業振興プランをつくっていただきたいというふうに切実に願っていますが、その点をぜひ、これを無視しないように。それでまた、こうやってこんなにこれが少なくなるんですから、2億円も少なくなるんですから、実績だ、実績だといっても。そういう点では、やはりこれは大丈夫なのかというのが私の心配であります。担当者はどうでしょうか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えします。
 融資という考え方でいきますと、我々、あっせんする立場で信用保証協会だとか何かに、企業の方々の経営状況だとか何かをいろいろ見ていただいて、借りられる範囲内で融資をさせていただいているというのが現実です。
 それ以上、融資をするという話になりますと、やはり返せない。要するに逆に言うと債務だけが残ってしまって、極端な話、本当に企業として倒産とか何かになってしまって、逆にそちらの懸念がされます。ですから、我々としましては、信用保証協会だとかに専門的な見地からいろいろ判断をしていただいて、融資をするというような形で今後も進めていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 項ごとに予算審議が進んでいくので、いろいろどこで言ったらいいのかわからないですけれども、きょう、最終項でもありますから、ちょっとここで確認しておきたいんですけれども、今まで語られてきた総務費、民生費と違って、義務的経費の人件費、扶助費が多い――イメージとしてですよ。そういう項目と違って、この産業経済費とか前に語った文化観光費とかというのは、そのときの区長、あるいは行政の台東区に対する産業振興あるいは商業振興、これは台東区の一番の基盤となるところですけれども、そこに対する政治姿勢を示す部分だと思うんです。
 いつも、私も12年議員をやらせてもらって、予算特別委員会でいろいろ要望等、あるいは予算に対しての苦情等も各委員が言いながらも、ここに最初に刷られた予算書は、1行たりとも変更されたことはない。私がここできょう聞きたいのは、きのうの質問でも何度も言いましたけれども、行政側は、ここの緊急性、継続性、そういったものにのっとって、どうしても予算計上しなければいけないものをここに予算書として上げてきて、骨格予算ではないとおっしゃっているんですが、ならば、商店街振興対策とか、ここの産業経済費の中で毎年行われている事業とか中小企業融資みたいな、そういう制度については別としても、商店街振興対策とか産業振興対策費については、総枠を決めていただいて、ちょうど選挙もあることですから、やはり新しい政治を語るところに任せていくのが筋なんではないかと思うし、それができないのであるとすると、変な話、吉住区長が99%商店街振興の細かいところまで出してきて、これに賛成しながら、我々が新しい政治を唱えていくというのは、もうまともな大人が見たら、矛盾した話になってしまうと思うので、要望というか確認なんですけれども、この辺、せめて産業経済費のこういう細目の部分は削っていただいて、修正案として、総枠だけ残すような予算案に変更していただくというのは可能なんでしょうか。
 これは、課長に聞けばいいのか、部長に聞けばいいのかわからないんですけれども、どうでしょうか。
○委員長 文化産業観光部長。
◎生沼正篤 文化産業観光部長 観光費とか産業経済費等につきましてのご指摘でございますけれども、例えば産業経済費等につきましては、ここに事業等がるる並べてありますけれども、これは、既に今年度予算の前に各商店街等も自己負担がございます。そういうこともありますので、商店街が本当にやる気があるのか、それから必要な内容がそろっているのか、それとこれまでの経緯、それから商店街の実態等を見て、事前に協議をして積み上げてきているという性質のものが多分にございますので、総枠を決めてということに対しては、やり切れるかどうかというと、やはり現状はこの方法が一番適切なのかというふうに思っております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 余り文句ばかり言ってもしようがないんであれなんですけれども、私の立場とすると、やはり今、皆さん先輩の委員たちがおっしゃったように、いろいろこうしてほしい、こうあるべきだという議論があるわけです。私も全く同意するところがあって、近隣型の商店街の対策についてもそうですけれども、そうすると、やはりそこに我々の意思を反映した予算案の裁量というものが残っていなければ、やはり行政側が言っていただける、とりあえず予算として計上して、後の新しい区政に任せるという姿勢とは矛盾していると思うし、これは筋論から言いますけれども、実際できなくなるわけです、私らとしては。これは99%、体でいえば、もう指とかつめの部分までほとんど決められて、この先、選挙で一体我々の思いをどこに語ればいいか。後世の人が見たら、これに賛成して、この予算案に賛成して、例えば、この産業経済費ですからそこですけれども、ここの近隣型の商店街の我々の思いとか伝えてみても、賛成した後に語るというのはもう民主主義のルールからいっても矛盾してしまって、だから、これは私の勝手な意見で変えてくれというのは、もちろん議会は多数で決めなければいけないし、行政側の判断もあると思うので難しいと思うんですけれども、総括質問に至る前に、やはりそういう裁量部分も認めて、最初にこの予算計上に、何度も言いますけれども、骨格予算とは言えないわけではないという姿勢で行政が予算に臨むのであれば、そのくらいの裁量部分を残していただかないと、賛成とかそういうところに至れないという思いだけ、一応意見として言っておきます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 先ほどの木村委員とか寺井委員の言った話の少し延長線ではあるんですが、実態調査報告、産業振興プランの策定のほうを見ているんですが、ここをずっと従業者数が減ってきていますよね、毎年、毎年。年間、もう10年で5万人ぐらいが減っていると思うんですが、もちろんその中で一番多いのは製造業関係、革靴関係が減っています。それから全体としてもずっと減ってきています。このまま減り続けると、実は歯医者や何かも非常に大変で、患者さんが減ってきている。労働人口が減ると当然減ってきますから、患者さんも減ってきている。夜のまちだと、飲み屋に行く人も減ってきているということになるので、これはどうしてもとめなければいけないと思うんです。とめるに従って、要は通常であると、地方ですね。地方なんかだと新規企業の誘致という形になるんですが、こういう誘致とかということは考えられないですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 お答えさせていただきます。
 現在、産業振興プランの検討を進めさせていただいております。ものづくりの分野、流通商業の分野という形で専門部会もつくりまして、具体的な話も進めさせていただいております。
 その中で、検討課題というものを幾つか出して、これから検討していくわけでございますが、どのように台東区の産業を振興していくのか、その背景としては、事業所数、事業者さんの減少、それも全国レベルと、あるいは東京都レベルと比べても、減り幅が大きいという実態、そういったことをどうするか。これが非常に重要な課題というふうになっております。
 企業の経営力を強化すること、あるいはものづくりの製造業の企画開発力ですとか、販路の開拓、あるいは流通商業であれば、また海外あるいはネットと、いろいろな方策は考えられる中で、当然ながら新たな創業あるいは起業、そしてまた意欲ある企業の台東区への進出といったものも課題として上がってくるというふうに思っておりますが、現在検討中というか、検討を進めておりますので、これからいろいろな形で意見の集約を図ってまいりたいと存じます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 きっと検討してくれていると思っています。ただ、見ていてほしいんですが、蔵前に関しては、特に厩橋のたもとのところに川崎製鉄の本社が来ただけで厩橋のたもとは相当な人が入ってきています。なので、一つとらわれた形で企業を選ばないでほしい。ある意味、非常に広い形でこれから先を望める企業を誘致してくるというのも一つの手だと思いますので、ぜひ広い形でこれから先を目指して考えてほしい。
 特に、秋葉原なんかは、IT産業を入れるといって、2社ぐらい入れただけでIT産業のまちだって――うそをついているといったら怒られてしまいますけれども、それで伸びていってしまうという世界がありますので、ぜひこの辺は、どういうまちにするかもまた含めて、よく検討していただきたいと思っています。
○委員長 テクニックも含めてね。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 この項の審議の中では、やはり台東区の中小企業、産業、また地場産業である皮革・履物も含めて、どう支援して発展させていくかというのが非常に大きなテーマだというふうに思うんです。それで、特に台東区の皮革・履物産業については、現状でも相当大変。そして逆に若い人たちが台東区で靴づくりの技術を身につけて、できれば台東区でお店も開きたいと、現にあのデザイナーズビレッジの卒業生とかがJRのガード下とかにお店を出しだしたりということで、定着し始めているんですが、こうした努力とともに、逆にこれに冷や水をかけるようなそういう状況もこれから可能性としてはある。
 それで、先ほど議論の中でちょろっと出ていたTPPの問題、環太平洋パートナーシップ協定なんですが、毎年やっているあのこんこん靴市が昨年秋にありましたときに、某新聞の取材で、にぎわい計画課長がインタビューに答えていまして、革関係の業界がもし日本がこのTPPに参加をしたら、今先ほど茂木委員からも話がありましたけれども、その靴の国内産業を守るためにということで関税がある程度定められてはいるんですが、いろいろ部品で入ってくる、そういう格好で国内生産が落ちているんです。それと同時に完成品も外国からかなり入ってくる。
 それで、このTPPにもし日本が参加するようなことになったら、靴関係の産業がどうなるかとか含めて、今、所管ではどういう検討がされているんでしょうか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 新聞報道等でもございますように、TPP、環太平洋戦略的経済連携協定でしょうか、こういったものがシンガポール、ニュージーランド、ブルネイ、チリの4カ国、それにアメリカ、オーストラリア、ペルー、ベトナムを加えた8カ国で交渉を開始しているということでございまして、現在、内容についてはいろいろ検討が進んでいるという状況でございます。
 そうしたところに日本としてどうかかわっていくかということは、現在の国政レベルでいろいろな議論がなされているということでございますので、我々としても、その状況を注視してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 いろいろ業界団体の新年会等に、先ほどお話の出た東都製靴工業協同組合の会長さん、理事長さんなんかも参加をされて、このTPPの問題については非常に懸念を表明される、そんな発言もされております。今、マスコミとかでは農産物とかが中心に言われているようなんですが、やはり皮革・履物も今定められている関税が、もうこれがゼロになって、先ほど輸出で頑張れなんていう話がありましたが、農産物はどんどん外国から来るし、それによって国内生産はもう根絶やしにされるし、靴関係もただでさえ国内生産が大変なのに、ますますこれが大変になるという状況を非常に危惧されているので、ぜひ、国の動向を注視すると同時に、そういう関係団体の人たちが心配をされている問題については、真摯に耳を傾けていただいて、この中小企業のまち、皮革・履物産業のまち台東区から、これをはねのけるような、そういう自治体としての役割をしっかり果たしていただく姿勢に立っていただきたいということだけお願いします。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 もうみんな、ないな。
          (「ない」と呼ぶ者あり)
◆木下悦希 副委員長 では、最後に。
 先ほどから、靴産業とかその辺の話が出ていますけれども、私、靴産業もジュエリーもそうなんだけれども、地場産業という考え方ではなくて、これは基本的には地域産業だという考え方の中で、今もう職人がいなくなっているとか、いろいろな底辺の問題があるわけです。それを台東区としてどういうふうに支援していくか、そういうところに自分たちの地域の産業であるから、その地域の産業をつぶしてはいけない。新潟の三条市のあのぐらいの意気込みがあっても、私はいいんではないかなというふうに思うことを一言、言っておきます。
 それと、今、エジプトをもとにして世界的にすごい問題になっていますね。それで中国に来てまで、もう中国。それからきょうのテレビでやっていたけれども、韓国あたりなんか、もうライトアップを全面禁止、夜は電気消灯というような情勢になっています。そういう情勢の中で、今、例えばライトアップひとつにしても、今、文化産業観光部なんか、これみんなライトアップとかイルミネーションとか出ていますけれども、結局、国が判断しないと、台東区はそういうものについて何も手をつけないという考え方でいいんですか。いいんですか。例えばライトアップでいいです。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 ライトアップというのはいわゆる一つの例であろうかと思いますけれども、台東区、地域における産業、ありよう、過去から現在に至る産業、そして将来どうしていくかという部分におきまして、いかに産業を振興していくか、区民の生活を守っていくか、これは非常に重要な話というふうに思いまして、区を挙げて産業振興プランに取り組んでおります。
 その中に、国の方、経済産業省の方、あるいは東京都の方にも加わっていただいていますので、そういった国あるいは東京都、いろいろな関係機関とも情報を交換しながら、よりよい道を考えていきたいというふうに考えております。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 今、世界情勢が、いつ、どういうふうな形になって、本当に石油がどんどん高くなって、経済がどうなっていくか、特にその直撃を受けるのはそういう零細中小企業のまちの台東区だと思います。でも、多分、今もう世界的にもそういう中で、みんな心配しながらいろいろなことを手を打っているわけです。ところが、今の状態でいくと、今に日本の国と、地方自治体がそういう話はしていませんよね。国から、今こういう状態になったら、このぐらい大変になるんだというようなのは、地域の自治体と、東京都とか国との間で、そういう話は上っていませんか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 お答えさせていただきます。
 産業関係ということについて言うならば、国全体につきましては、いわゆる国の産業の構想、東京都については東京都の産業の振興のプラン、そういったものがあって、相互に連関している部分がございます。そうした中で、全体的ないわゆる国際情勢から、あるいは地域の経済の動向から、方向性としましては、広域的な連携を生かしていくという部分が現在も進められているところでございますが、いろいろな状況、事情もございます。とにかく動きの激しい経済の中、あるいは制度の動きの中で、台東区としても頑張ってまいりたいと思っております。
○委員長 副委員長。
◆木下悦希 副委員長 多分、企画財政部のほうがそんな話をしていなんでしょう。今の国の状態と考え方というのはよくわかりました。それだけでいいです。
○委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日の予定は以上で終了いたしました。
 次回の委員会は、最終日、あす午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いします。
 これをもちまして、予算特別委員会を閉会します。
          午後 4時40分閉会