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東京都 台東区

平成23年 予算特別委員会−02月25日-01号




平成23年 予算特別委員会

予算特別委員会会議録
(一般会計歳入、議会費)

1 開会年月日   平成23年2月25日(金)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 太 田 雅 久    副委員長 木 下 悦 希
  (17人)   委員  石 川 義 弘    委員   成 澤   敬
          委員  掘 越 秀 生    委員   水 島 道 徳
          委員  河 野 純之佐    委員   池 田 清 江
          委員  橋 詰 高 志    委員   高 柳 良 夫
          委員  実 川 利 隆    委員   清 水 恒一郎
          委員  杉 山 全 良    委員   茂 木 孝 孔
          委員  寺 井 康 芳    委員   木 村   肇
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          総務部長                  岩 ? 政 行
          区長・広報室長               内 田 健 一
          総務課長                  神 部 忠 夫
          人事課長                  加 藤 克 典
          経理課長                  川 崎 裕 明
          人権・男女共同参画課長           齋 藤 美奈子
          総務部副参事          (企画財政部副参事 兼務)
          総務部副参事                稲 木 有 司
          危機管理室長                須 賀   裕
          危機・災害対策課長             中 瀬 恒 徳
          生活安全推進課長              古 郷 氏 郎
          世界遺産登録推進室長          (総務部長 兼務)
          世界遺産登録推進担当課長          梶   靖 彦
          区民部長                  柳   寛 次
          区民部参事                 太 田 清 明
          区民課長             (区民部参事 事務取扱)
          税務課長                  吹 澤 孝 行
          収納課長                  吉 田 美 生
          戸籍住民サービス課長            箱 ? 正 夫
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          交流促進課長                渡 邉 俊 二
          文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長      (にぎわい担当部長 事務取扱)
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          産業振興課長                橋 本 晃 仁
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          高齢福祉課長                平 野   穣
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          保護課長                  岡 田 和 平
          生活援護課長                村 田 和 正
          福祉部副参事                雨 宮 真一郎
          福祉部副参事                内 田   円
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          生活衛生課長                秋 山 眞 理
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          清掃リサイクル課長             加 藤 敏 明
          台東清掃事務所長              中 島 克 己
          都市づくり部長               高 木 満 夫
          まちづくり推進担当部長           川 合 紀 子
          都市計画課長                神 谷 健 次
          浅草地域まちづくりビジョン担当課長     柴 崎 眞 一
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          土木担当部長                田 邉 英 一
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          会計管理室長                池 田 吉 輝
          会計課長                  中 野 信 夫
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局庶務課長          中 沢 陽 一
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局児童保育課長        秋 山 欣 也
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          教育委員会事務局教育改革担当課長      浦 山 裕 志
          教育支援館長          (教育改革担当課長 兼務)
          教育委員会事務局生涯学習推進担当部長    大 江   勉
          教育委員会事務局生涯学習課長        赤 塚 洋 一
          教育委員会事務局青少年・スポーツ課長    柴 崎 次 郎
          中央図書館長                鈴 木 東 一
          選挙管理委員会事務局長           稲 木 有 司
          監査事務局長                笹 田   繁
          福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   近 藤 幸 彦
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)
                          (文化産業観光部長 兼務)

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          書記        中 村 壽 秀
          書記        田 中 美世子

          午前10時01分開会
○委員長(太田雅久) おはようございます。
 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、私から申し上げます。堀越委員は、本日おくれるとの連絡がありました。余り触れないようにひとつよろしくお願いします。
          (「やめたんじゃない」と呼ぶ者あり)
○委員長 いや、まだやめていませんけれども。ちょっとおくれるということですので、よろしくお願いします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、区長からごあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。
 本日より平成23年度各会計予算のご審議をお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願につきましては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、委員各位にお願いいたします。
 後で堀越委員にも伝えていただきたいんですが……
          (「それはあんたが伝える」と呼ぶ者あり)
○委員長 そうですね。私のほうから伝えておきますが、円滑な審議を進める上で、質問は重複を避け、簡潔、明瞭にされるようお願いいたします。また、各委員会での審議の繰り返しにならないようお願いをいたします。
 関連質問については、直接関連のあるものに限らせていただきます。
 なお、個別の事業に関する質問については、予算書の該当するページをおっしゃってから質問されるようお願いいたします。
 また、該当しないのもあると思いますが、その旨、発言してから質疑に入ってください。
 次に、理事者にお願いいたします。
 答弁は、質問の趣旨を踏まえ、的確かつ明快にされるようお願いいたします。
 単なる質問の復唱や、各委員会での答弁の繰り返しにならないようご注意願います。
 また、審議の円滑な進行にご協力のほど、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、各会計の審議方法について、おはかりいたします。
 初めに、一般会計については、歳入・歳出それぞれ各款ごとに審議、仮決定したいと思います。
 次に、特別会計については、各特別会計ごとに、歳入・歳出を一括して審議、仮決定したいと思います。
 この方法で、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、資料について申し上げます。
 本委員会から要求した資料については、理事者において検討した結果、お手元に配付しました資料項目一覧表のとおり提出されました。
 この資料についての質問は、関連する各款及び各特別会計ごとの審議で行うこととし、各款あるいは各会計にまたがる質問については、用地会計の審議終了後、一括して行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 平成23年度東京都台東区一般会計予算について、ご審議願います。
 歳入については、款ごとに審議をいたします。
 第1款、特別区税について、ご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 一番最初に本予算について全体的にお伺いしますけれども、予算の計上ということで9億円の減ということが記載されていますけれども、これは一応予算計上上、既定の経費とか、緊急性、継続性、そういったものを考えて、区民の日常生活に影響を及ぼさないという必要経費を当初予算に計上されたというふうに伺いましたけれども、では9億円の減とするものは、選挙後、新たな区議会において改めて審議すべき9億円の減額ということで判断してよろしいんでしょうか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 9億円の減につきましては、歳入と歳出の見積もりをそれぞれ行いまして、そして前年度と対比したものでございまして、今、委員お話があったように、今回の23年度予算につきましては、原則として新規と政策的な事業につきましては、予算計上を見送っているところでございます。その政策的な経費につきましては、新たな区議会のほうにご審議をいただくということで区長がご判断されたものでございまして、それぞれ選挙後に補正予算等でそういったような政策的な部分につきましては、予算の計上があるかと考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 特別区税、特別区民税についてもちょっとお伺いいたしますけれども、22年度の補正で組まれた予算ということで、補正予算で144億2,000万円ということでありますけれども、本年度予算で145億7,000万円強ということでありますけれども、これは計算しますと、1.06%の増収、1億5,000万円の増収ということが言えると思うんですけれども、これは補正に対して23年度当初予算が1.06%の増収ということは、何か影響があってのことなのでしょうか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 特別区民税の増収についてでございますが、23年度の税収は22年度中の所得に対して課税されるものでございます。22年度中の景気が前半は回復基調にあったということで若干の増を見込んだものでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 特別区民税が前年度予算額に比べますと、2億円ちょっとこれはマイナスになっているという。これは予算特別委員会の説明会においては個人所得の減だというふうにお聞きしたんですけれども、そのほかにも何か要因がありますか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 当初予算で比較しますと、委員おっしゃるように減となっております。これは主に個人所得の減、特に分離課税所得の調定が3億円程度落ちているということが大きな原因でございます。そのほかに納税義務者の伸びが当初9万7,000人程度の予測をしておりましたが、若干200人程度少ないというふうに見込んだ影響でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 9万7,000人の税収が少なくなってしまったというのは、やはり今の経済状況からするとというふうに判断してよろしいでしょうか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 純粋に税額だけ見て経済状況ということを100%そうということは、なかなか難しいと思いますが、それは転入者と転出者の収入の差ですとか、あるいは、結婚して仕事をやめたとか、あるいは定年退職したとかということも要因としてありますので、一概に言えないと思いますが、社会経済状況を考えあわせますと、委員おっしゃるようなことだというふうに考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 補正予算のところ。計上された補正前の額と比較すると、これも3億5,300万円が減額になっているふうに計上されているんですけれども、この減額の要因というのは、やはり同じような考え方でよろしいんですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 ただいま申し上げましたように、特に個人所得で分離課税分の調定が落ちているということと、納税義務者の見込みが、見込みよりも増加分が少なかったということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 財政の規律化ということを考えますと、補正予算あるいは本予算のほうでも見込みをして、それである程度金額というものを計上すると思うんですけれども、見込み違いというか、規律化をという観点から考えると、やはり入りをきちっと図って、出るところを制していくという。そういう財政の運営ということを考えますと、少し見込み違いがあったんではないかなと判断するんですけど、その辺いかがでしょうか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 結果的に3億円以上の減額補正をお願いしたところでございますが、第3回定例会におきましては、景気動向、それからいろいろな指標、GDPとか、あるいは厚生労働省が出しています毎月の勤労統計ですとか、東京都の産業統計等を参考にしながら、過去のデータを分析しまして見積もりをしているところでございます。
 なかなか事務的には数%の誤差というのはあるわけですが、ただ額が大きくございますので、1%違っても1億円以上違うということになりますので、区民生活への影響も大きいと思いますので、そこはできるだけ、正確な予想というのは難しいんですが、できるだけ精緻な見積もりを心がけてということで努めているところでございます。
○委員長 よろしいですか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 特別区税の関係で、特に区民税の関係で見ると、今、言われたように、区民の生活実態はどういう状況にあるか。100%とは言えないけれども、傾向はわかるわけですね、実際ね。やはり区民所得の減少という傾向は、実際にあらわれているわけですよね、そう見ていいでしょうか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 税収の状況から見ますと、やはり課税額にかかわる総所得金額というのは、1人当たりも総額も落ちておりますので、委員おっしゃるとおりでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 非課税の方もかなり多くなってきている。そして課税されている人でもこういう状況で、特に普通徴収のほうも、これ以上底をついているような状況の中で、こんなまた減らさざるを得ない予算を立てなければいけない、特別徴収のほうは、約2億円当初予算では、やはり少なく予算を見積らざるを得ない、こういう今の現状を見たときに、私は予算編成の基本的な考え方で、「景気は持ち直し、経済成長の好循環に向けた動きが進むことが見込まれる。」これは国のほうの経済見通しなんですね。
 ところが、結局そういうことを言いつつ、これで先行きのリスクとしてというのを若干挙げている。これは国のほうの方向なんです。区の財政状況はということで、すぐ区の財政状況にいってしまうんですね。本来なら、こういう特別区民税を算定していかなければならない事態を、どう台東区とすれば考えるのかというのが一番重要なところで、予算編成の基本的な考え方としては、ここをきちっと明記していかなければならない。これは毎年言ってきています。なぜかといったら、毎年こういう基本的な考え方だからです。やはりここに問題があるんです。区民の生活実態や商売の実態や、これは納税のここの部分で100%とは言えないけれども、今、言われたように所得の減少が間違いなくあるわけですから、それは区民の生活実態がいかに大変になっているかということをあらわしているんです。
 区の予算ですから、そうだったら台東区の区民の生活実態を、きちっとここのところで、――予算編成の基本的考え方であらわさなくてはいけないんです。ところがそうはなっていない。財政課は、なぜこういうふうな分析しかできないんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 予算を編成するときに、まず予算編成のための依命通達というものがございます。そちらのほうの依命通達におきましては、文言でございますが、「区民の生活を守り、区の将来を見据えた施策をさらに展開していくんだと、そういったような形で予算編成すること。」という依命通達で出てきております。
 それから、あと予算編成方針会議では、冒頭区長のほうからも「創意工夫を凝らして区民の生活にかかわる課題に的確に対応して予算を組むように。」と、そういうご指示をいただいておりまして、そういったような観点から予算を編成しているものでございますので、決して区民の生活を無視したというような予算ではございませんので、よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうしたら、今度は予算編成の基本的考え方にきちっと明記してくださいよ。こんなの毎年、毎年予算特別委員会のたびに私は指摘しているけれども、一度もこういうのが予算編成の基本的考え方に書かれていません。だから、ぜひそういう姿勢だったら、そういう姿勢を書いてください。よろしくお願いします。
 それと今依命通達の関係が出されましたが、――この年度は、基本質問がありませんので、――この依命通達で多分21年度の決算の状況を踏まえた予算編成にしろということで、財政課とすると、決算の数字を基本にした予算を立てろというふうに各課に指示を流していたというふうに思います。それは事実ですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 まず、予算の見積もりに当たりましては、特に歳出経費でございますが、契約の実績、あるいは将来的な伸び率、そういったようなものを適正に図って予算を組んでほしい。その目安となりますのは、昨年の決算での数値、そういったようなものを極力参考にするようにというようなお話で予算を組んだところは事実でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 決算の数値を参考にしてということは、これには聖域はないんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 聖域というあれは、なかなか理解が難しいんですけれども、まず見積もりに当たりましては、先ほども申し上げましたとおり、すべての事業、経費、そういうものについて決算、あるいは将来の見込み等を推計して、適正に精度の高い予算の要求をしていただきたいということは申し上げているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これから歳出の審議が来週から始まりますが、ちょっと私の気がついているところ……
○委員長 きょうも、重大な議会費をやりますから。
◆茂木孝孔 委員 きょうもあるんだ。
○委員長 はい、あります。思う存分。
◆茂木孝孔 委員 実態は、やはり本当に決算の数値を参考にしながら出したのかということは検証していきたいというふうに思っていますので、それぞれ準備しておいてください。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ちょっとお伺いしたいんですけれども、今の国会で予算の年度内成立ができない場合、この全体の予算というのは、どういうふうな影響が出てくるのか教えていただけますか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 まず、極力、今回の予算編成に当たりましては、国の動向等、企画財政部のほうで新政策対応本部会議の中で、その状況を把握しているところでございますが、なかなか把握し切れない部分がございます。私どものほうでも、新聞報道等で見ている限りでございますが、一番影響があるものと考えられますのは、子ども手当の関係でございます。
 また、法人税の5%の減免、そういったようなものにつきましては、私どもの担当でございます財調のほうにどういう影響が出てくるのか、そういったような部分につきまして影響はございます。
 また、消費税につきましても、社会保障と一体の改革ということでございますが、消費税につきましても、私どものほうで地方消費税の地方譲与税がございます。そちらのほうに、国のほうで社会保障だけに限らず、地方のほうにも、そういったものについては、きちんと配分がございますので、その配分がどういう状況になるのか、また区のほうでも消費税を払っておりますので、そちらのほうが約10億円ぐらい年間払ってございます。それが倍になれば――倍になると、そういったようないろいろな影響がありますので、そういったような形で国の動向等を今注視しているところでございます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 あと、例えば相続税だとか、地方譲与税だとか、ああいうようなことになってくると、要するに東京都からくる都区財調とか、そういうものが大幅に変わってくるという可能性もある面では考えなくてはいけない部分もあるんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、都区財調で一番大きいのは法人税の関係でございます。そちらのほうが5%の減税があった場合に、どういうような状況になるのかというのは懸念するところでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 この後の国庫支出金のほうでやろうと思ったんだけれども、今、副委員長のほうから話が出ていたんで関連して質問させてもらいます。
 特に、一番懸念しているのが子ども手当、19億円近くあるわけですけれども、今の国会の状況を見て、私も新聞報道しかわかりませんけれども、実際には国の予算が年度内にできるかどうかというのは非常に微妙なところになってきているわけで、区の姿勢としては当然もらえると、来るという前提のもとで当然予算組んでいるんだけれども、これがもし来ないとなった場合に、この後の対応。先ほどいろんな項目で出てくるわけだけれども、その辺の対応については、今後どのように考えていますか。この予算の中では当然来るという前提でやっているけれども、来なくなった場合、必然的に、また変わりますよね。それについての対応は、もうお考えになっていますか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 お答えいたします。
 区のほうでは、23年度の子ども手当の支給に向けて、今、準備を進めているところでございます。
 ただ、万が一廃案になった場合となりますと、子ども手当法がなくなりまして、児童手当が復活します。その場合ですと、大きく違うのが子ども手当は所得制限がございませんけれども、児童手当は所得制限があるといったこととか、あとシステム等の改修もございますので、そうなった場合は、国のほうも6月支給は難しいのではないかというような見解も出していますけれども、区としては、できる限り子育て世帯のほうにご迷惑がかからないような形で準備のほうは進めたいと思っています。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 ということは、子ども手当だけに言いますけれども、来る来ないにかかわらず、区としては、とりあえず皆さんにお渡しをするという方向で今予算を組んで進んでいるということでいいわけですね。それが例えば国のほうの予算が通らなくても、区としては従来どおりの方向でやっていくということで、こういう考えでいいわけですか。
○委員長 子育て課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 法律にのっとってということになりますので、法案が通れば子ども手当法にのっとって、廃案になった場合は、児童手当法がございますので、そちらの法律にのっとった形で支給するというようなことになります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと、子ども手当がもし廃案となったならば、その前に年少扶養控除はもう可決しましたよね。そうすると、増税だけが残るという、そういった判断でいいわけですよね。そうなりますと、区民が本当に増税のみ残って、子ども手当がいただけないという形になりますと、どういうふうに考えて、どういった影響が起こってくるのか。
○委員長 税務課長。
 歳入全般についてですので、今回、池田委員の話だけやって、あと皆さんひとつよろしくお願いします。
◎吹澤孝行 税務課長 扶養控除の関係でございますが、子ども手当に伴いまして、住民税のほうも控除廃止になりましたけれども、適用は平成24年度からになりますので、23年度中は住民税のほうは適用にならないということでございます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 特別区税だよね。入湯税なんですけど、これ私、基準がよくわからないんですけど、台東区の場合は、どことどこから入湯税が入っているんですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 台東区の場合は、水月ホテル鴎外荘1軒だけでございます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 1軒だけというけど、あれは何ですか、要するに、うちは温泉ですから入湯税をとりますといって払ってくる向こうからの申告なのか。台東区のほうで、何とか温泉とか、例えば、この間、新聞なんかで見ると浅草ROXの何とかなども、温泉としては、どうのこうのとか、ニュースなどでやっているんだけど、あの課税のかけ方というのは、どういう基準なんですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 入湯税は、そもそも鉱泉浴場における入湯に対して、入湯客に入湯税を課するという目的税で、施設が入湯客からいただいて納めていただくという形式なんでございますが、申告については、申告納税でございますので、その温泉の施設から納税していただくということでございます。経緯を申し上げますと、東京都から移管になったのが平成12年当時でございますが、その当時台東区内に入湯税を徴収している施設はございませんでしたが、改めて移管に伴って調査しましたところ、鴎外荘が該当いたしましたので17年度からいただいているということでございます。
 課税の免除の規定がございまして、専ら日帰りの客に利用される施設で、規則で定める料金以下ということで、1,200円以下の施設については免税というふうになっておりますので、基本的には1,200円以上か、あるいは泊まりで温泉に入るという施設からいただくということになっております。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ということは、例えば何とか温泉とかうたっているところで、要するに、東京都なり、台東区なりが温泉基準とかなんとかいうのに当てはまって1,200円以上のあれをとっているところは、要するに入湯税を払わなくてはいけないというふうなことができるということですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 委員おっしゃるとおりでございます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 とするならば、もうちょっと調査するとあるのではないですか。ないのか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 温泉施設については、利用の許可を保健所でとっておりますので、毎年照会いたしまして確認しているところでございますが、個別に情報がもし入手できれば調査をしたいと考えております。
          (「委員長のところ、温泉じゃないんだっけ」と呼ぶ者あり)
○委員長 うちは違います。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 たばこ税をちょっと確認しておきたいと思います。昨年10月に値上がりをして、それから本数は、かなりこの予算では減っています。売り上げのほうは、1億円ほどふえているんですけれども、この年度で、いろいろ私ずっと聞いてきましたけれども、区として新しく喫煙をする人、しない人のそういう環境をどう考えてこの年度はいくのか、今までずっと見ますと、当然分煙というのはかなり大事なことですよね、わかっていますけれども、極めて喫煙する場所が少なくなってきているという。また、区としては13箇所くらいのところで、できるだけ区長も吸える場所も確保するということできているんですけれども、この予算を見ますと、ただ値上げをした分だけ、恐らくその分で1億円というふうになったと思うんですけれども、そういう環境関係のことは、どういうような形で、この予算には組み入れていこうとしているのか。その辺のところをちょっと教えていただけますか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 喫煙につきましては、喫煙マナーの向上の推進ということで、私ども環境課のほうで担当させていただいております。喫煙者とたばこを吸われない方、両者が共存できる環境をつくっていこうというものでございます。例えば、喫煙スポットを整備いたしましたり、また喫煙マナーの指導員によってマナーの啓発向上を図るというようなことをさせていただいております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 これは同じ答弁になるとは思うんだけれども、台東区で今度新しい大事な財源を確保するために、何か東京スカイツリーだとか、そういうのは来年の春できますけれども、増収という考えから、たばこ税をどういう形でふやしていけばいいのかとか、そういうものは本年度は今までは、先ほど環境課長の答弁で、マナー、環境、そういう部分で、区のほうもやってきているのはわかるんですけれども、税を上げるという、その辺の考え方の新しい方法というのは、もうこれは数年間聞いているんだけれども、何か新しい方法というのはないんですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 委員からもいろいろご意見いただいているところで、事業者の方、小売店の方、JTの方と相談をずっとしてきたところでございますが、たばこを取り巻く状況の中で、なかなか起死回生の一手みたいな方策というのは、なかなか出てこないところでございますが、今年度たばこ販売者協議会の方々と相談しまして、何かないかということで、協議会としても小売店の設備を改修するときに、協議会として補助金を助成していくというような取り組みを相談の中で今年度出てきたというところでございます。
 また、以前からお話いただいている観光たばこ等についても、現行ではJTもつくらないという形でございますが、また状況は変わってくるという可能性もあると思いますので、いろいろな情勢にあわせて、今後も引き続き考えていきたいというふうに思っています。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 答弁は恐らくそういう答弁だと思うんですよ。これ以上踏み込んでやっていけないという。だけれども、この部分に関しては、新しい方法を真剣に考えていってもらいたいと思うんですよ。本当にいろいろなものが減収になってくるし、そういった部分では、ちょっと私も余りいい方法はないんだけれども、考えていただきたい、私もこれから考えますけれども。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 ちょっと角度を変えて質問させていただきますけれども、観光たばことか、そんなのやったって、たばこ屋は売りませんよ。そんなのやりません。たばこ屋の税収を上げるとかという、売り上げを上げるという考え方になっていくなら、個々のたばこ屋をどういうふうに売り上げを上げていくかというと、実態調査をしてもらいたいんですけれども、まずたばこ屋の件数が台東区からどのくらい減ってしまっているか、それとコンビニや何かで売っているコンビニの事業者として、果たして台東区に本社機能を置いて、コンビニでたばこを売っている事業者がどれだけいるか。極論かもしれないけれども、本来コンビニで売るのであれば、台東区に籍を置いたところ以外はたばこを売らせないとか、そういうような、そのぐらいやらなくてはいけない。
 それと、たばこで大きいのは、たばこを大量に売っている事業者を台東区にポンと持ってくることなんです。税収的に上げるのであれば。一番の最大の問題点というのは、今、町でやっているたばこ屋さんに死活問題がいろいろなところで起こっているわけですよ。例えば、自動販売機に頼って売っていたたばこ屋さんが店を開いて自分で売るようになった。だけど、実際には売り上げがダウンしている。なかなかそれで生活していけないとか、もう年をとってしまったために、自分が夜遅くまでそこに座っていられないとか、そういうたばこ屋さんに、これだけのたばこ税があるんだったら、どういう支援をしていくかというところ、いろいろたばこの組合の方たちと、税務課とか、いろんな方たちが研修会や何かで会っているんで、やはりそこの生の声を本当に聞いていただきたい、実はたばこ屋さんのほうも、現実は生の声を言う気力もないですよ。
 だから、そのたばこ屋さんが一生懸命窓を自分が開いて売っているという実態の中で、どういう苦労しているか、どこを手助けしていくかというのを、もうちょっと真剣に考えていってほしいなと、やはりコンビニで売っているコンビニの事業者をどういうふうに台東区は、その辺の実態調査をしていかないと、やはりたばこ税というのは、そこら辺の基礎が固まらないと、単純に今大きなところが幾つかあるか、このぐらいだというたばこ税の予算で出しているけれども、本当のところの予算の実態が出てこないのではないかと私は思っているんですけど、たばこ屋さんとおつき合いしている役所の方、私の実感とそんなに変わんないと思うんですけれどもどうですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 まず、たばこ屋さんの件数でございます。値上げのときに手持品課税がございますので、値上げのときに件数を把握できるわけですが、今年度、22年度と18年度に手持品課税がございまして、18年度のときの件数が705店舗ございまして、今年度、22年度は674店舗でございました。比較しまして、廃業が95店舗で、新規が64店舗ございます。新規の64店舗のうち、コンビニエンスストアが30店舗ございました。コンビニエンスストアで販売されているたばこ税についても、台東区のほうに税収として入ってきているということです。
          (「全部」と呼ぶ者あり)
 基本的には、店ごとに許可をとっていますので、許可をとっているところで仕入れる。仕入れたときに課税されるという仕組みですので、原則的には売っている場所で課税される。税収が入るということになってございます。
 それと木下副委員長からお話のあった大口の事業者の実態でございますが、よく関西のほうで大口の事業者を誘致するために、補助金ですとか、融資のような制度をつくって、一定の税額を条件にある程度のキックバック的なものをやって誘致するということをやっておった自治体がありましたけれども、それが昨年の税制改正の中で、基本的に本来ほかの市町村に入るべき税収を吸い上げてしまうような形になってしまうので、それは不適正であるということで、それができないような規定になりまして、ほかの市町村に比べて余りたばこ税が突出しないようにということで、余り突出し過ぎますと、突出した分を都道府県のほうに納付するという制度になっています。その基準が引き下げられたという経緯がございますので、なかなか大口の事業者を誘致するというのも、難しい状況にはなってきているという現状がございます。
○委員長 木下副委員長。
◆木下悦希 副委員長 私もちょっとその辺は感覚が違ったんですけれども、であるならば、コンビニの事業者はそういうところで、個々の事業者に対して、これだけたばこ税が上がっているんだから、そこから直接的などういう支援するか、要するにたばこの売り上げをふやすのではなくて、その事業者がやっていけるような状況に補助金を出すのがいいのかどうかは考えてほしいと思うけど、そういう直接的な手を打たないと、今、これからまた1年たてば30件、また1年たてば30件という形で、実質的には多分どんどん減っていってしまう。それでコンビニ関係のたばこ屋がふえていくようなまちになってしまいますので、そこら辺は検討材料として考えていただきたい。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 私もよくたばこを売りたいというようなご相談が来るんですけれども、これ一応規定というのがありまして、半径200メートル以内にたばこが売るところがあると、たばこを売る店が開けないという。その辺はどうなんですか。
          (「ないだろう」と呼ぶ者あり)
◆池田清江 委員 規定ないのか。
          (「今はない」と呼ぶ者あり)
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 許可の基準のほうは財務省のほうでやっていまして、ちょっと詳細はわかりませんので、後ほどすみませんが、お時間をいただいて。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 多分、質問も想定しているだろうと思いますから、ちょっと聞いておきますが、区民税の関係なんですが、先ほど200人どうのこうのというのをちょっと聞きましたが、この年度の納税義務者数は、どの程度の伸びなのか、それとも横ばいなのか、それとも減るだろうと思っているのか、この算出をするために、前年度と比べてどういうふうな認識のもとで算出したんですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 22年度の納税義務者数の見込みを9万6,800人程度というふうに見込んでおります。23年度は、それより700人程度増加しまして、9万7,500人程度と見込んで予算を立てております。
○委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2款、地方譲与税について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第3款、利子割交付金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第4款、配当割交付金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第5款、株式等譲渡所得割交付金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第6款、地方消費税交付金について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ちょっと教えていただきたいんですが、これはまた前年度よりも前々年度よりも、前々年度が相当減ったのか、4億円ぐらい、前々年度から前年度というのは、多分4億円ぐらい少なくなっています。それで今年度は前年度と比べて若干ふえているわけだけれども、これはどういう根拠で、算出はいろいろな数字を並べてあるんだけど、もとになるのが地方消費税、これどういう――区民生活だとか、そういうところからの影響とか、そういうのは、どういうふうにここで見ればいいんですか、全く関係ないのですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 こちらのほうの予算の積算に当たりましては、都区財調のフレームが都から示されておりますので、それを参考にしながら積算しているところでございます。その都区財調のフレームの説明の中では、0.6%伸びるという予測を立てておりまして、これにつきましては、景気回復による影響を勘案したと、そういったような状況でございます。私どものほうも予算の計上に当たりましては、その数値を参考にさせていただいたところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 消費が0.6、わずかだけれども伸びるという関係ではないんでしょう。そういうことですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 昨年度のフレームよりも0.6伸びると。フレーム間同士での伸び率でございますので、その数字等につきましては、国のほうの数字だとか、そういったものを東京都のほうで活用しながら図っているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これ前々年度では、約4億円の減だったよね、そうですよね。その減の状況がずっと続いているという、こういう都のフレームの関係で認識していいんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 フレームにつきましては、東京都のほうでいろいろ積算しているところでございますけれども、先ほどの委員からお話があったように、22年度は減っている状況でございます。それが一部持ち直しをしてくるだろうという見込みで立てているということでございます。参考までに国のほうの政府の経済見通しによりましては、予算的には国のほうでは5.4%くらい予算が伸びるだろうと、そういうふうに予測しているところでございます。
 私どもで把握しているのは以上でございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 今の関連なんですけれども、そうすると見込みの中に、例えば人口増というのは、これは入らないものなんですか。人口増の見込みというような視点は。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 全国的な部分での消費の関係でございますので、それぞれ各区ごとに積算しているわけではございません。あくまでフレームで東京都全体での消費動向等を勘案しながらやっておりますので、一部には人口増とか、東京都全体がふえれば、そういったような消費は当然上がっていきますので、そういったものも勘案されているかもしれませんが、その辺はちょっと把握できない状況でございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 そうすると、例えば台東区が18万人になったら、これはふえる、ふえないというのはあるんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 人口がふえて消費がふえれば、全体的にレベルアップ、収入が上がりますので、それによって配分が変わるということでございますので、全体の消費税は5%ございますが、そのうちの4%は国で、1%が地方、地方の中でも、さらに東京都と市町村で配分すると、そういうルールになっております。
◆成澤敬 委員 わかりました。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第7款、自動車取得税交付金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第8款、地方特例交付金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第9款、特別区交付金について、ご審議願います。
 木村委員。
◆木村肇 委員 先ほど法人税が国の案では5%減というふうになっておりますけれども、今回の特別区の財源で言えば、市町村民税法人税分ですか、それから固定資産税、それから特別土地保有税、この3つで都区財調の金にしておりますけれども、法人税、国のほうの法律が通らなかった場合、どういう影響が出てくるのか、ちょっとはっきりしてもらいたいのですが。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 法人税の実行税で5%引き下げになった場合の影響でございますが、私どものほうで試算しますと、いろいろなデータを使っておりますが、全国で約991億円減になります。そして、都内では、297億円でございます。それを55対45で考えますと、23区全体では164億円の減、台東区の都区財調のシェアでやっていきますと、約5億円のマイナスに、平年度ずつ毎年5億円ずつ減ると、そういうような状況でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それは、今予算での確認ですが、この都区財調の関係で言いますと、たばこ税とか、そういう税金をなんとかふやすために、こういうことをやろうと、いろいろな工夫をしておりますけれども、大きな財源に向かって、どう東京都と闘いを進めていくか、このことが一番大きいんです。都区財調三税の関係で言えば、おおよそ2兆円もあるんですね。毎年、概略2兆円。この2兆円を東京都と23区の関係で、何対何にするかということ、たった0.1%変わっても、ガラッと変わっていく数字なんですね。そこにやはり議会も理事者のほうも目を向けて闘いを起こさなければいかん。こう私は常に思っているんです。
 昭和50年のころの上條元区長なんかのときは、東京都が75、23区が25、こういうような関係があったり、そこをスタートにして、最近では東京都が45、23区が55、こういう関係になっているわけです。そういう点で、これをどこまで都との関係でやっていくかという、ここの意思統一は非常に大事なんです。もちろん一つ一つの事業を全部精査しながらやっていかなければいかんし、また台東区は台東区独自の課題を23区共通のものにしたり、あるいは特別交付金のほうに求めて、いろいろなテクニックがあると思いますけれども、今の55対45というのを最終的にはどこまで数値を――パーセントを23区で伸ばしていくか、この辺のところの目標をやはりきちっとすべきではないか。それは単なる23区の区長会にお任せとか、企画財政部長会や課長会にお任せではなくて、台東区として少なくとも7対3くらいのところに持っていきたい。なぜならば、こういう論理でという、そういう論理立てが議会も必要だろうし、区の理事者も必要だろうし、そういうことが各区共通できちっとしていかない限り、東京都のさじかげんだけで、この対比が決められる。こんなことは許せないと思うんです。
 そういう点で、今の状況というのは、どういう状況になっているのでしょうか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 今の問題につきましては、都区のあり方検討委員会におきまして、税財政制度の検討をすることにはなってございます。ただ、現在の段階におきますと、事務配分につきまして、都と区の事務配分につきまして、444事業の基本的な方向性について振り分けを終えたという段階でございまして、具体的な税財政制度についての議論がされていないというような状況でございます。
 区として、考えをまとめるに当たりましても、そういった事務配分の考え方をもう一段進める形で、仕切りをしっかりした上でしないと、何対何がいいのかというような比率的なところも出してこられないものでございますので、そういった都と区の交渉事になりますけれども、そういった推移を見ながら区としても判断していく必要があるというふうに考えております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それは自治制度・地方分権特別委員会のほうで、そういう報告がありました。それはわかっています。その中で一番不満なのは、事務配分といいながら、この事務については、どうしても23区に必要なんだという、これが余りはっきりしないんです。企画課長も答弁しておりましたけれども、やはり分捕っていくには、きちっとした意思というものが明確でなければいかんし、それは交渉している人の個人の意思ではなくて、台東区という行政全体の意思であるし、それを結集した23区全体の意思でもある。
 同時に、それをバックアップしてやっていくのは、議会でもあると思うんです。議会もそういう意識を持たん限り、23区全体のものになっていかない、また今までのやり方では、ならさんように、ならさんように、東京都の手の平に乗ってやっているようにしか見えないんです。そういう点では、担当者としては、これからどうやっていくつもりですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 非常に厳しいご質問だと思います。この都と区の役割分担につきましても、区だけの主張でできる、台東区だけの主張でできる部分が余り多くないとは思います。ただ、どういった事務を本来区が担うべきなのかということについては、根本的な考えを持って、そういった交渉事に当たる必要があると思っております。
 事務の配分を前回の都区のあり方検討委員会幹事会で終えたわけでございますが、今後の進め方についても、まだ未定のところがございまして、実際に事務の移管をどういうふうにしていくのか、そういったことについても、まだ決定していない状況でございます。そういった今後の進め方に当たりましても、できるだけ区の意見を吸い上げて、そういった場で言っていただけるような、そういった要望をしていきたいと思っておるところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 自治制度・地方分権特別委員会で議論をしても、皆さん方の説明では燃えたぎるような、そういう委員会になっていっていないです。ほとんど、そういうものになるような、私の――質問者の質も悪いですけど、本当にそういうふうに歯がゆい思いをしているんです。
 だけれども、私はやはり事務を担当しているポジションから、これについては、どうしてもやっていきたいというような具体的な提案をしながら、議会と一体となり、そのエネルギーを23区全体のものにしていくという、そういう努力をせん限り、東京都のさじの上に乗っておったら絶対できないと思うんです。
 そういう点では、私は今度当選するかどうかわからないけど、当選した暁には、この問題について改めて取り組んでいきたい。こういうふうに思っています。
 それから、先ほど税制の問題でちょっと言っておりましたけど、調整三税は全体で2兆円、今度、都市計画税については、概略2,000億円です。台東区民が払っているのが、40億円。台東区に来るのが正直言って上野中央通り地下駐車場の絡みでちょっとあったぐらいで、ほかはほとんど見えない。この税金は東京都の税金ではないですよ。区固有の税金のはずなんです。これとか、事業所税というのはね。事業所税は年間1,000億円ありますけれども、これもどう使われているかわからない、都市計画税も区のほうに来る場合は、とても厳しい7合目原則を決めて、がちがちにやっておられる。
 しかし、残ったお金、2兆円のうち約1兆8,000億円ぐらいは、東京都は三昧に使っているんです。何に使っているかさっぱりわからん。それは理事者のほうが一生懸命このことについて解明しようと思って努力しても、東京都は答えようとしない。都議会議員はボッーとしている。こういう状況の中で、本当に約2,000億円の金をどれだけ引っ張り出していくか、最低でも区民が払っている44兆円については取り戻したいんです。
 40億円か、40億円。同時に事業所税も同じですよ。事業所税、これも1,000億円あるけれども、台東区民が払っているのは、3,000円ちょっとぐらいだと思いますけど、これだけ明らか……何で明らかにしようとしないんですか。これは都議会の責任ですか、私は区議会の責任でもあるけれども、あなたたちの仕事ではないですか。東京都は答えようとしないという。これは、やはりおかしいですよ。こんな隠し事やっておって、隠し事を前提の東京都の手の平に乗って踊っておったら、こんなの一切とれませんよ。大きな金だから、たばこ税程度の話ではないんですよ。
 というようなことを私は思っていますが、担当としては、これからどうしていきますか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えさせていただきます。
 都市計画税と事業所税につきましては、ご案内のとおり、地方税法できちんと都税、都が徴収すると定められているところでございます。委員のご発言のように、本来は市町村の税であるという認識は私ども持っておりますが、都市計画税につきましては、都市計画交付金という形で、23区全体で2,000億円のうちの190億円、こちらのほうが交付金として来ているところでございます。それの内容につきましては、毎年、私どものほうからも区長会を通して、その交付金の増額、それから、区が行っている都市計画事業にすべて交付するようにと、そういったような要望活動を進めているところでございます。
 一方、事業所税につきましては、こちらのほうも法律のほうで、地方税法のほうで、都税という形で東京都が課税するという形になっております。
 先ほど木村委員からご発言がありましたように、私どものほうでも使われ方、そういったものにつきましては、資料等を要求させていただきまして、自治制度・地方分権特別委員会のほうでご提示したような資料の限りだということでございますので、その内容につきましても、引き続き都にいろいろな方法で働きかけていきたいと思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今、木村委員の質問に対する答弁と若干かぶるかもしれませんけれども、この本年度予算で比較しますとこの財政調整交付金が10億円の減になっている。22年度の補正予算のほうを見てみますと、財政調整交付金の歳入見込みというのが、約267億円、これと比較しますと、3.9%、約10億円がふえているわけなんですけれども、何で補正予算と、本予算との比較で10億円もの増額をされたのか、その理由を教えてください。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 予算の積算に当たりましては、私どものほうでは、先ほど申しました都区財調のフレームというのがございます。そして、前年度の23区全体に占める割合、そちらのほうで予算のほうは計上しているところでございます。
 一方、補正予算の内容につきましては、算定の額が確定されております。算定の額につきましては、いろいろな標準の区という、35万人の標準区を定めまして、それぞれの需要等を標準算定した、いろいろな計算方式によって積算がされて算定されるものでございます。そちらのほうとの差で、今回22年度のほうは、先ほど池田委員がお話しのように減額になりましたけれども、今回当初予算のほうではシェア割でいきますと、全体の調整三税が下がっている関係でプラス10億円と、そういうような状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 22年度の補正予算のほうが約21億4,000万円というふうになっておりまして、7.4%が補正予算では減額になっているわけですけれども、この原因も区の財政の見込み違いになった上での減額になっているのか、その辺どうでしょうか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 先ほどお答えいたしましたように、あくまでも予算の段階では、そういう細かい積算ができませんので、前年度の直近のシェアでやっているところでございます。22年度につきましても、当初は調整三税が伸びると、そういったような数字がありましたので、前年度のシェアでやっているところでございますが、21年度の急激な景気の低迷によりまして、法人税等が急に下がったと、そういったようなのを加味しながら、算定結果としては、そのような形になって約243億円というふうな形になったところでございまして、なかなかそれを池田委員がお話しのように見込みを見るところは大変苦しんでございますが、私どものほうとしては、先ほどの木村委員のほうからお話ししました都市計画交付金での上野中央通り地下駐車場などは、その残りの分については、都区財調で算入されておりまして、そういったような数字がございますので、その状況ですとか、そういったようなもので積算できるものに限りいろいろ積算しているところでございますが、結果として、そのような減になったということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この問題は、台東区の一番多い財源ですよね。これをどうするかということは、一番大切なことで、理事者も多分そういう認識に立っているだろうけれども、しかしかつての東京都の内部団体としての台東区、23区、ここの域をどう脱するかだと思うんですよね。基礎的自治体になったとは言っても、結局は東京都のさじかげん、こういうことで特別区は制限自治体になっている。率直言って半人前という状況になっているわけです。財政権を握られているわけですね。やはり、私は23区の知恵を出して、台東の立場でここのところをきちっと乗り切っていかないと、どうなってしまうだろうかというふうにも思っています。
 そういう面で、特別委員会でも区側の立場に立った有識者なども入れて、本当に真剣にこの問題をやっていったらどうかという提案もありました。今はそういう時期に来ているのではないかというふうには思っていますので。そうでないと、結局、東京都は、今、1兆円の積立金があるんですよ。1兆円ですよ。だから、それは23区も積立金あるではないかというけれども、逆に負債も相当あるわけで、東京都もあるでしょう。しかし、1兆円の積立金があるという中で、これはやはりうまみなんですよ。調整三税を自分のところでさじかげんできるような仕組みを何としても崩したくないというのは東京都だと思うんです。
 この間、大阪府に視察へ行きました。そうしたら、大阪都構想というのが橋下知事の中でやっていました。結局それも東京都を見ているんですよ。東京都の中の23区、ここの税収は大きいんですよ。大阪市は、市のほうは。だからそれを都構想にして、東京都みたいにしていこうというのが、ありありとこの間の視察でもわかりました。そういう点では、本当に今23区が知恵を出し合って、今、木村委員も言っているし、これはどこの党だって、当然必要な財源は23区、ここにきちっと出してもらいたいというのは皆さんも同じだと思うから、このままで行ったら、いつになったって手の平の上でしょう。地方分権が騒がれたり、地方主権が騒がれているんだったら、23区はその権限を大きくもらっていいはずだよね、財源も。それが財源は今なくて、いろいろ事務配分はずっとやってきた。それでは、現状の事務配分でいくと、財源はどのぐらいになるんですか。それは試算したことはあるんですか。東京都が試算しているから、それも待ちですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 都区財調に関することでございますので、都区財調の制度につきましては、委員のお話のように、都と区の、23区との配分、それから23区間同士での水平調整、標準の調整を行う。そういったような機能がございます。
 現時点で、毎年でございますが、都と区の協議の場として、財調協議会がございます。それに当たりまして、23区のほうでは、区長会での最高決定をいただいて、今回、こういう形で調整といいますか、需要の要望をしようとか、あるいは決算分析を行い算定をしているところでございますので、それででき上がっているのが、今の基準財政需要額の算定の形ということでございます。それがいわゆる委員のお話の、今の現在での事務は、区が担っている事務の都区財調制度による負担割合が55%、東京都が45%と、そういう状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それはわかっているよ。それはわかっている。
 その上に立って、今、事務配分の検討がされているでしょう。これは東京都だ、これは23区だ、いろいろやられているでしょう。財源は後ですよというふうになっているわけですよ。だけど、それでいけばどうなるんですか、そういうのは全然関係ないところでやるしかないんですか。それとも都区財調の中で、財調議論の中でいろいろやるんですか、それはできないんですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 自治制度・地方分権特別委員会でもお話ししましたけれども、事務の配分の基本的考え方に基づきまして、一応事務の方向性を決めたという段階でございまして、その中におきましては、いまだ都と区の役割の見直しについて、その見直しの是非を検討するという事務も100項目以上ございます。ですので、今の段階で、それが全部来たら、来なかったらとか、そういうことでの試算はしてございません。また、できないと思っております。
 そういうことでご理解いただきたい。
○委員長 自治制度・地方分権特別委員会と重ならないように、ひとつお願いします。
 関連ですね。木村委員。
◆木村肇 委員 そこのところがポイントなんです。事務の配分については、議論をしておりますよ。ほぼ444項目ですか、これについての考え方について、おおよそ出てきた。
 問題は、私なんかが欲しい資料は、この事務は23区全体で、隠れでいいですから幾らありました。そういう1事務1事務全部欲しいんです、資料が。そういうところをやはり明らかにしながら、理事者のほうも、この事務については、どうしても23区共通で都に要求して奪取していこう、それを議会もバックアップしてくださいよ、こういう構造をつくっていくためには、物事を具体的に、明らかにせん限り、一体感が生まれないんですよ。
 皆さんがやってきた作業は、ほとんど一体感を求めてないんですよ。
 この議論も最近でしょう。例の都市計画税あるいは事業所税なんかは、出だしたのがこの二、三年前からでしょう。同時に都区財調のかかわりについても、非常に具体的になっていない。そういう点で、みなさん方に議会も含めて一体化になっていくような、そういうふうになっていきたいんだという、そういう意識があるかどうかというのは、非常に大きな問題なんです。私には感じられないんです。
 そこはどうですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 都と区の関係につきましては、地方自治法に決められておりますし、税の配分につきましても、地方税法で決められております。その中では、いろいろなご指摘の税につきましては、都税ということになっておりますが、これは大都市制度という、そういったものを踏まえて、そういった考えで規定がされているものだと思っております。
 ただ、その規定は23区が基礎的自治体という扱いになる前からそういう状況でございますので、当然、23区が基礎的自治体になって、その後、当然事務の見直しも今やっておりますので、そういうものが終われば、当然こちらとしては要求していくべきものだと思います。法律の改正も含めて、そういったことをやった上で実際の事務配分、例えば、都区財調につきましても、23区全体が集めて、それを逆に東京都に配分する形というものも将来的にはあり得るものだと思っております。それは先ほど幾つかの税につきましては、本来的には基礎的自治体が集めるものだということを前提としてということになりますので、そういった気持ちは十分持っておりますし、今後どうなるかにつきましては、先ほどの事務配分につきましても、方向性の整理がついたということで、それを前提にして、実際にその事務をどう移管するかという具体的なところになりますと、木村委員ご指摘のとおり、具体的な事務にかかるお金ですとか、そういう話になってくるんだと思います。
 そして、その先には、先ほど申し上げたとおり、全体的な税財政制度の見直し、そういったことがかかわってくるというふうに考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 東京都のほうもしたたかですから、大体都知事が23区の自治権、財政権拡充で集会をやったら、あんたらは金が欲しいだけだろうということを言って、自分たちの使っているお金は明らかにしないで、そういうところは、23区に金が欲しいだけだなんて言って、金を渡さないでいる今の制度を続けようとしている。ここは問題なんで、ぜひ今いろいろ言われた中で、区のほうも真剣に考えているわけですが、ぜひ23区で知恵を出し合って、これは都区財政調整制度の中には、きちっとした23区から区長が出てやっている会議があるわけですから、やはりそこでみんなの意見をきちっと披瀝してもらう区長になってほしいし、一番吉住区長もベテランだろうし、これを今後にも生かしていっていただきたいなというふうに思っています。
 そこでもう一点は、都市計画税の充当状況で、委員会に出された資料で来ていますと、先ほど言ったように、都市計画税2,187億4,500万円あるんですよ。決算の状況が出されました。23年度は、23区はこれで190億円。東京都と23区の関係は、ここで出されて23区は8.7%、台東区は21、22年度はゼロ、こういう状況が資料として出されました。この2,000億円の内訳で、決算状況を見ると、交際費会計繰出金というのが、1,177億円もあるわけですよね。実際ね、これは。本当にこれはどうなってしまっているんだと、こういうのは。だからやはりこういうのをきちっと言うべきところは言ってやっていかないと一向に直らないということだけは指摘して、関係する委員会が次の議会でつくられるのかどうかわかりませんが、やることが必要だろうというふうに思っています。
○委員長 以上をもって、本款について審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第10款、交通安全対策特別交付金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第11款、分担金及び負担金について、ご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 51ページの教育費の負担金のところです。
 今年度の予算を前年度と比較すると、減額の予算になっていますね。今まで私も子育て支援特別委員会のメンバーとして、やはり今の台東区の子育てをよりしやすい環境づくりということで、一生懸命保育園なんかもつくってやってきたというふうに思っているんですが、なぜかここで保育費の部分の負担金が減額をしているような状況なんですけれども、ことしの算定の根拠というのは、どういうふうにして、この予算をつくったのかということをまずお伺いしたいんですが。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 保育料の算定についてでございますが、過去3年間の保育料の平均をとりまして、基準の単価を出しまして、それを延べ人数で算定している状況でございます。
 ただ、ここ3年間の動きで申しますと、平均の単価が下がってきているというふうな状況でございます。ただ、今回ゆらりん竹町保育園を開設しまして、その分を人数で上乗せしましても、若干単価のほうが下がってきている状況で、今回、このような予算となっているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、答弁があった平均の単価というのが、ちょっと私理解できないんですが、もう少しわかりやすく。
◎秋山欣也 児童保育課長 それぞれの保護者が支払っています保育料の単価の平均が下がってきているというふうなことでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ということは、非常に所得との関係が恐らくそこにはあるとは思うんですが、例えば子ども手当なんかもやはり出しているわけで、この中に滞納だとか、そういうものも、中にはとれないものがあるんではないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺の状況はどうなんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 滞納、未納対策というようなことでございますが、子育て支援特別委員会のほうでもちょっと答弁させていただいたところなんですが、子ども手当のほうが出るようになった場合には、収入未済対策としては有効であるというふうに考えておりますので、そういうふうな状況になりましたら、そういうことを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
◆河野純之佐 委員 ぜひ、そこら辺も含めて、より収入のほうでアップができるように努力していっていただきたい。
 それとこどもクラブ費の増額というのは、これの根拠というのは単純に人数の増というような、そういう解釈なのか、どういう解釈なのか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 こどもクラブの増につきましては、若干前年のほうが収入率が低めというような状況がございましたので、今回、再度、再計算をさせていただきまして、より実際に近いというところで若干増をさせていただいたところでございます。
 なお、定数につきましても若干ふえるところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 48ページ、上野中央通り地下駐車場管理経費の東京都分担金というのは、これは何ですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 協定に基づく東京都と台東区の分担金でございまして、45万円ほど、これにつきましては、共用部分の清掃費ですとか、そういうものの分担でございます。
 以上でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 共用部分の清掃、それから、地下通路は全部東京都ですね。共有部分というのは、どの部分を言っているのか。それで、あと電気料、光熱水費、こういうのはこの中に入って45万円なんですか、入っていなんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 共有部分と申しますのは、防災センターですとか、管理室です、要は地下通路の管理室とか、そういうものも入ってございます。
 それから、今、ご質問の光熱水費はここには入ってございません。
◆茂木孝孔 委員 どこへ入ってくるのか。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 光熱水費は、126ページの雑入の中に入ってございます。
 126ページ、雑入、光熱水費の受け入れというところに計上してございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 126ページの下から2番目、こういうのがここに入ってくるのか。
 何で、ここのところで、ちょうど上野中央通り地下駐車場というのがあるんだから、こういうところの、「等」なんていう中に入れないで、きちっとしたら。これは性格が違うのか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 これは分担金と、あとは雑入で、この光熱水費分は立てかえてございますので、雑入としていただくものでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 管理室もそうなんだね。管理室にいる人たちはどういうんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 管理室にいる方は、東京都の委託されている職員の方と私どもの委託している事業者でございます。両方の方がいらっしゃいます。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定したいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第12款、使用料及び手数料について、ご審議願います。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 質問というより、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、61ページ、動物の死体処理なんですが、実は去年谷中で、某お寺で、谷中はご案内のとおり八十六、七お寺があります。某お寺で、たまたま犬だったと思うんですが、犬の遺体を引き受けて、お寺の玄関口に車で持って来て遺体処理をやったということで、非常に何回かこれは続いたんですが、大げさに言えば地元で大騒ぎになりました。においがまたひどいもんですから、ご近所が非常に、大騒ぎになりまして、その業者が今度は上野公園、美しい日本の歴史的風土100選に選定されて4年がたとうとしていますが、その上野公園で、奏楽堂の前のあの道路、めぐりんが走っているあの道路の一角に車をとめて処理をしたということが何回か続いているんですが、今もあるかどうかわかりませんが、このことに関しては、上野公園というのは、そういうことは、遺体処理等も当然できませんよね、基本的に。
          (「そんなこと当たり前じゃない」と呼ぶ者あり)
◆実川利隆 委員 当たり前のことが行われているんですよね、しかし現実に。
○委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 お答えいたします。
 国道を除きます道路上、区道、都道、あわせまして区立公園、私有地内で買い主のいない動物につきましては、私どものほうで処理してございます。上野公園につきましては、ちょっと私どものほうでは、現在扱ってはおりませんので。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 もちろんこれはすぐにということではないんですが……
◎中島克己 台東清掃事務所長 確認させていただきます。動物を道路、公園で焼却しているというお話でございましょうか。
◆実川利隆 委員 はい。
◎中島克己 台東清掃事務所長 わかりました。大変申しわけございません。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 これは、だからここで言うべきことではないかもわかりませんが、とりあえず話を上げてさせていただいて、多分まだ続いているような気がするんですが、また相談させていただきます。
○委員長 ほかに。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 使用料ということで、観光バスの使用料のことで幾つか聞きたいんですけれども、まず、区民会館のほうの観光バスの駐車場……
          (「ページ数は」と呼ぶ者あり)
 54ページ、1台駐車料金と、あと浅草文化観光センターの今戸駐車場と清川駐車場の観光バス1台の駐車料金をちょっとお聞きしたいんですけれども。
○委員長 どなたですか。
 区民課長。
◎太田清明 区民課長 申しわけございません。今、手持ちに資料がないので、今すぐ早急に調べて申し上げます。
○委員長 よろしいですか。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 今回、東京スカイツリーが伸びていく中で、非常に観光客が大変多く浅草を訪れて、広範囲にわたってお客さんが来ておられるわけですけれども、観光バスがやはり非常にたくさんの人数を連れてくるという意味では、大変必要なものだと思うんですけれども、その中で今回清川駐車場が、新しくオープンして台数もふえたということで、収入のほうも大分多くはなってきたんですけれども、ただ少し心配なのは、区民会館のほうの花川戸公園の側が非常にバスがたまって混んでいるという部分で、何かいろいろな考えを持って計画的にやれば行えるのではないかと思って、ちょっと金額の差を知りたかったんですけれども、まず金額の差を。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えします。
 駐車場につきましては、バスは30分につき1台400円でございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 これは区民会館もですか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。
 今戸駐車場、清川駐車場も観光バスのほうは30分400円ということになります。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 バスの乗りおりが区民会館のほうで多数あるわけですから、そういう意味ではバスが入ってきたときに何時間滞留するとか、短時間であれば清川駐車場のほうに行ってもらうとか、短い時間であれば区民会館のほうに置いておくとか、そういう計画的には何か考えてバスの配車等は行っているんですか。今、満空表示は確かについて、どこがすいていますよという表示が出ているんですけれども、今の花川戸公園のあそこのバスの渋滞している現状を見ると、大変危険な部分もあるんで、その点について何かやられているでしょうか。
○委員長 連携していますか。
 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。
 観光バスにつきましては、今、水島委員からお話しがありましたように、区民会館、それから今戸駐車場、清川駐車場ということで、満空表示等でも連携をしながら情報を提供しています。
 バスにつきましては、バスのほうがどこの駐車場から入ってくるという問題もありますので、基本的には一般の流れ的に言いますと、区民会館のほうに来まして、そこで満車ですと、今戸駐車場に流れ、清川駐車場に流れていくというパターンが多いのかなと思っております。
 それと先ほどの区民会館の前の道路上の問題ですけれども、誘導員等を区民会館の前と、それから江戸通りのところにつけまして、安全確保ということで誘導等を行っているという現状でございます。
 それと、あとはインターネット上もs−parkということで情報の提供もさせていただいております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 花川戸公園の前は、完全に片側封鎖で2車線の道路が埋まっているわけですから、はっきり言って道路としては使いようがない状況にもなっているんですよね。
 その中で先ほど計画的にというのは、収入面では、区民会館にこうやって、今、年間3万4,000台ということで入ってくるわけですから、その収入源は非常にありがたいことなんですけれども、もし区民会館のほうを逆に入れかえ用の場所にするとか、収入だけを考えないで、バスをどういうふうに配車したらいいかということも含めて考えていくべきだと思うんですけれども、その点については、そういう計画は全く考えてはいない。今後、やはりスカイツリーが確実に建って、もっと観光客、観光バスがたくさん来るわけですから、そういう部分の計画性も保って収入を考えていくべきと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今、委員のほうからお話がありました、例えばということで、区民会館の下の駐車場のところを、例えばバスを入れないで乗降場的な展開をするとかということで、区民会館の前の通りを人の誘導、安全確保につなげるという方法はあるかと思いますけれども、現況は今の駐車場の3つの――清川駐車場も12月にオープンしたばかりですので、その辺を有効的に利用していただくように、当然ながら各バス会社のほうにもPRのチラシを配ったりとか、それと警察とも連動しながら、違法駐車の取り締まり等もやっておりますので、しばらくの間は、この状況で確保しながらいけるのかなと思っております。
◆水島道徳 委員 収入を確保することは非常に大事なんですけれども、そういう安全対策とか、観光の面にもやはり広がっていくと思いますので、その点は、今の状況は、なかなか今すぐには変わらないと思いますが、じっくり考えて計画を立てていただきたいなというふうに。
○委員長 要望でよろしいですね。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 バスの違法駐車の見方なんですが、バスの場合は運転者さんは席をほとんど離れませんよ。離れていない場合は、合法だという、そういう見方をすると路上に並ぶんですよ。
 正直言って、スカイツリーのこともあって、最近浅草北部のほうはバスが非常に多いです。この1年の間ぐらいかな、本当に多くなった。
 今、水島委員が言われているのは、そういうことも含めて、もう少し合理的な駐車体制をとるべきではないか、料金のことについて考えたら、そういうことはできるかとか、あるいは清川駐車場のほうがあいておっても路上駐車は非常に多いんですから。そう言うと、あなたが今答弁の中で、駐車違反を取り締まるなんていっても、駐車違反はほとんどないんですよ。運転手さんが運転席にいて、1秒以内に動かせるんですから、それは駐車違反と言わないんです。そういうところもどうするんですかというのが、水島委員の、北部の議員さんの気持ちなんですよ。そこをやはりきちっと答えてくれなければ。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今、木村委員からお話が出ましたように、自分のほうも車に乗っていますけれども、運転手がいる場合に、駐車なのか、停車なのかという問題が出てくると思います。
 今、おっしゃったように、運転手さんがいる場合、注意をしても、先ほど言いました区民会館の前とか、江戸通り沿いの誘導員につきましても、例えば横断歩道上ですとか、長い時間とまっている車につきましては、運転手さんのほうに駐車場がありますので移動してくださいということはお話をしております。そういう部分で、運転手さんのほうから、時々苦情というか、文句を言われる場合もあるんですけれども、そういうバスにつきましては、私どもがつけている誘導員のほうが登録番号、車両、ナンバープレート等を控えまして、それでまた警察と違法の駐車とか停車ということで、身に余る部分のところは指導をしていっております。
 先ほどおっしゃいました北部のほう、特にリバーサイドスポーツセンターの辺りとかということで車がとまっているのは、時々見回っていますので、そういう部分でも確認しております。それで新たに警察と看板等も区のほうで設置いたしまして、リバーサイドスポーツセンターの前にも何カ所か看板をつけさせていただいております。
 今、言っているような形で、運転手さんの自分の意識の問題もございますけれども、なるべくそこで停滞しないような形の誘導等、警察と協力しながらということでやっているのが現状でございます。
 それに対する具体的な対策というのは、今、木村委員おっしゃいましたように、なかなか駐車違反という形で、きちっとやれるのかどうかという問題は、そこの状況にもよりますので、きちんと指導ができるような形、それとバス、旅行会社等にもチラシ等を年に何回か郵送させていただいていますので、そういう注意喚起するような形で抑制するようなことにつなげたいということで、今、動いております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 もう二十何年も前から言われている問題なんですけれども、具体論として、二十何年間もあそこに、もう30年もたっています、あそこの区民会館の前の駐車問題というのは。これが一向に、あらゆる事業で台東区内に場所がないというのが一番の問題だと思うんですよね。
 具体論として、あそこの区民会館の前の道路、相互通行になっていますけど、あれを一方通行にしようとかという提案というのは警察に対してやったことはないんですか、実際に、例えば江戸通りから二天門へ出るときに、私たち車を運転する者が、そうすると、必ず対向車が来る。バスで全部片側が埋まっている。そういうときには、あそこをすり抜けるだけで大変な時間がかかっているというのは、現状がもう数十年間ですよ。
 だから、あそこを一方通行にするという考え方というのは、提案したりしたことは、行政の間ではないんですか。
○委員長 都市計画課長ではないのか。いいよ、観光課長、はい、どうぞ。
◎三田昭 観光課長 今、委員長おっしゃいましたように、本来は都市計画課の部分ももちろんございます。以前から、寺井委員おっしゃったように一方通行化というのは、都市計画課のほうも中心になりまして、それで当然観光バスということで観光課も関係所管ということで入っております。それと道路交通課、それと地元警察ということで協議はしております。
 地元警察のほうの署長さんにもかなり力を入れていただいていまして、一方通行化というのは何とかやっていきたいというお話は出ています。ただ、私も都市計画課のほう等で聞いているところによりますと、結果的に、今、寺井委員おっしゃっていた部分がありますが、馬道側のほうから入ってくるのか、江戸通り側から入ってくるのかという問題がありまして、なかなか地域の合意がとれない。警察等も地域自体がまとまって、そこの合意がとれるということになってきて、地域から上がった要望で一方通行化ということは目指していけるみたいということでお話を聞いております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 警察が大体中心になって、一方通行化というのは、今まで古い時代から決めてきたと思うのね。それが半強制的に一方通行化というのは、今までに何十年もかかってやってきてはいますよ。近年になってきたら、地域の合意がとれないということで、なかなか一方通行化ができないという話は聞いていますけれども、あそこを馬道通り側から入るのか、江戸通り側から入るのかということを考えたときに、あそこの駐車場へ出入りをするためには、江戸通り側から馬道通りへの一方通行化しかないと思うんですけれども、その辺地域の合意を得られないということは言っても、あれは具体論として駐車場をふさぐことはできないんだから、今のとまっている側の左側への一方通行化しか考えられないんだけれども、どうですか。これは道路交通課長もちょっと考えて。
          (「いないんだよ、きょう、課長いないんだ」と呼ぶ者あり)
◆寺井康芳 委員 いないのか。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 ご質問にお答えする前に、一言ご報告とお詫びを申し上げます。
 藤目道路交通課長でございますが、お身内にご不幸がありました関係で、本日の委員会を欠席しております。来週は復帰できると聞いておりますが、本日は藤目課長の所管事務につきましては、私が答弁させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、質問にお答えをさせていただきますが、一方通行化につきましては、現実問題、地域の中で意見が分かれているということでございまして、昨年、副区長と高木部長と私とで浅草警察署の署長のところにお邪魔して、直接申し入れして、署長のほうもしっかり対応していきたいみたいな話があったんですね。現実に浅草警察のほうで地域に投げかけもしていただいておったようですけれども、やはり話はまとまらなかったというようなことで、確かにいろいろな考え方があるんだろうと思いますけれども、いずれにしても安全・安心という面では、大変重要な問題でございますし、交通管理者である警察のほうの権限の部分が圧倒的に多いわけですけれども、いずれにしても、引き続きしっかり警察とも、また地域の皆さんともしっかりつなぎながら、この問題の解決に進めていきたいと考えてございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 あの沿線では、民家ってほとんどないんですよ。それなのに、利害関係ということで、あの沿線道路以外の方々がどういう利害関係があるのかというのは、私は理解しにくいんですよね。民家五、六軒でしょう、喫茶店やなんかも含めて。あとは両側、公園と区民館とお土産屋さんですね。固有名詞は出しませんけれども、その沿線の人たちの意見調整ができないのか、地域の人たちの意見調整ができないのかというのは、どちらか教えてください。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 道路の関係の調査をしたということでお答えさせていただきます。
 先ほどのご質問の一方通行化の件でございます。
 一方通行する際には、やはり沿道だけではなくて、地域全般、例えば道路を通って車庫をお使いになっているというような方も後背地にいらっしゃいますので、やはり地域全体で合意を得ていかないと、なかなか一方通行化は困難であるというようなことで、今、警察と区も一緒になって協議をして、なるべく安全な道路をつくっていこうということで、今、検討を進めている段階でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今、安全な道路をつくっていこうとおっしゃいましたが、安全な道路をつくるためには、あそこは一方通行化しかないんですよ。
 にもかかわらず、地域の人が車庫に入れるためにとか、どこかへ行くためにとかというと、これも具体論で言うと区民館の馬道交差点寄りにも一方通行、逆方向が、今、私が言った江戸通りから馬道通りへという一方通行と逆の一方通行が区民館の裏にはあるんですよ。だから、その逆方向のほうは、もう一本今度は馬道通りから行くと松屋浅草寄りにも左へ一方通行があるんですよ。
 だから、そういうのを見たら、これは例えば地域の方々で、反対、賛成、両論というのは必ずどんな事業にも出てきますけど、それをやっていたら、本来は今までさまざまな事業を展開するときに、要は、区側がここまで意見調整をしても、これは区民のためにはやらなければいけないと思ったら、反対論が強硬にあっても区民のためにということで、実行してきたというようなことを思い切ってやっていかなければ、意見調整がつかないと言っていてやっていたら、これはいつまでたってもできない。子どもたちや区民の歩行者たちが大変危険な目に遭っているという現状をかんがみるということをしないと、調整ができないから、いつまでもできませんと言っているのでは、ずっと危険にさらされる区民はどうなってしまうのかという考え方に対しては、どうですか。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 お答えをいたしますが、区民の方々、また児童の方々の安全ということが、もちろん第一義でございますので、大変重要なことだというふうに思っておりますが、現在、警察のほうで地域の有力な方々に、地域内の意見調整ということをどうも依頼をしておるようでございます。その方も動いておるようでございますので、そこら辺の結果も見ながら、いずれにしても、区としてはどのような対応をしていくかということで、しっかりした関係者、関係機関と調整をしながら事を進めていきたいというふうに思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 最終的には警察の権限ということになっていくから、今のようなお答えになるとは思うんだけれども、その警察に対して、やはり行政側からも強く申し入れをするようにしていただかないと、いつまでたっても事は動きませんよということだけ言っておきます。
○委員長 早く終わる人。
 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 いろいろページ出ているんですが、とりあえず今の56ページの上の6番目に、行政財産目的外使用料で書道博物館というのがあるんですが、これはどういう形で使用されたんでしょうか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 ご答弁させていただきます。
 書道博物館の敷地の中に東京電力の電柱がございます。その設置の使用料でございます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 わかりました。実は、私もっと広いところの敷地なんかを貸したのかなと思ったんですけれども、いわゆるここにいろいろ――それ以外にも行政財産の目的外使用料というのは、いろいろ出ているんですが、恐らくいろいろな意味で関係あるというか、その課の目的以外の、もちろん目的外と書いてあるんですけれども、これは見ていきますと、かなり収入になっている分もありますよね。これはばかにならないと思うんですけど、非常にもったいないと思うのは、行政財産がある以上、目的外使用料をもっとふやしていっても、考え方によっては、できるのではないかと思うんですけれども、先ほどの書道博物館は別にして、ほかの貸してある使用料についても、今後、もっと一般的といいますか、有効利用できるようにできないのか、それだけちょっと伺いたいんですけれども。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答えをさせていただきます。
 行政財産ですから、本来の行政目的にかなった使い方をするのが本来だと思います。今、目的外使用ということでございますが、要は、行政財産が本来の行政目的に照らして活用されていない部分がある場合は、目的外使用ということで貸しつけることができるということになってございまして、それぞれの財産を管理している所管のほうから目的外使用する場合には、経理課のほうに協議がございまして、経理課のほうで判断し、行政財産の使用上支障がないというときに許可し、一定の料金をいただいているということでございますので、これをまた積極的に貸し付けていくというのは、ちょっと行政財産の使用目的に照らして、それは各所管での判断ということになりますけれども、本来的に行政財産は、行政目的に使うのが、本来の目的でございますので、なかなか難しいのかなと思っております。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 言っている意味はよくわかるんですが、やはり少しでも収入をふやしていく上において、行政財産というものは、もうちょっと所管に柔軟性を持たせていただいて、余りひどいところに貸すということでなければ、多いに頭をやわらかくして貸していただくような方法を今後とっていただきたいということを要望して終わります。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 書道博物館の中の敷地を利用して東京電力の電柱ということなんですが、ここはちょっと確認なんですが、使用料について減免措置をとって東京電力に貸し出しをしているということではないですよね。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 使用料の基準に従いまして、年間1万4,220円をいただいています。
◆橋詰高志 委員 減免していないということですね。それ以外の質問……
○委員長 すみません。これでちょうど時間なんで、昼食時になりましたので、ここで休憩いたしたいと思います。
 午後は1時から再開いたしますので、よろしくお願いします。
          午前11時57分休憩
          午後 1時01分開議
○委員長 ただいまから、予算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 ここで税務課長から発言を求められておりますので、ご聴取願います。
 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 午前中の特別区税の審議の中で、池田委員からのたばこ小売店の距離制限についてのご質問の答弁を保留させていただいておりましたので、お答えいたします。
 現在も距離制限がございまして、周辺の環境区分ごとに、例えば住宅地ですと200メートルですとか、市街地ですと100メートル、繁華街ですと50メートルといったように、財務省のたばこ小売店販売業許可等取扱要領の中で規定されております。
 以上でございます。
○委員長 ただいまの発言については、ご了承願います。
 質問はほかにございますか。
 池田委員。
◆池田清江 委員 使用料及び手数料のところで56ページ、産業経済使用料のところで、前年度に比べて1,700万円強減額となっておりますけれども、この小売市場、台東デザイナーズビレッジと、あるいはデザイナーズビレッジの行政財産目的外使用料というところですけれども、どこがどれだけ減っているのか具体的に。何が原因なのか。お願いします。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 それでは、お答えいたします。
 今回の減った理由ですが、入谷市場。入谷市場につきましては、今後3年間かけて小売市場の役割はもう終わったということで、市場の廃止に向けて今現在進んでいる最中でございます。それにおきまして、使用料の激変緩和措置ということで今現在、使用料を減免しているような状況でございます。
 それとあと、台東デザイナーズビレッジにつきましては毎年、公示価格などが出ていますので、その公示価格に基づきまして、使用料を決定させていただいているということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 入谷市場が廃止になるということについて、それで使用料を減額されていくというご答弁ですよね。そうなりますと、入谷市場の今後の状況というのはどういった状況になるんでしょうか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 このことにつきましては、産業建設委員会のほうでもご報告を差し上げてございます。一応3年間をめどにしながら市場の方々が、これからまたいろいろ営業努力、経営努力をしながら、新たな営業活動に入りたいという、一つの暫定期間の激変緩和措置ということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういった理由での使用料というのが減額になっていくということですけれども、その使用料収入とまたこの維持管理とか、そういった維持経費ですよね。そういうのがだんだんこれから調整して比較していったときに、赤字になっていくような状態ですと、それでもこういう産業経済使用料について維持していかなければならないのかというふうな疑問が出てくるんですけれども、今後はそれでもやらなければならないのか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 この減免にかかわることにつきましては、我々もいろいろ経営状況を確認しました。それで、一応3年をめどにした適正な価格ということで、我々今回は45万円にしてあります。
○委員長 検討した結果ですね、これはね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 はい。
○委員長 よろしいですか。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 科目存置になっているんですが、57ページの防災船着場なんですが、これの使用についてどのように考えているのか教えていただけるとありがたいんですが。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 防災船着場につきましては、産業建設委員会のほうでもご報告を申し上げておりますが、使用につきましては現在、東京都公園協会が運営する水上バスの利用を当面協議をしておる、現在はそういう状況でございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 これ以上突っ込む気はないんですが、ぜひ皆さんが利用しやすい方法を考えていただきたい部分もあるので、ある意味どこかの船会社が専有するような形は避けていただけるようにお願いしておきたいなというふうに思います。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 55ページの4目、文化観光使用料の3番の奏楽堂について伺います。
 これ入館者が2万7,100人で前年度と変化がないんですが、昨日の企画総務委員会で報告がありましたように、指定管理者施設管理評価で全54項目の中で3施設しかない要努力の中に、この奏楽堂が入っておりまして、この22年度の指定管理者施設管理評価というのは、予算には反映されていないんでしょうか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 歳入に当たりましての予算につきましては、昨年度等の実績、また今年度の状況等を踏まえて進めております。
 それで、今年度等の状況を踏まえまして、歳入の見込みといたしましては、去年同様というふうにさせていただいております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 きのうの議論の中でも奏楽堂、人数をふやせばいいのか――歴史的価値としての保存という意味での人数をふやせばいいのか悪いのかという議論はちょっと横に置いておいて、今回パンダが来て、まだ公開していないにもかかわらず、これだけのお客様が上野公園にいらっしゃったということとか、また6月に国立西洋美術館が世界遺産登録をされたというニュースが流れたときを考えると、当然これは実績は実績として、意気込みとしては奏楽堂にも多くのお客様に来ていただくような思いと意気込みを持って、予算にはそのような、わかりましたけれども、ぜひあれだけの建物なので、国立西洋美術館にいらした方、パンダを見にいらした方も寄っていただくような、そんな運営を考えていただきたいと要望しておきます。
○委員長 よろしい。要望ね。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 56ページの道路占用について伺います。
 使用料等はいろいろな区民館、区民施設があるんですが、そういうものについては区民に利用しやすい手数料というのが方針だというふうに思います。
 それに対してこの道路占用については、特に公益企業体が使っている道路占用なんですが、電柱の道路占用では、今まで道路名表示があったことで1割減免がされていたものが、ようやく廃止をされて3年近くになるんですけれども、やはり電柱についた広告で広告占用料を徴収しているそういう電力会社等の収益、これがあるわけですから、そういう減免措置というのはなくしていくべきではないかというふうに、我々は考えているんですが、でも、まだいろいろな減免が8項目か9項目か残っているんですが、この道路名表示の1割減免をなくしたことで、台東区に新たにふえたこの収益というか、使用料収益はどれぐらいになったんですか。それと、その全都的な金額というのをまず伺いたい。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 橋詰委員おっしゃったその部分の3年前になくならせたことによる台東区の収入増というものはちょっと積算をしてございませんので、その辺は今はわかりかねます。
 それから、全体のことですね。東京全体のことは、決算特別委員会のときもお話し申し上げましたが、私が土木部長会の会長に今年度なっておりますので、土木部長会のほうで検討するということではあるのですけれども、22年度にいずれにしても見直しを図ったところでございますので、現段階においてどうかということについては、申し上げられるようなものは特にございません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 去年の時点で、この1割減免をなくしたことで、金額的にはそんないってなかったんですが、200万円ちょっとぐらいの収益は上がっていたかなというふうに、我々はつかんでいます。そういう点では、まだまだどうやって収益を上げるか、それから適正な使用料を徴収して収益を上げるかという姿勢は、すごく大事だというふうに思うんですね。ですから、まだそれ以外の減免のある部分についてもなくして、東京電力への減免、あるいは広告収益でその差益を得ているわけですから、そういうところは減免をなくしていくべきだというふうに考えております。
 それと、マンションの電波障害で共聴アンテナを使用している電柱というのがあるのかどうか。
○委員長 それは使用料なんですか。
◆橋詰高志 委員 使用料です。そうです。
○委員長 あるんですか。
◆橋詰高志 委員 マンションが使っている共聴アンテナの線を電柱から引いていることによる電柱使用料があるんです。
○委員長 どなたかご存じですか。
 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 マンションの共聴アンテナというご質問ですが、全貌はよくわかりません。一応、道路占用料の関係では架空線というものを総じて……、すみません、失礼いたしました。訂正をいたします。現在、電波障害解消のための架空線というものは、約133キロございます。件数は384件ということでございます。
○委員長 これで質問に入ってください。
◆橋詰高志 委員 それだけあるんですが、それは東京電力に使用料を払っていますか。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 その架空線はCATVであったり、またそれ以外のものもあるわけでございまして、そのことと東京電力から取る使用料とかということとは直接関係がございません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 電波障害対策で、電柱を使って共聴施設を置いているという場合、マンションが電波障害で共聴施設を電柱から引いている場合は、管理組合が東京電力に使用料を払っているんです。こういう事実はご存じないですか。それに対して、区の施設が共聴施設を置いているところで東京電力を使っているところに、その使用料を払っているかということで今聞いたんですけれども。
○委員長 橋詰委員、それで最終的な結論まで質問してしまってください。
 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 台東区内全域の話として、マンションの管理組合なり、マンションの方々が東京電力に払っているということについては、掌握はしてございません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 質問の中心部分なんですが、現在、区の施設が電波障害で、共聴施設で電柱を使っている先ほどのキロ数、架空の線のキロ数は聞きました。それは東京電力に区が電柱使用料を払っているかどうかはわからないということです。それで、私が調べたところでは、マンションで同じような共聴施設で電柱を使っているところでは、東京電力に使用料を払っているということなんです。
 それで質問は、今地デジに移行する中で共聴施設を撤去している、そういう流れが来ているんですが、この共聴アンテナをつけるために設置をした電柱が、共聴施設は外されたけれども、撤去費用というのは相当な金額になるということで、共聴施設をつけていた電柱が放置される可能性があるんですね。それでそのまま、今度地デジ化されて、今までの共聴施設として使っていた電柱はもう必要なくなるので、共聴施設としての役割は終わるわけですけれども、電柱がそのまま残るというのは、何か事故があったりした場合には非常に危険なんです。ですから、そういう共聴施設の撤去、あるいは電柱の撤去についての費用というのは、国は持たないんです。総務省が持たない。ただ今までアナログを引いていたその共聴施設というのは撤去するんですけれども、電柱はそのまま残る可能性がある。そういう場合の費用負担がどうなのか。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 お答えをいたします。
 要らなくなった場合に、東京電力の電柱が残るという場合の費用を国が補助するのかというご質問のように思えましたが、基本的には東京電力がつけたものは東京電力が撤去するし、NTTがつけたものはNTTが撤去する。設置者が撤去するということが、そのこと自体は基本であろうというふうに思いますし、現段階において国がそういうことに対して支援をするという話は、特には聞いてはおりません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 マンションとかの共聴施設をつくる場合は、そこで管理組合とかがかかわって、では、それ専用の電柱をつけましょうかとつけた場合は、マンション管理組合が東京電力に使用料を払っているんです。それは従来のアナログ時代。今度は、その共聴施設がデジタルに切りかわるので、共聴施設はなくなりますという中で、その共聴施設と電柱がそのまま残る可能性が非常にある。共聴施設がなくなるからといって、東京電力が電柱も撤去して、今までつながっていた電線も整理してというふうには恐らく考えられないんですよね。だから、そうなると、その役割をなくした電柱が残る可能性があって、そのことは事故が起きた場合とかに非常に……
          (「区でやるべきか」と呼ぶ者あり)
◆橋詰高志 委員 ではないかということなので、今余り中身がよくわからないということでしたので、この撤去費用を……
○委員長 その辺よく調べてもらって後で、後日……
◆橋詰高志 委員 ぜひ国に責任を持ってやっていただく。東京電力にも、もし必要なら国が費用を出して、役割を終えた共聴施設の電柱は撤去してもらう、そういうふうに言うべきだというふうに思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、実際、答弁でも実態がよくわからないみたいな状況ですよね。だから、この点については、関係課長会などでも本当に全都的な問題になるし、全国の問題ですから、そういう点では国が地デジ化をやるわけですから、国に対して意見を上げるとか、いろいろなことをやっていかないと、これはいかんというのが一つと、やはり区として完全撤去のために撤去費用の補助を考えたり、また重大な事故があれば、不法占用の電線を放置してきた区の責任も問われるわけですから、そういう点では、この事故防止のためにもどのようにやったらいいか、これ真剣に考えてください。新しい提起でございますので、よろしくお願いいたします。
 あと、先ほどの答弁がありましたが、電柱の関係で、それは広告の巻きつけ看板がついているものについては、道路名表示があった部分の0.9%だけ減免の制度が廃止されたんです、これは。だけども、まだ地点表示だとか、統一規格だとか、面積換算だとか、いろいろ減免の制度がずっとあるんです、まだ残っているんです。取れるところからやはり使用料は取るべきだ。この東京電力だって、決して赤字の会社ではない。独占大企業ですから。そういう面では、ただこの減免制度だって、まだまだ残っているわけですから、今、道路交通課長はきょういませんが、土木部長は、全都の土木部長会の会長だというんだから、これは全都の中で早くやる。また、これは各23区共通ではなくなってきているんですから、もう。ここはもう減免をやめていくところもふえてきているわけですから、何区かあるんですから、台東区は台東区としてできるわけですから、ぜひその点はやって、それで歳入の面で貢献させるというようなことをぜひやってほしい。このことは強く要望しておきます。
 ほかで。いい、ほかに。
○委員長 端的にお願いします。
◆茂木孝孔 委員 この使用料全体を見まして、実は予算ですから、それを大体老人福祉センター集会室等は268件だとか、ケアハウス松が谷38件とか、みんなこういう一けた台の件数がこれには出ているんですよ。だけれども、予算だからどうなるかわからないわけです。そうだったら、もっと簡潔にしていったほうがいいのではないかと、私は何回も言っているんですが、大分直ってきた点はあるんです。だけれども、まだまだこれを見ると何十幾つとか、何十何人とか、予算でそんなのがわかりはしないんだから、やはりそこは傾向をきちっと示していけばいいのではないですか。そういうのは何で訂正していかないんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 先ほどもお答えいたしましたが、決算ベースにというところもあるかと思いますが、ただ、今、茂木委員のほうからお話がありましたケアハウス松が谷につきましては、38は部屋数でございますので、定数があるもの、あるいは定員とか、そういったものは一けた台でやってございます。歳入につきましては見積もりでございますので、その辺につきましては、委員のご提案も含めまして今後検討させていただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それであと、自動車駐車場の関係で、雷門地下駐車場と上野中央通り地下駐車場と合わせて3億1,402万円、この雷門と上野の関係、幾らと幾らですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答えさせていただきます。
 上野中央通り地下駐車場1億5,221万円、雷門地下駐車場1億6,181万4,000円です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 つくった施設をいかに利用していただくか、苦労に苦労を重ねていると思います。なかなか入り口の問題だとか、そういう点ではもういたし方ないということで、苦労していると思うんですが、今度、来年度はそういう面で台数も6,000幾つ台数がふえるだろうということですが、来年度は特別な施策は何か考えておられるのでしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 今までも産業建設委員会でもご報告してまいりましたが、私どもは定期的に近隣の商店街の方々ですとか、地域の方、上野の山文化ゾーンというところで、事あるごとにPRしてまいりました。だんだんその辺が浸透してまいりまして、少しずつですがご利用いただけるようなことになってきたのかなと考えてございます。今後も引き続きあらゆる手段を使ってPRに努めて、一人でも多くの方にご利用いただけるよう努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 確かに今パンダという声もあったし、世界遺産登録というのもあるし、いろいろ利用は高まっていくかなというふうに思いますが、今の現状のまま利用が高まるというようなことは、なかなか皆さんの思いとは違う方向でいくのではないかというふうには思っています。また、いっぱいになると今度は並んでしまって大変だというのも出てくるでしょう。そんな心配があればまたいいんだけれども、そこまでの心配はないだろうし。これでだって、歳出のほうでは、実際、上野中央通り地下駐車場運営は1億4,000万円出るわけです。本当だったら、ここは毎年1億円ぐらいずつプラスになるだろうというところでつくってきたわけです。そんなどころではないわけです。そうすると、あれだけの施設をつくって、また10年、15年たてば機械は傷みますから、機械部分をかえるということになると、また十数億円かかるということになってくると、全くこれは無駄な公共事業の一つだなというふうにしか思えません。
 上野の上側――道路側はきれいになりました。本当だったらあれだけやったってよかったんだ。そういう状況だというのを認識した上で、この来年度の予算、こういうところにこれだけお金を使って、プラスにもなっていかない、こういう状況をしっかりと理事者は認識をした上で、予算執行に当たっていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
          (「地下駐関連で」と呼ぶ者あり)
○委員長 関連ですか。もうこれで。先ほどやったんだ。さっと言って。産業建設委員会で、さんざんやっているんだから。その辺を踏まえてやってください。
◆橋詰高志 委員 今、地下駐車場の問題で、担当のほうから周りにアピールもして、宣伝もして利用をふやすという話がありました。
 それで、来年度の予算で、この自動車駐車場の収益増の684万6,000円の見込みの中には、上野中央通り地下駐車場の使用料の増を見込んで、確かに宣伝をして使ってくださいという利用促進は大事なんですが、オープンして2年になるんですけれども、車種によってはとめられない車というのが、この間あったのが問題になっていました。それで、長さとか、それからワゴン車の車高とか、そういうのがセンサーで駐車できる車とかというのが、恐らく規格があると思うんですが、当初とめられないというようなそういう車種は、センサーの調整でラックに乗るような、そういう今までとめられなかった車も置けるようになるような、そういう努力がされて、この上野地下駐車場の六百何万円かの収益見込みになっているのか。そこら辺は何か物理的にとめられる車をふやして、利用促進を図って収益が上がるという、そういう見込みではないんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 今、委員ご指摘のセンサーの件でございますが、多くのお客様のお車をお預かりするということで、センサーについては厳格にメーカーの規定を守ってございます。それを変えて、規定外の車をお入れするということは、何かほかの車にも影響を及ぼす可能性がございますので、その点については、私どもは安全にお客様のお車をお預かりするということで、今のところセンサーの位置を変えるとか、そういうことは考えてございません。ただし、メーカーにはそういうことが可能なのかを、今調査をさせているところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 実際オープンしたらそういういろいろな不具合が見つかったんです。だから、そういう部分も今いろんな電気自動車とか、ミニカーみたいなものもありますので、いろいろな車種を想定したセンサーが対応できるような、そういう計画でなければいけなかったんだけれども、そこがやられていないという部分もありましたし、これからいろいろな努力をされて利用をふやすという方向では、ぜひもっといろいろな方面で利用台数をふやすような努力をお願いしたいと思います。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 59ページの住民票のところでちょっと質問したいんですけれども、先ほどもパンダの話が出たんですけれども、一昨日パンダが上野に来まして、すごい盛り上がりで、テレビの報道や一部この中にも迎え入れをされた方もいらっしゃいましたけれども、パンダのこの勢いというのが大変大きいと思うんですよね。その中で、日本全国を見ると、特別住民票ですか、アザラシのタマちゃんとか、ナカちゃんとか、いろいろと全国的にはすごいたくさんのところで特別住民票というものが発行されて、それがすごく話題となって人気を博しているというところでもあるんですけれども、今回、一応今年度これから公開ということで、公開に当たり、うちの区でもやはりこれだけの人気があるわけですから、そういう特別住民票の発行なんていうものも、もしかしたら財源の一つになるか、また無料で出すことによって台東区の宣伝にするか、それはいろいろな選択肢があると思うんですけれども、そういう計画はあるのでしょうか。
○委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 お答えいたします。
 特別住民票といいますのは、住民以外の人物ですとか、キャラクター、動物などを特別な住民とみなして住民登録をする、住民票を発行したりするという制度でございます。特に法的根拠はないんですけれども、上野の2頭のパンダを特別住民とみなしまして、住民票を発行するかどうかにつきましては、上野動物園を初めとして関係所管といろいろ調整する必要がございます。ただ、台東区としましても、待望久しいパンダでございますので、できるだけ実現に向けて取り組んでまいる考えでございます。
          (「いや、これは区長さんの判断なんだよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 私は当然、出すことが、本当に台東区のイメージアップになりますし、役所にそういう方が来る、いろいろな人の動く動線にもかかわってくる話だと思うんです。
 特に、ちょっと調べたんですけれども、調布市、ゲゲゲの女房のときには、これは無料交付で1万枚が出たそうです。それで、当初昨年の9月までなのが、ことしの3月31日まで延長したということで、そういういろいろな切り口で考えていくと、収入的にはもうけることもできるし、また無料でやるということもあるし、またこの間も泪橋を中心とするあしたのジョーですか、やはりそういうキャラクター的なものも台東区には存在して、既に映画放映も行っているわけですから、本来ならばそういう計画的なものは、いち早く察して動くことも必要だと思うんですけれども、ここら辺の計画を担当するというか、やはりちょっと瞬時に考えるというところが、なかなかできないのかなというのは思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。
○委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 今の特別住民票の件につきましては、本日、上野動物園のほうとちょっと話し合いをしに伺う予定になってございます。ですから、今現状、進めているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 ただ、私が先ほど言ったあしたのジョーとか、台東区にはそういういろいろと知名人もいて、もしかしたらそういう歴史上の方であっても、北海道には犬のわさお君みたいなそういうふうに有名な犬も、もしかしたらいるかもしれないし、そういう意味では有名なところを探していくのも、一つのこういう観光を売りにする区である一つの特色でもありますので、そういう情報には敏感によく反応していただき、そういうことをやっていただきたいなというふうに要望。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 答弁の仕方でちょっと気になるんだけれども、特別住民票を発行するかしないかは、あなたが考えておって、上野動物園の園長さんも含めて相談しているという言い方をしているけれども、この特別住民票を発行する一つの判断は、時の区長さんですよ。区長が観光の目的で、こういうふうに活用するとこうなるねというような、そういう議論があって、その区長の意向を受けてやるんであって、私はあなたの意向ではないと思っている。もしも、あなたの意向だったら、それは区のほうの政策会議で何やっているのとこうなるわけだ。そこはやはり今の区長は吉住弘さんですよ。新しい全然別の人になったら、そんなものは発行しないなんていう人がなるかもわからんけれども、現時点の吉住区長さんは、今あなたが上野動物園と話しているのか、どういう方向の話があったのか。そこをきっちり答えた上で、作業としてはこうやっていますと言わなければ、何かあなたがやっているような話になってしまうよ。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 こちらの特別住民票につきましては、庁内で関係所管が集まりまして、会議を持った上で今段取りというか、それにつきまして上野動物園のほうと打ち合わせをしているという段階でございます。
          (「了承です」と呼ぶ者あり)
○委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本款について審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第13款、国庫支出金について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほど子ども手当の問題がずっと議論されました。ここでこれだけの予算が計上されておりますが、この負担率が10分の10とか、13分の11とか、39分の29とか、39分の19とか、こういうのがずっと出されております。私はこれはどういうことだかよくわかりませんので、私にもわかるように説明をしてください。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 お答えいたします。
 子ども手当についてでございますけれども、児童手当を含んだ仕組みとなっております。例えば、3番の被用者児童手当費のほうは負担率10分の10、全額国のほうが見るよという形でございます。同じく10分の8は、3歳未満が1万円だったら8,000円を国が見るというような形ですが、8の子ども手当費のほうにつきましては、その児童手当の支給率プラス国の上乗せ分が入ってまいりますので、子ども手当1万3,000円でございますけれども、10分の10なら1万3,000円全部、隣の13分の11なら1万1,000円となりますけれども、ほかの積算上13とか10で割り切れないものがありますので、ちょっと複雑な数字にはなってしまいますけれども、分母が39という形で、39分の29が例えば3歳以上の第1子、第2子というような形で分配されているというような形でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 率直に言って、机の前できちっと聞かないとよくわからない。3歳以下のところと3歳以上と、あと児童手当の関係で所得制限があったりいろいろだから、こういう計算になっていくんだろうというふうに思います。
 今後の問題で、先ほどは意見がありました。私はこの子ども手当についての今政府が何とか月額1万3,000円から2万円に引き上げるということで、これは3歳未満への子ども手当ですね。これが提案されています。しかし、通る余地はないような事態に今なっています。そういう点では、これが通らなかったら、旧来の児童手当に戻すというふうになってしまうわけです。私どもは、今2つの点でこの今の提案は修正するべきだということを国会でも言っています。
 一つは、子ども手当のさらなる増額ではなくて、保育所だとか、そういう基盤整備をきちっと行うべきだ。そういう子育て支援、総合的な子育て支援に予算を回すべきだ、これが一つであります。
 もう一つは、政府が行った年少扶養控除の廃止、これによって実質負担増になる世帯が出ないように、税法上もきちっとしていかないといけないだろうという立場から、私どもは今国会では修正の意見を述べています。しかし、全体的にはこれは通るような事態にはなっていないというのも現実で、先ほど審議がされたと思います。
 そうなったらどうするんだということになりますと、今度は児童手当のそれしか――旧法に戻るというほうになるわけです。そうすると、控除の関係だとか、そういうのもまた変わってくるというふうになってくる。これがもし、どちらにしても今の状況だと、いつ仕上がるのかわからない。そうすると、6月支給ですよね。第2回定例会の中までにはっきりする。そしたら、すぐに支給できるわけではない。またシステムを変えなくてはだめだ。そうすると、また日数は相当かかるということで、おくれざるを得ないですよね。そういうせめぎ合いが今の事態だと思うんです。これずっとそのまま、予算はこのままにして、結局それがいつはっきりするかによって、システム上も変えていくとなると、今大体こういう状況になったときに、担当者とすれば、いつごろこれが支給される状況になるのか。そんなところはどういう予測をしていますか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 子ども手当につきましては今、23日に審議が開始されたばかりといったこともございますので、審議の状況を見守りながら、適切にその状況判断をしながら、支給に向けて進めていきたいというふうに思っております。
 万が一、児童手当復活となった場合、そちらのほうの準備ということで、時間的な処理期間とか費用、あるいは支給方法について、今内部でもちょっと調べているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは民主党さんが国会でどういうふうに修正したり、またどういうふうに対応したり、これが一番のかぎになるわけでありますから、ぜひ民主党さん、そういう混乱が起きないようにやってもらうように、きちんと国に言ってください。
○委員長 以上をもって、本款について審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第14款、都支出金について、ご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 80ページの4番、緊急雇用創出臨時特例事業費ですけれども、これいろいろなところで補助金があるわけなんですけれども、88ページの図書館情報システムについても補助金が出ていますね。この補助金を受けていまして、その補助金の対象の費用はどういった内容なのか。人件費なのか、それとも物件費なのか。その辺ちょっとお聞かせください。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 こちらにつきましては、雇用期間ですとか、そういう要件もありますが、事業費に占める新規雇用の失業者の割合が2分の1以上という要件がございまして、そうした事業の一部に充てるというものでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ちょっとお聞きしたんですけれども、これ図書館情報システムの場合は、ICタグを各本につけて、盗難防止のための一つの取り組みだということで、ICタグをつける作業をされていたというんですけれども、これに限らず、この緊急雇用創出臨時特例のこの事業の失業者に対する対策は、台東区民を優先にしているのか、それとも他区の人もここに含まれているのか、この辺はどうでしょう。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 募集に当たりましては、そういった限定はつけられませんので、できるだけ台東区民ということは望ましいわけでございますが、それだけではないということでございます。
 なお、23年度につきましては、今回計上している予算の中で、新規雇用の失業者数は139人を予定しているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 139人ということは、これは台東区の予想ですか、それとも全体としてですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 これは今回の新規予算に載っている緊急雇用の臨時創出事業として雇用を予定している人数でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 一応、失業者は大変厳しい状況にだんだんなってきているということですけれども、できれば縛りがなくても台東区民を優先に考えていくという方向で進めるべきだなと思うんですけれども、縛りがないので、それとは限らないということで、例えば一つの緊急雇用をした場合、全く台東区民を緊急雇用されていらっしゃらない場合があったというふうなこともありますので、その辺は台東区民を優先にという考え方というのはできないんですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 そもそもこの事業自体が、国が考えた事業でございまして、雇用環境が厳しい中におきまして、離職を余儀なくされた方ですとか、そういった方々に対して雇用機会を創出するということでございますので、必ずしも区民に限るというものではないということをご理解いただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ちょっといろいろ国庫補助金と都の補助金と出入りしているものが何個かあるんですが、例えば住宅手当……
○委員長 何ページですか。
◆茂木孝孔 委員 これは80ページ。緊急雇用創出臨時特例事業費で住宅手当緊急特別措置に対する補助金というのがあります。これは、前は国庫補助金で10分の10来ていたんですが、今度は都の補助金で10分の10ということで、国のほうは出すのをやめたのか、それとも都はもともと国からもうこれだけの部分をもらっていたので、去年の部分は国の補助金だったけれども、ことしは都の補助金になったのか。そういうのは何点かあるんですか。ちょっと説明してください。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 組み替えした事業につきましては、茂木委員のほうからありましたセーフティネット関係の国庫補助金が、緊急雇用創出臨時特例事業費に変わっているものが1件ございます。それからあと、先ほどの組み替えの関係では、子ども手当費と児童手当費の関係でございます。それからあと、都の支出金のほうの組み替えにつきましては、先ほど申し上げたとおりセーフティネットの関係だけでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと、財調で今まで見ていたけれども、これが補助金で、都補助金、都支出金で今度はきちっとなったとか、逆の部分だとかというのはあるんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 23年度の都区協議の中ではございません。
◆茂木孝孔 委員 なしですか。
◎??正治 財政課長 はい。
○委員長 以上をもって、本款について審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第15款、財産収入について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 基金の繰入金からの組み替えが、今度はここに来たわけですよね。今度ね。組み替えが。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この年度、来年度、台東区の財政でいけば、基金はどのぐらい積み増しするんですか。あと、区債はどのぐらい償還していこうとしているんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 基金の積み増しにつきましては、減債基金のほうに満期一括償還がずっと積み立てをしていかなければいけないというルールがございますので、そちらのほうが約2億円ぐらいございます。それからあと、起債のほうの返還については、約40億円ちょっとでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 借金は46億円ぐらい減るということでいいんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 今申し上げたのは、今まで起債を発行した分の償還金でございまして、23年度につきましては起債を発行する予定はございません。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 その基金の積み増しの部分と、それから区債の償還について、吉住区長がずっと区長をやっていらっしゃった8年間で、この間の本会議の所信表明でも区長が少し触れていらっしゃいましたけれども、どのくらい改善というか、改善なのかもあれですけれども、財政状況はよくなっているのか、区長の任期中のってまとめてありますか。まとめてあったら教えてもらいたい。なかったら、また後でちょっと教えてもらいたい。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 基金につきましては、105億円ほど基金が、残高がふえている状況でございます。
          (「8年間で」「ふえているということね」と呼ぶ者あり)
◎??正治 財政課長 はい、ふえてございます。
 それから、起債につきましては、約194億円ほど減になっている状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 94ページ、土地貸付料で、旧福井中学校敷地に対しては、これは幾らでどうなっていますか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答え申し上げます。
 23年度の予算では、1,447万6,500円でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと、この旧福井中学校敷地についてはこれだけで、借地料を取って、区から払うのは何かあるんですか。
○委員長 文化・産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 お答え申し上げます。
 本年度につきましては、事業者との交渉ですとか調整、それにかかわる事務経費を計上しているのみで、区のほうで特に負担する費用はございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 防災の何かを区のほうでも依頼してやるとか、自転車駐輪場の関係だとか、いろいろなものをやりますよね。そういうのはどうなんですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 まず、区のほうで指定をしております施設のうち、防災用の備蓄倉庫につきましては、施設が完成する際に賃貸借契約を結びまして、区のほうで借り受ける予定でございます。
 それから、自転車駐輪場につきましては、民間のほうの運営になりますので、駐輪場の運営に関する費用負担はございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、これから出すのは防災だけですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 そのとおりでございます。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 先ほど堀越委員のほうから、起債の減額の数字、私194億円と申し上げましたが、8年間で197億円の誤りでございましたので、申しわけございませんでした。197億円起債の残高が減になったということでございます。
          (「基金のほうは残減してるのか」と呼ぶ者あり)
◎??正治 財政課長 基金は105億円増になったということでございます。
○委員長 はい。茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 区長のマニフェストを見ますと、区長が就任後、基金現在高は115億円、区債現在高は162億円減少した。そうすると、これはいつの数字ですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 時点の違いがあるかと思いますが、所信表明で申し上げておりますように、先ほど私が申し上げたように基金は105億円、起債につきましては197億円の減ということでございます。
○委員長 よろしいですね。以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第16款、寄附金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第17款、繰入金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第18款、繰越金について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第19款、諸収入について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 オータムジャンボ宝くじ交付金、これは去年よりも少なくなった予算になっていますが、これはどういうのを予測してこうなったんですか。
○委員長 何ページですか。
◆茂木孝孔 委員 127ページです。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 こちらのほうにつきましては、積算の数値が来ておりますので、その数値をもとにしながら計算しているところでございますが、全体の売り上げの配分、その配分割合がございまして、全体の全国の売り上げの40%を都道府県に配分、それから都道府県に配分されたものにつきまして、各区のほうにつきましては、そのうちの例えば今現在予測しているのは、390億円全国で発売されるとしますと、市区町村のほうに約18億円来る予定で計算してございます。それを台東区のほうの案分でやっていきますと、金額が23年度におきましては、予算書のとおりの数字という形になっている状況でございます。結果的に減になっているという状況です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 東京都の発行する宝くじだとか、全国で発行するものだとか、宝くじでもいろいろありますね。それはどういうふうになるんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 こちらのオータムジャンボ宝くじにつきましては、市町村振興宝くじということで、市町村でございます。そのほか都道府県とか、そういうものがございますので、そちらのほうについては、交付金という形では来ておりません。
 ただ、サマージャンボ宝くじにつきましては、東京都区市町村振興協会のほうで市区町村へ貸し付ける財源と、そういったような形にしているものもございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これの財政はオープンにされないんですか。こういう財政。今幾らぐらいあって、それがどのぐらい貸し付けがあって、残額はどのぐらいあって、そういうのは全くわからないままなんですか。市区町村のその宝くじの中でも。これは下の競馬組合株式配当配分金なんかも同じなんだけれども。そういうのを明らかにできないんですか。お金が大変だと言って、財政がない財政がないと言っているけれども。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 先ほど私が申し上げました東京都区市町村振興協会、こちらのほうにつきましては、評議委員等、あるいは理事会、そういったようなものがきちんと構成されておりまして、特別区区長会の事務局等も入っております。そういったような中できちんと決算等、あるいは予算等が審議されているものと考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 この諸収入全般にわたる話になると思うんですが、やはり今財政が非常に厳しい、区民の生活もなかなか好転していない中で、収入確保という視点で委員会が前からずっと立ち上がっていますよね。これを新しい予算に反映する中で、その前段として収入確保委員会の中でどんな議論があったのか、まずその辺をちょっとお伺いしたいのですが。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 お答え申し上げます。
 収入確保委員会、今現在、平成18年から広告事業等推進会議という形で区長・広報室のほうで所管させていただいております。
 この中の議論でございますが、今までもいろいろな部分でご意見等いただいておりますが、印刷物の広告の収入ですとか、ホームページ、それからネーミングライツの検討とか、そういうような形で検討させていただいております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 その検討をいろいろと受けて、この23年度、新たな収入を確保していこうというような新しい取り組みとか、そういうものは具体的には何かあるんですか。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 収入確保の手段としての新しいものというのは、残念ながら23年度はちょっとございません。今までの例えば広告収入ですとか、そういう形で今まで以上に努力をして、当初の予算以上に収入を確保しているというような状況でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 受益者負担だとか、そういう視点の中でとれるところというんですか、収入が入る見込みのあるところを、やはり少しずつ努力しながら設置していくべきではないかなと私思っているんですよね。
 先ほどたまたまネーミングライツというような話も出ましたが、ネーミングライツというのが今年度、恐らくこれ実際計上されてはいないんですが、何かネーミングライツについて到達していないという、そのような状況というのは何かあるんですか。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 ここ数年、決算特別委員会ですとか、予算特別委員会の中でいろいろご意見をいただいております。
 前回、私のほうでもご答弁させていただいているんですが、区有施設の中で、ある特定のスポーツ施設を想定して要綱までつくったんですが、昨今の経済状況の中で、できれば区内事業者、関係事業者のほうに打診をしたんですが、今すぐネーミングライツに結びつくというのはなかなか難しいという形で、昨年来、ちょっとほかの施設の中で機具といいますか、設備の中で一部メーカーさんに入っていただこうかということで、今内部的にはちょっと協議をさせていただいています。
 ただ、なかなかその協議をさせていただいているんですが、ネーミングライツといいますか、社会貢献をしたいとか、そういう形で企業さんのほうでご事情があるようで、私どものほうのご要望のような形でのご協力は、すぐには得られないというような状況でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 相手があってのことなんですけれども、その辺も引き続き、知恵を出していただいて、やはり収入確保という視点を常に忘れないで、成果のあるものにしていっていただきたいというふうに、要望だけします。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 122ページの競馬組合配分金についてお聞きしたいんですけれども。諸収入の中でいろいろ科目を残しているところがいろいろありまして、利子の問題とか、それから応急福祉の資金の――これは違うか。利子のところはいろいろ返還金とかあって、それぞれどういう場合に入ってくるのかとか、利子がつくのかとか、想像はできて、この科目を残している意味がよくわかるんですけれども、この競馬組合の配分金について、先ほどやった寄附金のところで一応、日本中央競馬会からの寄附金とか、それから有限会社共済企画センターとかからの寄附金というので項目が載っていますが、ある場合というのは、この諸収入で考えられる競馬組合の配分金というのはどういう項目が予想されるんですか。そこがよくわからないんですよね。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 こちらのほうが平成16年度まで、約5,000万円ほど大井競馬場の収益を分配されてございました。その実績がありまして、残念ながら17年度以降、単年度の純利益がすごく少ない、発生しないと、そういったような状況がありまして、各区均等に配分されているものはなくなったところでございます。ただ、今現在残っていますのは、大井競馬場があります品川区、あとウインズ後楽園があります文京区、港区等につきましては、一定額が配分されているところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、例えば大井競馬場なんかは建物を新しくしたりして、そういうところのあれもあるから、今17年度ぐらいから景気の低迷もあって、売り上げが落ちてもうけがないということなのかもしれないですけれども、そうすると、そこで例えばまた利益が上がってきたときには、かつての分配金のように来る可能性があるから残しているということですか。
 それと同時に、また今お話されたウインズ後楽園がある文京区とかの話が出ましたけれども、台東区は浅草にありますけれども、あれはその対象にはならないということなんですか。両方ちょっと。2つお答えいただきたい。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 可能性としては、また利益が上がれば23区の均等割という形で配分があるかと思いますので、財政課といたしまして、科目存置で残しているところでございます。
 それから、こちらはあくまで大井競馬場でのものでございますので、浅草のJRAとは関係ございません。
○委員長 議長。
◆鈴木茂 議長 議長は特別区競馬組合の議員なものですから、先ほどの競馬場の施設とかというの、あれは競馬場を運営している会社があるんですよ。そこから借りているんですよ。ですから、そことの値下げ交渉をやった結果、値下げすることになりまして、今、大井競馬場自体は売り上げが少なくなっているから、今までどおりの均等割では、とても赤字なんですよね。だけれども、競馬場を借りていますから、その家賃を割引してもらうことによって穴埋めして、今までどおりということになった。昨日、発表されました。
 以上です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 この議会でやったほうがいいかどうか迷っているところなんですよね。各区への配当金もなくなる、施設のあるところについて一定程度出す。それはそれでいいんですけれども、今、議長が特別区競馬組合の議員をやっておりますが、議長経験者、大体皆さんやってきましたね。そのときにいつも私、心配しているのは、どの時点で解散せざるを得ないところに追い込まれるんだろうか。その辺の数字がどの辺なんだろうかということを一番心配しているんです。
 私が議長のときも、その特別区競馬組合議会の中で、そういう発言をしたんですけれども、担当者のほうは答えられない。そういう方向ではなくて、その当時は各区に7,000万円ぐらいの配当金があったと思うんです。それが現状を維持するために、精いっぱい努力をしていきたいというところで終わっているんですね。そして毎年徐々に下がって今現状のような、いつ、どの時点で引かざるを得なくなるのか、解散になるのか。
 解散をしたときに、常に問題が出てくるのは、引くための費用がかかる、それは……
          (「手切れ金かな」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 河野委員、手切れ金とかそんな次元ではないんだ。軽く言ってはだめよ。そういう次元ではないから。雇用の関係とかいろいろあります。それが想像もつかない数値が出てくる可能性もある。それはやはり23区で負担をしていかなければいかん。こういうところに追い込まれる可能性もあるんです。改善をきちっとやり切っていかん限り、そういうところに追い込まれるんですよというこの議論をしながら、覚悟をしていかなければあかん。だから、具体的な数値がはっきりせん限り判断できないんです。
 私が議長のときの特別区競馬組合議会の発言では、改善しながら現状維持をしていきたいと言っていましたよ。だけど、結果的にはたって7年になりますけれども、改善どころか大幅に後退しているんです。この現実をやはり見ながら、皆さん方はどういうふうに考えていますか。
○委員長 議長。
◆鈴木茂 議長 こちらの皆様方というより、区長さんのほうの代表と議長が入りまして、そこで運営していまして、問題は、共産党がよく指摘していましたように、売り上げ減と同時に、競馬場の賃借料が物すごく高いんですよね。それがついに区長会も立ち上がりまして――相当、数字はちょっと後で調べますけれども――割引をさせまして、赤字分を全部競馬組合の賃借料の中から穴埋めしたということで、少し黒字になるような決算をとっておって、あそこはもっともっと安くできるはずだと。それから、あの株……競馬場の株を23区は欲しいわけです。それを向こうがどうしても手放さないんです。それは今、都議会等で株をもっと23区側に、株券ですね、発行している。東京都の外郭団体が持っている競馬場、それをもっと多くしろという要求を今しておりまして、とにかく値下げは今のところ成功して、もっともっと値下げする必要があるのではないかという提起は、西川荒川区長が相当強く頑張りまして、今、そんな状況です。
○委員長 総務課長。
◎神部忠夫 総務課長 特別区競馬組合の状況についてお話しいたします。
 今、議長がお話ししたとおりでございますけれども、特別区競馬組合としてもいろいろな事業展開で努力されて、一部黒字に近づいた部分もございます。
 それから、16年度以降赤字という状況が続きまして、分配金が先ほどのお話のように現在なくなっているという状況もございますが、それも利益改善にあわせて復活したいという思いで、特別区競馬組合のほうも事業展開を図っているところでございます。
 それから、木村委員が先ほどおっしゃったように、解散した場合の危惧という意味では、人の問題ですとか、赤字が発生した場合に23区が負担しなければならない財政上の問題ですとか、そういった大きな課題もございます。23区といたしましても、過去、特別区競馬組合への株を譲渡したりして、23区の発言権を強めるなど努力をしてまいりました。
 いずれにしましても、特別区競馬組合の中に特別区議会議長さん23人が入っている議会がございまして、その中で真摯な議論を通じて、今後の体制についてどうしていくかということを決定していくことと考えてございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 特別区競馬組合議会があるからチェック機能があるような、そういう話をするけれども、1区でも議長さんが反対したら、提案されたものが通らないというんではなくて、全会一致制なんですよ。はっきり言いまして、チェック機能を持っていないですよ。そういう状況の中で、今、鈴木議長のほうで値下げの関係でいろいろ努力してきた、それはそれでいいんですよ。しかし、ギャンブルで財政を求めていくような、そういうことについて基本的にはやめたいという、そういう区長さんが出てきた場合、例えば台東区でそうなった場合、台東区だけ抜けられますかといったら、これは抜けられないんです。そういうシステムになっているんだね。だから、そういう点で私はこの際ですから、来期、きょうは別にして、競馬組合の実態について、本当につぶさにして知らない限り、これはもう引いたほうがいいぞとか、解散したほうがいいぞとか、これは売り上げをどんどん伸ばして、全都民をギャンブル狂にさせていったほうがいいぞとか、いろいろなやり方はあると思いますけれども、どちらにしろこの議会の中できちっと議論できるように、また理事者のほうも、特別区競馬組合議会に任せているとか、そんな次元ではなくて、区長さんに任せているとか、そんな次元ではなくて、あるいは優秀な人が出てきたら何かうまいこといきそうな、そんな話はやめていただいて、これも区民の財産ですから、やはり区全体でどうやっていくかという真剣な議論を私はスタートしてもらいたいなというように思っています。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、総務課長が答弁していたあの資料、私も前に見せてもらって、あるんだよね。それで見ると、やはり大井競馬場そのものでいけば、それはもう赤字なんですよね。しかし、それの大家さんがいるわけだよね。それがすごい資本金を持っていますよね。それに書いてあるんだよね。その資本金で新潟県だとか、福島県だとかいろいろなところのあれをやっているんだよね。そういう資本金を持った大きい何とか会というところがあるんだけれども、そこには天下りでどこかの区長さんだとか、都知事、副知事だとか、そういうところが行って、かなりなっているんだよ。それ、そこのところに、資料にみんな書いてあるはずだ。前も見せていただきましたから、そういうのを議会の中に明らかにして、きちっと今後議論していく必要があるのではないですか。そういう面ではよろしく。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、木村委員と茂木委員と先輩の委員に引き継いでもらってあれなんですけれども、そもそもこの質問というか、この科目を聞いたのはどういう趣旨かというと、もう一つその結論の前に確認したいのは、この大井競馬場というか、要するに23区の一員として台東区が大井競馬場に出資して、配分金ももらっていた歴史の中で、トータルとしてはどうなんですか。今、収支バランスというか、台東区が出資してきたお金と、それから返ってきたお金の中では、どんなような計算になっているんですか。大まかでもいいんですけれども。どうなんですか。
 それと、やはり抜けるには莫大なお金がかかるという、先ほどの木村委員のお話とも関連するんですけれども、どうなんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 これまでかなり長い歴史がございますので、全部積み上げた数字ではございませんが、その配分金が先ほども7,000万円というお話もありましたし、16年度は5,000万円でございますので、そういったものを考えれば、収益的にはプラスになっているのではないかと推測してございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 その辺、細かいのはわからないのであれですけれども、要は結論を言いますと、台東区議会は、我々はちょっと意見が違ったので、賛同しなかったのですけれども、区議会としては、ギャンブルに頼っていかないで台東区をつくっていこう。ギャンブルというとあれですが、要するに公営ギャンブルのそういった発券場とか、券を売るところは台東区内にもうつくらないで、ギャンブルに頼らない行政運営をしていこうということを、区議会でも議決された。区長もそれに同調された。これからまた区長選挙があって、各区長の態度がいろいろ変わってくるかもしれませんけれどもね。吉住区長は変わらないと思うんですけれども、ほかの区長さんが出てきて、またおっしゃることで違う人がいるかもしれないですけれども、一応、私はこの公営ギャンブルについては、公営で認められているものなんだから、ある程度台東区はもう既に競馬の場外馬券場もあるし、認めてもいいのではないかという立場ですけれども、それは反対という決議をしたからには、やはり大井競馬場から撤退プラスこの106ページの8,000万円ちょっとに至る日本中央競馬会関連からの寄附金も台東区は潔く辞退して、やはりギャンブルとはかかわりない行政運営をしていくんだと。向こうの事情もあるでしょうから、すぐに出ていってくださいということは、なかなか事務的に難しいかもしれませんけれども、少なくとも台東区から撤退をしていく方向でやってくださいと言わないと筋が通らないのではないか。私はそれとは全く逆の立場なので、それはそれで主張させてもらいますけれども、そういうところで矛盾があるのではないかと思うので、今は年度の頭の予算の審議ですから、一応そこだけ指摘して、要望も含めてお願いしたいと思います。
○委員長 議長。
◆鈴木茂 議長 先ほど木村委員のほうから、チェック機能になっていないのではないかと、今そんなこともありまして、相当もめるわけです。それは台東区で常にこれは話題になっていますから、どこが原因かと。簡単なんです。家賃が高過ぎる、それに尽きるわけです。そこは大変なお金持ちでして、もっともっと家賃を下げても十分。だから、今の経営は大井競馬場のほうは赤字にはならないという決算が出ております。
 そして今、堀越さんのほうでギャンブルに頼らない、この議会が大井競馬場から撤退したほうがいいというんだったら、まだ任期が2カ月ありますから、その中で台東区議会は撤退したほうがいいという意見は、これで決定なされれば言っていきますから、どうぞそういう決議をしてください、もしあれだとしたら。それぞれの議会から持ってきたものを、私たちがそこで代表として話をしているわけです。今相当もめております。親の特別区競馬組合、競馬場を持っているところが、大変な資産もあって、その株を23区のほうに譲れと言っているんですよね。そうすると発言権が強くなりますから。今そういう戦いをやっているというところで、相当競馬について各区も、先ほど言った文京区等にはあれがありますからね、そういう問題も含めて常に論議が沸騰しております。
 以上です。
○委員長 貴賓室を多いに使っていただいて、盛り上げていただければと思っております。
 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で、歳入全部の審議を終了いたしましたので、歳入について仮決定したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、歳入については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、歳出についてご審議いただくわけですが、審議方法については、各款ごとに審議、仮決定することで、既にご了承いただいております。
 さらにおはかりいたしますが、総務費、民生費、衛生費、文化観光費、土木費、教育費については、項ごとにご審議をいただきたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
 理事者が席を交代しますので、少々お待ちください。
          (理事者、席を交代)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、第1款、議会費について、ご審議願います。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 決算特別委員会のときですか、私が質問して、区長及び行政の幹部の皆さんと議長が一緒に海外へ渡航する場合には、区長部局側ではなくて、議会費側のほうで旅費を負担するように変更していただきたいというお話をしたわけですけれども、この予算書を見ると、ここの旅費のところに金額がばっと挙がっていますが、それはそのように改善……
○委員長 何ページですか。
◆堀越秀生 委員 133ページかな。そのように改善していただいたというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○委員長 議会事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 議長の分の出張の旅費を来年度分から上乗せして計上してございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 職員費が、これは再任用の人をまぜて14人だったのが13人になって、1名減にするんですか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 一応、22年度の予算で14人。うち再任用1人ということで14人ということでしたんですけれども、一応再任用が1人……
○委員長 もうちょっと大きい声でお願いできますか。
◎加藤克典 人事課長 すみません。再任用が1人いなくなります。現在、再雇用という形でいますけれども、一応再任用という22年度に予算計上していたものがなくなったということでございます。13人プラス再任用が1人で去年14人、予算計上。ことしはその再任用がいないということで、新年度は再任用がなくなった……
          (「再雇用にするの」と呼ぶ者あり)
◎加藤克典 人事課長 再雇用は現在もう配属されているということでございます。減った分は……減っていません。
○委員長 13人と14人の差を聞いているんです。
 はい。茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、これ来年度どういうことを想定してこの1名少なくしたのか、ちょっと意味がよくわからないんですが、来年度は皆さんご承知のとおり区議会議員選挙が終わって、すぐに新たな議会が始まります。今度の議会は皆さんもご承知のとおり、勇退する方も多くいます。そうなってきますと、新人が多く出ます。いろいろな点で議会事務局職員というのは、非常に大変になるだろうというのが想定されます。それなのに1名減らすというのは、どういうことで減らしても結構というふうになっているのか。その辺はどうお感じなんですか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 それぞれの職務の状況、また課の状況に応じてヒアリングを通して、必要人員については人事課と各所管課で十分協議をしながら、その辺の配置を、人数を決めているということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 政務調査費の関係だとか、いろいろなことでこれは1名ふやしてほしいということで、こういう現状になってきたんです、ふえて。今度は減らすわけですよ。やはり明確な理由がなかったら、私自身はそんな簡単に1名減らすなんていうのは何だと言いたくなるんですよ。それで、やはりそこはきちっと実態を見て判断をするべきだということを主張しておくのと同時に、ここの事務局費でいろいろ出てくる給料だとか、旅費だとか、これはほかでもずっと出てくるわけですが、これはいつの時点を基準にして算定するんですか、こういうのは。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 職員費につきましては、12月1日の時点で把握してやっているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 人事異動になれば、給料の多い人が来たり、少ない人が来たり、いろいろなことがあるから、相当変わるだろう。こういうのは――この職員の基準というのは、全部――みんな12月1日が基準になっているんですか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 この予算書に計上してある予算計上人員の職員費につきましては、12月1日基準です。
◆茂木孝孔 委員 わかりました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それからもう1点だけ。先ほど予算で21年度決算をベースにと言いました。議長交際費は、それをきちんと頭に入れて来年度の予算は設定したんですか。
○委員長 議会事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 すみません、議長交際費につきましては、先ほど歳入の際に財政課長がご答弁申し上げたとおり、全庁的にその方針のもとに当然、議会事務局のほうでも編成をしたところでございます。そういった中で来年度につきましても、今年度の状況を踏まえまして、予算を組み立てたものでございます。
 以上です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 では、21年度決算をベースにしていないということだね。
 21年度も22年度も鈴木議長のもとでやってきて、相当精力的に都議会や、また23区の議長会の会長として、大きな役割を果たしてきたと私は思っています。その議長が、この議長交際費で21年度決算では二百数十万円、200万円いったかな、ちょっといっただけだと思うんですね。そうすると、それをベースに来年度の議長交際費は図られていいはずだろう。まずそこから始める。議長や区長、この交際費が、決算ベースになっているのかという点は、いささか疑問であります。そういう点でも、そういうのは結局、聖域があるのかなというふうに思わざるを得ない。こういう状況だということだけ指摘して終わります。
○委員長 よろしいですね。
 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
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○委員長 本日の予定は以上で終了いたしました。
 次回の委員会は、2月28日、月曜日、午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
 これをもちまして、予算特別委員会を閉会いたします。
          午後 2時38分閉会